diff --git "a/11466/raw.transcript.txt" "b/11466/raw.transcript.txt"
new file mode 100644--- /dev/null
+++ "b/11466/raw.transcript.txt"
@@ -0,0 +1,6425 @@
+רבותי השרים, היום יום רביעי, כ"ט בטבת תשע"א, 5 בינואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
+
+ ביום רביעי ישיבות הכנסת נפתחות בשאילתות דחופות. אני מזמין לשאילתא הדחופה הראשונה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, לעלות לבמה ולהואיל לענות על שאלתו של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: ביטול בניית מִחלף להבים. מִחלף אומרים? 
+
+
+ מֶחלף, מֶחדל, מֶחדל, מֶחלף – כך זוכרים.
+
+
+ האם אדוני רומז שכל המחלפים עד שהיה שר התחבורה השר ישראל כץ היו מחדלים?
+
+
+מהיום שהשר נכנס אלה מחלפים אחרים לגמרי.
+
+
+כל מחדל הפך למחלף. תודה רבה. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אדוני יקריא.
+
+
+
+ כבוד היושב-ראש, כבוד השר, נודע לנו כי החלטת לאחרונה לבטל את בניית מחלף להבים, שנועד לפתור את בעיית העומסים באזור הנגב, כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים.
+
+ ברצוני לשאול:
+
+ 1. האם המידע נכון?
+
+ 2. אם כן – למה? 
+
+ 3. מה ייעשה כדי לשקול שנית החלטה זו? תודה.
+
+
+ תודה רבה. אחר כך, כמובן, אדוני יוכל להוסיף. אדוני השר, בבקשה.
+
+
+ ובכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זה מסוג השאילתות, הידיעות – הידיעה נכונה אף-על-פי ששום פרט בה לא נכון. זאת אומרת, השאילתא היא במקומה בתוצאה הסופית, אף ששום פרט בה הוא לא נכון, משום שבתוך הפרטים בעצם קובעים כאן שאני החלטתי לבטל את בניית מחלף להבים. זה נכון שהוא נועד לפתור בעיות של עומס כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים. ובכן, לא החלטתי לבטל ולא אושר על-ידי אף גורם מקצועי. זה לא מחלף שאושר אי-פעם. הדבר היחידי שנכון שאכן הוא תוכנן, כמו שמתוכננים דברים רבים, ובסופו של דבר צריכים להחליט מה מתוכם מתבצע לפי סדר עדיפות. 
+
+כרגע מדובר בתוכנית הרב-שנתית של החברה הלאומית לדרכים, מע"צ החדשה, וצריך להחליט – ממש בימים האלה מתקיימים עוד הדיונים – מה מתוכה מתבצע. מעולם לא היתה החלטה מוסמכת, מתוקצבת, אמיתית, כמו שיש החלטות שמתבצעות, לבצע את הדבר, ולכן גם כל הטיעון, שאני החלטתי לבטל דבר שהוחלט לא נכון, אם כי התוצאה הסופית היא, כמו שאמרתי, שכרגע לא עומד להיבנות המחלף בלהבים. זו התשובה לגבי הפרטים. 
+
+ באופן כללי אני יכול לומר שמחלף להבים תוכנן כמו שמתוכננים פרויקטים רבים ומקודם התכנון שלהם ברחבי המדינה. הראייה של המתכננים היתה שהוא יכול לשמש פתרון שיפחית עומס באותו המקום. כשאני נכנסתי לתפקידי לא קיבלתי הנחות מוסכמות שהיו כאילו כביש חוצה-ישראל לא יוארך דרומה וצפונה – כי טענו שזה לא כלכלי; זו היתה הגישה של משרד התחבורה – גישת האוצר שהונחלה גם למשרד התחבורה. זה היה נכון לגבי רכבות בפריפריה, וזה היה נכון גם לגבי כביש חוצה-ישראל שצריך להיות מוארך צפונה ודרומה. לאחר שטיפלתי בנושא, הבאתי להחלטת ממשלה בדבר "נתיבי ישראל", ואחד הדברים בתוך ההחלטה – וכאן יש החלטה ותקצוב וגוף שאחראי, חברת "חוצה ישראל", לבצע את הארכת כביש חוצה-ישראל, כביש 6, מהמקום שהוא נמצא דרומה לביצוע מיידי עד צומת שוקת, ולביצוע מתמשך עד לנבטים ועד לצומת הנגב. 
