Ahí va Iñaki Anasagasti camino del batzoki con su jersey anudado al cuello. Se escriben muchos artículos en las revistas de moda: "Cómo anudarse el jersey al cuello con estilo". Pero nada como el nudo Anasagasti, que es el nudo de Sabino Arana y el de la santa tradición.
–¡Aúpa, Iñaki!
–Aúpa, bienvenidos al batzoki.
Van desapareciendo las txapelas del casco viejo de Bilbao. A un par de calles de este bar del PNV con fachada de piedra y escudo nobiliario, los testigos de Jehová venden sus textos sagrados... ¡en chino! El candidato del partido, un tal Pradales, viene de Burgos y dos negros forman la delantera del Athletic que acaba de ganar la Copa.
Arzallus, el hijo predilecto de Sabino, dijo que prefería a un negro que hablara euskera que a un blanco que no lo hiciera. Los Williams sólo dicen "agur", pero son los ídolos de la ciudad. Euskadi ha cambiado. El PNV –dice Anasagasti– también ha cambiado: "Ha superado sus prejuicios. Aunque hay cantidad de negritos en las ikastolas que hablan un euskera precioso, ¿eh?".
Ha cambiado tanto el PNV como para formar parte en el Congreso de la "mayoría progresista". Con su ley de la eutanasia y su ley trans. ¡El PNV, Iñaki, cago en todo! Y él admite su "incomodidad". Ahora que vienen las elecciones, el partido ha vuelto a dar un giro a su estrategia. Ha vuelto a ponerse el jersey anudado al cuello, como Iñaki. Son muchos giros, nos mareamos... y eso que no hemos descorchado todavía el txakoli.
En el batzoki no hay ni rastro de la simbología que hace el paisaje de sus nuevos socios: el BNG, Esquerra Republicana, Podemos... El PNV, esta campaña, se ha propuesto volver al batzoki. Con sus paredes de madera, su ikurriña clásica, las fotos de Sabino, las botellas de vino y las chuletillas en el menú.
Anasagasti lo va a dejar claro con su análisis sobre Bildu, que va a ser mucho más duro que el del PP. "Por la noche estaban decidiendo a quién se mataba y esta mañana nos quieren dar clases de socialdemocracia. ¡Qué cojones!". ¡Aúpa, Iñaki!
Iñaki Anasagasti nació en Venezuela en 1947. Su padre era un exiliado de la guerra. A Iñaki, cuando chaval, lo llevaban al centro vasco de Caracas para que se casara con una vasca, a poder ser del PNV. Y lo hizo. Iñaki, padre del PNV, abuelo del PNV, hijos del PNV. Iñaki, portavoz del PNV en el Congreso 18 años, senador durante 14. Iñaki es lo más parecido que queda a un guardián de las esencias. Por eso hemos venido a verle.
Es el mejor para explicarnos ese componente de iglesia y familia del partido. Su Historia, su filosofía, sus cambios y temblores. También el más indicado para trazar un futuro que integre tradición con modernidad: "¡Cómo coño vamos a creer en el RH negativo si la chica que trabaja en el batzoki es brasileña!".
Nos sentamos al fin. En el piso de arriba, entre carteles del partido y botellas de vino. Lo mejor de Iñaki es el toma y daca, su ironía, su amor por el frontón, le gusta que la pregunta vaya dura como un zurriagazo de Retegi II y que vuelva rebotada con la misma dureza. Es de frase corta y onomatopeya. De adjetivo juguetón. ¿A quién va a llamar "marrano"? Pasen y lean.
Nunca había estado en un 'batzoki', señor Anasagasti. Deme algún consejo para disfrutar del ambiente.
Oiga, es que no puede venir usted aquí y no pedir nada de comer ni de beber. Está bebiendo una botella de agua con gas, lo que me parece bastante melifluo.
Iba a pedir una copica de txakoli, pero le he visto con el café y me ha parecido excesivo.
El batzoki es un invento de Sabino Arana. Primero, hizo un planteamiento filosófico de país. Un año después, creó los batzokis. Se dio cuenta de que a la gente le gustaba reunirse a comer, a beber y a discutir. Y ya lo siguiente fue crear el PNV. El batzoki fue una pieza clave en el engranaje de Sabino.
¿Qué suelen hacer ustedes aquí?
