Marcelo Sain no es en Argentina una figura de consenso. Si bien se lo considera una autoridad en materia de crimen organizado, mercados ilegales y seguridad estatal (temas que investiga hace más de 20 años desde la Universidad de Quilmes), también ha ejercido numerosos cargos públicos, con los costos asociados al ecosistema político de su país: rivalidades, afrentas a granel y hasta querellas. Es justo decir que Sain, militante de la izquierda peronista, también pone de su parte con un estilo vehemente y contencioso. Como dirá en la entrevista: "Ustedes en Chile tienen otros pudores".
Entre sus logros institucionales se reconoce la creación de la Policía de Seguridad Aeroportuaria, previo a lo cual fue viceministro de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires y director de la Unidad de Formación Financiera, que persigue el lavado de dinero. Más recientemente dirigió la Escuela Nacional de Inteligencia. Pero su experiencia más intensa fue la última, como ministro de Seguridad de Santa Fe. Del dramático caso de Rosario dio cuenta en Ciudad de pobres corazones (2023), libro en el que presenta las tramas criminales que intentó desenredar hasta que, según su versión, empezó a buscar donde no debía y el poder político lo fue dejando solo.
Frente a un problema cuya complejidad parece superar la capacidad instalada de los Estados sudamericanos y los lugares comunes de la discusión pública, Sain responde de esta manera al desafío de ordenar el debate:
–Partiría por marcar una distinción: acá no estamos hablando de drogas, sino de crimen. La discusión sobre la droga corre por carriles culturales y de salud pública. Acá hablamos de emprendimientos criminales de altísima rentabilidad, que se dedican a comerciar drogas porque están prohibidas, pero que bien pueden reciclarse a cualquier otra actividad ilegal. Este es nuestro problema: la consolidación de mercados ilegales que han dado lugar a organizaciones cada vez más complejas. Por lo mismo, en el caso del narco lo primero es conocer muy bien el mercado: su tamaño, su diversidad de productos, calidades y precios, sus tipos de clientes y su rentabilidad. Y la pregunta del millón: adónde va esa fabulosa rentabilidad. Esto es importante, porque los poderes públicos y los sectores sociales acomodados tienden a ver la pata plebeya del narcotráfico: las poblaciones, donde trafican, mueren y matan. Pero cuando abres el diagnóstico y sales de las poblaciones, ya empiezas a hablar de circuitos financieros y de servicios, y eso en muchos países duele.
¿Qué es lo que duele?
Entender que esto es parte de tu sociedad: empresarios, policías, comerciantes. Las organizaciones invierten tanto en actividades legales como en la economía informal que evade los impuestos. Y en algunos países, como el mío, esta bolsa de dinero fenomenal que es la economía en negro también financia gran parte de la política. Entonces la cosa ya deja de ser plebeya, ¿no? Por otra parte, la demanda que tracciona estos mercados viene de las clases integradas, y eso también duele. Me pasó cuando fui ministro de Seguridad en Santa Fe: pensaba que explicar estas cosas era un gesto de transparencia, pero sentían que les estaba diciendo "ustedes son parte del problema". No quieren escuchar eso y menos de un funcionario público. Les tienes que decir "¡vamos a luchar contra el crimen, los vamos hacer mierda a todos!", y ellos contentos. Pero si les dices "dejen de comprar teléfonos robados, miren que ningún ladrón los colecciona", vas a fracasar como yo. Y lo que duele más todavía es conocer la protección estatal a estos mercados. Pero sin esa pata tu diagnóstico va a estar siempre cojo.
¿A qué tipo de protección se refiere?