+
+ ברגע שנפלה ההחלטה הזאת ותוקצבה והיא כבר מועברת לביצוע, היא כבר בשלבי הכנה לביצוע, ההיגיון המקצועי של העדיפות בהקמת מחלף – כל מקום שאפשר למחלף במקום רמזור זה דבר טוב, או לשים רמזור במקום שאין בו רמזור, כמו שהיינו, זה גם דבר טוב. בסוף אתה חייב לעשות סדר עדיפויות. ההיגיון השתנה כאן וסדר העדיפויות השתנה, כך שהמחלף הזה – אני מניח שהוא יהיה ברשימת ההמתנה, משום שברגע שאתה מאריך את כביש 6 ומחבר אותו אפילו עד צומת שוקת, ואחרי זה עד נבטים וצומת הנגב, אז תושבי להבים עצמם שנוסעים צפונה יחוברו לכביש 6 ולא יעברו בצומת הזה; תושבי ערד לא יעברו בצומת הזה; תושבי עומר לא יעברו בצומת הזה; ברגע שזה יגיע לנבטים תושבי דימונה לא יעברו בצומת הזה. תושבי מזרח באר-שבע, דרום-מזרח באר-שבע, יצאו דרך צומת שוקת ויתחברו לכביש 6, ומכאן שהעומס יפחת במידה משמעותית. לכן הדחיפות יורדת. 
+
+ חוץ מזה, מאחר שלא הוחלט בעבר לבצע, גם אם לא היו מאריכים את כביש 6, היה צריך לבדוק את זה מול דברים אחרים שנמצאים בעדיפות, נגיד, האם צריך לסלול את הכביש משער-הגיא, מכביש ירושלים לבית-שמש, כביש 38, שהוא כביש אדום, עם הרבה הרוגים, הרבה תאונות – האם צריך לעשות את זה קודם? התשובה היא כן. האם צריך כביש מצומת סילבר, מאשקלון לקריית-מלאכי, שהוא כביש חד-מסלולי אדום? התשובה היא כן. וכך אני יכול להגיע לאזור תל-אביב, אזור הקריות ולצפון להרבה מאוד כבישים.
+
+
+ נדמה לי, אדוני השר, שהמדד – וזה מה שרמז חבר הכנסת צרצור – הוא כמות התנועה באותו אזור. צומת להבים – מי שנוסע לבאר-שבע, או מי שרוצה לנסוע לערד.
+
+
+ אגב, יושב-ראש הכנסת, אם זה היה המדד היחידי לא היו צריכים, לא בלהבים, לא בגליל ולא באשקלון ולא בשום מקום, כי רוב הרכבים נמצאים באזור גוש-דן, קצת בירושלים.
+
+
+ לא, אבל יש להם אלטרנטיבות, פה אין.
+
+
+ אגב, פקידי האוצר בשאיפתם הם תמיד הולכים בדיוק לפי העיקרון הזה – אתה רוצה במרכז? זה כלכלי. לך מראשון – לכן, יש כאן כמה שיקולים. גם מבחינת גודש התנועה ברור שיש מקומות הרבה יותר עמוסים עם פקקים הרבה יותר ארוכים. היום הפקק מהוד-השרון לצפון תל-אביב, מה שאמור בלי פקק לקחת עשר דקות לוקח בערך שעה וחצי נסיעה בבוקר. בצומת להבים – וכולנו נוסעים בו הרבה – יש רגעים שיש פקק, או יש ימים – באופן כללי התנועה זורמת שם, אין שם עומס. עדיין אני מניח שבעתיד זה גם יבוצע וישופר. כביש 6 יוצר אלטרנטיבה, וזה חינם באזור הזה. אנחנו מכירים את חברנו דוד מגידיש, ששלט בתחנת הדלק שם בכביש 40; כשהוארך ובוצע כביש 6, התחילו לנסוע דרך כביש 6, לצערנו הוא כבר פרש מתחנת הדלק, כי התנועה התמעטה. אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד מקומות. 
