Enseña el teléfono móvil al llegar. Algunos en redes le escupen el insulto de fascista por unas declaraciones sobre las leyes de concordia. Él que estuvo, dice, en la lucha por la democracia y que participó en los orígenes de UCD, el partido de cuyo espíritu se siente más cercano, confiesa tras una vida larga en la política activa. La dejará en unos meses, porque ha ofrecido al PP no seguir en la Eurocámara («si hay que renovar lista; yo, encantado»), pero de la política no se va a retirar. Es de los que solo saldrá cuando muera, avisa.
¿Decir que España «atraviesa uno de los momentos más delicados de su historia» no es exagerado cuando hace menos de cien años estábamos en una guerra y luego cayó una dictadura?Obviamente la Guerra Civil es la mayor tragedia que ha vivido el pueblo español en toda su historia.
Lo que queremos decir es que el proceso constitucional es posible porque está liderado por dos partidos de centro, la Unión de Centro Democrático y el Partido Socialista de Felipe González. Aquella España se empieza a romper con el Pacto del Tinell, cuando Zapatero acepta cualquier propuesta de Cataluña sin verificar si es coherente con la Constitución. Para resumir: movimientos antisistema ha habido siempre, pero los dos partidos centrales eran un dique contra esas pretensiones. El problema es cuando Zapatero intenta y Sánchez consigue romper ese dique y cambiar al PSOE. Por tanto, estamos en una secuencia de actos destinada a un fin del que ha habido varios pasos: los indultos, la sedición, la malversación, la amnistía (el más grave) y sobre todo el que viene, la autodeterminación. Y eso es ir a un cambio de régimen.
¿Usted cree que vamos a la autodeterminación?
Si no se para esta deriva, estoy convencido. Pero no creo que vaya a haber un referéndum de secesión, ni siquiera consultivo. Creo que va a ser una operación Maragall bis. Los socialistas catalanes, que se sabían los protagonistas de la transición, piensan que les han robado la cartera por no ser suficientemente nacionalistas. Entonces se apuntan a eso. A partir de ahí todo se enreda y viene lo que ha pasado, dos golpes de Estado, uno en 2014 y otros 2017...
¿Golpe de Estado?
Sí. Según Kelsen, es un intento de modificar la Constitución por los procedimientos no establecidos en ella. Así que creo que ahora vuelven a una operación de modificación del Estatuto. Para ser muy claro, ya no se trata de sacar a Euskadi y Cataluña de España, sino de sacar a España de Euskadi y Cataluña.
¿Entonces el mal de este momento de España proviene de los nacionalismos catalán y vasco?
Y de que han desaparecido los partidos que evitaban que controlasen la situación.
Todo está tan mal y la gente llena bares y hoteles. ¿Cómo lo explica? ¿España no se hunde ni se rompe tanto?
Cuando metes una rana en una olla hirviendo, salta y se salva. Si la metes en agua fría y la vas calentando poco a poco, no. Chaves Nogales lo cuenta en La agonía de Francia, el país se había desplomado y la gente seguía haciendo eso que usted dice. La gente no se da cuenta de lo que está pasando o no da importancia a lo que está pasando.
¿Estamos en una situación extrema, entonces?
Estamos en una situación extrema. La amnistía es una situación extrema. La comisión de Venecia ha dicho que hubiese requerido diálogo social, una reforma constitucional previa y un gran acuerdo.
La comisión no dice que no se pueda tramitar la amnistía.
Ningún documento europeo puede decir eso, pero si dice que se hubiese requerido una reforma constitucional previa, es que no le gusta.
¿Ve cercano el fin de esta situación extrema?
En la época de Isabel II llega un momento en que todos, moderados y exaltados, dicen 'esto no tiene arreglo mientras no desaparezca el obstáculo tradicional'. Entonces era Isabel II, ahora es Pedro Sánchez. Cuando pase, el PSOE puede hacer solo tres cosas: desaparecer, como en Francia; caminar a la senda que quiere Zapatero y creo que también Sánchez, que es una especie de frente amplio a la latinoamericana, o volver a la socialdemocracia. Zapatero se dedicó a intentar capitalizar los movimientos identitarios, aquellos en que el yo se diluye en el nosotros. Eso explica la lucha feroz por el feminismo radical, por el cambio climático (no soy negacionista, pero las normas son más exageradas aquí que en ningún país de Europa), favorecer a las religiones minoritarias y los nuevos españoles, y sobre todo, el pacto con los nacionalistas periféricos.
¿Eso no es también creer en un concepto amplio de España, más plural y abierto?
Una cosa es que haya una España plural y otra cosa es ir a la balcanización, a estados asociados porque sí.
