Der ehemals an der Seite von Steve Jobs tätige Tiroler Software-Entwickler Charly Kleissner über "Social Impact Investment".
"Wiener Zeitung": Herr Kleissner, wenn Sie in diversen Zeitungsartikeln vorgestellt werden, steht oft zuvorderst das Wort Multimillionär, als sei das Ihr Hauptberuf. Stört Sie das?
Charly Kleissner: Nein, in Amerika haben wir nicht so einen verschämten Zugang zum Geld wie in Europa. Ich musste immer alle Transaktionen meiner Firma öffentlich machen, das ist bei uns Gesetz. Und wenn ich jetzt als Investor andere Investoren überzeugen möchte, in sozial und ökologisch nachhaltige Produkte zu investieren, so trete ich mit diesem Anliegen auch ganz offen als Reicher an die Reichen heran.
Sie kamen im Silicon Valley zu Ihrem Vermögen, entwickelten mit Apple-Genie Steve Jobs das Betriebssystem OS X, auf dessen Basis auch heute noch jedes iPad, jedes iPhone und jeder Mac laufen. Dann stiegen Sie als oberster Entwicklungschef in die Firma Ariba, einer A-Level-Company, ein. Ging es schnell mit dem Reichwerden?
Ganz so leicht war es nicht, wie sich das manche vorstellen. Nachdem ich mein Informatikstudium in Wien abgeschlossen hatte, blieb ich ein paar Jahre an der TU Wien als Universitätsassistent und habe dort auch dissertiert. Als meine Frau Lisa Kahululani und ich uns entschieden, nach Kalifornien zu gehen, brauchte ich neun Monate, um einen Job im Silicon Valley zu finden. Danach arbeitete ich mich schnell in die höheren Etagen hinauf. Und als ich bei Steve Jobs kündigte, der mich nicht gehen lassen wollte, und bei Ariba anfing, expandierte ich meine Entwicklungsabteilung innerhalb von vier Jahren von 12 Software-Entwicklern auf über 700. Ich ließ mir den Wert meiner Anteile quartalsmäßig ausbezahlen, von da an dauerte es nicht mehr lange, bis ich jenen Status erreicht hatte, in welchem man zeit seines Lebens nicht mehr arbeiten muss, um gut leben zu können.
Man braucht Sie wohl nicht zu fragen, ob es eine gute Entscheidung war, von Österreich wegzugehen, Ihre Karriere beweist es. Aber hatten Sie überlegt, in Österreich zu bleiben?
Zuerst war das durchaus eine Option, aber dann entschieden wir uns dagegen. Meine Frau Lisa, die ich bei einem Studienjahr auf Hawaii kennen gelernt hatte, ist Architektin. Aufgrund des strengen Kammersystems durfte sie sich in Wien nicht selbstständig machen, das hätte sie nicht ausgehalten, sie strebte auch eine Karriere an. In Amerika ist ihr das gelungen. Und ich wollte dort sein, wo die große Action ist, im Zentrum der technologischen Entwicklungen. Das war im Silicon Valley, also wanderten wir nach Kalifornien aus. Nach Europa, speziell nach Österreich, komme ich erst wieder seit zwei Jahren regelmäßig, weil ich auch hier unser Programm des Social Impact Investment bekannt machen möchte.
Wie ist das, wenn man realisiert, dass man sich alles leisten kann, was man will? Dass man mehr als nur ausgesorgt hat?
