Денис Малюска: Коррупционеров можно совершенно спокойно отправлять воевать
Как в Минюсте видят идею мобилизации осужденных, будет ли служба засчитываться как срок заключения, что происходит с реформой БЭБ и когда в Украину экстрадируют бежавших за границу топ-коррупционеров – об этом в интервью РБК-Украина рассказал министр юстиции Денис Малюська.
Уже несколько недель в Украине, кроме законопроекта о мобилизации, также обсуждают возможность отправки на фронт осужденных. Эту идею озвучил глава Министерства юстиции Денис Малюска. Пока продолжаются дискуссии, министр даже предложил категории заключенных, которых можно мобилизовывать, а также ответил на вопрос, будет ли им засчитываться срок пребывания на службе как срок отбывания наказания.
Содержание
- Мобилизация осужденных – кого из заключенных хотят отправить на фронт
- Реформа БЭБ – почему ни один из законопроектов не подходит
- Польско-украинская граница – использует ли конфликт РФ в своих интересах
- Экстрадиция топ-коррупционеров и деолигархизация – как происходят эти процессы
Про мобилизацию осужденных
– Первый вопрос, который сейчас везде обсуждается – мобилизация осужденных. Как это вы видите?
– Интереснее не столько с осужденных начинать, сколько с тех, у кого есть судимость. Это те люди, которые уже вышли из тюрьмы или даже никогда туда не попадали. По закону они не могут быть мобилизованными. То есть лица, имеющие судимость, не подлежат военному учету. Собственно, это самое простое и очевидное, что нужно исправлять. Здесь нет вопроса опасности для людей, они же ходят по улицам, общаются с нами. Почему они не идут в армию и не выполняют обязанность защищать Украину, я не понимаю. Тем более множество из них хочет это делать.
– А почему вообще тогда придумали этот закон?
– Дело в том, что эта норма устарела. У нас все военное законодательство к началу полномасштабного вторжения не было готово полностью к тем проблемам, которые мы имеем. Соответственно, только во время военного положения Верховная Рада адаптировала к реалиям значительную часть военного законодательства. Эту норму пока не успели. Я убежден, что армия в нынешних условиях может принимать многих, если не всех.
– А какие категории осужденных можно будет брать в армию? За тяжкие преступления вряд ли?
– Зависит от того, что считать тяжким преступлением.
– Коррупционные преступления?
– Коррупционеров, мне кажется, можно совершенно спокойно отправлять воевать.
– Но ведь они, скажем так, не патриоты своего государства.
– Я бы так не сказал, они часто патриоты, просто патриотизм у них довольно своеобразный и они жадные. Ну не только жадные, но давайте откровенно. У нас страна десятилетиями культивировала коррупцию. Кто большей степенью, кто меньше степенью, но это было распространенным и остается распространенным явлением. Поэтому говорить «вау, он коррупционер»… У нас был соцопрос, где большинство людей признавали, что давали взятку в виде подарка или деньги врачам, педагогам, патрульным. Ну то есть это явление было мега распространено. Безусловно, это надо искоренять, но я не понимаю почему коррупционеров, как и других, нельзя отправлять на войну. Надо.
– Бывает, что человек сделал что-то плохое, начинается следствие, и одна часть общества говорит – на фронт его. А другая им отвечает: "А фронт – это что наказание?" Вы не думаете, что и здесь начнут задавать такие вопросы?
– Нет, потому что их не наказывают, они уже наказаны, они в тюрьме сидят. Соответственно, ни в коем случае это не наказание, это исполнение всеобщей обязанности каждого гражданина защищать свое государство. И исключений здесь не должно быть. Они не должны быть в более привилегированном положении, чем другие, потому что своей жизнью они не рискуют, так как это делают военные.
Поэтому я не понимаю, почему люди, находящиеся в тюрьме, не общественно опасные, осуждены за ненасильственное преступление, почему они имеют иммунитет и не служат в армии, хотя такая потребность есть? Есть немало военных командиров, готовых их брать.