Nos reunimos entre asambleas, organizamos conferencias, comidas, fiestas… Lo fundamental de cada batzoki es su conexión con el barrio donde está, que sea un lugar de referencia para la gente. Que uno vaya por esta calle del casco viejo de Bilbao, vea la ikurriña y diga: "Coño, el batzoki".
Ser del PNV no es como ser de un partido político. No sé cómo definirlo: parece algo religioso, de comunidad, de familia. No hay separación entre la vida personal y la vida de partido.
Sí, lo que pasa es que la política y la vida han cambiado mucho en muy poco tiempo. Sabino Arana fundó el PNV en 1895, ¡tiene 128 años!
Está mayor el PNV.
No, no. Lo decía en un sentido positivo: significa que tienes por detrás muchos bisabuelos, padres, madres, hijos… Eso genera un continuo y le da una impronta al proyecto. Me impactó muchísimo que CiU desapareciera de la noche a la mañana. Todavía no me lo creo. ¡Era la fórmula de la Coca-Cola!
Tenían Convergència, que era un poco centro-izquierda; y Unió, que era el centro-derecha. Era una coalición muy posibilista. Pero desaparecieron en un pestañeo. Eso no puede ocurrir con el PNV. Decía Landaburu, el padre de los famosos periodistas, que el PNV es una gran familia. Con todas las desavenencias que hay en las familias, pero también con ese halo de protección interna.
Usted es del PNV, su mujer es del PNV, su padre era del PNV… ¿Su abuelo?
También. Fue concejal en el Ayuntamiento de Bilbao.
¿Su bisabuelo?
Bueno, el PNV ahí estaba en los prolegómenos. Pero, vamos, mi bisabuelo habría sido del PNV si hubiera vivido un poco más. Estaba cantado, ¡pum! Del PNV.
¿Y sus hijos?
También. Mi hija es concejala en un pueblecito de aquí al lado.
Pero, ¿ustedes educan a sus hijos para que sean del PNV? ¿Cómo lo hacen?
Siempre hay alguna oveja descarriada… Unos se fueron a ETA en su tiempo, otros se fueron a Batasuna, otros se han ido a Bildu… Pero el PNV es el partido que más se parece a la sociedad vasca. Es un partido socialcristiano. Llegó a ser beligerantemente católico, incluso integrista. Tras una asamblea, dejó de ser confesional, pero mantenemos en el ideario la inspiración cristiana. Eso le da un toque.
Pero le preguntaba por la educación. ¿A usted le hacía ilusión que sus hijos fueran del PNV? ¿Los ha educado de alguna manera para eso?
Sí, sí. Los llevé a una ikastola que formó gente del PNV en la época de Franco para que no se perdiera el euskera. El centro estaba adscrito al arzobispado y se enseñaba todo en euskera. Yo nací en Venezuela. La generación de mis padres, los que estaban en el exilio, nos llevaban al centro vasco para que nos conociéramos y nos casáramos entre nosotros. Eso ya ha desaparecido, pero ahí conocí a mi mujer.
"Eduqué a mis hijos para que fueran del PNV"
Ese modelo es incompatible con la globalización: ahora es probable que sus hijos y sus nietos se casen entre distintos y que voten a otros partidos; ¡incluso que no sean nacionalistas!
La militancia política ha bajado mucho. Ahora todo es por redes y tal… Sales aquí fuera y no hay txapelas.
Esto se está yendo a la mierda, Iñaki.
No, pero ya le digo: la sociedad está cambiando mucho en muy poco tiempo. El nacionalismo es, fundamentalmente, emoción e ilusión. Si eso falta, los partidos nacionalistas se convierten en partidos como los demás.
En los documentos del PNV, en estos más de cien años, siempre se dice que los intereses particulares quedan supeditados a la patria vasca. ¿Es más importante la patria que el individuo?
No, bajo ningún concepto. Se pueden conjugar las dos cosas. El individuo ha sufrido mucho por defender los intereses de la patria. La patria está formada por individuos. Los individuos tienen ojos, cara, corazón y boca.
No se ha corregido eso en los documentos: sigue la patria por encima del individuo.
Es un concepto más marxista que nacionalista.
Pues eso pone en los documentos del centenario del PNV.
El concepto tomista, socialcristiano, tiene como centro al individuo. El humanismo cristiano no te dice qué tienes que hacer en cada momento. En ese sentido, creo que somos muy liberales.
Poner al individuo en el centro es lo propio de la doctrina liberal, pero no de la nacionalista.
Se pueden combinar.
