—En tu libro hablás del liderazgo compasivo, un liderazgo más humano como modelo del liderazgo que debería ser, ¿encontrás que alguno de los líderes políticos actuales, no me refiero solo a Milei, sino a Trump en su momento, Bolsonaro, que son y han sido exitosos, casualmente son crueles y están en el opuesto de ese liderazgo compasivo?
—Creo que hay dos cosas, por un lado, hay un plano paralelo a eso que tiene que ver con la autenticidad que creo que muchos líderes logran transmitir. No siempre la verdad, pero sí la autenticidad, la convicción de que Gabor Maté, el psiquiatra húngaro, habla mucho, de cómo hay liderazgos que producto de situaciones abusivas infantiles, él habla mucho de Trump, construyen un mecanismo de describir la realidad que para ellos es 100% verdad, pero no lo son quizás. Pero la otra persona lo siente muy auténtico, entonces creo que muchos de estos líderes conectan desde ese enojo, resentimiento, pero también de esa autenticidad, y hay un gran problema del otro lado en el liderazgo tecnocrático, frío, burocrático, porque entonces, en general, cuando hablo de estos liderazgos compasivos, hoy no lo encuentro mucho en la política en general como característica central.
—¿Y no tendrá que ver el cambio tecnológico, las redes sociales como potenciadoras de esa frialdad?
—Seguro como potenciador de la transparencia. El poder fue diseñado para el ocultamiento, para la ritualidad y para la deshumanización. Los reyes, los emperadores, los caciques estaban siempre protegidos, muy poco visibles y muy verticales. Y las instituciones se diseñaron sobre ese modelo. Los edificios se construyeron sobre ese modelo, la Casa Rosada o la Casa Blanca. Y de repente las redes sociales e internet, el celular, te lleva a una transparencia siete por veinticuatro, entonces hay un desacople supercomplicado.
—Al ser hiperreal, no es real.
—Hipertransparente, diría, pero en parte y un poco asumo esa mirada sobre mí mismo, el ejercicio del poder te obliga muchas veces si no estás preparado o acompañado o ayudado, a cerrarte a mecanismos defensivos porque estás en conflicto, estás distribuyendo poder, estás todo el tiempo en un escenario tenso que continúa de alguna manera la guerra con espadas y cuchillos digamos, pero hoy con la palabra. Y en la misma situación que estás en eso, cinco minutos después te ponen un celular y te dicen, "ahora sé simpático, transparente, empático", y no estamos diseñados para eso. Entonces, si encima de eso muchos usan eso para construir una imagen falsa, adrede a veces, peor, porque se nota, el problema que se nota cuando es artificial.
—Recuerdo en otros reportajes con vos, cómo planteabas darwinianamente un proceso de evolución donde Cambiemos era la cúspide de ese proceso que había comenzado con un partido de centroderecha que luego había evolucionado a un partido de centro, con la necesidad de incorporar al radicalismo y a la Coalición Cívica, visto desde tu perspectiva como un camino virtuoso. Hoy vemos un recorrido de las ideas hacia la derecha, ¿si era virtuoso lo anterior, esto no es virtuoso o es virtuoso en cada momento adecuar con el humor de época?
—Creo que hay un contexto que cambia mucho por empezar y que no es menor. Nosotros llegamos a la Ciudad de Buenos Aires y no existía el iPhone, parece que fue ayer, pero no existía el iPhone. No habían gobernado estos Trump, Bolsonaro, estos nuevos fenómenos más de derecha, no habíamos pasado por el gobierno con la expectativa y la frustración que a veces eso generó. Creo que todo eso hace que en el corazón de la intención de muchos dirigentes sea parecida, pero la situación puede ser distinta. Creo que los que querían un partido más ideológico desde el primer momento siempre lo quisieron y por ahí después fueron ganando más espacio, o no. Creo que hay menos diseño en un punto.
—Que se va dando.
—Se va dando, sí.
—Pero no es una involución.
—No necesariamente. No creo que sea lineal en ese sentido. Entiendo el punto de lo que decís y entiendo la preocupación, incluso para mucha gente que ha participado en Cambiemos, en el PRO. Para mí la involución (del PRO) en todo caso pasa por darle menos espacio al valor de la identidad y para qué se hace lo que se hace, creo que a veces el pragmatismo...
—De acomodarse al humor de época.
—Sí, pero no tanto de los votantes a veces, sino del sistema. Como que el sistema te va llevando puesto en un punto. Y hay muchos políticos, no solo ex-Cambiemos o ex-PRO o PRO actual. Hay que preguntarse un poquito a quién representás hoy, por qué hacés lo que hacés, qué querés transmitir, qué querés hacer. Incluye qué conflicto estás dispuesto a asumir. Siempre el PRO históricamente, más que por lo ideológico, se basó en la vocación transformadora. Bancarnos situaciones, a veces excesivamente, en el hacer transformador, es decir, esto del statu quo, nos animamos a dar discusión. A veces nos salía mejor, a veces peor, pero no sé si está tan claro hoy eso. Y lo he hablado con muchos, no es fácil el contexto, vuelvo al punto, pero creo que es un desafío hacia adelante eso.
"Para nosotros gobernar en el contexto que le tocó a Alberto Fernández hubiera sido muy complicado"
—¿Qué te pasó al ver que la coalición, el partido que ganó las elecciones en 2021, dos años después sale tercero?
—Mucha pena, mucha, mucha pena, porque creo que el capital humano que hay en Juntos por el Cambio es un gran valor, por más que estén más dispersos ahora, es uno de los grandes activos de la construcción de estos años y porque creo que realmente ese desencuentro con la gente que hizo que no se los votara es en parte una oportunidad perdida.
—¿Cómo viviste la interna entre Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich?