Es ist ein gutes Gefühl, aber man kann sich nicht darauf ausruhen, sonst wird das Leben schal. Wir wohnen nun seit sieben Jahren in Big Sur, zwei Stunden südlich von San Francisco. Dort gibt es tausend Jahre alte Bäume, die imposanten Redwood Trees. Meine Frau und ich sitzen oft darunter und denken über den Sinn des Lebens nach. Und wir finden, dass wir etwas Sinnvolles mit unserem Geld anfangen und es in sozial und ökologisch sinnvolle Projekte investieren sollten. Meine Frau hatte die Idee für eine Stiftung. Zum Glück sind Lisa und ich uns dabei einig, denn oft gehen Ehen auseinander, wenn zwei sich in unterschiedliche Richtungen entwickeln. Wir halten uns an den Visionär R. Buckminster Fuller, der gesagt hat, wir sollen nicht die Opfer, sondern die Architekten unserer Zukunft sein. Also haben wir die KL Felicitas Founda-tion gegründet und 100 Prozent unseres Stammkapitals in Social Impact investiert. Seit ich beruflich nicht mehr gebunden bin, stecke ich mein ganzes Engagement in das Unterfangen, andere reiche Leute zu überzeugen, es uns gleichzutun. Die Regierungen der Welt können nicht genug Geld aufbringen, die Welt zu retten, also müssen die Reichen einspringen.
Ist die Welt überhaupt mit Geld zu retten?
Das Kapital hat eine wichtige Hebelwirkung für nötige Veränderungen. Wir wollen das gesamte Finanzsystem ändern - und ich bin mir sicher, dass uns das auch in den nächsten 20 bis 30 Jahren gelingen wird. Der Kapitalismus lässt ja nur einen kleinen Teil der Menschheit gut leben. Wir dürfen den Planeten und die Menschen nicht weiter so schamlos ausbeuten. Und wir können nicht ein System, das vor hundertfünfzig Jahren für eine Milliarde Menschen einigermaßen gut funktioniert hat, auf acht Milliarden Menschen anwenden. Aber die meisten Portfoliomanager investieren weiter in Öl, Gas, Kohle, Gold und hinterlassen dabei ein ökologisches Desaster. Ein Umdenken ist dringend nötig. Und es geschieht ja bereits. In Amerika verlangen viele Studenten, dass die Verwalter der Universitäten aus diesen "unsauberen" Geschäften aussteigen. Auch unserer Familie würde es nicht einfallen, der Bank of America unser Geld zu überlassen, die die alten Kohlekraftwerke finanziert und keine Transparenz bezüglich ihrer Investitionen praktiziert.
Aber man braucht vermutlich sehr viel Geld, um die Welt zu retten . . .
Allerdings. Global gesehen kann man mit 100 Millionen Dollar alleine nicht die notwendige Wende im Kapitalismus herbeiführen. Deshalb sind wir auch gerade dabei, den "100 Prozent Impact Club" zu gründen, dessen Mitglieder sich verpflichten, 100 Prozent Ihres Vermögens in positive Impact Investitionen anzulegen. Damit wird es möglich, über eine Milliarde Dollar in nachhaltige soziale und ökologische Projekte zu investieren. Zurzeit haben wir zwölf Mitglieder.
Wollen die Reichen damit ihr Gewissen beruhigen?
Kann schon sein. Die Motivationen sind unterschiedlich. Aber es spricht nichts dagegen, wenn dadurch ein guter Zweck unterstützt und einem gerechteren und zukunftsträchtigen System zum Durchbruch verholfen wird.
Was ist Social Impact genau? In welche Unternehmen investieren Sie?
Impact Investoren legen Wert darauf, dass ihre Investments nicht nur finanzielle Rendite bringen, sondern auch nachweisbare positive ökologische oder soziale Auswirkungen haben. Sind keine positiven Effekte messbar, kann man auch nicht von Impact-Investment sprechen. Wir sind Mitgründer vom globalen Impact-Investing-Netzwerk Toniic, dessen Mitglieder in den letzten zwei Jahren rund 40 Investments in der ganzen Welt gemacht haben.
