«Петербург и Москва становятся агломерацией» Директор петербургского Манежа Павел Пригара о культурных столицах, кризисе красоты и диалоге человека с искусством Почтенные стены Манежа на своем веку повидали немало: они принимали у себя и выставки-блокбастеры, и светские рауты, и модные показы, и ярмарки-продажи меховых изделий. В 2015 г. директором Манежа стал Павел Пригара, и выставочный зал начал развиваться в русле европейской концепции Kunsthalle, превратившись в буквальном смысле в «зал искусств». Штрихи к портрету сегодняшнего Манежа – неординарные и смелые кураторские концепции, резонансные проекты и открытость миру. Пригара рассказал в интервью «Ведомостям» о том, как меняется роль музея в современном мире. Зал искусств – По своей сегодняшней концепции и характеру Манеж – это петербургский выставочный зал или проект-космополит? – Здесь нет противоречия. Во всяком случае, его легко преодолеть, поскольку Петербург по своей природе космополитичный город. Он создавался именно с этой идеей, и мы можем воспринимать Петербург как прививку европейской культуры и цивилизации на российской почве. Этот город является символом цивилизационного выбора для России. Меня немного смущает, когда Петербург называют культурной столицей России. Разве только России? Я склонен воспринимать Петербург как одну из европейских и мировых культурных столиц. Уже три-четыре года о Манеже институционально говорят как о Kunsthalle, и это немецкое слово тоже мостик к европейской традиции. В русском языке понятие «зал искусств» не очень прижилось – мы говорим «выставочный зал», «музей», «выставочное пространство». Кunsthalle в этом смысле маленькая подсказка: мы ориентируемся не только на русское, но и на всемирное художественное наследие. Для нас международная программа важна, она нам кажется органической, естественной. Это связано и с историей Петербурга, и с нашей аудиторией, которая готова к такому восприятию. И даже если мы ведем диалог о современном русском искусстве, как, например, в нашем проекте «Немосква не за горами», мы видим, что сами художники думают и чувствуют в глобальном контексте. В работах, представленных на выставке, почти незаметна локализация художественного сознания. И темы, которые художники поднимают, и приемы, которые они используют, универсальны. В этом же русле можно рассматривать и «Утопию Спасенную» – большой международный проект с южнокорейской художницей Ли Бул. В его основе лежит диалог Ли Бул с русским художественным наследием, который при этом был частью намного более широкой культурной коммуникации, в которую художница вступает с наследием человеческой цивилизации в целом, от Томмазо Кампанеллы до Казимира Малевича. Диалог с машиной – Вы часто повторяете слово «диалог». Диалог – одно из первостепенных понятий для сегодняшнего Манежа? В диалог вступают скульптура и опера, академические жанры и новаторские концепции. Как диалоги будут развиваться в дальнейшем? – Я как-то услышал интересное мнение, что музеи, работая со сложным материалом, как правило, пытаются немного упростить его для аудитории, сделать чуть более понятным – и только Манеж усложняет этот материал. И не просто усложняет, а получает от этого дополнительный эффект и зрительский интерес, хотя, конечно, и рискует при этом. И в этом действительно особенность нашего диалога с аудиторией. Нам не хотелось бы смягчать отношения зрителя с пространством искусства. Искусство, музеи и аудитория – это три мои главные темы, три сущности, внутри которых я нахожусь и пытаюсь найти новые смыслы. И возможно, что-то предугадать. Какой диалог мы предложим нашей аудитории в будущем? Прежде всего, наш следующий проект – выставка группы Recycle. Проект, внутри которого мы находимся уже три года и он станет особенным персональным высказыванием художников на актуальную современную тему – взаимодействие человека и искусственного интеллекта. Технологии давно вторглись в жизнь человека, причем даже в самые что ни на есть повседневные ее аспекты. Но концептуально тема имеет гораздо большее значение: каким образом будет происходить диалог между человеком и машиной, как сложится этот союз, синтез и какое будущее может за этим последовать. В этом проекте мы впервые предложим зрителю принцип взаимодействия с реальностью, не совсем привычный для музея и консервативно настроенной аудитории: выставку можно будет по-настоящему понять, только если у тебя в руках есть гаджет, будь то телефон или планшет. Иначе выставка не раскроет зрителю всех своих граней и смыслов. Разговор о будущем – он очень важный. Если немного упростить, то музеи можно разделить на два типа: первые пытаются адаптироваться к настоящему, а вторые устремлены в будущее. Нам бы хотелось оставаться во второй группе вне зависимости