—Hace poco, en febrero, publicaste en tus redes sociales: "A más de ocho años del inicio de nuestra gestión. Creo que es interesante poner en perspectiva el cambio de era que celebro esté sucediendo. Nosotros en 2015-2019 sufrimos todos los embates y ataques al cambio que proponíamos". Contanos en qué te parece similar al gobierno de Macri este de Javier Milei.
—Cuatro años del último reportaje (N de R: última vez que lo entrevistó PERFIL) y las cosas que pasaron en Argentina. Creo que si apostábamos qué iba a pasar en cuatro años, no había ninguna chance de que acertáramos en que, por ejemplo, Milei iba a ser presidente. ¿Qué coincidencias hay? Creo que estamos viviendo un cambio muy profundo en Argentina, que se genera desde la gente. Muchas veces el análisis político, la mirada de los analistas de la política, es más del lado de la oferta de quiénes son los actores. Y he ido viendo, en mis múltiples recorridas por el país, un poco más en profundidad el lado de la demanda, es decir, de la gente. Siempre me gustó mucho recorrer Argentina pero a 2014-2015 lo veo como un primer hito muy importante, la victoria de Mauricio Macri. El gobierno de Mauricio con sus altos y bajos, el 41% (en 2019), el profundo sentimiento y vocación de cambio como la elección de 2021, que ganó Juntos por el Cambio, nuevamente repitiendo esos valores del 41%, y después la elección de Milei o la irrupción explosiva de Milei. Y creo que ahí atrás de esa visión, necesidad, pedido de cambio de la gente, hay un profundo hartazgo con la política, con una forma de hacer política en Argentina, que quizá se termina de exteriorizar y hacer visible en la pandemia, donde la gente percibe que este Estado que me cuida ya me abruma, limita mis libertades y donde la impunidad que hay muchas veces en la política se exterioriza con el vacunatorio vip, la fiestita de Olivos. Muchas veces nos sorprendíamos y decíamos: ¿cómo puede ser que la corrupción no salga tan fuerte en la gente? Pero la corrupción es algo muy intangible, que la gente no ve la correlación directa, necesariamente mayores impuestos o menores servicios a partir de la corrupción. La fiesta de Olivos y el vacunatorio vip sí fue "yo estoy encerrado, vos político podés hacer la fiesta. Yo no tengo vacuna, vos político sí tenés la vacuna". Entonces, la situación que vivimos hoy tiene un comienzo en ese gobierno de Mauricio Macri, y Milei hoy es posible por ese cambio en la sociedad y por esos cuatro años de Mauricio.
—Concretamente, Mauricio Macri dijo recientemente que su gobierno era el prólogo de este de La Libertad Avanza, ¿ves esa continuidad?
—Cien por ciento, porque si bien este gobierno profundiza mucho más esas ideas, esa agenda de equilibrio fiscal, de austeridad, de cuidar los recursos del Estado, de administrar bien las empresas públicas, de generar condiciones para que las empresas se desarrollen, de bajar impuestos, todo eso comenzó en ese proceso, en una sociedad en la que había muy poca escucha para estas cosas, y que esa crisis que nosotros recibimos era bastante asintomática. Por lo tanto, la situación desde el punto de vista tanto de la política pública como de la capacidad de escucha de la sociedad cambió mucho estos ocho años, pero siento que esto es la continuidad, hablando en los temas políticos, en los temas económicos, después hay un montón de otras cosas para ver este gobierno, de cómo se desenvuelven, pero de los temas económicos no tengo duda. Y ahí te digo tres cosas que a mí me movilizan mucho y por las cuales soy optimista de Milei. La convicción que tiene en tres puntos que para mí son claves para Argentina. Uno es el tema fiscal, que obviamente la contracara es la inflación. El segundo, el tema de la corrupción, y el tercero, que muchas veces no se nombra tanto, es eso que siempre he transmitido cuando estaba en el gobierno de la Argentina encadenada. Esta Argentina donde el que invierte, vos que querés poner un diario, contratar gente, etcétera, es todo carrera de obstáculos, todo, desde la habilitación del kiosco, el restaurante, hasta el trámite que hay que hacer, el apoderado de no sé qué cosa, la certificación de no sé qué cosa, todas las normas y las leyes que hay alrededor. Y ahí veo también una profunda vocación transformadora de desarmar todo eso para liberar las fuerzas del sector privado, que es el único que tiene capacidad de generar riqueza.
"Milei hoy es posible por los cuatro años de Mauricio Macri. Me parece que representa mejor que fue el prólogo de esto a ese figurativo segundo tiempo"
—Por ejemplo, hablando de las diferencias, vos en 2015 estabas en contra de que se privatizara Aerolíneas, ¿hoy creés que habría que privatizarla?
—No sé si estaba en contra. Yo decía que no necesariamente era la solución, digamos, Aerolíneas es un problema para Argentina. Salió en el diario estos días que a partir de que hay competencia en la ruta Buenos Aires-Montevideo, los pasajes Aerolíneas los bajó un 30%. En un punto, dramatizando la cuestión o exagerándola, Aerolíneas es una estafa que fue comprada por parte de la sociedad, parte de la opinión pública, parte de la dirigencia, con esta visión del rol social de Aerolíneas. Lo único que hizo Aerolíneas es limitar que haya competencia e intentar los sindicatos de Aerolíneas que toda competencia que apareciese, matarla. Latam fue un ejemplo, la combatieron constantemente todo el tiempo, hasta que lograron echarla de Argentina. Fue la primera empresa que se va del gobierno anterior de Alberto Fernández. Entonces mataba la competencia y decía: soy el único que estoy, por lo tanto, si no estoy, no hay conectividad del país. Entonces necesito que me subsidien, porque soy la única herramienta de conectividad. Y a su vez, una cuenta ridícula, no pierdo plata porque con lo que genero con el turismo se compensa el subsidio que pone el Estado. En ninguna parte del mundo hay compañías aéreas que les ponga plata el Estado, en todas las partes del mundo las compañías aéreas generan turismo. Por lo que yo siempre dije y digo: hay que resolver de raíz el problema de Aerolíneas, que básicamente es que no reciba subsidio del Estado, es una aberración, y que no tenga ventajas respecto a la competencia, que en el gobierno anterior de Alberto Fernández nuevamente se desequilibró la cancha contra el low cost. Por ejemplo, este vuelo a Montevideo, ¿por qué no existía?, porque Aerolíneas barra La Cámpora barra quienes manejaban el sector aéreo en el gobierno Alberto Fernández no permitían que las low cost viajaran de Aeroparque a Montevideo. Sí lo podían hacer de Ezeiza, un viaje a Montevideo de 35 minutos, nadie lo va a ir a tomar de Ezeiza, por lo tanto, no podían competir Fly Bondi o Jet Smart. Ahora, con el cambio de gobierno les autorizan salir de Aeroparque, Jet Smart empieza a volar, bajan los precios. Más uruguayos van a venir ahora a comprar y hacer turismo a Argentina, hacer negocios los argentinos que van allá, y todo eso genera desarrollo. A mí me tocó administrar muchas empresas públicas, creo que ocho, Belgrano Cargas, los trenes, Aerolíneas, Inter Cargo, Eana, etcétera. El Estado no tiene nada que hacer manejando esas empresas. Lo que sí pasa es la destrucción de valor manejándolas el Estado que hizo el kirchnerismo. Te doy un ejemplo: Belgrano Cargas, empresa de trenes estatal, debe ser la única empresa de cargas en el mundo que pierde plata, era privada, manejaba 6 millones de toneladas, 3.300 empleados. Se estatiza, pasa de 6 millones de toneladas a 2 millones y medio, es decir, cae casi a un tercio. Los empleados de 3.300 pasaron a 4.800, es decir, crecen casi un 50%. La agarramos nosotros, pasa de 2 millones y medio de toneladas a 6 millones de toneladas de vuelta y la bajamos de 4.800 a 3.900. Vuelve el kirchnerismo, de vuelta lo llevan a 4.800 empleados. Entonces lo que han hecho ellos es destruir el valor de estas empresas. Atrás de ellos hay muchísimos subsidios, muchísima plata. Esa plata es la contracara del déficit fiscal, el déficit fiscal es la inflación. Mi mirada siempre fue esa, pongámoslas en equilibrio y después privatizamos.
