-Hay quien piensa que en 2015 algo profundo se modificó en la sociedad y que ese cambio sigue manifestándose a pesar de que en el "círculo rojo" no terminan de entenderlo. ¿Vos qué pensás?
-El cambio es indudable. Ahora, si persiste o no es el gran enigma. Cambiar de un partido político a otro ya se ha dado en 1983, donde todos teníamos ese mismo entusiasmo que tenemos hoy, pero después quedó en la nada. El gran enigma de la Argentina es la sociedad, no los políticos. El Presidente sumado a Elisa Carrió y todas las demás figuras que tienen diferentes ideas son completamente distintos de lo que fue el populismo. Pero la sociedad argentina está educada por el peronismo, que es la forma como acá se llama el populismo, un fenómeno universal. Está arraigado profundamente en la mentalidad de la mayor parte de los argentinos, así que no nos ilusionemos. Hoy hay una mayoría que vota por Macri, pero dentro de esa mayoría hay muchos que son populistas inconscientes o no confesados. Todo está en que esos indecisos se convenzan realmente de que hay que ir a un país distinto.
-Volver un poco a la épica inmigrante para luchar contra este facilismo, que además está incentivado.
-Sí, estoy totalmente de acuerdo con vos. Viví mi infancia en la otra Argentina, que era muy distinta, con cultura de trabajo, del ahorro, donde en la escuela primaria nos regalaban la libretita y teníamos que comprar las estampillas que tenían valor para el resto de nuestros días. Eso desapareció íntegramente y era imposible, en la sociedad que vino después, que siguiera existiendo. Trabajar, esperar la jubilación. Todo eso ha desaparecido por un fenómeno decisivo en la sociedad y uno de los males fundamentales: la inflación, que desvaloriza el futuro. Todo lo que conseguimos hoy está bien porque lo que vamos a conseguir mañana no tendrá el mismo valor. También está el déficit fiscal, la crisis del Estado, la corrupción, el cambio de la cultura del trabajo por lo inmediato y el consumismo. Todo es la cultura del corto plazo. Yo asistí al nacimiento de la inflación: el año fundamental fue 1950, la inflación nace en el gobierno de Perón.
-El populismo y la inflación van de la mano.
-La inflación es la base económica del populismo. Después viene la parte política, social y cultural.
-Bueno, ahora está bajando la inflación. Y hay gente que por primera vez en muchísimos años se anota en créditos para vivienda.
-Sí, ésa es una buena noticia, porque ¿qué mató a Alfonsín? La hiperinflación, la parte económica. Hay una diferencia entre Macri y Alfonsín: Alfonsín era un radical. El radicalismo es el partido que casi siempre he votado, pero nunca me gustó, lo votaba como el mal menor. En el radicalismo hay una parte de democracia y una parte de populismo inevitable: el primer populista que hubo en la Argentina fue radical: Hipólito Yrigoyen. Fue un populismo moderado, por supuesto, no corrupto.
-Y ese gen también está en el radicalismo...
-Alfonsín tenía un toque populista. El Tercer Movimiento Histórico es un disparate que inventaron los peronistas. Para Alfonsín, el Tercer Movimiento Histórico era la línea Yrigoyen-Perón-Alfonsín, pero para los peronistas era Rosas-Yrigoyen-Perón... Ya vemos que la cosa estaba mal: nombrar ministro de Trabajo a un peronista que lo reventó y le cerró las puertas en las narices, y la política inflacionaria que llevó a cabo el alfonsinismo con el primer ministro de Economía, Bernardo Grinspun. Lo peor es que, ya caído y luego de haberse ido corriendo, una vez le preguntaron a Alfonsín quién fue el mejor economista de su época y respondió Grinspun. A Alfonsín no le interesaba la economía, como a la mayor parte de los radicales. En esa época históricamente todo era político. No llegó a ver que la inflación era nefasta.
-Macri, al menos, comprende la inflación.
-En Macri no hay rasgos de populismo. Él, primero, era un liberal. Puede ser que haya pasado de ser un liberal conservador en su juventud a un liberal progresista, por así llamarlo. Yo me considero un liberal de izquierda. ¿Por qué no un liberal puro? Porque hay un liberalismo conservador y reaccionario que es el que intervino en buena parte del país y en la mayoría del siglo XX, con personas como Alsogaray y a través de dictaduras. Hay una contradicción de términos: el liberalismo no se refiere sólo a lo económico, también es lo político y no podían ser liberales los que al mismo tiempo apoyaban las dictaduras militares y la violación de los derechos humanos. Ése es el liberalismo conservador del que estoy en contra. Pero hay otro liberalismo, el que existe en Europa, el de Macron. Es el liberalismo del segundo Mitterrand, el liberalismo de Obama... Con ése hay que estar.
-¿Vos pensás que Macri pertenece a ese linaje?
-Creo que sí, se trata de un fenómeno nuevo. No es Alfonsín ni nada por el estilo. Como es un fenómeno nuevo, tenemos que esperar que le vaya bien.
-¿Te parece que este gobierno lucha contra la corrupción?
-A la vista está. Y se ve en la cantidad de presos que hay todos los días. Ahora también cayó la corrupción del sindicalismo, con el caso del "Pata" Medina. Falta llegar a la cabeza, que es Cristina Fernández: finalmente es la responsable, la jefa de este grupo mafioso delictivo que nos ha gobernado durante años. Yo creo que tiene que terminar presa.
-¿Qué pensás de los argumentos que construyeron los kirchneristas sobre el gobierno de Cambiemos? Que era como la Revolución Libertadora y que se los perseguía, que había un plan sistemático de desapariciones. ¿Lo habías visto antes? Estas argumentaciones ¿son peronistas o son originales?
