-Empiezo por la "pelea del verano": Macri y Moyano.
-La coyuntura argentina a mí no me interesa mucho. Lo que sí cada vez me despierta más interés son los temas de mediano o largo plazo que tienen que ver con nuestro país. Otra vez una pelea con Moyano como aquella que libró Kirchner. Pero ahora con Macri... Después negocian, van y vuelven. Y todo eso se desvanece en el aire. Lo que no se desvanece es la puja de sectores de poder en la Argentina. El poder gremial es muy importante y vertebral desde hace décadas. También hay otros sectores de poder, y hay un gobierno débil frente a ellos. Es decir, no se pueden cambiar las piezas de un tablero. A veces tiene más fuerza en la medida en que se asocia con algún sector poderoso, como el gremialismo. El Gobierno siempre busca algún socio para poder tener una voz en la sociedad argentina. No es que sea ingobernable, pero es un país que tiene sus poderes muy fuertes, y a la vez cuenta con gobiernos y estados débiles. Lo que pasa hoy es una puja de un gobierno que quiere ordenar cuentas, y eso provoca un costo social. En esa puja intervendrán los gremios; también habrá "extorsiones", relacionadas con la Justicia. Se presiona un poco, se larga otro poco. Moyano es una persona peligrosa porque no tiene límites: le podés dar la AFA, Independiente, Belgrano Cargas, y él quiere más, y su familia también. Sin embargo, es importante que sea fuerte el poder gremial en la Argentina, aun con todas las falencias que demuestra. Se necesita una CGT fuerte porque el capitalismo argentino es salvaje. La masa de la gente que trabaja necesita una representación sindical unificada. En el capitalismo argentino -a lo mejor también el global- en la medida en que se debilita un poder gremial, se precariza todo. En esta puja no voy a tomar partido por la honestidad de nadie, es decir: no creo en flexibilizaciones que ayuden a invertir. Creo que las famosas inversiones en la Argentina dependen de tantos factores que nadie sabe cuáles son. No es una cuestión de malos y buenos.
-¿Vos pensás que está siempre en peligro un gobierno no peronista? ¿O te parece que este ya está a salvo de la maldición de no poder terminar su mandato?
-Creo que esa fue una barrera del primer año. Y que ya pasó, porque tuvo unas elecciones exitosas. Y, a la vez, eso molesta a muchos. Creo que nosotros vamos a tener un gobierno no peronista de cuatro años con una solidez que no tiene antecedentes, y con una perspectiva de reelección. Lo que significaría, por primera vez, ocho años de gobierno no peronista desde el retorno de la democracia. Eso, más allá de lo bueno y lo malo, de alguna manera cambia el paisaje. Es algo nuevo.
-Vos estudiaste el desarrollismo. Y siempre hay discusiones respecto de si Macri es neoliberal o desarrollista. ¿Qué pensás?
-Macri es lo que puede. Esa es una dicotomía falsa. Hay un aspecto monetarista en el macrismo que es fuerte y que representa Sturzenegger. Hacen de la lucha contra la inflación algo muy importante, y eso es propio del monetarismo. La apertura indiscriminada del mercado no puede ser parte de ningún gobierno en la Argentina porque sería un desastre. Sigue siendo una economía defensiva y todo el mundo quiere el desarrollo, no hay otra opción. Al desarrollismo se le agregó el "ismo" en la época pos-Frondizi porque él tenía una voluntad industrialista muy acentuada, asumía riesgos monetarios por eso, y hacía una fuerte apuesta por la inversión extranjera sin considerar que era cipayismo, especialmente en infraestructura. Eso fue la revolución frondizista, que además impulsó al país hasta 1972. ¿Quién no quiere el desarrollo? Es muy fácil criticar al Gobierno; yo escucho a veces a la oposición diciendo: no hay un programa económico de crecimiento y desarrollo. Como si eso estuviera en algún cajón y como si el mismo que critica pudiera sacarlo y proponerlo. Pero a veces sí me parece que no hay una acentuación en planes prioritarios; qué cosa hay que favorecer para que haya inversión. Es decir, una idea de dónde tenemos que apostar. Siempre, de alguna manera, salen el poder financiero y la soja, y después el tema de la inflación, del Banco Central, de las Lebac, etcétera. Pero no hay una idea de adónde hay que apuntar, salvo Vaca Muerta y alguna otra cosita, como si estuviéramos huérfanos y perdidos en cuanto a una idea de en qué sectores hay que poner los huevos en la canasta. Cosa que también es difícil de hacer porque si el Estado quiere apoyar estrategias de desarrollo... Mirá, es un Estado que está endeudado y que pierde plata, que anda con déficit, que pide prestado: no tiene un resto para decir "voy a poner en ese sector". La situación, en ese sentido, es complicada.
-De alguna manera estás describiendo a un gobierno que es un mero arreglador de cuentas y que va huyendo hacia adelante.
