Das Problem der öffentlichen Schulden wird laut Robert Skidelsky immens übertrieben, dramatischer sei die steigende Ungleichheit. STANDARD: Sie beschäftigen sich mit dem Zusammenhang zwischen Schulden und Moral. Gibt es eine moralische Pflicht zur Rückzahlung von Krediten? Skidelsky: Man muss unterscheiden: Manche Menschen gehen vorübergehend durch harte Zeiten und können ihren Kredit einfach nicht vollständig zurückzahlen. Niemand kann ihnen vorwerfen, sie seien unmoralisch. Wer hingegen von vornherein keine Absicht hat zurückzuzahlen, bricht sein Wort. Zumindest gilt das für die Privatwirtschaft. Regierungen hingegen zahlen ihre Schulden niemals zurück, sie nehmen einfach neue auf. Und Kreditgeber bekommen Zinsen als Gegenleistung. Wenn das sicherer ist oder einen besseren Ertrag ermöglicht, dann werden sie ihr Geld dem Staat leihen – ganz einfach. Moral vernebelt eher den Blick, als dass sie aufklärt. STANDARD: Ist die Debatte über die Staatsverschuldung in Europa zu stark moralisch aufgeladen? Skidelsky: Ich glaube, ja. Es ist schnell gesagt, Griechenland hätte sich nicht dermaßen verschulden dürfen. Aber man kann das nicht davon trennen, dass auch die griechischen Banken zu viel Geld ausgeliehen haben. Und als sie pleitegingen, musste sie die griechische Regierung retten. Dafür musste sich der Staat selbst Geld leihen, von anderen Banken und schließlich von der Europäischen Zentralbank. In diesem Durcheinander von Schulden ist unklar, wer die Verantwortung für die Misere trägt. Ich würde den keynesianischen Weg nach dem Ende des Ersten Weltkriegs favorisieren, als man sagte: Lasst uns alle Schulden streichen und von neuem starten, andernfalls werden wir nie aus dem Kreditchaos herauskommen. In Griechenland wird es einen Schuldenschnitt geben, auf die eine oder andere Art. STANDARD: Wird das Problem der öffentlichen Verschuldung überbewertet? Skidelsky: Immens übertrieben. Es muss natürlich eine Form der Beschränkung für Ausgaben und Defizite von Regierungen geben. Aber es gibt keinen Grund, wieso hohe staatliche Schulden der Volkswirtschaft einen Schaden zufügen sollten. Es ist auch nicht empirisch nachzuweisen, dass es eine gewisse Grenze für das Verhältnis zwischen Schulden und Wirtschaftsleistung gibt, ab der das Wachstum gebremst wird. STANDARD: Gilt das auch für die Privatverschuldung? Sie ist historisch gesehen sehr hoch. Skidelsky: Viele haben sich verschuldet, um zu konsumieren, statt zu investieren. Wenn es kein Wachstum gibt und wenn die Preise stagnieren oder gar fallen, dann wird das sehr wohl zu einem großen Problem. Denn dann geht die reale Belastung durch Schulden nach oben. Und wenn die Menschen real höher verschuldet sind, dann wollen die Banken ihre eigenen Kredite zurückfahren. Andernfalls könnte die steigende Zinsbelastung sie zerstören. Gleichzeitig verleihen sie viel weniger Geld an Unternehmen, was die Wirtschaft von der anderen Seite her zerstört. Diesem Schuldenproblem entkommt man nur mit staatlichen Investitionen zur Ankurbelung der Wirtschaft und der Preise. Und wenn das passiert, werden umgekehrt auch die Schulden kleiner. STANDARD: Kreditlasten sind immer auch eine Frage der Verteilung. Ist die steigende Ungleichheit das größte Risiko für das Finanzsystem? Skidelsky: Sie ist eine riesige Bedrohung für das Wachstum. Wenn höhere Einkommensgruppen mehr