Digámoslo así: es imposible hacer todo lo que hace una organización relevante –importar la droga, prepararla, distribuirla, venderla, abastecerse de armas, invertir el dinero– si no hay algún tipo de alianza con sectores estatales. De hecho, las teorías más serias sobre la criminalidad organizada te dicen que el costo más grande es el de protección, no el de producción. Vale decir, financiar actores policiales, judiciales o políticos que garanticen un clima que le dé previsibilidad al negocio. Pero tú mismo, como Estado, también necesitas regular el mercado hasta cierto punto. Y hay dos formas de regular: la legal y la ilegal. ¿Qué hacen los países desarrollados? Regulan, pero sin asociarse con los actores. Por ejemplo, si ya tienen pruebas de sobra para imputar al dealer que lidera una zona, pero ven que debajo de él hay una segunda línea de chicos rústicos que van a armar una guerra en ese territorio, se abstienen. Mientras el tipo mantenga a raya la violencia, ¿no?
Hay una diferencia, entonces, entre perseguir el delito y perseguir la violencia.
Totalmente. A ver, una política de seguridad siempre consiste en regular el crimen. Y hay ciertos delitos que un Estado eficaz puede llegar a extinguir, como los secuestros. Pero mercado de droga va a haber siempre. La gente la consume por recreación y le encanta. Entonces, ¿qué dicen Estados Unidos y Europa? "No podemos extinguir el tráfico, pero no queremos narcos que controlen poblaciones y jueces, ni que se revienten a tiros como nos pasó en los años 70 y 80″. La gran diferencia es que nosotros –voy a hablar por Argentina– nos asociamos. El comisario se sienta con los cuatro grupos grandes de su zona y les dice: "Bueno, voy a dividir el territorio de esta manera, pero acá no va a haber violencia. Yo tengo el monopolio de la violencia legal y también de la ilegal, ¿de acuerdo? El que no cumple las reglas, o le armo una causa judicial o lo matamos en la calle". Es decir, los mercados ilegales se regulan desde una estructura de poder mucho más fuerte que las redes criminales. Yo diría, concretamente, que el narcotráfico en mi país se desarrolló al amparo de la regulación estatal.
¿Y diría que esa estrategia fue exitosa?
En sus términos, sin duda lo fue. Nunca hubo sectores con capacidad de imponer reglas del juego por sobre el Estado y la policía. Con la excepción de un solo caso, el rosarino, donde la violencia se explica justamente a partir del quiebre de la regulación estatal ilegal sobre el mercado de droga. En el resto de las grandes ciudades vas a encontrar enormes mercados, digamos, pacíficos. Hay hechos de violencia, pero son excepcionales e implican rupturas o realineamientos de acuerdos. Y enseguida el actor dominante, que es el policial, reestablece las reglas que aseguran la invisibilidad del mercado. Porque entendamos que esa ha sido la demanda de la política: "Yo no sé muy bien qué pasa allá abajo ni me quiero enterar. Así que te doy total autonomía y discrecionalidad, pero tú me garantizas una gobernabilidad tranquila".
Eso le ordena el político al policía.
Desde siempre. Es un pacto a veces tácito, a veces manifiesto, que responde a una tradición de 150 años en Argentina: la policía está para gestionar la ilegalidad de la calle y también se financia de ella. Y los gobernantes, por derecha o por izquierda, consienten que sea así para que el crimen no escale a un escándalo político. ¿Y cuándo escala? Cuando hay violencia. Es un modelo de Estado poco apegado a la ley, pero fuerte. Digamos, si en Rosario tuvieras un Estado como en la Provincia de Buenos Aires –mira lo que te digo, no el Estado sueco ni el alemán– hay cuatro comisarios que agarran Rosario y en seis meses se acabó la violencia en Rosario. No me preguntes mucho por la legalidad, ¿no? El mensaje va a ser "preocúpate por las víctimas inocentes", de lo demás se encargan ellos. No estoy reivindicando la ilegalidad ni la violencia ilegal del Estado, estoy describiendo un fenómeno.
Si lo interpreto bien, una policía incompetente engendra más violencia que una corrupta.
