Teil 3: Auch gegen Ende des Interviews vermochte Pavel Durow mit seinen Enthüllungen Tucker Carlson einmal mehr zu überraschen: Soziale-Medien-Plattformen als Aktiengesellschaften in Kollusion mit staatlichen Diensten bescherten der Konkurrenz Ineffizienz mit Wasserköpfen an Personal und Administration. Dazu kommt, dass Soziale-Medien-Mitbewerber sich oft darauf beschränkten Funktionen von Telegram mehr schlecht als recht nachzuahmen, um dafür zuletzt dem Unternehmen von Pavel Durow rund "sechs Jahre hinterherhinken".
Teil 3: Tucker Carlson befragte den Social-Media-Pionier,
Pavel Durow, auch nach den Trends in der Social-Media-Branch
Tucker Carlson: Wie groß ist Ihre Personalabteilung?
Pavel Durow: Null! Na ja – man könnte sagen, sie besteht aus mir und in der Art und Weise, wie wir entwickeln.
Tucker Carlson: Sie brauchen keine große Personalabteilung – wie können Sie davon ausgehen, sich dadurch Nachteile einzuhandeln?
Pavel Durow: Wir haben das in gewisser Weise dezentralisiert und eine Plattform eingerichtet, auf der wir Wettbewerbe für Ingenieure ausschreiben. Das läuft unter "contest.com": Dafür haben wir eine eigene Plattform. Aus den Wettbewerben, die wir organisieren, ziehen wir die Besten der besten Ingenieure heraus. Wir veranstalten das ein- oder zweimal im Monat. Nach einer Reihe von Wettbewerben wählen wir dann die Besten der Besten aller Besten! Die können dann gegebenenfalls in unser Team aufgenommen werden, das nur aus etwa 30 Ingenieuren besteht. Das Team ist also sehr kompakt und super-effizient: Es gleicht einem "Navy Seal Team" [Spezialeinheit der US Navy]! Das ist unsere Arbeitsweise. Wir brauchen keine Personalabteilung, um supertalentierte Ingenieure zu finden.
Tucker Carlson: Warum macht das nicht jeder? Ich schaute mir einige dieser Tech-Unternehmen an – auch Elon Musk, nachdem er bekannterweise bei Twitter eingestiegen war. Es fanden sich dort Leute, die Dinge taten, von denen nicht einmal er [Musk] wusste, was sie taten bzw. sie selbst nicht wussten, was sie taten. Es gab dort Abteilung, wie für "Weltfrieden" und eine Abteilung für "Fußball". Warum führt nicht jeder sein Geschäft so wie Sie?
Pavel Durow: Nun, das ist eine interessante Frage: Ich denke, dies läuft alles auf die Frage der Unabhängigkeit hinaus. Ich habe diese Frage den Vorgängern von Elon [Musk]…
Tucker Carlson: Jack Dorsey [Gründer von Twitter]
Pavel Durow: … gestellt – sowohl Jack als auch seinen Vorgängern und…
Tucker Carlson: Was sagten die dazu?
Pavel Durow: Dick Costolo [ehemaliger Twitter-CEO & COO] ist sein Name und wie gesagt, Jack [Dorsey]: Er erwiderte mir, nachdem ich gesagt hatte: "Schau mal, Du kannst dieses Unternehmen mit 20 Leuten führen – Du brauchst nicht so viele Leute hier!" Die Antwort war: "Ich stimme Dir zu, aber falls wir anfingen zu viele Leute zu entlassen, würde sich Angst auf der Wall Street breit machen. Sie würden denken, dass einige Dinge im Unternehmen nicht stimmten. Das wollen wir nicht. Deshalb haben wir all diese Mitarbeiter zu halten!"
Tucker Carlson: Um den Aktienkurs hoch zu halten, musste er das Unternehmen also ineffizient führen? Ist es das, was Sie sagen?
