«20 лет назад никто вообще не знал, что в Кремле есть музеи» Гендиректор Музеев Кремля Елена Гагарина о меценатах, отношениях с кремлевской комендатурой и новом здании 12 апреля 2001 г. во время визита в Звездный городок Владимир Путин назначил дочь первого советского космонавта Елену Гагарину директором Музеев Кремля – второго по посещаемости в России (после Эрмитажа) и 18-го в мире музейного комплекса. В 2019 г. в нем побывало более 3 млн человек. В прошлом году Музеи Кремля, как все музеи, пострадали от пандемии и понесли серьезные финансовые потери – посетителей стало в 6 раз меньше. Но музей начинает возвращаться к привычной жизни и открывает сразу две крупные выставки – российских ювелирных шедевров конца XIX – начала XX вв. и русской резной кости XVIII–XIX вв. В интервью «Ведомостям» Гагарина рассказала, как планирует воплощать отложенные планы. – В прошлом году вы получили в дар архив Фаберже и коллекцию русской резной кости. Насколько важны сегодня в жизни музея меценаты? – Нынешний дар от Михаила Юрьевича Карисалова – очень важная коллекция, одна из лучших. Ее собирала в Петербурге еще его мама, тесно общаясь с сотрудниками Эрмитажа и Русского музея. Такое сотрудничество дает не только представление о каких-то важных навыках – например, как следует правильно собирать коллекцию, – но и создает круг общения, где говорят на профессиональном языке. Так случилось и с архивом Фаберже, который мы получили, невзирая на пандемию и жесткие ограничения по перемещению между странами. Татьяна Фаберже, правнучка придворного ювелира, завещала архив своей давней подруге Елене Розановой-Савари с условием, что Елена Валентиновна передаст его в музей и архив станет доступным для исследователей. Она связалась с нами, и нам с большим трудом, но удалось организовать вывоз архива из Швейцарии в Москву. Связь музея с коллекционерами очень важна, так же как и с арт-дилерами, многие из которых тоже собирают уникальные вещи. Меценаты часто не только дарят что-то свое, но и покупают предметы в коллекцию специально для нас. И арт-дилеры тоже не только продают, но и дарят нам что-то. – В последние годы наблюдается прямо-таки всплеск меценатства: о дарах отчитываются все, от Третьяковки до Русского музея. С чем этот подъем связан, по вашему мнению? Елена Гагарина гендиректор Музеев Московского Кремля Родилась в 1959 г. в городе Заполярный. Окончила исторический факультет МГУ по специальности «историк искусства». Кандидат искусствоведения 1981 хранитель английской графики, заместитель заведующего отделом графики по хранению ГМИИ им. Пушкина 2001 генеральный директор ФГУП «Государственный историко-культурный музей-заповедник «Московский Кремль» 2005 вошла в комиссию Российской Федерации по делам ЮНЕСКО – Это предсказуемо. Уже прошло время, когда наши меценаты собирали коллекции исключительно для себя, для своего удовольствия. Коллекционировали то, что необходимо было для удовлетворения своих художественных интересов и пристрастий. Так происходит всегда: в определенный момент человек понимает, что коллекция, которой он обладает, является собранием высокого качества, и он начинает испытывать потребность в том, чтобы она была доступна и другим людям. Также меценаты понимают, что, когда они уйдут, в руках наследников коллекция может распылиться. А этого не хотелось бы. Все части коллекции хорошо дополняют друг друга, и без такого собрания невозможно изучение памятников. Не бывает так, чтобы коллекционер внезапно утратил любовь к собранию или понял, что оно ему больше не интересно. Мы прекрасно знаем, что в основном или продают вещи, не являющиеся важными для коллекции, или их реализуют наследники, или же продают, когда происходит какой-то финансовый крах. Известно, например, что коллекцию [галерею] импрессионистов и постимпрессионистов Щукина посещали и художники, и студенты – это была первая открытая коллекция едва ли не в мире. Вслед за ним свои двери стали открывать для публики другие люди. И сейчас это стало нормой. Когда приезжаешь куда-либо знакомиться с коллекционерами, они бывают счастливы показать свое собрание, охотно дают вещи на