Ah, pero no tengas ninguna duda. A ver, aclaremos: con una policía corrupta vas a tener menos violencia, pero siempre que sea el actor dominante. La rosarina no es honesta, es indolente. No así en Córdoba, en Buenos Aires… La Villa 1-11-14, que es una gran distribuidora y comercializadora de drogas, está a 20 cuadras del Obelisco. Y tú no te enteras de las cosas que pasan ahí, lo maneja la policía y la política mira para un costado. Reitero, no lo estoy reivindicando, lo estoy describiendo. Y lo puedo decir porque tengo la experiencia. El gobernador te pregunta: "¿Cómo viene la cosa, Marcelo?". Y vos, que estás todo el día empapado de eso, le contás la crudeza de lo que está ocurriendo. "Bueno, manéjelo con prudencia…". Y si la cosa sale bien, el gobernante va a decir "viste, esta es mi policía". Y si sale mal, va a decir "este tipo claramente no entendió lo que yo le dije". Bueno, esto en Chile también se tendrá que diagnosticar: cuál es la protección estatal. Yo sé que a ustedes les cuesta un poco más, pero es parte del problema del crimen.
¿Por qué nos cuesta más?
Porque nosotros somos más salvajes, más a la italiana. Ustedes tienen otro pudor y una cultura más apegada a la ley, entonces les va a costar reconocer que quizás el Estado… Porque a ver, ¿cómo llega la droga a los mercados internos de Chile? Atraviesa puertos, aeropuertos y frontera seca. Y luego medio país para llegar adonde se prepara, se corta, distribuye y comercializa. Entonces, perdón, ¿no hay ningún consentimiento del Estado en algún escalón? Por acción, por omisión… No te hablo de una complicidad abierta, pero por ahí el alcalde o el gobernador no quiere ensuciarse los pies y le da un consentimiento pasivo a sectores policiales que lo regulan hasta donde pueden. Convengamos que esto en Chile lleva mucho tiempo, hace décadas que los mercados de drogas son muy prolíficos.
Decía que los países desarrollados regulan el mercado sin asociarse. ¿Tan buena es esa regulación que, pese a tener los mercados internos más grandes, la violencia no se va de las manos?
No, cuidado: lo que hacen los países desarrollados tiene tres patas, yo te dije una. La segunda son sus códigos procesales penales, que van muy delante de los nuestros. Porque los latinos siempre hemos tenido, pero por tontos, el principio de no podemos controlar el crimen cometiendo delitos, aunque sean legitimados estatalmente. En Estados Unidos las policías especializadas infiltran, instigan y esas son estrategias fundamentales. En la famosa Operación Casablanca, allá en los 90, las agencias federales montaron una estructura ficticia de lavado de dinero. Cuando ya tenían las pruebas, los invitaron a un casino en Las Vegas y cayeron todos presos. También dan más discrecionalidad a los fiscales para aplicar el principio de oportunidad, de manera que puedas negociar cargos con criminales a cambio de información que te permita ir más arriba. Entiendo que Chile ha avanzado más en estas cosas. Acá tenemos una rigidez procesal tal que terminas utilizando ilegalidades consentidas judicialmente.
¿Como cuáles?
Una típica es inventar que hubo una llamada anónima para justificar cómo se obtuvo una información, porque el origen real no se puede poner en el expediente. Es violar las normas para hacer las cosas bien, pero haciendo lo mismo que los policías y jueces truchos que hacen las cosas mal. En Rosario, por ejemplo, nosotros usamos "mal" los procesos abreviados, donde yo te doy menos pena si tú reconoces el delito y nos ahorramos el juicio. Rodeábamos al jefe narco de todos los que iban cayendo en su organización –tiradores, sicarios, policías– y les ofrecíamos juicio abreviado. Así nos iban reconociendo todo y cuando llegábamos al juicio de ese jefe ya estaba casi condenado. ¡Pero los abreviados no fueron creados para eso! Se crearon para descomprimir al sistema de las causas de bagatela. ¿Se comprende el problema?
