Leyla Bechara: "Nadie está poniéndose a pensar la política. Todos quieren ser influencers"
Leyla Bechara es politóloga y streamer. Hace "Hipótesis de conflicto" en Ceibo Argentina con Sasha Pak los domingos a las 20 y es activa en sus redes sociales. En esta entrevista, profundiza en el alcance de Javier Milei en la juventud, disecciona las redes sociales y habla de los debates pendientes dentro del peronismo y la situación actual del movimiento.
-Llevamos cuatro meses de gobierno de Javier Milei. Había una idea apenas asumió,de que se iba a ir desgastando, a ir estrellando solo y las cosas iban a caer por su propio peso en una especie, para mí, de remake de lo que pasó con Macri, que también se esperaba que le fuera mal y finalmente no pudo ser reelecto. Tardó mucho tiempo en terminar esa experiencia. Pero vos tenés otra mirada. No tanto esperar el desgaste, sino que hacés mucho hincapié en el tema de la derrota. Decís: perdimos todos. En este momento, donde muchos se echan la culpa unos a otros, vos decís: perdimos todos, vamos a seguir perdiendo hasta que comprendamos la potencialidad que habita en la derrota. ¿Cuál es la potencia, la fuerza de los derrotados hoy?
-Lo puedo plantear como en algún punto en términos medio poéticos, pero creo que reafirmo la idea de que todos estamos derrotados. Tener este presidente, no hace falta decir muchas más cosas, nos pone a todos en una situación de reconocer que algo mal hicimos, el que tenía más responsabilidades y el que tenía menos, hay algo de una falta de interpretación de qué fue lo que pasó, cuál fue el movimiento, porque si no, no estaríamos acá. Yo creo eso. Y después tengo la tesis de que puede haber derrota a dos niveles: una derrota a nivel material, que sería la electoral, la que se puede justificar en torno a las malas políticas y la mala gestión en términos económicos del gobierno de Alberto Fernández y del Frente de Todos, de esa alianza electoral; y después una derrota cultural, simbólica, que creo que esa es la que no está siendo reconocida, que tiene que ver con el lugar que ocupan los dirigentes, las responsabilidades que tiene la dirigencia, el lazo de los dirigentes con los representados, el lazo líder-pueblo, qué es el pueblo, qué es la nacionalidad, qué es Argentina, qué es ser argentino, cuál es el imperialismo de hoy. Son preguntas más macro sobre los grandes relatos de la historia, de alguna manera, que el peronismo siempre logró responder y que en este momento de crisis le está costando.
-¿Cuándo empieza esa derrota, esa otra derrota de fondo? No la derrota electoral Massa versus Milei el 19 de noviembre. Esa derrota en todos esos niveles.
-Yo te diría con la caída del Muro de Berlín. Mi formación no me permite decir otra cosa. Creo que esa es una buena discusión, creo que es la discusión que estamos teniendo ahora. O sea, ¿quién tiene la responsabilidad por la pérdida y por la derrota cultural, la derrota simbólica de lo que significa el movimiento? Y creo que yo, particularmente con mis compañeros y compañeras que compartimos ciertamente una generación, pero no necesariamente una generación, venimos instalando y tratando de forzar ciertos debates que por alguna razón están cerrados o no se quieren dar en esos términos. Yo no sé mucho de economía y si a mí alguien hoy me dice muy convincentemente que el déficit fiscal es una buena estrategia para gobernar un país, yo le voy a creer, pero porque antes de todo creo en la conducción política y me parece que hoy no hay. O, no sé si no hay, sino que está degradada, está rota. En general creo que por los mismos ejercicios.
-Está ausente también.
-Bueno, está en TikTok haciendo meet and greet en la Casa Patria y en el Instituto Patria. Un poco me molesta porque Cristina para mí sigue siendo la conducción del peronismo, pero no conduce a nadie, ni siquiera a los propios. Entonces creo que ahí tenemos un problema. Yo no creo que a Cristina haya que jubilarla particularmente, pero creo que se la está dejando en un lugar que no tiene nada que ver con la política, que tiene mucho que ver con ser una agencia de comunicación, con pensar: "uy, entendimos TikTok, vamos a usarlo", en vez de representar lo que es: una mujer, la primera mujer electa dos veces presidenta -por el 54% de los votos la segunda vez-, que transformó la vida de toda mi generación. O sea, verla en ese lugar es doloroso, pero no lo quiero poner en esos términos emocionales. A priori es como la confirmación de un problema.