Wir unterstützen auch andere globale Netzwerke mit betriebswirtschaftlichem Know-How. Sozialunternehmer brauchen viel Hilfe, denn sie haben meistens keinen Zugang zu Business-Schools. Social-Impact International arbeitet in Indien mit der Partnerorganisa- tion Dasra. In Indien gibt es nicht nur die größten Probleme, sondern auch die größten Möglichkeiten. Dort trainieren wir 40 Unternehmer pro Jahr. Social-Impact International ist Mitgründer vom Investment Ready Programm in Wien und in Honolulu, wo wir Unternehmer von Zentraleuropa und dem pazifischen Raum unterstützen. Außerdem investieren wir in soziale Unternehmen wie "Healthpoint Services", das sauberes Wasser und klinische Versorgung für die Landbevölkerung in Indien zur Verfügung stellt; wir investieren in erneuerbares Holz, Biodiversität, extensive Landnutzung, sauberes Wasser und vieles mehr.
Wenn der Regenwald abgeholzt wird und die Trinkwasserversorgung privatisiert wird, dann sind das doch auch saubere Produkte . . .
Wir schauen uns genau an, welche Absicht dahinter steckt. Beim Fund Raising für "Healthpoint Services" hatten wir Angebote von der Pharmaindustrie, die wir abgelehnt haben, weil sie allein auf Gewinnmaximierung ausgerichtet ist. Das wollen wir nicht, aber es geht natürlich nicht ganz ohne Leistungen der Bevölkerung. Wenn man die ländliche Bevölkerung in Indien mit sauberem Wasser versorgen will, braucht man potente Investoren, die sich irgendwann einen Geldrückfluss erwarten. Damit ein Gewinn herauskommt, müssen die Kunden für sauberes Wasser zahlen, aber das ist ja auch ein hoher Wert für die Gesundheit. Auch eine Klinik, deren Errichtung 40.000 Dollar kostet, braucht Investoren, und sie braucht gute Manager, die wissen, wie man eine Klinik führt. Sie sollen ja irgendwann Gewinne erwirtschaften und den Investoren Zinsen auszahlen können. Was die Biodiversität betrifft, investieren wir vor allem auf Hawaii, in Montana und in Kalifornien in permanenten Landschaftsschutz, speziell in Grundstücke, die noch teilweise naturbelassen sind. Die Käufer verpflichten sich, auf einem Teil dieser Grundstücke den ursprünglichen Wildwuchs zu belassen, den anderen Teil dürfen sie nachhaltig verbauen. Radikale Umweltschützer sind der Meinung, die ganzen Grundstücke müssten unverbaut bleiben, was unserer Meinung nach genauso falsch ist, wie alles zu verbauen. Unser Modell hat sich als durchaus gewinnträchtig erwiesen, geht dabei auch schonend mit der Natur um und hilft die Biodiversität zu erhalten.
Besteht nicht dennoch die Gefahr, dass irgendwann alles in unkontrollierte Geschäftemacherei ausartet? Etwa wenn potentere Geldgeber ein sozial oder ökologisch nachhaltiges Unternehmen aufkaufen?
Ich will ein Beispiel geben: "Honest Tea" ist eine amerikanische Tee-Firma, die ihr Konzept auf "Fair Trade" aufgebaut hat und damit sehr erfolgreich war. Vor ein paar Jahren wurde sie von Coca Cola aufgekauft, wollte aber ihrer Mission treu bleiben. Die Manager von Coca Cola wissen, dass sie diese Marke in Ruhe lassen müssen und sie nicht vom "Fair Trade"-Konzept abbringen dürfen, weil die Konsumenten abspringen, wenn die Marke ihrem Image nicht mehr gerecht wird. Ein Teil der Verantwortung liegt bei vielen Produkten auch beim Konsumenten.
Kann richtig verstandenes und angewendetes Social Impact Investment überhaupt Renditen abwerfen?
Viele Manager behaupten zwar immer noch, dass man erfolgreiches Business mit sozialen und ökologischen Anliegen nicht vereinen kann. Wir haben aber mit unserer KL Felicitas Foundation vorgezeigt, dass das absolut möglich ist. Auf dem Gebiet der Ökologie funktioniert das schon ganz gut, auf dem sozialen Sektor ist es etwas schwieriger, aber es gibt auch diesbezüglich zusehends mehr attraktive Projekte und Angebote für Investoren.