Pavel Durow: Falls ich ihn richtig verstanden habe, ist es genau das. Aber zu seiner Ehrenrettung sei gesagt, dass Elon [Musk] Twitter erst privat übernehmen musste, bevor er…
Tucker Carlson: Ich meine, es liegt etwas Profundes in dem, was Sie sagen: Ich meine, der ganze Sinn eines börsennotierten Unternehmens bzw. ein Punkt, der dafür spricht, liegt darin, dass die Öffentlichkeit am Eigentum des Unternehmens beteiligt sein kann, sodass Außenstehende den Betrieb der Gesellschaft beurteilen können und Transparenz herrscht, wie das Unternehmen geführt würde, weil es im Besitz der Öffentlichkeit steht. Deshalb sollte es per Definition effizienter sein, könnte man annehmen. Aber Sie sagen, dass es weitgehend weniger effizient zuginge, indem man [beispielsweise] eine "Fußballabteilung" vorfände, weil das Unternehmen eben an der Börse gehandelt werde. Falls es ein Privatunternehmen geblieben wäre, liefe das anders. Ich meine, das ist so ziemlich das genaue Gegenteil, wovon man ausging – korrekt?
Pavel Durow: Nun, ich denke, die meisten Tech-Gründer würden tatsächlich zustimmen, dass sich die Leitung eines öffentlichen Unternehmens weniger effizient darstellt, als die eines privaten Unternehmens, weil man viel mehr Leuten gegenüber rechenschaftspflichtig ist. Es gibt eine Menge Redundanz und Bürokratie. Aus reiner Sicht der Effizienz würde ich so argumentieren. Ich denke, viele würden mir zustimmen, dass ein öffentliches Unternehmen suboptimal sei. Eine Börsennotierung bringt jedoch andere Vorteile mit sich und das ist natürlich von Bedeutung, sofern man andere Unternehmen erwerben…
Tucker Carlson: … um zu Cash…
Pavel Durow: Ja, um Zugang zu billigem Kapital zu erhalten – Sie verstehen, dass es eine Menge Dinge gibt, die man damit tun kann…
Tucker Carlson: … aber Sie wollen keines dieser Dinge tun?
Pavel Durow: Richtig, im Moment nicht! Ich finde jedenfalls Gefallen daran mein Unternehmen so zu führen, wie es gerade läuft. Wer weiß, was die Zukunft bringt, aber im Moment denke ich, dass wir bei Telegram einen großartigen Job machen: Mit 900 Millionen Nutzern und wir werden wahrscheinlich in einem Jahr die Marke von einer Milliarde monatlich aktiver Nutzer überspringen. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg: Warum sollten wir dieses Momentum plötzlich verlieren?
Tucker Carlson: Darf ich noch einmal auf etwas zurückkommen, das Sie zu Beginn sagten: Sie hätten keine Personalabteilung – Sie hätten nur 30 Ingenieure, die für Sie arbeiten und Applikationen entwickeln. Ihnen gehöre das Unternehmen mit solch einer straffen Organisation. Aber wie gelangen Sie an neue Nutzer, wenn Sie kein Geld für Akquisition in die Hand nehmen? Wenn Sie keine Werbung machen – wenn Sie nicht dafür bezahlen, neue Nutzer zu gewinnen? Wie machen Sie das? Wie kommt man kostenlos zu einer Milliarde [Nutzer]?
Pavel Durow: Weil die Leute unser Produkt lieben: Wir haben schon sehr früh erkannt, dass die Menschen klug sind. Die Leute benutzen gerne gute Dinge. Sie nutzen nur ungern minderwertige Sachen. Das ist der Grund, warum eine Person, die anfing, Telegram zu nutzen, eine Weile dabei war und dabei all die Funktionen entdeckte – die Geschwindigkeit, die Sicherheit, alles, was wir haben – nicht mehr zurückgehen möchte. Die Nutzer beginnen ihre Freunde einzuladen und ihnen zu empfehlen: "Du solltest Dir dieses App wirklich mal ansehen, denn es ist so viel besser als alles andere!" Auch weil die Leute erkennen, dass die Messaging-Apps, die sie im Moment noch benutzen, fünf bis sechs Jahre hinterherhinken. Letztere kopieren, was wir vor sechs Jahren gemacht haben. Das wurde aber keine – Sie wissen schon – sehr hochwertige Kopie, die sie aus unseren Funktionen ableiteten.