+
+
+ פעם לא היה אדם שנסע מירושלים לתל-אביב ולא תדלק ברמלה. היום נוסעים דרך – – –
+
+
+ אין ספק שהעומס יפחת. זה לא שלא רצוי לעשות שם, אבל זה עניין של סדר עדיפות, וכך אנחנו קובעים את הדברים. אם אני מסתכל, כל ההשקעה בנגב עכשיו – על הרכבת מאשקלון לבאר-שבע בהשקעה של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, על הכפלת המסילה לבאר-שבע, על שדה תעופה חדש ליד אילת שאנחנו מעתיקים אותו, על עוד דרכים, על חוצה-ישראל שמניעים אותו דרומה עכשיו, ועל הרבה מאוד השקעות, הייתי אומר – אני והממשלה הזאת לא חשודים בזה שאנחנו לא רוצים לעזור לאזור הנגב. אני גם יזמתי את חוק הנגב בזמנו – הנחות במיסוי – ואני גם מתנגד לביטולו. אין כאן שום היגיון שכאילו מישהו – אמרתי, זה גם לא נכון עובדתית – ילך ויוציא פרויקט. מדוע שנעשה דבר כזה? אין שום סיבה ולא נעשה מעשה כזה. אלא כשבאים לאשר תוכנית רב-שנתית, יש דברים שאתה מאשר אותם במכלול, גם בדיון בין המשרדים, ולאחר מכן יש דברים ברזרבה ויש דברים שמקדמים את התכנון שלהם והם מחכים עד שהם יתאפשרו לביצוע. 
+
+
+ בבקשה, חבר הכנסת צרצור. ואם לא יהיו אחרים – חבר הכנסת מסיעתו, מסעוד גנאים, גם הוא יוכל לשאול שאלות. 
+
+
+ אני מודה לך מאוד, כבוד השר, על התשובה המפורטת, אבל בכל זאת יש לי עוד שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם הוחל בעבודות תשתית כלשהן כחלק מבניית המחלף שנקרא מחלף להבים? השאלה השנייה: בידי מכתב המופנה לראש הממשלה, החתום על-ידי כל ראשי הרשויות המקומיות בנגב – – –
+
+
+עוד פעם לא נכון. 
+
+
+ רק עוד שנייה. 
+
+
+תגיד "כל" – אז תבדוק. יש, אתה יודע – חלק, חלק. 
+
+
+זה בסדר, אבל שאלתי – המכתב הזה חתום על-ידי כל ראשי הרשויות היהודיות והערביות בנגב – – 
+
+
+ זה לא נכון.
+
+
+ – – וכן רשום על-ידי ראשי כל הגופים הכלכליים, שאומר בצורה מפורטת, ואני רק מצטט את שני המשפטים האחרונים: "אנו מבקשים ממך להסיר את החסם ולאפשר לרשות הלאומית לדרכים לבצע את העבודה כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים". שאלתי: מה דעתו של כבוד השר לגבי המכתב הזה, שחתום על-ידי כל ראשי הרשויות וכל ראשי הגופים הכלכליים? תודה. 
+
+
+ תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
+
+
+ חבר הכנסת אברהים, יש לך שר תחבורה טוב – – – 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי גאלב מג'אדלה – – – 
+
+
+ סליחה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. 
+
+
+ אין ספק שיש שר תחבורה טוב והוא עובד – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ השר לשעבר מג'אדלה, מִן פאדלק. 
+
+
+ אני רוצה – – – 
+
+
+ אדוני, אתה רוצה לשאול את השר שאלה? ברצון רב אני אתן לך. 
+
+
+ אני רוצה לעזור לחברים שלי. 
+
+
+ תודה רבה. בשלב הזה, אם אתה נמצא פה, אסור להפריע בשאלות האלה. 
