Wiener Zeitung:Herr Längle, Sie haben über mehrere Jahre hinweg sehr eng mit Viktor Frankl zusammengearbeitet. Wenn Sie an diese Zeit zurückdenken: Welches Bild von Frankl kommt Ihnen als erstes in den Sinn? | Alfried Längle: Das Bild eines geistreichen, scharfsinnigen, witzigen Denkers und eines pointierten Redners. Frankl hat diesen Gestus des Vortragenden auch in der Gesprächssituation beibehalten. Es war daher nicht immer einfach, mit ihm einen Dialog zu führen. Denn Frankl musste alles, was ihn bewegt hat, seine Gedanken, seine Ideen, auch seinen Ärger erst los werden, bevor er für ein Gespräch zugänglich war. Wenn manche Sachen nicht gut gelungen sind oder irgendjemand einen dummen Brief geschrieben hat, konnte er seinen negativen Affekten sehr deutlich Ausdruck verleihen.
In Ihrer Frankl-Biographie schreiben Sie, dass Frankl aber dennoch nur selten über seine Gefühle sprach.
Es waren tatsächlich eher seltene Situationen. Frankl hat ein Thema gerne zielstrebig verfolgt, er hat gerne seine Erinnerungen oder Anekdoten erzählt, aber so ein echter Dialog, bei dem es um das "Du und Du" geht, war eher die Ausnahme - wenn, dann meist spät in der Nacht. Und auch dann ging es eher um sein Persönliches, als dass er nach dem Persönlichen von mir gefragt hätte. In einem gut eingebetteten Rahmen konnte er aber sehr persönlich werden, da sprach er über seine KZ-Erfahrungen und auch über seine Gefühle, Sorgen, Zweifel und Schmerzen.
Ihre Zusammenarbeit war auch von Frankls extremem Perfektionismus geprägt.
Ich bin auch ein bisschen perfektionistisch. Seine Genauigkeit war mir daher eher recht. Er hat zwei Seiten gehabt: Die eine war eine unnahbare, perfektionistische, da war er schwer anzusprechen und schwer erreichbar. Auf der anderen Seite hatte er aber auch etwas sehr Nahes, Beziehungssuchendes. Das lässt sich vielleicht am besten mit einer Geschichte schildern: Als wir schon sieben oder acht Jahre ganz eng, fast täglich, zusammenarbeiteten, sagte er zu mir: "Ich finde, es ist geradezu ein Qualitätsbeweis unserer Beziehung, dass wir noch immer per Sie sind. Das soll uns mal jemand nachmachen: nach so vielen Jahren diese Wertschätzung so hoch zu halten."
Wären Sie lieber mit ihm per Du gewesen?
Ich war ambivalent berührt: Auf der einen Seite merkte ich, wie sehr er mit dem, was er sagte, unsere Beziehung pflegen wollte, und auch zeigen wollte, dass das formale Sie nicht störend zwischen uns steht. Auf der anderen Seite war spürbar: Er brauchte diese Distanz. Das war für mich schon ein wenig schmerzlich, aber er war so enthusiastisch in dieser Äußerung, so ganz er selbst, dass ich das schon annehmen konnte. Für Außenstehende war es ab einer gewissen Zeit natürlich ungewöhnlich, dass wir noch immer per Sie waren.
Ein geistreicher Redner und Denker, ein Perfektionist, der Distanz brauchte und Nähe suchte - was hat für Sie den Menschen Frankl noch ausgemacht?
Typisch für ihn war, dass er sich praktisch immer Zeit genommen hat: Wenn er seelisches Leid bemerkte, war er sofort zur Stelle. Wenn ich ein Problem hatte, dann hat er die Arbeit und alles andere sofort liegen gelassen - und war als Helfer da. Das konnte ein persönliches Problem sein, aber auch eine schwierige Situation mit einem Patienten. Dasselbe war, wenn ihn Menschen angerufen und kontaktiert haben. Er hat am Tag zwischen 15 und 40 Briefe bekommen, und er hat immer versucht, diese möglichst noch am selben Tag zu beantworten.
Auch wenn er angerufen wurde, hat er versucht, die Dinge sofort am Telefon zu besprechen, was vielleicht nicht immer notwendig gewesen wäre oder eines anderen Rahmens bedurft hätte. Aber in solchen Situationen hat er sofort reagiert, fühlte er sich unmittelbar angesprochen.