—¿Qué pensás de, por ejemplo, Patricia Bullrich, que propone directamente una fusión del PRO y La Libertad Avanza? ¿Ambas fuerzas deben amalgamarse o cada una mantener su identidad?
—Argentina está en un punto de inflexión, donde tenemos una posibilidad muy cierta de que salgamos de esta trampa de decadencia económica en la que venimos. En la cual, para salir, lamentablemente esto implica un esfuerzo enorme de toda la sociedad, la gente, las empresas, los gobiernos municipales, provinciales, nacionales, los empleados públicos, las empresas públicas, etcétera. Te diría que nadie se salva en esto, porque la realidad es que cuando ajustás de una forma violenta, por decirlo de alguna forma, inevitable, si no impacta a todos, también termina siendo injusto. Frente a esa situación, creo que hoy hacer elucubraciones partidarias de qué es lo mejor para uno o para el otro me parece que no es lo conveniente y no es el momento. Primero, porque no hay que tomar ninguna decisión hoy. Y segundo, porque genuinamente todos los que creemos que Argentina necesita un cambio profundo tenemos que apoyar independientemente de donde estemos, y no por una especulación partidaria, sino por una cuestión de convicción. Yo apoyo en todo lo que pueda a este gobierno para que le vaya bien. No especulo que le vaya bien para que eventualmente hagamos algo juntos y que nosotros, o yo, haga una cosa o la otra. Y me parece que eso es también parte de entender lo que está viviendo la sociedad, no está pensando si el PRO y La Libertad Avanza se juntan o no se juntan. Si el radicalismo esto, aquello o lo otro. Está pensando en "cómo aguanto" porque siente mayoritariamente que si aguanta y esto sale bien, van a poder tener un futuro que hoy sentían que estaba perdido.
"Si el país sale adelante y entendiendo también que nosotros fuimos la semilla o el comienzo de este proceso, bueno, bienvenido sea. Si eso significa que el PRO se diluye en el futuro, será un costo"
—¿Te parece bien que haya ocupando puestos importantes como el ministro de Seguridad, el Ministerio de Economía, ministros que ocuparon el mismo puesto en el gobierno de Macri?
—Sí, son decisiones personales. Hago un asterisco en el caso de Toto Caputo, Santi Bausili, Pablo Quirno, que son tres personas muy relevantes en este gobierno que tuvieron una participación muy activa en el nuestro, trabajamos mucho juntos, yo me saco el sombrero porque había que agarrar esta papa caliente. Si sale bien, son héroes. Si sale mal, agarrate. Hoy el barco lo han estabilizado, pero en diciembre no sabíamos si íbamos a una hiperinflación, si el dólar se iba a 2 mil, a 3 mil, a 4 mil, por lo que creo que hay un nivel ahí de compromiso y patriotismo. Cada uno tendrá sus razones personales y sus motivaciones, pero en estos casos se compromete la familia, los hijos, la mujer, la persona. Y yo realmente lo destaco profundamente porque, conociéndolos a ellos, sé que lo hacen genuinamente con una vocación de aportar y de resolver.
—Dijiste, si sale bien son héroes, si no, la van a pasar muy mal, ¿qué te sugiere la frase "si Milei tiene éxito el PRO va a ser la UCeDé de Menem, y si fracasa será el Frepaso de De la Rúa"?
—No lo sé. Nuevamente. Muchos en el PRO, empezando por Mauricio, y yo tengo la misma convicción, apostamos a que esto salga bien. Si eso significa que el PRO se diluye en el futuro, será un costo. Gran parte de nosotros, y estoy seguro de que Mauricio también, muchísimos de los que nos metimos en la función pública, muchos de los que entraron por G25, nos metimos porque sentíamos que Argentina no iba bien, porque estábamos descreídos de los políticos que estaban llevando las riendas de nuestro país y con la vocación de sacar el país adelante. Si hubiésemos estado en Suiza, yo no me hubiese metido en política. Por lo que, si el país sale adelante y entendiendo también que nosotros fuimos la semilla o el comienzo de este proceso, bueno, bienvenido sea. En G25 hacemos un zoom todos los jueves, Mauricio vino y dijo: "Es un momento de hacer lo correcto, aunque esté en conflicto con lo conveniente y lo correcto hoy es acompañar, independientemente de lo que pase con el PRO. Digo independientemente porque yo creo que tenemos que trabajar con la identidad del PRO, tenemos que fortalecer el PRO, estoy acompañando en el nuevo proceso, pero si la situación te va llevando a que el éxito hace que se diluya esto del PRO, a los fines del país, bienvenido sea.
"Mauricio dijo: es un momento de hacer lo correcto, aunque esté en conflicto con lo conveniente y lo correcto hoy es acompañar, independientemente lo que pase con el PRO"
—Mauricio Macri volvió a presidir el PRO, ¿creés que podría, debería, ser candidato en el futuro a lo que fuese, a una posición legislativa en 2025 o nuevamente a presidente en 2027?
—Hay que hacérsela a Mauricio esa pregunta, pero más allá de Mauricio, que un presidente vaya de diputado nacional es algo que a mí me llama la atención.
—¿De senador, como Cristina?
—En general también. Cuando hay una situación institucional ya, como es en Chile, si no me equivoco, los presidentes van al Senado, es una cuestión institucional y creo que es parte de jerarquizar y valorizar esa figura del presidente. Pero lo mismo, cuando veo a alguien que fue ministro de Infraestructura y después se va de ministro de una provincia, digo "qué necesidad". Para mí la vida es seguir teniendo nuevos desafíos, ¿tu único en la vida es estar ahí, en un cargo público? Creo que el aporte también de la experiencia de uno disminuye, porque uno cuando tuvo la experiencia de tanta exposición y responsabilidad y da un paso al costado tiene una capacidad de apoyar y acompañar a un montón de otros mayor que si volviese a ser subsecretario de Transporte de la Ciudad de Buenos Aires. Esa es la primera reflexión. La segunda, ahí sí es información. Si existiese una disyuntiva, que no existe, pero jugando con un modelo matemático, de que a Milei le fuera mal y Mauricio volviera a ser presidente, o a Milei le fuera bien y Mauricio nunca volviera a ser presidente, Mauricio te firma a la primera: que a Milei le fuera bien y no ser presidente. Para mí no está en lo más mínimo en su cabeza volver a ser presidente, y es presidente del PRO pura y exclusivamente porque es la única figura que quizá tiene capacidad de unir un montón de piezas que estaban con alguna lastimadura dentro del PRO.
"Si eventualmente el éxito de La Libertad Avanza significara que se diluyera el PRO y eso significara que Argentina definitivamente saliera adelante y en 20 años fuéramos Australia, bienvenido sea"
—¿Qué papel debería tener Horacio Rodríguez Larreta?
—Ese papel lo tiene que decir él. El papel que quiere tener cada uno dentro del PRO lo tiene que decidir cada uno. El otro día Mauricio comentaba que Gaby Michetti tiene ganas de asumir algún rol, así que es una decisión que tiene que tomar Horacio.
