Hamburg · "Das diskutieren wir in Doktorandenkolloquien", heißt es an einer Stelle bei "Lanz". Das beschreibt das Niveau der Debatte um Israels Vorgehen im Gazastreifen – mit einem tiefen Einblick in rechtliche Fragen.
Am Mittwochabend steht bei "Markus Lanz" der Nahostkonflikt im Mittelpunkt. Ein Völkerrechtler und ein Historiker dominieren das Gespräch.
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Der emeritierte Geschichtsprofessor Michael Wolffsohn scheint das Fernsehstudio zum Seminarraum zu machen – und startet mit Lob für Moderator Markus Lanz. Dieser habe mit seiner Einführung das Wesen des Kriegs im Gazastreifen richtig wiedergegeben. Das Schifa-Krankenhaus sei als militärisches Ziel missbraucht worden, so Wolfssohn. Er bezieht sich allerdings nicht auf die Vorwürfe gegen die israelische Armee, sondern nimmt deren Perspektive ein: Hamas-Kämpfer hätten von dort aus auf israelische Soldaten geschossen "und die Patienten und das medizinische Personal als Schutzschild missbraucht, also als Kanonenfutter". Bilder von der Zerstörung des iranischen Konsulats in Damaskus interpretiert Wolfssohn als Zeichen für den regionalen und auch globalen Zusammenhang und bezeichnet den Iran als "eigentlichen Drahtzieher dieses Konflikts".
Zum Tod von sieben Mitarbeitern der Hilfsorganisation World Central Kitchen räumt Wolfssohn ein, die humanitäre Notlage im Gazastreifen sei unbestreitbar. Doch der Historiker schiebt ein "aber" hinterher und nutzt den Begriff "friendly fire", um zu erklären, dass "Fehler im Krieg immer passieren können". Als Lanz nachhakt mit der Information, dass viele Hilfsorganisationen sich angesichts des Vorfalls aus dem Gazastreifen zurückziehen, zeigt sich Wolfssohn ungerührt. "Ja gut, wenn man in einen Krieg reingeht, dann ist das immer gefährlich."
An diesem Punkt bringt der Völkerrechtler Kai Ambos den Fachbegriff "humanitäres Völkerrecht" ins Gespräch und grenzt ab: das Recht im bewaffneten Konflikt einerseits und das Recht zur Gewaltanwendung im Rahmen einer Selbstverteidigung andererseits. Letzteres werde Israel zugestanden, obwohl dies in Fachkreisen umstritten sei. Schließlich sei die Hamas kein Staat, und deshalb sei fraglich, ob aus dem Handeln der Terrororganisation ein völkerrechtlicher Verteidigungsanspruch entstehen könne. Hingegen sei im Fall des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine deren Recht auf Selbstverteidigung eindeutig.
Ambos bekundet, er sei vorsichtig mit der Bewertung, ob der Angriff auf World Central Kitchen ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht sei oder sogar ein Kriegsverbrechen. Solche Fragen kennt der Jura-Professor an der Universität Göttingen auch aus der Praxis: Er arbeitet unter anderem als Richter am Kosovo-Sondertribunal in Den Haag. Seine Zurückhaltung begründet Ambos damit, dass zunächst die Sachverhalte genau ermittelt werden müssten. Als ein Beispiel dafür, wie schwierig dies ist, zieht er Wolffsohns Darstellung der Kämpfe im Schifa-Krankenhaus heran. Jener habe von der Anwesenheit von 700 bis 800 Hamas-Kämpfern dort gesprochen. "Das sagt die israelische Armee", stellt Ambos klar. Deren Angaben über Zahlen, die Existenz von Tunneln und so weiter würden aber von anderen bestritten. "Wir arbeiten hier mit einer gewissen Unsicherheit", sagt Ambos. "Ich weiß es auch nicht, wieviel Hamas-Kämpfer in einem solchen Krankenhaus waren oder nicht waren."
Deshalb schlägt der Völkerrechtler eine andere gedankliche Herangehensweise vor, weg vom Einzelvorfall. Ungefähr 32.000 Tote seien bislang aus dem Gazastreifen gemeldet, und die israelische Armee gehe von 10.000 bewaffneten Hamas-Kämpfern aus. Nehme man nun an, diese 10.000 Menschen dürften mit dem Segen des Völkerrechts getötet werden, dann blieben immer noch 22.000 Tote, die "ganz klar Zivilisten" gewesen seien.