¿Lo del RH negativo y las diferencias genéticas de los vascos está al fin descartado? Recuerdo unas palabras de Arzallus mencionando estudios genéticos que lo confirmaban.
Le voy a contar esa historia. Arzallus dio una conferencia en Tolosa y dijo que algunos estudios genéticos recientes confirmaban que en Euskadi había una cantidad de RH negativo un poco mayor que en otros sitios y que era importante tenerlo en cuenta a la hora de las transfusiones. No lo dijo desde el punto de vista de la superioridad genética.
Arzallus era RH positivo y yo también lo soy. Esas palabras se manipularon y se sacaron de contexto por culpa de José Antonio Zarzalejos, el periodista. Tuvimos con él un lío horroroso. Y Arzallus quedó para la Historia, a ojos de muchos, como un racista.
Pero Arzallus, entonces, sí dijo que los vascos tenían un RH negativo superior.
Sí, pero porque había salido un estudio que lo decía. Eso significaba que los vascos habían estado aquí desde hacía muchísimo tiempo, que tenían un idioma que nadie sabía de dónde venía… Lo utilizaba para explicar la nacionalidad. Arzallus iba por ahí.
Pero eso no tiene sentido, claro que no me lo creo. Basta con salir a la calle. Usted podrá ver gente de todas las culturas. Una chica que trabaja en el batzoki es brasileña. Si creyéramos en lo del RH negativo, nos quedaríamos solos. Nuestro candidato se apellida Pradales y procede de Burgos. ¡Cómo ha cambiado el PNV! El Athletic de Bilbao es la quintaesencia de lo vasco y ya tiene dos jugadores negros.
¿Hay gente que todavía lleva mal que jueguen negros en el Athletic?
No, porque meten goles. Si no los metieran… [se parte de risa]
Hombre, debió de ser un 'shock' para algunos.
Hemos ganado la final de la Copa gracias a ellos. Además, son dos chavales que hacen gala de su fraternidad, de la relación con sus padres… El tercer negro lo hemos fichado para el filial y nació en Madrid, pero como estuvo en la cantera en Basauri, pues puede jugar en el Athletic. Se están superando los prejuicios. Un candidato que viene de Burgos y un Athletic con negros. Yo me pasé treinta años en Madrid explicando que Sabino Arana no era un loco racista que decía chorradas.
Hombre, Iñaki, Sabino Arana escribió bastantes chorradas…
Pero porque se las decían primero a él. "Los vascos tenéis que desaparecer, iros a la mierda". Y Sabino contestaba. Pero siempre se sacan las chorradas de Sabino y no los ataques que recibía Sabino. Es una manipulación histórica.
Vuelvo a Arzallus: "Yo prefiero a un negro que hable euskera que a un blanco que lo ignore".
Hay cantidad de chavalitos negros en las ikastolas que hablan un euskera precioso. Yo prefiero eso a los chavales blancos hijos de blancos que son hostiles al euskera. Si usted me pregunta, pues claro que sí: yo prefiero al negrito que habla euskera que al blanquito cuyos padres rechazan el euskera.
Oiga, habrá muchos "blanquitos" que no hablen euskera… y que no estén en contra del euskera.
Sí, pero generalmente… Mire, los niños aprenden todo lo que se les echa. Un chaval aprende inglés, francés y euskera con facilidad. Fíjese lo complicado que es el euskera… pues lo aprenden con facilidad.
"Hay cantidad de chavalitos negros en las ikastolas que hablan un euskera precioso"
Me hablaba de los Williams: llevan aquí un porrón de años y no hablan nada de euskera.
No han estudiado en ikastolas. No sé por qué no lo hablan, no los conozco tanto. Oye, yo no quiero que los Williams me den clases de euskera, ¡quiero que marquen goles!
Prefiere, entonces, los goles al euskera.
Que marquen goles y que no sean hostiles al euskera. Que sean gente cariñosa y positiva. Les queremos mucho porque lo son.
Dígame qué dijo y qué hizo cuando el Athletic ganó la final de la Copa.
Respiré, pero me había resignado ante una posible derrota. Cuando íbamos perdiendo, pensaba en la tila y en los ansiolíticos para los días que venían. Al ganar, comenté: "Esto mismo va a hacer el PNV. Ganar en la prórroga".
Sabino Arana y Arzallus no se creerían eso que decía usted hace un momento: el Athletic ganando la Copa con dos negros.
