Laura Di Marco se propuso repasar el modus operandi del peronismo desde la vuelta de la democracia en 1983 hasta la actualidad, cuando, sostiene, atraviesa su peor crisis con la derrota de Sergio Massa en las elecciones presidenciales de 2023. Juicio al Peronismo, gloria y caída de la maquinaria de poder más implacable de la democracia es el sexto libro de la periodista, escritora y conductora de LN+ en el que trabajó durante cuatro años. Entrevistó políticos y se rodeó de intelectuales –Pablo Gerchunoff, Juan Carlos Torre, Eduardo Fidanza y Andrés Malamud, entre otros– que la ayudaron a pensar, como sostiene, "por qué el peronismo es lo que es" y los motivos por los cuales esa "matrix", como ella llama al movimiento, "es un cuerpo que está debilitado, pero no muerto".
Respaldada por el éxito de ventas que tuvieron sus anteriores publicaciones como La Cámpora. Historia secreta de los herederos de Néstor y Cristina Kirchner, un libro considerado como de mayor repercusión desde el retorno de la democracia y publicado en el momento de mayor poder y auge de la agrupación que lidera Máximo Kirchner, al punto que la maquinaria kirchnerista intentó desestimar y boicotear sus ventas; y Macri, la historia íntima y secreta de la élite argentina que llegó al poder, bestseller en 2017, la escritora se embarcó en la tarea de analizar al peronismo desde 1983 y, como sostuvo en diálogo con Clarín Cultura, "su capacidad de configurar a la sociedad argentina, de bloquear reformas, de manejar el juego político, ya sea en la oposición o ya sea en el gobierno".
–Juicio al peronismo ¿es un libro que comenzaste a trabajar durante el gobierno de Alberto Fernández o necesitaste que saliera del poder el peronismo, para tomar vos como periodista distancia de la agenda diaria para comenzar a reflexionar?
–Lo arrancamos hace tres años. Lo que queríamos era describir esta maquinaria, esta matrix en la cual está atrapada la Argentina desde hace casi 80 años, desde 1946. En el prólogo, yo pregunto: ¿Es el peronismo el que arruinó a la Argentina o en verdad el populismo ya estaba como una forma de socialización por nuestra inmigración, por los tres siglos de cristiandad hispana, por la injerencia de la Iglesia? El peronismo encontró tierra fértil ahí. Es como el huevo o la gallina: ¿Fue el peronismo o fue el populismo preexistente que encontró en esta fuerza política una expresión? Un poco como le pasa a Milei ahora, que creo que es así. Eso está en la sociedad y viene alguien y lo expresa, y lo expresa de una manera muy identitaria.
–Entre los académicos que entrevistás, figura el historiador Pablo Gernuchoff que habla sobre Cristina Kirchner como una política anacrónica, con ideas del siglo XX y que pareciera que no ingresó al siglo XXI. ¿Esto es un síntoma del peronismo en general o fue Cristina y el kirchnerismo quienes llevaron al peronismo a anclarse en el pasado y no comprender las urgencias del presente del electorado?
–Él dice que Perón fue muy moderno, lo mismo Menem, que captó su momento y Cristina fue una política muy anacrónica. Para mí, el kirchnerismo es una encarnación del peronismo. Yo trabajo un capítulo que se llama "Encarnaciones". El peronismo tiene una manera, que me parece que eso es una de las cosas novedosas del libro. Porque nosotros nos preguntábamos: ¿Cómo hacen para venderte que son lo nuevo, cuando en verdad son siempre lo mismo? Y la gente les vuelve a creer. Tienen una manera de hacerlo, sus encarnaciones, que le falló con Cristina. Porque la manera de hacerlo es: el que estuvo antes, aunque sea peronista, por ejemplo, lo que hizo Kirchner con Menem, destruyó el país y nosotros lo venimos a salvar. Siempre tiene que haber un discurso de reconstrucción, salvístico, y esa reconstrucción le toca al líder peronista del momento, que lee ese momento. Esa es una de las maneras que ellos tienen de renacer, de reencarnar. Matar al padre anterior, aunque sea peronista, y sino es peronista mejor, y convertirte en lo nuevo. Cuando en verdad, abajo, en el suelo del peronismo, son todos los mismos. Esa reencarnación falló con Cristina porque nunca lo dejó ser a Alberto. Entonces, la sobrevida política de Cristina Kirchner mató la renovación del peronismo. Probablemente a Alberto le faltaba lo que hay que tener para traicionarla políticamente, para decir: 'Yo no tengo nada que ver con ella'. Tal vez ahí hubiera tenido alguna chance de renovación el peronismo. Pero fue ella, y como fue ella, no hubo proceso de renovación. Entonces, lo que creo es que son una encarnación. A Néstor lo distingo de Cristina porque creo que Néstor en su primer momento tuvo una etapa republicana y además tuvo una economía que lo acompañó, la bonanza china. Eso después se fue degradando, prostituyendo y Cristina se fue radicalizando. Ella en el 73 lo vota a Perón por izquierda con la boleta de Jorge Abelardo Ramos, es decir, la izquierda nacional. Después lo conoce Néstor Kirchner y se hace una peronista más ortodoxa, más convencional. Cuando él muere, ella vuelve a su radicalización anterior y de ahí su anacronismo.
