Der italienische Literaturwissenschafter und Schriftsteller Claudio Magris wird am 10. April siebzig Jahre alt. Im Gespräch erläutert er seine literarischen und politischen Vorlieben
Wiener Zeitung: Wer sich im Ausland als österreichischer Kulturjournalist zu erkennen gibt, wird nicht selten gefragt: Was ist das eigentlich, die österreichische Kultur? Unweigerlich landet das Gespräch bei Vergangenem - bei Dichtern, Architekten, Komponisten, Malern, die in der Endzeit der österreichisch-ungarischen Monarchie die Wende zur Moderne geprägt haben, also bei der Versammlung der großen Geister aus Ihrem Buch "Der habsburgische Mythos in der österreichischen Literatur" aus dem Jahr 1963, das die bis heute anhaltende Begeisterung des kulturellen Italien für das Wiener Fin-de-siècle ausgelöst hat. Sie betonten damals allerdings, dass nur die Kritik am habsburgischen Mythos dessen "Faszination ins rechte Licht rücke und man ihr nur dadurch entgehen könne". Wie ist die österreichische Kultur heute zu sehen? Claudio Magris: Eine Sache ist das heutige Österreich, eine andere, was Österreichs Erbe ist. Zunächst wäre zu klären, was und wie viel von dieser erinnerten österreichischen Kultur geblieben ist. In jedem Land bleibt etwas vom kulturellen Erbe lebendig. Man kennt den Satz des Dichters und Philosophen Biagio Marin, der als junger Student in Wien 1915 dem Rektor erklärt: "Wir werden Österreich schlagen!" Und später als Freiwilliger in der italienischen Armee einem groben Leutnant vorhält: "Wir Österreicher sind einen anderen Stil gewöhnt." Es gibt heute aber eine junge Kultur und Literatur, die das ganz anders sieht. Der Slowene Lojze Kovacic etwa hat mehr mit Philip Roth zu tun als mit Karl Kraus, Musil oder Broch.
Spüren Sie die Nähe zur Vergangenheit eher als Schriftsteller oder bei ihrer Arbeit als Literaturwissenschafter?
Epigonentum ist immer steril. Wenn man sich an einer unglaublich reichen Weltkultur labt, muss man nicht ununterbrochen an Mitteleuropa denken. Die Treue zur Vergangenheit weist auch den Weg in die Zukunft. Ich glaube, dass Österreich heute im Großen und Ganzen ein lebendiges Land ist, das nicht rückwärts, sondern vorwärts schaut. Das heißt nicht, die eigene Tradition zu verdrängen, sondern sie nicht erstarren zu lassen.
Ich habe Sie nach einem Blick von außen auf Österreich gefragt, und Sie sprechen von sich selbst. Das erlaubt die Vermutung, dass Sie sich ein wenig zugehörig fühlen.
Ja, ich fühle mich so, ich gehöre dazu. Deswegen spreche ich auch nicht gerne darüber. Denn es besteht immer die Gefahr, dass man sich selbst stilisiert. Die Zugehörigkeit zu einer Kultur kann man leben, ohne an eine Theorie darüber zu denken - so wie man sich in eine Frau verliebt.
Oder man kann sie ideologisieren.
Ich bin gegen das Ideologisieren, denn das wäre wirklich falsch. Wie mein Freund La Capria, der große Schriftsteller, gesagt hat: Eine Sache ist es, ein Neapolitaner zu sein - und er ist ein großer Neapolitaner! -, eine andere, den Napolitaner zu spielen, fare il Napoletano . Das ist die große Gefahr. Ich fühle mich zugehörig in dem Sinn, dass ich der österreichischen Kultur viel von meiner Weltsicht verdanke, von meiner Fantasie - aber vor allem, wenn ich mich mit anderen Sachen beschäftige. Ich glaube, man sollte sich von diesem kleinen Komplex befreien und ganz einfach sein , weiter nichts.
Das hieße: Man braucht sich nicht selbst nach den kulturgeografischen Kategorien zu definieren.