Die spannendsten Dinge, die er sich vorstellen könne, sagte Frankl, seien ein Spiel im Casino, eine Hirnoperation und die Erstbegehung eines Berges - alles Dinge mit ungewissem Ausgang. War Frankl ein Freund des Risikos?
Ganz und gar nicht. Nein, Frankl war sehr ängstlich, mit einem Zug zum Zwänglerischen. Um seine Höhenangst zu überwinden, das schreibt er ja in seiner Autobiografie, hat er Kletterpartien unternommen und versucht, die Angst bei den Hörnern zu packen, ihr ins Gesicht zu lachen. Er war ein ängstlicher Mensch. Einmal hatte er über Kopfweh geklagt und da besorgte ich ihm ein homöopathisches Mittel. Er hat es nicht angerührt, aus Angst, es könnte ihn vergiften. Der chemisch-pharmazeutischen Industrie hat er vertraut, aber vor etwas Unbekanntem wie der Homöopathie fürchtete er sich.
Hat die Angst auch in seinem Berufsleben Spuren hinterlassen?
Er hat bei Vorträgen oder Interviews immer versucht, auf der sicheren Seite zu sein. Er konnte Leuten nur sehr beschränkt Vertrauen schenken, jedes Interview hat er gegengelesen, korrigiert und dann noch einmal eine letzte Kontrolle gemacht. Von Vorträgen nahm er nur jene an, bei denen er sicher sein konnte, dass ein interessiertes und ihm gewogenes Publikum kommt.
Sie schreiben, dass Frankl, obwohl ein großer Redner, in persönlichem Kontakt zurückhaltend war. Haben Sie ihn als einen einsamen Mann erlebt?
Er hat immer wieder zu mir gesagt: Kommen Sie bitte oft bei mir vorbei, Sie sind meine Nabelschnur zur Welt! Wenn ich in Wien bin, habe ich ja sonst keinerlei Kontakte. Er hat wirklich sehr einsam in Wien gelebt. Seine Frau, die Tochter und die Enkel und, solange sie lebte, die Mutter seiner Frau, das waren seine Kontakte. Aber ansonsten haben er und seine Frau keine Einladungen in Wien bekommen - und sie haben auch kaum Leute eingeladen. Ich selbst war sehr oft bei ihnen. Es gab aber natürlich Besucher aus dem Ausland - und diese Besuche haben mit der Zeit zugenommen.
Können Sie sich Frankls Zurückhaltung erklären?
Er war eben sehr vorsichtig, ja ängstlich. Wenn er Leute getroffen hat, dann nicht zu Hause, sondern beim Heurigen oder in einem Lokal. Ich war einmal dabei, als er sich mit seinem Internisten zum Abendessen getroffen hat - und einmal mit Professor Strotzka, dem Psychoanalytiker. Strotzka war bei der NSDAP gewesen, was ihm später furchtbar leid getan hat, und Frankl war im KZ, das war schon ein sehr ungewöhnliches Treffen. Oder einmal ist er von Waldheim eingeladen worden, nach der Kampagne gegen diesen, und da hat ihm Waldheim erzählt, wie sehr er darunter leidet. Das ist ein sehr psychologisches Treffen geworden.
Frankl konnte im privaten Gespräch auch sehr unterhaltsam sein. Nur wirklich gut zuhören war nicht seine Stärke. Hat jemand anderer geredet, hat er ihn nach kurzer Zeit unterbrochen und gesagt: "Dazu muss ich ihnen noch das und das erzählen."
Und wie liefen seine Therapiegespräche ab?
Er hat die meisten seiner Patienten im Hörsaal behandelt. Er hat Falldemonstrationen gemacht, bei denen der Patient hinter einem Leintuch versteckt war und man nur die Stimme hörte. So hat er die meisten seiner Therapiegespräche geführt.
Coram publico?
Coram publico. Er hatte auch eine Privatpraxis gehabt, aber da hat er gar nicht so viel behandelt.
Dass er kein so guter Zuhörer war, hat seine therapeutische Arbeit nicht gestört?