–Contás en tu libro el caso de un joven empleado de Toyota que no tenía la rutina de ir a trabajar cinco días por semana porque jamás había visto en su casa a alguien trabajar con empleo en blanco y con una disciplina. ¿Qué pasa hoy con los jóvenes y el peronismo, la juventud abandonó el peronismo y se fue a propuestas como Milei o el peronismo a ellos?
–Lo novedoso que sucede en el peronismo es que en los barrios populares, y esto te lo cuenta mucho Rodrigo Zarazaga, los jóvenes dejaron de votar al peronismo. Antes, por default, los barrios populares votaban peronismo transgeneracionalmente. Hoy en día no es así. Los jóvenes de barrios populares cruzaron el charco, y muchos no jóvenes también, y votaron a una opción no peronista, como es el caso de Milei. Esto nunca sucedió desde que existe el peronismo. Por eso hay un subtítulo que yo le pongo: "La Deserción". Esa es una deserción muy importante. Fíjate que Alberto perdió 3 millones de votos entre el 2019 y en la elección del 2023, el peronismo perdió 12 puntos. Muchos de esos votos fueron a Milei. El hecho de que un peronista vote un candidato no peronista es una innovación política absolutamente fenomenal. Nunca había sucedido durante casi 80 años; el que era peronista votaba peronismo, sobre todo en los barrios populares. Mirá todo lo que hizo Horacio Rodríguez Larreta en el Barrio 31y seguían votando el peronismo. Milei ganó en Orán y nunca fue a Orán. Eso son las redes sociales. Acá hay un mix de anacronismo, de redes sociales, de nuevas generaciones, una revolución tecnológica impresionante y de una narrativa. Milei hace algo que es muy inteligente: Juntos por el Cambio se desgastó discutiendo con el kirchnerismo. Ellos decían A y Juntos por el Cambio decían: 'No, no es A, es B'. Milei ignoró la narrativa del kirchnerismo y fue por otro lado. Hay como 18 canales de YouTube libertarios que miden tanto como los canales de aire. Y creó un nuevo lenguaje. 'Viva la libertad, carajo', 'viejos meados'. La gente usa esos términos y permearon en sectores muy rápido. 'La casta' es su gran hallazgo narrativo, 'la motosierra'. Es un universo nuevo, es una agenda nueva. No discute con el kirchnerismo, lo ignora. Simplemente hacen su propia narrativa.
–Un capítulo interesante es el del vínculo de la Iglesia con el peronismo y cómo unos y otros se utilizaron políticamente, pero en el contexto actual, con los índices de inflación y pobreza que dejó el gobierno de Alberto Fernández, la Iglesia busca despegarse de la oda a la pobreza que ha hecho el kirchnerismo. ¿Qué puede pasar en el futuro inmediato con el vínculo iglesia-peronismo?