-Buena parte de lo que sucede con el kirchnerismo ocurrió con el viejo peronismo que conocí desde su nacimiento, cuando surge del golpe de 1943, así que conozco toda la historia. Creo que no tienen autoridad para hablar contra el kirchnerismo quienes no quieren hablar contra el peronismo En esto me diferencio de un montón de gente que vota por Macri, por ejemplo, y que sigue considerando que Perón era otra cosa. No era otra cosa, los tiempos eran distintos. En algunos aspectos era mejor Perón, pero en otros era peor. Por ejemplo, en el aspecto libertades civiles era mucho peor. En la persecución a la prensa independiente, también. El kirchnerismo luchó siempre para liquidar a Clarín y no pudo. El Clarín de la época de Perón era La Prensa, y él en 24 horas la expropió y la liquidó, se la regaló a la CGT. Con el peronismo había presos políticos, había exiliados, había listas negras mucho peores. También había con el kirchnerismo, como la que vos presentaste sobre escritores e intelectuales, pero eran mucho más débiles y podían seguir viviendo en el país.
-Recordemos aquella lista encabezada por vos y donde revistaban varios escritores que estaban excluidos de absolutamente todo.
-Pero no nos llevaban presos, por eso en algunos aspectos era peor el peronismo original. De cualquier manera, el peronismo es el huevo de la serpiente, así que saquémonos de la cabeza que hay un peronismo bueno y uno malo. Que puede haber un peronismo democrático. Mientras el peronismo no abandone su concepción fundamental de que los partidos políticos no sirven para nada y que ellos son un movimiento. El movimiento, ¿qué significa? Que representan al pueblo y a la Nación, o sea que no hay divergencias ni pluralidad. Eso es lo fundamental. Intentó convertirse en un partido político ante su primer fracaso, en 1983, ¿y cuánto duró? Muy poco. Ante los primeros titubeos del alfonsinismo terminó siendo lo que siempre fue, un movimiento. Movimiento y partido político son dos cosas distintas. El movimiento es el populismo y el partido político es la democracia, no hay alternativas al respecto.
-Pero Cambiemos está obligado a negociar con el peronismo.
-Una cosa es la táctica política momentánea y otra es lo que decidimos y cuál es nuestra visión del país para el futuro. Hay muchos peronistas honestos e inteligentes que han estado ahí. Yo conozco a algunos y podrán ser utilizados y podrán ser transformados. Pero no creo que haya ninguno de los grupos políticos no kirchneristas que puedan ser rescatados.
-Te nombro dos: Massa y Pichetto. ¿Qué pensás de ellos?
-Fui el primero que alertó cuando Massa presentó su candidatura. Dije que no era nada más que un gatopardismo. No podía ser que quien había sido el jefe de Gabinete hasta días antes esperara a que las encuestas la dieran a Cristina Fernández como perdedora para presentar su candidatura. Hasta último momento, Massa estuvo con el kirchnerismo. ¿Cómo podemos creer que de un día para el otro todo el mundo se vuelve democrático?
-Te nombro una figura fundamental de Cambiemos: María Eugenia Vidal.
-Para mí fue una sorpresa y un descubrimiento muy agradable. No la conocía para nada. Sobre todo porque es mujer. Hasta ahora las dos mujeres que hemos tenido con poder, Isabel y Cristina, realmente han jugado un papel que no dejó al género femenino bien parado.
-Me estás diciendo que María Eugenia cambia esa percepción negativa.
-Elisa Carrió también, que es el factor de la democracia actual. Macri es extraordinario, pero sin Carrió al lado no hubiese sido lo mismo.
-Comenzamos esta conversación con el escepticismo tuyo hacia esa sociedad que está muy drogada de populismo y de facilismo. ¿Tenés esperanza?
-A largo plazo puede ser, a corto plazo no sé. Los regímenes totalitarios se han terminado. El fascismo y el nazismo han terminado con una guerra y una destrucción total de ellos. El estalinismo es un caso distinto porque se fue disolviendo: sus dirigentes descubrieron que eran lo suficientemente lúcidos para ver que estaban perdidos, que habían fracaso y que era necesario cambiar. En la Argentina, el peronismo, el populismo, tiene 70 años, eso es mucho tiempo, y además con apoyo: es la mayoría del pueblo argentino la que lo ha votado hasta hace poco. La penúltima elección de Cristina Fernández fue espectacular, fue la elección donde la castigaron a Lilita Carrió con el 1% de los votos.
-No hay manual contra el neopopulismo, porque antes caían con golpes nefastos, pero hoy siguen en pie y retienen incluso poder constitucional.
-Vivimos en un mundo muy cambiante y peligroso donde en algunas partes de América latina el populismo tuvo su apogeo en la primera mitad del siglo XX. Hoy está decayendo. Queda Venezuela, pero está en su bocanada final. A la vez surge donde no existió el populismo, que es Europa. También en Estados Unidos, y eso es un fenómeno muy peligroso. Le temo mucho a la disolución de la Unión Europea, que para mí fue un avance enorme, más allá de todos sus defectos y dificultades. La disolución que ya empezó con el Brexit, Cataluña en cierto modo también y Grecia que quiere irse, o el triunfo de Trump. Toda gente antiglobalización, antiuniversalismo. La globalización tiene cosas muy negativas en lo económico, pero no porque en sí sea negativa, sino porque todavía no llegó a lo político. La Unión Europea tendría que ser una unidad política y todavía sigue siendo un conjunto de naciones con sus intereses particulares y contrarios a la universalidad.
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