Der Sozialforscher Bernd Marin im Interview über Politik und Gesellschaft in Corona-Zeiten - und danach.
Das Jahr der Pandemie hat den Sozialforscher Bernd Marin zu einem Buch ("Die Welt danach") bewogen, in dem er penibel die Fehleinschätzungen und Fehler Europas und Österreichs seziert - und über die Lehren aus diesem Corona-Jahr schreibt. Ein Gespräch über die Zäsur einer Pandemie.
"Wiener Zeitung": Sie beschreiben die EU-Staaten als völlig unvorbereitet. Als Symbol erwähnen Sie die Ablehnung gemeinsamer EU-Beschaffung für Schutzkleidung Ende Jänner. Ein Monat später kämpften die Länder gegeneinander um die letzten Reserven. Warum ist trotzdem die erste Welle viel milder ausgefallen als die zweite?
Das Beschaffungschaos verschuldeten die Nationalstaaten, nicht die EU. Die erste Welle begann hyperexponentiell, aber bei Null; die zweite bei einem hohen Infektionspool. Der erfolgreiche "Hammer" hat uns verleitet, nur absolute Zahlen zu beachten - und niedriges, aber exponentielles Wachstum seit Juni zu übersehen, wie der Statistiker Erich Neuwirth selbst erst im September durch logarithmische Skalierung entdeckt hat. Aber die Regierung und ihre Berater hätten das allein an einem deppensicheren Alarm-Indikator sehen müssen, wenn die effektive Reproduktionszahl über eins liegt. Und das tat sie fast immer. Doch selbst dann: Hätte die Bevölkerung rigorosen Maßnahmen bei scheinbar belanglosen Infektionszahlen zugestimmt?
Im März war binnen weniger Tage ganz Europa im Lockdown. Es waren nie da gewesene Maßnahmen, undenkbar eigentlich für eine liberale Gesellschaft. Wie haben Sie dieses Handeln damals gesehen, wie sehen Sie aus der Distanz ein Jahr später?
Ich habe viele Maßnahmen für angemessen gehalten und einige für überzogen - und tue es noch heute. Freiheit und Gesundheit stehen in einer Pandemie in einem Spannungsverhältnis, das aber nur vorübergehende und dosierte Freiheitseinschränkungen legitimiert.
In Österreich standen alle Parteien hinter dem Regierungshandeln, auch ein großer Teil der Bevölkerung, es gab ein gemeinsames Interesse. Die Vielstimmigkeit unserer Demokratien in Europa hat damals pausiert. Für die Gesellschaften scheint das aber nur temporär aushaltbar zu sein. Ist das auch ein Grund, warum Europa dann so stark getroffen wurde?
Es wäre sehr traurig, wenn nur autoritäre Regime wirkungsvoll agieren könnten. Pluralismus ist wichtig, kann aber auch verwirren. Wenn Fachleute und Politiker nicht über Strategie streiten, sondern über Fakten, verliert die Bevölkerung das Vertrauen, zu Recht. In Österreich haben aber die Parteien, auch Regierungsparteien ab Sommer begonnen, sogar das wenige Gemeinsame im täglichen politischen Kleinkrieg zu pulverisieren. Das ist selbstdestruktiv. Verpasst wurden so gemeinsame Mittelwege wie "safe contacts" ähnlich dem "safer sex" bei der Aids-Pandemie. Zum Beispiel ständige Tests als "Verhüterli" vor physischen Kontakten.
Aber selbst das ist politisch umstritten. Die FPÖ sah bei den Tests zum Beispiel von Beginn an Freiheitsrechte beschränkt und sprach vom "Testzwang"
Ultra-liberales Laissez-faire ganz ohne Regeln geht bei Seuchen eben nicht. Das Regelwerk muss aber politisch ausgehandelt und konsensfähig sein.
Gerade dieser Konflikt Freiheit versus Gesundheit wurde aber erst recht spät öffentlich debattiert. Warum?
Der Kern ist: Was genau sind "vorübergehende" und "zumutbare" Freiheitseinschränkungen? Das ist ein politischer Streit, politisch auszufechten. Aber Standespolitik schadet, wenn wohlorganisierte Einzelinteressen wie FCG-Polizei- oder GÖD-Justizwachegewerkschaften die Priorisierung des National Impfgremiums in Frage stellen, um sich vorzudrängeln - oder die Ärztekammer Apothekerinnen am Impfen hindert.
Im Sommer ist dieser Aushandlungsprozess quasi in die Eigenverantwortung übertragen worden. Eine schöne Idee, aber gescheitert. Warum?
Eine gesellschaftliche Selbstregulierung wäre da sicher ideal. Aber wir wissen auch, wie schnell Kommunitarismus in Autoritarismus kippen kann, in Denunziation, Blockwartverhalten, da ist die Grenze sehr eng. So errichteten Einwohner einer Donaugemeinde nördlich von Wien in der ersten Quarantäne Straßensperren gegen Ortsfremde.