La ha ganado un equipo con aldeanos de cercanías, reflejo de un nuevo país que rompe esos tópicos racistas que se nos atribuyen. La afición se portó de maravilla en Sevilla. Fueron casi cien mil. No pitaron el himno y encima ganamos. Sabino y Arzallus estarán contentos. El país funciona.
¿Hasta dónde puede retorcerse la filosofía del Athletic de "sólo vascos"? Ya juegan navarros, riojanos, africanos, franceses... Puede jugar cualquiera con tal de haber comprado un queso en Basauri.
Sería un error cambiar esa filosofía tan potente de jugar con chavales hechos aquí o en un espacio contiguo, sean negros, amarillos, sonrosados o con RH positivo. La Liga sería otra si no funcionara el talonario como funciona.
ETA mató esa querencia española por la autenticidad del Athletic. Espero que esta victoria contribuya a que el segundo equipo de todos los aficionados españoles vuelva a ser de verdad el Athletic.
Alguien como yo, cumplidos los treinta, ¿tiene remedio? ¿Podría usted intentar convertirme? Ojalá pudiera ser nacionalista para poder hacerme del PNV. Ser del PNV tiene que ser la hostia. Se ganan las elecciones, se come bien, se siente uno mejor que los de otros partidos.
Si quiere usted afiliarse al PNV, necesita dos avales. Yo le avalo, buscamos a otro y ya está dentro del PNV, participando como cualquier otro… siempre y cuando defienda usted el corpus, la doctrina.
¿El corpus?
Sí, sí. El PNV es un partido de centro. Decía De Gasperi, el primer ministro italiano, que era un hombre de centro que miraba a la izquierda. Eso es también un poco el PNV.
¿El PNV de centro-izquierda?
De centro que mira a la izquierda. Sí, sí, fíjese en nuestras políticas sociales. A Yolanda Díaz le encantaría la política del PNV en lo social. Hombre, tenemos un toque conservador, pero…
Han sido ustedes más de derechas que San Dios, Iñaki.
No tanto, ¡no tanto! [suelta una carcajada].
Pero para que usted y algún compañero me den el aval, imagino que también tendría que defender la aspiración de una Euskal Herria independiente, ¿no?
No le van a hacer un examen, pero sabe usted adónde viene. Cuando nosotros pactamos con el PP en 1996, dimos una rueda de prensa en Génova Javier Arzallus y yo. Un periodista le preguntó a Javier: "¿Sabe usted dónde está?". Arzallus se dio la vuelta, señaló y dijo: "¿Ve esa gaviota de ahí? ¿Cómo no voy a saber dónde estoy?". Pues lo mismo. La gente sabe lo que es el PNV y los valores que defiende.
Ser navarro supongo que jugará a mi favor para la conversión. ¿Los navarros y los vascos son lo mismo para usted?
Si usted coge la lista de políticos navarros, verá que muchos de sus apellidos son vascos. Somos de la misma familia, pero de Comunidades autónomas distintas. Aunque estuvimos a punto de ser solamente una. Aquello se torció. Fíjese: tuvo mucha culpa el PSOE navarro. Gabriel Urralburu, que era su líder, hizo todo lo posible y lo consiguió.
¿Un vasco nacionalista es más vasco que un vasco no nacionalista?
Un vasco nacionalista defiende Euskadi como nación y un vasco no nacionalista defiende Euskadi como territorio del Estado español. Yo no soy nadie para decir si alguien es más vasco que otro. Puedo intentar convencer a la gente de que defienda una Euskadi-nación, pero nada más.
Esta respuesta no me ha sonado demasiado nacionalista, por lo de "yo no soy nadie para decir si alguien es más vasco que otro".
Lo dijo Arzallus en el Arriaga cuando se dividió el PNV. Explicó que habíamos cometido el error de considerar que sólo había un tipo de vasco, el nacionalista. Pero es vasco todo el que nace o incluso vive en Euskadi.
También los que votan a Vox.
Claro. Incluso un negro muy negro, pues ese también es vasco. Los de Vox también, otra cosa es que no me gusten sus ideas. Pero yo no les voy a discutir su vasquidad.
Le dije que quería hacer la entrevista en el 'batzoki', porque el 'batzoki', según me han dicho, no ha cambiado. Sin embargo, el PNV ha cambiado un montón. Llegué al Congreso cuando gobernaba Rajoy. Ha pasado de ser un partido conservador, "de orden", jesuítico… a formar parte de lo que Sánchez llama "mayoría progresista". La bandera arcoíris, las cosas de Podemos, de Esquerra Republicana… ¿Qué tal ha llevado usted esa metamorfosis?