—Primero entendiendo que era la consecuencia de un proceso que incluyó, creo, en parte por la pandemia, la falta de espacios de reflexión compartidos en el 2020 para sintetizar un balance común del gobierno. Muchos me decían que el Zoom fue un gran problema, no poder juntarse a comer cinco horas y charlar los principales protagonistas, "yo tengo esta visión", "yo tengo esta", pero sintetizamos una común, y en eso siempre lo vi, en mi experiencia, que el equipo era lo más valorado por la gente, además de la intención, pero el equipo. Entonces creo que en esa dificultad de renovar liderazgos democráticamente en una interna no se pudo respetar el balance de cuidar la cosa colectiva. Es muy difícil, pero me dio mucha pena porque vi además como peleas personales se iban volviendo cada vez más profundas de gente que había trabajado muy bien junta, y que yo ya había convivido con ellos y sigo creyendo que hay mucho valor ahí.
—¿Creés que eso se puede curar, así como usaste la palabra curar al principio?
—Sin duda, creo que todo se puede curar. Creo que en la Argentina no hay una relación, por ahí hay algunas pero pocas, que esté por encima de la vocación política y humana de sentarse con el que es distinto y tratar de buscar un punto común. Y paradójicamente, contrario a lo que parece, es en parte el grito medio desesperado que no equivale a cerrar las diferencias, sino en reconocer la humanidad del otro en el fondo.
—En el último reportaje que te hice, decías que lo hiperbólico en el lenguaje era un error comunicacional, y nuevamente la palabra exceso que aparece desde el punto de vista personal también te aparecía como preocupación, ¿qué te pasa al ver que los mensajes hiperbólicos, excesivos, son los que logran mejor llegada en la gente?
—Lo que estoy explorando, experimentando y tratando de encontrarle la vuelta, no solo acá, en otros países, es que creo que eso es fruto de la carencia de mensajes de conexión significativos, humano, real, de una autenticidad desde la vulnerabilidad, desde el trabajo colectivo, desde una perspectiva más humilde. Entonces, todavía es contrafáctico decir ante la oferta entre mensaje frío, desconectado, gris burocrático y mensaje excesivo, gritón si se quiere, o fuerte, gana este, no implica que toda la demanda solo quiere este. Sobre todo no quiere el primero, creo mucho en eso. Cuando uno en distintos países escucha a la gente en grupos cualitativos, en distintas esferas, en general la mayoría de la gente quiere paz, quiere bienestar, quiere cosas que hoy no se les están ofreciendo. Pero también es cierto que cuando está enojada a veces usa esos mecanismos para llamar la atención. Y creo que ahí hay un mensaje a tomar.
"Históricamente el PRO más que en lo ideológico se basó en la vocación transformadora"
—Una hipótesis es colocar el péndulo derecha-izquierda o Estado-mercado, otra es extremo-centro, ¿creés que el futuro político de mediano plazo va a continuar derecha-izquierda o va a ir a extremo-centro?
—No sé, pero a veces pienso que puede haber otros clivajes, otros quiebres también para encontrar la vuelta, y me sale unidad-división.
—Centro implicaría eso.
—No necesariamente. Creo que a veces parte del problema es que el centro puede ser un no lugar en la política si es la ausencia de una dirección. Creo que es importante en el liderazgo una dirección y muchas veces, más en países corporativos como el nuestro, la oferta política de centro puede parecer como una oferta de nada. Y si no hay dirección, no hay adhesión posible y si no hay adhesión, no hay legitimidad.
—¿Hay un extremo y un centro bien o mal hecho, eficaz o ineficaz, pero podría haber un lugar para una síntesis?
—Es que el extremo en el fondo es solo dirección, es la solución sencilla...
—La fuente de lo opuesto puede ser lo opuesto, es decir, un extremo puede crear el extremo opuesto por la propia fuerza de tensión en una dirección que luego rebota en la siguiente hacia la otra extremidad del péndulo.
—Pero ahí es donde viene algo interesante, cuando te metés en todo este concepto de humanidad compartida o de una mirada más humanista contemporánea si se quiere, que es al final del día por qué nos dividimos, por qué ordenamos a partir de la división. Y hay una cierta negación de nuestra condición de unidad también ahí. Y no solo acá pasa, también en el mundo creo. Los problemas hoy son globales. Recuerdo una frase de Lech Walesa: "Las próximas generaciones van a enfrentarse a problemas que los países no están preparados para resolver". Entonces, hay muchas fragmentaciones que por ahí son un poco artificiales y por ahí también hay que repensarlas.
—Lo voy a simplificar con ánimo didáctico. Mauricio Macri era una persona que tenía una formación universitaria en la época en que surge el neoliberalismo: Reagan y Thatcher, en una universidad privada, es ingeniero, comienza su vida política con personas claramente cercanas a la derecha, su primera alianza la hace con López Murphy, por ejemplo. Luego aparece Jaime Duran Barba, vos te convertís en su principal discípulo y juntos logran que Macri pase a ser una persona que pueda ganar una elección sumando sectores de centro, conquistando el radicalismo, a la Coalición Cívica, produciendo un proceso de transformación. No estoy diciendo que no sea genuino, sino un genuino proceso de transformación hacia el centro que esa sociedad quería en ese momento, y eso es lo que lo hizo exitoso y de hecho ganó las elecciones de 2015 y 2017, pero hoy la sociedad quiere otra cosa, ¿quiere otra cosa?
—Tengo una mirada parcialmente distinta a esa cronología. Primero, porque creo que Mauricio es el que elige a sus colaboradores y su rumbo, no al revés. Y creo que ese equipo que se armó fue...
—Él también quiso, claro, para ganar le hacía falta eso.
—Creo que parte del proceso humano de él que fue superinteresante desde el secuestro en adelante, incluyendo Boca –yo entré en 2001 más o menos–, que él fue redescubriendo o reencontrándose en el contacto con la gente de una manera que llevó a ese lugar, naturalmente, de un lugar amplio. Esa campaña de 2015 que pasaba recorriendo casas de familia y él lo cuenta muchas veces. Yo sigo creyendo que la demanda sigue pidiendo cosas parecidas, lo que pasa es que lo difícil de eso es que una vez...
