SPÖ-Chef Alfred Gusenbauer über sein erstes selbst verdientes Geld und seine Pläne - wenn er die Wahl gewinnt. | Wiener Zeitung:Wer ist für den Kanzlerkandidaten Gusenbauer eigentlich ein Vorbild? | Alfred Gusenbauer: Bruno Kreisky war mit Sicherheit eines. Auch Nelson Mandela, weil er es nach 28 Jahren Haft geschafft hat, ohne Rachegefühle einen Aussöhnungsprozess zu beginnen.
Vorbild heißt, dass Sie da Parallelen zu sich selbst sehen?
Nein, es geht um die Haltung und menschliche Leistung.
Sind Sie durch Bücher geprägt?
Ja, zum Beispiel durch "Die Vernunft der Nationen" von Henry Kissinger oder "Aufstieg und Fall der großen Mächte" von Paul Kennedy. Im Übrigen durch alle Bücher zu internationalen Fragen von Helmut Schmidt, der mich auch sehr stark geprägt hat.
Wo er geschrieben hat, dass er im Krieg seine Pflicht getan hat.
Das würde er wohl noch heute so sagen. Aber die wirkliche Inspiration bezieht man aus vermeintlich nicht politischen Büchern. "Väter und Söhne" von Turgenjew halte ich für ein Schlüsselwerk.
Was war Ihr erstes selbst verdientes Geld?
Meine Großmutter hatte in Ybbs Beete mit Salat. Den habe ich als Sechsjähriger mit dem Fahrrad ausgeliefert. Dafür bekam ich immer eine Kleinigkeit.
Das wäre heute rechtlich Kinderarbeit. Hat Ihnen die geschadet?
Ich empfand es nicht als Arbeit. Wo wären wir heute, wenn unser gesamtes Leben rechtlich beurteilt wird? Wenn Kinder so etwas tun, stört das niemanden. Ich war außerdem ministrieren, das hat auch fast arbeitsmäßige Formen, wenn man es täglich macht.
Gab es dafür Geld?
Pro Messe 1,50, pro Hochzeit 2, pro Begräbnis 3 Schilling.
Welche Rolle hat Religion heute in Ihrem Leben?
Ich bin kein regelmäßiger Kirchengeher, aber ich wohne neben einer Kirche, habe daher oft Kontakt mit meinem Pfarrer.
Sind Sie ein gläubiger Mensch?
Ich würde mich eher zu den gläubigen Menschen zählen. Weil ja jeder, der glaubt, zweifelt.
Was unterscheidet den gläubigen Menschen im politischen Handeln von anderen?
Es gibt anständige und weniger anständige Menschen in der Politik. Unter den Anständigen sind nicht nur Christen, aber unter den Unanständigen findet sich auch eine Reihe von Christen. Manche Leute beziehen den Anstand aus dem Glauben, andere aus Lebenserfahrungen.
Was sind Ihre größte persönliche Stärke und Schwäche?
Das würde voraussetzen, dass ich die Frage für mich beantwortet hätte.
Sie stehen sich also selbst als einem Rätsel gegenüber?
Nein. Man ist ja das Ergebnis vielfältiger Stärken und Schwächen.
Haben Sie in den letzten Wochen Rücktrittsgedanken gehabt?
Überhaupt nicht.
Nie? Jedem muss doch in so einer Situation zumindest der Gedanke kommen, alles hinzuschmeißen.
Ich habe vor, schwierige Situationen zu bewältigen und von meinem Ziel nicht abzugehen. Je schwieriger es ist, umso faszinierender wird die Aufgabe.
Wie einsam macht Politik? Man muss sich ja dauernd überlegen, wie man seine Freunde wählt?
Ich habe über mein gesamtes Leben neue Freunde gewonnen und die alten nicht verloren. Meine Schulkollegen zum Beispiel.
Haben Sie nicht Fritz Verzetnitsch als Freund verloren?
Fritz Verzetnitsch war jemand, mit dem ich ein gutes Verhältnis hatte. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass wir unsere Freizeit gemeinsam verbracht hätten. Was zur Freundschaft gehören würde.
