Appello dell'avvocatura al Guardasigilli Nordio e Meloni
«Riforme al governo chiediamo uno scatto» L'intervista al presidente delle Camere Penali Francesco Petrelli
La separazione delle carriere e delle intercettazioni e la necessità di sottrarsi a condizionamenti e pressioni della magistratura: l'avvocatura
scuote Nordio e chiede un'accelerazione dei tanti dossier annunciati e mai portati a termine
Presidente Francesco Petrelli, il governo annuncia dopo Pasqua la separazione delle carriere e l'approvazione del pacchetto Nordio, ma i tempi stringono e c'è chi pensa che tutto si risolva in un gettare la palla in tribuna. Come la vedono le Camere Penali?
«Come spesso accade nel nostro Paese la materia penale e quella del processo finiscono all'interno di contese più o meno ideologiche. Peggio ancora, le riforme di trasformano spesso in falsi bersagli, sui quali politica e magistratura si scontrano, acfrontandosi in apparenti contese che, però, non hanno al loro interno alcuna concretezza e lasciano troppo spesso le cose come sono».
Sta parlando dello scontro sui test psico-attitudinali? «Questo è un esempio paradigmatico di "falso bersaglio". Si trattava di un tema interessante che poteva essere affrontato sotto un profilo tecnico. Chiedendosi ad esempio: quali test, eseguiti come, da chi, quando, con quali cadenze, con quali finalità e conseguenze? Test psicattitudinali eseguiti per l'ammissione, o anche per le valutazioni quadriennali o per gli avanzamenti in carriera dei magistrati? E invece il tutto si è risolto in una contesa piuttosto lunare, e nella richiesta di sottoporre l'intera classe politica agli stessi test. Come se non ci fosse una differenza tra i diversi poteri dello Stato. Non a caso la Costituzione definisce la magistratura come un "ordine".I magistrati non vengono eletti, non dovrebbero perseguire il consenso, esercitano un potere diffuso in nome del popolo. La politica invece viene selezionata attraverso competizioni elettorali direttamente dal popolo».
Dietro il falso bersaglio dei test c'erano le pagelle dei magistrati? «Proprio così. Perché mentre si sviluppa la paradossale contesa, le riforme vere, quelle che riguardano la magistratura e la sua organizzazione ordinamentale non si sono fatte, o meglio si sono fatte come piaceva alla magistratura associata. Senza che nessuno gridasse allo scandalo. la magistratura ha ottenuto quello che voleva. Le valutazioni sono rimaste ciò che erano: nessuna seria valutazione di merito a fronte di un interesse del Paese a una magistratura realmente professionale e non valutata solo in base all'eventuale demerito. Per non parlare della questione dei fuori ruolo: piuttosto che la riforma epocale, che era stata annunciata, si è trattato della classica montagna che partorisce il topolino. Una fotografia dello status quo. Il numero dei magistrati fuori ruolo dislocati nel Ministero della Giustizia si è ridotto di poche unità, e per di più gli effetti di questa minima riforma sono stati rinviati al 2026».
E adesso la riforma delle riforme, la separazione delle carriere, viene annunciata dopo Pasqua, in coincidenza con l'autonomia differenziata, il premierato e alla vigilia delle elezioni europee. È possibile far partire due, tre riforme di rango costituzionale con questa tempistica, oppure il destino della separazione delle carriere sarà quello di una bandierina che vedremo sventolare sempre più lontano, per poi scomparire all'orizzonte?
«Purtroppo questo è un timore condiviso su più fronti. La sovrapposizione di troppe riforme costituzionali fortemente divisive non induce all'ottimismo. Al tempo stesso si pone un problema di contenuti. Perché noi non sappiamo in che cosa la proposta di riforma costituzionale del governo differisca dalle altre già presenti in Parlamento, e in particolare da quella elaborata dalle Camere Penali. Quando ho chiesto al ministro quali fossero le differenze che giustificassero un nuovo disegno di legge, lui ha risposto che si sarebbe trattato di una riforma molto simile a quella nostra, il che ci incuriosisce ancora di più. Siamo contenti che il governo intenda metterci la faccia, ma resta la curiosità di comprendere quali saranno gli elementi distintivi».
La vostra proposta verteva su due Csm e la garanzia per il pm di non essere sottoposto all'esecutivo?
«La finalità della nostra riforma non è quella di indebolire la figura del pm, né di punirlo. Si propone però di restituire autorevolezza e legittimazione alla figura e al ruolo del giudice, che in questo Paese da troppo tempo sono oscurate, lasciando spazio al pubblico ministero. Con tutto quello che ne consegue. Al tempo stesso vi è l'inequivoca necessità di salvaguardare l'indipendenza e l'autonomia del pm, e abbiamo pensato di farlo nel modo più lineare possibile: due Consigli Superiori della Magistratura, una per la giudicante e una per la requirente, un sistema mutuato dall'ordinamento portoghese».
