- ¿Cómo viviste el episodio de violencia que ocurrió en el Congreso?
- No me sorprendió porque el peligro acecha siempre. Hay un sector de la sociedad argentina, que será minoritario pero que puede llegar a dejar de serlo, que no es democrático. Cuando se habla de cerrar la grieta, yo no creo que se pueda cerrar. Existió siempre. 1810, morenistas y saavedristas. Después unitarios y federales. Luego radicales y conservadores. Y por supuesto peronistas y antiperonistas. No se va a cerrar la grieta. Lo que si veo ocurrir es que las dos facciones puedan dirimir democráticamente y no violentamente. La violencia debe ser descartada por completo. Por eso defiendo ciertas actitudes aunque puedan ser desagradables de Patricia Bullrich. Hay que reestablecer el orden. No represivo. Por suerte el día de los disturbios no hubo ningún muerto ni heridos entre los violentos. Hubo más heridos entre los supuestos represores. Eso tiene que ponerse bien en claro. La violencia no. Esperaba esto. La violencia verbal que existe desde la segunda mitad del ciclo kirchnerista, termina siendo violencia física. Ya la tenemos instalada. Hay que tener sumo cuidado con esa violencia física. Lo que ocurrió el otro día no fue algo espontáneo. Los jubilados no tuvieron nada que ver. Y los que salieron a hacer violencia, lo que menos se acordaban era de los viejos. El objetivo era desestabilizar al Gobierno. Lo lograron ya con De La Rúa. No es comparable con Macri porque De La Rúa era muy débil. No tenía la fortaleza que está demostrando tener este gobierno. De cualquier manera, fue un intento. Esto lleva al aspecto político. Políticamente, hay que tranzar con el peronismo. Este gobierno es una primera minoría. No tiene suficiente número en el Congreso. No olvidemos que el peronismo blando, que no es democrático, no dijo una palabra para criticar, desmentir o desligarse de los violentos el otro día.
- ¿Cómo te parece que va Cambiemos?
- Políticamente, diez puntos. Todo lo que ha hecho políticamente me parece excelente. Más de lo que yo pensaba. Económicamente, lamentablemente no puedo decir lo mismo. El modelo económico que se sustentó hasta ahora es evidente que fracasó y tampoco sabemos hacia donde va a ir. No es porque yo piense que el equipo económico es chanta como lo era Kicillof. Son muy buenos técnicos, bien orientados. Pero el aspecto económico es dificilísimo de resolver. Porque la buena economía, el fin de la inflación y el déficit fiscal, trae consecuencias muy desagradables en lo social. Hay una contradicción muy difícil de superar. Habría que ser muy dialéctico para superar la contradicción. Hacen lo que pueden pero hasta ahora no lo lograron.
- El malestar de la política, publicado en 2012, es un libro absolutamente actual. ¿Qué es la democracia sin mitos?
- La democracia mitológica era la de Alfonsín cuando por ejemplo decía: "Con la democracia se cura, se educa y se come". No es cierto. También el problema es que la sociedad argentina tiene una cultura no democrática. Gobiernos democráticos existieron en toda la historia, desde 1810 hasta hoy, durante 1918 y 1930. Quince años. A partir del '30 al '83, hubo toda una tradición de gobiernos populistas no democráticos. Porque el peronismo no era democrático. Todavía existe un sector muy grande en la sociedad argentina que volvió a caer en lo mismo: el kirchnerismo. El kirchnerismo no fue democrático. No fue una dictadura. Tenía ciertos formalismos democráticos como el sufragio universal y el Parlamento. Pero eso también lo tuvo el Mussolini de la primera época. Si el kirchnerismo hubiera seguido ganando las elecciones, eso poco que tenían de democráticos hubiera desaparecido.
- Hace varios libros venís dando una batalla con las ideologías. Que explican mucho de nuestras vidas y que están presentes. Me impactó mucho la idea del problema en el que cayó el neoliberalismo y el problema en que cayó el neopopulismo. Y como vos te abrís paso con una idea que es el de un cierto liberalismo de izquierda.