—¿Que la oferta no estuvo a la altura de la demanda?
—No sé si eso o que es muy difícil conservar la frescura en mucho tiempo. Y esto le pasó a Obama también en su gobierno, porque construís horizontalmente una relación y entrás a un gobierno nacional que es todo lo contrario, ahí hay una disonancia que todo el tiempo estás tensionando entre lo vertical y horizontal, porque tenés que hacer lo que hay que hacer y al mismo tiempo tenés que vincularte con la gente de una manera horizontal, y no está diseñado el Estado para eso. Después viene el siguiente paso que es difícil, que es que una vez que te vas, el equilibrio entre cuánto defendés lo que hiciste y cuánto pensás a futuro también es bien difícil, acá y en todos lados.
—Acá revolotea omnipresente lo no nombrado, que es La Libertad Avanza, y si el PRO actual va a desaparecer como Juntos por el Cambio. Coalición Cívica y una parte importante de los radicales hacen rancho aparte mientras La Libertad Avanza aparece como el posible potencial aliado para construir otra forma de coalición, no una coalición de centro, sino una coalición de derecha. ¿Cuál es tu propia opinión del papel de La Libertad Avanza?
—Ahí viene el punto respecto a la pregunta anterior, que están ligados. No tengo acceso ni estoy viendo estudios y demás, pero creo que no es solamente un tema ideológico el voto a La Libertad Avanza, ni mucho menos. Creo que es mucho más un fenómeno de época y que ese anarcoliberalismo refleja una generación más joven, hija de esa revolución digital y que no ve esas categorías simbólicas que ordenaron el mundo hasta ahora, como tan relevantes. El Estado, el estado de bienestar, mismo la democracia, para alguien de 20 años es muy distinto que para alguien de 60, 70. Entonces, en un punto la grieta generacional creo que es más compleja. Lo dijo Mauricio: "Sigamos el voto de nuestros jóvenes, que son los que marcan el camino". Creo que una hipótesis es que el PRO en un punto envejeció en su representación y refleja hoy, para bien o para mal, esa agenda de orden frente al caos.
—Una de las preguntas en la campaña de 2019 a Jaime Duran Barba era por qué las personas de más edad votaban al PRO y las personas de menos edad en aquel momento votaban al peronismo, y él respondía: "Porque la gente de más edad sabe más, tiene más experiencia, y sabe qué es lo bueno". ¿Estamos en un cambio de era que por definición es al revés: cuando los hijos les enseñan a los padres?
—Citando lo que dice Mauricio, parte del razonamiento que hay hoy ocurriendo es casi como que es un riesgo, porque cómo hacés una alianza intergeneracional cuando unos quieren orden y otros quieren caos, casi simplificando. Es muy grande el desafío, acá y en todos lados está pasando eso. Entonces en este tema de izquierda, derecha y centro, hay capas, si lo mirás por capas generacionales, donde cada cosa significa cosas muy distintas.
—Hay cuestiones, por ejemplo estéticas, no lo pongamos en términos de derecha e izquierda, pongámoslo en términos de prolijitos y freaks. El PRO y Cambiemos hacían gala de buenas maneras mientras, claramente, La Libertad Avanza hace gala de malas maneras.
—Puede ser una definición que genere un reacomodamiento. No lo sé. No sé hacia dónde van a ir. Lo único que sí diría es, como contexto, que hoy el partido político como concepto creo que está cada vez más vaciado de representación. Entonces, creo que muchas veces estas discusiones son discusiones dirigentes que no necesariamente van a alinear representación. Y tenés los dos caminos, que el PRO o que el viejo Cambiemos diga: nos animamos a competir con nuestra forma de ir hacia ese camino que por ahí en algunas cosas parece común, o no, vamos todos juntos porque parece que el clima de época va por ahí. Es una decisión que tendrán que tomar y se verá lo que es el votante. Lo que sí creo es que hay una porción de votantes muy grande que sigue queriendo algo parecido a lo que era Cambiemos. Pero también creo que esa porción grande de votantes no está viendo hoy algo que lo seduzca y lo movilice, tenés un año para eso. Yo pondría más foco hoy en esos sectores que quieren algo distinto, en ocuparse de armar algo que genere esa motivación. Si solo critican y bloquean u observan, creo que lo retroalimentan, parecido a lo que pasó con el kirchnerismo en una época.
—Si interpreto bien, ¿sería un error para el PRO entonces hacer una alianza o una fusión con La Libertad Avanza y lo que tendría que tratarse es de recrear una coalición como fue Cambiemos, con fuerzas de centro o de centroizquierda o progresistas, o con el nombre que uno quiera colocarle, pero el significante ser "paz"?
—No, yo no dije eso. No califico, no me quiero poner en el lugar de decir si es un error o no, digo que es la decisión que están enfrentando.
—¿Cuál sería para vos la mejor decisión?
—Depende de lo que quieran. Hay un punto donde creo que hay un tema superimportante, que es qué quieren, qué quieren representar, qué quieren hacer, qué quieren construir a futuro, porque sobre eso van a construir adhesión. Si lo que quieren es estar representados bajo el liderazgo de Milei, aquellos que creen eso, que algunos creen eso, perfecto. Lo que no tenés que hacer es quedarte descalzado de lo que sos y lo que querés. Eso es lo que lo único que diría, porque ahí se siente esa falta de autenticidad.
—En esa representación, las formas al igual que los valores son importantes, por ejemplo, respecto a la violencia, de cierta perspectiva del pasado, del trato educado… para Juntos por el Cambio, la prensa era muy valiosa, había sido artífice fundamental de mantener la división de poderes durante el kirchnerismo y garante de la democracia, era un valor para ustedes, incluso aquella prensa que los criticaba fue un valor para ustedes tolerarla. Por el contrario, siguiendo algo más parecido a lo que hace Trump o Bolsonaro, para el gobierno de Javier Milei, la prensa es el enemigo para pelearse todos los días con todos los periodistas y con todos los medios, ¿ese tipo de valores no son ya tan importantes?