Also, die Leute lieben Qualität. Deshalb wechseln sie. Sie lieben auch die Unabhängigkeit, die Privatsphäre und die Freiheit. Es gibt eine Menge Gründe, warum jemand von anderen Apps zu Telegram wechselt.
Tucker Carlson: Eines der Dinge, die wir gelernt haben, nachdem Elon Musk Twitter gekauft hatte, war, dass Nachrichtendienste, nicht nur die aus den USA, sondern auch die einer ganzen Reihe anderer Länder – die üblichen Verdächtigen – sich im Unternehmen breit gemacht hatten. Ich meine: Einige [Vertreter der Dienste] waren präsent bzw. arbeiteten in der Firma. Sie hatten Zugang zu den Direktnachrichten. Sie können sich vorstellen – nun, Sie wissen das, weil Sie ein Unternehmen leiten -, dass die Fülle der Daten, die da durchfließen, für Regierungen von großem Interesse sein könnte. Macht Sie das paranoid, dass Sie infiltriert würden? Ich meine, ich nehme an, dass Regierungen gerne erführen, was in Telegram privat vor sich ginge?
Pavel Durow: Nun, es gibt definitiv eine Menge Verantwortung, die auf unseren Schultern lastet. Ich würde nicht sagen, dass wir paranoid sind. Aber ich denke, es macht Sinn, umsichtig und nicht zu zugänglich zu sein – nicht an merkwürdige Orte zu reisen!
Tucker Carlson: Sie reisen nicht an merkwürdige Orte?
Pavel Durow: So hoffe ich wenigstens. Ich reise an Orte, von denen ich überzeugt bin, dass sie mit unseren Werten übereinstimmen: Ich reise nicht zu einen der großen geopolitischen Mächte wie China oder Russland oder USA…
Tucker Carlson: Sie gehen nicht in die USA?
Pavel Durow: Ich versuche, es nicht zu tun! Ich kann hingehen, aber es brächte zu viel Aufmerksamkeit mit sich, wie ich bereits sagte…
Tucker Carlson: … ja, denn wenn man so etwas betreibt, wird man irgendwann ein Akteur in der Weltpolitik. Ich meine, per Definition, ob man das will oder nicht – meinen Sie nicht?
Pavel Durow: Wir wollen definitiv kein Akteur [der Weltpolitik] werden. Wir wollen eine neutrale Plattform bieten, die unparteiisch ist und sich auf keine Seite schlägt. Aber Sie haben wahrscheinlich recht, wir müssen eine gewisse Rolle spielen…
Tucker Carlson: … und nicht Partei zu ergreifen ist das Einzige, was Sie nicht tun dürfen: Müssen Sie nicht eine Seite einnehmen?
Pavel Durow: In der modernen Welt?
Tucker Carlson: Richtig!
Pavel Durow: Ich denke, das ist ein großes Problem, denn ich glaube, dass diese Art von Einstellung dazu führen könnte, dass unsere Welt zu einem gefährlicheren Ort wird, denn letztendlich müssen wir alle versuchen, einander zu verstehen und uns einander anzunähern, indem wir die Positionen der anderen Menschen kennen lernen – selbst, falls diese sich drastisch von unseren eigenen Positionen unterschieden. Nur so können wir einen Kompromiss finden und vorankommen, solange wir strikt geteilt sind und jeder eine Seite einzunehmen hat.
Wir können keine Seite einnehmen, weil wir diese Plattform sind, welche die Menschen nutzen sollten, um zusammenzuarbeiten, eine gemeinsame Basis zu finden und hoffentlich voranzukommen. Falls wir das verlieren, könnten wir an einem viel gefährlicheren Ort enden.
Tucker Carlson: Wie oft sind Sie auf die National Security Agency [NSA] gestossen? Ich frage das, weil ich jemand bin, dessen Texte von der NSA gelesen wurden: Ich weiß also, dass die in dieser Welt sehr aktiv sind. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht?
Pavel Durow: Ich denke, die NSA ist keine Behörde, mit der man direkt zusammenarbeitet.
