Дмитрий Данилов: «Наш культурный слой очень тонкий» Глава экспертного совета «Большой книги» о литературных премиях, самиздате и «Гарри Поттере» Дмитрий Данилов, один из главных современных драматургов, известен прежде всего по абсурдистской пьесе «Человек из Подольска» – об одном очень странном допросе в отделении полиции. Текст поставили в десятках театров по всей стране и за рубежом, наградили на «Золотой маске» (2018), а не так давно превратили в одноименный фильм, который взял приз на «Кинотавре» (2020). Кроме пьес Данилов пишет стихи и романы, последний из которых – антиутопия «Саша, привет!» – получил в прошлом году премию «Ясная Поляна». Этой зимой Дмитрий Данилов возглавил совет экспертов другой важной литературной премии – «Большая книга» (вручается с 2005 г.). Под его руководством эксперты сформировали в июне традиционный шорт-лист финалистов, из которого к декабрю другая структура – жюри под названием «Литературная академия» – выберет тройку победителей. Но «короткий список» «Большой книги» уже сам по себе лучшая рекомендация к чтению, а также показательный срез тенденций современной русской прозы. В интервью «Ведомостям» писатель рассуждает о том, что волнует современных авторов, почему начинать с самиздата – это нормально для новичка, а также рассказывает, как полицейские реагируют на своих коллег в постановках «Человека из Подольска». «Пишущий человек всегда в состоянии тревоги» – Первое, что бросается в глаза, если посмотреть на шорт-лист «Большой книги», – снова уклон в историю. Даже если это фикшн и действие разворачивается сегодня, в фокусе все равно проблематика памяти. Вы не думали, почему так? – Этой тенденции уже много лет. В шорт-листах многих премий, не только «Большой книги», давно преобладают – либо присутствуют в весомой доле – биографии и исторический фикшн. С чем это связано – не знаю. Думаю, позднее, когда эта тенденция придет к какому-то логическому концу, мы поймем, почему в наше время было так актуально смотреть назад. Очевидно, прошлое интересно не только авторам, но и читателям. Многие книги на исторические темы – о войне, революции, советском периоде – пользуются огромным успехом. Мне лично все это несколько удивительно. Я как автор интересуюсь исключительно современностью или ближайшим будущим. Почему такой интерес к истории – пусть объясняют литературоведы, критики. Экспертный совет выбрал лучшие, на наш взгляд, в литературном отношении работы, в разных жанрах и на разные темы. – Вторая очевидная тенденция списка – много фантастики, магического реализма, антиутопий. Реализм – в самом широком смысле – вышел из моды? – Это действительно интересная пропорция между нон-фикшном и художественной литературой. Фикшн оказался в прямом смысле фикшном – по большей части это совершенно нереальные и нереалистические истории. Тут у меня тоже прямого объяснения нет. Но склонность к придумыванию какой-то другой реальности – это, как мне кажется, естественная склонность пишущего человека. Я, кстати, не уверен, был ли вообще такой период в истории нашей современной литературы, чтобы преобладал реализм. Таковой насаждался в советские годы, причем реализм определенного свойства, с приставкой «социалистический», а о других реальностях разрешали писать разве что фантастам. Когда насаждать реализм перестали, литература пошла самая разная – и реалистическая, и нереалистическая. Но должен сразу сделать важную поправку. Хорошие книги с самыми дикими фантастическими допущениями, со звездолетами и бластерами – они все равно отражают реальность. То есть любая большая литература – это всегда по большому счету реализм, пусть и причудливый. – А попадались ли экспертам книги, где бы отразилась наша реальность после февраля 2022 г.? Необязательно прямой отклик – может быть, чувствовалась какая-то тревога, острое ощущение времени? – Литература – штука, на мой взгляд, довольно инерционная. То, что происходит сейчас, в ней будет отражено когда-то позже. Вещи, написанные быстро на злобу дня, редко бывают удачными. Какое-то ощущение тревоги – да, в текстах читалось. Однако – простите, я опять вынужден говорить банальности – пишущий человек всегда находится в состоянии тревоги. Неважно, в какой период истории он живет, что происходит в стране, в мире. Если его ничего не тревожит, он обычно ничего не пишет. Смотрит телевизор, пьет пиво, ему хорошо. Ощущение катастрофичности бытия – один из мощнейших стимулов писателя. Если в текстах совсем нет тревоги – значит, мы просто умерли и читаем блаженные книги того света. – В лонг- и шорт-листах приятно видеть книги поколения 30-летних, которое