–La Iglesia forma parte de lo que los intelectuales que investigan el peronismo llaman el piso de abajo, el peronismo permanente, el peronismo clásico. En eso coinciden todos. Lo llaman de distintas maneras. Cuando los intelectuales extranjeros nos miran, ven cosas del peronismo que nosotros no vemos. Entonces, en los 90 vino Steven Levitsky, el autor de Cómo mueren las democracias, y lo que ve es que en realidad el peronismo es una organización. No es una ideología, es una organización, porque él va a las villas en plena revolución liberal de los noventa y ve que hay capillitas con Perón y Evita, pero que no está Menem. En términos de Eduardo Fidanza, Menem es un inquilino del piso de arriba, pero no llegó abajo, donde están los verdaderos dueños del peronismo. Los Kirchner también son inquilinos del piso de arriba. Son una encarnación. Y la Iglesia siempre abajo, junto con los sindicatos, con la estructura territorial. Duhalde es un dueño también, por eso es el que tiene que elegir. Le dan la llave del peronismo en el 2001 y por eso se va rápido, porque, como dice Fidanza, los dueños son impresentables. Podés poner a Duhalde, pero tiene que elegir a algún otro que lo represente. El Papa, que es inteligente y anacrónico, las dos cosas, obviamente se da cuenta de que está perdiendo fieles la Iglesia y que los está ganando Milei, y lo recibe a Milei en el Vaticano, mucho mejor que a Macri, de hecho, porque está leyendo lo que está pasando. Ahí que hay una diferencia entre Macri y Milei. La Iglesia lo veía a Macri como el símbolo del cipayo, del poder extranjerizante, de un grupo económico que emerge de un grupo económico sospechado, de alguien que no tiene mucha conexión espiritual. Milei, en cambio, realmente es un outsider, es un hombre, por lo menos lo que se ve hasta ahora, que no está sospechado, no tiene causas de corrupción, no tiene pasado político. Como decía Carlos Pagni en un editorial, se lleva sus cosas, no es que viene con un séquito de secretarios, no es que quiso viajar en avión privado. Es un hombre común que se postula como un líder para derrotar a la casta. Pero qué pasa días después: el Papa graba un discurso que pulveriza al programa económico de Milei. Bergoglio es indescifrable, pero es obvio que no está de acuerdo con este programa económico, no tiene nada que ver con la Iglesia. La verdad que es una incógnita lo que pueda pasar, yo creo que si realmente la Iglesia no se moderniza, o el peronismo no se moderniza, van a ir perdiendo fieles, tanto unos como otros. La Iglesia militó activamente en contra de Milei, en la procesión a Luján, con los Curas en Opción por los Pobres, Paco Olveira, el padre Pepe, que decía que si vos sos cristiano, no podés votar por Milei. La Iglesia es una jugadora política. Hay un sector de la Iglesia que es más kirchnerista que sacerdotes.
–Enumerás y narrás muy detenidamente los muertos que ha cargado en su historia el peronismo. Desde desaparecidos, hasta el fiscal Alberto Nisman pasando por un montón de suicidados misteriosos en causas de corrupción. Sin embargo, el peronismo siguió ganando elecciones, ¿estuvo anestesiada la sociedad ante estos hechos?
–Eso está invisibilizado. Lo que dicen siempre, lo cual es verdad en un sector de la historia: 'Nosotros ponemos los muertos, nos matan a nosotros'. Esto fue verdad en el 55, fue verdad con los desaparecidos. El capítulo de los muertos que produjo el peronismo en el ejercicio del poder es inacabable. Lo de Nisman fue un magnicidio, coincido con Sandra Arroyo Salgado. Fue un homicidio gravísimo, además, de un fiscal que estaba investigando a la presidenta. Hoy tenemos un nuevo fallo que confirma que Hezbollah, Irán, estuvo atrás del atentado a la AMIA. Creo que en torno al asesinato de Nisman se fue construyendo una oposición y Juntos por el Cambio se fue