¿Y la tercera pata de los países desarrollados?
Sus sistemas policiales. La sofisticación tecnológica, la formación de recursos humanos, la robustez institucional… Allá las policías de investigación son casi carreras universitarias, tienen salarios de gerentes. Y las agencias dedicadas al crimen organizado tienen acceso a bases de datos de todo lo que sea registrable. Porque aunque sean liberales, son Estados fuertes, con gran poder regulador. No como nuestros liberales criollos, que reivindican un Estado bobo. En Inglaterra, si necesitan meterse a tus cuentas personales, se lo piden online al fiscal o al juez y en tres horas ya están adentro de tu computadora. El policía nuestro tiene que ir con el oficio en la mano o hacer lobby con la llamadita telefónica. Y si es un viernes a las 4 de la tarde, "nooo, jodete, hermano, vení el lunes". Entonces, cuando te digo que ellos regulan con el fiscal cuándo intervienen y cuándo no, es porque ya tienen una inteligencia muy cabal de toda la organización. Europol es una estructura supranacional complejísima, fenomenal. Nosotros somos un cachivache donde cada uno hace lo que puede o lo que quiere.
Muchas veces el diagnóstico termina en esto: "Hay que dotar de inteligencia a las policías". Después de eso, hay que confiar en que alguien sabe cómo hacerlo…
Ahí yo partiría por marcar dos cosas. Primero, para hacer inteligencia en serio hay que tener una legislación y unos protocolos muy claros, tiene que estar muy reglado. Segundo, todo esto sale plata. Los países que lograron algún cambio sustantivo invirtieron muchísimo dinero en tecnología y, sobre todo, en recursos humanos. Lo digo porque en América Latina todavía se cree que esto es mandar a cinco oficiales a hacer un cursito en Londres, así después vuelven y enseñan a los de acá. No es así. Hay que formar analistas especializados en cada dimensión de una organización: su estructura criminal, el abastecimiento de armas y sicarios, la gestión económica y la protección estatal. Ahora, yo no recomendaría crear un dispositivo de inteligencia por fuera de las unidades policiales que persiguen el crimen organizado. Si tú creas un riel de inteligencia aparte, la cagaste, directamente.
¿Por qué?
Porque la inteligencia es parte del circuito de investigación, no es algo externo. Una agencia de investigación tiene tres partes: analistas de inteligencia que proveen conocimiento, detectives que hacen tareas de campo y grupos de intervención o asalto táctico. Para mí es clave que todo esté dentro de un mismo cuerpo policial. Porque si yo, por ejemplo, ya tengo el caso construido con el fiscal, llega el momento en que hay que poner micrófonos en algún lugar, o hacer fotografía táctica, o ir a detener o producir incautaciones. Pero no puedo pedirle esa colaboración a otra policía, porque ya la información se traslada. Y ellos están todo el tiempo tratando de ver qué haces tú, y tienen plata para infiltrarte, para coimear a tu entorno institucional, para armar empresas de limpieza que se metan en tu oficina. Vale decir, un componente clave de una policía de investigación compleja es su dispositivo de seguridad. Otro tema clave es tener fondos reservados. Tienes que ser tonto si haces tareas de campo con tus propios vehículos para que rastreen la patente, por dar un ejemplo básico.
Aun si se hace todo bien, ¿cuánto tiempo lleva formar las capacidades de inteligencia que estaríamos necesitando?