Ja. Im Moment lese ich mehr französische Literatur, mit einer enormen Schwäche für die Literatur der Antillen, von Martinique. Ich habe Édouard Glissant für mich entdeckt, seine "Créolité" und seinen Roman "Le quatrième siècle", ein unglaubliches Meisterwerk. Ich bleibe natürlich der, der von Svevo, Musil und Kafka geprägt worden ist, auch wenn ich mich jetzt mehr mit anderen Realitäten beschäftige. Es gibt ein wunderschönes Bild von Glissant. Er ist ein Schwarzer und verurteilt die Ideologie der ethnischen Wurzeln. Er sagt: Wir sind weder nur schwarz oder nur weiß, wir "Antillaises" sind auch Indier, Syrer (aufgrund der indischen und syrischen Bewohner der Inseln), usw. Die Wurzeln sollen nicht atavistisch in die Tiefe versinken, sondern sich wie Pflanzen an der Oberfläche ausbreiten. Créolité ist eine Hinternationalität . . .
Woher kommt das Wort Hinternationalität?
Von Johannes Urzidil. Und Musil sagte, ein Österreicher sei ein Österreich-Ungar minus den Ungarn. Das hat mich geprägt. Es ist kein Zufall, dass ich mich jetzt mit einer ähnlichen Thematik befasse. Ich fühle mich genauso zugehörig der österreichischen Kultur, aber natürlich bin ich ein Italienischer Schriftsteller und an vielen Sachen interessiert, die wichtiger sind als Österreich oder Italien.
Von Hofmannsthal stammt der zur Abgrenzung gegen die deutschen Kollegen gemeinte Satz: "Die österreichischen Dichter fliegen nicht so hoch, darum kann man auch ihre Federn noch sehen."
Daher ihre großartige Empfindlichkeit für das Unbehagen in der Geschichte, für das Detail, für das Menschliche - das von allen möglichen und unmöglichen Totalitarismen zermalmt worden ist. Ich schreibe im "Corriere della sera" engagiert und auch aggressiv ethisch-politische Artikel, besonders gegen die heutige italienische Regierung, gegen die herrschende Mentalität und gegen die engstirnige Lokalpartei im Norden. Es ist unglaublich, wie oft mir die österreichische Literatur dabei Waffen in die Hand gibt. Nicht nur Bilder, auch Demaskierungen, Strategien.
Ein Beispiel, bitte.
Dass es Dinge gibt, die man "nicht einmal ignorieren muss", wie eine wienerische Redensart lautet. In der Polemik wirkt dieser Satz manchmal wie ein Uppercut in einem Boxkampf. Ebenso Musils Satz: "Oft wurde in Österreich schon ein Genie für einen Lümmel gehalten, nie aber ein Lümmel für ein Genie." Oder die Kritik der österreichischen Literatur an der unglaublichen Mediatisierung der Welt, nicht nur als Verfälschung, sondern als Ersatz der sogenannten Wirklichkeit.
Das reicht von Karl Kraus bis Elfriede Jelinek . . .
Natürlich. Ich hatte einmal ein kleines Erlebnis, ähnlich wie Ulrich im "Mann ohne Eigenschaften". Bei der Wahlkampagne im Jahr 2001 habe ich ein Manifest gesehen: "Berlusconi, Presidente Operaio". Das Wort "Operaio" (Arbeiter) hat eine stark emotionelle, revolutionäre Bedeutung. Er ist kein Operaio, so wie ich keiner bin und Prodi auch nicht. Als ich im Senat war, hätte ich mich lächerlich gemacht, wenn ich mich als "Professore Operaio" vorgestellt hätte. Damals habe ich mir gedacht: Wenn etwas, das für mich nur eine ironische Parodie ist, nur eine Karikatur von Berlusconi, jetzt tatsächlich einer effizienten politischen Propaganda dienen kann, dann bedeutet das, dass ich die Welt nicht mehr verstehe. Diese Krise des armen Ich angesichts der Welt hat auch etwas mit Österreich zu tun.
Sie haben letzthin einen großen Aufsatz über das Wort "forse" (vielleicht) veröffentlicht. Dieses Wort drückt Skepsis aus, aber auch Weisheit.
