"Caminos para hacer frente a los nuevos desafíos económicos y construir un nuevo contrato social: diálogo, negociación y consenso". Este es el título del discurso que pronunciará mañana lunes Antón Costas Comesaña (Vigo, Matamá, 1949) en su toma de posesión como nuevo miembro de la Real Academia Galega das Ciencias en su sede de Santiago de Compostela.
–Un título bien largo ¿no?
–Sí, suena a cervantino (ríe). Pero es que, en determinados casos, y este es uno de ellos, me gusta ser muy descriptivo.
El presidente del Consejo Económico y Social de España disfruta de su casa de Matamá este fin de semana y ha tenido la amabilidad de concedernos esta entrevista, de la que, antes de empezar, le aviso: "Vamos a hablar de economía, pero que le conste que servidor no está en esa sección, así que disculpe si meto la pata". "De cuantas más cosas hablemos, mejor", responde.
–La Economía es una ciencia, pero no es una ciencia exacta, sino social. ¿Por qué podemos fiarnos de las previsiones, los balances, los diagnósticos, las soluciones… de unos economistas, o de instituciones como el Consejo Económico y Social, y de otros y otras no?
–Es que no deberíamos fiarnos. John Galbraith decía que los economistas se dedicaban a hacer previsiones para dejar bien a quienes se dedicaban a la Astrología. Yo creo que hacer pronósticos sobre el futuro relativamente cercano es necesario, pero no tenemos por qué creer al pie de la letra esos pronósticos porque la evidencia nos dice, y no solo en el caso de los economistas, que no solemos acertar.
–Y, sin embargo, hay que hacerlos…
–Por supuesto que sí, es nuestro deber. Recuerdo que en la primera institución financiera privada de la que yo formé parte, después de unos primeros meses el director me pidió hablar a solas conmigo y, durante la conversación, me confesó que las proyecciones económicas que efectuábamos no se hacían para que se cumpliesen, lo cual me sorprendió muchísimo, y "entonces -le pregunté-¿Para qué las hacemos? ". Pues para saber por qué nos equivocamos", me respondió. A mí me pareció un buen consejo, porque en cualquier ámbito de la vida se pueden hacer previsiones, proyecciones o como quieras llamarlas, pero con el objetivo no tanto de acertar, sino de saber por qué motivo te has equivocado, qué es lo que no tomaste en cuenta…
– Siendo los economistas quienes, en teoría, se encargan de elaborar las medidas correctoras del gobierno de un país, de una región, de un mundo… en estado de crisis económica, ¿resulta que no tenemos que fiarnos de si van a funcionar?
–A mí como economista ya me gustaría que me dejasen poner en práctica algunas medidas que usted llama correctoras. Pero la realidad es que los economistas tenemos menos influencia sobre el curso de las cosas, incluida la política pública, de lo que normalmente nos atribuyen o nos creemos.
–¿Incluso en la política?
–Sí. De hecho, yo pienso que en ella influyen más, por ejemplo, los abogados del Estado, que son los que redactan las leyes, que los propios economistas.
– Si fuese en el ámbito de la Medicina ¿cómo explicaría esto?
–Pues muy sencillo. Hoy los médicos, cuando consultan a los pacientes, tras efectuar los análisis pertinentes suelen explicarles que para curarse existen básicamente dos vías: podemos seguir una más intervencionista o una estrategia más conservadora, y luego le preguntan al enfermo cuál de ellas prefiere, y la que elija será la que se aplique. Esto es muy importante porque los economistas, cuando proponemos cambios o reformas para mejorar las cosas, debemos buscar el consentimiento de la sociedad afectada a la cual se le va aplicar ese "tratamiento". Y esa manera de actuar la vamos a necesitar mucho durante los próximos años, o incluso décadas.
–¿Y qué más pueden aprender ustedes de los médicos?