выставки. – Это чаще на Западе происходит. – Пока да, но ведь 20 лет назад невозможно было представить, чтобы кто-то подарил музею свою коллекцию. Это были единичные случаи, а сейчас происходит часто. – Вы говорите все-таки об одной стороне медали – о настоящих коллекционерах-исследователях. Но сейчас много и таких, что вступают в отношения с музеями ради собственного имиджа, или просто коллекционеров-инвесторов. Это тоже норма? – Думаю, что это очень и очень побочный эффект. Любой состоятельный человек чувствует социальную ответственность перед обществом, и, что бы кто ни говорил, думаю, что это скорее не стремление к имиджу, а желание участвовать таким образом в социальной жизни. Кроме того, содержать коллекцию очень сложно и дорого, все это понимают. А для того чтобы собрать достойную коллекцию, нужно обладать не только финансовыми ресурсами, но и многими знаниями. Поэтому продемонстрировать свои знания, умение, вкус, показать это тем, кто разбирается, может понять и уровень, и качество, тоже очень важно. – Музеи Кремля часто одаривают? – К сожалению, редко. Это связано с особенностью нашей коллекции: это сокровищница, и все, что здесь хранится, имеет отношение к жизни в Кремле. Поэтому нам сложно не только получать, но и покупать. «Министерство считает, что у нас достаточно своих средств» – Вы как-то говорили, что музей сам покупает вещи на собственные заработанные средства. – Да, покупаем либо сами, либо на деньги наших спонсоров. Мы не получаем средств от Министерства культуры на покупку экспонатов. Вообще, наш музей очень скудно министерством финансируется. – С чем связано ограниченное государственное финансирование Музеев Кремля? – Министерство считает, что у нас достаточно своих средств, и мы хорошо ведем свою финансовую политику, поэтому и не нуждаемся. – Министерство, как я знаю, вроде особенно и не вмешивается в ваши дела в отличие от беспрестанных окриков в адрес других музеев. Это так? – Потому что те задачи, которые нам ставились – и по посещаемости, и по уровню зарплат, и по уровню доходов и т. д., – мы выполняли любыми возможными способами. Хотя, должна сказать, это было очень тяжело. Мы не коммерческая структура, ведем точно такую же отчетность, как и все остальные музеи, мы бюджетное учреждение. И у нас были точно такие же финансовые проверки, как и у всех остальных, может быть, даже и чаще. – Как вы оцениваете изменения в культурной политике государства в XXI в.? – Мне трудно что-либо сказать о культурной политике в целом. Мне кажется, что, к сожалению, все крупные учреждения культуры работают по своим собственным планам. Наши планы, конечно, являются частью программы Министерства культуры, но лишь очень малой. И те большие проекты, которыми занимается министерство, связаны, прежде всего, со строительством новых зданий. Потому что на протяжении XX в. для музеев не строилось почти ничего. Это первое, и это очень важно. Во-вторых, перекрестные программы годов культуры с другими странами, которые проводит министерство, тоже достаточно сложная история. Мы и наши партнеры не всегда готовы к тому, чтобы проводить эти мероприятия. Мы сами делаем программы, но не специально к какому-то «году». Иногда получается, что наши планы совпадают, но программу выставок, которые проходят по стране, мы формируем сами. В связи с политической ситуацией последних лет нам непросто проводить выставки в Европе, в основном мы организуем их в Азии и в России. Америка для нас вообще закрыта. Поэтому достаточно трудно говорить о том, что существует выверенная политика нашей культурной экспансии, как это было в конце 1980-х и в 1990-х гг. – тогда все действительно очень серьезно продвигалось. Есть и политические, и финансовые причины. Поэтому Министерство культуры делает, конечно, все возможное, чтобы мы активно осуществляли различные творческие планы, но это часто нуждается в серьезной финансовой поддержке, которую оно не в силах оказать. Вы знаете, что наше министерство – это самый скудно финансируемый сектор, и чаще нами занимаются меценаты и местные власти. – Как вы провели карантин? – Поскольку мы были закрыты на протяжении