Er hat ein Stück weit zugehört, bis er eine Idee hatte und dann hat er gleich versucht, diese Ideen, die er beim Zuhören entwickelt hatte, dem anderen nahe zu bringen, Argumente zu liefern, Überlegungen anzustellen, neue Sichtweisen aufzuzeigen, Erklärungen zu geben oder Erfahrungen von anderen Patienten zu erzählen.
Mit der Existenzanalyse haben Sie Frankls Logotherapie weiter entwickelt. Existenzanalyse und Logotherapie werden aber trotzdem sehr oft in einem Atemzug genannt und mit Frankl in Verbindung gebracht.
Für Frankl war die Existenzanalyse nur eine Theorie und die Logotherapie die Praxis. Ich habe den Begriff "Existenzanalyse" aus der Mottenkiste geholt und gegen seinen Widerstand verwendet und die Ausbildung in Existenzanalyse begründet. Ich darf schon sagen: Die Verwendung des Begriffs Existenzanalyse ist einzig und allein durch mich wieder aufgekommen. Frankl hat in den letzten zwanzig Jahren nur von Logotheorie und Logotherapie gesprochen.
Der Wille zum Sinn gilt als ein Kerngedanke von Frankls Logotherapie. Was macht die Existenzanalyse aus? Warum sollte sich jemand für diese Therapierichtung entscheiden?
Ich würde sagen, Existenzanalyse ist dann die Methode der Wahl, wenn jemand in seinem Leben zu einer Erfüllung kommen will, zu einem authentischen Leben. Auch wenn er Sinn sucht. Das ist das Spezifische an der Existenzanalyse. In der Existenzanalyse können wir aber natürlich wie in jeder anderen anerkannten Therapierichtung alle psychischen und psychosomatischen Störungen behandeln. Doch wenn es darum geht, dass ich meine eigene Freiheit besser zum Einsatz bringen kann und mit innerer Zustimmung lebe, dann sind wir im zentralen Bereich der Existenzanalyse. Und so definieren wir auch die Existenzanalyse: Sie hilft Menschen, mit innerer Zustimmung zu leben.
Aber ist das nicht ohnehin unser aller Wunsch?
Schon, aber es kann sich jemand trotzdem zum Beispiel mehr für die unbewussten Psychodynamiken interessieren. Die bearbeiten wir auch, aber die werden natürlich in der Tiefenpsychologie viel ausgiebiger behandelt. Oder es will jemand mehr über die systemischen Zusammenhänge wissen, darüber zum Beispiel, was es mit meiner familiären Herkunft zu tun hat, dass ich Beziehungsprobleme habe, - das steht in der systemischen Therapie stärker im Vordergrund. Desgleichen kann sich jemand für lerntheoretische Zusammenhänge interessieren, das wird wiederum in der Verhaltenstherapie in erster Linie behandelt. Oder es zeigt jemand Interesse an dem Therapiemodell, Probleme szenisch darzustellen, wie beim Psychodrama. Alle Richtungen haben ihren Schwerpunkt. Und bei uns ist dieser Schwerpunkt eben, die eigene Zustimmung zu finden.
Trotzdem heißt es oft, dass es bei der Psychotherapie letztlich vor allem darauf ankommt, wie Therapeut und Klient zusammenpassen.
Ja. Wichtiger als die Methode ist der Mensch.
Die Wirkung des Menschen Frankl lag wohl nicht zuletzt an seiner Lebensgeschichte und dem Buch " . . . trotzdem Ja zum Leben sagen", in dem Frankl seine KZ-Erfahrungen verarbeitet. In den USA ist es mittlerweile elf Millionen Mal verkauft worden. Was macht für Sie das Besondere an diesem Buch aus?
Es ist ein sehr persönliches Buch, es schildert die Überwindung einer extrem schwierigen menschlichen Situation. Und es ist nicht anklagend, es ist kein politisches Buch, sondern es ist eine psychologische Studie, die zeigt, wie Menschen extreme Lebenssituationen erleben und auch überwinden können. Nachdem praktisch jeder Mensch in seinem Leben mit mehr oder weniger schweren Lebenssituationen konfrontiert ist, kann man sich von Frankl ganz schön etwas abschauen und damit das eigene Leid relativieren. Dann kommt vielleicht noch hinzu, dass es mit dem Holocaust zu tun hat, der in den Vereinigten Staaten ein ganz großes Thema ist, und dort ist Frankls Buch ja auch zu einem richtigen Klassiker geworden.
