La delegación de Ciudadanos en el Parlamento Europeo comenzó con ocho diputados en 2019, pronto se fue a siete; la lideró primero Luis Garicano, después Adrián Vázquez y, finalmente, Jordi Cañas (Barcelona, 1969). Tantos avatares son síntoma de la descomposición del partido en estos cinco años, que pasó de ser entonces de aspirar al sorpasso al PP y ser al auténtico partido triunfador de la llamada nueva política a desaparecer de casi todas las instituciones.
Sin embargo, sus representantes en la Eurocámara jamás han perdido ni el prestigio de ser los más activos en defensa de sus ideas, ni la iniciativa para llevar a Bruselas y Estrasburgo los asuntos más preocupantes de la política española. Les acusan de llevar debates nacionales a la Unión, pero ellos se defienden recordando que "lo que pasa en España, no sólo pasa en Europa, sino que preocupa en la UE".
Cañas personifica en él el ascenso y la caída de Cs, la persecución política con noticias falsas, y la herencia de aquel primer Ciudadanos con herencia socialdemócrata y liberal, batallador por la igualdad de los españoles, "sobre todo en derechos y responsabilidades". Es decir, en oportunidades y ante la ley.
A pesar de lo que dicen los sondeos, el eurodiputado está seguro de que su formación seguirá en el Parlament tras el 12-M y en el Europarlamento tras el 9-J.
Cañas recibe a EL ESPAÑOL en Estrasburgo, durante los días del último pleno de la legislatura, horas antes de las cenas de despedida, y en el día en el que Pedro Sánchez anunció sus cinco jornadas de reflexión. Este lunes, tras la comparecencia sin preguntas del presidente, actualizamos la entrevista. Pero nada cambia en el mensaje...
¿Qué le ha parecido el desenlace de los cinco días de reflexión del presidente Sánchez?
Una comparecencia anómala, tras una reflexión inédita para anunciar una decisión insólita con un mensaje preocupante: Pedro Sánchez amenaza a la independencia del Poder Judicial, a la división de poderes y a la libertad de prensa.
¿Para tanto lo ve? ¿No le concede ni un poco de credibilidad al problema personal por las informaciones sobre su esposa?
Su verdadero amor es a él mismo y al poder. Y para ello copia lo que hicieron los separatistas en Cataluña: colonizar instituciones, controlar a la prensa, desprestigiar la Justicia y llamar a la movilización ciudadana para conseguir sus objetivos.
Entonces, ¿cree usted que todo ha sido una patraña, utilizando el "profundo amor" a su mujer, para una operación política? Es casi lo mismo que le hemos escuchado a Alberto Núñez Feijóo en su comparecencia de respuesta...
España necesita una alternativa, no sólo alternancia. Porque nuestro país necesita una verdadera regeneración democrática, pero para profundizar la independencia de la Justicia, el respeto al Estado de derecho, para poner las instituciones al servicio de los ciudadanos, el respeto de la libertad de prensa, y garantizar la igualdad de todos los españoles.
Convénzame de que ustedes, los de Ciudadanos, aún pueden participar de esa alternativa.
Muy sencillo. Porque eso que le acabo de decir es lo que lleva 18 años defendiendo y practicando Ciudadanos en España y en Europa. Lo que seguiremos haciendo. Este mismo lunes, hemos presentado una denuncia ante la Junta Electoral, por ejemplo.
Mire, lo mismo que Esquerra Republicana...
O lo mismo ellos que nosotros.
Sabe usted que los lectores de EL ESPAÑOL, y que la línea editorial del periódico, están abiertos a la opción de voto liberal. ¿Cómo los puede convencer de que hay que seguir fiándose de que su marca electoral?
Esto no es una marca electoral, es un proyecto de transformación de la sociedad y de la política española. Y de Europa. Un proyecto con el objetivo de mejorar la vida de los ciudadanos, planteando reformas y alternativas que den respuesta a sus problemas reales. Además, nuestros principios coinciden con los principios fundacionales de EL ESPAÑOL: la libertad, la igualdad, fraternidad, ser críticos, adelantarse a los problemas, ser capaces de reflexionar sobre los mismos.