–Que los profesionales de la Medicina, con los medios tecnológicos con los que hoy se cuenta, cada vez apuestan más por la cirugía sin dolor. Un cirujano de nuestros tiempos no quiere que haya dolor después de una intervención quirúrgica porque, y lo constato por experiencia ya que me lo han dicho algunos de ellos, consideran que el dolor estresa los tejidos que han sido intervenidos y no los deja cicatrizar bien.
–Y esto reflejado en la Economía consiste en…
–En que, contrariamente a lo que consideran los médicos, ciertos economistas, e incluso algunos bancos centrales, anuncian el dolor que van a causar en la sociedad las medidas que se van aplicar, pero que se trata de un dolor "inevitable" y "para bien". En mi opinión esto es una perversidad; y lo es en el sentido de que yo creo que las medidas que se propongan, en este caso por un experto en Economía, para mejorar las cosas, tienen que ser como la cirugía sin dolor, y que si se deben tomar medidas que dañan el tejido social, hay que saber si existen "fármacos" que permitan aliviar el dolor sin necesidad de traumatizar al paciente, que en nuestro caso es la sociedad.
–En la mayoría de los países desarrollados (España no es el único) han surgido voces que alertan de un proceso de extinción de las clases medias por no poder a llegar a fin de mes. ¿Cómo diagnotica el estado del asunto: de alerta o de emergencia?
–Es una distinción sutil (ríe). Al menos, deberíamos tomarlo como una señal de alerta, pero también hay elementos que permiten pensar en una cierta emergencia. Vivimos una época en la que estamos asistiendo al florecimiento de expresiones políticas que tienen muchos rasgos del fascismo de los años 20 y 30 del siglo pasado, y esa es una señal de emergencia para advertirnos de que tenemos que averiguar qué enfermedad hay en el tejido subcutáneo de la política, que es la "piel" del tejido social. Esos fascismos son como ampollas que aparecen en la piel humana, y o bien puedes quedarte fascinado por la psicopatía de estos personajes autoritarios y totalitarios o, por el contrario, puedes pensar que si eso ha aparecido, es porque debe haber un problema en el tejido subcutáneo que hay que resolver.
–¿Y qué hay debajo?
–A mi juicio, una jibarización de lo que llamamos clases medias, que no es que hayan desaparecido, sino que se han reducido en su expresión, y esto representa una señal de alerta muy importante porque la democracia no se puede sostener si no es sobre una clase media amplia. El riesgo de la jibarizacion de las clases medias es que nos afecta, y que podría hacerlo inevitablemente en la calidad de la democracia, en la propia supervivencia del Estado de Derecho.
–¿De dónde procede esa jibarización?
–Fundamental, aunque no únicamente, de la pérdida de buenos trabajos en nuestras sociedades. A mí me gusta mucho la película "Los lunes al sol" porque es la exposición artística y cinematográfica de la sociedad próspera española de las décadas de los 60, 70 e incluso de principios de los 80, y que, de pronto, a partir de finales de esa década, con la desindustrialización va perdiendo nuevos empleos, y va perdiendo también expectativas de mejora, de que puedes subir la escalera del ascenso social. Algo de eso está ocurriendo en Cataluña, como ocurrió con el Brexit y parece que sigue ocurriendo en Estados Unidos, con el apoyo a Donald Trump. Por lo tanto, debemos hacer que la sociedad recupere esa capacidad de aspirar a que las clases obreras se transformen en clase media. Eso es esencial.
–En un mundo tan interconectado, ¿qué puede hacer el Gobierno de un país para superar una crisis económica? ¿De qué vale que un Gobierno aplique una buena política económica si el que vaya bien la Economía depende de las "grandísimas" empresas, especialmente de las poderosas multinacionales o, en cualquier caso, de factores exteriores?
–La pregunta está bien formulada pero, en mi opinión, parte de un supuesto de base erróneo. La buena política de los gobiernos es un componente esencial para la mejora de la calidad de muchísimas personas, y no nos podemos dejar fascinar por esa idea de que las empresas globales, los gigantes corporativos, se hayan impuesto a la política . No es cierto.