Claro, lleva tiempo, pero puedes hacerlo de a poco. Y por mientras avanzas con lo que tienes. Cuando yo llegué a Rosario a dirigir la policía judicial, antes ser ministro, tenía 100 chicos y chicas de entre 20 y 25 años, la mayoría reclutados de la política por el actual gobernador de Santa Fe. Militantes jóvenes que necesitaban trabajo. De esos 100, 50 no servían. Pero los otros 50 eran buenos y los fui capacitando en inteligencia. Y con el trabajo de ellos logramos la condena de casi todos los miembros del clan Alvarado, que era el grupo narco más importante de Rosario. Y yo te diría, y lo digo con humildad, que hasta les enseñé a los fiscales a construir un caso penal que abarcara las distintas dimensiones de la organización, con pruebas muy fuertes en cada una. Pero de nuevo, la seguridad: yo no podía decir en Rosario, fuera del ámbito de mi policía, que estaba capacitando gente en entender el mapa de la corrupción policial. En los países centrales saldaron esto hace rato: tienen los mejores dispositivos para investigar la corrupción policial, el sistema de control interno es tremendo.
Cuando llegan del extranjero grupos criminales pequeños y operan cada uno por su cuenta, ¿el trabajo de inteligencia surte menos efecto? Hay que ir uno por uno…
Es que si son grupos pequeños es el momento propicio para ir fuerte sobre ellos, porque quizás no tengan una inserción muy importante en las poblaciones. En cuanto se hagan fuertes y empiecen a invertir y a tener otro tipo de tejido social, ahí sí que estás en un problema. Lo peor que puede pasar es que se estructure algo parecido a Rosario, donde tampoco tienes estructuras verticales. Lo que hay son grandes líderes de franquicias, que traen la droga de afuera, y usuarios rústicos de estas franquicias disputándose cada barrio.
También se dice la violencia se desató en estos años porque la cultura narco cambió las conductas y ahora los jóvenes no se subordinan a los jefes grandes.
No, hay que estudiar eso caso a caso. En los grupos de mercadeo del Gran Buenos Aires, al que no se disciplina lo matan. Y algunos de esos narcos nacieron de los piratas del asfalto, los que roban camiones en tránsito, que es un delito poco violento: cuidan al chofer, lo sacan, hay seguros comprometidos, negocio para todo el mundo. Entonces esos narcos ya tienen una vocación de establecer acuerdos con el Estado y de manejar esto como un negocio económico. Son violentos, han degollado gente, pero en situaciones excepcionales. En Rosario, como la propia sociedad es violenta más allá del crimen, con un desapego a la legalidad que atraviesa toda la vida social, tienes tipos que se insubordinan, que no cumplen acuerdos y entonces hay muchos ajustes de cuentas. Pero no perdamos de vista la raíz del problema: la rentabilidad extraordinaria de estos mercados ilegales. Eso es lo que produce fragmentación criminal, porque la disputa es cada vez más fuerte.
¿Aumentar las penas sirve de algo?
Nooo… Una policía dura, eficaz, incorruptible, genera muchísima más disuasión y más daño al emprendimiento criminal que penas duras. Que siempre son proyectos de penas, porque primero tienes que agarrarme y condenarme. No conozco a ningún criminal que se junte con su grupo el viernes a la noche y diga "che, aumentaron de 10 a 20 años la mínima, yo mejor voy a trabajar en un shopping de repositor". No conozco nada de eso. Eso es un ansiolítico para la clase política de América Latina y para la prensa. El otro ansiolítico es mandar a los militares. ¡Si los militares no entienden nada de todo esto! "Ah, los capacitamos". Es como que yo te diga "mirá, nos faltan buenos neurólogos para ver tu quiste en el cerebro, pero tenemos acá a un traumatólogo especialista en rodilla y lo vamos a capacitar para que en dos meses te abra la cabeza". Hay que invertir en los que están para esto.
Así como la derecha promueve las agendas de mano dura, usted ha dicho que en la izquierda "tenemos una mirada muy culposa" frente a este problema.
