Der Sachbuchautor und Ex-Grün-Politiker rechnet mit den nach rechts gewanderten Linken ab. STANDARD: Ihr Buch Nach der Empörung ist eine ziemlich scharfe Abrechnung mit unserem System der repräsentativen Demokratie. Ist das die Bilanz eines frustrierten Ex-Abgeordneten? Werner-Lobo: Überhaupt nicht. Ich bin nicht frustriert – und mit dem, was ich hier geschrieben habe, gehe ich seit Jahren schwanger. Ich habe in den vergangenen 15 Jahren mehr als 1000 Vorträge über das Schwarzbuch Markenfirmen gehalten, da kommt immer als eine der ersten Fragen: Was kann ich gegen die dort beschriebenen Ungerechtigkeiten tun? STANDARD: Ein Kapitel Ihres neuen Buches ist im Leninschen Sinn mit Was tun? überschrieben. Werner-Lobo: Meine Motivation war immer, jene Menschen, die nicht zum ganz kleinen Kreis der politisch Eingeweihten gehören, zu motivieren: Jeder kann einen Schritt machen – es kommt darauf an, wohin dieser Schritt führt. STANDARD: Sie geben eine Anleitung: Was kann jemand als Einzelner tun? Dann der Aufruf: Macht es gemeinsam! Und drittens: Daraus kann eine Bewegung entstehen? Werner-Lobo: Genau. Ich glaube, dass es sich auszahlt, in die Geschichte zurückzuschauen. Es beschleicht einen allzu leicht das Gefühl, man wäre machtlos und könne nichts tun. Da lohnt es, mit Abstand zurückzuschauen und sich zu fragen: Was hat denn bisher dazu geführt, dass sich Dinge zum Besseren gewendet haben? STANDARD: Ich habe Lenin nicht zufällig erwähnt. In der linken Bewegung war es zwischen den 1850er- und 1920er-Jahren eine Kernfrage, wer was tun sollte. Die Leninsche Antwort waren Kaderparteien neuen Typs und Berufsrevolutionäre. Was ist Ihre Antwort? Werner-Lobo: Es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die sich organisiert haben, um die Welt zum Besseren zu verändern. Diesen Menschen danken wir, dass es zumindest bei uns heute besser ist als vor 100 Jahren – dass Demokratie, Arbeitnehmerrechte, Frauenrechte, mittlerweile auch die Rechte von Schwulen und Lesben, Umweltstandards etc. gibt. Das kommt nicht von nichts. Das kommt von Menschen, die gesagt haben: Wir tun etwas, und wir tun es gemeinsam. STANDARD: Den Linken vor 100 oder 150 Jahren war es ein Anliegen, den Verdammten dieser Erde, wie es in der Internationale heißt, eine Stimme zu geben. Heute sind nicht mehr die Arbeiter die Verdammten, sondern eher die Migranten? Werner-Lobo: Ja. Ihnen eine Stimme zu geben heißt aber nicht, in paternalistischer Weise zu sagen: Ich vertrete euch – was repräsentative Demokratie für sich beansprucht. Eine Stimme geben heißt, Menschen für sich selbst sprechen zu lassen, Interessenkonflikte auf Augenhöhe auszutragen und Privilegien zu teilen. STANDARD: Sie warnen in Ihrem Buch davor, dass man in der besten Absicht, das Gute zu erreichen, abgehoben und arrogant wird? Werner-Lobo: Das ist mir ganz wichtig. Etwa 2012/13, als es Refugee-Proteste gegeben hat, da habe ich viel gelernt von ihnen, wie man gemeinsam einen sozialen Kampf führt und sich nicht von Rückschlägen frustrieren lässt. Das war wohl auch so bei den von Ihnen angesprochenen Bewegungen um die vorige Jahrhundertwende – die Arbeiterbewegung, die Frauenbewegung, die Sufragetten, die Reform- und Jugendbewegung, ab 1900 – wo junge Leute gegen bürgerliche Konventionen aufbegehrt