Con las imágenes frescas de este diciembre caliente, ¿cuál es la evaluación que hacés del año que se fue?
-Lo que pasó no es distinto de lo que viene sucediendo desde 2015. Es cierto que la violencia inusitada nos sorprendió a todos, pero hay una concepción política que encarna en este momento el kirchnerismo coaligado con sectores de la izquierda, e incluso algunos sectores impensados como el massismo. La izquierda y el trosko-kirchnerismo plantean que el resultado electoral o las instituciones representativas cuentan poco respecto de una esencialidad encarnada en la idea de un pueblo ideal, que se expresa menos a través de las urnas que en la calle o en los actos plebiscitarios. Es la idea de "democracia real" en contra de una "democracia formal", mucho más cuando está en manos de un dirigente como Mauricio Macri, que se lo entiende como continuador no sólo del neoliberalismo, sino de la dictadura. Todo eso genera una especie de mito movilizador que es instrumentado por determinados grupos en estas circunstancias, que, por cierto, para el kirchnerismo son muy grises: acaban de perder las elecciones y están en decadencia respecto del resto del peronismo. Ellos le atribuyen a Macri todas sus desdichas judiciales, pero creo que es mucho más importante la acción del peronismo: los propios orígenes de Bonadio así lo testimonian.
-¿El peronismo tradicional tiene más contactos en Comodoro Py que el Gobierno?
-Sin duda. Y está más interesado que el propio Gobierno en sacarse a Cristina Fernández de Kirchner de encima. Pareciera que esta avanzada judicial es una cuestión más relativa a los peronismos moderados, territoriales, del interior, incluso algunas microprovincias del conurbano bonaerense. Ahí está entonces toda la cuestión: decadencia electoral, desesperación judicial. Todo esto genera una línea que baja a las militancias de base y que se plasma en este tipo de acciones donde confluyen activistas de izquierda con buen entrenamiento desde las escuelas hasta los barrabravas, con lo que uno podría denominar el sector marginal de la pobreza social. De todos modos, creo que es más humo que fuego. Pero como el humo procede del fuego, es peligroso? La situación resulta bastante menos grave y el Gobierno la ha manejado con una destreza que en principio cuesta entender, pero, vista después, es bastante asombrosa.
-A mí me sorprende la enorme fábrica de jóvenes antisistema. Creo que está entroncado con una divinización de los años 70 que hubo durante 12 años, que bajaba como política de Estado y que estaba en las universidades, en las escuelas. No lo puedo desvincular de este proceso "prerrevolucionario" en el que parece que están viviendo algunas personas. ¿Coincidís?
-Marx decía que la historia se repite dos veces: una como tragedia y otra como farsa. Esto es la parodia de los años 70. Hay gente que efectivamente se cree heredera de aquellas luchas y que por supuesto ha sido objeto de un proceso de adoctrinamiento muy intenso desde las universidades, desde las escuelas, desde las militancias de base, pero lo cierto es que este tipo de reacciones tienen poco que ver con los 70. Nosotros vivimos aquellos años, yo fui militante en los 70... Produce un poco de gracia porque todo esto no deja de ser una parodia. "Macri, basura, vos sos la dictadura": quienes hemos vivido la dictadura, considerar que esto es la continuación de Videla o que estos chicos que tiran piedras con gomera son equivalentes a los militantes clandestinos de los años 70 es verdaderamente ridículo. Creo que son discursos ridículos pero muy potentes, porque hay mucha gente que los cree. Eso ya se inscribe en un contexto cultural un poco más vasto que tiene que ver con la globalización y con la necesidad de ciertos mitos religiosos y redentistas a los que, por cierto, hay que prestarles mucha atención. Esto es muy distinto de los años 70, pero es cierto que ha habido una acción muy potente desplegada desde, sobre todo, las instituciones educativas. Acciones que, dicho sea de paso, prosiguen...
-En todos los niveles.