¿No cree en la federalización?
Soy muy partidario del federalismo cooperativo, siempre que no implique que los territorios tienen derecho a la secesión unilateral. Soy partidario de la lealtad institucional y la igualdad. Una financiación singular no puede ser.
La C. Valenciana puede hablar de financiación injusta.
Claro. Que no me digan de una solución singular para Cataluña. Busquemos un sistema de financiación justo para todos.
En esa situación extrema de España, ¿cuál es la responsabilidad que se puede atribuir al PP?
Cuando se llega a estos extremos, todos tenemos que hacer autocrítica. Siendo ministro dije que había que resolver el tema de Cataluña por la vía política y que había que modificar la Constitución. Es más, hice una que está publicada. Al final, en 2019 estábamos en el puesto 12 en renta per cápita, en 2024 estamos en el 15. En 2000 estábamos 2,4 puntos por debajo de la media europea y ahora estamos 14,4 por debajo.
Sume otro dato: en esa distribución de la renta es peor la situación de territorios como el valenciano o el catalán que la de Madrid. ¿El malestar de España también tiene que ver con la desigualdad territorial?
En un Estado compuesto las comunidades tienen un margen muy importante para mejorar o empeorar la situación económica. Cataluña no ha hecho más que disparates en este tema. ¿Es tolerable que dé los peores resultados educativos de toda la UE?
También ha habido decisiones del Gobierno de España en infraestructuras, con una estructura muy radial, que han potenciado al centro.
Eso lo han inventado los socialistas catalanes. La distribución radial es del siglo XIX y Cataluña y País Vasco han sido los territorios con mayor renta durante mucho tiempo. Madrid es un modelo de éxito y tiene una situación geográfica peor que Barcelona, que está más cerca del corazón económico de Europa.
Todos los AVE en los últimos 20 años salen y llegan a Madrid.
Y a Valencia puedes venir por unos pocos euros hasta que no lo reviente el ministro de Transportes.
Pero no se puede ir en AVE de Valencia a Barcelona.
Habrá que terminar todo esto, pero hay muchas dificultades que han puesto las comunidades. En energías renovables Cataluña está en la cola de Europa.
La historia comparada es muy sencilla. Los resultados económicos del PP y el PSOE ahí están en números. Nosotros tenemos una concepción económica por la que los empresarios españoles y extranjeros ven en nosotros que somos 'business friendly'.
Se han conseguido también inversiones importantes durante la etapa de izquierdas en la C. Valenciana, como la de Powerco.
Yo no he dicho que este país haya vuelto a la época prerromana. Pero compare la época de Aznar en que España se convierte en un país de empresas líderes en el mundo. Si estás en la dialéctica pueblo contra élites, que es el populismo, eso no funciona.
Le cito una frase de esta semana de Feijóo: «La clase política es la peor de los últimos 45 años, incluido el Partido Popular».
No tengo la menor duda de ello. Si dependes de la política para vivir, no hay opinión discrepante posible. Compare los curricula de aquella época y los de ahora. ¿Eso es clasista? No, es tener conocimiento. ¿Cuánta gente sigue ahora los debates en las Cortes? Les interesa la sesión de control a ver si Sánchez y Feijóo se insultan violentamente. Creo que la clase política es muy mala y eso tiene muy difícil arreglo.
¿El discurso de Feijóo le parece hoy el mismo que el que le llevó a la presidencia del PP o se ha extremado?
Lo que ha cambiado es el clima. Hace dos años, el presidente decía que no iba a haber indultos, que le daría vergüenza indultar, que en ningún caso habría amnistía. Cuando eso se produce, es obvio que tienes que subir el tono. Manuel Aragón dice que el problema ya no es de derechas e izquierdas, es de los que queremos mantener la nación y la Constitución y los que quieren cargárselas. Lo que hay que hacer es un movimiento transversal que diga que el problema que tenemos es existencial.
¿Y observa riesgo de una guerra civil en España?
No. Creo que no va a haber moción de censura porque no veo a Junts o al PNV votándola con Vox. Lo que creo es que se va a producir una enorme ingobernabilidad y un avance muy notable de los movimientos secesionistas y la extrema izquierda. Sánchez se va a podemizar cada vez más y a plantear el muro como política.
Un factor diferente de España con respecto a países como Alemania es que allí la derecha no pacta con la extrema derecha. En la Comunitat Valenciana, el PP gobierna con Vox.