—En lo que tiene que ver con los dirigentes creo que no hay duda, la conducta está detrás de eso. En cuanto a los votantes, creo que hay un dato que es que Milei gana con ese discurso, con lo cual hay una legitimación que creo que lo que expresa en una parte de nuestros votantes históricos, de los votantes hoy de Juntos por el Cambio, es una saturación con un statu quo, que es, a su entender, el responsable de que esto no se solucione. Entonces creo que lo que es difícil discutir es decir: ahora llegaste de una manera. Si nosotros en 2016 hubiésemos empezado a atacar así a la prensa, creo que muchos podían haber dicho, rompiste tu contrato electoral, tu identidad. En este caso es raro porque lo ha planteado así de entrada, y ese es el desafío.
"Hoy el partido político como concepto está cada vez más vaciado de representación"
—Me imagino que la distancia te permite reflexionar más allá de la coyuntura, ¿cómo imaginás el futuro del mapa político de la Argentina: dividido en dos como fue habitualmente, en tres o hasta una fragmentación, más parecido a lo de Alemania?
—Me cuesta verlo todavía porque creo que se produjo un shock tan grande que todavía está todo el mundo paralizado, como que es algo disruptivo. Tiendo a creer que las fuerzas profundas mayoritarias tenderán y buscarán, y lo ves mucho a nivel municipal, a nivel provincial, a nivel del volumen de la política en general, creo que tiende a ser moderada en general, pero también hay que ser claro que hay una parte grande de eso que también tiende a ser disociada con la gente, en algunos casos. Entonces creo que hace falta, y un poco es el espíritu de este libro, por lo menos en mi caso habiendo tenido la responsabilidad que tuve, arranco por hablar de mí mismo y es decir "esto es lo que aprendí, esto es lo que corregiría", siento que en el poder en Argentina, no solo en la política, está faltando un poco más de eso, agregarle al análisis, a los contrapesos que cada actor tiene que cumplir, una mirada también introspectiva de decir qué tenemos que hacer distinto todos para que esto tenga un resultado distinto, porque el agregado no está funcionando en un punto. Cómo enfrentamos eso o hasta dónde hay que llegar en la división y la pelea para poder hacer ese proceso, no lo sé. Me acuerdo en 2002 muchos decían, este es el momento que todos van a bajar las banderas y decir "cedo un poco" y no pasó. Tuve bastante contacto con políticos africanos ahora, y veo muchos ejemplos de que la pendiente no tiene un límite. No hay ninguna razón para pensar que llegamos al final.
—¿Milei es parte del fin de una época y resultado del enojo en el presente con el pasado o, por el contrario, es el emergente de una sociedad nueva que lo trasciende y representa el comienzo de otra época y no parte del fin de la anterior?
—Dependerá del resto de los actores. Muchas veces esa metáfora de centralidad del presidente hay que romperla y mirar un poco más el conjunto. Se usa esa imagen de cien personas, no son cien personas. El peso que se lleve uno tiene que ver con lo que hagan los otros noventa y nueve. El sistema se equilibra o no de acuerdo a esos noventa y nueve. El mundo del poder en la Argentina sigue trabajando para ser oculto, en general. Lo ves desde un medio de comunicación. El mundo económico, sindical, académico, intelectual, religioso, en general su estrategia es el cuerpo a tierra, en general. Y su segundo punto es la negociación con el Estado, entonces trato de no enojarme, que no se enoje el poderoso conmigo porque esa es la dinámica habitual acá. Creo que esa dinámica está generando un hartazgo tan grande de la sociedad de decir "así no", que si no hay un registro, hay como un deseo de volvamos atrás que estábamos bien. La gente está diciendo atrás no, atrás no estábamos bien. Puede retroalimentar la idea de seguir rompiendo hasta que se den cuenta.
—Un cambio no necesariamente tiene que ser para mejor, podría ser para peor, como contás el ejemplo de África.
—Puede ser, pero también al mismo tiempo, si de esto se toma nota y cada uno trata de hacer un aporte para decir, ¿cómo construimos algo más virtuoso de lo que había? Está perfectamente abierto el futuro político de Argentina y el futuro nuestro. Y también creo, saliendo de la idea muy frustrante, permanente, de que somos un fracaso, que todo es un desastre. Si hacés un zoom out del mundo, la Argentina no es el mejor, no es el peor, tiene un montón de cosas valiosas, pero falta un poquito más de amor por esta tierra a veces en la dirigencia.
—¿Te hubieras imaginado hace dos años a Milei presidente?
—Le reconozco mucho, que a Jaime (Duran Barba) le encanta cuando se le reconoce esa visión de futuro, hace dos años lo venía diciendo, iba a pasar. Yo tenía más fe en Juntos por el Cambio, en que no iba a pasar porque creía que Juntos por el Cambio iba a poder ocupar ese lugar. A medida que pasaba el tiempo fui entendiendo que eso iba a poder pasar, pero creo que fue un partido perdido por nuestro equipo, más que solamente un partido ganado por él (Milei).
—¿Hay algo de la oferta de la persona, independientemente de las ideas, que el candidato tenga? Por ejemplo en Estados Unidos ningún presidente mide menos de un metro ochenta. Patricia Bullrich, con todo respeto, no es juvenil, y Rodríguez Larreta, también con todo respeto, no es un Adonis.
—Creo que hay un cambio en eso. Sin duda. La parte de la conexión tiene que ver con lo simbólico y hay algo ahí históricamente del líder. Creo que la diferencia de la era de la televisión a la era actual es que es más multidimensional. La idea esa de Kennedy ganándole a Nixon por la pinta y la tranquilidad hoy es más complejo porque incorpora más variables. Creo que los que logran una conectividad en general tienen una combinación de atributos, no siempre es el más lindo, pero creo que sí hay algo de la presencia, esa presencia que es de todo el cuerpo.