Eigenverantwortung fällt jedenfalls leichter, wenn es starke soziale Normen gibt. Ist das auch ein Grund für den Erfolg etwa Ostasiens?
Das ist ganz sicher so, das sind stark kollektivistische Gemeinwesen, während sich unsere individualistischen Gesellschaften mit Gemeinschaftsdisziplin schwerer tun.
Wenn die soziale Norm von sich aus greift, braucht es wohl auch das Denunzieren nicht..
Nein, man schämt sich einfach für regelwidriges Verhalten. Die Schamlosigkeit, mit der bei uns oft Abstandsgebote und Maskenpflicht verletzt werden, wäre in Kyoto, Peking oder Seoul undenkbar, da muss kein Polizist in der Nähe sein.
Unser System war daher auch: Regel. In ihrem Buch berichten Sie von "strafwütigen Beamten", aber Regeln muss man ja durchsetzen?
Sicher. Aber brauchte Frankreich 15,5 Millionen Polizeikontrollen und 915.000 Anzeigen allein im ersten Monat des Lockdown? Man provoziert auch Gewaltreaktionen und stärkeren Widerstand, wenn das Gefühl unverhältnismäßiger Strafen vorherrscht. Bis heute werden Jugendliche in Wien von der Polizei oft geradezu sekkiert. Oder die "österreichische Lösung": Man schreibt etwas vor, schaut aber weg. Auch das bringt Ungleichheiten, weil es die Frechen - oder die Privilegierten vor dem Meinl am Graben und Schwarzen Kameel - bevorzugt. Das ist Grenzmoral: Sie bewegt sich nach unten, zuletzt geben die Unverschämtesten die Standards vor.
Das senkt die Moral jener, die sich an alle Maßnahmen halten. Das würde für die strikte Durchsetzung sprechen.
Ja, natürlich. Keiner will der Blöde sein, der sich als Einziger an alle Regeln hält, während die anderen Party oder qua "Click & Collect" Business as usual machen. Ein Dilemma ohne Patentlösung. Es bleibt nur ein Abwägen. Rechtsdurchsetzung funktioniert nur begrenzt.
Kommen wir auf die "Welt danach", die titelgebend für Ihr neues Buch ist. Schon im Sommer haben viele eine Zäsur gesehen. Aber warum eigentlich? Schließlich wollen wir ja alle "die Normalität zurück". Kann diese Pandemie nicht auch fortschrittshemmend sein?
Das kann durchaus sein. Aber es wird viele Sperrklinkeneffekte sozialen Fortschritts und beiläufigen Kollateralnutzens geben: Mobile Telearbeit, Vertrauensgleitzeit, Videokonferenz statt Dienstreise, unstrittiges keynesianisches Krisenmanagement, usw. Das wird sich, zum Glück, nicht wieder zurückentwickeln.
Sie schreiben auch von gesellschaftlichen Konfliktlinien als Erbe dieser Pandemie, welche meinen Sie?
Wir sehen eine zur Kenntlichkeit entstellte Klassengesellschaft. Homeoffice ist nicht dasselbe für Personen in unterschiedlichen Wohnsituationen. Und geselliges Leben im Dorf wurde anders unterbrochen als in der Stadt.
Ein zweiter Konflikt, den sie erwähnen, ist der Generationenkonflikt. Jugendliche waren weniger von der Krankheit betroffen als Ältere, aber stärker von den Maßnahmen. Die Jugendarbeitslosigkeit ist besonders stark gestiegen, es gab Bildungsverluste, umgekehrt haben Pensionisten keine finanziellen Einbußen erlitten. Die Pensionen wurden sogar stärker angehoben. Ist das gerecht?
Nein. Ungleichgewichte haben sich verschärft. Was in normalen Zeiten vielleicht noch hinnehmbar ist, geht in Krisen gar nicht. Wenn ein Drittel der Haushalte deutliche Einkommenseinbußen hat, kann man nicht Extrawürste verteilen. Dieser Wohlfühlpopulismus schafft nur böses Blut gegen Rentner. Politik funktioniert halt auch in der Pandemie kaum anders: Man versucht, stimmen-maximierend durchzulavieren, auf Kosten der Schwächsten.
Politiker sind zwar auf Stimmenmaximierung getrimmt, es gibt aber Studien, die zeigen, dass Maßnahmen dann eingehalten werden, wenn sie als fair empfunden werden. Ist es eine Lehre aus dem Vorjahr, dass die Politik in einer Pandemie eine gerechte Lastenverteilung anstreben muss, um die Mitwirkung der Bevölkerung zu optimieren? Skandinavien mit seinen egalitären Gesellschaften war auch erfolgreicher als Österreich.
Ja, Fairness und Gleichbehandlung sind heilige Prinzipien. Aber machiavellistisch mag es für Politik und Medien ertragreicher sein, Leute gegeneinander auszuspielen, Erwerbstätige gegen Pensionisten, Kindergärtner gegen Lehrerinnen, Wachebeamte gegen Insassen. Das geht oft rein und kann leider sehr erfolgreich sein.