Tucker Carlson: Das stimmt. Ich sehe, wie diplomatisch Sie sind: Ich liebe es… [Gelächter]. Die NSA sei keine Behörde, die direkt mit Ihnen zusammenarbeite – wie wahr…
Pavel Durow: Mein Wissen über meine Interaktionen mit der NSA ist sehr begrenzt. Ja, ich könnte in den Zeitungen etwas darüber nachlesen. Ich weiß, dass mein Telefon mit Pegasus oder so etwas abgehört wurde. Ich habe keine Ahnung, ob es wahr ist oder nicht. Aber das ist die einzige Informationsquelle, die ich haben kann, dass ich persönlich für einen, der Geheimdienste von Interesse wäre…
Tucker Carlson: Aber Sie müssen das bedenken – auch wenn Sie seit sieben Jahren kein Interview mehr gegeben haben. Die wissen, wer Sie sind und es ist weithin bekannt bei Leuten, die sich dafür interessieren, wer Sie sind: Ihre Rolle in dieser Sache. Ich meine, Sie müssen doch annehmen, dass Sie unter einem unglaublichen Maß an Überwachung stehen, oder?
Pavel Durow: Das ist wahrscheinlich wahr. Wissen Sie, es mag seltsam klingen, aber ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die Geräte, die ich benutze, kompromittiert sind. Denn, man wird nach wie vor ein iPhone oder ein Android-Telefon verwenden. Nach den Erfahrungen, die ich in den USA gemacht habe, habe ich nur noch sehr begrenztes Vertrauen in Plattformen, die in den USA entwickelt worden sind und deren Sicherheit betrifft.
Tucker Carlson: Ja, vom Standpunkt des Datenschutzes?
Pavel Durow: Ganz genau!
Tucker Carlson: Ja, denn in vielen Ländern – unser Amerika eingeschlossen – wird Spionage mit "Sicherheit" umschrieben! Sie dagegen betrachten die Sache aus der anderen Perspektive und gehen davon aus, dass "Sicherheit" gleichbedeutend mit Privatsphäre und dem Recht sei, nicht ausspioniert zu werden: Aber mächtige Regierungen beschreiben das Ausspionieren unter "Sicherheit".
Pavel Durow: Danke für diese Korrektur.
Tucker Carlson: Meine letzte Frage. Da Sie sich seit Ihrer Studienzeit mit dieser Thematik befassen und im Mittelpunkt stehen: Wo sehen Sie die Entwicklung hintendieren – ich meine Dinge, wie: Freier Austausch bzw. der private Austausch von Informationen zwischen souveränen Individuen und menschlichen Wesen, nicht Sklaven? Als ich ein Kind war, war das möglich. Es wird zunehmend schwierig! Bewegen wir uns auf eine Welt zu, in der es einfach keine private Kommunikation mehr geben wird oder glauben Sie, dass die Privatsphäre trotz, sagen wir, KI oder einfach nur dank massiv gesteigerter Rechnerleistung noch erhalten werden kann?
Pavel Durow: Nun, das hängt vom Ausmaß der Privatsphäre ab! Wenn Sie sagen, dass die "Privatsphäre" erhalten bliebe: Meinen Sie damit, dass wir jetzt absolute Privatsphäre hätten?
Tucker Carlson: Das glaube ich nicht. Ich denke, die Welt wird immer weniger zugänglich sein. Die Regierungen werden immer weniger tolerant gegenüber der Privatsphäre: Das ist eindeutig der Trend, denn sie haben mehr technologische Macht. Aber werden sie gewinnen? Ich frage, wird es jemals einen Weg geben, um die Privatsphäre zu wahren – Sie verstehen – gibt es einen Platz dafür?
Pavel Durow: Daran glaube ich. Ich bin ein Optimist. Ich denke, dass neue sichere Hardware – Sie wissen schon, Kommunikationsgeräte – auf ähnliche Weise entwickelt werden, wie wir jetzt Hardware-Verwahrplätze [Wallets] haben, um Kryptowährungen zu verwalten…
Tucker Carlson: Ja!
Pavel Durow: … vielleicht werden wir sichere Kommunikationsgeräte haben: Um Nachrichten zu versenden oder zu telefonieren – das ist möglich. Daran glaube ich sehr wohl.