- Observé con mucho agrado que Elisa Carrió lo había tomado en una entrevista en donde le preguntaban que era. Ella dijo liberal de izquierda. Y también Patricia Bullrich, tan discutida hoy. También en un momento dado se definió como liberal de izquierda. Hay gente que me crítica con el argumento de que la palabra izquierda está muy desvalorizada. La izquierda como sustantivo, si porque no hay un partido que uno pueda decir es un partido de izquierda. Ya vemos las cosas que ha hecho el comunismo en la Argentina, que ha apoyado a Videla. Pero la derecha tampoco es la derecha fascista de otra época. Pero como adjetivo calificativo, si puede decirse de izquierda o derecha. La elección actual es populismo o democracia.
- En la democracia, tomás posición por el liberalismo político que es la democracia republicana en sí misma. Pero te distinguís de los conservadores liberales o de los neoliberales incluso.
- Hay un liberalismo de derecha, el de Alsogaray por ejemplo, que predominó en Argentina. El del siglo XIX es excelente. Hasta el golpe del '30. Sarmiento era un liberal. Roca era un liberal. Reivindico a Roca, que hoy está satanizado. Roca llevó a cabo todas las ideas de Sarmiento. No se puede ser sarmientista sin ser roquista al mismo tiempo. Dejemos de lado la Conquista del Desierto. La Argentina moderna es producto de Roca. La ley 1420, enseñanza gratuita, obligatoria y laica, es Roca. En la época de Roca se dio la lucha entre el partido católico y el partido roquista. Si hubiera ganado el partido cuyo lider era Estrada, la Argentina hoy sería Paraguay. La Argentina moderna surge a partir de Roca.
- ¿Ser liberal de izquierda se parece a ser un socialdemócrata europeo?
- Claro. Si yo tuviera que elegir los políticos del siglo XX, elegiría en primer término a Felipe González del Partido Socialista español o al segundo Mitterrand. El primero era un socialismo populista.
- Hay muchos liberales de izquierda dentro de los votantes de Cambiemos.
- Por supuesto. Y también lo que es muy desagradable, es que hay muchos populistas que no osan dar su nombre o ni saben que son populistas en Cambiemos. No voy a dar nombres. Los que permanentemente hablan de la parte buena del peronismo. Tácticamente, hay que tranzar con el mal. Teóricamente y filosóficamente, no. Con el mal se puede tranzar a corto plazo. Pero hay que saber que a largo plazo, eso va a traer problemas.
- Cuando todo el mundo se retira de hablar de ideologías, vos nos explicás a todos que somos seres ideológicos. Que muchos de nuestros problemas se explican por cuestiones ideológicas.
- Hay que diferenciar ideología de idea. Si todo el mundo tiene actúa en política, tiene que tener una teoría política. Una concepción del mundo y de la vida por la cual se lucha. Eso es indudable. Ahora, la ideología también existe en el mal sentido. Los más ideológicos han sido los peronistas y kirchneristas. Hoy, la última palabra de moda es posverdad. La posverdad es elaborar un relato que atrae mucho, emotivamente, prescindiendo por completo de los hechos y la realidad. Los que todavía siguen reivindicando al kirchnerismo, creen que era una revolución. Que íbamos hacia una revolución. En los hechos, es fácil comprobar que era todo lo contrario.
- Llegás al máximo cuando tomás a Dios y lo cruzás por las ideologías en tu libro Dios en su laberinto.
- La religión siempre ha estado, desde sus orígenes, vinculada a lo político. El cristinismo hoy sería una secta judía solamente estudiado por los interesados en el tema, si no hubiera sido por el emperador Constantino.
- Elegís una figura que es la de un Papa esencialmente político.
- Totalmente político. Conozco gente que ha tratado a Bergoglio, que ha sido inclusive profesor cuando estudiaba para sacerdote, y consideraban que a él no le interesaba mucho la parte filosófica o teológica del cristianismo sino la parte política. Él siempre fue militante político. No estuvo afiliado pero apoyó y fue un guía espiritual de un movimiento político muy característico como fue la Guardia de Hierro. El Papa realizó cambios tácticos porque sigue siendo populista. El candidato de Bergoglio era Scioli. Los viajes y las relaciones que hace son siempre con gente o chavista o kirchnerista.
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