"No puede ser que estemos siempre pensando en que hay un solo actor en la Argentina"
—Que Mauricio Macri tenía. ¿No la tenían ni Patricia ni Horacio?
—Bueno, les costó mucho ocupar ese... Creo que a veces por subestimar lo difícil que es y siento que muchas veces pasa eso en la política. Mauricio, creo, lo vengo diciendo también, al igual que Cristina, tienen una categoría distinta de liderazgo que otros, y por eso mantienen la vigencia y lograron construir lo que construyeron. Creo que muchas veces en la dirigencia, más allá de Horacio y Patricia, hubo una subestimación de "estos no sabían hacerlo, vamos a hacerlo mejor", por eso la metáfora de montaña, a 7 mil, 8 mil metros, no han ido tantos.
—¿Con cuántas personas que subieron la montaña hablaste durante estos años?
—Para el podcast ya voy como cincuenta casi. Y después con muchos otros en privado y después leí unas cincuenta biografías, cincuenta documentales, muchos.
—Más de cien ejemplos. Me recuerda al presidente de la Asociación de Psiquiatría de Estados Unidos que vivía en Nueva York y se especializaba nada más que en números uno (Abraham Maslow), un poco como Tito (N.d.L: Lederman su psicoanalista). Después de esa experiencia como un cazador de talentos, ¿a quiénes ves en la política argentina que pueden llegar a ocupar ese lugar?
—Potencialmente un montón. Hay muy buen capital humano en Argentina, en general es un país con buenos dirigentes y que es parte de la paradoja. Hoy me decía alguien que casi sería mejor tener malos dirigentes porque entonces explicamos los problemas desde ese lugar. Creo que tenemos buenos dirigentes con malas dinámicas, y el aporte del libro tiene que ver con eso. El deporte argentino tiene muchos ejemplos de cómo el talento no alcanza para lograr resultados colectivos, que hay que cambiar la lógica para lograr casi de entrada el anti hubris, el antipersonalismo mesiánico que siempre tiene una curva descendente de rendimiento. Entonces, cómo lograr grupos que junten ese talento en función de un proyecto de largo plazo incluso, más allá de los cargos. Me gusta usar la imagen del campamento base.
—¿Como es eso?
—Campamento base como lugar donde hay un espacio de encuentro, de confianza, de objetivos de largo plazo compartidos que permite la flexibilidad después que uno suba y haya un lugar donde volver, que haya experiencias compartidas, que haya horizontalidad. Creo que muchos grupos técnicos de áreas temáticas podrían beneficiarse de esa lógica y lo he charlado con muchos de ellos, porque siempre la lógica, elegí el área que quieras, la económica, la más obvia, pero en general cualquier espacio político tiene diez referentes, la pelea es quién es el uno, los otros nueve pierden, hay tres que son cooptados por el uno y los otros seis se dedican a tirar piedras. Esa es la dinámica habitual del líder. ¿Los diez tienen talento? Enorme talento. Los diez serían más ricos, en el sentido de experiencia, si cooperaran entre los diez que si compitieran, yo creo que sí. Y lo viví mucho en el gobierno, con todas las áreas casi pasaba lo mismo. Entonces parte del aporte es tratar de encontrar cómo hacemos para que este talento increíble que tiene este país extraordinariamente rico, diverso y pujante en un montón de cosas, pueda lograr destrabar este problema que no logramos destrabar todavía, es nuestro karma, que es cómo nos organizamos mejor.
—Ok, pero nombrame algunos ejemplos de personas.
—Prefiero no decir nombres porque ahí entro en el problema que quiero evitar, que es en general nuestro reflejo de decir ¿es este?
—Hay una cantidad de gobernadores de alrededor de 50 años, ¿estamos en un punto de cambio generacional en la política argentina?
—Recontra y creo que me cuesta pensar, me vienen algunos a la mente, pero poquitos, contraejemplos. Si mirás los gobernadores en general, hay muy buen talento humano, buena gente, con buena capacidad, con legitimidad, con ideas modernas, con puentes de vínculo. Pero a 4 mil metros. Y creo que eso es parte de la lección que quiero transmitir. A 7 mil, si se mandan solos, y creo que parte del problema que ellos tienen todavía es "bueno, si hago las cosas bien y más o menos opero bien, por ahí me toca a mí". No lo busques por ahí porque no alcanza eso, te vas a llevar una piña arriba, otro más. En la subestimación de la montaña hay parte del problema.
—Los alpinistas cuentan que a la base llega el 80% de la gente y a la última base solo el 5%, estás hablando del problema de subir la montaña. Ahora que nos acercamos al final del reportaje hablemos de "bajar la montaña", ¿cómo creés que la va a bajar Milei?
—Depende de cómo la transite, está recién arrancando y trato de pensarlo, de vuelta, sacando todo lo político y lo ideológico, a veces siento que no se termina de aprender el mensaje. Por eso trato, no solo por él, en general, de transmitir la experiencia de que solo no se puede, independientemente de sus ideas si son las correctas o no, independientemente de que sea un iluminado o no. No es una tarea solitaria, es una tarea de miles de personas, el nivel de presión es inhumano en condiciones totalmente desproporcionadas. También me pasaba un poco con Alberto Fernández, que veía que mucha gente tenía bronca y digo, un poco de compasión también. Hay algo de que cada primer mandatario que tenemos se arma la dinámica de vamos a llenarlo de piedras, y parte es responsabilidad obviamente del que está ahí, gran responsabilidad, pero también hay un cambio cultural que hacer. Entonces, no sé, no sé cómo bajarlo, todavía.
—Él habla de una batalla cultural, ¿es posible cambiar la cultura de una sociedad en un período presidencial?