-Y vos decías que para tu generación la derrota del año pasado fue el momento de mayor desasosiego, desesperanza, desilusión de sus vidas políticas. Ahora ¿qué ve tu generación, la gente de tu generación, que vieron en Milei que no estaba en otro lado o todavía ven algunos que forman parte de tu generación? No tiene nada que ver con lo que en otro momento enamoró a los jóvenes, convocó a los jóvenes, entusiasmó a los jóvenes. Ahora es Milei. ¿Qué ven los jóvenes en Milei?
-Yo creo que ni siquiera los jóvenes nada más, porque también me gusta hacer esa distancia. Esta no fue una elección generacional. No es que los jóvenes masivamente fueron a votar a Milei y eso explica ese porcentaje que sacó en el balotaje. Ahora sí creo que Milei tuvo la capacidad -Milei y los suyos, quienes lo gobiernan a Milei- de alguna manera de marcar y trazar esa línea de amigo y enemigo. Y eligió una grieta, si se quiere, para contar la historia, que es muy potente y que es casi antioligárquica, que es la casta, y eso es completamente antisistémico. Después uno puede discutir si Occidente está en crisis y las democracias liberales de la mano de EE.UU. no sirven ya y tienen un montón de problemas, no solo en nuestra región sino en todo el mundo. O sea, puede tener ese marco teórico, pero después, particularmente, hacía falta ver cómo se gestionó el Estado durante los últimos años para entender que tenía algo de realidad ese relato de La Libertad Avanza. Yo, muy honestamente, conozco a mucha gente de la clase política y a veces digo y lo digo en joda y lo digo de verdad también: hay un montón de dirigentes que se hicieron su PH en Chacarita, que viajaron todos los años a Europa y que tienen la caradurez de querer explicar que ahora saben cómo hacer las cosas, mientras todos sus militantes bases, toda la gente que aportó afiliados, gente militando en la calle durante todas las campañas en los últimos tiempos tienen que tener cuatro trabajos o quizás trabajaba para ellos con un monotributo, un contrato completamente precario en el Estado. Eso pasó y eso pasa. Ahora están todos echados.
-Cuando hay crisis y cuando hay derrota, eso que pasó por ahí se nota más. Quizás siempre pasó.
-Sí, quizás siempre pasó, pero en otros momentos la política pública cambiaba la vida a la gente. Y eso bastó durante mucho tiempo para convencer a muchos trabajadores estatales de que era la manera, de que eso era transformar la patria. Efectivamente lo era porque le cambiaba la vida a la gente. Pero en el último gobierno no pasó eso y se degradó mucho la vida material de las personas. Entonces, un movimiento como el peronista, cuyos lemas son la justicia social, ¿cómo puede explicar que ni los propios militantes vivan bien?
-Milei se dice es un producto de las redes sociales. De la televisión a la presidencia, de TikTok a la presidencia. Y en las redes sociales estamos todos, de alguna manera, con más o menos intensidad. Y vos decís: las redes sociales nos hacen mal, son una maquinaria completamente...
-Diabólica, satánica.
-Diabólica, que nos deja en un lugar de impotencia muchas veces. Y además decís: no hay lugar para la duda en las redes sociales. Está llena de tirapostas, de gente que sabe de todo. ¿Cómo se hace para escapar a esa lógica de las redes que no son neutrales, sino que terminan incubando un Milei?