от того, работаем мы с классическим материалом или интерпретируем современное искусство. Павел Пригара директор ЦВЗ «Манеж» (Санкт-Петербург) Родился в 1970 г. в Ленинграде. Окончил Ленинградский институт авиационного приборостроения. Работал в «Ленэнерго» 2010 первый заместитель главы администрации Приморского района Санкт-Петербурга (по 2011 г.) 2015 директор ЦВЗ «Манеж» 2021 ЦВЗ «Манеж» становится Музеем года в России по версии The Art Newspaper Russia – Если о технологиях в музейном мире, то что вы скажете о роботах-экскурсоводах? Например, на салоне Abu Dhabi Art в 2019 г. состоялся следующий эксперимент: публике предложили виртуальные экскурсии по выставке в ночное время, выделив слоты и двух роботов. Ваше отношение к подобной практике? Не войдет профессия экскурсовода в число исчезающих? – В следующие несколько десятилетий, мне кажется, широкого распространения такая практика не получит. Искусство – это пространство, в котором нам никогда не удастся избежать персональной рефлексии. Мы все равно воспринимаем искусство через собственную насмотренность, через контекст, через ту интерпретацию, которую дают нам музей и экскурсовод, – и этот личный контакт влияет на наше восприятие. Это хороший был эксперимент на Abu Dhabi Art, и, возможно, кого-то устроит взаимодействие с искусственным интеллектом. Рано или поздно человек неизбежно расстанется с частью своей индивидуальной воли в результате взаимодействия с искусственным интеллектом. Это часть эволюционного процесса. Но еще долго человеческая сущность будет оставлять свободу персонального выбора. – В начале осени у вас планируется новый проект с Яном Фабром, выставка которого «Рыцарь отчаяния – воин красоты» в Государственном Эрмитаже в 2016 г. сопровождалась громким скандалом. Почему этот художник и почему именно сейчас в Манеже? – Мне очень жаль, что эрмитажный проект Фабра воспринимается через призму скандала. Это во многом заслоняет художественное значение и выставки, и мастера. Я считаю Яна Фабра одним из самых значительных художников последних десятилетий. Проект в Эрмитаже был с самого начала задуман как диалог с конкретным музеем и его классическим наследием, и мне кажется, что это обстоятельство не позволило узнать художника по-настоящему, во всей полноте его таланта. Тот проект, что будет у нас осенью, представит творчество Яна Фабра гораздо более многогранно, вне музейного контекста. Мы даем большую свободу и куратору, и художнику, и это другой масштаб и новый ракурс. Будут представлены и фильмы Фабра, и его театральные проекты, и арт-объекты, и рисунки. И я надеюсь, что зритель сможет увидеть его как большого художника и мыслителя, оценит внутреннюю связь между произведениями внутри проекта. Кстати, возвращаясь к началу нашего разговора: проект дает зрителю важное для Петербурга ощущение космополитичности. Кризис красоты – Как быть, если имеешь дело с художником, чьи идеи и образы значительная часть аудитории по тем или иным причинам не приемлет? Как выстраивать тот самый диалог? – Буквально в ту секунду, когда вы задавали вопрос, я думал о том, насколько важной задачей для нас может быть... скажем так, примирение между аудиторией и современным искусством. Хотя уже само разделение на современное и классическое искусство мне кажется достаточно условным. Искусство – это единое пространство, внутри которого нет границ. В какой-то момент каждое искусство является современным, а затем становится классическим искусством или наследием в широком смысле. Так вот: мы не ставим перед собой задачу как-то примирить аудиторию с порой провокативным, порой не слишком понятным, порой странным современным искусством. Мы понимаем, что взаимоотношения современного человека с искусством – это иногда конфликтный, но в целом естественный союз. Чтобы принять новое, нужно время, и у каждого своя временнАя дистанция. Если обратиться к европейской традиции, то там современное искусство появилось в музеях в 1960-х гг. И несколько поколений выросли, наблюдая это искусство в музейном пространстве, однозначно считая его важной частью художественного процесса. Именно поэтому современное искусство хорошо продается в западном мире: человек привык существовать рядом с таким искусством, многосмысловым, интересным, необычным. И сейчас современное искусство появляется в Манеже. Тот, кто приходил на выставки «Утопия Спасенная», «Немосква не за горами», мог оценить появление этого искусства среди музейных пространств (и следовательно, насколько оно важно) и его открытость к диалогу. Думаю, что нам предстоит европейский путь и спустя десяток лет молодые люди, которые приходили в Манеж на выставки, будут более естественно и неконфликтно чувствовать себя внутри художественных экспериментов, которые так или