Muchas votaciones han sido incómodas, pero la política es elegir entre el menor de dos males. El Gobierno de Sánchez se ha comprometido a desarrollar todo el Estatuto. Y ante alguien que te ofrece eso… Mire, Almunia, siendo ministro con Felipe, me decía a mí: "Yo puedo llegar a un acuerdo con vosotros, pero en el ministerio tenemos un señor, un funcionario de la Administración, al que llamamos Paco España. Su labor es limar, frenar e impedir". Hemos votado cosas incómodas, pero a cambio hemos logrado otras cuestiones. ¿Sabe? Conocí a Sánchez en Europa.
¿Y qué tal?
Bah, bien, normal. Un tipo educado, muy curioso, poco efusivo. Me preguntaba muchas cosas. Yo es que tengo una lucha con Zapatero por Venezuela. Se ha comportado como un auténtico marrano. Dice que es un mediador. ¡Qué va a ser un mediador! Un mediador sólo es aquel aceptado por las dos partes. Y a Zapatero sólo lo acepta Maduro.
La última vez que vi a Sánchez fue cuando murió Txiki Benegas. Me dijo: "Oye, Iñaki, ya estoy muy informado de lo de Venezuela. Tenéis razón, hay que hacer algo". Pero luego cambió. Porque Zapatero es uno de sus grandes apoyos. Y a eso se unieron sus acuerdos con Podemos.
Gracias al PSOE, el vasco más famoso de España se llama Koldo, el aizkolari.
Tengo un hermano que se llama Koldo. Ahora le llamamos Koldobika, sin el apócope "Koldo". Porque le han manchado el nombre. Pocos saben que "Koldo", como "Iñaki", es un nombre inventado por Sabino Arana. Del germánico "Clodoveo", se inventó "Koldobika", "Koldo", en castellano "Luis".
¡Impresionante!
El famoso Koldo me parece un jeta de esos que saben hacer muy bien la pelota y que tienen un físico rotundo. Sus jefes están encantados de que les sirvan como mayordomos. A eso se une su falta de escrúpulos y la opacidad reinante.
Al ver lo que veía como posibilidad de negocio, creó una trama muy típica de la impunidad. Aunque me parece peor Zapatero con todos sus negocios venezolanos y nadie dice nada.
Estábamos hablando de las "votaciones incómodas", de las leyes más ideológicas del gobierno que ha apoyado el PNV. Llegué al Congreso en 2015. Parafraseando a Guerra, al PNV no lo reconoce ni la madre que lo parió.
No tanto. Hombre, me podrá usted decir eso sobre la Ley Trans, la Ley de la Eutanasia…
¿Le parece poco para el PNV?
Es un precio que se ha pagado, pero la base del PNV sigue siendo la misma. No quiero reiterar mi incomodidad porque estaría censurando a mis compañeros. Además, creo que a ellos tampoco les gustó apoyar esas cosas, sobre todo la manera en que se hizo. El fondo de las leyes podemos compartirlo, pero el extremismo con que se han defendido no va con nosotros.
Con el aborto, cuando yo era portavoz, Arzallus nos dio libertad de voto. Él había sido jesuita. Decía: "Entre dos derechos, protejo el del más débil, que es el niño que va a nacer. Vosotros votad en conciencia".
¿Qué votó usted?
Me abstuve.
"Zapatero se ha comportado como un auténtico marrano con el tema de Venezuela"
Ahora que se acercan las elecciones, viendo que Bildu pisa los talones del PNV y que esa uniformización en el Congreso les ha penalizado, están ustedes diciendo cosas muy duras de Bildu: que no condenan el terrorismo de ETA, que tienen una asignatura pendiente con las víctimas, que quieren convertir Euskadi en Venezuela… Hace un telediario, cuando el PP decía eso sobre Bildu en el Congreso, el propio PNV acusaba a Feijóo de tensar con el tema de ETA.
Un día me llamó el consejero de Interior del gobierno vasco. Me recibió en su despacho. Me dijo: "Los de ETA te están siguiendo. Tienen todos tus movimientos. Han decidido que si atentan contra alguien del PNV, serás tú. Porque eres fácil de encontrar y porque haces política en Madrid". Estuve trece años con escolta. A mi compañero Joseba Goikoetxea, sargento de la Ertzaintza, lo mataron. Siempre hemos sido claros con ETA.