haben. Das waren alles Leute, die für sich selbst gesprochen und entschieden haben: Wir wollen anders leben, wir fordern unsere Rechte ein – und wir lösen das in Solidarität miteinander. Das waren lauter emanzipatorische Bewegungen – und das war immer im Widerstand zu Eliten, die ihre Ressourcen für sich bewahren wollten. In der Politik geht es letztendlich immer um die Umverteilung von Ressourcen. Wenn man etwas ändern will, braucht man immer Solidarität mit Schwächeren, und man darf den Konflikt mit den Profiteuren nicht scheuen. Daran krankt es heute nach 30 Jahren Neoliberalismus: dass die etablierten linken Parteien keinen Konflikt mehr führen. STANDARD: Eine Arbeiterbewegung müsste sich für die am stärksten Ausgebeuteten einsetzen? Werner-Lobo: Das neue Proletariat sind die Migranten ... STANDARD: ... und nicht nur die aktuellen Migranten. Bei uns im 10. Bezirk sind es ja Türken und ehemalige Jugoslawen, die schon in zweiter Generation hier leben. Dass man sich für diese Gruppen einsetzt, höre ich aber in Wien- Favoriten kaum? Werner-Lobo: Die, die Solidarität brauchten, werden von den politischen Eliten so gut wie gar nicht vertreten, in keiner Partei. Gerade im 10. und 11. Bezirk ist auch die Sozialdemokratie ganz rechts. Die vertreten eine Schicht, die von der alten Sozialdemokratie profitiert hat – und dank Bruno Kreisky heute zu den vergleichsweise Privilegierten gehört, die Zugang zu Bildung, eine Wohnung und ein Auto hat, aber die gleichen Privilegien dem migrantischen Proletariat vorenthalten will. STANDARD: Nach ihrer Selbsteinschätzung haben sich diese Leute das aber selbst geschaffen, das Auto haben sie ja selbst gekauft und nicht die Partei. Diese Leute sehen sich nun von Ihnen als Privilegierte eingeschätzt? Werner-Lobo: Es stimmt beides. Ich spreche niemandem ab, dass er sich etwas selbst geschaffen hat – aber das Privileg besteht darin, dass er das tun konnte. Ein Asylwerber, der nicht einmal arbeiten darf, kann sich eben nicht selbst Wohlstand schaffen. Der würde das auch gern – der würde, wenn es sein muss, 18 Stunden am Tag arbeiten, würde gern Deutsch lernen. Und jetzt wird der Simmeringer Hackler gegen den Asylwerber aufgehetzt. Die hohe politische Kunst bestünde darin, den Simmeringer Hackler zu Solidarität mit dem noch mehr ausgebeuteten Migranten zu bewegen. Aber die, die solche Positionen vertreten, werden auch aus linken Parteien systematisch hinausgeekelt. Macht neigt dazu, sich selbst zu erhalten – nicht, weil das böse Menschen sind, sondern weil das am System liegt, dass, wer Macht hat, Leute um sich schart, die ihn an der Macht halten und die anderen draußen hält. STANDARD: Die Erfahrung der Bürger, die sich in den vergangenen Jahrzehnten etwas geschaffen haben, ist aber: Wann immer Solidarität verlangt wird, dann wird dem Mittelstand etwas weggenommen, sei es bei Pensionsreformen, bei der Besteuerung von Wohnungseigentum etc. Werner-Lobo: Je mehr Irritation hier erzeugt wird, desto unsicherer werden die Leute, ob sich das ausgeht. Da wird von Überalterung erzählt oder von Überbevölkerung. Es ist erwiesen, dass weltweit für alle genug da ist, es hat sich nur immer mehr ganz oben konzentriert. Wenn also die wirklich Vermögenden eine Mehrheit für ihre Interessen wollen, dann müssen sie im