пяти месяцев в общей сложности, а в этом году центр Москвы дважды был закрыт в связи с известными событиями (акции в поддержку Алексея Навального. – «Ведомости»), финансовое положение у нас, конечно, очень сложное. Сейчас мы работаем только с индивидуальными посетителями, доходов у музея, прямо скажем, практически нет. – Подсчитывали убытки? – Как ни подсчитывай, и так понятно, что раньше мы принимали 3 млн человек в год, а в 2020-м и до 500 000 не дотянули. Новая коллекция Собрание русской резной кости Музеям Кремля подарил предправления, генеральный директор ООО «Сибур» Михаил Карисалов и его супруга Елена. Карисалов – один из самых известных российских меценатов, в 2019 г. российский Минкульт назвал его «Меценатом года». Он регулярно дарит ведущим отечественным музеям крупные фрагменты своих коллекций – так, в прошлом году благодаря ему в Пушкинском музее появилось более 100 предметов античного искусства. Свою коллекцию резной кости, в которой есть в том числе ларцы из моржового клыка и бивня мамонта, атрибутируемые началом XVIII в., Карисаловы подарили Музеям Кремля. «Это иллюзия, что к нам трудно попасть» – Вы находитесь на территории режимного объекта. Это сильно затрудняет работу и прием посетителей? – Я бы так не сказала. Это вообще иллюзия, что к нам трудно попасть. Основной дискомфорт – это то, что Музеи Кремля обладают очень небольшими площадями. Поэтому у нас есть ограничения по посещению, и это касается не только Оружейной палаты, но и Соборной площади. Посетители ведь приходят не просто погулять по Кремлю, а в совершенно определенные места – это Соборная площадь с церквями и соборами и Оружейная палата. Здесь у нас есть нормы, которые мы не можем увеличивать. Но благодаря тому, что с комендатурой Кремля у нас очень хорошие отношения, мы в туристический сезон договариваемся, чтобы посетителей пускали на час раньше и закрывали музей на час позже по сравнению с тем временем, когда у нас наплыва нет. Кремль – резиденция президента России, здесь есть определенные правила, и мы их соблюдаем. – Существует ли в сознании ваших посетителей вопрос о разделении Кремля – как самодостаточной архитектурной формы и резиденции президента и непосредственно музея? – У нас второй по посещаемости в стране музей после Эрмитажа. Наверное, в общественном сознании Музеи Кремля все же существуют как музей. Впрочем, так было не всегда. 20 лет назад никто вообще не знал, что в Кремле есть музеи. Но мы проделали за это время огромную работу, и сейчас хорошо известно, что музеи в Кремле есть, что здесь интересно, что регулярно проходят выставки. – Кстати, поздравляем вас с 20-летием на посту директора музея. – Спасибо, но еще рано. – Одной из ваших первых задач 20 лет назад было донести до публики наличие музея в Кремле? – Нет, у меня такой задачи не было. В любом случае Кремль – это всегда символ власти. Когда вы видите в новостях картинку с кремлевскими башнями, то понимаете, что сейчас речь пойдет о государственной политике. И, несмотря на то что башни – такой же замечательный памятник, как соборы, Оружейная палата, Сенат и Большой Кремлевский дворец, вы прежде всего ассоциируете Кремль с властью. Но другое дело, что Кремль – это еще и хранилище исторической памяти, хранилище культурных ценностей высочайшего уровня, и в Кремле есть многие коллекции, аналогов которым в мире не существует. Поэтому мне казалось, что моей задачей является вывести эти памятники на международную арену и привлечь сюда разного рода аудиторию, не только иностранную, но и наших граждан. – Все ли задачи, которые вы ставили себе тогда, выполнены? – Вы знаете, что у нас стройка на Красной площади. Мы надеемся, что она в ближайшее время завершится и мы переедем. Хотя здесь, в Кремле, все музейные здания останутся и будут доступны. И появятся другого рода экспозиции. Музей остро нуждается в новых площадях. И не только для того, чтобы адекватно показывать коллекции, которые у нас есть, но и для того, чтобы делать новые выставочные проекты – более масштабные, разнообразные. И мы готовы к этому. – По проекту строительство вашего нового здания должно было