NS: En relación con la orientación de las políticas de empleo y trabajo que le tocó implementar como ministra durante la última etapa del gobierno anterior, ¿Qué lectura tiene sobre las tensiones y los debates en función de la vigencia actual del DNU (Decreto de Necesidad y Urgencia N° 70/2023) y la Ley Ómnibus propuesta por el gobierno de Milei?
KO: A mí me parece que el tema del trabajo es un aspecto que expresa la contradicción que existe entre ese proyecto político y el nuestro. El presidente de la Nación ha dicho que considera que "la justicia social es una estafa", y para nosotros es exactamente lo contrario: la justicia social es el horizonte hacia el cual debe orientarse una comunidad. Milei parte de la idea de que lo que genera valor es sólo el capital, y todo lo que el trabajo disputa por participar de la riqueza generada es un "curro". Nosotros tenemos otra concepción: creemos que el capital genera valor sólo cuando está en relación con el trabajo; en realidad creemos que lo que genera valor es el trabajo, y que, por lo tanto, la riqueza generada es necesariamente social. Indudablemente el capital es un factor de creación de valor, y la justicia social es la discusión sobre de qué manera y entre quiénes se distribuye ese valor producido en la asociación entre el capital y el trabajo. Desde nuestra perspectiva, todo lo que haga a robustecer la organización de los trabajadores –porque sin organización gremial no hay derechos laborales–, y todo lo que haga al fortalecimiento de un Estado que busque la equidad y la redistribución, es favorable. El DNU, que la justicia laboral suspendió en sus efectos el capítulo 4, afecta directamente y trata de debilitar a las organizaciones gremiales, tanto desde el punto de vista de la posibilidad de los recursos con los que cuenta y presta sus servicios, como de cuáles son los mecanismos con los que se pueden defender los derechos laborales, tratando de transformar lo que es la lucha gremial en un delito penal. Y, además, en relación específicamente al tratamiento del trabajo, todo lo que ahí se prevé diluye la frontera entre el trabajo formal e informal, empareja sobre la base de informalizar al conjunto del trabajo, es decir derogar derechos en la práctica. Por ejemplo, sabemos que, en el contexto de la implementación de políticas neoliberales, es en las microempresas en donde se concentran el mayor nivel de informalidad laboral. Sin embargo, la solución que el actual gobierno propone es la creación de un sistema de "colaboradores"; es decir, transforma la relación que existe entre el empleador y los trabajadores en la de alguien que "gestiona un grupo de hasta cinco colaboradores", legitimando la informalidad laboral. Otro ejemplo, también contendido en el DNU, es el de la eliminación de las multas por la detección de empleados no registrados, que son recursos que van al Estado para compensar a aquellos trabajadores por los años en que no han gozado de sus derechos. Esas medidas tienden a diluir la diferencia entre el trabajo formal e informal, con el objetivo último de debilitar a las organizaciones gremiales para que los trabadores tengan la menor capacidad posible de defensa.
NS: Cambiando un poco el foco, en este corto período que lleva el gobierno de Milei hubo mucho debate sobre la relación entre el gobierno y lo judío, incluyendo su promocionada visita a Israel. Se han visto sectores de la comunidad muy alineados con este gobierno y otros sectores que expresan su preocupación por el potencial recrudecimiento del antisemitismo, en un contexto internacional caldeado por el conflicto entre Israel y el Hamás. ¿Estos son temas que figuran entre sus preocupaciones?
KO: Sinceramente sí, me preocupa. Para mí el principal problema de la relación entre Milei y la religión es ese mesianismo por el cual busca que la religión lo legitime. La verdad que para mí es un retroceso democrático grande. Me parece bárbaro que en su fuero personal tenga fe, me parece bueno que tenga una relación con el judaísmo, que se preocupe por estudiarlo, que le interese… será parte de su búsqueda personal, y no me afecta. Lo que me preocupa seriamente es la sobreactuación, la convicción de que [los judíos] somos el instrumento por el cual las fuerzas del cielo legitiman su actitud autoritaria. Y me preocupa porque la suya es una política que va a empobrecer mucho a la gente, y la verdad nosotros, los judíos, somos una minoría y me parece muy inquietante que la gente identifique como que nuestra colectividad está comprometida con el desarrollo de esas políticas que la explotan, cuando sabemos que eso son algunos intereses, no es el conjunto de la colectividad la que se identifica con esas políticas. Y después, el marco internacional es difícil, porque todos los hechos que se han dado a partir del 7 de octubre en Israel y la Franja de Gaza, la verdad es que, en vez de generar una empatía y una solidaridad con la población agredida por Hamás, ha reverdecido el tema del antisemitismo, a nivel internacional, asociado a un antisionismo que se expresa como tal, pero para mí tiene rasgos claramente antisemitas. Entonces eso obviamente nos preocupa, y nos parece sumamente doloroso.
