ÖVP-Klubobmann Reinhold Lopatka will Sozialleistungen für Flüchtlinge kürzen. Dadurch würde ein Flüchtlingsproletariat entstehen, befürchtet Martin Schenk. Wien – Die ÖVP drängt bei der Mindestsicherung auf Verschärfungen. Zwar wurde der Vorschlag nach einer Deckelung bei 1500 Euro schon vor Monaten das erste Mal ventiliert, durch die hohe Zahl an Flüchtlingen habe sich die Lage aber dramatisch verschärft, wie ÖVP-Klubobmann Reinhold Lopatka im Streitgespräch mit Martin Schenk meint. Der Diakonie-Experte wirft der ÖVP Populismus vor. STANDARD: Sie verdienen als Klubobmann knapp 14.800 Euro im Monat. Könnten Sie mit Familie auch von 1500 Euro leben? Das stellen Sie sich als Obergrenze bei der Mindestsicherung vor. Lopatka: Erstens hätte ich dazu die Kinderbeihilfe, die Sie verschweigen. Zweitens ist Ihr Vergleich unfair. Mein Gehalt ist ein Bruttobetrag, von dem Klub- und Parteibeiträge abgezogen werden – und weniger als 50 Prozent bleiben, während die Mindestsicherung ein Nettobetrag ist und eine Reihe  von Gebührenbefreiungen impliziert. STANDARD: Stimmt schon, aber die Frage war, ob Sie mit Familie von 1500 Euro leben könnten. Lopatka: Wenn es sein muss, wird man damit auskommen. Mein Punkt ist: Gibt es Anreize, dass man aus der Mindestsicherung rausmöchte? Oder sagt man: Es geht auch in dem System. Der Rechnungshof hat eine Reihe von Fällen aufgezeigt, wo bei der Mindestsicherung mehr als 4000 Euro herausgekommen sind. Das versteht niemand, der einen Kollektivvertrag von unter 1500 Euro hat – und das sind große Gruppen. Schenk: In diesem Bericht ist nicht alles richtig. Und er ist nicht repräsentativ. Das fiktive Familienbeispiel würde in Salzburg, Tirol und Vorarlberg vier Fälle betreffen, die 4000 Euro bekommen – und nicht alles aus der Mindestsicherung. Da geht es um Behinderung eines Elternteils und Kindeswohl. Lopatka: Wir haben allein in Oberösterreich hunderte Fälle, die mehr als 2000 Euro Mindestsicherung bekommen. Da muss ein Arbeitnehmer 3200 brutto verdienen, um netto gleich viel zu haben. STANDARD: Was spricht aus Ihrer Sicht gegen eine Deckelung? Schenk: Dass die wenigsten Eltern die volle Mindestsicherung beziehen. Ich erzähle Ihnen ein Beispiel aus der Sozialberatung. Nennen wir sie Judith. Diese Frau hat drei Kinder, arbeitet Teilzeit als Restaurateurin und bekommt, weil sie sonst nicht über die Runden kommt, einen Aufstockerbeitrag aus der Mindestsicherung. Eines ihrer Kinder ist krank und braucht Diätnahrungsmittel. Wenn man Judith die Unterstützung auf 1500 Euro runterkürzt, kann sie sich die Nahrungsmittel für das Kind nicht mehr leisten. Und das ist kein Einzelfall. Fast 70 Prozent der Mindestsicherungsbezieher sind solche Aufstocker, die ein Einkommen aus einer Erwerbstätigkeit haben, Unterhalt, Arbeitslosengeld oder Notstandshilfe beziehen. Sie verbreiten also ein altes Bild der Sozialhilfe aus den 80ern, dass das alles Alkoholiker, Spielsüchtige und Haftentlassene sind. Lopatka: Das ist einfach falsch. Ich habe in meinem Heimatort, in Penzendorf, einen tschetschenischen Flüchtling, der fünf Kinder hat, seit zehn Jahren bei uns ist, noch nie gearbeitet hat, immer Sozialleistungen bezogen hat, und – wie es aussieht – immer in der Mindestsicherung bleiben wird. Schenk: Ich spreche von der Empirie, nicht von Anekdoten. Lopatka: Das ist doch keine Anekdote. Das ist das reale Leben. Schenk: Real haben wir