Su un altro tema chiave, Nordio in un'intervista al Messaggero ha detto che il governo si prepara a far approvare un pacchetto importante sulle intercettazioni, che prevede tra le altre cose la giustiziabilità del sequestro dei telefonini, aderendo a una prescrizione della Cedu. Ma ha detto anche che, in fondo, il Trojan è un problema relativo. Che cosa intendeva, secondo lei? E come interpreta questa dichiarazione, anche alla luce del fatto che le inchieste di Bari e di Torino, che leggiamo sui giornali, sembrano costruite con il Trojan, assemblando frammenti di intercettazioni la cui valenza probatoria pare spesso inesistente, ma servono a disegnare un contesto culturale e etico su cui l'azione penale finisce per esercitare una sorta di controllo sociale, e la stampa se ne serve per trarre un giudizio sulla moralità della politica?
«I problemi che riguardano l'assetto attuale del sistema delle intercettazioni sono molti. Già partono dalla riforma Orlando, cioè da quando si è impedito ai difensori di estrarre copia dei file delle intercettazioni ritenute irrilevanti, nelle quali tuttavia potrebbe nascondersi la prova dell'innocenza dell'indagato, che finiscono negli archivi della procura. Con una scelta discutibile si è privilegiata la pur sacrosanta tutela del terzo estraneo alle garanzia della difesa. Questo e un primo profilo che noi abbiamo sempre denunciato, su cui bisognerà porre mano. Abbiamo invece salutato in maniera positiva l'introduzione di quelle modifiche che rendono più efficace la tutela della riservatezza delle comunicazioni, e quindi garantiscono il diritto di difesa tra avvocato e assistito. Allo stesso tempo bisogna dire che il governo ha esteso l'utilizzo del Trojan anche nei casi in cui non ricorrono fenomeni di criminalità organizzata, ma soltanto l'aggravante del cosiddetto metodo mafioso. Una circostanza che la giurisprudenza della Cassazione aveva escluso, e che è stata normativamente introdotta dall'esecutivo per una semplice richiesta che veniva dalla procura antimafia».
E invece bisognava abolire la Spazzacorrotti? «Sì, ma in questo Paese l'eccezione della lotta alla criminalità organizzata dilaga, offrendosi come modello per ogni forma di indagine. E così si è passati con un salto ontologico piuttosto sorprendente dalla mafia alla corruzione, che rispetto alla prima ha caratteristiche molto diverse».
Qual è il rapporto con il Ministro della giustizia, a cui avevate fatto una grande apertura di credito? Esiste un'interlocuzione tra la maggioranza che il guardasigilli rappresenta e le Camere Penali, che lasci pensare che si possa portare a compimento questo processo riformatore del Paese, oppure la sensazione che voi avete è che il ministro sia prigioniero delle divisioni tra i partiti della coalizione e delle pressioni della magistratura associata?
«Non voglio pensare a questo. Però è indubbio che nel nostro Paese chiunque tenti di chiunque tenti di riformare il processo penale e l'ordinamento giudiziario incappa in una sorta di vischiosità, che rende assai difficile l'impresa. Bisogna essere realisti e prendere atto che la magistratura associata esercita un'indubbia forza condizionante nei confronti della politica. Avevamo sperato che questo governo riuscisse a liberarsi con maggiore disinvoltura da questo genere di problemi, ma vediamo che al contrario delle difficoltà persistono. Questo non vuol dire che il dialogo non ci sia stato e non continui a esserci. Perché la strada da compiere è molto lunga e noi siamo pronti a sostenere un'azione del governo che vada nella direzione del codice accusatorio e del modello di un diritto penale liberale».
È possibile che qualche risultato giunga prima delle Elezioni europee? «La vedo come un'operazione molto complicata, però che si debba perseguire la riforma della separazione delle carriere come pregiudiziale a ogni altra riforma del codice è indubbio. Perché la necessità di avere un giudice davvero terzo influisce sulla funzionalità dell'intero sistema».
La singolare coincidenza tra le inchieste giudiziarie e la vigilia elettorale, che peraltro colpisce indifferentemente la destra e la sinistra, è una fenomenologia che ormai caratterizza la democrazia italiana? «Anzitutto vorrei dire che questo fenomeno ha un effetto frenante rispetto alle riforme. Basti pensare a quello che sta accadendo nelle carceri, colpite dal sovraffollamento e dai suicidi. Una situazione di fronte alla quale il governo stenta ad assumersi una responsabilità».