Auch Widerstand und Selbstironie. Ich habe den Eindruck, "forse" ist die einzige Antwort auf die wichtigen Fragen des Lebens. Es wäre lächerlich zu glauben, dass man Rezepte für die wichtigen Probleme des Lebens fände. Aber heute, wo die Weltordnung, die Ordnung der Ökonomie, nicht nur als eine historische und damit vergängliche Phase der Gesellschaft betrachtet, sondern als einzig mögliche und definitive Ordnung der Welt verherrlicht wird, bedeutet "forse" auch Widerstand. Wir sind alle blinde Konservative, wir identifizieren immer das Heute mit dem Ewigen, denken Sie nur an den berühmten blöden Satz vom Ende der Geschichte . . .
Ich möchte Ihnen eine Episode erzählen. Am 8./9. November 1989 war ich in Blois in Frankreich bei einem Symposion mit Politikern und Schriftstellern aus Mitteleuropa, organisiert von Jacques Lang, dem französischen Kulturminister. Es waren die Anfangstage des großen Protests in Ostberlin. Ein junger Filmregisseur aus Ostberlin, sehr stark engagiert im Protest, sprach bewegt über das, was eben in seiner Heimat geschah. Ich werde nie vergessen, was er sagte: "Es ist unmöglich vorherzusehen, was passieren wird, auch eine Tienamenplatz-Lösung ist nicht auszuschließen. Eines aber ist leider gewiss: Die Mauer wird noch viele Jahre lang bestehen." Ich hätte damals dasselbe gesagt. Zwei Tage später war die Mauer gefallen, und der junge Filmregisseur hatte daran mitgewirkt. Dieses "forse" nährt sich auch aus dieser Lektion, wo ich mich auf frischer Tat dabei ertappt habe, nicht sehen, nicht glauben zu wollen, dass die Welt sich ändern kann.
Apropos Veränderung. Ihr Buch "Danubio" (Donau) ist 1986 erschienen und wurde inzwischen in 25 Sprachen übersetzt, auch ins Koreanische. Würden Sie es heute anders schreiben - nach allen Beobachtungen der Veränderungen seit 1989?
Das ist eine Frage, die ich wahrscheinlich nicht beantworten kann. Denn ein Buch entsteht nicht nur nach Plan, sondern dank vieler zufälliger Momente, die dann einen gewissen Ton ergeben. Wäre "Danubio" ein historisches Buch, könnte ich die Entwicklung weiterschreiben oder mich korrigieren. Aber das ist nicht der Fall, es ist ein versteckter Roman. Ich hatte das Glück, das Buch am Vorabend des Moments zu schreiben, wo eben die Donau eine Hauptrolle in der Weltgeschichte gespielt hat - was jetzt nicht mehr der Fall ist. Mir war das Reisen, das Flanieren in einer relativ ruhigen Zeit möglich, darum konnte ich auch winzige Dinge beobachten, das heißt: Keime von dem, was sich noch nicht realisiert hatte. Zudem verteilen sich die Reisen auf viele Jahre. Hätte ich das Buch 1989 geschrieben, hätte ich nur die politische Aktualität gesehen - und eben nicht das Andere, das uns heute vielleicht hilft zu verstehen, warum sich nach dem Fall der Mauer die Welt so und nicht anders entwickelt hat.
Sie haben in Ihrem Buch "Alfabeti" Aufsätze versammelt, die eine Art Autobiografie von Magris, dem Leser, sind. Darin kommen natürlich auch die Lieblingsautoren aus Ihrer Jugend vor. Welche stehen Ihnen noch immer nahe?
Borges hat gesagt: "Andere können sich rühmen der Bücher, die sie geschrieben haben, mein Ruhm sind die Bücher, die ich gelesen habe." Das fühle auch ich sehr stark. In "Alfabeti" findet sich die Kafka gemäße Frage, die mir eine chinesische Studentin in Xian gestellt hat, als ich dort die Übersetzung meines Buches "Die Welt en gros et en détail" vorstellte. Sie fragte: "Was verliert man beim Schreiben?" Eine lapidare Frage, die mich gezwungen hat, eine lange und komplizierte Antwort zu geben.