Der US-Historiker Timothy Pythell erhebt aber auch schwere Vorwürfe gegen Frankl. Er meint, Frankl habe im jüdischen Rothschild-Spital Versuche an Selbstmordopfern durchgeführt und Leute mittels Gehirnoperationen ins Leben zurückgeholt, die durch den Suizid der Depor tation ins KZ entkommen wollten.
Ich halte Pythell für einen Trittbrettfahrer, der sich mit seinen Anschuldigungen Öffentlichkeit verschaffen will. Pythell bringt in seinem Buch nichts Neues, was nicht schon vorher bekannt gewesen wäre. Frankl hat aus seinen Hirnoperationen nie ein Geheimnis gemacht. Der Forschergeist der damaligen Zeit war eben so. Der hippokratische Eid, den Frankl als Arzt geschworen hat, verpflichtete ihn außerdem dazu, Menschen nach einem Suizidversuch ins Leben zurückzuholen. Dass manche dieser Menschen danach ins KZ deportiert wurden, vor dem sie sich mit ihrem Suizidversuch retten wollten, ist ein anderes Thema, das ist die Tragik der Zeit. Aber wir dürfen in der Medizin Menschen, die einen Suizidversuch gemacht haben, nicht deswegen nicht retten, weil sie vielleicht eine schwierige Lebenssituation vor sich haben. Wir gehen davon aus, dass die Medizin einem Menschen, der in einem lebensbedrohlichen Zustand ist, helfen muss. Frankl daraus einen Vorwurf zu machen und zu konstruieren, er hätte mit den Nazis kooperiert, halte ich für schändlich und unethisch. Frankl hat mit den Nazis an keiner Stelle kollaboriert, das hätten die Nazis gar nicht zugelassen.
Frankl ist aber auch später für seinen ausgeprägten Versöhnungsgedanken kritisiert worden. Sein Ausspruch, es gebe nur zwei Rassen von Menschen - Anständige und Unanständige -, ist gerade von der FPÖ gerne zur Verteidigung ehemaliger Nazis verwendet worden. Von Frankl hieß es eine Weile, er würde der FPÖ nahe stehen.
Mein Eindruck war, dass Frankl in einer bestimmten Zeit tatsächlich der FPÖ gesinnungsnahe war. Es gab Treffen mit Haider. Und es war Haiders FPÖ, die den Antrag eingebracht hat, Frankl das Verdienstzeichen der Stadt Wien zu verleihen. Frankl hat, als das Ganze von Haider sehr für seine politischen Zwecke verwendet wurde, noch zugewartet und sich dann in einem sehr geschickten Manöver in einem Leserbrief ans "profil" von Haider distanziert.
Worin hat diese Nähe bestanden? Was hat Frankl an der FPÖ angezogen?
Das kann ich so genau nicht sagen. Das war ja bereits nach dem Bruch zwischen Frankl und mir. Aber es hatte schon damit zu tun, dass Frankl sehr verärgert und auch sehr betroffen über die Kampagne gegen Waldheim war. Er kannte Waldheim schon von früher und hat die Vorwürfe gegen Waldheim als einen zu politischen Zwecken verwendeten Missbrauch einer persönlichen Situation angesehen. Das hat ihn in seinem Gerechtigkeitsempfinden sehr gestört. Ich glaube, dass dadurch eine Brücke zu Haider entstanden ist.
Der Bruch zwischen Ihnen und Frankl ging sehr abrupt, ohne Dialog über die Bühne.
Ja, Frankl hat mir einen Brief geschrieben, in dem er mir mitteilte, dass er den Ehrenvorsitz in der von mir geleiteten Gesellschaft für Existenzanalyse und Logotherapie aufgibt. Auf der einen Seite hat es mich nicht überrascht, auf der anderen Seite habe ich aber nicht geglaubt, dass er diesen Schritt tut, ohne mit mir vorher darüber zu sprechen. Ich war, als ich den Brief bekam, so überrascht, dass ich es als einen Irrtum angesehen habe. Ich habe Frankl noch lachend angerufen und gesagt: Da ist ein Brief versehentlich an mich geschickt worden. Doch er reagierte todernst. Da habe ich es erst realisiert.