Angenommen, Sie sind Bundeskanzler und der ÖGB kommt auch mit jenen 900 Millionen, für die jetzt die Republik haftet, nicht aus, um eine Insolvenz abzuwenden. Wären Sie in diesem Fall dafür, der Gewerkschaft noch mehr Kredit einzuräumen?
Das war keine Rettungsaktion für den ÖGB, sondern für die viertgrößte österreichische Bank.
Die Frage ist: Können Sie es ausschließen, dass es über diese 900 Millionen hinaus noch einen Cent mehr gibt?
Ich kann nur beurteilen, was öffentlich bekannt ist. Da scheinen diese 900 Millionen zur Sicherung der Bawag auszureichen. Wenn dann die Bawag verkauft ist, muss der ÖGB schauen, wie er mit dem Kaufpreis umgeht.
Aber da Sie ja gerade einen ziemlich dicken Trennstrich zum ÖGB gezogen haben, können Sie das ja nicht beeinflussen. Sie können nur noch sagen, ob es noch frisches Geld für den ÖGB geben soll oder nicht.
Ich habe den Eindruck, dass die 900 Millionen zur Sicherung der Bawag ausreichen.
Und wenn nicht?
Dann werden wir sehen, ob es eine neue Situation gibt.
Sie haben schon 2000 versucht, zum ÖGB auf Distanz zu gehen. War damals die Zeit noch nicht reif für diesen Schnitt?
Was zum Zeitpunkt X richtig ist, kann zum Zeitpunkt Y falsch sein. Wenn man in einer so miserablen Situation ist wie die Gewerkschaften nach dem Desaster bei der Bawag, wo Milliarden Euro versenkt wurden, wo der Streikfonds, wo de facto das gesamte Vermögen weg ist, dann ist alles zu unternehmen, dass die Gewerkschaften ihr Kerngeschäft erfüllen können. Darauf müssen sich ihre Spitzen zu 100 Prozent konzentrieren.
Gleichzeitig gibt es einen Trend gegen all diese Doppelfunktionen und Mehrfach-Einflussbereiche. Es ist für die Transparenz besser, wenn ein Spitzengewerkschafter nicht gleichzeitig auch in der Gesetzgebung ist. Es ist nicht mehr wie 1945, wo eine Gruppe viele Machtfäden in der Hand gehalten und dann ausgemacht hat, wo es lang geht. Wir leben heute in einer medial strukturierten, transparenteren Situation.
Genau das, was Sie als Kerngeschäft der Gewerkschaft bezeichnet haben, ist anderswo zum Problem geworden. Von Großbritannien bis Deutschland gibt es Zwist: Nicht wegen undurchsichtiger Geschäfte, sondern wegen des Kampfs der Gewerkschaft gegen die Sanierungspolitik der Sozialdemokraten. Wenn man die Verantwortung für das Staatsganze trägt, ist das, was eine Gewerkschaft im Interesse ihrer Mitglieder will, kontraproduktiv. Diese Grundsatz-Debatte haben Sie eigentlich nicht geführt.
Trotzdem ist diese Unterscheidung völlig klar. Eine Partei trägt Verantwortung für die Gesamtheit, während eine Gewerkschaft eine Interessenvertretung ist.
Sie sind also auch zu diesem grundsätzlichen Konflikt mit der Gewerkschaft bereit?
Es ist schon in der Vergangenheit zu diesen Konflikten gekommen. Mir hat ein Baugewerkschafter bei einer Veranstaltung erzählt: "Es war dringend notwendig, dass wir diese Trennung jetzt durchgeführt haben." Ihm ist als Gewerkschafter während der großen Koalition immer auf die Nerven gegangen, dass die Gewerkschaft Beschlüsse fasst, und dass dann der ÖGB-Präsident und der Fraktionsvorsitzende im Parlament Dinge mitbeschlossen haben, gegen die die Gewerkschaft Resolutionen verfasst hat. Wenn ich sage: Sozialpartnerschaft gegenüber dem Parlament, dann heißt das, dass es der ÖGB genauso machen wird wie andere erfolgreiche Interessenvertreter: starkes Lobbying für seine Mitglieder.