Im Allgemeinen bin ich meinen Büchern sehr treu. Es gibt kaum ein Buch, das ich früher geliebt habe und jetzt nicht mehr liebe. Als ich sieben, acht Jahre alt war, glaubte ich natürlich, dass Emilio Salgari der größte Dichter der Welt wäre . . .
Salgari ist ein italienischer Karl May . . .
Ja, wenn auch ein bisschen besser. Und ich liebe ihn immer noch. Das erste Buch, das ich gelesen habe, war Salgaris Roman "Die Geheimnisse des schwarzen Dschungels". Durch seine Beschreibung des Ganges ist das für mich der Fluss geblieben, der die ganze Welt umfasst. Im Anfang hat mir meine Tante Maria das Buch vorgelesen, ich war fünf, sechs Jahre alt; die zweite Hälfte habe ich dann schon selber lesen können. Ich wusste natürlich nicht, wer Salgari war. Aber das war völlig unwichtig. Ich dachte ja, dass das Leben oder der Wind uns die Geschichten bringen. Bei Salgari habe ich die unglaubliche Beziehung zwischen Reisen und Abenteuer gefunden. Salgari kannte die Welt nicht, nur Indien hat er einmal gesehen. Und doch war er für mich wie ein Atlas, darin ich zum ersten Mal den verschiedenen Kulturen, Traditionen, Religionen, Lebensweisen begegnet bin. Ich bekam das Gefühl von der Vielfalt der Welt - die keine wilde ist! Denn jede Andersartigkeit ist wie ein Blatt desselben Baums der Menschheit. "Alfabeti" ist mehr ein Buch der Liebe zu den Büchern als zu den Autoren. Denn ich vergesse nicht, dass Czeslaw Milosz gesagt hat: "Die Dichter haben ein kaltes Herz". Aber die Bücher der Dichter, die ich liebe, haben kein kaltes Herz.
Einer dieser Autoren ist Herman Melville. Haben Sie als junger Leser in seinen Romanen eine Identifikationsfigur gefunden?
Bei Melville gibt es alles. Kapitän Ahab in "Moby Dick" und Ismael. Auch Bartleby, der immer sagt: "I would prefer not to -". Die Epik und die Negation, Homer und Kafka: eine epische Totalität des Lebens und der notwendige Verzicht auf das Leben. "Billy Budd" ist ein unglaublich großartiges, tragisches Beispiel der Beziehung zwischen Dichtung und Leben und Recht.
Sie haben im letzten Herbst mit Umberto Eco und George Steiner in Mailand über das Thema "Bücher, die ich nie geschrieben habe" diskutiert. Wollen Sie, bitte, einige davon nennen?
Das ist unmöglich. Denn diese Frage ruft mir nicht so sehr gescheiterte Vorhaben in Erinnerung, sondern Gestalten und Probleme, die ich nicht beschrieben habe, weil ich nicht imstande gewesen bin, sie zu erfassen. Manchmal siehst du ein Lächeln, oder hörst eine Stimme - und plötzlich glaubst du, etwas zu verstehen, aber bist nicht imstande, das eine mit dem anderen zusammenzubringen. In diesem Sinn sind die ungeschriebenen Bücher die wichtigsten.
Sie haben in den letzten Jahren zwei Texte mit minimaler Handlung fürs Theater geschrieben - Sprechstücke, Stimmen für den Vortrag, die den Zuhörer fordern, "das eine mit dem anderen zusammenzubringen" .
Der Eurydike-Monolog "Lei dunque capirá" (Sie werden also verstehen) ist die Geschichte einer Frau in einem Altersheim - oder Todesreich? -, die einem mysteriösen Präsidenten erklärt, warum sie nicht ausgehen, nicht ins Leben zurückkehren will. In Italien war dieser Text auf dem Theater sehr erfolgreich, in Frankreich gab es sehr gute dramatisierte Lesungen. Das andere Stück, "Die Ausstellung", ist die Geschichte des Triestiner Malers Vito Timmel. Dieser Klimt-Schüler, gestorben 1949, verliert alles: seine künstlerische Kraft, seine Frau und seinen Verstand. Hanno Helbling hat sie für den Hanser-Verlag virtuos übersetzt - darunter Lall-Lieder, Wortspiele und auch Triestiner Dialekt. Ein dunkles, erbarmungsloses Stück. Ich habe einmal gesagt, "Die Ausstellung" sei mein autobiographischstes Buch.