–¿Me puede poner algún ejemplo de que en España las medidas económicas se hayan impuesto a los grandes poderes económicos?
–Le voy a poner, en primer lugar, uno en el que primaron los intereses de eso que llama "poderes económicos" y otro en el que sucedió lo contrario, que es el que yo obviamente prefiero. La respuesta política a la crisis de 2008 fue realmente un desastre. Es más, yo pienso que, en términos profesionales, habría que llevar al juzgado a los responsables de la política económica europea, y también, aunque en menor medida, de la española, por negligencia profesional.
–¿Y por qué motivo?
–Porque aquella austeridad nos la vendieron, desde el principio, como una política que iba a producir dolor, pero que sería buena. Pero lo que ocurrió fue que aquella política metió a la economía europea, y en particular a la española, en una recesión, en un pozo negro de cinco años. ¡Es que no ha habido en la historia de la Economía una recesión que haya durado cinco años! Y sólo pasó en la economía del euro, porque cuando los demás iban saliendo pronto de la crisis, únicamente una región económica del mundo, la de la UE, no sólo se quedó atrás, sino que se hundió más. Y cuando eso ocurre, tú tienes que pensar que lo estás haciendo mal.
"La idea de que las grandes empresas anulan la capacidad de maniobra de los gobiernos es un pensamiento erróneo… o interesado"
–Colijo que a usted le gustó más la política que se aplicó para paliar la crisis del 2020/21, la del Covid?
–Claro. Comparémoslas. A priori, el riesgo de que la crisis del Covid fuese peor que la de 2008 era un pronóstico razonable porque paró la Economía, nos obligó a meternos en casa…Y sin embargo, la recesión de 2020/2021 duró tres cuatrimestres, e inmediatamente la Economía salió rápido y con intensidad, como ocurrió en España, donde fuimos afectados especialmente en el sector turístico, pero recuperamos empleo, no se destruyeron empresas. Y el motivo de esta diferencia es que, en la crisis de 2008, no se aplicaron mecanismos justos del reparto de los costes de la crisis sino que, por el contrario, el 80 por ciento de esos costes se hicieron recaer sobre las familias y sobre el paro. En cambio, en la crisis de 2020 introdujimos por primera vez reglas justas de reparto de los costes: el 20 por ciento recayó sobre las familias y los trabajadores, y el 80 por ciento sobre el Estado y, parcialmente, sobre las empresas. Y todo ello a través de mecanismos como el PERTE (Proyectos Estratégicos para la Recuperación y Transformación Económica), que permitió que no se destruyese la relación contractual empresa-trabajador. Y el no romper esta relación permitió que las empresas recuperasen a sus trabajadores, que estos perdiesen relativamente pocos ingresos, y así las cosas salieron bien. Por lo tanto, si en épocas de crisis, los gobiernos aplican buenas políticas, resulta esencial, y no impide hacerlo el que haya cierta globalización económica. La idea de que las grandes empresas anulan la capacidad de maniobra de los gobiernos es un pensamiento erróneo…o interesado en algunos casos.
–Por haberme leído sus artículos publicados en FARO DE VIGO intuyo que John Maynard Keynes es uno de sus economistas de cabecera. ¿En qué medida las tesis de Keynes son aplicables al mundo actual?
–No es que yo tenga a Keynes como economista de cabecera, tengo a otros. Pero sí que he leído a Keynes y estoy convencido de que fue una de las mentes más claras, en los años 20 y 30 del siglo pasado, para comprender cómo las economías y las sociedades podían estar en el pozo negro del paro masivo y por qué la economía no era en aquel momento capaz de dar respuestas a lo que ocurría. Keynes fue, a mi juicio, quien mejor supo explicar las causas de que la economía cayese en el pozo negro, y el porqué de que no se podía confiar, como dictaba la economía clásica, que tarde o temprano saldría por su cuenta. Él dio unas respuestas que permitieron que, frente las de los fascismos, las que daba la democracia podían ser eficaces y, a la vez, mantener las libertades. Es decir, defender la continuidad de la sociedad liberal, ante la amenaza de que los fascismos la condujesen al desastre, como efectivamente ocurrió en Alemania. Keynes nos permite hoy afrontar los problemas que vamos a tener, manteniendo este doble objetivo: eficacia y preservación de las libertades civiles.