No han sido siempre tan contundentes con ETA. Vuelvo a Arzallus: él nos dejó frases sobre la izquierda 'abertzale' y ETA que no tenían nada que ver con eso que dicen ustedes hoy. Le leo un par: "No creemos que sea bueno para Euskal Herria que ETA sea derrotada". "Los presos de ETA no son delincuentes porque no matan para enriquecerse, ni para beneficiarse personalmente, sino por un ideal político".
El pacto del 96 con Aznar se hizo fundamentalmente por Arzallus. Veíamos que el PSOE no se movía con el tema del fin de ETA. Aznar acababa de llegar y quería abordarlo. "Vamos a crear las condiciones para que termine", se dijo. Fue un idilio. Arzallus tenía mucho encanto personal. Pero Mayor Oreja acabó cerrando el asunto y se rompió la relación. Entonces llegó el pacto de Lizarra [un acuerdo entre Batasuna y el PNV sobre lo que debía ser el fin de ETA].
Las declaraciones que le he leído son anteriores a eso. Además, son una barbaridad se digan con o sin pacto de Lizarra. No veo un PNV "muy contundente" con ETA ahí.
Seguramente, hoy Arzallus no diría eso. Yo siempre fui y soy muy contundente. Le contaré algo: el otro día hablé con un compañero del PNV que estuvo conmigo en el Congreso. Coincidimos en que, con el tiempo, se ha demostrado que nos equivocamos oponiéndonos a la ilegalización de HB.
Pero, cuando Arzallus decía esas cosas, ¿usted le advertía?
A mí me tocaba dar las explicaciones e intentar contextualizar las declaraciones de Arzallus.
¿Qué había en el fondo de Arzallus?
Siempre fue un jesuita. Ser sacerdote imprime carácter. Tenía claro que no se podía incumplir el quinto mandamiento. Era un cura laico. Pero hubo una deformación de su personalidad en un momento determinado.
¿Lo que me quiere decir es que Arzallus decía esas cosas para ablandar a ETA y habilitar una negociación?
Nos equivocamos con Lizarra. Para mí fue un error y lo dije públicamente. Fue un proyecto excluyente. Arzallus ya había dicho antes que esta es una sociedad en la que caben todo tipo de personas. Pero luego vino Lizarra y nos equivocamos.
Le molesta mucho la visión de Bildu sobre ETA.
Nunca reconocen nada ni piden perdón por nada. ¡Pasamos treinta años horribles! Cada atentado era una convulsión. A todos estos neófitos no les gusta hablar de ETA. Dicen: "Hay que mirar al futuro". Claro, pero sin olvidar el pasado. Yo no soy un nostálgico, no soy una estatua de sal, pero quiero que la gente sepa que Bildu ha defendido la muerte, el secuestro y el asesinato.
Se presentan de blanco, pero seguirán siendo eso mientras no lo condenen. Otxandiano, el candidato de Bildu, dice que ETA fue "un ciclo de la Historia". ¡Como si hubiera sido un fenómeno meteorológico!
¿El hecho de que Bildu esté subiendo tanto en las encuestas indica que está habiendo un olvido social en Euskadi respecto a lo que fue ETA?
La gente no valora lo suficiente que ETA ya no exista. El blanqueamiento de Bildu influye en ese sentido. El otro día, en el programa de la noche del 24Horas de Televisión Española entrevistaron tanto a Otxandiano como a Pradales. La entrevista a Pradales fue dura, de tornillo. La de Otxandiano fue de blanqueo. ¡Y en un medio público! Si fuera el portavoz del PNV en el Congreso, haría una pregunta parlamentaria al Gobierno.
En el PSOE te dicen: "Eres el socio preferente". Y te quedas más contento que la pera. Pero al día siguiente te ponen los cuernos con Bildu. Sabemos que Sánchez necesita a Bildu, pero que cuide las formas.
Televisión Española está blanqueando a Bildu. Al Gobierno le interesa bañar, limpiar y echar colonia a Bildu para vestir sus pactos. Yo no soy de los que cree que hay que estar todo el día hablando de ETA, pero no acepto que se diga que somos todos iguales. Estos nos llamaban traidores, ¿y ahora nos dan clases? ¡Qué cojones! Todo lo que hemos avanzado ha sido a su pesar. El PSOE, en Euskadi, también va en esta línea y dice que, mientras no condenen la violencia de ETA sin matices, no pactarán.
