-Sigue el tema del Papa produciendo grandes controversias y misterios.
-Bergoglio siempre confrontó con todos los líderes políticos del país: De la Rúa, Duhalde, Kirchner, Cristina y, ahora, con Macri . Antes la pelea discursiva era mucho más profunda porque él estaba en la Catedral; entonces en cada homilía hacía comentarios y era crítico de la crispación social, la tendencia de homogeneización del kirchnerismo, etc. De hecho, los Kirchner lo consideraban una figura política de la oposición. Ahora se da una situación distinta: el Papa se instala en Roma, y si bien no habla expresamente del Gobierno, tiene algunas líneas que marcan una diferencia conceptual con Mauricio Macri. Es un problema de mensaje y también de formación. Porque Francisco es un papa que proviene de la "teología del pueblo", ligada al peronismo. El grupo de curas que lo elige a él provincial de los jesuitas, como titular de esa orden, apoyó el regreso del general Perón. El único límite que impone Bergoglio con este tema es la guerrilla. Pero después comparte la búsqueda de un peronismo más clásico con esta idea de sociedad organizada. Es un papa que creció, vivió y sintió mundos distintos de los de Macri. Y además tampoco tenían una empatía personal cuando los dos estaban en Buenos Aires...
-Ni siquiera los unía el común hostigamiento del kirchnerismo...
-Fijate que tampoco era Macri en ese momento el hombre de referencia del cardenal. En todo caso, eran Lilita Carrió y Gabriela Michetti. Pero no Macri. Los mensajes son tan opuestos que una visita del Papa a la Argentina supone riesgos para los dos. ¿Por qué lo digo? Primero, las clases urbanas que votan a Cambiemos son cada vez más secularizadas, cada vez más críticas, y esto hace creer que siguen siendo católicos, pero alejados de la Iglesia. El mensaje de Bergoglio no les llega y ponen al Papa como una facción política identificada, en el imaginario, como el peronismo. Luego está lo que llaman el "pueblo de Dios", que son las clases más pobres, adonde sí llega el mensaje papal; allí, mayormente son críticos del macrismo. Lo vi hace unas semanas en una iglesia de Jujuy: Macri fue silbado por doscientas personas y eran feligreses muy humildes que le decían -con mucho respeto, no era que estaban con bombos ni eran kirchneristas- que se vaya: "Es nuestra iglesia". Eso es la religiosidad popular. Ahí Bergoglio hubiera sido adorado y a Macri lo rechazan. Veo una dicotomía de ambas partes: de las clases medias urbanas refractarias al discurso del Papa, básicamente al mensaje social o a la manipulación carismática devenida en populismo de ese mensaje, y por el otro lado veo también que la dialéctica que tiene Bergoglio en las clases populares es a la vez crítica de las políticas sociales de Macri. Acá creo que falla, a su vez, la diplomacia, porque no hay un punto de unión entre el Gobierno y el Vaticano para ver cómo resolver esta problemática.
-¿Qué pensás de todos los que operan en nombre del Papa?
-Los mensajeros son un problema. Porque Francisco deja hacer. La Iglesia siempre se manejó con silencios, con medias palabras, con gestos... entonces hay que analizar y observar. En el caso de Bergoglio, nunca vertió una palabra clara sobre la gestión de Macri. No hubo un mensaje del Papa que dijera concretamente algo. No lo menciona en las homilías. Todo lo que sabemos es porque Bergoglio se reúne en su escritorio con alguien, le dice alguna cosa, le manda un rosario para una persona, se hace una foto o escribe una carta... Y entonces el mensaje papal es asumido individualmente por cada uno de la manera que quiere. Bergoglio no lo va a salir a desmentir por radio. Hay que entender que es un líder religioso y político. Tampoco va a ir al Coloquio de IDEA y decir que hay que bajar los costos laborales. Los que miran al Papa con la lupa política tienen que entender que él representa a una cantidad de feligreses que también piensan de una manera diferente, aunque Bergoglio hace hincapié en los humildes. Ese siempre fue su estilo. Insisto: es un papa de la teología del pueblo. La Argentina desaprovecha una oportunidad mostrándose distante del Papa. Francisco es un líder global y una buena relación con él también puede llevar a la Argentina al mundo. El mundo ya registra un papa distante de su país. Habría que tener una política de Estado más clara con el Vaticano y con el Papa para llegar a un tipo de acuerdo que beneficie a las dos partes.
-José María Poirier, el director de Criterio, la revista católica por excelencia, escribió que Bergoglio está detenido ideológicamente en los años 60. ¿Coincidís?