Diese Todesopfer ließen sich nur durch einen sogenannten "Kollateralschaden" rechtfertigen. "Und das versteht natürlich kein Mensch", sagt Ambos. "Also kein Mensch, der kein Jurist ist, also der nicht deformiert ist wie ich als Jurist." Dies bringe Israel, aber auch seine internationalen Verteidiger, in Erklärungsnot. "Denn ein solches Verständnis von Kollateralschaden würden selbst die Amerikaner als zu weitgehend betrachten. "Auch ein Kollateralschaden, der im Verhältnis zum militärischen Ziel unverhältnismäßig ist, ist ein Kriegsverbrechen", erläutert Ambos die juristische Lage. Dies müsse von Fall zu Fall untersucht und entschieden werden.
Wolffsohn entwickelt daraufhin eine Logik, mit der "Kollateralschäden" verschwinden: Der Historiker lehnt eine Unterscheidung zwischen Soldaten und Zivilisten ab. Dies begründet der Wolffsohn mit der Art des Kriegs, den er als "Guerillakrieg" bezeichnet. Demnach benutze die Hamas die Bevölkerung als Kanonenfutter – und nach Wolfssohns Ansicht könne der israelischen Armee daher kein Vorwurf gemacht werden, wenn Zehntausende Menschen sterben. Der Historiker findet nahezu poetische Formulierungen für diese Sichtweise: "Das ist die Tragödie der Palästinenser und auch derjenigen, die gegen Partisanen kämpfen." Allerdings klammert Wolfssohn völlig aus, dass der Gazastreifen abgeschottet ist und niemand von dort fliehen kann.
Zum Missbrauch von Menschen als Schutzschilde sagt Ambos, die Hamas begehe damit völkerrechtliche Verbrechen, und eine entsprechende Erklärung habe er bereits am 17. Oktober mit unterschrieben. "Aber das entbindet Israel nicht davon, Zivilisten zu schützen", stellt der Völkerrechtler klar. "Diese Trennung, die Sie aufmachen, Herr Wolfssohn, zwischen einer militärwissenschaftlichen und einer juristischen Diskussion, die gibt es nicht." Schließlich spreche seine Zunft mit den Militärs, betont Ambos. Dann beschreibt er, welche Abwägung dabei gemacht werde: "Es ist ganz einfach: Der Staat, der angreift und Zivilisten tötet, muss nachweisen, dass das militärische Ziel so wichtig ist, dass es gerechtfertigt ist, diese vielen Opfer in Kauf zu nehmen."
Ambos liest dann aus einem Bericht der israelischen Zeitung Ha'aretz vor, in der ein Militärsprecher über den Angriff auf den Hilfskonvoi von World Central Kitchen spricht. Auf Deutsch fasst er die englischsprachige Passage so zusammen: "Es werden Sachen gemacht, die eigentlich gar nicht abgesprochen worden sind. Es ist quasi eine Diskrepanz zwischen der Führungsebene und der operativen Ebene."
Daraufhin sägt Wolffsohn an der Glaubwürdigkeit der von Ambos zitierten Zeitung: Ha'aretz sei "extrem anti-Regierung". Der Historiker beharrt erneut darauf, dies alles sei eben das Wesen des Krieges. Grausamkeit gehört für ihn auch dazu: "Im Krieg ist die Unmenschlichkeit der Kombattanten geradezu programmiert."
Dies lässt Ambos indes nicht gelten. "Wir haben hier einen konkreten Konflikt, Sie können nicht mit Allgemeinplätzen das Problem lösen", sagt der Völkerrechtler. Er stellt klar, dass er der israelischen Armee nicht unterstelle, sie würde bewusst Zivilisten töten. Trotzdem pocht er auch eine kritische und unvoreingenommene Analyse. Dabei zitiert er einen US-Experten, demzufolge Israel "optimieren" könne – weil im Vergleich zu anderen Konflikten deutlich mehr Zivilisten zu Opfern würden.
Als der Journalist Michael Bröcker danach fragt, warum Amos die Zahl der Todesopfer im Gazastreifen als Fakt hinstelle und damit zu suggerieren scheint, dass diese aus unglaubwürdiger Quelle stammen – nämlich von einer von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde – rückt Ambos eine Vorstellung zurecht, die er in Deutschland weit verbreitet sieht. Die Zahlen von Todesopfern im Gazastreifen seien von Unicef verifiziert und von wichtigen Stellen wie dem Internationalen Gerichtshof anerkannt.