Cuando nos vimos usted y yo la semana pasada en Estrasburgo... aquél no fue el último pleno de Cs en el Parlamento Europeo, fue el último pleno de esta legislatura de Cs en el Parlamento Europeo. No le voy a convencer, sólo le digo lo que va a pasar.
Y sin embargo, este diario es el más leído pero Cs parece acabarse.
Bueno, es que es diferente la identificación de cuáles son los problemas y cómo resolverlos. Hay que conseguir recuperar ese match entre los ciudadanos y la forma en que creen que deben afrontarse los problemas.
¿Qué les ha pasado a ustedes, entonces?
La confianza cuesta mucho recuperarla. Pero poco a poco se puede si tu trabajo se alinea con esas expectativas y si las confianzas perdidas que se han ido a otras opciones de gobierno, se han visto frustradas por esas otras opciones políticas.
A nosotros, siempre nos ha costado mucho llegar porque tenemos que convencer. No somos sólo un titular, una marca como usted decía. En un proceso como el que estamos viviendo de polarización, de simplificación del mensaje político, por el cual los votos se tornan emocionales, sentimentales, de ira y de castigo, probablemente es más difícil que haga el match con lo que proponemos.
Me cuenta la utilidad de Cs una vez votado. Pero dándole la vuelta al sustantivo, nos sale 'voto útil'. ¿El problema está en identificar el voto útil con la utilidad del voto?
A ver, hay juegos de palabras que entiendo y me encantan... [se revuelve], pero al final todo el mundo sabe lo que es útil. Un voto útil todo el mundo sabe que generalmente acaba por no servir. Un voto realmente útil es el que no miente.
Ahora, en Cataluña, ¿qué es voto útil? ¿El Partido Popular, para que se vuelva a prestar al Majestic? En las europeas, ¿el de Teresa Ribera, que viene aquí para irse y ser comisaria? ¿Es un voto útil el que dice unas cosas en España y otras en Bruselas? ¿El que no señala a Puigdemont como responsable de injerencias rusas en Europa? ¿Es un voto útil el que degrada el Estado de derecho? ¿El que dice que tarda 24 horas en decir no a la amnistía de Puigdemont porque, en el fondo, lo que busca es tenerlo en el futuro en sus alianzas de Gobierno?
"El voto útil es el que no miente; el PP tardó 24 horas en negarse a la amnistía porque quiere pactar con Puigdemont y el PSC lo que quiere es pasar página, sí, pero hacia atrás"
Me habla de los demás, hábleme de ustedes.
Mira, el voto útil es el que sirve. Nosotros hemos cometido errores, pero hay una diferencia, los reconocemos y el resto parece que se vanagloria de ellos. Muchas veces, uno quiere lo mejor y se equivoca en el proceso, pero en lo que no nos equivocamos es la intención.
Además, este partido no sólo dice, sino que ha hecho. Cuatro años sin hablar de corrupción en Andalucía y en Madrid, de cambiar indicadores económicos, convirtiéndolas en los motores de España. Eso lo hizo, no sólo pero sí principalmente, Ciudadanos.
¿Se dejaron comer la tostada por sus aliados?
Ser útil es decir y hacer lo mismo en la oposición y en Gobierno, o en Europa. Y anteponer siempre los intereses de los ciudadanos a los electorales. Trabajar y no hacer el vago; voto útil es el que no busca sólo titulares sino éxitos. Y, usted lo sabe bien, el que para conseguir un éxito para España prefiere no tener un titular en su diario, sino conseguir que salga una noticia necesaria para ello.
Sigamos con esto... ¿Por qué es útil la presencia de Cs dentro el grupo liberal europeo?
Porque hemos demostrado que trabajando se consiguen éxitos para España. Y es clave hacerlo en el Grupo Liberal porque es el decisivo, el que genera mayorías en el Parlamento. ¡Pero estuvo controlado durante más de 30 años por los separatistas catalanes y vascos, por Convergència y el PNV!
¿Sabe quién expulsó a CiU del grupo y evitó que fuera influyente en la posición de los liberales europeos sobre España? Ciudadanos. ¿Desde cuándo está Cs en el Grupo liberal? Desde hace diez años. Y nos hemos ganado un prestigio levantando tabúes.
¿Qué tabúes?