Denken Investoren nicht eher konservativ?
Stimmt. Fürs Establishment sind unsere Lösungen nicht leicht zu verdauen. Manchmal würde ich den Investoren gerne sagen, sie sollen sechs Wochen meditieren, um die Zusammenhänge zu sehen. Aber das ist natürlich nicht die richtige Antwort für diese Leute. Man kann ihnen nicht versprechen, dass sie den Himmel erwarten dürfen, wenn sie vernünftig investieren, man muss sie sehr weltlich mit Zinsen und Kapital überzeugen. Aber auch mit stichhaltigen Argumenten. Viele verschließen die Augen vor der Kostenwahrheit: Wenn man die Umweltkosten zum Beispiel einer geplanten Pipeline berechnet, die kanadisches Öl auf den Markt bringen will, rentiert sie sich nicht mehr. Aber um das zu erkennen, braucht es einen Bewusstseinswandel und ein Besinnen auf die wahren Werte. Sonst kollabiert unsere Welt in den nächsten Jahrzehnten - finanziell, klimatisch und sozial. Und die Reichen wollen ja nicht nur reich bleiben, sondern auch in einer intakten Umwelt leben.
Liegt das Risiko beim Social Impact Investment sehr hoch? Sind Sie in zehn Jahren um ein paar Millionen ärmer oder reicher?
Wir investieren in moderne Businessmodelle, die sich erst beweisen müssen. Natürlich liegt darin ein höheres Risiko. Aber ich bin kein naiver Romantiker, sondern in erster Linie Unternehmer. 97 Prozent unserer Social Investments sind gut abgefedert, bis jetzt rechnet sich das. Nur drei Prozent haben wir so veranlagt, dass wir mit hohem Risiko fahren. Aber die Projekte sind es wert, dass man sie unterstützt. Bei diesen drei Prozent werden wir vielleicht Geld verlieren, andererseits vielleicht auch welches dazugewinnen. Wenn man das Bewusstsein verändern will, darf man nicht ausschließlich an finanzielle Gewinne und deren Maximierung denken.
Hängt es mit Ihrem ursprünglichen Job als Software-Entwickler und Techniker zusammen, dass Sie so vernetzt denken?
Wahrscheinlich schon. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus meiner Zeit bei Ariba. Die Technologie passt nicht ins Nationensystem, man kommt nicht ums globale Denken herum. In dieser Firma arbeiteten wir an einer globalen Bestellplattform. So ähnlich wie Amazon, das damals noch in den Kinderschuhen steckte. Allerdings belieferten wir nur Großfirmen. Wir hatten weltweit die größte Java-Application. Bei Bestellungen über Länder und Kontinente hinweg, mit den unterschiedlichen Steuern und Gesetzen, war das logistisch sehr kompliziert, aber solche Herausforderungen haben mir immer gefallen. Und jetzt habe ich mir eben eine neue Herausforderung gesucht.
Hat Steve Jobs Sie auch mit seiner Lebensanschauung beeinflusst? Er reiste ja nach Indien und beschäftigte sich intensiv mit Buddhismus, Hinduismus und initiierte Wohltätigkeitsprogramme.
Es ist nicht so, dass das Silicon Valley ein spirituelles Zentrum wäre. Jobs selber war zwar ein spirituell sehr interessierter, aber kein glücklicher und ausgeglichener Mensch, er war eher ein Getriebener. Für die Qualität der Arbeit und die technologische Entwicklung war das von Vorteil, er hat sich immer selber von den Ergebnissen überzeugen wollen und seine Mitarbeiter zu Höchstleistungen angetrieben. Wenn wir dachten, ein Produkt sei zwar nicht brillant, aber gut genug, hat er gemeint, das sei bullshit, und wir mussten alles nochmals so lange unter Hochdruck überarbeiten, bis es brillant war.
Klingt nach höchster Burnout-Gefährdung . . .