heute eine ganz andere Situation als in den 80ern. Damals gab es in der Sozialhilfe viele Dauerempfänger: Leute mit starken Einschränkungen, die kaum aus der Sozialhilfe herausgekommen sind. Seither hat sich das stark verändert. Heute gibt es in der Mindestsicherung viele Mütter mit Kindern, viele Alleinerziehende, Pflegebedürftige, viele Behinderte, Leute, die prekär beschäftigt sind. Lopatka: Und immer mehr Flüchtlinge. Die haben einfach das Pech, dass sie den Einstieg in den Arbeitsmarkt nicht schaffen. Oder wollen Sie das bestreiten? Schenk: Es werden mehr. Wir rechnen heuer mit 30.000 bis 40.000 Flüchtlingen in der Mindestsicherung – je nachdem, wie schnell die Verfahren abgewickelt werden. Die Deckelung würde aber alle treffen. Außerdem wissen wir: Entgegen der Lohnabstandstheorie kommen Leute mit Kindern wesentlich schneller aus der Mindestsicherung heraus als Alleinstehende. Insgesamt beträgt die durchschnittliche Bezugsdauer sechs bis neun Monate. Das Bild, dass es sich die Leute in der Mindestsicherung bequem machen, stimmt so einfach nicht. 20 Prozent beziehen sie sogar kürzer als drei Monate. Statt über Deckelungen sollten wir darüber reden, wann Menschen wieder aus der Mindestsicherung herauskommen. Da geht es um Kinderbetreuung, um gesundheitliche Hilfe und um Jobs, von denen sie leben können. STANDARD: Aber was macht man mit jenen, die nicht Teilzeit arbeiten und mit vier Kindern jahrelang 2000 Euro Mindestsicherung kriegen? Fehlen hier nicht tatsächlich Anreize, einen Job anzunehmen? Schenk: Hauptproblem bleibt: Auf einen Job kommen 15 Bewerber. Aber es gibt auch für die Mindestsicherung gescheite Vorschläge: Man könnte die Zuverdienstgrenzen erhöhen – auf 25 oder 33 Prozent der Mindestsicherung. Diese Idee gab es schon 2010, das Finanzministerium hat das damals abgelehnt. Man könnte auch die Eingliederungsbeihilfe ausweiten – also Betrieben eine Unterstützung gewähren, damit sie Leute anstellen. Auch wenn wir auf Mitnahmeeffekte achten müssen, das würde wirken. STANDARD: Zu wenig? Lopatka: Ich finde schon. Wir müssen eines sehen: Jenen, die durch ihre Steuerleistung unser dichtes Sozialnetz finanzieren, reicht es irgendwann. 2009, bei der Einführung, hatten wir 170.000 Mindestsicherungsbezieher, jetzt haben wir allein in Wien mehr. Und heuer werden noch einmal 40.000 Flüchtlinge dazukommen. Die Lage hat sich also dramatisch verschärft. 30 Prozent der Afghanen, die zu uns kommen, haben nicht einmal ei- nen Grundschulabschluss. Die werden in unserer hochtechnologisierten Welt in den nächsten Jahren nicht den Einstieg in den Arbeitsmarkt schaffen. Im Gegensatz zu Deutschland haben wir auch keine Budgetüberschüsse, daher stellt sich die Frage der Finanzierbarkeit unseres Sozialsystems. Da ist es mir lieber, rechtzeitig einzuschleifen als dann brutale Kahlschläge machen zu müssen. STANDARD: Aber eine Deckelung trifft natürlich auch heimische Familien. Normalerweise behauptet die ÖVP immer, die Familien seien ein Kernthema für sie. Lopatka: Absolut, dafür gibt es aber die Familienleistungen. Außerdem gibt es längst in anderen Bereichen eine Deckelung: Beim Arbeitslosengeld oder auch bei Pensionisten. STANDARD: Würden Sie sagen, dass generell der Arbeitswille fehlt? Lopatka: Nein, mir wird aber aus dem AMS berichtet, dass es vor allem in Wien leicht ist, in der Mindestsicherung zu bleiben und Jobs nicht anzunehmen. Schenk: Das Verhältnis zwischen Stadt und Umland ist bei anderen Städten ähnlich: zwischen drei zu eins und sieben zu eins. Für höhere Bezieherzahlen in Großstädten gibt es Gründe: keine Anonymisierung, weniger verwertbare Eigentumswohnungen. Und die Sozialämter im Umland schicken die Leute oft in die Städte. Insgesamt macht die Mindestsicherung 0,7 Prozent des Sozialbudgets aus. Das wird den Sozialstaat nicht zusammenbrechen lassen, auch wenn die Zahl der Bezieher noch steigt. Verteilungspolitisch reden wir von den untersten drei Prozent der Bevölkerung. STANDARD: Oberösterreich will die Mindestsicherung für Flüchtlinge sogar halbieren. Wie soll man von weniger als 400 Euro leben? Lopatka: Alle Flüchtlinge, die in der Grundversorgung sind, müssen schon jetzt mit einer ähnlichen Summe auskommen. Wir müssen Regeln aufstellen, damit eine möglichst große Gruppe in der Grundversorgung bleibt und nicht in die Mindestsicherung kommt. Subsidiär Schutzberechtigte sollen generell aus dem Bund-Länder-Vertrag zur Mindestsicherung herausgenommen werden. STANDARD: Befürchten Sie nicht, dass die Kriminalität steigt, wenn Leute auf Dauer von weniger als 400 Euro leben müssen? Lopatka: Um es klar zu sagen: Das Paradies gibt es nicht auf dieser Welt. Die Menschen haben ja die Wohnversorgung. Zehntausende Flüchtlinge schaffen es auch jetzt, da durchzukommen, ohne kriminell zu werden. Schenk: Ich sehe zwei Schwierigkeiten: Wir werden ein Quartierproblem bekommen, wenn die Leute nicht aus der Grundversorgung kommen. Und wir schaffen eine Art Flüchtlingsproletariat, das keine Perspektive hat und dahinverelendet – mit allen gesellschaftlichen Kosten. Und in 20 Jahren sagen wir dann: Wir haben geglaubt, die gehen eh wieder heim und haben sie deshalb nicht integriert. Daher: Seien wir pragmatisch, investieren wir in diese Leute und unterstützen sie, in den Arbeitsmarkt zu kommen. STANDARD: Die ÖVP möchte auch verstärkt auf Sach- statt Geldleistungen setzen. Nicht ein Widerspruch zur Wahlfreiheit, die sonst gerne propagiert wird? Lopatka: Es ist kein Widerspruch. Zum einen gibt es durch die Flüchtlinge immer mehr Bezieher mit vielen Kindern. Da möchte ich, dass die Unterstützung wirklich bei den Kindern für Schulartikel, Lebensmittel etc. ankommt. STANDARD: Wie stellen Sie sich das konkret vor? Ich kriege dann 28 Euro für Schulartikel? Lopatka: Man vergibt Gutscheine und kann somit das Geld nicht für andere Dinge ausgeben. Bei Lebensmittelgutscheinen würde explizit geregelt, dass ich keine Alkoholika kaufen kann. Schenk: Das geht jetzt schon, und bei Alkoholkranken wird das auch gemacht, weil es hier um Kinderschutz geht. Sachleistungen bei Wohnen, Bildung, Arbeitsmarkt sind gut, werden wir zusätzlich brauchen. Aber: Sie gehen wieder von einem Bild aus, als müssten alle 250.000 Bezieher der Mindestsicherung paternalistisch betreut werden und könnten nicht mit ihrem Geld umgehen. Das Gegenteil ist der Fall: Der Großteil sind Leute wie du und ich, die gezwungen sind, mit jedem knappen Cent genau zu planen. Die brauchen sich nicht von Ihnen entmündigen lassen. Das pauschal zu machen, halte ich für nicht sachgerecht, sondern für populistisch. Lopatka: Ich halte es für die beste Form, dass das Geld wirklich zu 100 Prozent dafür verwendet wird, wofür es vorgesehen ist. Es stimmt, dass man das alles jetzt schon kann. Wir wollen statt einer Kann- eine Mussbestimmung.