Es un historiador fundamental, pero se ha hecho popular durante los últimos años a raíz de sus intervenciones públicas y, sobre todo, con sus polémicos y punzantes artículos de prensa.
-Pasó la elección del 22 y después llegó ese polémico discurso en el que vimos a un Macri más articulado, más parecido al que hemos conocido en la trastienda. Parece abrirse un nuevo ciclo...
-Sobre los dos años que acaban de terminar, yo usaba siempre esta metáfora: "El Presidente está peludeando". Es decir, marchando por un camino embarrado y muy estrecho, moviendo el volante de un lado a otro para no desbarrancarse, porque eso era el resultado del equilibrio de poderes de ese momento. Ahora llegó al pavimento, al terreno firme. Pone primera, segunda y arranca, y ese discurso es de arranque, de comienzo de gobierno. Dos años para afirmarse y solucionar lo más grueso y ahora va a encarar las cosas que él quiere hacer. Que forman parte, diría, de la normalización del país. Todavía no es la transformación. Pero en la Argentina la normalización es una transformación. Son cosas que a grandes rasgos esperábamos que él hiciera: una reforma impositiva, reducir el déficit fiscal... Ahora viene lo interesante, el caso a caso, que es la negociación, y ahí veremos realmente cuál es su fuerza.
-Vos prevés ahí batallas importantes. Porque los sindicalistas, empresarios, jueces, políticos hablan siempre de ceder un poco por el bien común. Pero nunca hablan de ceder ellos...
-Esto es característico. Se aprende bien en la historia que todos los que predican el liberalismo siempre, en algún momento, dicen: "Bueno, pero en mi caso particular"... Yo lo veo a Macri con suficiente energía y respaldo para avanzar fuerte. Y sobre todo porque no hay algo organizado en contra, y como él va a dividir los combates y tomar caso por caso no creo que se llegue a armar una oposición global al estilo de la que quería Cristina en contra del ajuste.
-¿Por qué persiste la decepción en los economistas que corren a Macri por derecha?
-Dentro de ellos hay algunos que son algo así como los trotskistas del mercado. Nada les parece suficiente, todo es concesión. Es gente que no tiene la menor idea de lo que es la política y lo que es juntar la fuerza para cada decisión. En este mundo cada uno cumple una función, y ellos son como una llamada de atención sobre un sector que hay que tener en cuenta, pero afortunadamente no gobiernan. No se puede gobernar con ese maximalismo de mercado.
-A Alfonsín lo vimos ganar en el 85 las legislativas y después la economía se lo llevó puesto. ¿Es posible hacer un parangón con Macri en este sentido?
-Esos parangones siempre tienen algo de injusto. Alfonsín no terminó de entender, quizá nadie lo tenía claro todavía, hasta qué punto LA NACION de 1983 no era la de 1960, y que las cosas que habían funcionado con el gobierno de Illia eran para otro país, con otro Estado, con otra capacidad... Él venía del éxito del Plan Austral y da la impresión de que ahí estaban solucionados todos los problemas. Después del Plan Austral y su fracaso tuvimos la convertibilidad y su fracaso y varias experiencias que mostraron que por ese lado, en lo que González Fraga llama los "atajos", se termina siempre desbarrancando. Macri lo decidió atacar por un lugar distinto, menos espectacular, más de mediano plazo y mucho más sólido: qué es lo que cada uno puede hacer para achicar el déficit fiscal. No hay una solución monetaria; hay que ahorrar gastos del Estado y cada uno va a tener que demostrar que necesita gastar lo que está gastando.
-Después de tanta cultura populista, ¿cómo creés que reaccionará la sociedad ante estas reformas?
-Depende mucho de cómo se organicen el debate y la confrontación. Macri partió de una buena base con este discurso inicial, mostró que esto es un problema de todos y que lo que uno puede perder de un lado probablemente lo recupere del otro. Su intención es dividir las discusiones tanto como sea necesario para evitar que se formen esos frentes comunes a los cuales es tan propensa la política argentina. Si lo logra, sumado a la fuerza que ha acumulado y este sentido común de que las cosas hay que hacerlas, va a avanzar considerablemente.
-¿Y hasta dónde avanzará?
-Será muy gradual. El riesgo es que ocurra algo, salvando las diferencias, como lo sucedido con el caso Maldonado o con el "2x1". En esos episodios se verificó la capacidad del relato kirchnerista de aglutinar la opinión y crear ruido y conflictividad. Es una cosa que el relato todavía conserva junto con esa capacidad de armar mitos que son lo contrario de una discusión racional, como cuando acusan al Gobierno de querer imponer un ajuste neoliberal o de que es la continuidad de la dictadura.
-Este relato, después de las elecciones, ¿sigue siendo peligroso?
-Es sostenido por un sector acotado de la sociedad, pero ahí hay un elemento potencialmente riesgoso. Cristina Kirchner probablemente esté terminando su ciclo, pero alguien se va a hacer cargo de eso y mientras ese artefacto exista hay una especie de bomba de tiempo. El Gobierno debería preocuparse un poco más para ver cómo enfrentar esos mitos. Lo que hicieron con Santiago Maldonado es asombroso, la construcción que armaron frente a un gobierno que no tenía pensado cómo responder. Ése es el costado que le convendría cubrir mejor al Gobierno para poder discutir razonablemente con los sindicatos, con el Poder Judicial, con los jubilados, para explicarles cuánto hay que ceder y cuánto se van a beneficiar.
-En las elecciones se vio que ese relato kirchnerista no funcionaba: el caso Maldonado no pegó en las urnas, pero sí en la discusión pública.