Мы только говорим о том, чтобы предоставить право ТЦК таких людей забирать. Будут забирать и смотреть – кто подходит, кто не подходит, это уже ТЦК должен решать. Но с начала войны у наших военных и разведки был интерес даже к тем, кто был осужден за тяжкие преступления, за насилие. Короче говоря, к тем, кто умеет убивать, они интересны для отдельных специальных операций.
– Кроме коррупционеров, вы также назвали нарушителей ПДД. Почему?
– Потому что нарушители ПДД, мне кажется, это классический случай ответственности в зависимости от везения. Абсолютное большинство водителей нарушает правила дорожного движения. Я иногда нарушаю правила дорожного движения, признаю, и плачу за это штраф. А получающие приговор "ДТПшники" они попали в тюрьму часто не потому что они как-то особенно грубо нарушали ПДД. А потому что это нарушение повлекло тяжелые последствия.
Вообще это история случая. Если кто-то едет на желтый свет и ничего не случилось, ему за это будет максимум штраф. А если кто-то едет на желтый и ему не повезло, едет машина со стороны, врезается и наносит вред другим – получит приговор и судимость. Соответственно, часто разница невелика между тем нарушителем ПДД, кто сидит в тюрьме по приговору суда, и тем, кто не сидит, а ограничился штрафом, или вообще ничего не заплатил, даже если штраф не наложен.
С точки зрения умысла и опасности для общества это одни и те же люди. Но одни сидят, а другие – нет. А, соответственно, с этой точки зрения я не вижу никакой общественной опасности в том, чтобы тех же "ДТПшников" мобилизовать и отправить воевать. Они такие же граждане, как и мы.
– А кого среди заключенных 100% нельзя отправлять на фронт?
– Здесь есть отдельная позиция Минюста как институции, она менее радикальная, и отдельная моя личная позиция. Позиция Минюста за отдельные категории преступлений отправлять на фронт нельзя. Мы эту позицию оформили, она действительно уравновешена, сбалансирована и является институциональной позицией Минюста.
Есть моя личная позиция, которая, я думаю, не будет поддержана народными депутатами, поэтому мы ее не транслируем. Мне кажется, что в условиях сложной войны, в которой мы находимся, нужно предоставить право военным, военной разведке выбирать всех, кого угодно, кого они желают. Но у этой позиции, к сожалению, вряд ли есть перспективы поддержки в парламенте, поэтому мы ее не транслируем как официальную позицию министерства.
– Не напоминает ли вам эта история то, что делала ЧВК "Вагнер"?
– Нет, история с вагнеровцами другая. К нам в лагеря для пленных попадали вагнеровцы. Отношение к ним в России было радикальным и очень жестким, с нарушением прав человека. Мы этого не хотим. Мы не хотим, чтобы люди из тюрем становились мясом, чтобы у них было меньше прав или хуже обеспечения, это конституционно неправильно.
Мы как раз говорим о том, чтобы сравнить их с другими. Потому что у нас дошло до того, что, по слухам, отдельные лица, чтобы уклониться от мобилизации, совершали мелкое нарушение с тем, чтобы получить судимость. Они не попадали в тюрьму, потому что нарушение мелкое, но при этом получали по сути иммунитет от мобилизации на несколько лет. Для кого-то репутационные потери – это не особая проблема и это дешевле, чем платить взятки за выезд за границу или для оформления инвалидности.
– А был случай, когда чиновник одной из общин на Западе Украины, которого судили за кражу в особо крупных размерах, неожиданно ушел на фронт и рассмотрение дела приостановили.
– Здесь, наверное, вопрос в судье, он мог абсолютно спокойно принять решение о домашнем аресте, например, и никто никуда бы не пошел. То есть у судей, мне кажется, сейчас достаточно инструментов для того, чтобы доводить дела до конца. Но в этом деле мне неизвестны материалы, поэтому от критики воздержусь.