—Hay algunas diferencias entre la visión de Mauricio Macri, quien presidió el PRO hasta su asunción, y la de Patricia Bullrich. ¿Estás más cerca de la visión de Mauricio Macri que de la de Patricia Bullrich.
—No sé cuáles son las dos visiones. Pero sí, especialmente yo estoy muy cerca de Mauricio, la persona. Porque tanto con Mauricio, con Marcos Peña, con Gustavo Lopetegui, con Nico Dujovne, y no quiero seguir enumerando, siento que fuimos juntos a la guerra.
—Una hermandad.
—Sí, ese sentimiento.
—Pero ahí también estaba Patricia Bullrich.
—Ahí también estaba Patricia, pero Mauricio lideró este proceso. Tuvo una enorme confianza en mí cuando... creo que salí del gobierno con cierto reconocimiento. Pero en diciembre de 2019, cuando me puso como ministro de Transporte, la gente le decía: pusiste a este tipo que no sabe nada de estas cosas, que no tiene volumen político, esas palabras que usan los políticos. Y después, cuando se achicó el gabinete, también tuvo mucha confianza en que yo siguiera como ministro de Transporte, que era un ministerio que ni había existido antes, era un ministerio nuevo. Y a su vez, esa convicción de Mauricio de hacer las cosas bien. Yo recuerdo en una reunión, estaba Germán Buzzi y le mostramos el plan de Metrobuses del Conurbano, donde era casi todo el territorio celeste, es decir, del Frente de Todos, Unión por la Patria, no sé cómo se llamaba en ese momento. Y entonces alguien planteó, esto lo estamos haciendo en todos lugares que son adversos a nosotros electoralmente, y Mauricio dijo, si después de hacer todas estas cosas que cambian radicalmente la vida de la gente...
"Si existiese una disyuntiva de que a Milei le fuera mal y Mauricio volviera a ser presidente, o a Milei le fuera bien y Mauricio nunca volviera a ser presidente, Mauricio te firmaría a la primera: que a Milei le fuera bien y él no ser presidente"
—Siguen votando por el peronismo.
—Siguen votando por el peronismo, no es mi culpa.
—Eso le pasó a Rodríguez Larreta en los barrios populares que él mejoró significativamente e igual terminó perdiendo la elección en ellos.
—Ahí está para qué hacés las cosas. ¿Hacés las cosas porque vas a transformar o para tener tres votos más? Para tener tres votos más es mucho más efectivo ir a repartir tres heladeras, pero las tres heladeras no cambian la vida de la gente. El Metrobus de La Matanza, el Metrobus de Florencio Varela, el Metrobus de San Martín, el de 3 de Febrero, el de Quilmes, le cambiaron la vida a la gente. Obviamente, en un contexto de un montón de otras cosas que no cambiaron, pero si hubiesen cambiado otras cosas, que viajes y tardes una hora menos en colectivo y esperes en una estación segura, etcétera, cambia radicalmente la vida.
—Se pronosticaba una escisión en el PRO entre halcones y palomas que finalmente no sucedió, ¿esa escisión termina produciéndose tácita o explícitamente en el radicalismo?
—El nivel de la crisis de 2023 es una crisis que fue profundizándose. Pero es una crisis que viene desde los últimos veinte años, para decirlo de una forma, es tan profunda y se hizo tan tangible que nos interpela a todos en dónde estamos, en nuestras ideas, básicamente. Leí una entrevista el otro día de Gustavo Valdez, el gobernador de Corrientes, con quien siempre tuve una gran relación y coincido en el cien por ciento de las cosas que dijo: no hubo una respuesta con la que no coincidiese. Entonces, cuando estamos discutiendo las leyes estas de desregulación, las leyes estas fiscales, etcétera, etcétera, lo que se va viendo no es espacios políticos sino miradas distintas. Y después leo cosas de otros radicales, que coincido el 5%. Entonces, lo que está reconfigurándose es dónde estamos cada uno de nosotros en nuestras ideas. Y me parece que es probable que haya una reconfiguración política desde ese lugar, que no solamente significa que partidos se unifiquen o se fusionen, sino de acompañar ciertas ideas, ciertas leyes, ciertas iniciativas, u oponerse.
"Para tener tres votos más es mucho más efectivo ir a repartir tres heladeras, pero las tres heladeras no cambian la vida de la gente"
—Juntos por el Cambio, el ex-Cambiemos, dejó de existir, ¿creés que tendría que haber una nueva reconfiguración de la coalición que se construya alrededor del PRO con la parte de los radicales más afín, excluyendo la más lejana y a la Coalición Cívica, sumando como aliado, no sé si táctico o estratégico, a La Libertad Avanza?
—En la votación del DNU, gran parte de Juntos por el Cambio votamos iguales. En muchas provincias, Juntos por el Cambio se mantiene, en muchas intendencias Juntos por el Cambio se mantiene. Entonces, nuevamente hay una cuestión partidaria que es cada vez menos trascendente. De hecho, Milei es un ejemplo, sin partido, sin estructura, sin nada, sacó el 56% de los votos, nunca nadie sacó tanto.
—Pero es cierto que después no puede gobernar porque no tiene diputados, senadores, ni gobernadores, ni intendentes.
—No sé si no puede gobernar, después charlamos lo que significa gobernar o no. Pero sí, cada vez más veo una discusión profunda de ideas y me parece algo muy positivo de esta época, Pier Paolo Barbieri, que es el creador de Ualá, un empresario joven argentino brillante que se casó ahora la semana pasada, le mando un abrazo, sacó un tuit preguntando.
—Que no hacía falta el previaje.
—Más que nada que tenía que haber un tren Ezeiza-Aeroparque, tema que superestudiamos, y yo contesté...
—... que Eurnekian siempre quiso.
—No sé.
—Sí, la idea de un tren bala, un tren rápido o ultrarrápido.
—Si lo hace él, fantástico. Pero a mí nunca me lo plantearon. Y sí, tengo que decir que Aeropuertos Argentina 2000 en la época de nuestro gobierno hizo inversiones monumentales como nunca se hicieron. Digo siempre, para mí depende mucho el regulador, lo que hace el regulado. Pero le hice una respuesta explicando técnicamente los por qué no, que no es prioridad y no tiene sentido en Argentina. Y tuvo un millón de views, un millón el mío, un millón setecientas mil el de él. Algunos se replicarán, obviamente. No había ese nivel de escucha para estas cosas en 2015, 2019. Vuelvo nuevamente, la sociedad ha cambiado dramáticamente, si no, no se explica que después de cuatro meses de un ajuste como no se hizo nunca en la historia... A mí me tocó aumentar el colectivo de 3 a 6, cien por ciento, recibí críticas de todos. No me acuerdo qué dijiste vos.
"Si vos decías que había que aumentar el colectivo cinco veces, te decían: no se puede. Que tenga un nivel del 55 por ciento de aprobación, es increíble"
—Seguramente te criticamos.
—Pero sí me acuerdo de una persona que superadmiro como escritor, como periodista, como persona, Jorge Fernández Díaz, en un editorial que hizo, porque yo en una entrevista con Longobardi dije: en términos porcentuales es mucho, en términos nominales no es tanto porque el tren aumentaba de 1 a 2 pesos, que era nada tampoco en ese momento. Y entonces Jorge criticó mi falta de sensibilidad en la cuestión, ahora este gobierno aumentó cinco veces el colectivo, de 50 a 250. Prácticamente no hubo observaciones, es muy profundo ese cambio en la gente, cambios tan profundos que para mí eran medio imposibles de hacerse. Si vos decías que tenías que aumentar el colectivo cinco veces, te decían: no se puede. Que tenga un nivel de 56, 57, 58, 55 por ciento de aprobación, es increíble. Ayer escuché a una persona que decía: Macri también lo tenía.