consolidando ahí. También tenés muertes que han terminado con clanes en los feudos, como el caso de María Soledad, como el caso de Cecilia Strzyzowski, como el caso del clan Juárez, que está bastante lejos en el tiempo, pero el doble crimen de la Dársena terminó con los Juárez. Como el caso de José Luis Cabezas, que no digo que haya sido la derrota de Menem, pero influyó para quienes lo hemos vivido como periodistas, como ciudadanos. Ahí lo que quedó al descubierto fue la estructura mafiosa del peronismo. Estaba metido Yabrán ahí, que era un empresario absolutamente ligado a Carlos Menem. Lo que sostengo en el libro es que el peronismo tiene una estructura mafiosa. Por eso la cantidad de muertos que hay. Siento que es una novedad en el libro que los muertos han beneficiado y han destruido gobiernos peronistas. Por ejemplo, para Cristina, la muerte de Néstor Kirchner la benefició enormemente. Ella estaba entre un pelotón de presidenciables. Muere Néstor y a la semana Poliarquía hace una encuesta y ella estaba 20 puntos arriba. A Isabel, evidentemente, la muerte de Perón la destruyó. Y destruyó la Argentina también porque catalizó el golpe de Estado. En el caso de Cabezas, el escándalo que se armó ahí, que fue un crimen extemporáneo, a destiempo, hecho por grupos de tareas, catalizó la derrota de Duhalde como candidato a presidente en el 99. Más, por supuesto, el agotamiento de la convertibilidad, factores económicos. No es lo único, pero es algo que sí va generando un clima desfavorable o favorable al peronismo. Las muertes impactan, impactan mucho en el resultado de las elecciones. Por lo menos hay tres feudos en donde sucedieron crímenes resonantes, femicidios, además. La última encarnación del peronismo se reivindica feminista. Sin embargo, en los feudos, que son formaciones predemocráticas en la Argentina, los cuerpos de las mujeres también son patrimonio de la casta de los feudos.
–En el libro te hacés la pregunta que se hizo toda fuerza política no peronista, si hay que incluir al peronismo en un proyecto de gobernabilidad o confrontarlo. Milei sumó algunos funcionarios peronistas o mantuvo otros, pero nadie de primera línea. ¿Creés que los libertarios tienen chances de llevar adelante gestión sin el peronismo?
–Hoy no. Por eso digo que está dentro de esta matrix de que vos tenés que negociar. De hecho, viste que en el gobierno de Milei está el policía bueno y el policía malo. Milei hace de policía bueno. Pero está Francos si tenés que negociar con ellos. Porque si quieren poner a Ariel Lijo, que ahí tienen un punto de acuerdo, que si hay un emergente de la casta judicial es Lijo, tiene que acordar con Cristina. Porque necesita todos los votos de los senadores. Por eso digo, la matrix sigue funcionando. Siguen controlando el juego político, ya sea en el gobierno o en la oposición. Por eso se nos ocurrió este libro. Yo aprendí muchísimo. Creía que sabía muchísimo del peronismo. Soy periodista hace más de 30 años y gran parte de ese tiempo yo cubrí peronismo. Hay muchísimas cosas que no sabía de las que me di cuenta escribiendo. Creo que un libro es un máster para un periodista. Por ejemplo, en Formosa, algo que yo no había visto era que el radicalismo era fuerte. El problema es que el peronismo lo cooptó. Cooptaron a los intendentes del interior de Formosa. Y lo mismo pasaba en el Chaco. Había un radicalismo que por un carguito se subsumía a un peronismo hegemónico. También el radicalismo es parte del problema. Si ellos no se hubieran lanzado por un cargo, no se hubieran dejado cooptar.
–Hay algo que parece unir al peronismo y a Milei, una relación de corte populista con la ciudadanía, el buscar prescindir de instituciones –puede ser Congreso o los medios– para vincularse con las masas. ¿Al final los extremos se tocan, al final los dos eligen los mismos enemigos?