+
+
+ כמי שכל יום עובר ונוסע בכביש 6, אכן הכביש הזה הוא חיוני ופרויקט שקירב את כל קצוות המדינה, אבל, כבוד השר, אולי גם אתה חווית, כמוני – מספיק תאונת דרכים אחת שם כדי שתישאר שם אני לא יודע עד כמה זמן. זה באמת מבטל את כל המטרה של כביש 6. שנית, אני שם, עד עכשיו – אני לא יודע, הממשלה, מה מידת השליטה שם – לא רואה לא משטרה, לא ניידת. מערב פרוע שם? כל אחד יכול לנסוע במהירות שהוא רוצה? אלה שתי ההערות לשר התחבורה, שצריך לפתור אותן, לפי דעתי. 
+
+
+שאלת אחת על כביש 6. והשנייה?
+
+
+ גם על כביש 6. 
+
+
+ מה ההערה השנייה?
+
+
+ ההערה השנייה היא שאין משטרה, אין מי שאוכף שם את המהירות, את החוק, את כל הדברים האלה. זה, לפי דעתי, מסוכן. 
+
+
+ תודה רבה. כבוד השר, לגבי השאלה של גנאים, כמובן אתה יכול לענות, אבל אתה – – – 
+
+
+ אהיה זהיר מאוד בניסוח, אף שאני בטוח, אבל לגבי השאלות הנוספות – לפי מיטב ידיעתי, לא בוצעו שום עבודות תשתית לגבי המחלף הזה – גם אני עובר שם – ממה שאני יודע וממה שאני רואה, אבל אף פעם אני לא מתחייב שמישהו לא עשה. אני בטוח שלא, אבל אני עונה בזהירות. לפי מיטב ידיעתי לא בוצעו עבודות תשתית. אני עוד פעם חוזר: לא היתה שום החלטה. אין שום חברה לאומית לדרכים שמקבלת החלטות. החברה הלאומית לדרכים מבצעת הוראות, כך זה בנוי. אומנם אתם מסרבים להיות שרים בממשלה, אבל כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית: יש שר, יש דרגים מקצועיים במשרד התחבורה, יש דיונים מול משרד האוצר, ובסופו של דבר הרשות המוסמכת נותנת הנחיה לחברה הלאומית לדרכים, גם רב-שנתית וגם פר דברים ספציפיים, וההנחיות האלה מבוצעות. לא היתה מעולם שום הנחיה מוסמכת ומתוקצבת ומורשית לביצוע הפרויקט הזה, לכן גם לא היה שום ביטול של דבר שקרה. 
+
+ יכול להיות ששרים סיירו, היו הפריימריס, הבטיחו. זה בסדר גמור. אני משתדל להימנע מזה, אבל אני מניח שהיו דברים, הרבה הבטחות. בכל פעם שאני נכנס לתפקידי אני מקבל ערימת פרוטוקולים שמראים לי הבטחות שרים. אני שואל לפני איזה פריימריס היו הפרוטוקולים האלה, לפני איזה פריימריס היו הפרוטוקולים האלה. זה בסדר גמור, אבל לא היה שום דבר ולא כדאי להציג בצורה – אם היתה הרשאה מוסמכת זה היה מתבצע. אין לי שום יכולת להתערב בדבר כזה. 
+
+ראשי רשויות – קודם כול, לא כולם חתומים. ראש עיריית באר-שבע וגם אחרים לא חתומים, וחלק מאלה שחתומים – הם חתומים. אבל אני מוכן לעשות אתך ניסיון אחר, אם זה יהיה חשוב לי – זה לא כל כך חשוב. אני מוכן להחתים את כל ראשי הרשויות שישבחו את שיקול דעתו של שר התחבורה בפעילותו בנגב ואת תרומתו הבלתי-מפלה והאחידה וכו' וכו' לטובת פרויקטים תחבורתיים בכלל הנגב וביישובי הנגב. אגב, אני מוכן לעשות את זה גם בכל המדינה. אני מבטיח לך שתהיה חתימה של כולם, כולל ראש עיריית רהט, שיחתום גם כן על כל הדברים. ראשי הרשויות הבדואים יחתמו ראשונים וכולם יחתמו, ללא הבדלי מפלגות ועדות וכל שאר הדברים. להחתים לא עולה כסף. חותמים על מכתב כשפונים – זה בסדר גמור. 