–Es que hay muchas personas que votan a la ultraderecha porque están dispuestas a ceder libertades a cambio de mayor seguridad económica.
–Sí, hay mucha gente que se ve sin futuro, que siente que se encuentra en la cuneta de la vida, y eso es lógico. Pero la democracia tiene que legitimarse también por los resultados que produce; la democracia no es sólo un conjunto de valores sino, fundamentalmente, un mecanismo político para sacar a la gente de la pobreza y darle oportunidades. Y si una democracia no logra eso, nadie debería sorprenderse de que muchas personas se sumen a posiciones distintas a las del sistema democrático.
–Miremos hacia el futuro: ¿El de las criptomonedas es un fenómeno que ha llegado para quedarse, es una moda o van a evolucionar? ¿Evolucionar hacia qué o hacia donde?
–La verdad es que yo no consigo ver qué problema resuelven las criptomonedas. Creo que es una especie de juego de azar, en el que mucha gente participa como podría estar apostando en un bingo o en una partida de póker. En cuanto a su evolución, dicho lo anterior tampoco consigo averiguarla, como no sea el surgimiento de una especulación extraodinaria. Otra cuestión es la digitalización de las monedas, pero eso no tiene nada que ver con la "criptomonedización", que es como esperar hacerte rico metiendo monedas en una máquina tragaperras.
–Sus pronósticos sobre el futuro de las pensiones ¿son tan oscuros como los que escucho todos los días? ¿Es la llegada de inmigrantes la única solución que, pongamos en España, puede al menos detener estos funestos presagios?
–Ya decía al principio que uno no debe fiarse demasiado de los pronósticos. Es lógico que una persona de sesenta años ya piense que le quedan pocos metros para la jubilación, pero no para la vida, puesto que el aumento de esperanza de vida es uno de los grandes logros de la humanidad. ¿Por qué entonces vamos a considerar que el aumento de la esperanza de vida va a traer la ruina de sistemas de protección social como el de las pensiones? Yo no lo veo. Existen ahí varios mecanismos que operarán de forma compensatoria. En primer lugar, que ya no estamos obligados a jubilarnos a los 65, sino a los 67; hay vidas más largas, más sanas, que tienen que ser a la vez vidas más productivas. Por otra parte, ¿por qué no vas alargar la vida laboral si, como ocurre hoy, la inicias a una edad más tardía de lo que lo hicimos, por ejemplo, los de mi generación? Se trata de flexibilizar una serie de medidas, aún vigentes, que impiden que cuando cumplas los 65, tú no puedas, si quieres, seguir trabajando. Pero esto va a cambiar, ya hemos puesto en marcha un mecanismo de la jubilación activa…
A lo largo de décadas hemos hecho perder dignidad al trabajo. ¡Hay que devolver la dignidad al trabajador!"
–Disculpe que le interrumpa, pero es que yo tengo amigos de 50 años que, si por ellos fuera, se jubilarían mañana mismo, siempre y cuando les mantuviesen los salarios en las pensiones, claro…
–Pero eso ocurre porque, sin darnos cuenta, a lo largo de décadas hemos hecho perder dignidad al trabajo. Mucha gente con condiciones físicas y psíquicas para seguir trabajando no lo quiere hacer porque ve que el trabajo que desarrolla no es reconocido, no es digno. Y si después de la pandemia, sabes que tienes una mayor fragilidad ante la vida…Pero si somos capaces de volver a darle dignidad al trabajo….Es que yo creo que el trabajo sigue siendo, aún hoy y estimo que durante mucho tiempo, el mecanismo más importante que tenemos para hacer unas vidas útiles y felices. Y con respecto a los inmigrantes, en una sociedad que alarga la esperanza de vida, se reduce la natalidad, eso es automático. Y lo que te puede arreglar este desajuste generacional es la inmigración. Pero esto no es un fenómeno nuevo, ha ocurrido siempre. De todas formas, de la misma manera que hay que reconocer un derecho del emigrante a salir para tratar de mejorar su vida, también es preciso que el país receptor, España, tenga derecho a recibir, y consecuentemente el emigrante tiene el deber de contribuir al sistema económico del país que lo recibe. Yo no veo esos fatalismos que tanto se pregonan por ahí, yo lo que veo son problemas que podemos resolver si nos ponemos a ello.