NS: Para la celebración de Jánuca, en diciembre pasado, el presidente Milei fue invitado por Jabad Lubavitch al encendido público de las velas. Allí pronunció un discurso que concluyó al grito de "¡Viva la libertad, Carajo!", expresión que obedece a la parcialidad política a la cual Milei pertenece. Uno se pregunta ¿qué hubiera pasado si un presidente de otro signo político hubiese expresado una arenga partidaria en ese contexto?
KO: Hubiera sido un escándalo, del mismo modo que sus tuits o lo que expresa frente a un aula de pibes [en relación con la visita de Milei al Colegio Cardenal Copello, a comienzos de marzo de este año]. A mí me parece que hay que poder distinguir: "a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César". A ver, nosotros [la comunidad judía] somos una minoría, muchas veces nos ha tocado en la historia pensar que estábamos más cerca del poder, y después nos dieron flor de cachetada y nos bajaron al llano. Tenemos que entender que no podemos desvincularnos del destino colectivo de la comunidad en la que nos toca convivir. Y tenemos que tratar de, si tenemos fe, por lo menos expresarla en el sentido de construir proyectos donde quede claro que amamos al prójimo tanto como a nosotros mismos.
NS: Aunque ya se había visto durante el gobierno de Macri, este gobierno hace una utilización de las redes sociales, como espacio de deliberación de los asuntos políticos, en contraposición al modelo más tradicional peronista de "la calle". ¿Usted intuye que la calle va a seguir siendo el escenario de disputa para los próximos tiempos, o cree que la oposición a este gobierno puede tener un trámite más institucional, o aún "virtual"?
KO: Yo creo que la oposición debería expresarse en todos los planos, pero finalmente la calle es el emergente. Sobre todo, porque las redes hoy tienen un protagonismo muy grande, pero también en ese campo, la mentira y la verdad se confunden. Es complejo saber efectivamente, a través de las redes qué es lo que pasa. Si uno sabe que han contratado un ejército de trolls, tampoco podés estar pensando que lo que ellos expresan es su pensamiento, sino que son ejercicios del poder político para que en una situación donde el individualismo está exacerbado, sobre todo después de la pandemia, la relación de las personas con la pantalla genere un imaginario con un determinado sentido; pero después en algún momento eso tiene que tener una expresión "real" e institucional.
NS: Y a nivel internacional, ¿qué lectura hace del estado actual de los derechos laborales?
KO: Yo estoy muy preocupada por el marco internacional vigente. Porque siento que, en la pelea por la hegemonía mundial, se agudizó la necesidad sistémica de que los pueblos sean la variable de ajuste. Tuve la oportunidad, como ministra de trabajo, de participar de la Asamblea Anual de OIT y del G20 laboral. Y la verdad que vi un retroceso enorme porque para los grandes emergentes asiáticos (no sólo China, sino India también), sus prioridades hoy no pasan por la instalación de derechos. Y lo mismo ocurre desde la mirada occidental: tanto Europa como Estados Unidos, en su política de reindustrialización, necesitan seguir concentrando el capital para poder hacer esos desarrollos, entonces la verdad que veo un marco internacional donde nuevamente el Sur, y particularmente América Latina, aparecen muy relegados. Esta situación se exacerba aún más por el tema de los frentes bélicos, los cuales insumen miles de millones de dólares que alguien tiene que pagar y ya sabemos quiénes lo tienen que pagar. Es decir, es un momento complejo, de una fuerte pelea por la hegemonía mundial y donde necesitamos revisar muy bien cómo volver a poner en valor el protagonismo de los pueblos, de sus necesidades, cómo garantizar la preservación el hogar común, que es nuestra tierra. Me parece que hoy hay muy pocas voces en el mundo que están planteando estos problemas, y eso la verdad a mí me preocupa mucho.
NS: Se fortalecen los rasgos autoritarios que mencionaba anteriormente…
KO: La verdad es que la democracia liberal está en crisis, porque la pelea por la hegemonía requiere algún grado de concentración de poder. En India, el primer ministro es también una autoridad religiosa, que hizo un voto de celibato. Hay que conducir un país con 1500 millones de personas, con la heterogeneidad y diversidad que hay ahí adentro; el gobierno de ese país elige el ejercicio del poder con rasgos autoritarios. También está el caso de China que, en los foros internacionales, no te deja pasar un solo derecho, porque no quiere agitar ningún agua que le pueda provocar alguna desestabilización interna. Entonces, las democracias liberales, desde el punto de vista de la competencia económica, aparecen como débiles. Yo sigo creyendo que sostener el desarrollo con un equilibrio de poder basado en la libertad y los derechos, es mucho más fuerte y estable a largo plazo que las estrategias autocráticas con limitación de libertades.