También lo decían en Pamplona y les han dado la alcaldía.
Hacer de la necesidad virtud, dice Sánchez.
¿Teme que el PSOE les deje tirados y pacte con Bildu?
No. Porque el PSOE necesita los votos del PNV en Madrid. Y Bildu ya ha dicho que, pase lo que pase, no romperá su política de alianzas.
Es decir: ustedes van a jugar con la posibilidad de decirle a Sánchez que, si se va con Bildu, empezarán a negociar con Feijóo.
Por supuesto. Tenemos la llave para una moción de censura. Si Feijóo lograse que Vox desapareciera… Pero no lo vamos a hacer porque el discurso del PP hoy se parece mucho al de Vox. Ayuso, cada vez que abre la boca, se mete con el PNV. Feijóo mantiene una estrategia errática.
¿Prefiere a un Feijóo sin Vox que a un Sánchez sin sus socios?
El problema del PP es que está Vox en el telón de fondo. Usted plantea un ejercicio de política-ficción. Somos muy accidentalistas: pactamos con el que mejor desarrolle el estatuto. Tanto Feijóo como Sánchez pueden hacerlo. Si me dice, ¿qué prefiere? ¿Un Sánchez sin todos sus acompañantes o un Feijóo sin su acompañante? Estaría más cómodo con Feijóo.
Y ya que ha mencionado a Ayuso, ¿qué importancia da a las informaciones sobre su novio?
Ayuso me parece un valor en política. Es valiente, pero se mete en todos los charcos con un estilo muy desafiante. Y eso pasa factura. Como conozco a Miguel Ángel Rodríguez, tampoco me extraña. Con lo del novio... no debió de salir a hablar como salió.
Pero hablemos de Madrid. La señora Díaz Ayuso exhibe un sentimiento de agravio, un hecho diferencial madrileño. Si en el 78 alguien hubiera dicho eso, le habrían llevado al frenopático.
Tendría que estar usted encantado con un "hecho diferencial" madrileño. Los hechos diferenciales disuelven la nación española.
No, no hay problema con Ayuso en ese sentido porque, como diría Rajoy, es "muy española y mucho española". Pero sí me preocupa que Madrid se esté convirtiendo en una ciudad-estado. Tienen muchos privilegios: la sede de las multinacionales, el aeropuerto de Barajas, todos los ministerios, los mejores museos…
Pero Madrid no tiene el PNV, Iñaki. Y el PNV es la hostia.
Es verdad, Madrid no tiene el PNV.
Oiga, ya sabe que esto va de sábanas últimamente. El novio de Ayuso y la mujer de Sánchez. ¿Ha seguido lo de Begoña Gómez?
No sé qué hay de verdad en el asunto de Begoña, pero sí sé que es muy tóxico e impropio. No es una primera dama al uso, pero sí tiene las obligaciones de una primera dama al uso. Y ella y su marido no han sabido proyectar esa necesaria imagen de neutralidad y respeto.
Por terminar con la galería de personajes: echará de menos, supongo, a Juan Carlos I. Daba usted mucha caña a la monarquía.
Creo que fui el primero que denunció en la tribuna lo que se supo después. Siempre luché contra ese desgraciado pacto de silencio entre medios, presidentes de gobierno y partidos políticos. Escribí un libro titulado "Una monarquía protegida por la censura". Por denunciar cuando nadie lo hacía me llamaban etarra.
Desde su papel el 23-F hasta su actual y vergonzosa huida a los Emiratos... Todo eso clama contra el buen sentido de la ejemplaridad que requiere la jefatura del Estado. En cualquier país democrático, Juan Carlos I habría sido procesado. Sigue protegido por un culpable juancarlismo que sólo piensa en un gran funeral de Estado como broche final.
"Somos accidentalistas. Pactamos con el que mejor desarrolla el Estatuto"
Hábleme de Otegi.
Otegi es un tío muy listo. Se dio cuenta de que el camino de ETA se había agotado y desmontó aquello desde dentro. Vio que el PNV era la fórmula de la Coca-Cola y está intentando copiarla: hablar de los problemas de la gente. A diferencia de lo que ocurrió en las generales, aquí se está hablando de sanidad, de seguridad, de servicios… Está siendo una campaña muy programática. Creo que al PNV le están faltando quince días y a Bildu le están sobrando quince días.