—Me cuesta creer que en nuestro país, que somos muy anárquicos, horizontales y fragmentados, más hoy en día, el Estado tenga tanta influencia. Era una discusión con muchos empresarios durante nuestro gobierno, decían "tienen que hacer un cambio cultural capitalista en la Argentina". ¿En qué país el Estado democrático occidental hizo el cambio cultural económico? ¿Y ustedes qué hacen? No puede ser que estemos siempre pensando en que hay un solo actor en la Argentina. Entonces también lo plantearía hoy igual, siento que la energía que muchos dan en esas peleas simbólicas de un lado y del otro es energía perdida.
—Comparto plenamente la importancia que tienen todos los actores, que no es simplemente el Poder Ejecutivo. En ese sentido, ¿cómo ves a todos los otros actores permanentes?
—Plateístas. Lamentablemente prefiero ser duro porque lo viví mucho cuando me fui del gobierno. Y gente que te decía "qué bien el esfuerzo que pusieron, qué honestos, pero entendé que no podemos hacer nada porque se enoja después el gobierno". Creo que es una cultura...
—¿Pero es igual hoy que en 2003, cuando empezaste en política?
—Por un lado envejeció el plantel de esas cien personas de alguna manera y hubo poco recambio, hubo mucho más recambio en la política...
—¿Estamos en una gerontocracia, como le pasó a la ex Unión Soviética?
—O una fragmentación. Depende del ámbito, pero en muchos ámbitos hay poca renovación y pasa en muchos países.
—El poder es mayormente gerontocrático.
—Bueno, que está ligado a lo primero que hablamos. Muchas veces el poder después de muchos años se asemeja a la vida, entonces lo cuento en el libro, un presidente de una cámara empresarial que tenía 80 me dice: qué loco, ahora inaugurando un evento juntos hace treinta años lo hice con tu padre. Le digo: pero fijate que el Estado se renovó, vos no, lo loco que es lo tuyo, no lo mío. Igual es simplificador porque mucha gente se puede enojar diciendo, yo pago impuestos, genero trabajo, un montón de cosas, sobrevivo a la mala política. Legítimo, puede ser, no digo que no. Ahora, hoy en día la influencia, a diferencia de hace treinta años, está mucho más descentralizada y creo que en ese sentido, el liderazgo transformador, cultural, de largo plazo, está más disponible para más gente, no necesariamente a través de la vía estatal, porque creo que todo el sistema se organiza... Yo intervengo en lo público porque critico o defiendo el gobierno. Está bien si querés hacerlo, pero estoy diciendo otra cosa. Hay muchas otras discusiones. Hablamos de salud mental, hablamos de alimentación, hablamos de educación, hablamos de emprendedurismo. Hay mil cosas que no necesariamente tienen que pasar por el Estado, en donde siento que más actores podrían intervenir.
—Subiste la montaña, bajaste la montaña, ¿y cuál es la próxima montaña a subir?
—Hoy es armar un campamento base como proyecto.
—El campamento base es para subir a algún lado.
—O para ofrecer...
—Para que alguien suba a algún lado.
—... acompañamiento a personas que suben y que bajan. Casi me interesa más la ausencia de mecanismos y herramientas para el que baja, porque siento que eso es clave para el efecto aprendizaje. Un ejemplo, el de los deportistas o los artistas, hay una bolsa de influencia, un capital vincular con la sociedad tan grande ahí que muchas veces, y lo he estudiado con mucha gente, no saben cómo aportar de alguna manera, querrían, pero no saben. Y a mí me interesa mucho explorar esos mundos, ver cómo ayudar a esas personas que tengan un impacto limitado a su tema, lo que quieran. Entonces, explorar esos temas, explorar este tema de la formación, cómo repensar la formación, eso es parte del proyecto Campamento Base.
—El campamento base implica que vas a preparar gente para que suba y baje, pero para bajarla primero hay que subirla.
—Al menos ofrecer un espacio, ofrecer un cafecito caliente, un poco de comida, un ámbito donde conversar. Para mí la palabra adecuada es acompañar, ni formar, ni ayudar, es acompañar, es ofrecer desde la experiencia un poquito de calidez y creatividad. O sea, creo realmente que hay una tarea de creatividad muy necesaria hoy en día, no solo en nuestro país, en general, porque la velocidad del cambio no está acompañada de la velocidad del cambio institucional y de las ideas, y ese desacople es superpeligroso porque ahí entra cualquier cosa en el medio y a veces creo que hay un aporte para hacer.
"Hay algo de que con cada presidente que tenemos se arma la dinámica de 'vamos a llenarlo de piedras'"
—Llegamos al final del reportaje y me gustaría que después de haber vivido cuatro años como jefe de Gabinete, le dejes un mensaje constructivo al nuevo gobierno sobre cómo gobernar y lo difícil que es.
—Dejarse ayudar y entender que, creo, de lo que yo aprendí por lo menos personalmente es que cuando tomas perspectiva histórica, temporal, la tarea que uno tiene que hacer es esto de correr un mojón que es un montón. Es un honor, es un orgullo poder correr un mojón. Cuanto más grande es la expectativa que generes, más riesgo tenés de generar más frustración. Y creo que puede haber la mejor intención en la expectativa, pero también debemos tener esa humildad de trabajar más colaborativamente, aprender de los anteriores, de los ancestros nuestros en términos generales, para poder así construir un futuro que funcione. Entonces, desde lo humano diría centralmente eso, no creer que es una tarea solitaria.
—A ver si entiendo, ¿es tener presente que vas a tener que bajar de la montaña mientras la estás subiendo?
—Bueno, eso ayuda un montón. Por eso hablo de personas en situación de liderazgo y no de líderes, porque también esto afecta y me pasa con mucha gente con el libro, diciendo: salvando las distancias, me impacta un montón, yo tengo una pyme y siento esto. Yo soy padre o madre y me pasa esto. La situación de liderazgo hace a la humanidad, no es un tema de otros. Entonces, entender que esto es una situación temporal, que vas a tener que bajar.