Yo creo que la izquierda equivocó la discusión. Se quedó anclada en el Estado autoritario, entonces estamos todos atentos a la violencia institucional. Pero ya sabemos que no se debe torturar para esclarecer un crimen, ese no es el problema. El problema es que si tienes que aplicar la fuerza y no lo haces, también violas derechos ciudadanos. Entonces, lo que la izquierda tiene que salir a discutir es la eficacia, tanto policial como penal. Y ver las buenas experiencias mundiales. Yo fui al FBI, trabajé con ellos y cuando ves su escuela de agentes es maravilloso. Dejémonos de cuestiones y aprendamos de esas cosas. Yo soy un tipo de izquierda y me encanta el FBI. Y me encanta la policía de Nueva York y la reforma de Giuliani, que la reivindico enormemente. Y no me gustan, por ahí, policías de países más afines desde el punto de vista ideológico.
¿Es partidario de revisar las condiciones de encierro para los presos vinculados al crimen organizado?
Sí. No puede ser que yo maneje una organización criminal bajo la custodia del Estado, con mi abogado y mis visitas como vía de comunicación. Y no estoy diciendo torturar, quiero conculcarles las menos libertades posibles. Tampoco es lo que hizo el gobernador Pullaro en Santa Fe, que se hizo el Bukelito, pero de foto nomás: los pibes se enojaron y al día siguiente mataron a cinco trabajadores en la calle. "¿Ah, vos me querés joder? Mirá lo que yo te hago". Hay que ser responsables. Pero el grueso de los homicidios en Rosario se ordenan desde la cárcel y eso un Estado responsable no lo puede permitir.
Sobre todo si decimos que el crimen prospera donde no hay Estado.
Es que eso es mentira. El crimen organizado prolifera donde más Estado hay, no en las montañas. En el centro de Nueva York está el mercado más grande de cocaína de Estados Unidos. Lo que le molesta al crimen organizado no es un Estado "presente", sino un Estado coherente. Es decir, que la maquinaria trabaje cohesionada entre el nivel judicial, el político y el policial, de modo que no ofrezca demasiadas ventanillas a los criminales para que negocien por aquí o por allá. Por eso tenemos que trabajar muy fuerte en reformas institucionales. Pero estas reformas llevan tiempo y necesitan acuerdos muy fuertes, que no tienen que ir atados a otros temas. Porque si lo metes todo junto vas a ver, por ejemplo, que la derecha no quiere dar facultades para investigar el lavado de dinero, porque abres los negocios. Además, una buena estrategia contra el lavado implica atacar muy fuerte la evasión tributaria. Entonces algunos te van a decir "no, espere, el problema son estos tipos que matan a la gente, no nosotros".
En ningún país está fácil sostener esos acuerdos.
Si discutimos sobre eficacia y no sobre prejuicios, se puede. Mira, cuando yo armé el proyecto para crear la Policía de Seguridad Aeroportuaria, que antes estaba a cargo de la Fuerza Aérea y era un desastre, aparte un nido de víboras y corrupción, le pedí autorización al presidente Néstor Kirchner para ir al Congreso a explicar el proyecto de ley. "No, dejate de joder", me dijo, "tenemos los votos y si te vas para allá te ensucian la discusión". Porque teníamos también una oposición bastante berreta, ¿no? "Pero presidente", le digo, "necesitamos legitimidad. Este es un proyecto técnico, está bien elaborado, bánqueme". Me bancó, fui 20 veces al Congreso, la ley se aprobó por unanimidad y esa policía tiene un fuerte consenso hasta hoy. Pero claro, tuve el aval del presidente y nos dejaron trabajar. O sea, para que esto funcione, tiene que haber un pacto político que diga: la persecución del crimen no está al servicio de la política, la joda se corta acá. Y se acabó también la manipulación política de jueces y fiscales. Y si para investigar a una organización criminal hay que llegar a un juez, a un fiscal o a un dirigente político, se llega y nadie se mete. Y si el circuito del dinero te lleva a una empresa que evade impuestos o que le provee servicios a la política local, desde ahora se va hasta el final. Pero todo eso ya da miedo, porque es más fácil decir "son los venezolanos".