Mittelstand Angst säen – wenn die Leute fürchten, dass sie etwas verlieren, sobald sie sich mit noch Schwächeren solidarisieren, dann tun sie es lieber nicht. Wenn ich als Mittelständler sage: Eigentlich fürchte ich mich nicht, dann komme ich zu dem Schluss: Na die paar Migranten, die paar Arbeitslosen, die halten wir schon noch aus. Aber leider funktioniert die Irritation. Die Sprengelergebnisse, wo der Strache stark ist, das sind nicht die Wahlsprengel, wo arme Leute leben. Es sind Sprengel, wo es den Leuten relativ gut geht, die aber davon ausgehen, dass es ihren Kindern einmal schlechter gehen wird, als es ihnen selbst geht. Wer die Hoffnung verliert, der wird destruktiv. Das ist die erfolgreiche Politik der Angst. Unintelligenterweise verstärken das die Parteien der Mitte, die Sozialdemokratie und die ÖVP und zum Teil auch die Grünen. Stattdessen müsste man den Mittelstand verbreitern, etwa durch erstklassige Bildung für alle. Mindestsicherung für alle, als Grundrecht, nicht als Gnadenakt. Das müsste man aus Steuern auf die wirklich großen Vermögen finanzieren – es nützt denen ja auch, wenn es keine Armut gibt, sie sind nur zu deppert, um zu verstehen, dass es ja auch kein richtiges Leben ist, wenn man, wie ich es in Rio erlebt habe, als Reicher eines Tages auch bei uns die Kinder nur mit Bodyguard zur Schule schicken kann und nur in gated communities leben kann. STANDARD: Sie regen in Ihrem Buch zu gemeinsamer Aktion an – lehnen aber beispielsweise eine Bürgerinitiative gegen ein von ihnen sogenanntes notwendiges Wohnbauprojekt ab? Werner-Lobo: Ich will nicht zu sehr moralisieren: Diese Bürgerinitiativen darf es schon geben – aber die wesentliche Frage ist, ob etwas  im Sinne des Gemeinwohls ist. In  letzter Zeit gibt es viele Not- in-my-backyard-Initiativen, etwa gegen Drogenberatungsstellen, Moscheen oder Ähnliches in der Nachbarschaft -, da tun sich Leute aus egoistischem Partikularinteresse zusammen. Das verstärkt die Spaltung, gegen die ich bin. Da muss man Formen finden, wie man Demokratie partizipatorischer organisiert. Ich verstehe schon, dass jemand mitreden will, wenn man ihm etwas vor das Haus setzt, in das er investiert hat. Aber unter Bedachtnahme auf die Interessen des Gegenübers, das auch Zugang zu demokratischen Instrumenten haben muss – wie jenes Drittel der Wiener Bevölkerung, das einen anderen Reisepass hat und nicht einmal wahlberechtigt ist. STANDARD: Aber Demos von Pegida würden Sie verhindern. Vertritt Pegida nicht verständliche Sorgen? Werner-Lobo: Ich sage nicht, dass Pegida nicht auch legitime Sorgen artikulieren würde. Pegida ist ein gutes Beispiel für Leute, die darunter leiden, dass sie wenig Perspektiven für sich sehen. Es ist legitim, das zu artikulieren. Die Frage ist, ob man als politisch Verantwortlicher deren kurzsichtigen Rückschluss, auf noch Schwächere hinzuschlagen, als legitim erachtet. Ich stehe der deutschen Kanzlerin ideologisch sicher nicht nahe – aber in dieser Frage ist Angela Merkel eine löbliche Ausnahme vom Prinzip des Teile und herrsche. Statt einer Obergrenze für Flüchtlinge formuliert sie so etwas wie eine moralische Untergrenze, die nicht unterschritten werden darf. Hut ab, das würde ich mir von manchen linken Politikern auch wünschen! (Conrad Seidl, 14.3.2016)