Der "Zeit"-Herausgeber über Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich.
"Wiener Zeitung:" In Deutschland ist die "Alternative für Deutschland" bei den Wahlen eben an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert, in Österreich erreichen die Rechtspopulisten regelmäßig an die 30 Prozent. Warum ist in Österreich der Rechtspopulismus so stark?
Josef Joffe: Die "kleine" Erklärung ist: Österreich wird seit Menschengedenken von zwei Parteien regiert. Mal stellt die eine Partei den Kanzler, mal die andere, mit den üblichen Konsequenzen, die so ein Macht-Kartell hat: Korruption, Stillstand, Reformstau. Da baut sich eine gewisse Protesthaltung auf. Die "große" - etwas spekulative - Erklärung: Österreich hat sich stets als das erste Opfer des Faschismus gesehen und Vergangenheitsbewältigung entweder gar nicht oder nur sehr zögerlich betrieben. Die Deutschen fingen mit ihrer Vergangenheitsbewältigung Anfang der 1960er Jahre an. Dieser Prozess hat bei uns dafür gesorgt, dass die Rechte völlig gekappt worden ist. Es gibt in Deutschland keine respektable Rechte, und die nicht respektable Rechte, also die NPD oder die Republikaner, wurden systematisch marginalisiert. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied in der Mentalität beider Länder.
Man darf bei solchen Wahlen die Resultate nie überinterpretieren. Die Leute können protestieren, weil sie wissen, dass das Risiko eines wirklichen demokratischen Umsturzes sehr gering ist. Die Wähler haben gewusst, dass das wahrscheinlichste Resultat nach der Wahl ja dann doch wieder eine große Koalition sein wird. Also kann man, wie wir Piefke sagen würden, mal so richtig auf den Putz hauen.
Die Überraschung des Wahlabends waren in Österreich die liberalen Newcomer, die Neos. In Deutschland ist die FPD gerade aus dem Bundestag geflogen.
Die Neos haben übrigens genau denselben Prozentsatz an Stimmen bekommen wie die FDP. Nur haben Sie in Österreich eine Vier-Prozent-Hürde und wir in Deutschland eine Fünf-Prozent-Hürde. In beiden Ländern ist die Liberale eine sehr schwach verwurzelte Tradition, anders als in Großbritannien, den USA oder Kanada. Und in Deutschland war die FDP vor allem aus taktischen Gründen stark. Bei der Wahl 2009 haben sie fast 15 Prozent der Stimmen bekommen. Und das war nicht, weil die Wähler Guido Westerwelle oder den Liberalismus liebten, sondern weil sie ein Gegengewicht zu Kanzlerin Angela Merkel haben wollten. Ihre strategische Funktion als Mehrheitsbeschaffer und als Gegengewicht zur jeweils stärksten Regierungspartei, sei es die SPD oder die CDU/CSU, scheint sie verloren zu haben. Und da die ideologischen Gründe, die FDP zu wählen, offenbar schwach und die strategischen Gründe weggefallen sind, ist es nicht sicher, dass die FDP 2017 wiederkommt.
Merkel steht einer der letzten europäischen Volksparteien mit mehr als 40 Prozent Wählerzuspruch vor. Wie hat sie das geschafft?
Merkel verkörpert die Befindlichkeit Deutschland anno 2013 perfekt. So wie auch Kanzler Helmut Kohl die Befindlichkeit dieses Landes Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre und Willy Brand das in den 1970ern perfekt verkörpert hat.
Und dieses Mal?
Wer Merkel gewählt hat, weiß Folgendes: Sie mutet mir nichts zu, sie fordert nichts, sie wird keine radikalen Brüche bringen. Mit Merkel gehe ich kein Risiko ein. Sie ist so wie wir. Und wir sind so wie sie. Sie wird das Steuerrad zwei Grad nach links oder rechts drehen. So haben wir unsere Führer gern. Wahrscheinlich, weil wir die Schnauze voll haben vom richtigen Führer, der bekanntlich das Steuer sehr weit in eine Richtung geworfen hat. Dazu kommt: Wir wollen keine Zumutungen, wir wollen in Ruhe gelassen werden, und wir wollen Kompetenz. Also wollen wir "Mutti" Merkel. Mutti ist nicht gefährlich, sie ist kein Abenteuer.
Aber nimmt Merkel die Rolle Deutschlands in Europa wahr?
Merkel ist diese Vormachtstellung in der Europäischen Union wie eine reife Pflaume in die Hand gefallen. Bloss wissen die Deutschen gar nicht, was sie damit machen wollen und sie haben auch keine Freude daran.
Warum führt Kanzlerin Merkel in der Euro-Frage nicht?
Weil kein Mensch weiß, wie man die Euro-Krise eigentlich lösen soll. Das marode Währungssystem kann nur gesunden, wenn die Krisenstaaten ihre Wettbewerbsfähigkeit wieder auf Vordermann bringen. Das bedingt aber brutale innere Reformen, zu denen Italien oder auch Frankreich nicht fähig sind. Bei den Kleinen reicht die deutsche Macht vielleicht aus. Der Euro kann letztlich aber ohne Fiskalunion oder ohne politische Union nicht funktionieren. Die historischen Reflexe sind noch voll da; und die Deutschen kennen sie.