—Más tenía a los tres meses.
—O más.
—Alberto Fernández mucho más.
—Pero ninguno hizo un ajuste de esta dimensión. Alberto Fernández, el peronismo, no se ajusta nunca, te desajusta. Todo lo contrario. Te congeló el colectivo cuando llegó, empezó a hacer un desastre el día que llegó.
—Todo presidente que comienza disfruta del efecto "carro del ganador" y en los primeros meses tiene más aprobación de lo que obtuvo en las elecciones.
—Pero este vino y rompió todo el primer día, cosa que no pasó nunca, que para mí, con el sesgo de mi experiencia, era imposible, y se lo dije a Mauricio. Mauricio me decía: no hay mucho margen. Le digo: estos temas son muy sensibles, me saco el sombrero porque, nuevamente, el impacto sobre la gente es durísimo. Pero es muchísimo más duro tener 10 mil por ciento de inflación anual. Eso aniquila, eso te lleva al 90% de pobreza. Y la única forma de no llegar a eso es hacer esto. Son siempre soluciones malas. Y mi explicación de por qué la gente banca, a pesar del impacto que tiene en su bolsillo, en su situación económica, en su incertidumbre, porque mucha gente tiene incertidumbre laboral... es posible este cambio profundo porque está muy arraigado el hartazgo de lo que veníamos siendo y el hartazgo con la política tradicional.
—Dijiste: "Si el éxito del gobierno de Milei significa la pérdida de espacio por parte del PRO, bienvenido sea". Ahora, Milei se refirió concretamente a las elecciones de 2025, en su discurso frente a los ejecutivos en Finanzas, dijo: "Habrá una elección muchísimo mejor que en 2023, eso es interesante porque ahí vamos a tener otro número en el Congreso y todas las reformas que no hayamos podido meter las vamos a poder meter en ese momento y además le vamos a meter 3 mil reformas más que están pendientes". Ahora es 2025, las listas se tienen que armar en marzo próximo, estamos a un año de eso, ¿estarías dispuesto a que en marzo del año próximo acordasen más legisladores de La Libertad Avanza y menos del PRO?
—Lo que digo es que no es el momento de especular. Si eventualmente el éxito de La Libertad Avanza significara que se diluyera el PRO y eso significara que Argentina definitivamente saliera adelante y en veinte años fuéramos Australia, bienvenido sea. No digo que el éxito de La Libertad Avanza necesariamente significa que el PRO se diluya porque Milei es presidente, eventualmente reelige en 2027 y después perfectamente puede venir un presidente del PRO o de otra fuerza política. Y el PRO tiene mucho para dar en Argentina aún, principalmente los dirigentes del PRO. Nuevamente, nosotros hoy tenemos dos intendentes del PRO en Córdoba, Adela Arning y Pablo Cornet, de Mendiolaza y Villa Allende, dos dirigentes jóvenes, supersanos, superíntegros, con una convicción enorme, con una vocación de servicio enorme, que tienen una identificación con el PRO tremenda. Ramón Lanús, que acaba de ganar en San Isidro, y así te puedo nombrar diputados nuestros, legisladores de Elena Vico, una emprendedora de Río Cuarto, Córdoba, que acaba de asumir en la Cámara de Diputados. El PRO lo que ha hecho es: ha invitado a un montón de gente a sumarse a la política de una forma muy generosa y dando muchas posibilidades. Y a su vez con ideas para mí muy modernas, muy transformadoras y con una fuerte vocación a la gestión de lo público, digamos el Metrobus para simplificarlo. No quiero ser autorreferencial, pero es a veces medio como cierto emblema. Y me parece que desde ese lugar tenemos mucho para aportar. El problema que tuvimos nosotros en 2019-2023 es que empezamos a enroscarnos en temas ideológicos, en temas de interna, en temas de protagonismos personales, y dejamos de ser ese movimiento, esa corriente moderna que tenía una profunda vocación transformadora y que estaba muy cerca de la gente. De hecho, nos alejamos enormemente de la gente, la gente nos castigó. Las elecciones de 2025 voy a trabajar dentro del PRO para que tengamos los mejores candidatos posibles, parte de mi trabajo actualmente es identificar gente, liderazgos transformadores, acompañarla, apoyarla, que se involucre en política. O esas personas que por ahí no tienen un lugar, encontrarles ese lugar. Después, cómo son las estructuras partidarias electorales se definirá en mayo del año que viene. De acá a mayo del año que viene, es lo mismo que pensar cuando el hombre llegue a Marte.
"El problema que tuvimos nosotros 2019-2023 es que empezamos a enroscarnos en temas ideológicos, en temas de interna, en temas de protagonismos personales, y dejamos de ser ese movimiento, esa corriente moderna que tenía una profunda vocación transformadora"
—¿Y en lugares como la provincia de Buenos Aires, concretamente, donde si La Libertad Avanza y el PRO hubieran ido juntos podrían haber ganado las elecciones, y las perdieron?
—La política no es aritmética pero en la aritmética parecería.
—En el año 2013 el PRO hizo una alianza con Sergio Massa para ganar las elecciones en la provincia de Buenos Aires, que no tuvo un correlato a nivel nacional. En ese caso, por ejemplo, ¿podría haber una fusión en algún distrito en particular?
—Pero es un buen ejemplo, el de Massa en 2013. Había una prioridad absoluta que era frenar el "vamos por todo" de Cristina Fernández de Kirchner. Y a todos los que éramos la oposición, y Sergio Massa se convirtió en opositor en ese momento, nos unía, y ese era un valor que estaba por sobre cualquier otra diferencia. Y esa elección le puso un freno a Cristina Fernández de Kirchner. Y si lo analizás, ahí empiezan a cambiar las expectativas de Argentina. De hecho, esa elección, paradójicamente, termina ayudando a la crisis que no se acelere tanto por...
—... la expectativa de recambio.
—Que eran Massa, Scioli o Macri, tres personas que los mercados veían, y el mundo de los negocios, como mejores que el gobierno de Cristina Kirchner. Pero eso que después no continuó fue una muy buena decisión que se tomó en su momento. En 2025, donde la prioridad, a mi entender, va a ser que haya una renovación en el Congreso, que en Diputados es la mitad por lo tanto el impacto es enorme en las mayorías, etcétera, para profundizar esta transformación que encaró este gobierno, si eso es mejor hacerlo juntos los que pensamos todo esto, o separados, yo creo que va a ser una discusión más de estrategia electoral. Lo importante es que los que vayan al Congreso tengan la convicción de que esta es la transformación que necesita Argentina, no que vaya uno que después te saque la ley de alquileres, que destruye a la gente y destruye el mercado, que es de nuestro espacio. Entonces, ahora más que por qué partido vas, voy a estar siempre dentro del PRO, es tengamos la capacidad de elegir la gente que tiene la convicción para votar las cosas que corresponden.
"Más que por qué partido va es que tengamos la capacidad de elegir, la gente que tiene la convicción para votar las cosas que corresponden"
—¿Sea del PRO o de La Libertad Avanza?
—O de cualquier espacio político que esté dentro de este proceso. Pueden ser partidos provinciales. Tengamos en cuenta que no hay una elección nacional, se eligen diputados y senadores en cada una de las provincias. Por lo tanto, también juegan los partidos provinciales ahí.
—Las elecciones de medio término son un termómetro. La de 2013 y esta de 2021, donde pierden los oficialismos y anticiparon un cambio.
—En la del 17 ganamos.