—Freud decía que había tres tareas imposibles, gobernar, enseñar y ser padre, porque por mejor que se fuese, nadie estaría nunca completamente a la altura de esa ciclópea responsabilidad.
—Y es la hipótesis de que somos seres más horizontales y colaborativos de lo que pensamos, como era en nuestra época anterior. Pero una cosa que me dijo un sobrino que se dedica al andinismo y me encantó que no lo tenía presente, decía: para muchos montañistas la frase de cabecera es hacer cumbre y volver a casa.
—Y no solamente hacer cumbre.
—Claro, porque es donde más riesgo tiene de morir, en la bajada.
—Mencionaste alguien más joven, un sobrino, y me había olvidado de preguntarte por Santiago Caputo, que estaba en el equipo de Jaime Duran Barba y hoy es el ideólogo de la comunicación del Gobierno, ¿qué visión tenés de él y de la comunicación actual, qué te pasa?
—Yo no trabajé con él, casi no tuve relación.
—Trabajaba en el equipo de Jaime.
—Sí, pero en otros lados, creo. Por Jaime he escuchado de su competencia, otra gente me ha hablado bien de su calidad humana. Alertaría la dimensión de lo que está queriendo administrar. Parte del aprendizaje de la autocrítica es, hay que tener cuidado con la desmesura por más buena intención que se tenga, si se absorbe demasiada tarea responsable de centralidad, es poco sustentable como tarea. Entonces esa es la única alerta que vería. Y por eso el capítulo de sustentabilidad para mí es superimportante, porque decir no nos podemos comer buenos dirigentes todo el tiempo. Estamos como en la Primera Guerra Mundial, tirando las trincheras. El liderazgo se construye con experiencia y con tiempo, entonces si es todo o nada rápido, tenés mucho más riesgo.
"Cuanto más grande la expectativa que generes, más riesgo tenés de generar más frustración"
—En el arte de la guerra el planteo es: no se debe conquistar una posición que no se pueda mantener porque se gasta esfuerzo para nada.
—Claro, eso, como dicen los chinos, la diferencia entre el Go y el ajedrez. Y eso también tiene que ver con la perspectiva temporal, entender que esto recién empieza. La Argentina es un país que está recién arrancando a caminar en el concierto de los países, que tenemos que bajar la ansiedad, porque la ansiedad es parte del problema, la velocidad es parte del problema, parte de lo que me han ayudado muchos a entender y que trato y no es fácil y me acelero, digamos, porque tiene que ver con otras cosas, pero somos un país, una ciudad, Buenos Aires que está tan rápido.
—Mauricio Macri dijo que haría todo más rápido.
—Sí.
—¿Hay en la velocidad un problema entonces?
—Pero me parece que él se refería específicamente a este tema económico. No sé, por ahí puede ser que sea así. Lo que digo va más allá de la política pública.
—¿Es un problema la velocidad de Milei?
—Va más allá de la política pública. Para mí es un tema de cómo lográs que un proceso tenga más pausas, en general.
—Para que sea más sustentable.
—Y para que cometas menos margen de error.
"El libro es parte de un proceso de reflexión y sanación"
—¿Por qué cuatro años de no vida pública?
—Porque cumplí una etapa el 10 de diciembre del 2019. Sentía que esos 18 años de vida pública terminaban con el mandato que terminábamos.
—Desde los veintipico además, muy jovencito.
—Sí, entré como legislador a los 26 años. Y ya nueve meses antes, más o menos, de terminar el mandato había tomado la decisión de retirarme.
—Incluso si ganaba Macri.
—Incluso si ganaba, entonces inicié un proceso sin un plazo. En su momento decía: hoy me puedo tomar diez años para tratar de crecer en otros aspectos, para crecer profesionalmente, para poder dedicarle tiempo a la reflexión, a hacer otras cosas que me abran un poco la cabeza y después, aun así, ver. Me fui con 43 años y sentía que no hacía falta la presión de estar todo el tiempo metido, habiendo estado muy joven. Y casi que la pregunta que más me hago es por qué vuelvo en todo caso a la luz pública y siento que este libro es parte de ese proceso de reflexión y sanación y también de compartir parte de lo que aprendí. En parte siento que es un aporte que quiero hacer y una responsabilidad que siento de esas cosas, casi como un diario de viaje, tomando nota y aprendiendo en esos cuatro años y medio, poder compartirlo con otra gente.
—Usaste la palabra sanación. Se decía siempre que la diferencia entre los radicales y los peronistas era que los radicales sufrían el poder y que los peronistas lo disfrutaban. Entiendo que sos de los que no lo disfrutaban.
—No sé si la sanación no es de disfrutarlo también a veces. O sea, no lo viví como un sufrimiento, siento que fue una experiencia maravillosa, que me honra haberla vivido y siento que la sanación viene sobre todo de la parte adictiva de toda esta situación. Y como siempre, cito a Tito Lederman, que trabaja mucho estos temas, ir a las raíces profundas de por qué te metiste en esa desmesura un poco que te lleva a ese lugar, entenderlo como consecuencia y no como causa. Las situaciones de poder en este caso.
"Los liderazgos compasivos no los encuentro en la política como característica central"
—O sea, la sanación era del goce del poder.
—Del trauma que genera todo eso. Las experiencias extremas de liderazgo, al igual que las de exposición.
—Sanar del goce que sería de lo que empieza a ser autodestructivo.
—Puede ser. Pero aparte de que genera una tensión y una presión, te lleva a un lugar por eso uso la montaña como ejemplo, a 7 mil, 8 mil metros el ser humano puede ir y volver, pero no puede quedarse ahí porque te va transformando y te va dañando y te va matando en el fondo. Entonces siento que era necesario tomar esa distancia para poder integrarlo y poder salir de una manera que pudiese ser fértil y que pudiese generar aprendizaje, que pudiese compartir otras cosas.
—¿Y qué personalidad tienen aquellos que se quedan toda la vida en la montaña, que hacen la política de la política?