-En todos los niveles. Lo que tiene de complejo es que lo de los años 70 tuvo mucho de mística y religión. Una cosa es el contexto de la Guerra Fría, donde había armas, dinero, entrenamiento, y otra cosa es esto. Una cosa es ser entrenado en Cuba o en Libia y otra cosa es ser entrenado en una escuela donde se te enseña a tirar, como mucho, una bomba molotov. Por cierto que la capacidad de daño es muy grande, pero las situaciones son totalmente distintas.
-Hablemos ahora del Gobierno. ¿Qué te parece el test de gobernabilidad que se dio después de las elecciones? Hubo acuerdos con gobernadores con resultados algo ambiguos.
-Tiendo a leer las acciones de la gestión Macri con cierto escepticismo. Pero conforme va pasando el tiempo da la impresión de que saben bastante más de lo que uno supone. Ellos pensaron que las cosas iban a ser mucho más fáciles de lo que en realidad fueron, sobre todo el trato con los gobernadores peronistas. Ahora, después de la aprobación de la ley previsional, tan equivocados no estaban. Dentro de todo, esos acuerdos funcionaron finalmente y pese al oposicionismo kirchnerista y a toda la puesta en escena. Daría la impresión de que el Gobierno está procurando nuevos aliados. Lo cierto es que, a lo mejor, espera mucho de ese tipo de contactos respecto de lo que pueden dar. O, en todo caso, pueden ofrecer lo que el Gobierno quiere, pero de una manera más difícil, más tortuosa de lo que se supone. Después está el tema de la gestión macroeconómica. Este gobierno pretende configurar un partido con popularidad, con capacidad de competencia respecto del peronismo, y eso determina que no puede aspirar a una reforma económica tan radical como a lo mejor proponen algunos.
-Te referís a la ortodoxia monetarista, por ejemplo.
-Claro, a la ortodoxia liberal, por así decir. Hay que hacer una lectura económica de lo político y una lectura política de lo económico. Pero, además, una lectura social. Este es un país que tiene 13 millones de pobres, vinculados a un conjunto de actividades concentradas en el mercado interno. Por cierto que hay un país muy potente en condiciones de insertarse de manera plena en la globalización, pero está el otro país. Y un gobierno democrático que aspira a ser popular -yo de ninguna manera creo que sea neoliberal- tiene que ser muy cuidadoso en cuanto a los tiempos, a los ritmos, a las secuencias. De todos modos, la bomba dejada por la gestión anterior sigue en pie. Hay que desactivarla, pero con mucho cuidado. No se puede aspirar a salir de esto rápidamente al estilo de los 90 o de los 2000. Eso tuvo costos sociales que hoy la sociedad no está en condiciones de tolerar. También dio resultados espectaculares la estabilización de los 90, los superávits gemelos de los 2000. Pero, finalmente, ¿cuánto duró?
-Menem y Kirchner provenían de dos shocks tremendos que fueron la hiperinflación del 89 y la explosión de 2001, y que les arreglaron todas las variables juntas.
-Nosotros venimos en recesión desde 2011. Lo que se está procurando es volver a la situación de 2015. En todo caso, en las postrimerías de esta gestión por ahí podríamos volver a 2011. Esto es necesariamente lento. El desafío es que sea lento y eficaz, sobre todo en impulsar la economía a un crecimiento de las exportaciones que no va a ser espectacular como el de 1991, 1992 o como el de 2003 y 2004, porque eso supondría costos sociales que este gobierno no podría tolerar y que no quiere asumir, entre otras cosas, porque aspira a una popularidad que está ganando, pero progresivamente. No hay que despreciar tampoco los saldos de las últimas elecciones: morder un sector sustancial del electorado peronista, creo que más incisivamente de lo que lo hizo incluso Alfonsín en 1983.
