Meinung | Berlin · Im Talk bei "Maischberger" finden Form und Inhalt zusammen: Es geht um Krieg, und die Gäste probieren, was ihre Worte als Waffen taugen. Anders als auf dem Schlachtfeld gehen sie unversehrt heim.
Die Redaktion von "Maischberger" lädt für die Sendung vom Dienstagabend zwei Menschen ein, die häufig in Talkrunden zu Gast sind: Marie-Agnes Strack-Zimmermann und Gregor Gysi. Beide sind für Fernseh- und Social Media-taugliche Sprüche bekannt. Und sowohl die FDP-Verteidigungspolitikerin als auch der ehemalige Fraktionsvorsitzende der Linken zeigen sich bereit zum Duell.
Falls die "Maischberger"-Redaktion Schaulustige mit einem bildungsbürgerlich verbrämten Schlagabtausch anzuziehen plante, ist das Ziel schon in den ersten Minuten erreicht. Zum Einstieg lädt Moderatorin Sandra Maischberger die beiden Gäste zu einer Art Nabelschau-Rezension ein: Gysi soll seine Meinung sagen zu Strack-Zimmermanns Selbstdarstellungswechsel von der "Euro-Fighterin" zur "Oma Courage" im Europawahlkampf.
"Mich erinnert das natürlich an die 'Mutter Courage' von Bertolt Brecht, und die verdient am Krieg und schickt ihre Kinder in den Krieg", erklärt Gysi das besagte Theaterstück. Dies würde sich übersetzt nun auf Strack-Zimmermanns Enkel beziehen. "Wenn sie das damit sagen will, wäre das ein Zug der Ehrlichkeit, der mich erstaunt", sagt Gysi und lacht, während Strack-Zimmermann mit den Augen rollt.
Anders als im Dschungelcamp wird bei "Maischberger" nicht gekeift. Wohl aber nachgetreten: "Wenn sie aber etwas ganz anderes gemeint hat, hat sie die schlechtesten Berater, die man sich vorstellen kann", urteilt Gysi.
Strack-Zimmermann fährt auf der Assoziationsschiene munter weiter. Sie nennt einen Nachruf auf Barbara Stamm, ehemalige Präsidentin des bayerischen Landtags, als Beispiel dafür, wo die Verbindung von "Mutter" und "Courage" auf die positive Ausstrahlung der einzelnen Worte setzte, ohne den Inhalt des berühmten Theaterstücks zu meinen – oder zu bedenken. Selbst Maischberger wirft ein, dass Barbara Stamm keinen Krieg "zu verhandeln" gehabt habe. Aber Strack-Zimmermann beharrt auf einer Interpretation ohne Brecht-Bezüge. "Es geht darum, dass man mir unterstellt – und das finde ich auch nicht falsch – eine gewissen Couragiertheit zu haben, das kann man mögen oder nicht, das kann Herrn Gysi beunruhigen oder nicht", sagt die FDP-Politikerin.
Dann geht es um tatsächlich Beunruhigendes: Kriege. Gysis Forderung nach einem Stopp der Waffenlieferungen an Israel kann Strack-Zimmermann nichts abgewinnen. Verteidigen mag sie jene offenbar aber auch nicht. Stattdessen betont die Düsseldorfer FDP-Politikerin, die meisten Lieferungen an Israel seien "erstens keine letalen Waffen, also keine Waffen, mit denen man unmittelbar in den Einsatz kommt", sondern "Ersatzteile". Zweitens seien zwei Drittel weit vor dem 7. Oktober 2023 geliefert worden, als ein unfassbar brutaler Angriff der Terrororganisation Hamas auf Israel den Gaza-Krieg auslöste. Dann erklärt Strack-Zimmermann, was mit "enger Partnerschaft mit Israel" gemeint ist: "Im Übrigen kauft Deutschland von Israel Arrow 3- Waffensysteme".
Einig sind die FDP-Politikerin und der Linken-Politiker dennoch in einem Punkt, den Gysi beim Beipflichten so zusammenfasst: "Netanjahu weiß natürlich, wenn der Krieg zu Ende ist, ist auch seine Zeit zu Ende." Strack-Zimmermanns Bemerkung, dass Netanjahu innenpolitisch immer mehr unter Druck gerate und Tausende Israelis gegen die Regierung auf die Straße zögen, ergänzt Gysi, indem er daran erinnert, dass die "ziemlich rechtsextreme" israelische Regierung unter anderem die Unabhängigkeit der Gerichte einschränken wolle.