Иногда дело в том, что многие решения, которые кажутся нам несправедливыми, хотя мы не видели всех материалов, действительно достаточно справедливы.
– По вашему мнению, мобилизованные осужденые потом возвращаются и дальше отбывают наказание? Или у них срок должен сократиться?
– В идеале, опять же, здесь нужен предварительный отбор, мы бы точно не хотели ситуаций, когда из тюрьмы ушел какой-то топ-коррупционер, пойманный на миллионных взятках, а потом он где-то засел в "закарпатском котле". Это точно тот случай, который мы хотели бы избежать, потому что это дискредитирует всю идею.
Но, безусловно, оптимальным было бы зачисление службы в определенных пропорциях к наказанию. Хорошее исполнение своих обязанностей как военного и определенные достижения – это вполне должен быть фактор для того, чтобы суд либо сокращал, либо освобождал от отбывания наказания, даже если сроки еще не истекли. То есть это возможный шанс осужденным показать, что они ресоциализировались, они безопасны, они на одной стороне со всеми нами, они воюют.
– О мобилизации в целом. Мы видим, что сейчас продолжаются дискуссии по законопроекту, есть определенные инициативы. Одна из них – это ограничивать уклонистов в пользовании их счетами или в операциях с имуществом. Мы видим, что Лубинец уже по этому поводу высказался и назвал эти идеи неконституционными. Что вы об этом думаете?
– Мы осторожнее с нашими оценками. Я бы не говорил о том, что какие-то нормы законопроекта однозначно неконституционны. Нет решения Конституционного суда по подобным делам или по подобным вопросам. И практики ЕСПЧ так же. В период военного положения множество прав и свобод граждан могут быть ограничены. Другое дело, что такое ограничение должно быть обоснованным, и это очень сенситивный и тонкий вопрос оценки, насколько соблюден баланс между общественным интересом и радикальностью в ограниченных правах.
Поэтому каждое конкретное положение законопроекта подлежит тщательной взвешенной оценке. Прямого и однозначного нарушения Конституции я там не вижу. Это не значит, что его там вообще нет. Это означает, что в большинстве случаев те положения, которые, скажем так, вызывают негодование, их следует оценивать с точки зрения баланса интересов. Но не более того. Там нет чего-либо, что бы прямо нарушало Конституцию.
– Какова ваша личная позиция? Можно ли будет блокировать счета, можно ли ограничивать какие-то операции с недвижимостью, правильно ли это сейчас делать в нашем положении?
– Сложно сказать. Законопроект, который разрабатывался Министерством обороны по специальной процедуре, он не поступал к нам для тщательного анализа, то есть правового заключения наш не получил. Нам точно нужно принимать действенные меры, чтобы исключить уклонение от выполнения воинского долга, с одной стороны. С другой стороны, налагаемые ограничения должны иметь определенное логическое обоснование. Блокировка счетов в банке – это самое сенситивное. Я убежден, что при определенных условиях такую блокировку можно было допускать, она была бы конституционной. Есть ли эти условия в конкретно нашей ситуации, в нашем законопроекте? Удерживаюсь от комментария. Оценим, если будет обращение.
О реформе БЭБ
– Реформа БЭБ. Ваша фамилия постоянно фигурирует в дискуссиях по этому законопроекту. Нардепы говорят, что вы его продвигаете, но он не совершенен, мягко говоря.
– То, что я работаю с правительственным законопроектом, который писало Министерство юстиции, это нормально, это часть моих обязанностей. В разрезе, какой лучше, какой хуже… Для меня магистральная линия – это переговоры с нашими международными партнерами. Реформа БЭБ является условием получения финансирования. Наша дискреция в этих случаях существенно сужается. И ключевым становится соответствие договоренностям с нашими международными партнерами и возможность эти договоренности имплементировать в тексте. Я всегда работаю с текстом, который могу контролировать, поэтому не работаю с депутатским законопроектом. До появления письма послов G7, единственный законопроект, отвечавший требованиям международных партнеров, был правительственным. Депутатский не отвечал.