Themenwechsel: Inwieweit sind Sie für eine volle Homosexuellen-Ehe? Und soll die Gleichstellung für Homosexuelle diesen etwa auch bei Erbschaftssteuer oder Sozialversicherung zu Lasten der anderen Steuerzahler finanzielle Vorteile bringen?
Ich trete für die rechtliche Gleichstellung unterschiedlichster partnerschaftlicher Lebensformen ein.
Also auch für eine Feier mit Ring vor einem Beamten?
Auf die Form kommt es nicht an: Der Staat hat die Menschen, unabhängig davon, wie sie zusammenleben, in einer gleichen Art und Weise - sozialversicherungsrechtlich, erbrechtlich - zu behandeln.
Der Staat fördert ja in der Regel nicht die Partnerschaft, sondern die daraus entstehenden Kinder.
Nicht nur. Zum Beispiel schützt das Erbrecht auch Ehepartner.
Angenommen, ich hätte ein Vermögen, das ich meinem besten Freund vererben will: Erklären Sie mir bitte, wieso ich da künftig mehr Steuer zahlen muss, als wenn ich an einen homosexuellen Partner vererbe. Warum wollen Sie diesen bevorzugen?
Eine Gesellschaft beziehungsloser Individuen - das ist eine Horror-Vision. Daher gibt es ein öffentliches Interesse, dass Menschen in Partnerschaften ganz gleich welcher Form zusammenleben.
Und ein guter Freund kann das nicht sein?
Es gibt wohl schon einen Unterschied zwischen einer Freundschaft und einer Partnerschaft, die auf gegenseitige Verantwortung gegründet ist.
Aber die guten Freunde werden steuerlich nicht berücksichtigt, solange sie nicht vorgeben, eine homosexuelle Partnerschaft zu haben?
Deswegen sind wir auch für die Eingetragene Partnerschaft als neues rechtliches Instrument.
Soll Politik Avantgarde sein, gesellschaftsformend wirken und Standards setzen? Oder eher abwarten, in welche Richtung sich die Gesellschaft entwickelt, und dann erst die Normen festlegen?
Wenn man einen eher liberalen Zugang hat wie ich, geht man davon aus, dass sich die Formen des Zusammenlebens entwickeln und dass irgendwann der Anspruch auf eine gesetzliche Berücksichtigung neuer Formen entsteht. Ich halte wenig davon, per Gesetz der Bevölkerung den eigenen Willen aufs Auge drücken zu wollen.
Apropos, den Menschen etwas aufs Auge drücken: Zum türkischen EU-Beitritt hat Dr. Schüssel ein Referendum versprochen, bevor Österreich zustimmt. Gibt es eine solche Garantie auch von Dr. Gusenbauer?
Ich habe schon mehrfach betont, dass ich es für sinnvoll erachte, bei einem so umstrittenen Thema das Volk mit einzubeziehen. Ich finde es allerdings unseriös, dass der Bundeskanzler das zusagt. Ich wünsche ihm ja ein langes Leben, aber wenn die Verhandlungen 2015 oder 2020 abgeschlossen sind, wird er schon lange nicht mehr Bundeskanzler sein.
Man könnte deshalb ja heute ein Verfassungsgesetz machen. Das bindet dann auch 2020.
Wenn es eine politische Einigung über diese Frage gibt, reicht das aus. Ich halte es für ein bisschen komisch, ein Verfassungsgesetz zu einem einzigen Fall zu beschließen.
Man könnte das ja auch für alle Länder erklären, die außereuropäisches Territorium haben und dennoch in irgendeiner Form an einem EU-Beitritt Interesse zeigen.
Wir brauchen kein Verfassungsgesetz, wenn alle der Meinung sind, dass wir das so machen.
Die Studiengebühren werden abgeschafft, wenn Sie die Mehrheit haben?