громко о себе заявило в последние годы. Это и Александра Шалашова, и Оксана Васякина, и Михаил Турбин, и др. Их тексты что-то объединяет? – Скажу сразу, что цели поощрить молодых мы не ставили. Если бы обнаружилось, что 15 лучших книг написали авторы возраста 90 и старше, – мы бы выделили только их. Ровно так же мы специально не следили и за жанровым разнообразием – биографий в этом году в шорт-листе меньше, чем было в прошлом. Но если бы все лучшие книги были биографиями, мы бы весь список составили из биографий. В своих решениях мы хотели остаться в литературных рамках и отметить сильные произведения, имеющие потенциал стать литературным событием. Никаких квот по жанрам, полу авторов и т. д. у нас не было. Действительно на авансцену выходит новое поколение. Что объединяет их кроме возраста? Не знаю, время покажет. Вообще смена поколений – это долгий процесс. По-прежнему активно действуют авторы «немолодые». Они в форме, пишут хорошие, интересные книги. Пройдут еще годы, и годы, прежде чем мы ощутим, что ландшафт как-то радикально изменился. «Только буквы на бумаге» – В этом году и шорт-лист, и лонг-лист длиннее обычного. Это качество литературы растет или в совете собрались на редкость добрые эксперты? – В лонг-листе «Большой книги» в иные годы бывало и 70 пунктов – он у нас довольно скромный (в него вошла 51 книга. – «Ведомости»). А вот в короткий список мы выбрали максимум возможных позиций – 15. Могу предположить, что в каких-то сезонах у экспертов возникало ощущение, что и 10 достаточно. У нас такого ощущения не было – мы бы и больше включили, если бы позволяло Положение премии. – В своем комментарии к шорт-листу вы говорили, что по ряду книг были дискуссии. Таких спорных кейсов было много? И что именно было предметом споров? – Дискуссий было не две, не три – мы постоянно дискутировали по самым разным вопросам. Непрерывно переписывались, в промежутках – общались. Прежде всего спорили о качестве тех или иных книг. Потому что у каждого эксперта свой вкус, свои литературные предпочтения. И бывали иногда прямо противоположные оценки, но мы всегда находили какое-то решение, которое все в итоге принимали. Мне хотелось бы это особо отметить – наше общение проходило в очень хорошей атмосфере. Одновременно и деловой, и по-человечески теплой. Ни одного конфликта или каких-то взаимных претензий. Я всем коллегам очень благодарен. – Можете подробнее рассказать, как устроена работа экспертного совета? – О внутренней механике я могу говорить только в самых общих чертах. Но мне бы хотелось, чтобы все участники знали одну вещь – каждая книга, присланная на конкурс, в обязательном порядке была прочитана. И не одним экспертом. Это я могу гарантировать как председатель. – А какая была лично ваша мотивация стать экспертом «Большой книги»? Это же физически тяжело – прочитать за несколько месяцев столько книг. – Мне было ценно доверие организаторов, которые это предложили. И я просто подумал, что если откажусь, то пожалею. Это была трудная работа, но интересный опыт. Вообще я постоянно что-то читаю по обязанности – активно преподаю, часто бываю в жюри разных премий и конкурсов. Но мне банально не хватает времени отслеживать актуальный литературный процесс – я не литературный критик, не редактор издательства. И никогда в таком объеме, как сейчас, я актуальную литературу не читал. «Большая книга» – все-таки крупнейшая премия на сегодня. Точнее, их две – она и «Ясная Поляна». – Это был психологически сложный опыт? Писательница Мариам Петросян как-то рассказывала, что решила прочитать весь шорт-лист «Большой книги», но быстро сломалась – слишком все было мрачно. – Я бы не сказал, что в этом году было так уж много эмоционально тяжелых книг, которые прибивают. Честно, даже сходу не припомню. Я, правда, давно не погружаюсь в текст с головой – какие бы ужасы ни описывались, я стараюсь не забывать, что это только буквы на бумаге. Бывают, конечно, книги, которые все равно пробирают, и требуется время, чтобы прийти в себя. Но это совсем редкость. «Развлекательное чтиво всегда будет привлекать больше читателей» – У современного человека все меньше времени на чтение. У вас нет ощущения, что массовая литература – например, Young Adult – отбирает у серьезной литературы последних читателей? – Я лично никогда не питал иллюзий относительно количества людей, которым интересна серьезная литература. Понятно, что развлекательное чтиво всегда будет привлекать больше читателей. Я даже вполне допускаю, что, может быть, со временем важные смыслы высокой прозы будут транслироваться именно через масскульт, а литература, которая