Para los liberales, hablar de 'golpe de Estado' en Cataluña, señalar a Puigdemont como 'una amenaza al Estado de derecho' por sus conexiones con Rusia, y por la amnistía... esos posicionamientos claros y contundentes, sin Ciudadanos no hubieran existido.
Si las mayorías las generan solos populares y socialistas, acaban trabajando en beneficio de sus gobiernos. El PSOE lleva cuatro años trabajando en la Eurocámara en beneficio de Pedro Sánchez. ¿Qué hemos hecho en este caso, populares y liberales? Defender los intereses de España. Pero si hay alternancia, el PP hará lo mismo.
Lo que decíamos, demasiado elaborado el mensaje...
No estoy vendiéndole un eslogan electoral, es algo que podemos demostrar.
Póngame algún ejemplo, aproveche.
Hemos escuchado a todos los sectores productivos activamente y somos correa de transmisión, cuando algunos no les hacen ni puñetero caso. Así dicho, parece muy bonito, pero si hay que pegar gritos en la Eurocámara para conseguir que el arroz valenciano no tenga una competencia desleal de terceros países que se aprovechen de acuerdos comerciales preferentes, se hace. Y logramos una salvaguarda automática para que no caigan los precios.
¿Sabe quién ha hecho eso? ¿Quién ha defendido el tomate español de la competencia desleal marroquí? ¿Quién ha defendido el melón? ¿Quién está acusando a las importaciones con problemas fitosanitarios de mandarinas y naranjas sudafricanas? Nosotros.
En esta España 'emocionada', el voto de Cs parece mucho más racional. ¿Cómo se resume todo eso en un lema de campaña?
Quiere que le diga el eslogan, ¿no? Hay una idea que a mí me gusta mucho repetir. Que para nosotros, en Europa, España es lo primero. Por ejemplo.
Eso suena muy a Trump, oiga...
No, no, para nada. Europa se construye desde lo plural, lo heterogéneo, lo diverso. Y todo eso tiene que verse reflejado. No es contradictorio tener un proyecto europeísta con defender los intereses de tu país en ese proyecto, porque los demás lo hacen. ¿Usted que se piensa que hacen los franceses?
De momento, negarnos las conexiones eléctricas, de gas...
Ponen por delante la tricolor. ¿Eso está mal? No sé. Yo no criticaré lo que hacen los franceses. Yo lo que hago es criticar lo que hace el Gobierno de España, que pone la bandera española en la cola y la cara de Pedro Sánchez, lo primero.
Habla usted de lo racional y lo emocional. Yo intento ser racional en el argumento, y me gusta ser emocional en la defensa, porque hay que creerse lo que uno defiende. O sea, el mundo no es lo que uno le gustaría que fuese.
Déme tres ejemplos concretos que hayan impulsado ustedes en la UE.
El aporte más importante, probablemente, fue el diseño y el impulso del Mecanismo de Recuperación, que luego fueron los fondos Next Generation EU y todos los programas derivados. La arquitectura de mutualización de deuda europea. Eso parte de nosotros, lo toma el Grupo Liberal y se convierte en una estrategia europea.
Déjeme que le interrumpa. Eso lo vende Moncloa como que 'menos mal que estaba ahí Pedro Sánchez'.
Mentira. Pueden decir misa. Es decir, está bien... no se lo voy a discutir. Pero ellos lo saben. Lo que me parece mal es que lo capitalicen como sólo suyo. Más allá del origen del diseño, siempre necesitas que alguien también lo defienda.
Aquella otra carta, con ocho primeros ministros pidiendo 'eurobonos', la lideró Pedro Sánchez.
Es evidente, uno impulsa, y otros lo asumen como propio. Esto finalmente es un éxito de todo el mundo porque suscitó un apoyo mayoritario, sorprendentemente, en el Parlamento Europeo, en el Consejo y en la Comisión. A diferencia de la política nacional, donde siempre se intenta marcar perfil propio, aquí se hace una política colaborativa.
Porque además, están los euroescépticos poniendo palos en las ruedas.
A pesar de que la mayoría de las veces la extrema derecha o la extrema izquierda acaban por no sumarse a los compromisos, siempre se les ha tenido en cuenta y se refleja parte de su sensibilidad. ¿Por qué? Porque son el reflejo de una realidad entre los ciudadanos.