—Patricia Bullrich dijo en una entrevista televisiva que un rediseño político del Gobierno es necesario, que involucraría mayor participación del PRO, ¿hasta llegar a 2025 tendría que haber una mayor participación de personas del PRO en el gabinete y puestos importantes? Por ejemplo, la salida de Guillermo Ferraro en el Ministerio de Infraestructura, en el cual ustedes tienen más experiencia.
—Un gobierno tiene la posibilidad de tener la mejor gente posible, y yo lo viví. Armamos un Ministerio de Transporte de 60 mil personas, como te dije, ocho empresas públicas, tres secretarías de Estado, siete descentralizadas, tipo Vialidad, la Agencia Nacional de Seguridad Vial. La mayoría de la gente que yo sumé no la conocía o la conocía muy vagamente. Luis Malvido, que lo sumé en la tercera etapa de Aerolíneas, un tipo que venía de manejar un ejecutivo global de Telefónica de algún país europeo. Poder sumar esa gente a un equipo de gobierno es un lujo. Yo no conocía a Luis, me lo presentó Mario Quintana, creo, no me acuerdo quién, y trabajamos espectacularmente durante un año y pico. Mario del Acqua, un ejecutivo de Techint de primer nivel que fue primero a Intercargo, después a Aerolíneas y después fue a Enarsa. Tenés esa posibilidad de sumar esa gente. Por lo tanto, sean del PRO o de donde sean, cuanto mejor gente sume el Gobierno, mejor va a ser la gestión, es así. Si tenés mejores periodistas, hay mejores notas. Lo que sí tiene el PRO es que tiene mucha gente.
"Nosotros llegamos a una alianza. Esa alianza, quieras o no, te condiciona. Milei no tiene todo eso. El tipo aumenta, si te gusta bien, si no, también, porque no tiene esos compromisos"
—Hablás del famoso libro de management de las 10 mil horas.
—Cien por ciento
—Que son aproximadamente diez años.
—Tiene un valor enorme. Creo que tengo ya 10 mil horas en política, 10 mil horas en vender autos también. Y quiero ver si llego a 10 mil horas en alguno de mis hobbies que está muy relacionado con los deportes, pero es así (N de R: la regla de las 10 mil horas de Malcolm Gladwell). Mucha gente del PRO, que ha sumado este gobierno, tiene esa experiencia de gente sana, íntegra, profesional, con cuatro años u ocho años, porque algunos habían estado en la Ciudad, eso tiene un valor enorme.
—No sé si son correctas esas versiones que circulan, que a pesar de que vos fuiste el ministro más exitoso de Macri, algo pasa que funcionarios tuyos no están en el Gobierno.
—La palabra 'tuyo' viste que es muy...
—Bueno, que trabajaron con vos, que fueron importantes en tu gestión.
—Sí, está Sívori en la AFI, está Juan Manuel Gallo, que es el secretario Legal de Posse. En el equipo de comunicación de Posse hay gente que estaba en mi equipo de comunicación. Hay gente en distintos lugares, y la verdad es que me alegra enormemente porque toda esa gente es supercapaz, superíntegra y, a su vez, la experiencia. Nosotros tuvimos que armar un Ministerio de Transporte porque no existía, transformamos de todo. Por lo tanto, esa experiencia yo creo que para ellos les vale muchísimo y siempre yo estoy cerca para cualquier consulta.
"Se cumple un año de esa situación que para mí, nunca lo dije en público, fue muy dolorosa, que fue la ruptura de Horacio con Mauricio, cuando Horacio hace la separación de las elecciones fue domingo de la Semana Santa del año pasado"
—No necesariamente tienen que tener un puesto importante, oficial, para poder aportar. El mejor ejemplo sería el de Federico Sturzenegger, es una especie de ministro sin cartera.
—Cien por ciento. Lo digo siempre, yo arranqué en la Ciudad en agosto de 2009, subsecretario de Transporte, terminé en la Ciudad en diciembre de 2015, subsecretario de Transporte. Todo el tiempo me decían: tenés que crecer, tenés que ser secretario, tenés que ser ministro. Todo lo que hicimos en la Ciudad lo hice desde ese lugar, que era de tercer nivel. Nunca estuve en el gabinete de la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo. Esa obsesión por los cargos, por la tarjeta, es parte de los males que tiene la política. No exclusivamente la política, pero en la política se exterioriza de muchas formas, porque la gente de la política muchas veces tiene más visibilidad que la gente del mundo privado.
—Hace un año prácticamente, fines de 2022, estuviste en un programa que se llamaba "Animales sueltos" y dijiste: "Estoy comprometido para que Juntos por el Cambio vuelva a ser gobierno". Hoy, prácticamente, Juntos por el Cambio dejó de existir, ¿cómo deberían coordinarse, por ejemplo, los diez gobernadores, los diputados, los senadores, dado que la mesa de Juntos por el Cambio, por lo menos, ya no existe más.
—En ese momento creía que la mejor opción era Horacio o Patricia, para Argentina era Juntos por el Cambio. En un rapto de sincericidio total, hoy, viendo el desastre con el que llegamos, los prejuicios que hay en cierta parte de la sociedad, de la dirigencia sobre nosotros, creo, nunca lo sabremos, que fue mejor que ganara Milei. Me cuesta creer que nosotros hubiésemos podido hacer un cambio tan disruptivo. Si yo hubiese sido presidente, saco a Horacio, a Patricia, a Mauricio, eventualmente Guillo Dietrich era o jugaba para ser presidente en 2023, y confío mucho en mis capacidades y en mi experiencia, en todo lo que aprendí, pero aun así, una persona sin lazos con nada, sin compromisos con nada, con una profunda convicción, que no tiene hijos, que está dispuesto en el extremo, estoy exagerando quizá, dispuesta a inmolarse en el proceso.
—Literalmente Milei dijo que está dispuesto al ostracismo.
—Para lo que había que hacer con el desafío emocional que significa eso, porque tengo grabado en mi corazón, kiosco en La Matanza, la persona desesperada por la crisis en 2018, y te aniquila eso, te destruye. Llegas al auto y en algunos casos te ponés a llorar por la impotencia también. Porque una cosa es cuando sos el actor, cuando tenés herramientas, en uno de los podcasts de Marcos Peña, una persona que lo entrevista dice: "Sos una persona de las que más poder tienen, pero quizá la que menos poder tiene, porque lo que te piden es tan grande y tantas cosas que no las podés resolver".
"Mauricio decía: creo que Patricia frente a la primera vuelta es la persona que tiene más capacidad para implementarla y para llevarla adelante"
—Sí, relativamente.
—Exactamente, cuando sí tenés esa imagen de tanto poder. La situación que tiene Milei es distinta, nosotros llegamos a una alianza. Esa alianza, quieras o no, te condiciona. Cada vez que aumentaba el colectivo, me sentaba con el presidente del radicalismo a explicarle por qué había que aumentar, que no había otra alternativa. Me sentaba con Lilita Carrió. Milei no lo tiene todo eso. El tipo aumenta, si te gusta bien, si no, también, porque no tiene esos compromisos. Entonces desde ese lugar...
—¿Fue mejor que ganara él?
—¿Para qué trabajo ahora? Antes trabajaba para que Juntos por el Cambio fuera gobierno. Ahora no hay gobierno. Ya está. Y 2027 es años luz. Para que a este gobierno le vaya bien y todo lo que pueda ayudar, en los tuits que saco, a veces cuando algún funcionario me llama y me pregunta algo, en hablar con empresarios, en juntar puntas.
—En esta propia entrevista, por ejemplo.
—En dar esta entrevista y transmitir mis opiniones. Lo voy a hacer.