-Claro.
-Siguiendo tu razonamiento, llegamos a que es un relato manejado por una minoría intensa que todavía tiene un poder psicopático muy grande sobre una parte de la opinión pública. Mucha gente que no es kirchnerista se siente corrida por este tipo de inventos y de mitologías, como por ejemplo que Macri conduce un gobierno de ricos que viene a destruir a los pobres, frase que resucitó estas semanas y que va a volver a ponerse de moda por el paquete de reformas.
-Es así de potente porque combina dos o tres elementos que estaban dando vueltas y que al juntarlos les da una fuerza notable. Uno es el relato nacional y popular de la historia argentina, los caudillos federales, como dice De Vido: "Rosas, Yrigoyen, Perón y Kirchner", ¿no? El otro es el setentismo, que no es exactamente los setenta, sino esta invención romántica de los setenta y de "retomemos las banderas de los compañeros".
-El "neosetentismo".
-Exacto. El otro es el de los derechos humanos, y esto es una verdadera creación de Néstor Kirchner, haberlos metido en el mismo paquete y haber ido amoldándolos a sus necesidades. La cantidad de gente que sigue pensando que Maldonado es una víctima de un plan sistemático de desaparición de personas no es menor, y no han cambiado de opinión por más pruebas que se hayan reunido. Estos mitos, aunque no sean mayoritarios, aunque en las urnas no triunfen, un día ponen cien mil personas en la calle y producen un disturbio enorme en todas las discusiones, porque cada uno de los que discuten dice: "Bueno, ahora yo puedo defender más lo mío porque estoy defendiendo al pueblo contra este gobierno". Desactivar esto es lo que le va a permitir conducir racionalmente cada una de las discusiones que el Gobierno debe dar.
-Es decir que el Gobierno debería librar una batalla cultural contra esta operación que seguirá habiendo en contra de su política...
-Creo que sí, sabiendo que es una batalla que es de Cambiemos, pero también de muchísima gente que no está en el Gobierno y que es parte de la sociedad, porque es muy amplio el campo de combate. Es una batalla que no se va a resolver inmediatamente, pero que en algún momento tiene que empezar para que la gente que no se siente identificada con aquel relato tenga un referente. Ese referente no es otro relato, sino muchos relatos distintos donde se pueda conversar sobre si algo fue de una manera u otra. Es decir, inyectar un poco de racionalidad, un poco de historia y desalojar el mito.
-Cuando los sindicalistas se fueron de la reunión en el CCK tragaban saliva, y los empresarios lo mismo. Sin embargo, algunos empresarios, a pesar de que Macri los criticó, dijeron que fue el discurso de un estadista. Alguien dijo que le había recordado a Frondizi, ¿qué pensás?
-Sí, Frondizi fue uno de nuestros últimos estadistas. Le faltó cintura política. O quizá tuvo demasiada, y eso era casi como no tener cintura. Pero sí, Frondizi pensaba en grande.
-¿Y creés que Macri realmente "piensa en grande"? ¿O es sólo un ingeniero que está tratando de arreglar el puente roto?
-No sé si es en grande o en pequeño, pero piensa en normalizar el país. Es la misión de Macri: normalizar el país y que en algún momento, ya normalizado, se puedan discutir cosas que se debaten en otras partes del mundo, como por ejemplo cuánto mercado y cuánto Estado. Normalizar el país no es una tarea inmediata, es algo que requiere una política de Estado. Probablemente a Macri le va a llevar este período, el próximo -si lo tiene- y se lo va a tener que transmitir a su sucesor. En esa normalización incluyo esto de achicar los mitos y agrandar la parte racional de la comprensión de la situación argentina. En ese sentido, a Macri lo veo como un estadista adecuado a la hora. Es decir, un estadista que no se propone construir una sociedad perfecta, sino conducir al país a una normalidad a partir de la que se puedan plantear otras cosas.
-En esta tarea, ¿lo acompañará el peronismo?
-Lo va a tener que acompañar dado el estado en el que quedó: ha sido derrotado duramente y no tiene ningún referente nacional. Dentro del peronismo pesa mucho haber sido derrotado. El peronismo va a tener que, en primer lugar, tratar de conservar sus gobernaciones y sus intendencias, y para eso su interlocutor es el gobierno nacional. Va a reinventarse porque lo hizo muchas veces. Entiende que está en las leyes del juego armar otro peronismo. Es lo que hizo Antonio Cafiero después de la derrota del 83. En estas condiciones le va a llevar unos años y no creo que llegue a tiempo de formar un líder nacional y de reducir los conflictos para 2019. De modo que durante este período y buena parte del próximo el peronismo va a estar en papel de partido minoritario que puede negociar muchas cosas, pero que tiene que seguirle el paso al partido de la mayoría.
-Tanto Cafiero como el primer Menem se acercaron a Alfonsín en el sentido de ser más modernos, más democráticos... Entraron en el juego de la época. Los peronistas actuales ¿entrarán en el juego de la época de la normalización...
-Los peronistas entran en el juego de la época. En 1989, en plena hiperinflación, el juego de la época no era la normalidad, sino apelar a la personalidad del presidente para hacer cirugía mayor sin anestesia. Entonces, ¿cómo va a hacer el peronismo ahora? Eso depende muchísimo de cómo le vaya al Gobierno. Si logra, por ejemplo, afianzar la institucionalidad y que la Justicia funcione como Justicia, el peronismo, que es un movimiento dedicado a ganar el poder y que no tiene un principio más importante que ése, va a jugar según las reglas y lo va a hacer muy bien. Son tipos prácticos que van a jugar según las reglas.
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