Aquí lo que no se puede hacer es tomar una decisión que a los cinco años alguien tira para atrás. No seremos todo lo ambiciosos o iremos más lentos de lo que se necesita, pero nunca se retrocede. Por ejemplo, para garantizar una sostenibilidad del sistema de pensiones, hay que buscar grandes acuerdos. ¿Puedes marcar un cierto perfil? Sí, pero en la vida la suma cero generalmente no existe. Muchas veces, tienes que renunciar a tus máximos, eso es lo que hace avanzar. Pero si tu objetivo es dinamitar la labor de un Gobierno, al final lo que haces es paralizarlo todo.
Eso es lo que pasa en España, y en esta legislatura europea, los problemas españoles han acabado en la Eurocámara. ¿Les estamos llevando nuestra polarización?
En España, todo el mundo sabe qué reformas se requieren, pero no hay altura de miras para explicar que hay momentos en que es obligado anteponer los intereses del conjunto del país a los tuyos de partido. Eso pasó con lo de los fondos de recuperación...
...pues mire, acertaron. Y las nuevas reglas fiscales, también se parecen bastante al modelo de Garicano y Lindner.
Si debatimos de la industria de la automoción, defender a España es saber que supone el 10% o el 12% del PIB y no dejar pasar requisitos medioambientales exagerados que se carguen esa industria. Si hablas del entorno digital, habrá que garantizar derechos al consumidor y regular para que las empresas europeas puedan enfrentarse a las grandes corporaciones multinacionales. Un agricultor te pedirá que le aclares qué se prevé en la PAC...
Lo importante es que los informes que tú has llevado, sean consistentes. Un ejemplo le pongo, el de la AMLA, la Agencia Antiblanqueo, cuya ponente ha sido Eva Poptcheva, de Ciudadanos. Un trabajo formidable para que finalmente su sede se fuera a otra capital, porque resulta que Pedro Sánchez prefirió que Nadia Calviño fuera presidenta del Banco Europeo de Inversiones... Fue un éxito nuestro que se quedó en menos porque no dependía de nosotros la decisión final.
Pero Calviño acaba de anunciar una medida en la que España se puede ver beneficiada. El BEI va a financiar a la industria de defensa.
Pero eso no es porque Pedro Sánchez lo reivindique... es porque hay una necesidad. Estará usted conmigo en que eso no ocurre porque Sánchez se le haya pedido a Calviño.
Yo hablaba de los intereses de España.
Insisto, los franceses anteponen los intereses de Francia, ¿verdad? Y nadie se lo reprocha. No tienen que demostrar nada.
Bueno, son fundadores.
Pero eso es una actitud. O sea, yo te digo 'mira, yo soy españolito, calvito, un gordito, del montón'... y cuando me siento en una mesa a negociar, no tengo complejos. Ni uno.
Usted cree que Sánchez va a complejado a Bruselas.
No, lo de este Gobierno no es complejo. No se equivoque. A lo mejor es que Pedro Sánchez, su Gobierno, no defendido los intereses de España, sino los suyos. Porque cuando Sánchez mendiga que se aprueben como lenguas oficiales el catalán, el euskera y el gallego, a mí me llegan a preguntar desde cancillerías de otros países si no sería más lógico que pidiéramos conexiones de gas, o no tener competencia con puertos de terceros países, o una interconexión eléctrica para poder exportar... Eso no es tener complejo. ¡Eso es no tener vergüenza!
"Sánchez no tiene complejos, pero tampoco vergüenza; cuando mendiga lo del catalán oficial en la UE, colegas de otros países me preguntan si no deberíamos negociar otras cosas"
Antes hemos hablado de Cataluña... dígame también alguna cosa concreta sobre la utilidad de Cs en esa región, ahora que se acerca el 12-M.
Cambiar la estructura, la realidad catalana. Nosotros conseguimos que la Cataluña real sea la realidad de Cataluña. Que lo que era ser catalán dejase de ser lo que decidían sólo los separatistas. Para que todo el mundo supiera que tienen derecho a opinar sobre eso.
Es evidente que Ciutadans creció al calor del desafío independentista. ¿Usted cree que eso también les estimuló a ellos para acabar dando el golpe?
No me creo que me esté diciendo que nosotros tengamos la culpa...