Zweitens: Wenn Merkel die Führung klar übernimmt, geht das Geschrei los. Dann gehen die Plakate hoch, die Merkel mit Hitlerbärtchen zeigen. Dann glaubt der Rest Europas, dass die Deutschen Europa am deutschen Wesen genesen lassen wollen. Und das bringt historische Reflexe.
Wie sehen Sie Österreichs Rolle in Europa? Wird Wien in Berlin überhaupt wahrgenommen?
Dass die Kleinen immer auf die Großen starren und die Großen die Kleinen gern ignorieren, ist nicht überraschend. Das trifft auch auf die USA vis-a-vis Kanada zu. Außerdem kann man konstatieren, dass nach Ende des Kalten Krieges das Interesse an Außenpolitik in fast allen Ländern geschrumpft war. Die Titelseiten der Zeitungen waren früher voll mit Außenpolitik, heute sind sie es mit Innenpolitik. Seien wir realistisch: Österreich ist ein Acht-Millionen-Volk, Deutschland hat 80 Millionen Einwohner. Die großen Kinder spielen am liebsten mit noch größeren wie Amerika und Russland oder mit gleichen wie Frankreich. Und was die Möglichkeiten kleiner Player, die Politik in der Union zu beeinflussen, betrifft: Wenn schon das riesige, reiche Deutschland Frankreich, Italien oder Spanien nicht wirklich beeinflussen kann, was soll dann erst ein Land wie Österreich tun?
Seien wir realistisch: Österreich ist ein 8-Millionen-Volk, Deutschland hat 80 Millionen Einwohner. Die Kinder, mit denen Deutschland im Garten spielt, heißen Amerika, Russland, England, Frankreich, China. Und was die Möglichkeiten kleiner Player, die Politik in der Europäischen Union zu beeinflussen, betrifft: Wenn schon das riesige, reiche Deutschland Frankreich, Italien oder Spanien nicht wirklich beeinflussen kann, was soll dann erst ein Land wie Österreich tun?
In beiden Ländern, in Deutschland und in Österreich, wurde das Phänomen der Post-Politik wortreich beklagt. In den Wahlkampagnen sei es mehr um die Form und wenig um die Substanz gegangen.
Ich glaube, das liegt auch daran, dass der Staat in unserem Leben nicht mehr jene Rolle spielt, die er einmal gespielt hat. Italien hat es uns vorgemacht: Die können sehr gut ohne Staat leben; zumindest ohne Regierung...
Das hat wiederum mit dem Wesen postmoderner Politik zu tun. Heute heißt es: "Keine Macht für niemanden!" Die moderne Gesellschaft hat sich weitgehend vom Staat emanzipiert, weil wir eine freie Gesellschaft sind, die vom Staat nicht mehr gegängelt wird wie noch vor 50 oder 100 Jahren. Es gibt diese Obrigkeit nicht mehr, und deshalb interessiert der Staat die Bürger auch nicht mehr so stark wie früher.
Das hat wiederum mit dem Wesen postmoderner Politik zu tun. Heute heißt es: "Keine Macht für niemand!" Die moderne Gesellschaft hat sich weitgehend vom Staat emanzipiert, sie will vom Staat nicht mehr gegängelt werden wie noch vor 50 oder 100 Jahren. Es gibt diese Obrigkeit nicht mehr, und deshalb interessiert der Staat die Bürger auch nicht mehr so stark wie früher. Ich denke auch, dass das Phänomen der Politikverdrossenheit weitgehend eine Paradoxie ist. In der Nicht-Partizipation spiegelt sich Vertrauen oder Furchtlosigkeit vor der Staatsmacht wider, von der man wenig zu erwarten und wenig zu befürchten hat. Zudem wissen die Bürger, die Gesellschaft ist manchmal sogar stärker als die Politik. Hier in Österreich ist etwa die Ständegesellschaft und die Sozialpartnerschaft stärker als die Parteipolitik.
Ich denke auch, dass das Phänomen der Politikverdrossenheit weitgehend eine Paradoxie ist. In der Nicht-Partizipation spiegelt sich ein Vertrauen in eine Staatsmacht wider, von der man wenig zu erwarten und nichts zu befürchten hat. Zudem wissen die Bürger: Die Institutionen sind stärker als die Politik. In Österreich etwa sind die Ständegesellschaft und die Sozialpartnerschaft stärker als die Parteipolitik.
<!-- [if gte mso 9]><![endif] --> In Amerika mit seinem Zwei-parteien-System ist das anders, da kann die Politik schon mal richtig drehen - nach links oder rechts. Nicht aber in Österreich oder Deutschland, wo alles schön ausbalanciert ist und im Grunde eine sehr anheimelnde Blockade der Macht herrscht.
Zur Person
Josef Joffe wuchs in West-Berlin als Sohn einer jüdischen Familie auf. Er studierte zuerst in den USA und begann 1976 seine journalistische Karriere bei der Wochenzeitung "Die Zeit", dann war er bei der "Süddeutschen Zeitung". Im April 2000 wurde er neben Helmut Schmidt Herausgeber der "Zeit". Er war auf Einladung der "Zeit" und der Industriellenvereinigung zu Gast in Wien.