иначе неизбежны. В известном смысле сегодняшнюю ситуацию можно определить как кризис красоты. Искусство достаточно долго воспринималось нами прежде всего через красоту, избранность, эстетические критерии, мастерство. Да, в современном искусстве меньше ремесла, но это не значит, что оно не так многосмысленно, как классическое. Мы порой видим странные объекты, в которых красота, мастерство, избранность отсутствуют, но они наполнены важным содержанием и вписываются в контекст не только современности, но и будущего. Они говорят о проблемах, которые были неведомы человечеству еще несколько лет назад. Эволюция показывает, как менялись моральные, эстетические, художественные критерии, ощущение будущего, гуманистические идеалы. Мы видим на примере не только России, но и других стран, что каждое общество по-своему адаптируется к эстетическим переменам, по-своему взаимодействует с современным искусством. Иногда это происходит органично, иногда травматично, но это часть жизни. – Уличное искусство, как правило, во многом формирует городскую среду. Но в Петербурге те же граффити уничтожаются стремительно, и не важно, кто герой сюжета – Цой или Навальный. Как бывший чиновник какой выход вы видите? – Современное информационное пространство так устроено, что ему интересны конфликты. Поэтому конфликты становятся более видимыми и получают максимальный резонанс. Конечно, не только в сфере паблик-арта есть конфликты, их хватает везде. Но применительно к стрит-арту у нас складывается ощущение, что конфликт составляет его суть. Каждый город, каждый социум по-разному переживает этот конфликт. Я с недоверием отношусь к регулированию художественного процесса. Запреты не слишком хорошо работают, эффект дает предоставление новых возможностей и свободы для художественного высказывания. Появление искусства в общественной среде, в публичном пространстве – очень важный элемент социальной эволюции. Мы знаем многих художников, которые начинали с достаточно травматичных для городской среды историй, с граффити, а сейчас стали большими художниками, выставляются в музеях. И кстати, теперь уже многие новые здания, промышленные объекты изначально предусматривают архитектурные поверхности для муралов, например. На городской периферии появляются специальные места для граффити. А конфликтов нам все равно не избежать – они заложены в самой природе искусства. В июне мы откроем новый проект с Максимом Имой в серии «Новые руины». В прошлом году художники работали с гранитом, а сейчас основным медиумом станет стекло. Для нанесения изображений художники используют метод скретчинга. Это художественное высказывание, которое дает возможность мастеру работать в нетравматичном для города формате, причем в историческом центре Петербурга. Специальная программа Манежа, которая называется «Музейная линия», охватывает территорию [от Манежа] вплоть до Эрмитажа и Русского музея. Она несет в себе две идеи. Первая – взаимодействие современного художника с городской средой, вторая – выход искусства из музейных стен. Что бы мы ни говорили, в отношении музеев присутствует некое ощущение барьера: ты должен собраться, настроиться, переступить порог. Есть определенные правила, которым ты должен следовать. Городская среда в этом смысле более комфортная и свободная. Это спонтанная встреча с искусством. Для нас этот проект важен не столько как институциональный союз, но как возможность появления в общем пространстве интересных идей и интересных кураторов. Смотреть / 5 фото – Какого рода выставки не могли бы состояться в Манеже? Кого или что вы не приняли бы у себя? – Если оставить в стороне кодифицированные ограничения, установленные законодательством, могу сказать, что Манежу как институции неинтересны повторения. Мы предпочитаем оригинальные проекты. По этой причине мы с осторожностью относимся к гастролирующим выставкам. Но они всегда могут найти свое место в других залах Петербурга и Москвы. Кстати, с моей точки зрения, Петербург и Москва становятся агломерацией. Люди очень легко перемещаются между двумя городами, ездят на выставки или спектакли, причем это двустороннее движение. В том числе и поэтому повторение проектов, созданных в Москве, мне не кажется интересной задачей. Безусловно, то, что сейчас осторожно называют «новой этикой», смещения в социальных, интеллектуальных, моральных стандартах, влияет и на то, что создают художники, и на ту интерпретацию, которую позволяет себе зритель. И здесь я точно не стал бы загадывать, от чего мы могли бы категорически отказаться в будущем. К слову сказать, мы, выпустив проект «(Не)подвижность», наблюдаем за тем, каким образом аудитория, в особенности молодая, через встречу с современным искусством получает свободу в интерпретации классического искусства. В