Gysi verbreitet sogar ein Stück Hoffnung, wenn auch mit einer Formulierung, die dies erst auf den zweiten Blick enthüllt. Noch vor zwei Jahren hätte er nicht geglaubt, in seiner Lebenszeit eine Lösung des Nahostkonflikts zu erleben, sagt der 76-Jährige. "Jetzt bin ich mir da nicht mehr sicher."
Die 66-jährige Strack-Zimmermann teilt diese Einschätzung. Als einen Hinweis auf eine mögliche Befriedung sieht sie etwa das entspanntere Verhältnis zwischen Israel und Ländern wie Ägypten und den Vereinigten Emiraten. Als Maischberger diese Einmütigkeit zusammenzufassen sucht, fällt ihr Gysi aber ins Wort. Die Lage in Nahost könnte auch in einem "entsetzlichen Flächenbrand" münden. Diese Gefahr sieht Strack-Zimmermann auch. Doch ehe das Duell-Konzept ins Wanken gerät, lenkt Maischberger das Gespräch zum nächsten Krieg.
Auch im Ukraine-Krieg fordert Gysi einen Stopp der Waffenlieferungen – und liegt damit automatisch mit Strack-Zimmermann im Clinch. "Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich, dass die Ukraine nur eine Chance hat zu überleben aus der Stärke heraus", sagt die FDP-Politikerin. Der Linken-Politiker hingegen glaubt, die wichtige Frage sei, wer mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin verhandeln könne, sprich: wen dieser ernstnehmen müsse. "Deutschland nimmt er nicht ernst, Frankreich nicht, Großbritannien auch nicht, die USA inzwischen auch nicht", sagt Gysi. "Aber China und Indien braucht er."
Daraus folgert Gysi, diese Länder könnten mit der Drohung eines Abbruchs der Beziehungen etwas erreichen und sich etwa erfolgreich gegen die Abgabe ukrainischer Gebiete stellen. Als Zugeständnis von ukrainischer Seite schlägt er weiche Maßnahmen wie die Wiederzulassung der russischen Sprache vor. Darauf hinzuwirken, dass China und Indien Einfluss auf Russland ausübe, sollte im Mittelpunkt deutscher Diplomatie stehen, meint Gysi.
"Wenn der Kanzler das Gespräch darauf bringt, ist das immer hilfreich", räumt daraufhin Strack-Zimmermann ein mit Blick auf die anstehende Reise von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) nach China. Doch zeigt sie sich skeptisch. China unterstütze Russland schließlich mit Komponenten und sei auch mit Nordkorea verbündet.
Angesichts der Debatte um eine Taurus-Lieferung an die Ukraine liefern die beiden Gäste noch einmal Zitate zum Abpinnen für die sozialen Netzwerke. "Es ist ja eigentlich nicht seine Art, konsequent zu bleiben", sagt Gysi mit Blick auf Scholz' Haltung zu Taurus-Lieferungen, erklärt aber großes Verständnis dafür. Dies begründet der Linken-Politiker mit geheimen Informationen über die Eigenschaften der Waffe, die er im Auswärtigen Ausschuss erhalten habe. Strack-Zimmermann wertet diese anders. "Ich wurde mal gebeten, Herrn Putin anzurufen, da habe ich gesagt, ich habe nicht seine Handynummer", sagt die FDP-Politikerin.
Gegen Ende des Gesprächs bekommt Strack-Zimmermann einen auf den Deckel. Maischberger greift ein, weil die FDP-Politikern ihren Gesprächspartner so sehr unterbricht, dass er nicht mehr einen Satz zu Ende bringen kann. Als jener dann aber anfängt, sich zu wiederholen, sagt Maischberger: "Nee, noch mal müssen Sie nicht sagen, was Sie schon gesagt haben, das bringt auch nichts."
Daraufhin scharmützeln die beiden Gäste darüber, ob hybride Angriffe als Krieg gelten oder nicht, doch sie verbünden sich gegen die Moderatorin, sobald diese das Gespräch einzufangen sucht. "Sie haben uns als Duell angekündigt, dann müssen wir jetzt auch …", sagt Strack-Zimmermann. "Ja, das finde ich auch", meint Gysi.