Gli psicologi sono un palliativo? «No, perché il carcere ha bisogno di molte risorse sul piano sanitario e psichiatrico. E ha bisogno delle Rems. Ma sono tutte cose che, anche trascurando l'irrilevanza dei finanziamenti e delle risorse investite, riguardano modifiche di medio e addirittura di lungo termine. E invece quello di cui si avverte il bisogno adesso sono, per usare una metafora, farmaci salvavita».
Il farmaco salvavita sarebbe l'indulto? «È piuttosto evidente che amnistia e indulto siano le soluzioni più efficaci per abbattere il fenomeno del sovraffollamento delle carceri. Però siamo realisti. Non ci sono in questo momento le condizioni per un provvedimento di clemenza, che richiede maggioranze parlamentari non raggiungibili. Perciò abbiamo aderito alla proposta formulata dall'onorevole Giachetti, riguardante una liberazione anticipata speciale che è uno strumento già conosciuto dal nostro ordinamento. E che resta il modo più efficace per realizzare una decompressione, senza la quale il sovraffollamento funge da catalizzatore di tutti gli altri problemi del carcere».
Ma lei ritiene che questa coincidenza temporale tra le inchieste giudiziarie e le elezioni sia un fatto casuale, oppure c'è una fenomenologia? Sembra quasi un appuntamento che si danno le elezioni con le inchieste, le quali peraltro sembrano scritte proprio per un processo mediatico.
«Il momento elettorale esalta quelle che sono le caratteristiche fenomenologiche dei procedimenti mediatici che in continuazione investono questo Paese. In questo caso possiamo dire che c'è un'opportunità. Perché anche quella parte politica che spesso ha visto con favore determinati strumenti eccezionali dell'antimafia è stata colpita dagli stessi. Questo dovrebbe illuminarci su come determinati strumenti possono incidere sulla libertà di tutti e mettere in crisi uno Stato di diritto. Se queste indagini possono servire a far accendere un riflettore su questo rischio, ben venga».
Lei sembra voler dire: attenti a scherzare con l'Antimafia, si rischia di restare bruciati domani. Però la politica pare non averlo capito. Si dispone in maniera polarizzata e la stampa le viene dietro. «Questo è indubbiamente un vizio che cova nelle viscere della nostra realtà nazionale, del quale dobbiamo liberarci, perché la polarizzazione non serve a costruire una democrazia più matura, ma ci fa fare solo passi indietro».
A proposito di leggi speciali, la Cedu ha acceso un faro sulle misure di prevenzione. Questo è un tema del tutto sottovalutato nel dibattito pubblico ma è proprio la porzione più illiberale del sistema. «Non c'è dubbio, abbiamo immaginato non solo un sistema a doppio binario, ma abbiamo anche operato in modo che quel doppio binario finisse con l'occupare sempre più spazio. Perché coglieva un'opportunità evidente, che deriva dal fatto di aver sostituito la prova con il sospetto e di aver quindi aperto spazi nell'aggressione sia alla libertà personale degli individui che ai loro patrimoni, schivando in qualche modo le garanzie del processo penale. Abbiamo così applicato le misure di prevenzione in maniera sempre più estesa, anche in ambiti come quelli della criminalità di genere, che non sembrano davvero appropriati. La luce accesa dall'Europa su fenomeni che sono l'effetto più eclatante di questo allontanamento del doppio binario dalla legalità sostanziale e processuale, nel vedere cioè soggetti assolti nel processo penale assoggettati a misure patrimoniali, costituisce il paradosso che ha fatto accendere quella lampadina. Speriamo che l'Europa colga l'enormità di questa contraddizione».
I dossier hanno terremotato la democrazia italiana, ma dopo la loro epifania sui media sembriamo essercene dimenticati. Sarebbe stato più giusto affrontare il tema in una commissione specifica parlamentare, piuttosto che lasciarlo all'esclusiva della commissione antimafia? «Siamo in una situazione di sospensione. Non c'è dubbio che gli accessi abusivi alle banche dati della procura antimafia, così come denunciati dal procuratore di Perugia Raffaele Cantone e dal procuratore antimafia Giovanni Melillo, non possono che destare preoccupazione. Non ne conosciamo né l'esatta estensione, né la profondità del fenomeno, però conosciamo in potenza che cosa possa significare disporre di quei dati e di come questo genere di disponibilità possa creare nel Paese lacerazioni e ferite profonde. Soprattutto quando la fruizione di quei dati si collega al processo mediatico giudiziario».
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