So ist es.
Wie wollen Sie die Finanzierungslücke füllen?
Das ist kein Problem. Die Studiengebühren bringen 140 Millionen Euro pro Jahr. Wenn man davon die Verwaltungskosten abzieht, bleibt nicht so viel übrig. Wenn ich dran denke, dass alleine die nicht budgetierten Zusatzeinnahmen aus der Mehrwertsteuer heuer 350 Millionen bringen und aus der Lohnsteuer 460 Millionen - so handelt es sich bei den Studiengebühren um einen außerordentlich geringfügigen Betrag.
Es ist also Ihrer Meinung nach Geld genug da?
Die Studiengebühr scheitert sicher nicht am Budgetären.
Wollen Sie auch die Ausgliederung der Universitäten rückgängig machen?
Nein, das werden wir nicht. Wir werden nur die Struktur so verbessern, dass es zu einer tatsächlichen Autonomie kommt. Wir werden dort, wo wir die Mitbestimmung für richtig halten, die Mitbestimmung auch wieder einführen.
Wo ist noch zu wenig Autonomie?
Die Regierung sagt: "Ihr bekommt eine bestimmte Summe Geld, macht damit, was ihr wollt." Aber gleichzeitig sind die Professorengehälter und die Mieten fix.
Eine Uni kann sich doch schon heute am freien Markt Billigeres suchen.
Da gibt es einen Universitätsprofessor an der TU, der in seinem Bereich nach internationaler Einschätzung die Nummer eins oder zwei in der Welt ist. Ein potenzieller Nobelpreisträger. Der ist jetzt zum Max-Planck-Institut gegangen. Nicht weil er dort so viel mehr verdient, sondern weil die Arbeitsmöglichkeiten bedeutend besser sind als bei uns. Eine eigenverantwortliche Universität würde alles machen, um ihn zu behalten.
Was hindert sie daran?
Sie hat das Geld nicht.
Also noch mehr Geld vom Steuerzahler?
Nein, warum nicht mehr eigene Einnahmen durch Kooperationen mit Firmen und Institutionen.
Bleiben wir bei der Bildung: Die Gesamtschule für 10- bis 14-Jährige wird verwirklicht?
Ich halte das finnische Gemeinschaftsschul-System für das Beste, ja. Und zwar mit einer sehr starken inneren Leistungs- und Begabungsdifferenzierung.
Auch die Pensionsreform wird zurückgenommen?
45 Jahre sind genug. Wenn jemand 45 Jahre gearbeitet hat, soll er auch abschlagsfrei in Pension gehen können. Zweitens müssen wir vor allem für die Frauen insofern eine Veränderung durchführen, als sich durch die lebenslange Durchrechnung alle Zeiten der Teilzeitbeschäftigung voll auf die Pensionshöhe auswirken. Die Frauenpension würde in einem dramatischen Ausmaß absinken. Wenn eine Frau wegen der Kindererziehung oder der Pflege eines Angehörigen nur teilzeitbeschäftigt ist, sollen auch über die bisherigen Karenzregelungen hinaus diese Jahre für die Pension angerechnet werden, wie wenn sie Vollzeit gearbeitet hätte.
Experten sagen aber, dass das Pensionsantrittsalter von 65 Jahren gar nicht haltbar sein wird. Wir werden im Schnitt alle zehn Jahre ein Jahr älter. Deshalb wird in vielen Ländern 67 oder 68 zum Normalpensions-Beginn. Ist das ein Thema für Sie?
Offensichtlich hält die Realität nicht mit der Prognose stand. Wir haben neben der steigenden Frauenbeschäftigung eine jährliche Zuwanderung von rund einem Prozent. Rund 80.000 Menschen kommen jedes Jahr nach Österreich und suchen Beschäftigung. Ich sehe die Entwicklung, dass Österreich die Arbeitskräfte ausgehen würden, in den nächsten Jahren nicht, daher sehe ich auch aktuell keine Veranlassung zu einer Diskussion über das Pensionsalter.