—Decís: "Hoy pienso que terminaba siendo mejor que ganase La Libertad Avanza", pero hace poco más de un año, no. ¿Creés que hace poco más de un año Macri tenía la misma opinión que vos tenés ahora, que él la vio antes que vos?
—No, Mauricio estuvo cien por ciento comprometido con que ganara Juntos por el Cambio. Una vez que ganó Patricia la interna, para que gane Patricia. Se cumple un año de esa situación que para mí, nunca lo dije en público, fue muy dolorosa, que fue la ruptura de Horacio con Mauricio, cuando Horacio hace la separación de las elecciones fue domingo de la Semana Santa del año pasado. Siempre tuve una gran relación con ambos y mucho agradecimiento. Trabajé casi siete años junto a Horacio en la Ciudad y obviamente con Mauricio también.
"Ese comunicado donde se explicitó que Milei no formaba parte refleja por qué nosotros perdimos en 2023, fue un desastre desde todo punto de vista"
—Por la relación funcional estabas más cerca de Horacio todos los días.
—Y Horacio me apoyó y me bancó mucho en estas peleas. El Metrobus de la 9 de Julio gran parte del gabinete del gobierno no lo quería hacer, Horacio bancó, Mauricio también. Esteban Bullrich, que siempre le mando un saludo, también fue de los pocos que bancaron el Metrobus de la 9 de Julio. Pero Mauricio, ahí se produce un quiebre doloroso y yo salgo de la interna porque no quería estar en el medio de dos padres separados, y salgo también de la interna Patricia-Horacio. Lo que tiene Mauricio es una convicción de las cosas que se tienen que hacer en Argentina. Y cuando Milei decía estas cosas, Mauricio decía: "Estoy de acuerdo con esto, creo que Patricia frente a la primera vuelta es la persona que tiene más capacidad para implementarla y para llevarla adelante". La conversación entre Mauricio y Milei se da a partir del resultado de la primera vuelta, que van Milei y Massa.
—Macri, ya hace casi dos años, poco después del 15% que Milei sacó en la Ciudad de Buenos Aires, tenía la visión de ser él quien mejor podía ser el puente entre Milei y el PRO.
—Yo no estuve en esas conversaciones así que no conozco los detalles. De hecho, hubo una reunión en la que se explicitó que Milei no formaba parte. Ese comunicado refleja por qué nosotros perdimos en 2023, fue un desastre desde todo punto de vista. Pero la convicción de Mauricio, cien por ciento te lo firmo, es que quería que ganara Patricia. Y el día que perdió Patricia contra Milei y Massa, era uno de los tipos más afectados por esto, sin ninguna duda; estuve con él esa noche. Pero pasado ese golpe que perdimos, primero una persona de LLA y después Mauricio, un día de diferencia, la semana siguiente me llaman para pedirme que me haga cargo de la fiscalización y Mauricio me dice: es muy importante que Milei gane en Argentina y vos sos la persona que conoce bien de esto. De hecho tomé esta responsabilidad, no quise hacerla pública ni hacerme visible porque creía que no era conveniente, no quería yo figurar, sino que quería aportar. Mi equipo fue el que llevó la operación de la fiscalización, pero ahí lo que ves es ese compromiso que tenía Mauricio, sin nunca pedir nada a cambio, para que se produzca esta transformación que está liderando Milei, a partir de que ganó la elección contra Massa.
"Me llaman para pedirme que me haga cargo de la fiscalización y Mauricio me dice: es muy importante que Milei gane en Argentina"
—Que Milei le gane a Massa, no cabe ninguna duda. Mi pregunta era anterior. Vos mismo planteabas que se llegó a analizar la posibilidad de que hubiera una interna, que La Libertad Avanza y el PRO participaran en una interna, o sea, concretamente que fuera precandidato o en la misma interna, con Horacio Rodríguez Larreta y con Patricia Bullrich, Milei.
—Soy una persona que cree muchísimo en el consenso. De hecho, muchas de las transformaciones que hicimos en el Ministerio de Transporte las hicimos consensuando, por ejemplo, con el sindicalismo, con algunos no, los aéreos no lo pudimos hacer, pero con Maturana o con Sasia en los ferrocarriles, con Roberto Fernández en Transporte lo hicimos. Pero a medida que fue la crisis evolucionando, que para mí exponencialmente evolucionó y si hubiese ganado Massa hubiera evolucionado exponencialmente al infinito, empezó a verse que esto tenía que ser mucho más drástico y que no había margen. Y ahí creo yo que Mauricio fue viendo que Patricia... él sentía que estaba más comprometida con ese cambio. Soy subjetivo, pero los primeros dos años (2020-2021) Mauricio actuó en un campo equilibrado. El problema que hubo es que muchos no creyeron que Mauricio no se iba a presentar. Alguien, y no lo voy a nombrar porque es muy del corazón del espacio, que siempre tiene razón, tres días antes de que Mauricio dijo que no se iba a presentar, sabía que lo iba a decir, a mí no me anticipó nada, almorzamos y me dijo: Mauricio se presenta. Y dije: Mauricio, te aseguro que no se presenta. Esto lo tenía de las charlas de la pandemia que tenía con él. Entonces, las decisiones que tomaron algunos estuvieron erradas en función de suponer que muchas cosas que hacía Mauricio las hacía para presentarse. Si eso se hubiese leído distinto, yo creo que el proceso quizás hubiese sido distinto.
—Con "algunos" te referís a Horacio Rodríguez Larreta.
—Sí.
—Varios de los gobernadores que fueron electos por Juntos por el Cambio en realidad son de partidos vecinales o son escisiones del peronismo, ¿cómo van a retener a esos gobernadores que inicialmente participaron del sello Juntos por el Cambio pero no son originarios del PRO?
—¿Por el caso de Rolo Figueroa en Neuquén?
—Por ejemplo.
"Ahí lo que ves es ese compromiso que tenía Mauricio, sin nunca pedir nada a cambio, para que se produzca esta transformación que está liderando Milei"
—No fue Juntos por el Cambio, porque el radicalismo fue por afuera.
—San Luis, te pongo otro ejemplo.
—San Luis es un buen ejemplo. Nuevamente, no es una cuestión partidaria, es una cuestión de identidad.
—¿De ideas y no de identidades?
—Sí, de identidad con las ideas o compromiso con las ideas, no identidad partidaria. Y me parece que ahí el partido se va a jugar en el mundo de las ideas y vas viendo que ese partido va por ahí. Por lo que en el caso de Poggi (gobernador de San Luis), es un tipo que está supercomprometido con estas ideas de transformación del país. En el margen puede ser que haya diferencias, pero de mis conversaciones que he tenido, de su mirada de San Luis, de la forma en que arma equipos; en el caso de Zdero (gobernador de Chaco) lo mismo, es un tipo supermoderno, es un gran gestor y administrador, ha armado un equipo espectacular. Miro mucho a quién ponen en Turismo, todas las provincias argentinas tienen una oportunidad de turismo excepcional, y Chaco ni que hablar. Ya con términos relativos, porque Río Negro, Bariloche, Neuquén, Villa La Angostura son lugares que están mucho más desarrollados, Salta, Jujuy. Y de mis recorridas por el interior del país, estuve reunido con la presidenta de la Cámara de Turismo, y dije: "Esta mina es una luz, esta mina tiene que ser candidata nuestra", y de hecho creo que después le escribí y le dije eso (Verónica Mazzaroli, actual responsable de Turismo de Chaco). La mayoría de esos gobernadores y eventualmente también algunos que son del peronismo, esperemos que todos, independientemente de dónde venimos y nuestra identidad partidaria, confluyamos en este cambio profundo.