решает чисто литературные задачи, сойдет на нет. Станет уделом маленькой секты литераторов, которые будут читать книжки друг друга, изданные тиражом в 100 экземпляров. А то и меньше. «У меня вот в пяти экземплярах вышла. А у тебя? 10? Повезло». Я сам к высококачественной развлекательной литературе отношусь позитивно – никакого презрения к ней у меня нет. Что-то такое я читаю редко, но уважаю, как уважаю качественную музыкальную попсу. Хорошая поп-музыка – это круто, это красиво, это поднимает настроение. Единственно, не надо ее путать с академической музыкой. Задачи у них разные. Так и с литературой. Хотя бывает такая серьезная литература, от которой ничего, кроме зубодробительной скуки не чувствуешь. И бывает так, что качественная развлекательная вещь может со временем перейти в разряд серьезной – на самом деле между «литературами» происходит подвижное взаимодействие, вечная динамика. «Гарри Поттер» – это серьезная проза? Да вроде бы нет. Я предпринимал несколько попыток прочитать, но не смог. Как и «Властелин колец». Толкиена я пытался прочитать даже больше раз, чем Роулинг. Ну не идет у меня. Но смотрите, как они оба повлияли на всю мировую культуру. – Обычно серьезную литературу ругают за слабую внешнюю интригу. Но шорт-лист этого года в подобном не упрекнешь: «Выше ноги от земли» Михаила Турбина – это остросюжетный детектив, «Оккульттрегер» Алексея Сальникова – фэнтези и т. д. Большие авторы все чаще притворяются масскультом, чтобы говорить с широкой аудиторией? – Да, вы правы, и в шорт-листе, да и в лонге – если говорить о фикшне – преобладают произведения с ярким, динамичным сюжетом или хотя бы с попыткой его построить, что не у всех получается. Но я не уверен, что это влияние массовой литературы. Проза либо бессюжетная, либо та, где сюжет имеет второстепенное значение, а на первом плане, допустим, какие-то языковые эксперименты, – она всегда оттеснена на периферию. Это я говорю как автор, который много такой прозы написал. Она никогда не будет в мейнстриме. А «Большая книга» – это премия, которая так или иначе поощряет мейнстрим. Качественный, глубокий, но все-таки мейнстрим. Совсем экспериментальный текст, я думаю, здесь имеет мало шансов – для них есть другие премии, например премия Андрея Белого. – С 2022 г. не вручается премия «Национальный бестселлер», которая наряду с «Большой книгой», «Ясной Поляной» была одной из ведущих премий. Вы как писатель, как член литературного сообщества уже ощутили последствия? – Я лично как писатель ее исчезновение не ощутил. Это был даже немного комичный сюжет – всякий раз, когда та или иная моя книга оказывалась в списках «Нацбеста», она была в самом хвосте. В последний раз, когда они объявили шорт-лист, но победителя выбирать не стали, мой роман «Саша, привет!» по голосованию большого жюри занял 14-е место. То есть я как автор ничего не потерял. Но как человеку, который наблюдает литературный процесс, мне, конечно, жаль, что эта премия исчезла. Огромная проблема нашего литературного мира – очень малое количество институций. Любых – издательств, периодических изданий, премий. У нас всего мало. Я сам не очень слежу за зарубежным книжным рынком, но знающие люди мне рассказывали, что в Германии или Франции чуть ли не сотни литературных премий. Я сам в 2016 г. получил муниципальную премию в Италии. Есть на берегу Адриатики такой маленький курортный город Каттолика – там мне вручили премию в одной из номинаций. Торжественная церемония проходила в театре XIX в. в зале на 500 мест, все снималось на камеру, о премии писали в прессе. А это лишь премия небольшого города. И когда при нашем безрыбье что-то исчезает – это всегда очень плохо. То, что исчез «Нацбест» (а перед ним – «Русский Букер»), – это просто ужасно. Наш и без того бедный ландшафт еще больше обеднел. Поэтому я всегда приветствую появление любых других премий – вменяемых, конечно. – Как считаете, почему у нас так медленно развивается литературная инфраструктура? Слишком маленький рынок? – Она не то что медленно развивается – скорее, наоборот, все сжимается с каждым годом. Вот исчез «Нацбест», несколько лет назад перестал выходить журнал «Октябрь», что тоже большая потеря. Конечно, жизнь на этом не кончилась. На смену старым институциям медленно приходят новые – новые интернет-сообщества, новые формы изданий (например, журналы с коллективной редакцией – без редактора). Правда, лучше было бы так – старое не умирало, жило дальше, и новое не заменяло, а добавлялось. По большому счету все упирается в бедность нашего общества. Если бы мы были побогаче, то могли бы безболезненно покупать книги