-Yo creo que Milei es resultado de esta democracia y esta democracia es resultado de Internet, si se quiere, Internet como concepto más grande, pensándolo como la última gran innovación tecnológica del mundo. O sea, quien controle la gran innovación tecnológica que se venga -como la revolución industrial, de alguna manera- va a tener control sobre lo que pasa en términos sociales, económicos, flujos de dinero, flujos comerciales, culturales y eso es lo que pasó con Internet. Entonces, cuando uno trata de ver los efectos de Internet en el corto plazo, a Milei lo colocan en la plana de la televisión y después hacen unos clips. En solo dos años supuestamente creció y eso lo convirtió en presidente. Yo digo: no. Hay otras dinámicas que se fueron gestando alrededor de cómo los usuarios y cómo nosotros consumidores utilizamos Internet hace 20 años, básicamente. De hecho, yo menciono un dato que para mí es súper relevante porque de hecho tengo tatuada la computadora, pero Conectar Igualdad no era solamente darle una computadora a los chicos. Era simbólicamente estar en el siglo 21. O sea, comprender cómo se construyen las subjetividades de tus habitantes, que es necesario estar conectado de alguna manera, porque eso es ser y eso es estar integrado al mundo. Entonces, Milei es más resultado de eso que de un boost de Tiktoks, que un par de trolls hayan controlado en Internet. Eso por un lado. Después creo que yo también he romantizado mucho lo que pasa en Internet, porque a priori lo que uno siente es que el nivel de democraticidad que garantiza que puedas tener un canal, que puedas decir cosas, uno siempre el ego es más grande y cree que está diciendo lo más genial del mundo y lo más importante del mundo y es muy necesario que sea escuchado. Pero, paralelamente, cuando se da cuenta de que esos vectores de información, de circulación de la información, están controlados literalmente por dos o tres empresas, aparece la pregunta sobre quién maneja verdaderamente los hilos de esa supuesta democratización. Y ahí yo creo que uno siempre se cree afuera del sistema. O sea, "a mí Elon Musk no me controla, yo no tengo nada que ver, yo no soy fascista en redes sociales, no soy violento, no reafirmo mi yo constantemente contando absolutamente todo lo que hago y lo que pienso". Esas son las dinámicas culturales que instala Internet, que instalan las redes sociales y que además lo convencen a uno de que está por fuera del sistema porque es el mejor de todos. Cada uno es la mejor versión de sí. Hay unos autores que hablan de esto como que Internet es una herramienta de auto diseño perfecto. Entonces yo todo el tiempo puedo ser quien yo quiera ser. Solo basta posicionarme respecto a un tópico. Y eso es la degradación de la política en algún punto. Separar lo importante de lo no importante. Tiene la misma importancia un gatito perdido que el ajuste de las jubilaciones, por ejemplo, que la deuda con el Fondo Monetario.
-En algún texto que escribías decías: vamos a discutir de todo. Y había un lema que era "de la militancia revolucionaria al conservadurismo de la razón", que yo lo interpreto, hago como una adaptación: lo que vos llamás la militancia revolucionaria lo puedo pensar y te lo digo para discutirlo como una sobreactuación progresista, y el conservadurismo de la razón me suena a conservadurismo de la resignación. Se habla mucho de hay que discutir, el kirchnerismo se terminó, el progresismo se agotó. Y ahora hay que discutir todo. Pero es como un regreso, a mi criterio, que soy de otra generación...
-Inútil.
-No, un neomenemismo, digamos, desvergonzado. ¿Vos no ves eso? ¿No hay una trampa en eso de decir el kirchnerismo ya fue, nos hizo equivocarnos por completo y ahora se busca a un representante que sea la antítesis? El último representante de eso fue Menem, el que lo hizo bien, el que transformó el país, el que tuvo un liderazgo importante, pero se buscan como líderes o ideas. Eso es lo que escucho mucho como balance del peronismo, como discusión en el peronismo, que se contrapongan al kirchnerismo, pero en forma de resignación y conservadurismo.
-Sí, es buena, porque creo que es todo al mismo tiempo. Por un lado, sí, veo esta idea de volver al pasado. Esto me parece súper conflictivo, como si lo mejor estuviera atrás. Esa visión de volver a pasar por otra cosa que no comparto, no creo que así funcione la historia tampoco. Y después a dónde se va a buscar la supuesta verdad de la realidad.
-O del peronismo, por ejemplo.
-En este caso. Se la va a buscar a ideas que yo no juzgo. Dios, Patria y familia, por poner un ejemplo. Pero que si uno es capaz de interpretar su aporte simbólico a la doctrina peronista, la entienda en un punto y en un momento determinado de la historia. Para mí lo que deberíamos estar discutiendo es cómo se reactualiza la dinámica y la relación con ciertos símbolos populares, con un movimiento que es mucho más grande que un partido, que es mucho más grande que una elección, que tiene que ver con un sentir nacional. Entonces, cuando se discute mucho sobre los nombres de las categorías, o sea, ahora son todos conservadores, ahora son todos machirulos, son misóginos, quieren volver a Cristo, que son narrativas que circulan entre el progresismo, porque claramente hay una avanzada conservadora y hay un retroceso del progresismo porque perdió las elecciones.
-Porque fracasó.