"A medida que la crisis evolucionó exponencialmente, empezó a verse que esto tenía que ser mucho más drástico y que no había margen. Y Mauricio fue viendo que Patricia estaba más comprometida con ese cambio"
—Cuando decís, "Si eventualmente el éxito de La Libertad Avanza significara que se diluyera el PRO y eso significara que Argentina definitivamente saliera adelante y en veinte años fuéramos Australia, bienvenido sea", de la misma manera que el PRO pudiera diluirse si el resultado de La Libertad Avanza terminara siendo muy bueno, de la misma manera, podrías suponer que La Libertad Avanza también puede extinguirse o achicarse o reducirse una vez que no esté Javier Milei.
—Cada vez más, creo que no es una cuestión de partidos.
—¿Es de personas además de ideas?
—Es de liderazgos, es de representación, es de conectar con la gente. Yo formo parte del PRO y el partido es lo que de cierta forma te aglutina.
—Si son los liderazgos los que producen la química de la cohesión, ¿se podría decir lo mismo del PRO, que sin Macri el PRO no es nada?
—No sé por qué...
—... O es poco.
—No sé porque en este espacio han salido, se han generado...
—¿La Libertad Avanza, sin Javier Milei, existiría?
—Sí, pero están Villarruel y algunos de los ministros, Posse.
"Las decisiones de Rodríguez Larreta estuvieron erradas en función de suponer que muchas cosas que hacía Mauricio las hacía para presentarse. Si eso se hubiese leído distinto, yo creo que el proceso quizás hubiese sido diferente"
—Espert sacó el 7% con Avanza Libertad.
—Hay que ver cómo evoluciona eso.
—Con las mismas ideas otro candidato tiene muchos menos votos.
—Como estoy tan convencido de que esto no es de las estructuras sino de la gente, en lo que más me enfoco desde que me fui del Gobierno es en tratar de identificar, de ayudar, de acompañar, de iluminar, líderes transformadores. Creo que esto pasa no por quién es el presidente del partido provincial de Córdoba, sino quiénes son las personas que van a tener capacidad de crear las transformaciones necesarias para nuestro país, y no exclusivamente en la política. Mi rol principalmente está en la política, pero también parte de mi rol en G25 es conectar el mundo de la política con el mundo privado, de conectar el mundo privado entre sí, que está desconectado. La otra vez me llamaba una persona por una cuestión de un sector superimportante, una persona superrelevante. Le digo: "¿Hablaste con tal persona?". No. "Tienen que hablar ustedes". Parte de construir esta Argentina es que sabemos que tenemos que reconstruir un montón de cosas, pero que tenemos, lo decías antes de que arranquemos la nota, un montón de oportunidades, el tema del agro, el tema de la minería. Yo me enfoqué mucho en estudiar el tema de la minería.
—La electromovilidad, en tu caso con transporte, es fundamental.
—Cien por ciento, esa es la causa de por qué esto es un boom. Pero independientemente, sea cual sea la riqueza que nosotros tenemos, el valor agregado que genera la posibilidad de transformar la salmuera que está en el salar en el litio con 99 por ciento de pureza, que es lo que después se exporta para que se construyan las baterías. Acomodándose un poquito las cosas y con la ley esta de grandes inversiones que en principio saldría, los gobernadores son los primeros que tienen que impulsar, en el norte argentino, Salta, Catamarca, Jujuy, por lo menos. En San Juan hay 30 mil millones de inversiones, no de gente que va a venir, no, está taca taca, ya han hecho exploración, ya están decididos a arrancar, ponen 4 mil millones de dólares y contratan mil personas, el primer día. Y al lado está otra de cobre, y al lado está otra de litio. Las de litio ya avanzaron un poquitito más, 30 mil millones de dólares en esas provincias. Es Disney. Y después tenés la energía más al sur y todo el mundo de los renovables. Todo este proyecto que tiene Agustín Pichot de 8 mil millones de dólares, pero no es el único. Y después tenés toda la industria del conocimiento, Mercado Libre, Globant, que son las conocidas. Ni que hablar, un montón de otras, tenían el 80%, 70% de su gente trabajando en Argentina. Hoy tienen el 10%, 20%, de su gente trabajando en Argentina por todos los problemas, por pagarle, por el dólar blue, no blue, por los problemas laborales, por los temas sindicales, etcétera. Mercado Libre hace delivery en aviones en Brasil. Acá, si cambiamos y desaparecen los Biró de este mundo obstaculizando, no los Biró, su forma de hacer, sus políticas y dicen "generemos empleo", Mercado Libre te pone uno, dos, tres, cuatro aviones para hacer delivery. El turismo, ahora con la antena de esta nueva SatLink, la de Elon Musk, ¿sabés la oportunidad que da para alguien que quiere poner un hostel, una hostería, un hotel en el medio de la montaña? Que era imposible entre otras cosas, porque hoy si no tenés conectividad no te viene nadie. La gente viene y pregunta la conectividad que tenés. O todos esos lugares, que la conectividad era un desastre. Esto con 500 dólares y creo que 50 dólares por mes, te abre una enorme cantidad de oportunidades. Obviamente para los chicos y la educación en los lugares inhóspitos. Y la contracara de esto, ¿qué es? La riqueza que ha destruido el kirchnerismo, el populismo. ¿Por qué estaba prohibido SatlLink? ¿Por qué podía estar en Chile con Boric presidente? ¿O en México con AMLO presidente, y no en Argentina? ¿Por qué bancaban a un tipo como Biró que destruye valor? ¿Por qué no hacían las cosas para que taca taca vengan e inviertan los 4 mil, 5 mil millones de dólares? Los porqués de todo eso, que son todas oportunidades para adelante. Pero para que esas oportunidades salgan para adelante, atrás de eso hay personas, intendentes, gobernadores, funcionarios, empresas.
"Hicimos por ley el cambio de la fórmula previsional. Vino Alberto Fernández y la voló en treinta segundos. Entonces, ¿es mejor que sea por ley a que sea por DNU? Sí. ¿Te asegura esto la continuidad? No. ¿Qué te va a asegurar la continuidad? Que Argentina entre en la senda del crecimiento y no vuelva un Alberto Fernández"
—Venís de la actividad privada y sabés lo importante que es la organización. Y además sabés que una organización no se crea de la noche a la mañana, lleva décadas crear una organización. Vos mismo estás contando una experiencia que lleva 16 años desde la primera Subsecretaría de Transporte, en el primer gobierno de Mauricio Macri en la Ciudad de Buenos Aires, y cómo es difícil crear una organización y lleva mucho tiempo, para eso están los partidos políticos. El propio Mauricio Macri dijo: "Milei es él, su hermana y las redes sociales", ¿si no tenés diputados, senadores, intendentes, gobernadores, si no tenés toda esa red, aunque comuniques, aunque seas una persona que tiene una enorme empatía, tenés un problema de gobernabilidad que es el que está demostrando Milei ahora? Lleva tres meses y no logró sacar ninguna ley.
—Yo no sé si tiene un problema de gobernabilidad. No lo sé. Lo sabremos.
—Macri a los tres meses había logrado sacar leyes.
—Sí, pero lo hablaba el otro día con Gustavo Lopetegui, hicimos por ley el cambio de la fórmula previsional. Vino Alberto Fernández y la voló en treinta segundos. Entonces, ¿es mejor que sea por ley a que sea por DNU? Sí. ¿Te asegura esto la continuidad? No. ¿Qué te va a asegurar la continuidad? Que Argentina entre en la senda del crecimiento y no vuelva un Alberto Fernández.
—Para que sea continuado necesitás una ley también. Decís que la ley no es suficiente, pero sí es condición necesaria. Tenés que tener una ley porque por DNU se te va a caer.