закончиться в конце 2019 г., а в 2020-м вы должны были уже переехать. Что произошло и какой график сейчас? – Да, так было. К сожалению, многие стройки затягиваются. Сейчас планируется, что все строительные работы будут завершены к концу 2022 г. и дальше начнется пуско-наладка и проверка всех инженерных систем. И, как только они будут в рабочем состоянии, мы сможем переезжать. – На переезд может уйти где-то год? где-то год? – Нет, я так не думаю. Потому что мы переедем в полностью готовое здание – со всеми витринами, со всей навигацией, которая там уже будет. Мы очень активно работаем сейчас, и виртуально уже все рассчитано. И, например, когда мы показываем чертежи витрин наших выставочных залов, контрагенты удивляются и говорят, что они никогда в жизни такого не видели. Поэтому, если они не совершат никаких ошибок и сделают все точно по расчетам, которые мы произвели, мы переместим экспонаты из одного места в другое достаточно оперативно. – Слышал, что вы сами делали концепцию новых выставочных площадей и не привлекали дизайн-бюро со стороны. – Всё сами. Зачем нам привлекать бюро? Это привычная мировая практика, но в результате все всегда получается не так. Как люди, которые не знают музей изнутри, могут сделать правильно? Мы работаем с архитекторами, дизайнерами, и нам довольно трудно было найти общий язык. А представляете себе – была бы еще организация, которая диктует свое видение архитекторам, дизайнерам, с одной стороны, а с другой – музейным сотрудникам. Плюс еще есть строители. Это уже просто неразбериха. «Дайте нам пространство для современного искусства» – Для вас есть в мире примеры образцовых музеев? – У меня есть любимые музеи, но образцовых на свете не существует. Я люблю небольшие. Например, когда бываю в Нью-Йорке, всегда прихожу смотреть коллекцию Фрик. Когда я бываю в Париже – хожу в Музей Родена и Жакмар-Андре. – В рамках сегодняшней выставки «Фаберже и Рюкерт. Шедевры русской эмали» на Соборной площади появилась скульптура современного художника Григория Орехова... – Это не в рамках выставки. Это такой оммаж одному из участников, который отсылает нас к тому, что делают современные художники сегодня, каким образом в их сознании интерпретируется образ Пасхи, поскольку большинство тех предметов, что мы показываем, были созданы в связи с пасхальными праздниками. Мне кажется, что объект привлекает посетителей, прежде всего молодежную аудиторию. – На моей памяти это первый объект contemporary art, появившийся в Кремле. Как вы лично относитесь к современному искусству и собираетесь ли далее работать с актуальными авторами? – Если говорить о Соборной площади, то – да, это первая современная скульптура, которую мы здесь ставим. В наших маленьких залах актуальное искусство показывать практически невозможно. Я лично отношусь к нему с большим любопытством. Не знаю, как может быть иначе. Может быть, у меня имидж такой, что я плохо отношусь к современному искусству, но это совсем не так. (Смеется.) Мне по большей части очень интересно смотреть, что выставляют галереи, «Гараж», Третьяковка, Пушкинский музей... – ...Эрмитаж. – Да. Но в Эрмитаже почему-то все время с этим связаны скандалы, хотя это неправильно. Музей не может жить без современных художников. Но современные художники ориентируются не только на то, чтобы пробуждать в вас прекрасные и возвышенные чувства. XXI век стимулирует совершенно другое отношение к жизни и к искусству. И это, к сожалению, теми, кто критикует Эрмитаж, не принимается во внимание. Мне кажется, что Эрмитаж совершенно верно взял линию на то, чтобы регулярно показывать выставки известных западных и восточных художников, без этого развитие ни одного музея невозможно. Что касается нас, то дайте нам сначала получить пространство, в котором можно показывать современное искусство, а там уж мы будем готовы к самому разному сотрудничеству. – У вас есть любимые современники? – Конечно. Например, Таус Махачева, которая занимается видеоартом. Она делает очень интересные вещи, всегда для меня совершенно неожиданные. Люблю классиков, которых и так все знают, от Эрика Булатова до Павла Пепперштейна.