Wissen Sie, die Welt entwickelt sich in Zyklen und wenn die Dinge heute in nur eine Richtung zu laufen scheinen, heißt das nicht, dass sie morgen in die gleiche Richtung gehen werden. Ich glaube auch, dass die Menschen irgendwann genug haben von dem, was sie heute erleben. Sie könnten sich entscheiden – Sie verstehen – eine andere Richtung einzuschlagen.
Das habe ich zum Beispiel nach Covid gesehen. Während Covid gab es eine Menge Einschränkungen – auch bei den sozialen Medienplattformen. Auf den meisten Social-Media-Plattformen war es nicht wirklich erlaubt, Zweifel in Bezug auf Quarantänemassnahmen oder Impfstoffe oder Masken anzumelden.
Irgendwann konnte ich spüren, dass sich die Stimmung drehte. Die Menschen wurden sehr, sehr müde und manchmal auch wütend darüber, dass sie ihre Meinung nicht sagen durften – insbesondere nach Ende der Pandemie. Viele Menschen begannen, den Einschränkungen ihrer Freiheiten, die sie während der Pandemie erlebt hatten, noch skeptischer gegenüberzustehen.
Tucker Carlson: Wie war Ihre Position als Geschäftsinhaber während Covid? Sie müssen doch unter Druck geraten sein, Ihre Meinung zu Lock-downs, Impfstoffen und Maskierung zu zensieren: Wie haben Sie darauf reagiert?
Pavel Durow: Also, unsere Position ist ziemlich eindeutig: Wir sind eine neutrale Plattform. Wir haben den Regierungen geholfen, ihre Botschaft über die Lockdowns, Masken und Ausbrüche zu verbreiten. Wir hatten Dutzende von Regierungen, denen wir wirklich geholfen haben deren Informationen zu verbreiten. Aber wir wollten auch nicht die Stimmen einschränken, die all diesen Maßnahmen kritisch gegenüberstanden. Wir hielten es für sinnvoll, diese gegensätzlichen Ansichten aufeinander prallen zu lassen. Wir hoffen, dass bei solchen Debatten etwas an Wahrheit herauskommt. Natürlich wurden wir dafür kritisiert, aber rückblickend denke ich, dass es die richtige Strategie war!
Tucker Carlson: Sie haben also zugelassen, dass die Menschen während der gesamten Zeit Zweifel an der so genannten Wissenschaft anmeldeten?
Pavel Durow: Genau, während der Pandemie waren wir – glaube ich – eine der wenigen oder vielleicht sogar die einzige bedeutende Social-Media-Plattform, die Konten, die skeptisch gegenüber einigen dieser Maßnahmen waren, nicht löschten, also warum…
Tucker Carlson: … warum sind Sie nicht berühmt und werden in den Vereinigten Staaten als Held gefeiert? Sollte man nicht Ihnen zu Ehren eine Parade veranstalten, weil Sie die einzige Social-Media-Plattform leiten, die nicht gelöscht hat, was sich als wahr oder in gewissem Maße als wahr herausgestellt hat – sicherlich wahrer als die CDC-Richtlinien [Centers for Disease Control and Prevention – eine Behörde des US Gesundheitswesens]. Ich meine, warum wurden Sie nicht zum "Mann des Jahres" von TIMES gekürt? Warum ist Ihr Gesicht nicht auf einer Münze?
Pavel Durow: Ich bin kein Experte für US-Politik. Aber um fair zu sein: Sie haben jetzt Twitter oder X, die anscheinend immer mehr für die Redefreiheit einstehen…
Tucker Carlson: Ich denke, es ist…
Pavel Durow: … es ist eine großartige Entwicklung. Um auf unsere frühere Diskussion darüber zurückzukommen, nachdem sich all dies in Zyklen entwickelt, so wie es scheint, beginnen sich die Dinge zu ändern!
Tucker Carlson: Sie meinen also, dass der Kauf von Twitter durch Elon [Musk] in gewisser Weise das Ende Ihres Monopols bedeutet, aber Sie begrüßen es trotzdem freudig – Sie sind immer noch dafür?