-Porque fracasó, de alguna manera. Sí, no nos pudo dar casa, comida y trabajo, eso me parece que es importante también que lo puedan, que lo podamos reconocer. Sí creo que cuando se piensa demasiado en el nombre de las categorías, cuando se piensa por qué los chicos quieren volver a Dios, por ejemplo, porque ahora se puso de moda ser católico o ser conservador, creo que lo que hay que tratar de interpretar es como una segunda historia de esto. O sea, ¿qué es lo que están buscando los chicos volviendo a la monogamia? ¿Cuál es la búsqueda más simbólica? En vez de dar por cuajo y decir: con la gente de derecha no se puede discutir. Cuando eso no es lo que fue el justicialismo en primera instancia y cuando eso tampoco fue ningún gran desarrollo civilizatorio de la historia.
-La pregunta es por la alternativa a Milei, ¿no? Muchos dicen el peronismo se tendría que haber adelantado a Milei y haber hecho lo que ahora Milei está haciendo.
-No estoy de acuerdo.
-Yo creo que, por ejemplo, el candidato Massa, que era ministro, como presidente, hubiera hecho una cosa muy distinta a la que hizo como candidato. Pero, bueno, no lo pudo hacer como ministro. Pero está esa idea. Tendríamos que habernos anticipado para no regalarle todas estas políticas a Milei. Y hoy también se dice, lo dice la dirigencia política, aunque Milei caiga, aunque se termine, aunque no sea reelecto, aunque fracase, de esto no se vuelve. Es como que Milei ya fijó las coordenadas de las cuales no se puede salir. Y sobre todo, el peronismo, que es la oposición principal, ya no puede salir. Tendría que haber llegado antes a las coordenadas de Milei. No llegó, pero ahora tiene que quedarse a vivir en las coordenadas de Milei.
-Estoy de acuerdo con esto último. Me parece que Milei significa un nuevo núcleo político que ordena. Bueno, por ahora está desordenado, pero que busca ordenar el mapa político. No termina de quedar en claro el lugar de la UCR, no termina de quedar en claro el lugar del kirchnerismo, no termina de quedar claro el lugar del PJ federal. Digo, está desordenado. Creo que Milei tiene las intenciones de ordenarlo bajo un nuevo sistema político que será el ideal de él, que todavía creo que no lo podemos entender del todo porque está bastante errático en algunos sentidos. Ahora, en esa línea, cuando el peronismo se pregunta quién es la renovación siempre hace bastante agua. Y tiene bastantes conflictos. Las internas peronistas son internas que estudiar y yo creo que este es ese momento. Sobre todo para mi generación, que quizás viene de años, yo diría, de poca formación política. La mayoría de nosotros arranca en los fines del kirchnerismo, se come todo el macrismo y entiende que la dinámica política es una bastante clara de amigos y enemigos. Pero hay poco rastreo, por lo menos en mi trayectoria política, en la de muchos compañeros también, de cuáles fueron las internas que se fueron sucediendo a lo largo de la historia del movimiento para terminar donde terminamos hoy. Y, bueno, en los 70 discutieron un montón, tanto que se fueron a los tiros. En los 80 también discutieron un montón cómo era el retorno democrático. En los 90, ni hablar. En los 2000 también y en el 2007 también. Entonces si no podemos recuperar esas discusiones y si además las damos por saldadas tratando de ubicar a la gente en un tándem, en un mapa político que, de nuevo, ya no existe porque ganó Milei, vamos a estar atrasados en una discusión, ciertamente.
-Hay una conclusión que también me parece que empieza a madurar entre los que están debatiendo una alternativa, que para una generación como la mía era un punto de partida que era no se puede esperar nada de arriba, no se puede esperar primero y no se puede esperar nada de arriba. Eso era un punto de partida para mi generación y también era un punto de llegada, porque después...
-Había que construir algo.
-Había que construir algo. Entonces, ¿cómo se construye a partir de eso un activismo que se traduzca en política, que se traduzca en poder, aceptando que no hay que esperar de arriba, pero también hay que dar, no sé, un salto a la política, como decía el moyanismo?