Im Nachhinein möchte ich sagen: Frankl hat nie wirklich einen Dialog geführt. Da es Spannungen gab, hatten wir schon länger einen Termin für eine Aussprache vereinbart. Drei Wochen vor dem Termin hat er den Bruch vollzogen.
Mit welcher Begründung?
Er hat drei Gründe genannt: Weil wir Selbsterfahrung in der Ausbildung einbauten, mit der Biografie der Menschen gearbeitet haben, und weil wir auch die Psychodynamik mit einbezogen haben.
Wie sehen Sie den Bruch heute?
Es waren sehr schmerzliche und verlustreiche Jahre. Ich habe sie in dem Sinn aufgearbeitet, dass ich ein Buch über Frankl geschrieben habe. Ich halte mich nicht für jemanden, der gegen Frankl gearbeitet hat, sondern für jemanden, der seine Gedanken sehr gut weitergeführt und weiterentwickelt hat. Frankl hat stets gesagt: Die Logotherapie, das ist das Fundament, da kommen neue Stockwerke drauf. Als es dann aber soweit war, war es für ihn eben doch schmerzlich.
Zur PersonViktor Emil Frankl
Viktor Emil Frankl war Neurologe und Psychiater. Er begründete die Logotherapie als sogenannte "Dritte Wiener Schule der Psychotherapie". Er wurde 1905 in Wien geboren und entstammte einer jüdischen Beamtenfamilie. Er studierte Medizin, wobei sich Depressionen und Suizid zu seinen Schwerpunktthemen entwickelten. Von 1933 bis 1937 leitete Frankl im psychiatrischen Krankenhaus in Wien den sogenannten "Selbstmörderinnenpavillon". Als Juden wurden er, seine Frau Tilly Grosser und seine Eltern im Herbst 1942 ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Sein Vater starb dort 1943, seine Mutter wurde in der Gaskammer von Auschwitz ermordet, seine Frau starb im KZ Bergen-Belsen. Frankl wurde 1944 von Auschwitz in das Konzentrationslager VI (Türkheim) transportiert, wo er am 27. April 1945 von der US-Armee befreit wurde.
Seine Eindrücke und Erfahrungen verarbeitete Frankl in dem Buch "...trotzdem Ja zum Leben sagen (Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager)". 1946 wurde Frankl zum Vorstand der Wiener Neurologischen Poliklinik berufen und blieb dies bis 1971. Er starb am 2. September 1997 und ist auf dem Wiener Zentralfriedhof in der alten israelitischen Abteilung bei Tor 11 begraben.
Alfried Längle
Alfried Längle wurde 1951 in Götzis geboren und studierte Medizin und Psychologie in Innsbruck, Rom, Toulouse und Wien. Von 1982 bis 1991 arbeitete er sehr eng mit Viktor Frankl zusammen. Frankl selbst nannte Längle seine "rechte Hand". Alfried Längle hat die Logotherapie Frankls entscheidend weiterentwickelt und die Ausbildung in Existenzanalyse und Logotherapie begründet. Heute zählt Längle als Präsident der "Internationalen Gesellschaft für Logotherapie und Existenzanalyse" (GLE) und Vizepräsident der "International Federation of Psychotherapy" (IFP) zu den bedeutendsten Vertretern der Existenzanalyse weltweit. Er ist Universitätsprofessor an der Psychologischen Fakultät der HSE Moskau sowie Lehrbeauftragter an den Universitäten Wien, Buenos Aires, Innsbruck und Klagenfurt und betreibt eine psychotherapeutische Praxis in Wien.
Alfried Längle hat zahlreiche Bücher zur Sinnproblematik und Existenzanalyse verfasst und herausgegeben, unter anderem: "Sinnspuren", "Wege zum Sinn", "Entscheidung zum Sein", "Wenn der Sinn zur Frage wird". Längles Biografie von Viktor Frankl (Piper Verlag) gilt als ein besonders persönliches und feinfühliges Porträt. Dieser Tage erscheint in Zusammenarbeit mit Alice Holzhey-Kunz das Buch "Existenzanalyse und Daseinsanalyse" (Facultas Verlag). Alfried Längles Hauptwerk, "Sinnvoll leben", wurde heuer in einer völlig überarbeiteten Fassung im Residenz Verlag neu aufgelegt. Darin zeigt Längle die Grundbedingungen auf, die es ermöglichen, Sinn im Leben zu finden.