In Ihrem jüngsten großen Roman, "Alla Cieca", auf deutsch "Blindlings", tritt der Hauptheld Salvatore Cippico in verschiedenen Zeitaltern und Weltgegenden unter verschiedenen Namen auf: auf Titos Strafinsel Goli Otok in der Adria, als Seemann in Tasmanien, als Volksheld in Island - und ist doch Patient der Triestiner Psychiatrie. Irrsinn, so scheint es, ist in diesem Buch, das sich auch als Irrfahrt der Argonauten interpretieren lässt, nicht zwingend ein pathologischer Befund, sondern ein sozialer.
Natürlich. Diese Aufsplitterung des Haupthelden ist einerseits eine psychische: Er ist einer, dem zuviel passiert ist, für den die Welt zu schwer gewesen ist, und darum hat sie ihn zermalmt. Aber auch eine Aufsplitterung im moralischen Sinn: In ihm ist die Stimme von jedem Flüchtling, von jedem Verfolgtem.
Übrigens glaube ich, dass jeder von uns in den wichtigen Dingen des Lebens Jedermann ist - der keinen Namen und zugleich alle möglichen Namen hat. Denn dass man sich verliebt, dass man einen Glauben findet oder verliert, dass man krank wird, dass man alt wird, dass man stirbt: Das alles erlebt jeder zwar auf seine eigene, unwiederholbar individuelle Art, aber doch auch im Namen aller Menschen.
Und woran arbeiten Sie zurzeit?
An einem erzählerischen Projekt, das noch in der Phase des Spiralnebels ist.
Hans Haider, geboren 1946, lebt als Kulturjournalist und Publizist in Wien. Theaterkritiker und Architektur-Kolumnist der "Wiener Zeitung".Claudio Magris, geboren am 10. April 1939 in Triest, studierte in Turin Germanistik und Philosophie und errang schon als Vierundzwanzigjähriger internationale Beachtung mit seiner ersten wissenschaftlichen Publikation: Sein Buch "Il mito absburgico nella letteratura austriaca moderna", 1963, (deutsch: "Der Habsburgische Mythos in der österreichischen Literatur", 1966) wurde rasch zum vielzitierten Standardwerk. Magris lehrte danach an mehreren Universitäten, bis er schließlich 1978 eine Professur in Triest bekam. Seither ist er in seiner Heimatstadt als Professor für Neuere Deutsche Literatur tätig. Er hat sich eingehend mit der österreichischen Literatur beschäftigt, doch hat er auch zahlreiche Studien zu anderen Autoren und Themen der europäischen Literatur veröffentlicht.Neben seiner wissenschaftlichen Tätigkeit ist Magris mit journalistischen und literarischen Arbeiten hervorgetreten. Er schrieb regelmäßig Kolumnen für die italienische Tageszeitung "Corriere della Sera", und außerdem Romane, Erzählungen und Dramen. Besonders bekannt wurde er mit seinem Buch über die Donau, das er als "Biographie eines Flusses" anlegte (deutsch: "Donau", 1988).Der überzeugte Europäer Magris, der zwischen 1994 und 1996 auch Senator im italienischen Parlament gewesen ist, wurde für sein vielfältiges Werk in mehreren Ländern mit Preisen geehrt: 1997 erhielt er den "Premio Strega", den wichtigsten italienischen Literaturpreis, 2004 den renommierten spanischen Prinz-von-Asturien-Preis, 2005 den "Österreichischen Staatspreis für Europäische Literatur" und 2008 den "Walter-Hallstein-Preis", den die Universität Frankfurt am Main an Persönlichkeiten vergibt, die sich um die Europäische Integration verdient gemacht haben.