–En eso se toca mucho. Creo que Milei tiene rasgos de populista político y cultural, esto de que soy uno más, y estas cosas del populismo político donde siempre hay buenos, malos y un salvador. Básicamente es un relato bíblico y de una tierra prometida. Tomás una estructura populista y realmente es eso, si lo querés simplificar. Acá los buenos son los argentinos de bien, los malos son la casta, la política, el salvífico es él, obviamente, y la tierra prometida es lo que él promete que la Argentina va a llegar a ser una potencia en una determinada cantidad de años, va a bajar la inflación, etc. Milei en lo económico no es populista, es un liberal; y la gente lo votó por lo económico. Por el contrario, yo te diría que ataca lo que llamamos la Argentina corporativa. Todos los curros, los negociados, ahora la UBA, por ejemplo, y sus curros, sus negocios, los privilegios. Obviamente que a algunos no los toca, pero la gente tiene la percepción de que toca negociados importantes de la política. Por ejemplo, el tema de los senadores, cuando dice: 'Así negocia la casta', lo cual es verdad. Desarma lo que es la Argentina corporativa. Cada uno defiende lo suyo, ¿la mía está?, como decía Macri, y va hacia esos resortes que han armado el populismo en la Argentina corporativa. El tema de los empresarios prebendarios, los empresarios que viven del Estado, los amigos del poder, los amigos de Massa y de tantos otros, son parte del peronismo permanente. Ellos siempre son oficialistas. Y sobre todo los que están regulados por el Estado, los que viven del Estado. Milei se identifica mucho más con los emprendedores, con los innovadores, con Marcos Galperin, como hacía Macri, con los tecnológicos. No es un tipo que intercambie apoyo popular por recursos del Estado, no lo cambia tampoco por cargos, por eso es típico del populismo económico. Entonces es una mezcla, pero no es un populista económico. Por el contrario. Está haciendo un ajuste brutal y además dijo que iba a hacer un ajuste brutal. Un populista lo que hace es que te miente, te dice que te va a dar un salariazo y después hace otra cosa. Él es una mezcla. Es un liberal en lo económico, cosa que no creo que se vaya a ir de su objetivo del déficit cero. En su momento Menem se desmadró porque él quiso ganar elecciones y empezó a gastar y empezó a endeudarse. Yo creo que en eso Milei va a ser mucho más cuidadoso, creo que tiene un programa en la cabeza, es un economista, y lo está aplicando. No sé si le irá bien, pero no es para nada un populista. De hecho, quitó la pauta de los medios. No le importa el periodismo, no le importa, porque el kirchnerismo financió medios propios. Todos estos medios nuevos que salieron, no los está financiando Milei, estos canales de YouTube. Por ahí elige algunos periodistas que le gustan para dar notas. Y él solo insulta a periodistas, que me parece súper condenables. Pero no es que armó un aparato del Estado como 6, 7, 8 para escrachar a periodistas desde ahí. Es otra película esa. De nuevo no la conocemos.
–Contás que hasta hoy el peronismo en las crisis consiguió reconfigurarse. La derrota de 2023 fue la más dura desde el 83. A cinco meses del gobierno de Milei, no vemos que haya un real opositor peronista. ¿Conseguirá reconfigurarse el peronismo esta vez?
–Yo no doy por muerto a nadie, mucho menos al peronismo. En el libro recuerdo a Tulio Halperín Donghi que en La larga agonía de la Argentina peronista daba por muerto al peronismo a fines de los 90, cuando Menem declinaba. ¿Qué pasó? Vino la crisis del 2001, se reciclan y nace una encarnación mucho más potente que la anterior, o igual, el kirchnerismo, que duró 20 años. En este caso creo que la crisis es bastante parecida a la que atravesó el peronismo del 83. No lo doy por muerto al peronismo, tampoco al kirchnerismo, pero creo que tiene grandes dificultades. Creo que por un lado, está la fragmentación de la política, que vos ves en todos lados, así como nunca va a volver un Tinelli de un 30, 40 puntos de rating en la televisión abierta, porque representaba a todo el mundo. Hay una fragmentación en la política, en las audiencias, la diversidad es un valor que empieza a jugar, no está solamente la libertad y la igualdad. En la revolución tecnológica está la diversidad y la diversidad es la fragmentación política. Y el peronismo le habla a un pueblo, le habla a todo un pueblo. La Iglesia también. Una masa hegemónica. Bueno, eso no va a volver. De hecho el peronismo tuvo grandes problemas para representar a ambos sectores. Vos tenés la sociedad del trabajo fragmentada. Los informales, en el lado que los representa Grabois, y los gordos de la CGT, representados por los Moyano. El capítulo sobre los trabajadores pobres, la bajada es "La larga marcha de Duhalde a Grabois" porque realmente la creación del peronismo, Juan Carlos Torres llama la pobreza de movimiento, acostumbrado a organizarse, la única creación son piqueteros. Son los movimientos sociales. Eso es lo único que han creado. O sea, más pobreza. El peronismo representaba a los trabajadores, el peronismo clásico, Perón. Y el kirchnerismo representa a los que no trabajan, a los subsidiados. Esa es la enorme diferencia. Le declara la guerra a la tecnología, los pobres compran por el MercadoLibre, se agarran con el campo, que tal vez en la época de Perón tenía un sentido, ahora no tiene ningún sentido por la reconversión tecnológica que tuvo el campo. No es que le estás hablando a las grandes oligarcas de la Argentina. Hoy tenés pequeños productores, son los que te traen divisas genuinas a la Argentina. ¿Cuál es el sentido? Una guerra anacrónica absoluta y varios villanos más que realmente no conectan con los intereses de los jóvenes de hoy, con los sectores más dinámicos de la economía. Yo creo que va a ser muy difícil que vuelvan a ser lo que eran porque estamos en otra era.