– В каком разрезе?
– Например, введение контрактов в БЭБ. Это было одно из условий меморандума по МВФ, в депутатском законопроекте этого не было, это было в правительственном. С точки зрения международного финансирования до письма G7 единственное, что отвечало и открывало нам источник для финансирования – это правительственный законопроект. После появления письма G7 появились новые условия, которых не было до сих пор. И теперь мы получили ситуацию, когда ни один законопроект не отвечает требованиям наших партнеров, если письмо G7 считать также требованиями партнеров.
– Народный депутат Ярослав Железняк рассказывал историю о том, что на заседании Комитета вы признали, что законопроект не отвечает всем условиям, но просили за него проголосовать, а доработать позже. У себя на Facebook вы также написали, что "у джентльменов принято доверять слову друг друга".
– Да, я же говорю, после появления письма G7 ни один законопроект полностью не отвечал условиям наших международных партнеров. У меня лично прекрасные отношения со всеми нашими международными партнерами, и у меня было множество случаев, когда наши отношения базировались на устных договоренностях. На самом деле им все равно, будет ли это депутатский проект, или правительственный.
Ни один законопроект, предусмотренный международными программами антикоррупционной направленности, никогда он не заходил на второе чтение в том же виде, в каком заходил на первое. Всегда был коридор для внесения изменений. Поэтому эта история, мне кажется, это откровенная манипуляция и перегибание палки со стороны оппозиции с тем, чтобы найти малейшие недостатки в тексте реформы и представить это так, что это критически плохо и правительство плохое.
– В вопросе переаттестации. В правительственном законопроекте речь идет о годе после войны, в депутатском – 18 месяцев после принятия закона.
– Требований партнеров по срокам переаттестации на момент регистрации правительственного законопроекта не было. Письмо от G7 стало для меня неожиданностью. Мне даже кажется, что, возможно, мы бы на каком-то этапе могли бы убедить в правильности именно своей позиции, но после попадания письма в медиа, думаю, сейчас дискуссии уже лишние.
Правительству было не принципиально – год после войны или сразу после войны. Наша позиция была о том, что сейчас рынок труда ужасен, реально ужасен. Никогда директор БЭБ не сможет перезагрузить тысячу людей, набрать с рынка труда тысячу классных детективов. После окончания войны будет уникальный момент, когда можно будет набрать классных людей, вернувшихся с войны патриотов. А так мы поставим сейчас на паузу работу БЭБ, когда начнется переаттестация. Но опять же сейчас дискуссии лишние. Мы предусмотрим переаттестацию независимо от окончания войны.
– А вас сейчас устраивает работа БЭБ?
– Она никого не устраивает, даже само БЭБ. Потому что у них тысяча сотрудников, при запланированных четырех тысячах. Они не могут полноценно развернуться и работать так, как задумано.
– Здесь есть две позиции. Есть позиция – мы недовольны работой БЭБ, потому что людей мало. А есть – мы недовольны работой БЭБ, потому что БЭБ работает по схеме налоговой милиции. И вот вторая позиция предполагает переаттестацию сейчас. Потому что термин "после отмены военного положения" непонятен по очевидным причинам. А в отношении военных – в первую очередь им потребуется реабилитация после войны, а не трудоустройство. То есть все это время БЭБ будет не реформировано.
– Я, честно говоря, не совсем понимаю, стоит ли дальше дискутировать столь детализированно. Но если говорить абстрактно – переаттестация нужна тогда, когда не существует механизма для увольнений, а нужно делать массовую чистку, и при этом у тебя есть массовый рынок труда, куда зайдет куча людей. Сейчас нет подобных условий.
– Наши источники и некоторые нардепы утверждают, что за законопроектом стоит заместитель главы Офиса президента Олег Татаров, который стремится контролировать БЭБ и дальше. Действительно ли он имеет отношение к законопроекту?