+
+אני עוד פעם אומר: השיקולים הם מקצועיים, השמיכה היא קצרה. אם היה הדבר ללא הגבלה ודאי שהיו עושים גם את זה. למשל, היתה שם התרעמות של ראש מועצת להבים, מדוע אישרנו למועצה הממונה, רמת-חובב, בפרויקט שעושים, ליצור שם מחלף שהמשאיות עם החומרים המסוכנים יוכלו לצאת ביתר בטחה – כי זה היה חלק מפרויקט, זה כבר היה תוך כדי התקציב וזה התאפשר, וזה לא על חשבון הדבר הזה. איך אישרתם פה ולא אישרתם פה? או דברים מהסוג הזה. השיקולים הם מקצועיים, בהתאם לאפשרויות הכספיות, לזמינות הפרויקטים ולשאר הדברים. 
+
+אני עוד פעם אומר, הבשורה הגדולה היא שמאריכים את כביש 6 דרומה חינם לתושבי הנגב עד לצומת הנגב. זו בשורה ענקית, זה מהפך בגישה וזה יקל שם על להבים, על באר-שבע ועל כל תושבי הנגב. זה פרויקט מאוד משמעותי, ואני בטוח שהוא יפתור חלק גדול מהבעיה. 
+
+לגבי הנושא של כביש 6, הורינו לחברה הפרטית, חברת "דרך ארץ", לבצע את מה שהיא התחייבה בזמנה, את הרחבת כביש 6. ההרחבה היא כלפי פנים, מסלול מכל צד. ואכן, בוצע כבר חלק ויבוצע עוד חלק כדי למנוע פקקים, כי הביקוש שם גבוה. זה פרויקט שבאמת הוכיח את עצמו, וכרגע הולך להתבצע חלק נוסף, דבר שיפתור גם את הבעיה של הרכבים שעלולים להיתקע שם. 
+
+המשטרה מקיימת מדיניות רגילה, לפי שיקולה של משטרת התנועה, מבחינת האכיפה בכביש הזה, כפי שמתבקש. אגב, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי אפללו, שביקשה לקבוע הצבת שילוט אלקטרוני בכניסות לכביש 6 שיודיעו במידה שיש עומס, בגלל כל המצב הזה. קיימנו אתו קשר והוא הסכים שלא להגיש את זה כהצעת חוק, אלא החלטנו ואישרנו לבצע פיילוט בהיקף של 30 מיליון שקלים – זה יותר מפיילוט בעצם – שיוצבו במסגרתו. זה הולך להתבצע עכשיו – שלטים אלקטרוניים לפני הכניסות שיתריעו בפני הנהגים אם הכביש עמוס או לא והם יוכלו להחליט לעלות עליו בקטע כזה או אחר. 
+
+
+תודה רבה לכבוד שר התחבורה. אני מזמין את שר הרווחה לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא: הנחיית רופאים בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי. בבקשה, גברתי, נא להקריא את השאלה כפי שהיא. לאחר מכן תוכלי להרחיב. שאלה נוספת – לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. 
+
+
+
+ תודה רבה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, שר הרווחה, השאילתא שלי היא כזאת: רופאים בוועדות רפואיות הונחו להחמיר עם חולי סוכרת שחלה החמרה במצבם ותבעו קצבת נכות.
+
+ ברצוני לשאול:
+
+ 1. כיצד יפוצו חולים אלה?
+
+ 2. מה עושה משרדך על מנת לוודאי שבביטוח הלאומי לא נעשה דבר דומה בוועדות למחלות שונות?