sparen und weniger ausgeben, wird auch weniger produziert. STANDARD: Wurden die Finanzmärkte ausreichend gezähmt, sodass die nächste Krise ihren Ausgang nicht dort nehmen wird? Skidelsky: Nein, nicht im Geringsten. Es gab in Wahrheit überhaupt keine Reform des Finanzsystems. Es wurde nur viel darüber geredet. Politiker sagen immer, dass sich Krisen nie wiederholen dürfen. Aber die nächste Krise ist nie dieselbe wie die letzte. Wenn sie begreifen, dass die Banken die Krise ausgelöst haben, dann reformieren sie das Bankensystem. Aber was ist mit dem Aktienmarkt? 1929 war der Kollaps der Banken eine Folge des Zusammenbruchs der Aktienmärkte. Diesmal war es anders herum. Niemand weiß, was die Quelle der nächsten Krise sein wird. STANDARD: Aber es gibt höhere Kapitalanforderungen und eine Europäische Bankenaufsicht. Skidelsky: Das nützt gar nichts, nicht im Geringsten. Es gab in der Vergangenheit viel höhere Eigenkapitalanteile, und Banken sind trotzdem zusammengebrochen. Was wir wirklich brauchten, ist eine Trennung zwischen Investment- und Kundenbanking. Ich glaube, wir haben nicht im Ansatz genug dafür getan, die kurzfristige Denkweise im Finanzsystem zu beseitigen. Deshalb glaube ich, es wird einen weiteren Crash geben. STANDARD: Sie warnen immer wieder vor einem Geist der Revolution, der jederzeit wieder aufleben könne. Erwarten Sie eine noch größere Krise als die vergangene? Skidelsky: Ja, natürlich. Die Krise war noch nicht groß genug, sie wurde ja auch gezähmt. Das haben wir von Keynes gelernt: Wir wissen heute, wie man verhindert, dass die Wirtschaft komplett auf den Boden knallt. Aber wir bauen sie wieder auf mit sehr viel fragileren Systemen, speziell das Finanzsystem. Wir verzeichnen schon jetzt einen wachsenden Extremismus in Europa, von der Linken wie von der Rechten. Ökonomisches Versagen einerseits und Zuwanderung andererseits ergeben einen giftigen Mix. STANDARD: Ist also Migration die größte Herausforderung für die europäischen Länder? Skidelsky: Migration, Ungleichheit oder Arbeitslosigkeit allein produzieren kein revolutionäres Motiv. Es ist immer ein Zusammentreffen von Umständen, das lehrt uns die Geschichte. Dazu kommt die Angst, es könnte schlimmer werden. Migration ist vielleicht das wichtigste Vehikel für diese Angst. Sie können Migration dazu benutzen, Wirtschaftspolitik zu machen. Das Verkaufsargument der Rechten ist: Die Migranten stehlen dir deinen Job. Das beste Gegenmittel ist ein ordentliches Wirtschaftswachstum. Wenn Arbeiter nicht andauernd um ihre Jobs fürchten müssten, wäre das Problem erledigt. STANDARD: In Ihrem jüngsten Buch beschäftigen Sie sich mit Keynes Voraussage einer Zukunft, in der die Menschen weniger arbeiten, weil die Maschinisierung vieles erleichtert. Hat sich das nicht als naiver Irrglaube erwiesen? Skidelsky: Keynes Grundidee setzt voraus, dass die Menschen ihr Einkommen nicht verlieren, wenn sie weniger arbeiten. Das Produktionswachstum durch den technologischen Fortschritt würde das ermöglichen. Zurzeit gibt es aber eine weitverbreitete Angst vor mehr Freizeit, weil das für viele Arbeitslosigkeit und Einkommensverlust bedeutet. Die einzige Möglichkeit, dies zu umgehen, ist, ihnen ein Einkommen zu ermöglichen, das unabhängig vom Arbeitsmarkt ist – ein Basiseinkommen. Das würde die Entscheidungsfreiheit der Menschen entscheidend erhöhen.