Die Politikerin Amira Mohamed Ali (Bündnis Sahra Wagenknecht) bezweifelt, dass das Ziel Israels durch das Bombardement des Gazastreifens erreicht wird. "Ich glaube, wenn Israel möchte, dass es sicherer wird, was ja richtig ist, dann ist es dafür zwingend notwendig, dass endlich auch anerkannt wird, dass auch die Palästinenser ein Recht auf Leben haben." Nach Ansicht der Politikerin ist eine Zweistaatenlösung der Schlüssel.
Wolffsohn hat einen anderen Weg im Sinn: "Wenn die Hamas die Waffen niederlegte, würde sich die ganze humanitäre Situation für die Palästinenser im Gazastreifen von heute auf morgen verbessern." Der Historiker argumentiert, wie vernünftig eine Kapitulation der Hamas wäre, jedenfalls für die Bevölkerung, die er zuvor partout nicht von den Kämpfern unterscheiden wollte. Daraufhin wendet Mohamed Ali ein: "Das Leben der Menschen im Gazastreifen kann doch nicht davon abhängen, dass eine Terrororganisation plötzlich vernünftig wird."
Die Politikerin erinnert daran, dass es keine Fluchtrouten aus dem Gazastreifen gebe und gleichzeitig keine Hilfsgüter in die Region durchkämen. Dazu hätte sie gern eine völkerrrechtliche Einordnung gehört, sagt sie mit Blick auf Ambos. Auch Lanz' Frage, wie weit das Recht auf Selbstverteidigung gehe, verweist sie an den Experten.
"Das diskutieren wir in Doktorandenkolloquien", sagt Ambos und nennt ein konkretes Beispiel: "Man kann sich zum Beispiel überlegen, ob das Ziel der Zerstörung der Hamas ein sinnvolles Ziel sein kann, weil es eigentlich ein unrealistisches Ziel ist." Diese Frage illustriert der Völkerrechtler mit Schätzungen der israelischen Streitkräfte: Demnach glauben sie, 10.000 Hamas-Kämpfer getötet zu haben, gehen aber von weiteren 20.000 Militanten aus, und auch davon, dass es weiterhin viele Waffen und Tunnel im Gazastreifen gebe. Insofern sei Israel weiterhin bedroht. Andererseits, so Ambos, stelle sich die Frage nach der militärischen Strategie Israels. Schließlich sei Israel historisch betrachtet ein "Land der kurzen Kriege".
Eine zentrale stellt schließlich Bröcker: "Wie geht es denn sonst? Wenn nicht zu versuchen, die Hamas-Kämpfer von Tür zu Tür im Gazastreifen ausfindig zu machen?" Auf der diplomatischen Ebene fordert Bröcker von Deutschland und anderen Ländern derweil einen stärkeren Druck auf den Iran und Katar und einen stärkeren Fokus auf die Freilassung der israelischen Geiseln der Hamas.
Angesichts der Frage nach Kriegsverbrechen verweist Ambos darauf, dass bereits große Verfahren anhängig sind, bei denen es um Vorwürfe des Völkermords und der Apartheid gehe. Der Völkerrechtler betont zudem, dass der Auftrag für ein Gutachten über das Geschehen im Gazastreifen von der Generalversammlung der Uno stamme, die alle Völker der Welt vertrete. Wolffsohn wischt dies mit der Bemerkung "institutionalisierte Moral der Welt" beiseite und stellt die Klage Südafrikas als heuchlerisches Mittel einer Wahlkampagne dar.
Zur deutschen Staatsräson sagt Ambos: "Das ist kein juristisch verbindliches Konzept, das ist eine Nützlichkeitserwägung, die Frau Merkel damals in ihrer Rede in der Knesset vorgebracht hat." Artikel 5 des Nato-Vertrages sei etwas ganz anderes, nämlich eine völkerrechtliche Verpflichtung. Deshalb empfiehlt Ambos, Israel "im Sinne einer kritischen Freundschaft" zu unterstützen.
Was die Verantwortung Deutschlands anbetrifft, könne sich etwa ein Verfahren in den Niederlanden auf die Debatte auswirken. Dort sei nun die Lieferung bestimmter Produkte an Israel ausgesetzt, weil ein Verfahren wegen Beteiligung an Kriegsverbrechen anhängig sei. "Es findet eine Verrechtlichung dieses Konflikts statt", meint Ambos. "Die Sachfrage ist, gibt es Verbrechen in Gaza, und wie sind Staaten zu beurteilen, die Israel unterstützen." Nach den vielen Erläuterungen zu rechtlichen Fragen rückt Ambos auch mit seiner persönlichen Meinung heraus: "Wir helfen Israel nur, wenn wir die Kräfte in Israel stärken, die einen liberalen Rechtsstaat in Israel wollen."