Herr von Fritsch, vergangene Woche wurden in Deutschland russische Spione enttarnt, diese Woche chinesische. Was kommt als Nächstes?
Wir müssen uns grundsätzlich klarmachen, dass wir uns zwar nicht im Krieg mit Russland sehen, wohl aber Russland sich im Krieg mit uns. Wladimir Putin hat uns in eine Ära grundsätzlicher Konfrontation geführt. Mit der Invasion in der Ukraine hat er ein Zeitalter teils erfolgreicher Kooperation endgültig beendet.
Die Regeln aus der Zeit davor gelten nicht mehr. Putin hat das Schachbrett umgeworfen. Dieser Konfrontation müssen wir standhalten, durch Unterstützung der Ukraine und die Stärkung unserer eigenen Verteidigungsfähigkeit.
Russland führt einen hybriden Krieg gegen uns. Sprich: Moskau versucht auf verschiedenen Wegen, bei uns Einfluss zu nehmen, uns zu schwächen, uns auseinander zu treiben. Dazu gehört natürlich eine umfassende Aktivität der russischen Geheimdienste. Die aktuellen Verhaftungen kommen daher nicht wirklich überraschend.
Sind die Verhaftungen der Spione für China auch in diesem Zusammenhang zu sehen?
Das würde ich zunächst einmal voneinander unabhängig sehen. Identisch ist: Diktaturen setzen in großem Umfang geheimdienstliche Mittel ein. Einerseits mit dem Ziel, uns technologisch auszuspionieren, andererseits, um uns zu schwächen. Darin zeigt sich auch der substanzielle Unterschied zur Arbeit unserer eigenen Nachrichtendienste.
Worin besteht der genau?
Unsere Nachrichtendienste sind dazu da, unsere Demokratien zu schützen. Die der diktatorischen Regime dienen dazu, demokratische Gesellschaften zu destabilisieren.
Hinzu kommt eine Bereitschaft, die sich beispielsweise bei den russischen Geheimdiensten zeigt, auch äußerste Mittel einzusetzen. Ein Beispiel ist der Tiergarten-Mord, der 2019 am helllichten Tage, so die gerichtliche Feststellung, im Auftrag des russischen Staates begangen wurde. Hier wird also vor nichts zurückgeschreckt.
Kooperieren die Geheimdienste Russlands und Chinas?
Ganz grundsätzlich gilt: Wenn es um gleich gelagerte Bedrohungen geht, arbeiten viele Geheimdienste in bestimmten Fragen durchaus zusammen, also beispielsweise im Kampf gegen Terrorismus oder Drogenhandel.
Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass China und Russland nachrichtendienstliche Informationen zu gemeinsamen Interessen austauschen und kooperieren, zum Beispiel zur Konfrontation mit den USA. Durch Ausspähung erhofft man sich zudem wirtschaftliche Vorteile, aber natürlich auch eine Stärkung der eigenen militärischen Fähigkeiten.
Gerade die aggressiveren Geheimdienste sind sehr kreativ dabei, immer wieder neue Einfallstore zu entwickeln und dabei stets so viel Deckmantel aufzubauen wie möglich.
Rüdiger von Fritsch, früherer Vizepräsident des BND
Hat sich das durch den Krieg in der Ukraine verändert?
Der russische Angriffskrieg dürfte aus chinesischer Sicht als strategischer Fehler gewertet werden. Ein für Peking wichtiger Verbündeter schwächt sich selbst. Hinzu kommt: Chinas Prioritäten sind Marktzugänge und umfassende Möglichkeiten für weltweiten Handel. Russland hat die wichtige chinesische Handelsroute durch Russland nach Westeuropa substanziell geschädigt, auf wichtigen Absatzmärkten für Inflation und Rezession gesorgt und dadurch gegen Chinas Interessen gehandelt.
Die am Montag enttarnte chinesische Spionage soll unter dem Deckmantel der Wissenschaftskooperation erfolgt sein. Wo sind die wichtigsten Einfallstore?
Davon gibt es unzählige. Denn gerade die aggressiveren Geheimdienste sind sehr kreativ dabei, immer wieder neue Einfallstore zu entwickeln und dabei stets so viel Deckmantel aufzubauen wie möglich. Es ist für den Mitarbeiter einer Firma oder einer wissenschaftlichen Einrichtung vielleicht gar nicht unbedingt gleich zu erkennen, wer oder was sich hinter einem vermeintlichen Kooperationspartner tatsächlich verbirgt.
Wie kann sich Deutschland dagegen schützen?
Wir müssen sehr genau beobachten, wo die möglichen Interessen ausländischer Dienste liegen, und unsere Gesellschaften, unsere Sicherheit und technologische Innovation schützen. Auch im Bereich der Kommunikation ist äußerste Achtsamkeit geboten.
Es kann nicht sein, dass wir uns über sensible Themen, wie es bei den Fähigkeiten von Taurus geschehen ist, auf eine Art austauschen, die ausländische Dienste förmlich zum Zuhören einlädt. Alle Geheimnisträger, alle, die mit sensiblem Wissen arbeiten, müssen entsprechend geschult sein und verstehen, wie umfassend der Angriff ist, dem wir ausgesetzt sind.
Sie waren mehrere Jahre Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes (BND). Dessen Mitarbeiter durchlaufen regelmäßig umfassende Überprüfungen. Dennoch muss sich gerade ein ehemaliger BND-Referatsleiter wegen Landesverrats vor Gericht verantworten, der geheime Unterlagen an Russland verkauft haben soll. Wie kann es dazu kommen?
Der schwächste Faktor der geheimdienstlichen Arbeit ist häufig der Mensch. Daher versuchen Geheimdienste wie die russischen mit einer Vielzahl von Methoden, Mitarbeiter anderer Dienste zur Zusammenarbeit zu bewegen oder auch zu zwingen. Das kann zum Beispiel durch Erpressung geschehen oder durch Ausnutzung finanzieller Notlagen.
Tappen manche Menschen aus Naivität in eine Falle ausländischer Geheimdienste?
Bei Menschen, die in verantwortlicher Position für den Staat arbeiten sind, sollte es eigentlich keine Naivität geben. Das gilt für Geheimdienste genauso wie für andere Institutionen wie Ministerien oder auch den Bundestag. Sie alle müssen über derartige Gefahren umfassend aufgeklärt und dafür sensibilisiert werden.
Machen die neuen Technologien die geheimdienstliche Arbeit leichter oder schwerer?
Die modernen Mittel der Kommunikation sind für Nachrichtendienste, die entsprechend rücksichtslos sind, natürlich ein Paradies. Man muss sich nicht der Illusion hingeben, dass die üblichen Kommunikationswege im digitalen Bereich hundertprozentig geschützt sind. Jeder aggressiv operierende Nachrichtendienst wird alles daransetzen, darauf zuzugreifen.
Zugleich besteht aber auch die Gefahr, dass die Dienste in der unübersehbaren Flut von Informationen, an die sie gelangen, ertrinken. Die entscheidende Frage ist, wie kompetent die jeweiligen Dienste darin sind, die riesige Menge an Daten zu filtern und für sich nutzbar zu machen.
Empfinden Sie die Enttarnung von Spionen als Erfolg oder als Warnzeichen?
Beides. Jede Enttarnung eines Spionageangriffs auf uns ist natürlich eine erfolgreiche Leistung unserer Sicherheitsorgane. Zugleich ist es ein Signal, das ernst genommen werden muss. Denn es zeigt, welch umfassenden Angriffen wir ausgesetzt sind.
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