– Безусловно, он – часть власти, он заместитель руководителя Офиса Президента и поэтому участвовал в обсуждениях этого текста как и все остальные. Но текст писался, контролировался, сопровождался Министерством юстиции и решающего влияния любого, кроме Министерства юстиции, на этот текст не было.
О ситуации на границе с Польшей
– Польско-украинская граница. У себя на Facebook вы недавно написали, что были на границе и встречались с фермерами. В сообщении вы назвали их "приятными мужиками с мифами в голове". И вот когда я вижу наше высыпанное зерно или этих "мужиков", стоящих с плакатами "Россия, приди", мне не хочется назвать этих фермеров приятными.
– Не стоит по поступку малой группы людей делать выводы обо всех. Я видел этих фермеров и уже не раз с ними общался. Я часто выезжаю в Варшаву на переговоры или транзитом, проезжая по границе, я выхожу из автомобиля и общаюсь с ними. Да, кто-то очевидно работает на Россию, устраивая провокации. Но это вовсе не свидетельствует о том, что это стандартное общее мнение всех, кто блокирует границу.
Фермеры имеют свой частный интерес, никак не связанный с политикой. Но кто-то внутри Польши, возможно, и россияне, играет в эту игру, чтобы увеличить градус дискуссии. Это обычная российская тактика. Они ищут маленькие проблемы и поднимают их до максимально большого уровня. И поэтому создается такое впечатление, в том числе из-за медиа, что там собрались украинофобы, которые только и думают о том, чтобы нас уничтожить. А это неправда.
Первый плакат, который там был, возле которого я сфоткался, это был: «Помогаем украинцам, а не олигархам». И там были люди, которые реально были настроены очень проукраински и антироссийски. К тому же, фермеры сейчас свирепствуют повсюду по Европе.
Это, кстати, то, к чему мы должны привыкнуть. Мы же в Европейский союз идем. Соответственно, митинги фермеров – это то, что станет для нас обыденностью жизни. После того, как мы станем членами Евросоюза, эти фермеры станут нашими союзниками, потому что интересы будут совпадать. И мы будем ездить на одних и самих тракторах, совместно что-то перекрывать и совместно что-то требовать. Гарантированно.
– Ну, вы же понимаете, когда мы видим рассыпанное зерно, или когда до этого митинговали польские перевозчики и наши водители стояли по три недели у границы, определенное отношение будет негативное.
– Если мы хотим стать членами Евросоюза, нам нужно культивировать культуру переговоров и диалога. И не вестись на повышение градуса. ЕС – это мультикультурализм и презумпция невиновности. Вы знаете, кто из этих вагонов кукурузу высыпал? Я не знаю. Это может быть кто-нибудь из россиян? Может быть. Почему мы перекладываем ответственность на Польшу, фермеров, хотя мы этого не знаем? Пока мы не знаем, пока человек не установлен, я бы воздержался от этого. Потому что я гарантирую, что там точно есть русские шпионы. Они не могут там не быть.
– Что касается вашей инициативы платных камер СИЗО, как она сейчас продолжает работать?
– Прекрасно работает. Свободных мест нет. Платные камеры пользуются в Киеве безумной популярностью. Я думаю, что если бы мы вдвое больше ввели эти платные камеры, все равно были бы заняты все.
Реально, у меня некуда людей девать, нам нужно второе СИЗО в Киеве. Это действительно актуальный вопрос. Это очень и очень сложная ситуация, и, по прогнозам правоохранителей, она будет только ухудшаться, потому что у нас криминальная ситуация ухудшается. А по поводу финансов, платные камеры быстро окупились. Поэтому это отличный бизнес-проект.
– В августе наша власть, в частности, президент Зеленский, высказал такое предложение приравнять самые тяжкие коррупционные преступления к государственной измене. Если по фактам, то разница плюс три года к сроку. На ваш взгляд, зачем это было?