подороже и почаще. Наш культурный слой, в котором функционирует литература, очень тонкий – такое подобие жирового слоя, который нарастает по мере сытости. Когда культурный слой толстый, появляются такие явления, как журнал New York Review of Books, который читает любой уважающий себя нью-йоркский интеллектуал. И если про тебя пишут там – завтра ты просыпаешься знаменитым. У нас как общества просто недостаточно денег, чтобы позволить себе большое количество интеллектуалов. Я читал тут в интервью, как журналистка Элизабет Гилберт написала свою книгу «Ешь, молись, люби». Однажды у нее начался жизненный кризис, и, чтобы выйти из депрессии, она взяла аванс от издательства и отправилась путешествовать по миру. По итогам написала бестселлер – на котором заработали и она, и издательство. У нас такая история просто не может произойти. У меня довольно много знакомых ученых. Они жалуются на то, что режим, в котором живет современный российский преподаватель, банально не предполагает времени на думание. Нужно все время читать лекции и выдавать такое-то количество цитируемых статей в год. Когда обдумывать эти статьи – непонятно. А богатая интеллектуальная жизнь все-таки требует времени на мысль. – В вашем романе «Саша, привет!» есть едкий эпизод с писателем-любителем, который публикуется на самиздатовской площадке. Некоторый снобизм, который проявляет ваша героиня по отношению к начинающему автору, в какой-то мере свойственен вам лично? – Конечно, нет. Я сам начинал с сайта «Проза.ру», поэтому мне было бы странно как-то презирать авторов самиздата. На сайте «Самиздат», кажется, до сих пор размещены какие-то мои старые тексты. Это же совершенно нормальный путь – пробиться в большой литературный мир действительно очень трудно. Тут должно сильно повезти. Более того, это во многом вопрос именно удачи, а не таланта. Должно сложиться много факторов, чтобы ты смог опубликоваться в каком-то крупном издательстве. Предметом моей иронии был миф, что литературный мир контролируется какой-то мафией: все «схвачено» и человеку со стороны никак не пробиться. Эта система ложных убеждений – я так считаю в том числе потому, что мой личный опыт их опровергает. Я как раз был человеком с улицы, ничей не родственник, из самой простой семьи, не имел никаких знакомств. Мне показалась комичной вот эта уверенность некоторых людей, объясняющих свой неуспех чужой злой волей: мои книги отвергают издательства не потому, что я плохо пишу или потому что мне пока не везет, а потому, что меня кто-то затирает. «Успех приходит к единицам» – На роман «Саша, привет!» было много рецензий, но мало упоминался тот факт, что ваша книга, помимо прочего, еще и первое в нашей литературе масштабное исследование «культуры отмены»: человек физически жив, но социально уже умер. Вы изучали какие-то известные кейсы «отмен»? – Нет, никакие кейсы не изучал, никаких материалов не собирал. Я просто наблюдаю жизнь, наблюдаю то, что происходит вокруг. А проявлений «культуры отмены» довольно много – я просто опирался на то, что уже знал. – Вы говорили, что идею подала повесть Виктора Гюго «Последний день приговоренного к смерти». – Да, этот текст ценен тем, что в нем Гюго очень ярко изобразил эстетическую отвратительность смертной казни. Отвратительность ритуализированного убийства человека. И меня это как-то очень сильно задело. Я, наверное, и раньше об этом думал, но не очень активно. И мне захотелось про это написать – не перенести эту ситуацию в современную Россию, а вообще подумать на эту тему: человек оказывается приговорен, ожидает смертной казни и как-то с этим живет. А дальше постепенно придумывалось все остальное. Я ничего специально не читал, не исследовал – все из головы. – Недавно вышли две экранизации ваших пьес – «Человек из Подольска» и «Похожий человек». А новый роман «Саша, привет!» написан в форме сценария. Здесь нет какой-то связи – может быть, вы испытали влияние киноэстетики? – Тут я должен сразу уточнить, что в создании сценариев я никакого участия не принимал. Оба фильма мне очень нравятся, но на книгу они точно не повлияли. Идея условной «сценарности» появилась сама собой, сразу. Мне нужно было создать дистанцию между мной и текстом, чтобы не погружаться в романное повествование. Я с трудом представляю себе, как бы я писал «обычный» роман: «Он шел, задумавшись», «Она побледнела» и т. д. Камера мне помогла описывать действия без погружения во внутренний мир героя – позволила как бы отойти и наблюдать происходящее с расстояния. – Режиссер Семен Серзин, который снял обе экранизации, довольно сильно поменял ваши тексты. Особенно во втором