Si no se hubiera producido el exilio de tantas familias vascas debido al terrorismo de ETA, ¿cree que los resultados electorales serían distintos?
No creo. Nadie da una cifra concreta sobre la diáspora. Claro que hubo familias que se fueron, pero también muchas han vuelto. No sé, creo que la cifra que se suele dar está muy abultada.
¿Es absolutamente imposible un gobierno de coalición PNV-Bildu?
Hoy por hoy, sí.
El "hoy por hoy" es la técnica de Pedro Sánchez. Cuando se empieza así, ya se sabe cómo acaba.
Lo digo porque la sociedad vasca está cambiando mucho y se ha blanqueado un montón a Bildu. Entonces, dentro de unos años no sé lo que va a pasar. Bildu gobernó Guipúzcoa cuatro años. Planteó un sistema de recogida de basuras autoritario, como en la Nicaragua de Ortega o en la Cuba de Fidel.
Oiga, no se puede pasar, de la noche a la mañana, de reunirse para ver a quién se mata a ser un partido socialdemócrata. Bildu ha descubierto que la política existe, va al Congreso y pacta con Sánchez, pero no se ha quitado el pelo de la dehesa.
Mi pregunta es si existe la posibilidad de un pacto PNV-Bildu tras estas elecciones.
Tras estas elecciones, no. Dentro de cuatro años, quizá, pero lo veo difícil.
Si el PNV y Bildu desean la independencia del País Vasco, ¿por qué se entiende mejor el PNV con el PSOE que con Bildu?
Porque la experiencia catalana ha sido pésima. Y encima nació un partido como Vox, que quería solucionar el asunto de una manera… Lo creó un vasco, Abascal. De Amurrio, ya lo conocíamos aquí.
Un nacionalista.
Un nacionalista español, sí.
¿Vox y el PNV son dos caras de la misma moneda? Partidos nacionalistas y de derechas.
No, porque Vox quiere acabar con el Estado de las Autonomías.
Y ustedes también: sueñan con un Estado independiente.
No, no. Queremos lo mejor para todos. Nosotros sabemos que España existe, es un concepto fundamental a la hora de trazar una estrategia. Y tenemos que convivir, ahí estamos. Llevamos en el Congreso desde 1917. Hemos pasado de todo. Conocemos el modus operandi de la política.
El PNV tiene 128 años de trayectoria. Ya se hizo el plan Ibarretxe, pero no se admitió ni a trámite. Ibarretxe podía haber reaccionado como los catalanes, pero no lo hizo. Cuando echas un pulso así, debes saber si la gente te sigue. Aquí, la gente no nos seguiría.
Es decir: el PNV es independentista en teoría, pero no en la práctica porque piensan que la gente no les seguiría.
Sí. Porque hay que convivir, hay que vivir. Nosotros tratamos de convencer a la gente, pero nada más. A usted, que puede afiliarse al PNV, también intentaré convencerle.
Oye, igual sería más feliz.
Pues seguramente.
"Paciencia histórica" lo llaman ustedes.
Mi padre, que había sido gudari, celebraba el pobre todas las navidades diciendo: "El año que viene, una Euskadi independiente". Nunca pasaba nada.
¿Cómo es su Euskal Herria soñada? Si la quiere, aunque hoy no sea el momento, se la imaginará de alguna manera. ¿Cómo se alcanzaría?
No me obsesiono con la creación de un Estado. Sabemos que en esta Europa los Estados se están diluyendo. Los vascos tenemos que destacar por ser los mejores en todo. Haciendo todo mejor que nadie.
¿Verá algún día un País Vasco independiente?
No creo. Me queda poco por delante. Veré una Euskadi más fuerte en sus competencias y más reconocida internacionalmente.
¿Y sus hijos?
Hombre, son jóvenes, pero… No sé. De todos modos, nunca habría creído que caería la Unión Soviética o que estaría en peligro el Estado de Israel. No me atrevo a hacer pronósticos.
Si ocurriera la independencia de Euskadi, ¿sería lo más importante de su vida?
No. Porque no soy un fanático y porque creo que la política es el arte de lo posible. Sé que hay gente que piensa que gritando "Gora Euskadi" en las manifestaciones es más independentista que nadie.
Yo me he pegado toda una vida trabajando por Euskadi, consiguiendo competencias en momentos muy difíciles. Debemos empezar recuperando el euskera. Para mí, una gran meta sería que en Euskadi todo el mundo hablara cuatro idiomas: euskera, español, inglés y francés.