Ich habe einige Kollegen ausbrennen sehen. Selber schützte ich mich vor einem Burnout, indem ich ein Wochenende im Monat und eine Woche im Quartal für mich und meine Familie reservierte. Die andere Zeit habe ich gearbeitet, war ständig auf der ganzen Welt unterwegs. Ein surreales Leben. Manchmal, beim Warten auf einem Flughafen, habe ich mir gedacht: "Bist das wirklich du?" Gleichzeitig kannte ich die Antwort: Das war nicht ich. Ich war erfolgreich, aber nicht mit mir im Einklang. Deshalb bin ich aus dem Job ausgestiegen. Viele Kollegen machen ja noch weiter, obwohl sie es finanziell nicht nötig hätten. Sie müssen sich wieder und wieder beweisen, sie ziehen ihre Identität allein aus ihrem Beruf, koppeln ihr Ego an ihren Ruf als technologisches Genie. Das wollte ich nicht. Ich bekam die tollsten Angebote, aber ich wollte mir lieber eine Aufgabe suchen, die auch meine Seele mit einbezieht. Jetzt genieße ich eine weitaus tiefere Zufriedenheit als in der ersten Hälfte meines Lebens.
In Österreich leben aktuell 78.000 Euro-Millionäre. Wenden Sie sich bei Ihren Vorträgen hauptsächlich an diese Reichen oder auch an die übrigen Kleinanleger?
Vorläufig wenden wir uns vor allem an die Reichen, weil die Social Impacts für Kleinanleger noch zu wenig ausgearbeitet sind und wir für unsere Projekte viele Großanleger brauchen, damit sich tatsächlich etwas in die richtige Richtung bewegt. Aber wir wollen auch für Kleinanleger neue Modelle entwickeln. Das große Interesse an unseren Vorträgen und Workshops zeigt, dass sehr viele der weniger vermögenden Menschen den Wunsch haben, ihr Geld sozial und ökologisch korrekt anlegen können. Vor allem junge Leute sind dabei sehr engagiert. Einstweilen können wir ihnen nur raten, ihr Geld auf Banken zu bringen, die transparent machen, in welche Projekte sie ihr Geld fließen lassen und dabei nachhaltige Projekte bevorzugen.
Sie meditieren regelmäßig. Wäre die Welt besser, wenn die meisten Millionäre meditieren würden?
Davon bin ich überzeugt. Und die Millionäre hätten dann auch ein besseres Karma.
Zur Person
Charly Kleissner ist gebürtiger Tiroler und war in den 1980er und 1990er Jahren einer der wichtigsten Software-Entwickler. So entwickelte er etwa mit Apple-Genie Steve Jobs das Betriebssystem OS X, auf dessen Basis jedes iPad, jedes iPhone und jeder Mac laufen.
Der heute 56-Jährige absolvierte ein Informatik- Studium an der Technischen Universität in Wien und ging anschließend als Software-Entwickler ins Silicon Valley/Kalifornien. Als Kleissner 2002 als Chief Technical Officer (CTO) bei Ariba, einer A-Level-Company mit einem damaligen Börsenwert von drei Milliarden Dollar, ausstieg und seine Firmenanteile verkaufte, war er Multimillionär. Mit dem größten Teil seines Vermögens gründete er zusammen mit seiner Frau Lisa Kahululani eine Stiftung (KL Felicitas Foundation) und Netzwerke für "Social Impact Investment". Seither widmet sich das Ehepaar Kleissner dem Impact Investing und der wissenschaftlichen Arbeit in diesem Bereich. Kleissner ist gefragter Gast bei Konferenzen, Vorträgen, Workshops und Philanthropen-Foren auf der ganzen Welt und damit eine Leitfigur einer neuen Bewegung, die mit viel Geld Einfluss nehmen und die Welt zum Guten verändern will.
Irene Prugger, geboren 1959 in Hall, lebt als Autorin und freie Journalistin in Mils in Tirol. Zuletzt von ihr erschienen: "Südtiroler Almgeschichten"
(Löwenzahn, 2012).