-Bueno, no sé si es en una especie de fuga, pero está en un problema que lo hubiera tenido quizás cualquier gobierno. La Argentina tiene un gran problema financiero, entre otras cosas, y carece de moneda. Cuando no tiene moneda es un Estado muy difícil de administrar. La moneda es el dólar en la Argentina. Ese problema no lo tienen Uruguay ni Chile, y hasta cierto punto tampoco Brasil: existen allí el real, el peso uruguayo y la moneda chilena. En la Argentina, no. Eso ya implica ciertas dificultades. El Gobierno está asumiendo riesgos complicados, sin duda, que se vinculan con un doble déficit fiscal y comercial. Y es complicado porque la relación de la deuda no es necesariamente con el producto bruto, sino con cuánto obtenemos con el comercio exterior, por nuestra venta de exportaciones. Y eso está en déficit y en una economía cerrada, con un crecimiento del producto bruto pequeñísimo. El déficit es un grave problema para los argentinos, no solamente para el Gobierno, y no sé si eso tiene un remedio fácil.
-Después de todos los procesos electorales no se sabe muy bien dónde está el peronismo.
-Me preguntaba por qué el peronismo permanece tanto tiempo, y yo creo que es un asunto para elaborar. No es solamente un movimiento político; no es un tema de memoria de un avance social. La Argentina se constituyó como nación con mucha dificultad. Somos el único país del mundo que tuvo una avalancha inmigratoria en los niveles que registró la Argentina y eso provocó un caos identitario. Creo que el peronismo le dio una cierta identidad a la Argentina, integró a masas en la argentinidad. Ser peronista era casi como ser argentino. No hay una memoria nacional que no esté teñida del peronismo. Ningún otro movimiento político tuvo esta influencia. Porque el yrigoyenismo quedó un poco en los años 20, aunque tuvo esa misma finalidad. En ese momento, el yrigoyenismo también dijo: "Tenemos que dar un idioma local a los compatriotas porque los sindicatos y los movimientos sociales populares son internacionalistas". Pero creo que el peronismo se confunde con la argentinidad, y eso no es necesariamente un error. El tema de la identidad nacional, por otra parte, resulta algo anacrónico. Pero vivimos un poco de ese anacronismo. El peronismo es muy difícil que se disuelva por una crisis interna. Pero si hubiera una crisis fuerte de Cambiemos, con una fuga y corridas, el peronismo puede llegar a entenderse muy rápido. Yo nunca entierro al peronismo.
-Izquierdas, derechas. En el mundo estas palabras ya no representan mucho. Lo que sí parece vigente es abrir o cerrar la economía...
-Durante una buena parte de la historia del siglo XX en la izquierda estaban las buenas personas y en la derecha estaban las malas, los reaccionarios, los retrógrados, los egoístas, los codiciosos, el capitalismo explotador, la plusvalía, la opresión y la desigualdad. En la otra parte estaban los progresistas, los igualitarios, las democracias radicales. Lo que pasó en los últimos 40 años es que hay buenos en la derecha y malos en la izquierda. También hay malos en la derecha y buenos en la izquierda, pero el eje del bien y del mal se confundió, en buena hora.
-Estados Unidos practica el nacionalismo y el Partido Comunista Chino lidera la globalización. Un mundo totalmente nuevo, que nos obliga a aprender a navegar.
-Es un mundo nuevo que no está orientado por ideologías de emancipación como estábamos acostumbrados desde la modernidad, sino de pelea, de exigencia, de deterioro de los niveles sociales. El capitalismo chino es un capitalismo ascético, cruel. Tiene una crueldad que no es la del protestantismo de Occidente, con el que el capitalismo fue para adelante desde Lutero, porque ese era un ascetismo individual, era un trabajo sobre sí mismo. No, en China es el Estado el que dice cuánto van a ganar, dónde van a trabajar, cuántos hijos van a tener... El capitalismo chino está liderando la competitividad. Es muy difícil competir contra la competitividad china. Al mismo tiempo, son los consumidores del mañana.
-Todo lo que acabás de decir se combina con una revolución tecnológica de consecuencias políticas y sociales gigantescas...
-Los seres humanos estamos acostumbrados desde hace muchos siglos, especialmente desde que el capitalismo y la burguesía se expanden como modelos de vida, a que tenemos que trabajar. Pero no solamente por el sudor de la frente y por ganarnos el pan, sino porque, si no, somos inútiles: no nos valoramos a nosotros mismos. La sociedad dice que no servimos para nada porque no le damos un servicio si no ganamos nuestro dinero. Ahora, con la revolución tecnológica eso está en tela de juicio, porque sobra gente que no es inútil, que es inteligente, con diploma. Sobra gente joven, en la tercera edad pero en la plenitud de sus fuerzas. Sobra gente y el impulso tecnológico, la competitividad, el avance científico, la curiosidad y el progreso van creando zonas de población sobrante o cesante en plena capacidad de sus fuerzas productivas. Eso ya está aconteciendo. Pasa en España, donde los jóvenes no tienen trabajo a niveles impensables, y donde se salvan porque cuentan con redes sociales y familiares. El fenómeno pesa también en Francia. Pasa en toda Europa y en otros muchos lugares. Pasa entre nosotros, cuando en la Argentina decimos que hay un millón de jóvenes que están sin trabajo y sin estudio. Son cifras escalofriantes cuyos efectos ni podemos medir. La revolución tecnológica ofrece estas maravillas del avance científico, el descubrimiento de mundos, pero además trae un tremendo costo humanitario.