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לך, גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חברי וחברותי, אדוני היושב-ראש, בדיון שנערך בבית-המשפט העליון ביום 15 בדצמבר 2010 הושג הסדר שקיבל תוקף של פסק-דין; במסגרת זאת ביטל בג"ץ את ההנחיות שניתנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לגבי קביעת דרגת נכות בגין סוכרת וסיבוכיה והופנו אל הרופאים בוועדות הרפואיות. על-פי ההסדר שהושג התחייב המוסד להפיץ את החלטת בג"ץ לכל הרופאים בוועדות הרפואיות, והדבר אכן בוצע על-ידינו. כל חולה סוכרת שיפנה לוועדה מחדש או שיוזמן לוועדה מסיבה כלשהי, עניינו יידון על-פי המצב החוקי הקיים בטרם הוצאת ההנחיות שבוטלו. 
+
+ לא ידוע לנו על מקרים דומים למקרי הסוכרת. לא נתקבלו פניות או תלונות הקשורות לסעיפים אחרים. 
+
+אני רוצה להוסיף שאנחנו במהלכו של צעד של רפורמה מקיפה בנושא הפרופילים הרפואיים של הביטוח הלאומי. לאחרונה אישרנו עוד סט פרופילים. זה תהליך ענק. צריך להבין, יותר מ-50 שנה לא עודכנו הפרופילים הרפואיים של הביטוח הלאומי, ולכן חלק מהוועדות פעלו על דרך ההיקש. למשל, היו מוכרים להם רק סוג סרטן אחד או שניים. עכשיו אנחנו בתהליך מאוד גדול. אישרנו כבר סטים של פרופילים בכמה תחומים, לאחרונה אישרנו בעוד תחומים כמו עיניים ותחומים נוספים. העבודה היא עבודה שמקיפה את כל תחום הרפואה, עם בכירי הרופאים. אני מקווה שזה יבהיר גם את סוגיית הסוכרת בצורה טובה יותר. 
+
+
+ חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה, שאלה נוספת, ולאחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. 
+
+
+אין ספק שאדוני, שידוע בקצב עבודתו ומנהל את משרד הרווחה, שהוא אחד מהקשים, ביד רמה, לקחת על עצמך לעשות את הרפורמה גם בסוגיה הזאת. כמה זמן פחות או יותר – מה משך הזמן עד שאותה ועדה אמורה תסיים את כל היקף העבודה? זה דבר אחד. ודבר שני, איך אנחנו – אתה, משרדך, באמת דואג לשפר את כל הסוגיה של השירות לכל אותם אזרחים, שלא ייפלו בין הכיסאות? האם נוצר איזה תור, שלא ייווצר מצב שבו חולה סוכרת, המצב שלו קשה ובכל זאת הוא לא מצליח להגיע לאותה ועדה? 
+
+
+ שאלה מצוינת. 
+
+
+ סליחה, אדוני. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. 
+
+
+תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מברך אותך שוב על הנחרצות שלך לטפל בסוגיות שונות ברפורמה, גם בתחומי הרווחה וגם בביטוח הלאומי. אבל, אדוני השר, יש סוד ידוע בקרב אנשי המקצוע, שיש בעיה לגבי טעויות בוועדת הערר של הביטוח הלאומי, ועל הטעויות האלה אי-אפשר לערער לבית-הדין לעבודה, אלא רק בטעות משפטית. בטעות רפואית אין אפשרות לערער. אנחנו כבר הרבה זמן מנסים לשכנע את המוסד לביטוח לאומי לשנות את המצב הזה, אדוני, כדי שהרבה מאוד חולים לא ייפלו באותם מצבים של טעויות רפואיות שבית-הדין לעבודה לא יכול לדון בהן. האם אדוני השר יכול לכלול גם את העניין הזה ברפורמה שאדוני השר מתכנן? 
+
+
+ אני אשיב בצורה מלאה ומקיפה. קודם כול, צריך לשים את הדברים בפרופורציה. היום מתקיימות קרוב ל-250,000 ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי בשנה. זה נוסף על ועדות רפואיות של גופים אחרים – משרד הבריאות, משרד הביטחון. 
+
+ בסך הכול, אני יכול לומר לכם, בשנים האחרונות עשינו צעדים דרמטיים לשיפור השירות בנושא הוועדות הרפואיות. א�� אני אעבור צעד-צעד. קודם כול, קבענו מינימום זמן שבו הלקוח יוכל להציג את טענותיו, כי זה רגע מאוד חשוב ללקוח. לקוח של הביטוח הלאומי, כשהוא מגיע לוועדה רפואית, רוצה להציג את ה-case שלו. היו מקרים שבכלל לא נתנו לו לדבר יותר מ-30 שניות. נקבע שיהיה מינימום רבע שעה דיון בוועדה הרפואית. 