современном искусстве меньше канона, который предлагается как довольно жесткий нарратив. А в результате современный зритель переносит свободу интерпретации в том числе и на классическое искусство. Появление параллельно с искусством скульптуры оперного материала и архитектурные решения, которые были предложены, влияют на восприятие. Когда зрителю дают больше свободы, он может сам решать, насколько глубоко он может погрузиться в материал – оставить лишь несколько снимков в памяти своего телефона, выбирать экскурсии, медиации, читать дополнительную литературу, открывать для себя новые смыслы и новые глубины. Мы видим, как новая этика вторгается в социальное сознание. Речь не только о расовых или этических, языковых или вербальных проблемах. Сейчас, например, глубокий разговор происходит и в области интеллектуальной сегрегации: следует ли разделять людей на более образованных и менее образованных. Многое из того, что казалось естественным и выглядело почти аксиомой 50–70 лет назад, теперь вызывает вопросы. Но общество, сталкиваясь с новой, в том числе технологической, реальностью, тестирует ее. Тестирование идет через конфликт и провокацию, социум создает новые моральные и социальные стандарты, способы взаимодействия. Часто искусство пытается компенсировать, предугадать, определить конфликтные точки внутри общества и внутри человека – межличностные, межэтнические, какие угодно. Задача искусства состоит в создании не только эстетических, но и моральных норм. Но важно понимать, что никогда в истории человечества общество не достигнет идеального баланса, он остается утопией. Разговор с вечностью – Ваш проект «Ночь в Манеже» – это одна из возможностей увидеть искусство в новом ракурсе, изменить точку отсчета. Чем ценен этот опыт? – Он важен в контексте разговора о значении музея в общественном пространстве. «Ночь в Манеже» для нас не аттракцион. Мы не развлекаем зрителя, но даем возможность нескольким людям, которые оказываются в наших залах ночью, почувствовать, что музей и искусство являются частью естественного пространства их жизни либо могут свободно войти в это пространство. И это, конечно, поиск новых форм коммуникации с аудиторией. Внутри каждого проекта мы стараемся создать две части – статическую и динамическую. Статическая – это сама экспозиция, а динамическая – дополнительные формы: медиации, образовательные, экскурсионные, инклюзивные программы. Мы видим очень много классических музеев, которые меняются, адаптируясь к современности и к будущему. Многие вновь создаваемые музеи отказываются от концепции музея как места для избранных, для аудитории, которая обязательно должна иметь интеллектуальную подготовку. Я думаю, что для музея одним из важнейших критериев является количество возвращений зрителя. Это говорит о том, что человек выстраивает долгий диалог с музеем, что музей становится для него значимым местом. Музей – это разговор с вечностью, разговор с большим временем, как и само искусство. Музей, пусть в нем и заложена функция хранителя, – это не только про прошлое, но во многом про настоящее и еще в большей степени про будущее: какими мы были, какие мы сейчас и какими мы будем. Это применимо и к небольшому краеведческому музею, и к историческому музею, и к крупной коллекции европейского искусства. Без генерального спонсора – Какой годовой бюджет у Манежа? – Около 200 млн руб., приблизительно половину мы получаем в виде бюджетных субсидий от городского правительства и столько же стараемся зарабатывать самостоятельно. У нас есть набор постоянных затрат, связанных с функционированием зала, и непосредственно выставочный бюджет. Каждый наш проект – это всегда пазл, который складывается из поддержки, которую мы получаем от города, средств, которые предоставляют частные партнеры, и собственных доходов. Наша особенность в том, что мы не просим о поддержке Манежа в целом как институции. У нас пока нет генерального спонсора. Поскольку нет постоянной экспозиции, не существует и прямой ассоциации, которая необходима многим брендам, – с классическим наследием или современным искусством, с конкретной коллекцией. Мы всякий раз рассказываем новую историю и каждому партнеру предлагаем конкретный проект и определенные условия – этот принцип мне кажется продуктивным. У нас действительно очень разнообразная афиша: в ближайших планах и Ян Фабр, и группа Recycle, и выставка одного из важнейших современных художников Франции – Кристиана Болтански, и масштабный проект-исследование, посвященный истории паблик-арта в России в ХХ в. Есть и несколько идей, связанных с классическим наследием, они находятся в разной степени проработки. Подготовка выставочного проекта может занимать до трех лет, и объявляем мы о том или ином проекте публично в тот