-El papa Francisco se presenta como un líder antisistema. Es el primer líder mundial del siglo XXI que presenta la cuestión humanitaria en primer plano. Quizás el Papa recoja ideologías sesentistas y setentistas que habían quedado postergadas por el poder mundial. Desde el Mayo francés en adelante, todo ese tipo de ideas fueron derrotadas. Estas ideas también condujeron a la violencia armada. Hoy en día Francisco recoge una tradición que ya empieza a observar Juan Pablo II tras la caída del Muro de Berlín, que consiste en decir: "Como no existe ya una contraparte, hay que tener cuidado de lo que hace el capitalismo con la concentración económica y de poder". Entonces el Papa se ubica en esa posición. En su crítica contra Trump, en su defensa del medioambiente, contra la deforestación y el extractivismo. Sí, es cierto, desde ese punto de vista puede parecer de otra época, pero hay un líder mundial que juega ese rol. Alguna voz tiene que hablar del tráfico y la trata de personas, de los que mueren en el Mediterráneo, de los que caen en las guerras... Es un papa que advierte todo este tipo de cosas y que ningún líder mundial ponía en escena desde 2013 en adelante, ni siquiera Benedicto XVI, que era mucho más doctrinario. Este no es un papa que enfatice los principios doctrinarios de la Iglesia, sino los principios sociales. Que son incómodos para los gobiernos. Para todos. No busca ser confortable en el escenario del poder. Y me parece que esa es su riqueza política y su legado.
-¿Pero él cree en la democracia republicana? Porque parecería tener mucha discrepancia con Europa, donde ese sistema fue la clave de la prosperidad. No se lo ve muy preocupado por el republicanismo a Francisco...
-Él fue al Parlamento Europeo y dio este mismo discurso humanitario, este discurso de las periferias. Es cierto que así como no enfatiza la doctrina no enfatiza el republicanismo. Es cierto que es un líder carismático que cree también en la organización popular: el movimiento de Juan Grabois (Movimiento de Trabajadores Excluidos y Confederación de Trabajadores de la Economía Popular), los pueblos originarios. Ahora bien: hay una misa dada a los mapuches donde dice que no se debe entrar por la violencia sino por el diálogo. Todo ese tipo de gente que casi no participa del mercado también existe. Y, además, se trata del "mercado" religioso del catolicismo.
-Mercado religioso...
-Claro, es la gente que ya se evangelizó y el Papa no quiere abandonar. En esos segmentos Dios es mucho más potente que en las clases medias urbanas, donde el domingo les resulta más entretenido ir al supermercado que ir a la Iglesia. Esto también es lo que pasa en Europa, que está cada vez más secularizada, y el Papa tiene que ir a Rumania o a Croacia o a Albania a hablar del cristianismo. Creo que la gran pelea de Francisco a nivel geopolítico es China: si el Papa llegara a ir a Pekín, cosa que nadie logró nunca hasta ahora, sería una tarea evangelizadora de primera magnitud. Nosotros lo vemos desde una lupa argentina, republicana, pero no estamos viendo todo el tablero del mundo que el Papa sí debe observar...
-Hablemos entonces de Grabois, el favorito de Bergoglio. ¿Cómo es la relación y por qué surge?
-El padre de Grabois estaba ligado a Guardia de Hierro y al Gallego Álvarez. Era del Frente Estudiantil Nacional (FEN), la facción más de izquierda de todas las que luego entraron en Guardia de Hierro. Guardia se opone a la lucha armada, no es un grupo de choque como podía ser el Comando de Organización (CdO). Una de las filósofas del Papa, Amelia Podetti, es la que le da la idea de la periferia, de la búsqueda del cristianismo allí, un concepto que ya estaba en los jesuitas en el siglo XVI, cuando ellos van precisamente a China. A Juan Grabois hay que verlo como una especie de cura villero laico y seguirlo desde esa perspectiva. Obviamente su juventud, su organización, su exceso verbal pueden llegar a incomodar, pero Francisco dice que alguien tiene que hacer algo por los de abajo cuando el Estado no llega. Muchas veces decimos "república", pero no decimos "contención social".
-Es curioso, porque hoy muchos sectores populares votan a Cambiemos, familias humildes que quieren ir progresando...
-Tampoco el Papa es Aníbal Fernández. No se puso de candidato. Y es real que la figura de María Eugenia Vidal levantó sectores populares. Entonces Pro, en vez de perder por 20 puntos en La Matanza, perdió por 10. Si bien el kirchnerismo tiró plata y asfalto en el conurbano bonaerense, después sus gobiernos fueron malos porque no bajaron las líneas de pobreza. La esperanza de un cambio, básicamente en Vidal y también en Carrió, ayudó a Macri a ser presidente. Creo que hay gente que es de la religiosidad popular o muy cercana al Papa que también votó por Vidal. La cosa no es tan estricta: "Votás a Vidal o te gusta el Papa". De todos modos, ahora me parece que el escenario político cambió y el Gobierno está más ahogado después de su victoria. Admito que Francisco no es una personalidad fácil tampoco. No es un hombre que juega siempre con las mismas piezas. Pero la Argentina es uno de los países en los que su mensaje es menos entendido; muchos lo consideran parte de una facción política del pasado, como podía ser el kirchnerismo. Se olvidan de esto que hemos hablado: el Papa enfrentó durante siete años al kirchnerismo, durante las elecciones de 2015 mantuvo a Cristina a distancia y con saludos fríos en Paraguay y en Cuba. Se olvidan de que no recibió en Roma a Daniel Scioli después de que el entonces gobernador ganó las PASO y la provincia de Buenos Aires se inundó. Scioli viajó especialmente para verlo y sacarse una foto. Creo que Macri tendría que tener más ingenio, más cintura política y más empatía personal para buscar algún tipo de paz con el Vaticano, porque el gobierno argentino no puede tomar al Papa como si fuera Moyano.
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