—No necesariamente, sí o no.
—El DNU puede caer hasta por la Corte.
—Ahora sí, pero ¿por qué también ahora sí? Ahora sí porque hoy está compitiendo el rezago de la Argentina que queremos dejar de ser, con la Argentina que queremos ser muchos de nosotros. Hoy está esa fricción.
—¿Una lucha de paradigmas?
—En esa lucha de paradigmas no tengo duda de que la mayoría de la gente, tanto el que vive en un lugar carenciado en La Matanza como el chico que va a una escuela de Antofagasta en el norte argentino, como el joven que estudia para ser ingeniero agrónomo en La Pampa, quieren esta Argentina que produce, de menos Estado, de menos privilegios, de inserción en el mundo, de oportunidades, etcétera, etcétera. Y esto es lo que estamos discutiendo en este momento. Esta Argentina, la del rezago, esta que está cuidando sus privilegios. Y la realidad de que esos privilegios son muy fuertes y hay mucha gente que le ha ido muy bien con esos privilegios. No los va a soltar fácil, pero la sociedad para mí está acá y yo creo que este proceso lo termina ganando la mayoría de la gente a través de los representantes que creemos en esto, en el rol que estemos.
"Como el Estado argentino es adicto al gasto público, si vos me decís ¿que preferís, que se pasen de reducción de gasto a que se queden cortos? Prefiero que se pasen"
—No te interrumpí cuando hablaste de 10 mil por ciento de inflación, pero no había nada que indicara eso. Lo que tenías era una tendencia del 300% de inflación proyectada. Ahora que la demanda eléctrica solamente cayó 9 puntos el mes de marzo sobre febrero, el consumo cayó el 28% interanual en febrero, la construcción cayó el 11%, la industria metalúrgica el 14%, ¿no temés que esa caída de nivel de actividad termine haciendo que fracasen ideas correctas por la aplicación de una dosis excesiva?
—Se habla mucho de esto. Para mí Argentina es un adicto al gasto público, estamos enfermos de gasto público. Lo viví cuatro años yendo al Congreso. La mayoría de los políticos argentinos, lo saqué también en un tuit, no entienden el concepto de recurso escaso. Yo soy economista, no soy economista profesional, pero lo que vos aprendés como economista, lo que vos aprendés como empresario, es recurso escaso. No podés hacer acá una torre de 25 pisos más allá...
—Podés hacer lo que quieras, pero lo que no podés es obviar las consecuencias.
—Y el recurso escaso nos limita en todos los ámbitos de la vida, menos en la política. Como se hizo política en Argentina, donde...
—Después pierden las elecciones.
—Porque muchos de esos políticos después ganan elecciones, porque hipotecan el futuro.
"Hoy está compitiendo el rezago de la Argentina que quremos dejar de ser, con la Argentina que queremos ser muchos de nosotros"
—Pero en un futuro pierden las elecciones.
—Sí, pero el kirchnerismo duró así 12 años y después volvió prometiendo cosas que eran incumplibles.
—¿No creés que duró 12 años y que después pudo volver porque los demás hicieron algo mal?
—No. Seguramente alguna cosa mal hicimos, pero la realidad es que cuando tenés que resolver estos problemas estructurales, básicamente que los recursos son escasos, esto inevitablemente es doloroso. Por lo tanto, viene otro a los cuatro años y dice: "Te prometo que te voy a llenar la heladera", como fue Alberto Fernández. Y yo te prometo que con la plata de las Leliq les voy a pagar a los jubilados y esto que lo otro, y en ese momento la gente por un poco le creyó porque fue 48 a 41. Ahora no le cree más. Y ahora, como ya los engañaron más de una vez, o como ya fuimos engañados más de una vez, ahora dice: "Yo esta la voy a bancar". ¿Por qué? Porque es la apuesta que hago para poder salir definitivamente. Si vamos a salir definitivamente o no, no lo sé. Yo creo que hay más probabilidades de que sí que de que no, pero no hay chance de salir definitivamente sin esos indicadores. Y como el Estado argentino es adicto al gasto público, si vos me decís: ¿que preferís, que se pasen de reducción de gasto a que se queden cortos? Prefiero que se pasen. Y si se pasan, no nos sorprendamos de que en algunos meses empecemos a tener bajas de impuestos. Y si empezamos a tener baja de impuestos, no nos sorprendamos de que entremos en una dinámica muy positiva. Baja de impuestos, imagino retenciones, IVA del 21 al 19, en Argentina siempre el IVA fue aumentando. Era creo que el 11, el 13 y después fue al 17, después del 19 al 21. Tenemos que cambiar esta dinámica, pero solo la podemos cambiar con una reestructuración brutal, por no decir ajuste brutal, de ese Estado que es adicto al gasto.
"En 2023 la sociedad sentía que teníamos que ir al médico, en 2015 no. Por eso creo que lo que hicimos en 2015 fue muy valiente, porque encaramos un cambio profundo con ese gradualismo que yo creo que había que hacer y sigo creyendo que fue el correcto"
—¿Fue un error el gradualismo en 2016?
—No, porque la sociedad estaba en una condición distinta para el proceso de cambio que había que hacer, principalmente porque la crisis era asintomática. Entonces decirte que vayas urgente mañana al médico porque estás muy mal y ves que estás flaco, estás bien, dormís bien... Si de golpe estás respirando mal, subiste la escalera dos pisos y no tenés aire, a la noche no podés dormir y tenés un montón de síntomas, es más probable que vayas al médico. En 2023 la sociedad sentía que teníamos que ir al médico, en 2015 no. Por eso creo que lo que hicimos en 2015 fue muy valiente, porque encaramos un cambio profundo con ese gradualismo que yo creo que había que hacer, y sigo creyendo que fue el correcto, que permitió mejorar un montón de cosas, que permitió que la sociedad vea cosas distintas, desde una low cost hasta una forma distinta de gobernar, hasta esa autopista que le habían prometido y no se había hecho. Y que permitió que por primera vez un gobierno no peronista termine, y el peronismo deje de tener esta marca de que eran los únicos que pueden gobernar. Y a eso se le sumó que lo que hay que hacer en Argentina es inevitable, por lo tanto, lo que quiso hacer Alberto Fernández, que tiró por la borda todo lo que hicimos, fue una destrucción económica de nuestro país con ese populismo fiscal, terminó de mostrarnos como sociedad que acá hay que hacer algo profundo, en serio y rápido.
"Aerolíneas es una estafa que fue comprada por parte de la sociedad, con esta visión del rol social de Aerolíneas"
—Síntesis y corolario. Lo que decís es que el gobierno de Mauricio Macri sí fue el prólogo de este, que el gradualismo que se hizo en 2015-2016 era necesario para demostrar que se podía terminar y que fue la semilla que permitió que cuatro años después viniera el gobierno de La Libertad Avanza.
—Cien por ciento, gracias por sintetizarlo tan bien. Pero no solo era la única forma de terminar, sino que pegó en el palo y salió. Podría pegar en el palo y entrar. Si en 2019 o 2018 algunos factores hubiesen ayudado, hubiera pegado en el palo y entraba.
—Es la política, también Massa estuvo a tres puntos de ser presidente, podría haber no entrado ahora.
—Es así, pero la realidad...
—Sintéticamente: decís que este gobierno es posible porque existió el de Mauricio Macri. ¿Este es el segundo tiempo de Macri?
—No. Es sano que no sea el segundo tiempo de Mauricio.
—Me refiero en sentido simbólico.
—Lo sé, pero me parece que representa mejor que fue el prólogo de esto que ese figurativo segundo tiempo.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.