момент, когда уже достигнуты финальные договоренности с музеями, коллекционерами, партнерами, кураторами. Обычно это происходит за год до начала проекта. – В какую сумму обходится подготовка выставки, каков диапазон? – Диапазон очень большой, многое зависит от особенностей проекта. Конечно, когда ты работаешь с 35 музеями, разбросанными по всей стране, то затраты на логистику, страховку будут выше. Но есть и более лаконичные идеи, и здесь все зависит от того, насколько получится найти компромисс между художественными идеями кураторов и нашими возможностями. Стоимость подготовки выставки составляет в среднем от 20 млн до 40 млн руб., хотя могут быть исключения. Жестких ограничений у нас в принципе нет. Мы прекрасно понимаем, что кураторы и архитекторы существуют в реальном мире и не будут предлагать нам декорировать стены кристаллами Сваровски. Но мы стараемся сохранить ценность художественной идеи и, если находимся в дефиците, ищем возможности для того, чтобы привлечь дополнительные ресурсы. Пока это получается. Планируя выставку, мы стремимся к балансу 50/50 между государственными и дополнительно привлеченными средствами. И это базовое соотношение удается удерживать. Абу-Даби и Выкса – Несколько лет назад вы заявили, что девизом Манежа мог бы стать лозунг французских революционеров «Свобода, равенство, братство». Он сейчас актуален или вы готовы предложить новый? – Повторяться не хотелось бы. Новое время приносит с собой новые идеи и новые лозунги. «Сегодня – это только начало!» – так я бы сформулировал. Для меня важно сохранять устремленность в будущее. Эта идея во многом может объяснить, что такое Манеж сегодня. – Что для вас наполняет понятие «культурная столица»? – Вопрос и сложный, и простой одновременно. Мы можем посмотреть на историю тех культурных столиц, которые считаем сейчас значимыми, и проследить их путь к этому статусу. Дорога эта непростая, и не всегда ее можно пройти за счет формальных шагов – например, нарастив количество культурных площадок и даже наполнив их культурными событиями. Для культурной столицы, на мой взгляд, важны две составляющие. Во-первых, насыщенная и качественная культурная афиша – музейная, концертная, театральная. Это определяет статус города. Второе, конечно, сами творческие люди, которые чувствуют себя комфортно внутри этой среды и для которых существует развитая инфраструктура и благодатная почва для развития. Из свежих международных примеров одним из самых ярких будет Берлин: после того как была разрушена Берлинская стена, город начал наполняться художниками, музыкантами, появилось огромное пространство для творческих экспериментов, город свободно впитывает в себя все самое интересное и превращается в культурную столицу. При этом важно понимать, что статус культурной столицы для любого города носит временный характер, это не постоянная и не абсолютная величина. На Ближнем Востоке интересно наблюдать за становлением Абу-Даби как одной из новых культурных столиц. Ближневосточная культура имеет глубокие корни, но государство и город очень молоды, и культурная среда здесь возникает в определенном смысле с чистого листа – во всяком случае, с точки зрения архитектуры, инфраструктуры. И в Абу-Даби, и в Дохе мы видим интереснейшие проекты ведущих мировых архитекторов, которые создают некие физические конструкции, которые сами по себе являются очень важной частью искусства и культуры и которые помимо этого оказываются в новом контексте. Интересно наблюдать, как создаются новые музеи и как их принимает аудитория. – А к каким российским городам вы могли бы применить такую характеристику, как культурная столица? – Я считаю, что Москва – это город, который найдет собственный путь. Но хотел бы назвать в контексте нашего разговора о культурной карте России город Выксу. Я с огромным интересом наблюдаю за тем, что там происходит. Это связано с контекстом, который туда привносят современные художники, кураторы, с художественными экспериментами, которые там происходят. Да, Выкса небольшой город, но мне кажется неправильным масштабировать искусство через размеры и количество. Гораздо большее значение для искусства может иметь маленькая выставка в городе Выксе, чем бесконечные очереди в большой столичный музей. Ощущение свободы, новые смыслы, смелость, которая есть у людей, стоящих за этим проектом, – вот что важно. И уж точно я не измерял бы культурную столицу такими технократическими категориями, как масштаб, количество посетителей и т. д. Мы не можем сейчас, находясь внутри настоящего, рассуждать о том, что останется в вечности, а что исчезнет. Мы можем только оглядываться назад, но и там, надо признать, у нас нет очевидных подсказок. Спроектировать шедевр невозможно, хотя нам кажется, что мы все про это знаем.