Pavel Durow: Auf jeden Fall! Wir finden es toll, dass Elon Twitter gekauft hat. Wir halten es aus mehreren Gründen für eine großartige Entwicklung: Der erste Grund ist einfach die Innovation. Man kann sehen, dass X viele Dinge tut und ausprobiert. Einige davon werden sich als Fehler herausstellen – einige werden funktionieren, aber zumindest versuchen sie, innovativ zu sein. Das ist etwas, was es in den letzten zehn Jahren in dieser Branche nur bei Telegram und ein paar anderen Unternehmen gegeben hat. Wie man bei den großen Playern gesehen hat, zogen sie vor, bewährte Modelle, wie Funktionen von Apps, wie die von Telegram zu kopieren und sie einfach auf ein größeres Publikum hochzuskalieren. Diese Funktionen sind nur ein blasses Abbild dessen, was wir anbieten, aber das war die Art und Weise, wie diese Unternehmen arbeiteten und immer noch arbeiten.
Was X versucht zu tun, entspricht dem, was wir aufbauen: Sie verstehen, Innovationen, um verschiedene Dinge auszuprobieren – zu versuchen, den Entwicklern freie Hand zu lassen – das Ökosystem, die Wirtschaft in Gang zu bringen. Das sind alles aufregende Dinge und ich denke, wir brauchen mehr Unternehmen dieser Art. Ich weiß nicht, ob es gut für die Menschheit ist, dass Elon [Musk] so viel Zeit mit Twitter zubringt, um es besser zu machen, aber es ist definitiv gut für die Social-Media-Branche.
Tucker Carlson: Wenn Sie die anderen Jungs sehen, die diese anderen Unternehmen leiten: Kennen Sie diese und haben Sie mit ihnen jemals über Meinungsfreiheit gesprochen? Ich meine, wenn Sie Mark [Zuckerberg] treffen? Sie müssen natürlich nicht antworten, wenn Sie nicht wollen, aber falls Sie möchten: Wenn Sie Mark Zuckerberg über den Weg laufen…?
Pavel Durow: Ja – wir haben uns vor mehr als 10 Jahren mit Mark getroffen. Ich leitete damals noch VK und ich erzählte Mark und seinen Kollegen von unserer App-Plattform, die wir ins Leben gerufen hatten. Ich glaube, das war 2009 bei VK. Sie waren sehr interessiert. Es war ein interessantes Treffen. Am Ende versuchten sie, nicht das zu kopieren, was wir taten, sondern das, wovon ich ihnen erzählte, was wir taten: Das war lustig! Ich erinnere mich, dass er mich fragte, ob wir vorhätten, etwas auf globaler Basis zu starten – auf globaler Ebene – um international zu expandieren. Ich sagte nein und ich fragte ihn, ob er versuchen wollte, mehr von meinem heimischen Markt zu erobern, auf dem ich arbeitete und er sagte nein. Und am Ende haben wir beide genau das getan, nach zwei oder drei Wochen, das war…
Tucker Carlson: … also denke ich, ich sollte nicht mit Mark Zuckerberg ins Geschäft kommen?
Pavel Durow: Kein Kommentar!
Tucker Carlson: Pavel, ich danke Ihnen sehr! Es war ein tolles Gespräch – ich weiß das zu schätzen und wir drücken Ihnen die Daumen!
Pavel Durow: Danke, dass ich bei Ihnen sein durfte!
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Teil 1 erschien: Hier
Teil 2 erschien: Hier
Quellen des Interviews als Video auf Englisch im Original: Hier
Das Interview von Tucker Carlson mit Pavel Durow auf YouTube: Hier
Das TuckerCarlsonNetwork auf Telegram: https://t.me/TuckerCarlsonNetwork
Tucker Carlson auf TuckerCarlsonNetwork [TCN] bringt interessante Inhalte von Bedeutung: Viele Interviews in langer Form, aber auch kurze Videos sowie Dokumentarfilme. All das ist zu finden auf: tuckercarlson.com
Übersetzung aus dem Englischen: UNSER MITTELEUROPA
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