– Partiendo de que la inflación, la carestía del acceso a la vivienda, la de los productos alimenticios... conforman el conjunto de causas de la disminución del poder adquisitivo de las clases medias españolas, ¿cuál sería la medida más rápida y efectiva para atajar estos problemas, más allá de subir el salario mínimo o "controlar" el precio las viviendas?
–En primer lugar hay que hacer una distinción entre inflación y niveles de precios. La inflación ha bajado y continúa descendiendo, pero los precios van a permanecer altos. ¿Cómo hacemos frente a esa situación? Subir los salarios para pagar esos precios, que ya algo se ha hecho, pero no es suficiente, hay que reconocerlo. Pero a ello, hay que añadir otras medidas como la rebaja de precios e incluso la gratuidad de algunos productos y servicios, porque suministrar esos bienes a precio cero, es algo que llevamos a cabo ya en 1977, y con excelentes resultados. Aquello fue posible gracias a un acuerdo, reflejado en los Pactos de la Moncloa, en el que los sindicatos aceptaron la moderación de sus peticiones salariales y, a cambio, exigieron que el Estado suministrase gratuitamente Educación, Sanidad, seguro de desempleo, pensiones… Aquello alivió la economía de las familias porque, con el mismo salario, se consiguió mantener la capacidad adquisitiva. Esto hay que hacerlo y lo seguimos haciendo, junto a otras cosas.
–¿Por poner un ejemplo?
–El tope a los precios de la energía.
–El filósofo José Antonio Marina, en una entrevista publicada en ESTELA, detectó la permanencia de tics del franquismo que perviven en la sociedad española. Marina no la citaba pero ¿también existen estos tics en el modo de actuar de nuestra clase empresarial, de la que algunos creen que, en general, no está a la altura de los empresarios europeos y norteamericanos en cuestiones como la incentivación laboral, la participación de los trabajadores en los beneficios de la empresa, los salarios bajos…?
–Yo efectivamente detecto tics franquistas en varios segmentos de la sociedad española, pero no precisamente en los empresarios, al menos en la inmensa mayoría de ellos. Yo creo que en España hay una clase empresarial muy dinámica, y nada explotadora, pero voy a un par de datos más generales: la balanza de pagos española tiene excedente, es decir, que vendemos más fuera que lo que gastamos en comprar de fuera. Eso no se produciría si no tuviésemos un sistema empresarial productivo y competitivo. En el ámbito exterior, las empresas españolas no se caracterizan por los salarios bajos, ni por la sobreexplotacion laboral. Hoy por hoy, una empresa no tiene capacidad de sostenerse en el tiempo con salarios precarios.
–Le sonará la frase "Gato blanco, gato negro, lo importante es que cace ratones". ¿Podríamos aprender algo del sistema económico chino, tan aparentemente exitoso, y abstrayéndonos de que se trata de un Estado donde no se respetan los derechos humanos?
–Sí, la frase fue muy famosa en su día, pero no estoy de acuerdo con ella. Porque sí que importa que el gato sea negro o sea blanco. China es un país donde, como dice usted, no se respetan los derechos humanos, donde no hay democracia. Por lo tanto, y después de lo que he dicho antes, ahora no debo hacer excepciones porque no puedo ignorar eso, no puedo abstraerme, que es lo que usted me propone. No, no podemos aprender nada del sistema económico chino.
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