...no es una pregunta tramposa para sacar un titular tramposo.
No, no. Lo que me parece es una reflexión tramposa. Totalmente. Mire, lo que pasa es que al Madrid político, también te diría mediático, le importa bastante poco lo que pasa en 'la periferia' del país. Esa especie como de...
...de ignorancia?
¡Me importa un pito! Yo intento no ser psicólogo ni analista. Tengo mi propia teoría, pero no creo que venga al caso. Pero es una miopía absoluta decir eso.
¿Por qué si los niños hacen ruido en la cocina, no te levantas a ver qué pasa? No... prefieres esperar a que huela a quemado. Pero oye, ¡eso es tu casa también! ¡Y no son niños! Son personas como tú, aunque no se ajustan a tus lógicas de poder madrileño.
No le entiendo bien. ¿Me habla del 'Madrid DC'?
Bueno, si fuera Madrid DC... el problema de Madrid es que es lo más parecido a una Corte, donde la importante son los asuntos de la Corte, quién forma parte de la Corte, quién es el cortesano, el villano, el valido...
Madrid ciudad y Madrid Comunidad son un sitio fantástico, que envidio. Pero la responsabilidad de lo que pasa en nuestro país es de ese Madrid Corte que, desde los años ochenta deja a Pujol desarrollar su Plan Cataluña 2000. Es decir, avanzar hacia la independencia, asumiendo competencias, determinando qué es Cataluña y qué es ser catalán. Qué es el idioma y quién controla la sociedad civil, los sectores empresariales, los colegios profesionales, los periodistas. Mientras, Madrid estaba ahí... le importaba un pimiento.
Pujol, contigo empezó todo...
¡El hombre de Estado! Mientras trincaba el 3%.
¿Cómo sacó Cs a la calle a esa gente que estaba acallada?
Pues sin complejos. Porque el PP era el partido que le prohibía a sus diputados hablar castellano. ¿No se acuerda? El primero que puso nervioso al PP fue su propio líder, Alejo Vidal-Quadras. Se le cortó la cabeza.
Lo hicimos sin pedir permiso ni perdón. Defendiendo que es tan nuestro el Parlament como de los separatistas. Y se lo dijimos en la cara, a metro y medio. No estaban acostumbrados, y por eso nos odian a muerte. Y por eso los otros, los que no tuvieron nunca el cuajo porque estaban acomplejados, también. El PSC es un partido acomplejado, son unas élites políticas acomplejadas que se sienten impostores.
Pues ya no les funciona. ¿Qué ha pasado?
Pues la vida ha pasado.
Esa gente sigue igual de jodida.
Yo sinceramente no lo entiendo, como tampoco lo entiende el conjunto de España. O sea, ¿qué nos pasó en Madrid, o en Andalucía, después de haber gobernado la forma impecable? Pasamos de tener más de veinte a cero. Hemos cometido errores, de acuerdo. Pero, ¿y el PP? ¿Cuántos cometieron ellos en los últimos diez años?
Si tuviese la explicación... muchas veces, esto son momentos políticos que se autogeneran y se autorreproducen. La pregunta es ¿a eso, no podemos darle la vuelta? Pues lo vamos a intentar. Y con la misma convicción que al principio. Para que la gente que no está de acuerdo con lo que está pasando confíe en nosotros como en 2017, y no en el PSC, por ejemplo, que es el que ha amnistiado a un delincuente.
Y sin embargo, Illa sí funciona. Va líder en las encuestas.
Sí, sí. Pero fíjate, la paradoja. Un Illa que ha amnistiado al tipo que provocó todo aquello, a cambio de votos, y diciendo que lo van a volver a hacer.
Sí, y que convalidó el decreto que derogaba el 25% de castellano.
Usted es el que hace las preguntas, yo no. Pero como pregunta retórica: ¿y eso, qué explicación tiene?
¿La de que han logrado imponer el mensaje de que el modelo es pasar página?
¡Pues cuidado! Yo quiero pasar página también. Pero para escribir un nuevo capítulo de la historia Cataluña. No quiero volver la página hacia atrás. ¿Al año 2003, al primer tripartito? Yo no quiero volver a vivir eso. Es un capítulo horroroso, escrito con el sufrimiento de la gente.