Aber dennoch werden die Pensionskosten durch die Steigerung des Lebensalters immer teurer, weshalb Experten eine Finanzierungslücke sehen.
Die größte Finanzierungslücke des Pensionssystems entsteht durch die hohe Arbeitslosigkeit, denn bei 400.000 Arbeitslosen im Winter - jetzt natürlich bedeutend weniger - haben wir Einnahme-Entfälle. Die beste Pensionssicherungspolitik ist nicht die Erhöhung des Pensionsalters, sondern der Kampf gegen die Arbeitslosigkeit. Im Übrigen muss man auch sagen, dass in den Ländern, wo das Pensionsantrittsalter angehoben wird, die Zuwanderung nicht so hoch ist wie in Österreich.
Ist die Zuwanderung also doch ein Problem?
Sie ist ein zentrales Problem, wenn man sich nicht um die Integration der Menschen kümmert, sondern versucht, das Problem zu verleugnen. Wir haben derzeit eine nur geringe legale, aber eine enorme illegale Zuwanderung. Derzeit leistet die Regierung jeden Beitrag dazu, dass die illegale Zuwanderung zustatt abnimmt.
Ihre Schwesterpartei hat in Spanien hunderttausende illegale Zuwanderer mit einem Gesetz legalisiert. Schließen Sie das aus oder tendieren Sie eher dazu, dass man radikal abschiebt?
Ich finde diese Diskussion einigermaßen geschmacklos. Die Regierung ist nicht einmal im Stande, die straffällig Gewordenen abzuschieben, daher ist es eine Illusion zu glauben, man könnte hunderttausende Leute abschieben. Meine Antwort ist: Wir müssen die illegale Zuwanderung stoppen, die legale ordnen und das Problem nicht verleugnen, sondern die Integration verstärken. Es ist natürlich besser, die Leute, die schon da sind, zu legalisieren. Das ist besser für den Arbeitsmarkt, die Sicherheit.
Aber gerade Spanien zeigt, dass Legalisierungen viele neue Illegale anziehen, weil diese erwarten, auch legalisiert zu werden.
Das haben wir auch in Österreich schon gehabt. In den 90er Jahren sind ja alle die, die 1989 illegal gekommen sind, legalisiert worden.
Biographisches
Alfred Gusenbauer wurde am 8. Februar 1960 geboren. Er ist im klassischen Arbeitermilieu in einer Gemeindewohnung in Ybbs (Niederösterreich) aufgewachsen, in der die Eltern, die beide berufstätig waren, heute noch leben. Schon als Kind wurde er durch die Kreiskyschen Reformen - Schülerfreifahrt und Gratisschulbücher - geprägt. 1977 baut Gusenbauer eine Gruppe der Sozialistischen Jugend in Ybbs auf, wenige Monate später gründete er bereits die Bezirksorganisation Melk. 1980 zog Gusenbauer für die Niederösterreicher in den Vorstand der Sozialistischen Jugend Österreichs ein, dessen Obmann er 1984 wurde.
Inzwischen hatte Gusenbauer die Matura abgelegt und an der Universität Wien ein Jusstudium begonnen. In der Folge studierte er Politikwissenschaften und Philosophie, 1987 promovierte er zum Dr. phil. Schon in den frühen 80er Jahren war Gusenbauer international politisch aktiv, 1989 wählte ihn die Sozialistische Internationale zu ihrem Vizepräsidenten - als Nachfolger Bruno Kreiskys.
In den 90er Jahren schaffte Gusenbauer den Aufstieg an die Parteispitze. Er war zuerst Bundesrat, später Nationalratsabgeordneter, bis er Anfang 2000 Bundesgeschäftsführer der SPÖ wurde. Das blieb er nur für kurze Zeit, denn bereits am 28. April 2000 kürte ihn der Parteitag zum siebenten Vorsitzenden seit 1945: nach Adolf Schärf, Bruno Pittermann, Bruno Kreisky, Fred Sinowatz, Franz Vranitzky und Viktor Klima.