-Sinceramente, es una discusión que tengo mucho con los compañeros y las compañeras. Es una discusión real, honesta, con los que más confianza tengo. Si nosotros tenemos que dedicarnos a pensar este momento, si tenemos que contener, si tenemos que dar un salto y explicar qué es lo que hay que hacer. Digo, nosotros como generación, no como personas. Y a la vez la incertidumbre y la agitación que significa vivir esta Argentina. Recién un amigo me decía: Argentina 2024 la gente solo resuelve problemas, no tiene otra cosa que hacer. Y eso me parece que es muy contraintuitivo de alguien que se quiera asentar, tener otra temporalidad, primero, porque la discusión política tiene otra temporalidad que la vida esta así tan agitada que estamos llevando. Y además pensar fuera de la caja. Es bastante complicada la tarea, pero creo que de alguna manera la historia llega, pero yo creo también, y esto lo digo varias veces, ya abandoné la idea de jubilar a la dirigencia como: bueno, no pasa nada, sigan en la suya, está todo bien. Sí me parece que es momento de acelerar a la militancia en un camino de: bueno, chicos, perdimos un par de años, no estudiando, no discutiendo. Pongámonos las manos porque realmente esto no se sostiene, no se tolera.
-Hablabas en alguno de los textos que leí, también te escuché: la política tradicional no entiende Internet, está atrasada diez años. Y me interesa la idea, algo que une Gramsci con Steve Bannon, podemos decir, que son los influencers orgánicos, un neologismo que te pertenece, entiendo. No lo sé.
-No sé si lo inventé yo.
-¿Pero qué es eso? ¿Qué son los influencers orgánicos?
-Es una ironía, creo.
-¿Y qué dicen de la dirigencia, qué dicen de este presente?
-Es una ironía que juega un poco con la idea de que para mí la política, como decía antes, leyó que lo que pasa en Internet es más realidad que orquesta de alguna manera. Entonces, como se entiende tarde cómo funciona Internet, se entiende tarde, porque lo que se comprende de Internet es más bien los formatos, el tono, la voz, la cantidad de segundos que sirven para retener información. Hay como una tecnificación del conocimiento que se puede tener sobre Internet como herramienta, no como mecanismo o institución más global. Entonces, hacen buenos tiktoks. ¿Bajo qué criterio? Bajo el criterio del algoritmo, reciben un montón de puteadas. Eso los posiciona mejor. Creen que les está yendo bien. Básicamente se vuelven influencers en el gran mundo de Internet que permite a muchos hacerse influencers. Nunca fue tan fácil ser influencer. Es una ironía, porque en definitiva nadie está poniéndose a pensar la política. O sea, todos quieren pegarla en Internet, todos quieren ser influencers. Yo creo que sos político y tu vida es política en todos los ámbitos. Entonces tus redes por default van a ser políticas o te dedicás a ser influencer, que es básicamente vender una buena imagen, hacer marketing digital y posicionarte para que todo el mundo hable de vos, bien o mal. No importa, eso no le importa al influencer. Eso no le importa a Santi Maratea, ni a Tini Stoessel. De hecho, Tini Stoessel hace un un disco completo hablando de eso. Esto es muy de la década de los 80 y los 90, que en alguna en alguna medida el neoliberalismo o el liberalismo logró que la política sea una profesión técnica. Entonces vos vas y estudias, te volvés el mejor cuadro técnico y efectivamente te ponés la camisa celeste y la Uniqlo, que ahora la cambiamos por camperas de Adidas y camperas de jean y remeras del Indio y sos político y ya está. Y lo mismo les está pasando con las redes. Claro, ahora están entendiendo técnicamente cómo funciona. Entonces bastaría solamente con convertirse en influencer, como piensan que es Javier Milei, y eso alcanzaría para pensar la política y para orgánicamente difundir una idea de la política, de la vida, de lo bello, de lo justo, que en realidad es la política y que no tiene que ver concretamente con ser bueno en redes sociales.
-Decías: nos jugamos la trascendencia en el consumo. ¿Ahí no está también el germen de la derrota? La trascendencia no pasa por la política, no pasa por lo público, no pasa por lo común, sino que pasa por el mercado, pasa por el acceso al consumo y lo que podemos mostrar a través de las redes.
-Creo que ahí hemos sido derrotados. A mí me emociona igual ver que hay gente que está haciendo cosas. Lo más básico del mundo, pero tengo amigos que hacen obras de teatro, que escriben, tengo amigos que tienen bandas de rock, tengo amigos que ponen medios de comunicación y creo que esa es la diferencia de sentir que estás haciendo más cosas para tus amigos que para pegarla, que para ser famoso, que para tener plata o para que una cuenta matemática, como puede ser un algoritmo, te defina. Entonces, siempre que haya alguien haciendo algo, vamos a estar ganándole al sistema de alguna manera, pero haciendo algo en los términos más intrascendentales. O sea, saber que uno está haciendo algo no porque quiere trascender y ahí es donde se busca la trascendencia.
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).
DG/CRM