Pero avalado por esa misma gente.
Ya, pero yo tengo la obligación de recordar. Es comprensible que no queramos recordar lo que nos traumatizó. Cuando la gente habla de la memoria, me da miedo. Porque la memoria es lo contrario a la historia. La historia...
...es objetiva.
La historia, lo que te dice es 'conoce la historia para evitar repetirla'. La memoria es 'selecciona el pasado para no sufrir por lo que pasó'. Eso no tiene nada de aprendizaje. Las sociedades tienen el derecho a equivocarse, pero tienen la obligación de recordar.
Nosotros teníamos el don de la profecía, pero el castigo de que nadie nos creía... ahora sabemos lo que ha pasado y que volverá a pasar, porque nos lo han dicho. Nos llamaban exagerados, nos decían 'no se atreverán nunca, esto es imposible'. Pues volverán a hacerlo. Y yo no quiero. O sea, pasemos página, pero no reconociendo como interlocutor político al que dio un golpe de Estado a cambio de sus siete votos. Porque además, ahora hemos modificado el Código Penal y estamos peor que en 2006 o en 2010 o 2012. Estamos desarmados, y tenemos unos jueces que no van a poder aplicar leyes porque las han hecho a medida de estos delincuentes.
"La historia dice 'conócela para evitar repetirla'. La memoria dice 'selecciona el pasado para no sufrir por lo que pasó'... pues oiga, las sociedades pueden equivocarse, pero están obligadas a recordar"
Mira, yo veía Barrio Sésamo. Y avanzar no es retroceder. Por mucho que lo diga Pedro Sánchez, Puigdemont o quien sea. Cometer los mismos errores no es aprender.
En este último pleno de Estrasburgo, votaron un informe sobre las injerencias rusas... ¿Cree que la amnistía en España va a impedir que se siga investigando que Putin nos tiene infiltrados?
Lo hemos dicho en el Pleno mil veces. Es un debate europeo en el cual no se debe eludir la referencia a casos concretos. Y ya sabe usted quién votó en contra: los socialistas, los diputados españoles socialistas. Cuidado, ojo con esto.
Ustedes están amnistiando a unos delincuentes. Y les garantizan que los jueces no puedan investigar algo que afecta a Europa entera, una injerencia rusa que tiene como objeto romper la unión. Es decir, ustedes están torpedeando investigaciones judiciales claves para que Europa conozca la envergadura del riesgo.
¿Y qué responden?
Pues no responden nada. Se quedan en reprocharnos que éste es un debate nacional... ¡Pero si el debate es de la injerencia rusa en Europa!
Entre ustedes, los eurodiputados se llevan bien. ¿Ninguno hay que, tomando café, le haya dicho 'vaya desastre lo que tenemos que votar'?
Sí, claro. Pero uno es lo que hace. Porque lo que diga en privado puede estar muy bien. Pero oye, aquí hay muchas formas de ponerse de perfil. ¿No lo quieres votar? Di que te has puesto malo, pero no votes en contra de que se ponga el nombre de Puigdemont en un debate como éste. No hagas eso, porque tú sabes que sí que es relevante esto.
Más allá de que la Comisión tenga que esperar a que la ley esté publicada, y con todo lo que está pasando, ¿no tendría sentido conocer ya qué opina Bruselas? Con Rumanía no esperaron. ¿Es que somos un país grande y les da miedo?
Sí, sí.
Como periodista, me hago preguntas para contradecirme y poder hablar igual de cómodo con usted ahora y, hace un par de horas, con Puigdemont en esta misma cafetería...
...eso se llama convivencia democrática, que es clave.
Pero a veces, ya no soy capaz de estar seguro ni de lo que pienso. Si de verdad la injerencia rusa en el 'procés' fue tan grave como para ser "un ejemplo paradigmático", ¿por qué la Comisión sigue fumando puros mientras llega la amnistía que mande a la trituradora el sumario de 'Volhov'?
Porque la Comisión, primero, no ha estado fumando puros. La Comisión ha exigido...
...la Comisión está 'deeply concerned' y ya está.
Es que exigimos a la Comisión que tenga un posicionamiento cuando las cosas...
...me lo ha dicho usted antes. Ante un asunto grave, hay modos de actuar y hay modos de ponerse de perfil.