-A mí me hace acordar mucho a Alfonsín cuando los mismos sectores que se oponen -la izquierda desatada, el peronismo y había una especie de paroxismo incluso en el periodismo, lo digo con autocrítica- lo fueron acorralando y la respuesta de él fue fabricar billetes para tratar de no cortar cosas, y eso mismo se lo llevó puesto.
-Exactamente. Era una coyuntura muy complicada, incluso a nivel internacional. Estamos hablando de la década perdida, de una fuerte valorización financiera de los capitales, con un endeudamiento de países como la Argentina, con pocas posibilidades de obtener inversiones. La coyuntura actual es distinta, las cosas son bastante más simpáticas para la Argentina a nivel internacional que aquellas de los años 80. Lo que hay que evitar es que esta especie de tensión del proceso económico que se abre a partir de 2011 se corrija a través de un ajuste brutal como en 1989 o en 2001, porque eso supondría subir cinco o seis puntos los índices de pobreza estructural. Cada vez que salimos por esa vía terminamos mucho peor, más irreversiblemente pobres. Hay que ser muy cuidadosos, sobre todo en un país como este, con una cultura política no demasiado proclive a los pactos ni a la generosidad ni al patriotismo, tanto en términos políticos como en términos corporativos.
-El caso Maldonado claramente fue un intento siniestro de tirarle un desaparecido a un gobierno, pero luego ocurrió la muerte de Rafael Nahuel, un episodio oscuro en el que rápidamente el oficialismo salió a convalidar lo que hizo el grupo Albatros, aunque todavía los argentinos no sabemos qué sucedió. También está la necesidad de fortalecer las fuerzas de seguridad y a la vez una cierta idea de protegerlas, incluso más allá del sentido común, de los posibles excesos. ¿Qué pensás de esta contradicción?
-Creo que lo de Nahuel respecto de lo de Maldonado es bastante elocuente. Lo de Maldonado fue una creación con propósitos electorales. Se construyó alrededor de Maldonado un mito, que dio lugar incluso a camisetas con su figura, que de alguna manera recordaban al Che Guevara. Si te ponés a mirar en perspectiva, fue una farsa que la gente no compró, salvo personas que quieren creer eso, porque hay que leer su reacción menos en términos políticos que religiosos. Lo de Nahuel sí es grave porque efectivamente se le tiró por la espalda. Ahí tenemos otros problemas que son la calidad de las políticas públicas, en este caso, de las políticas de seguridad, y la capacidad del Gobierno de conducir el Estado. Pareciera que hay sectores del Estado bastante proclives a soluciones radicales e indebidas. Creo que eso no daba como para tirar balas de plomo. Ahí falta entrenamiento. Por otra parte, ¿qué entrenamiento puede tener la Prefectura en ese escenario? También es cierto que, respecto de la policía, para la ministra, la Prefectura y la Gendarmería son las armas más confiables, las más profesionales de que dispone. Tiene que caminar en una cuerda floja: ¿cómo hacer para no desautorizar a las fuerzas y que sigan siendo leales al Gobierno? ¿Y cómo hacer para que no se propasen? Eso tiene bastante que ver con la crisis del Estado y con el hecho de que estos sectores de la burocracia estatal, como la Gendarmería y la Prefectura, tengan que hacer cosas que no les competen, porque eso le corresponde a la policía, que está destruida a nivel provincial.
-Todo sugiere esta tensión: hacen falta los recortes, pero no el ajuste salvaje; hace falta ir rápido, pero no tanto; hace falta fortalecer a las policías, pero no hay que protegerlas a libro cerrado. Todo un mundo que no es blanco ni negro, sino que está lleno de grises.
-Es un camino lleno de trampas, lleno de minas explosivas. Hay que transitar con mucho cuidado. La pregunta es: ¿sabrán hacerlo? Hasta ahora lo están haciendo. Basta que uno pise una mina para que vuele todo. Este es el tema. Son situaciones muy delicadas, hay una bomba de tiempo que hay que seguir desactivando.
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