–Esta entrevista la estamos haciendo en la víspera de un acto en el que Cristina reaparecerá y hablará en público de forma negativa, según adelantó, del gobierno de Milei. ¿Tiene margen la expresidenta para ponerse al frente de la oposición?
–No la tuvo en el 2019. La imagen negativa de Cristina es del 60-70 por ciento. Si bien el kirchnerismo, como hacen los populismos, aspira a ser el todo, la realidad es que es una parte cada vez más chica más allá de cómo se autoperciba y ese desfasa en algún momento va a prevalecer. Ella, por ella misma no, no tiene chances de volver. Esto es la Argentina, uno nunca puede ser tajante, por eso digo que a mí me parece difícil, pero no imposible. Sobre todo porque realmente yo creo que ella es una líder anacrónica, que no entiende los jóvenes de este momento, que sí los capturó Milei. Están más vinculados a los derechos individuales, los pibes que quieren tener un iPhone en la villa porque ven que aunque sea que lo compran por MercadoLibre usado. Ven que el que está enfrente tiene un teléfono inteligente, que ellos querrían tener, o las zapatillas de marca, de ahí que el narco compite con la escuela secundaria. Volvemos a la historia del chico de Toyota, ellos no encontraban 200 operarios porque los jóvenes pobres no terminan la secundaria, porque el narco entra a los barrios vulnerables, porque también ahí hay una connivencia con ciertos sectores de la clase política y el peronismo tiene mucho que ver con eso, por lo menos en no combatirlo seriamente. Creo que el peronismo está en una crisis muy similar a la del 83, muy desorientado, los tiene mareados Milei. Hay una editorial de Roberto Navarro que dice que Milei le habla a una clase política cobarde con mucho coraje. Yo creo que en el fondo Cristina lo admira, aunque lo va a criticar muchísimo el sábado obviamente, pero creo que ella cree que Milei es de algún modo kirchnerista a su modo, en el sentido del enfrentamiento con las corporaciones.
–¿Creés en los dichos de Navarro acerca de Cristina y los elogios a Milei en privado?
–Totalmente. Cuando Milei va contra Lanata, ¿te queda alguna duda de que ella está feliz, que le hubiera encantado hacer eso a ella? Ella está feliz, tengo información del Instituto Patria. Cuando va contra ciertos periodistas que ella detesta, odia, entonces festeja.
Laura Di Marco básico
- Es periodista, escritora, analista política y conductora de programas de radio y televisión.
- Comenzó su carrera en Clarín a principios de los 90, mientras estudiaba Sociología en la UBA. Desde entonces, trabajó para los principales medios de comunicación de la Argentina.
- Fue la primera periodista mujer en publicar regularmente columnas de opinión política en el diario La Nación. Actualmente conduce La trama del poder por La Nación+ y el ciclo De ida y vuelta por la cadena CNN AM 950.
- Trabajó en Radio Mitre, donde ganó dos Martín Fierro, y condujo el magazine Los Cuadernos de Laura. Como escritora es autora de los bestsellers Las jefas; La Cámpora; Los Cuadernos de Laura; Cristina Fernández, la verdadera historia y Macri, historia íntima y secreta de la élite argentina que llegó al poder. Los dos últimos la transformaron en la principal biógrafa de los últimos presidentes argentinos.
- La Cámpora es uno de los libros políticos más vendidos desde el regreso de la democracia. En 2017, Macri fue el libro de no ficción más vendido del año.
Laura Di Marco presentará Juicio al peronismo el 5 de mayo a las 17:30 junto a la periodista Cristina Pérez en la sala Julio Cortázar del Pabellón Amarillo.
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