¡Que no voy yo aquí a defender a la Comisión! Pero la Comisión sí que ha requerido información al respecto, porque la Ley de Amnistía ha ido mutando hasta lo que se ha aprobado.
Y les ha dicho: 'A ver, sobre esto que dicen que está pasando, informe si es verdad que usted está amnistiado delitos económicos, que pueden ser corrupción política'. Y también 'dígame usted si realmente está amnistiando delitos de terrorismo"... pero claro, en la amnistía no está escrito 'y se amnistían las conexiones rusas'...
Está la amnistía al delito de traición, el del 'caso Volhov'.
Sí, claro. Pero la Comisión se podrá posicionar cuando el texto esté aprobado. Y los jueces españoles lo primero que harán será elevar una prejudicial...
...pero la propia ley obliga a levantar las cautelares.
¡Pero eso es una chuminada! La ley puede decir que el cielo es verde. ¡Todo el mundo sabe que eso no puede ser! La ley puede decir lo que diga, pero el derecho europeo es de rango superior.
Eso sostiene Araceli Mangas, pero dígaselo a los que la han redactado... y a los magistrados del Supremo que ya se ven levantando las órdenes de detención.
No, que no, que no.
Si hay una ley que te va a amnistiar, aunque pares el proceso concreto, es lógico pensar que prevalezca tu derecho fundamental de libertad.
Escúcheme, yo tengo mis dudas acerca de lo que va a hacer el Tribunal Constitucional. Ahora bien, no tengo ninguna duda de que lo que pone esa ley no es aplicable. ¡Es como si el Ayuntamiento de Barcelona, de repente, te dice que el artículo 13 de la Constitución no vale!
Mire, ni los de Esquerra y Junts se lo tragaron... es sólo de cara a la galería. ¡Por eso no han vuelto! Y por eso no van a volver los suizos. ¿Por qué no ha vuelto ya?
Porque la ley no está aún.
Pero yo me juego con usted... ¿un café? Me juego ese café a que cuando vuelva al Congreso y se ratifique, no va a volver nadie [ofrece la mano].
Nos estamos dando la mano.
Nos la hemos dado.
¿Y por qué no van a volver? Porque saben que lo de que las prejudiciales no paran la ley, eso no vale nada.
¿Me está diciendo que cuando un juez mande una prejudicial, la primera decisión del TJUE será suspender esos otros artículos de la ley?
El proceso es automático.
¡Tendrán que decirlo! Porque son apartados distintos de la ley. Por un lado, parar el proceso; y por otro, levantar cautelares aunque se recurra ese proceso.
La prejudicial automáticamente implica una suspensión del juicio. Si un juez dice 'perdone, es que tengo unas dudas sobre que eso tiene implicaciones en el derecho europeo, y no puedo aplicar esa ley porque no quiero es provocar un mal mayor'...
Los juristas a los que he consultado, me dicen que "no se paraliza la ley, sólo la aplicación concreta en ese caso concreto". Es decir, el juez parará el proceso de 'Volhov', pero la ley le obliga a levantarle las cautelares a Puigdemont.
...Bla, bla, bla. El derecho tiene interpretaciones, de acuerdo. Pero si la prejudicial es por afectaciones posibles al derecho europeo, no lo puede condicionar España. Porque no depende sólo de España.
¡Por eso ellos han intentado, en las diferentes modificaciones del articulado de la ley, escaparse de lo que es Europa! Porque saben que hay cosas que no. El delito de corrupción política, no. El delito de terrorismo, no. El de alta traición, veremos.
Nos hemos jugado un café...
Ya veremos, pero esto no va a ser tan fácil. Lo demuestra que siguen huidos.
¿Usted confía en que, lo pare o no el TJUE, la siguiente Comisión Europea actúe contra España por esta ley de amnistía?
Si me pregunta por el deseo, sí.
No, no, no. No si desea, ¿si confía?
Confío. Yo confío en que sí. Pero la confianza te tiene que pillar trabajando. Es decir, para que Reynders tuviese una posición diferente a la que tenía antes respecto al nacionalismo catalán, hizo falta que trabajáramos muchísimo. Y para lo que viene ahora, ¿qué hay que hacer? Estar aquí. Y seguir trabajando.