—Hay mucho narcisismo, creo. Y hay mucho de miedo al trabajo personal, creo, muchas veces, pero no solo en la política, en el mundo empresarial, el mundo artístico, el mundo deportivo. Todo ese mecanismo compensador que te da lo externo, la mirada del otro potenciado al infinito, creo que es como un gran escudo para no meterte con vos mismo.
—Los deportistas tienen un término prefijado porque el paso de tiempo los coloca fuera de la primera línea, no pocas veces los artistas también, porque la preferencia de determinados papeles jóvenes ya no los pueden hacer, pero en el caso de los grandes políticos de toda la vida, ¿hay una confusión entre el yo profesional y el yo personal? ¿Esas personalidades no necesitan sanación porque lo viven sin dañarse?
—Si mirás la historia clínica médica de los grandes líderes del siglo XX, los líderes verticales, han tenido severos problemas de salud mental, severos problemas de depresión, problemas de adicciones, porque creo que sí es una concepción que si bien siempre se destacan los casos exitosos, en su gran mayoría es un modelo que creo que no es bueno en general. Y es muy interesante el caso de los deportistas hablando con muchos de ellos, porque ese momento de retiro.
—El bajar de la montaña de ellos.
—Claro, equivale para ellos como la muerte, y algunos pocos lo procesan bien, muchos otros sienten una depresión muy severa y otros quieren perpetuarlo desde otro lugar. Justo el documental de Beckham, hay muchos documentales muy interesantes hoy sobre ese tema, y él decía como futbolista pase de un día para el otro a dueño de club porque necesitaba esa adrenalina, porque si no me moría.
—Usaste la expresión "muerte política".
—Sí, es que parte de la equivalencia que encontré buscando en el podcast, sobre todo lo siento como proceso personal compartido, buscar gente de mi generación que había vivido situaciones de mucha exposición, y eso me permitió entender esta idea de decir que por ahí tenés que atravesar la muerte de tu personaje, que es eso, es un personaje, somos múltiples personajes en la vida, pero el político es muy dominante, es muy absorbente del resto, tiñe todo lo demás, más cuando estás en un cargo alto. Entonces eso que al principio me generaba como bronca, ganas de pelear, me decían "vos no medías", no lo definan de afuera, dejame definirlo de adentro, después dije: "pará, esto es un regalo, no es una cosa mala, porque la vida pasa por otro lado. Eso no es la vida misma".
"El poder fue diseñado para el ocultamiento, para la ritualidad y para la deshumanización"
—Viste que en las ciencias sociales solo se puede construir a partir de contrafáctica, entonces solo en el terreno de tratar de pensarlo, ¿qué hubiese cambiado sin Macri hubiera sido reelecto en 2019?
—La presión.
—Te hubieran pedido que sigas.
—Sí.
—¿Y qué hubieras hecho?
—Yo creo que hubiese no seguido, pero hubiese sido mucho más difícil, porque en el fondo hay un afecto que es lo que ordena todo con el grupo humano y de repente ver un grupo humano en una tarea de la que te vas, hubiera sido difícil.
—Mauricio Macri cuenta la historia de ese rabino que le decía "vas a ganar, vas a ganar, vas a ganar", perdió, se olvidó hasta que al año siguiente recibe el llamado del rabino que le dice "vio, usted ganó" y Macri no entendía por qué, "imagínese si a usted le hubiera tocado ser presidente con la pandemia, el problema que hubiera tenido, ganó no siendo presidente", ¿Macri también ganó no siendo presidente?
—Difícil la historia contrafáctica, pero sin duda de mínima, esa idea medio de fin de la historia que mucha gente dice: "por culpa de ustedes volvió el kirchnerismo", no, la historia está viva. Y esta idea de que vamos a llegar a un lugar donde se terminó la conflictividad de las discusiones creo que es un error. Y lo mismo con que si se ganaba ya estaba, ya se iba una avenida hacia ese paraíso perdido que hemos perdido.
—Permanente, como un fin.
—El problema es la metáfora, un país ni está tan mal ni va a estar tan bien, es un proceso de largo plazo que va a ir con contradicciones y sin duda para nosotros gobernar en el contexto que le tocó gobernar a Alberto Fernández hubiera sido muy complicado, muy complicado. Y le pasó a todos los gobiernos de América Latina.
—Vos sos una rara avis, porque la mayoría de las personas que dejan un puesto de esa importancia no mandan una carta a varios amigos pidiendo que le critiquen aquello que hizo mal, ¿cómo explicás ser diferente a los demás?
—En parte me ayudó la edad también, de haber vivido tan intensa experiencia de joven.
—Iba a ir por ahí casualmente, la edad.
—Sí, yo creo que eso fue una ayuda.
—¿Fuiste jefe de Gabinete con cuántos años?
—39, pero lo hablo mucho con la gente en el podcast, esto de dónde es el azar, dónde es el destino, etc; si no tocaba la pandemia yo este proceso no lo hubiese hecho. O sea, yo estaba en febrero, principios marzo de 2020, buscando trabajo, buscando hacer cosas. Me acuerdo de un viaje a Estados Unidos, iba a cinco ciudades en cuatro días creo, la desmesura seguía y de repente la pandemia me encerró y me dio ese espacio para hacer este laburo.
—¿Lederman te dijo que eras bulímico? (N.d.R., el psicoanalista)
—No sé si bulímico, pero sí Tito fue clave en esos meses para tener muchas conversaciones. Es decir, metete a fondo con vos mismo, con tu historia, con tu vida, con tu coso, siempre me marca la velocidad, la ansiedad, el ritmo, "esto va a durar un tiempo, necesitás calma", y me ayudó un montón en eso. Eso fue como un animal después de una pelea que está como... A quién le pego, a quién le muerdo.
—La adrenalina tarda en bajar.
—Y aparte siguen los estímulos. Con lo cual, ese primer año había un montón de dudas, pero incluso los ataques internos, los externos, decís "tengo que defenderme".
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.