A mí no me gustan los pactos con Vox, porque no me gustan los extremos, pero no me gusta tampoco el juego asimétrico. Es decir, que Sánchez puede pactar con los señores que han dado golpes de Estado en Cataluña y los herederos de Bildu y usted no puede pactar con nadie. Segundo, esos pactos [con Vox] serían mucho más peligrosos a nivel nacional. Tercero, el problema sería que el PP cediese en alguno de sus principios básicos y eso no ha ocurrido. No he visto a nadie del PP que niegue la importancia de luchar contra la violencia de género, o que haya dicho que quiere cargarse las autonomías, o frenar la marcha del proceso europeo, o ir contra la Agenda 2030.
"No soy sospechoso en esto, pero la ley de memoria democrática es un disparate"
¿En ese paquete de principios no incluye la memoria democrática, que ahora están reformando algunos gobiernos?
No soy sospechoso en esto, pero la ley de memoria democrática es un disparate. Establecer una interpretación forzada de la historia que divide a los españoles en buenos y malos en aquel periodo me parece una barbaridad. Las personas que están buscando restos de sus seres queridos merecen todo el apoyo y el dinero público necesario. Pero esta operación de la memoria histórica responde a una ingeniería que es que solo la izquierda está legitimada para gobernar. Ellos son los herederos de la Segunda República, mientras que los otros son la 'fachosfera'. Decir que es un éxito la II República, que tuvo seis golpes de Estado y termina en una guerra civil, no me parece. Y esto podría ser considerado delito con la ley de memoria actual.
¿No le parece que hay unas víctimas que fueron reparadas durante la dictadura y las de la represión franquista, no?
Ya he dicho que es una obligación ayudar a reparar. Ahora, decir que todos los españoles que estuvieron en el frente en el bando nacional eran asesinos, no es verdad. He sido antifranquista militante, pero no estoy dispuesto a decir que la República…
¿Entonces las leyes de concordia que se están promoviendo en algunas comunidades son necesarias?
Es que no las he leído. Pero si lo que dicen es que hay que fomentar la reconciliación nacional, evitar la guerra fratricida...
Allí donde el PP gobierna solo no han promovido estas leyes. ¿Es Vox el factor clave?
Vox es un partido absolutamente diferente al nuestro, aunque no comparable con los partidos que apoyan a Sánchez. Vox está yendo a la baja y cuanto más vaya, más va a exagerar sus posturas para no desaparecer. Tenemos que estar preparados para una etapa relativamente difícil.
¿Vox es extrema derecha?
Está a la derecha de la derecha, ¿pero es Bildu extrema izquierda? Hay dos ministros de este Gobierno que cuando el atentado de Hamás del 7 de octubre no lo condenaron.
Quizá ahí sí hay una coincidencia con Sánchez: en el reconocimiento del estado palestino.
Se votó siendo yo ministro, fui el que lo autoriza en 2012. Pero es mejor que lo haga toda la Unión Europea si lo que queremos no es ganar elecciones. Si no, es un gesto. Creo que para preparar la candidatura de Borrell a las europeas.
¿Observa riesgo de guerra en Europa o es solo una estrategia para subir el gasto de defensa?
El problema de la defensa europea no es de presupuestos. Rusia tiene 55.000 millones, la OTAN en su conjunto 1 billón.
¿Hay que negociar con Putin?
Siempre tienes que negociar con tu enemigo. Pero vamos a una situación como la de las dos Coreas, dos ucranias.
¿Trump es la peor amenaza para el orden internacional?
Trump es una amenaza para todo el mundo. El mayor atentado al orden liberal internacional que los americanos implantaron en 1945 se está produciendo desde la misma Casa Blanca.
"Ahora, Carlos Mazón tiene que prepararse para estar muy, muy vigilante"
Volviendo a lo más cercano. Carlos Mazón pronto cumplirá un año desde que ganó las elecciones en la C. Valenciana. ¿Cómo valora este periodo?
En las relaciones con Vox está introduciendo un factor humano que facilita las cosas. Es verdad que Vicente Barrera es más fácil que otros compañeros suyos, pero él introduce un elemento de cordialidad. Tiene una idea muy clara de la C. Valenciana y es empático. Estoy contento de cómo van las cosas. Ahora tiene que prepararse para estar muy, muy vigilante, porque no puede ser que la C. Valenciana, por el hecho de no ser separatista, sea perjudicada.
¿El caso de Mónica Oltra le parece un caso de 'lawfare'?
No hay lawfare, es una expresión perversa que utiliza Sánchez cuando intentó cambiar el Poder Judicial y quitarle funciones.
¿Y algo que decir de Oltra?
Sé que se ha archivado. No sé lo que va a hacer. El caso no era bonito. Comparado con lo de Ayuso, es un poco más feo.
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