– Не знаю. Офис Президента с нами не общался, насколько это была юридически подготовленная база для этого, я не знаю. Там был какой-то законопроект, но он к нам не попал и мы по нему свои выводы не делали. Поэтому эта история прошла мимо, у меня нет юридической оценки этого.
– А по вашему мнению, как министра, стоит ли приравнивать самые тяжкие коррупционные преступления к государственной измене?
– Это коммуникационный месседж, это не юридическая конструкция. Очевидно, тот, кто эту идею предлагал президенту, имел какую-то юридическую конструкцию в уме.
Экстрадиция топ-коррупционеров и деолигархизация
– Недавно в Минюсте говорили о том, что выступают за возвращение беглых коррупционеров. И что об этом сейчас идут переговоры с Евросоюзом. В каком они сейчас состоянии?
– Дело в том, что решение об экстрадиции принимают суды, напрямую мы не можем повлиять на судебное решение, но можем предоставить аргументы, почему сейчас экстрадиция возможна и приемлема.
У нас было два момента, почему суды отказывали в экстрадиции. Первое – это плохие условия содержания. О платных камерах никто не скажет, что они плохие, но в общем-то, безусловно, у нас стандарты не дотягивают до европейских. И, минимум, чтобы такие стандарты были хотя бы примерно схожими, нам нужно построить еще столько же СИЗО, сколько у нас новых.
А второй аспект – это как раз война. И у нас действительно не у всех СИЗО есть укрытие.
Адвокаты наших топ-коррупционеров апеллируют к возможности нарушения прав человека после экстрадиции, это их ключевые аргументы, и европейские суды это учитывают.
Чтобы эту проблему как-то решить, Верховная Рада недавно несколько месяцев назад приняла специальный закон. Очень непростая, я бы сказал, но вынужденная мера: тем, кто будет экстрадирован, будут обеспечены специальные условия содержания, чтобы обеспечить возможность использования укрытия и соблюдения европейских стандартов содержания. Мы уже сделали для этого несколько камер в разных следственных изоляторах.
Я думаю, что где-то к середине лета у нас это количество возрастет. Мы рассчитываем, что это позволит все-таки экстрадировать определенное количество топ-чиновников, которые находятся за границей. Им это очень не нравится, поэтому вся эта история покрыта критикой, но критика как раз от тех, кто находится в розыске.
– Деолигархизация. Еще летом Венецианская комиссия рекомендовала отойти от "личностного подхода". Что сейчас происходит с этим вопросом?
– Мы зимой встречались с экспертами Совета Европы, они проводили специальную конференцию, связанную с нашим законом и аналогичными схожими механизмами, которые существуют в других странах. Они собрали лучших экспертов мира, которые работают с темой влияния денег на политику, и мы зашли в интересную дискуссию. Они сейчас называют наш закон "экспериментальным законодательством". Им интересно, что мы придумали и как это будет развиваться. У них действительно есть свои оговорки. Мы еще летом договорились, что мы зимой еще раз вернемся, проговорим, но как изменять закон об олигархах, мы определимся уже после завершения войны.
Мы сейчас синхронизировали свои позиции, то есть понимаем их предостережения, они понимают наши аргументы, почему мы принимали закон, почему выбрана именно такая модель, а не другая. То есть, в принципе, мы хорошо понимаем друг друга, но все согласны, что надо посмотреть, что будет после войны. Возможно, после войны этот закон вообще не потребуется, потому что у нас олигархи исчезнут как класс. Вот кто сейчас скажет, что Коломойский, сидящий в СИЗО, супер опасен? Ну, наверное, какое-то влияние сохраняется, но оно лимитировано достаточно.
Если смотреть с точки зрения влияния олигархов на государство, оно достаточно минимизировано. Но убежден, что после войны риски увеличатся, то есть у нас не будет тихого озера, как сейчас. Будут какие-то волны, скорее всего. Их следует ждать.