фильме «Похожий человек» (по мотивам пьесы «Свидетельские показания») – монологи те же, но в итоге получился параноидальный триллер в духе «Острова проклятых» Мартина Скорсезе. Вы не против таких вмешательств? – Меня это не смущает. Прежде всего потому, что у меня у самого не было никаких альтернативных идей. Понятно, что так, как пьеса ставится в театре, в кино сделать нельзя. Мне кажется, в обоих случаях получилось здорово – я рад, что эти фильмы есть, и благодарен людям, которые их сделали. Я вообще как автор не цепляюсь за буквальное воспроизведение. Театральные режиссеры довольно часто меняют текст, и, как правило, удачно. Бывают и обратные примеры – все воспроизведено до запятой, а получается полная ахинея. – У нас много интересных пьес и сильных театральных драматургов, однако экранизируют их довольно редко. Не думали, может быть, в ваших текстах уже заложена некоторая «кинематографичность»? Или сработал в том числе личный фактор? – Было бы глупо, если бы я сейчас начал рассуждать, какие у меня особенные тексты. Да, наверное, что-то в них есть, что-то они ухватили, раз ими заинтересовались. Но, конечно, скорее сработал человеческий фактор. [Продюсер] Наталья Мокрицкая увидела спектакль, Семен Серзин откликнулся на предложение сделать фильм – как-то все сложилось. Мы все в итоге подружились, у нас сложились хорошие человеческие отношения, до сих пор общаемся. Более того, я думаю, что если продюсер или режиссер чем-то всерьез заинтересуются, то экранизировать можно почти любое хорошее произведение. А экранизируется какой-то совсем маленький процент. Мне кажется, это вообще краеугольный камень любого успеха – нужно, чтобы нашлись люди, которым стало интересно то, что ты делаешь. И в литературе так – должен найтись издатель, который «загорится» рукописью. Если не нашелся – ничего не будет. Только самиздат. Я всегда говорю об этом на своих курсах студентам: чтобы случился успех, нужно удачное стечение обстоятельств. «И я вам желаю этого». Мне всегда смешно читать интервью, когда какого-нибудь писателя спрашивают про секрет его успеха и он начинает с умным видом рассуждать: я много работал и вот заработал. В большинстве случаев людям просто везет оказаться в нужном месте в нужное время. Тысячи работают не покладая рук, а успех приходит к единицам. – Вы знаете, как полицейские реагируют на фильм или постановки «Человека из Подольска»? – Первый отклик я получил в самом начале, когда у пьесы появилась первая известность. На конкурсе «Ремарка» (2017) «Человек из Подольска» занял второе место. О пьесе узнали в театральном мире, ее взяли на фестиваль читок в городе Тольятти. И на эту читку – я там не был, это мне потом рассказали организаторы, и я поначалу пришел в ужас честно говоря – случайным образом пришло целое подразделение местной полиции. Они пришли именно как зрители. Начальство им сказало: «Вот ты, ты и ты, на сегодня свободны – идите и культурно развивайтесь». И случайно они попали именно на мою пьесу. К счастью, им очень понравилось. Они потом подошли к организаторам и долго жали руку: «Какой хороший образ полицейских! Полицейские должны быть вот такие. Мы сами теперь будем стараться быть такими». Еще на одном спектакле в Петербурге присутствовал начальник одного отделения полиции, который друг театра и постоянно ходит на их постановки. И он тоже мне сказал, что ему очень понравилось. Пообещал, что постепенно все его отделение сходит и посмотрит спектакль. Словом, от полиции были только хорошие отклики. И, конечно, очень не хотелось бы, чтобы были плохие. (Смеется.) – Расскажите, над чем сейчас работаете. – Я уже закончил и сдал в издательство цикл небольших очерков о поездках по маленьким, тихим, полузаброшенным железнодорожным линиям – каких у нас в России довольно много. Из этого получилась небольшая книжка, она называется «Пустые поезда 2022 года». Для меня это был очень тяжелый год, начался он со смерти моей мамы. В качестве своего рода личной психотерапии я использовал на первый взгляд бессмысленные, бесцельные поездки на маленьких полупустых и совсем пустых поездах. Для меня это было очень целительно. Я писал тексты по итогам этих поездок и в какой-то момент понял, что эти заметки складываются в некий цельный проект. Так получилось, что я в этих текстах по разным поводам вспоминал мою маму, и в итоге я посвятил эту книгу ее памяти. Если все будет хорошо, в августе книга выйдет в «Редакции Елены Шубиной». Так что прямо сейчас я ни над чем не работаю и вообще хотел бы отдохнуть после «Большой книги». Стихи не в счет – они в фоновом режиме идут всегда. Работой я их не считаю.