+
+ התהליך לגבי הרופאים הוא שאנחנו ביקשנו לרענן את הרופאים. פורסם גם דוח של מבקר המדינה בנושא הזה. הרענון של הרופאים הוא תהליך סיזיפי, מכיוון שההסתדרות הרפואית מעורבת בו. אנחנו הצלחנו – א. לרענן ולהחליף רופאים; ב. נקבע – ואנחנו בעיצומה של קביעת נוהל מינוי רופאים – פוסקים רפואיים, כדי שיהיו קשובים ויתאימו למאטריה הנדונה. בסך הכול מדובר ברופאים מאוד בכירים. 
+
+ ג. יש שיפור במדדי התייחסות הציבור לוועדות הרפואיות, שביעות רצון. בין היתר, לדוגמה, כל לקוח מקבל תקליטור או חוברת שמסבירה לו איך להופיע בפני הוועדה. הוא מקבל הנחיות ברורות איך להביא את החומר לוועדה. היתה לנו בעיה של מחשוב של החומר, ובגלל ויכוח עם ועד העובדים עבר המון המון זמן עד שגמרנו את ההסכם הקיבוצי שאפשר למחשב את מעבר החומר. חלק מהעיכובים היו משום שהחומר היה עובר ידנית ממקום למקום, וזה לקח חודשים. היום שיפרנו את זה מאוד, עם מערכת מחשוב שנקראת "רפאל". יש כל הנושא של היחס לאדם שמגיע, וגם היכולת להתעמק במאטריה עצמה. 
+
+ יש מקומות שבהם יש חיכוך, ואני ביקשתי לקבל תלונות, וכשאני מקבל תלונות אני מעביר אותן אישית להנהלת הביטוח הלאומי, והן נבדקות. אני יכול לומר שיש ירידה בכמות התלונות. 
+
+ ועם זאת, אומר המוסד לביטוח הלאומי – וגם אני: אני מוכן להוציא את הוועדות הרפואיות מחוץ לביטוח הלאומי, רק אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו. ואתם יודעים מה, בעקבות דוח ועדת-גורן אני כבר לא בטוח שבמשרד הביטחון ובצה"ל הוועדות הרפואיות הן יותר טובות מהוועדות של הביטוח הלאומי. כשאתה מתעסק עם רבע מיליון בני-אדם, עם בעיות של מחלות, ואנחנו כבר יודעים שהרפואה היא נורא מורכבת, אז יש גם מצבי חיכוך, וגם הגיוני שיש כאלה שמנסים לרמות את הביטוח הלאומי. אני, ההנחיה שלי לביטוח הלאומי: תהיו קשובים, תצאו מהנחה שהלקוח צודק. תוכיחו אחרת. ואכן, בהרבה מצבים הביטוח הלאומי עובר שינוי גדול, והמנכ"לית מובילה שם תהליכים עמוקים מאוד בנושא הזה. לכן – שיפור השירות הוא בראש מעיינינו, ויש שיפור שירות. 
+
+נושא הסוכרת, צריך להבין, התחיל בתהליכים משפטיים הרבה לפני זמננו – זמני וזמן המנכ"לית. זה הגיע עד בית-המשפט העליון. לקח שנים. זה ויכוח רפואי על פרמטר כזה או אחר של דרגת הנכות בסוכרת. אני אמרתי למנכ"לית הביטוח הלאומי בעקבות זאת: צריך לעשות הפקת לקחים עמוקה, איפה ובאיזה תהליך ובאיזה מקום מישהו הכביד יד פה – וחשב שזה לא מוצדק. היתה לו בוודאי סיבה, אבל אנחנו צריכים להבין שצריך לראות אם יש עוד תהליכים כאלה בצנרת, והיא אכן בודקת את זה. 
+
+ לכן אמרתי שבמקביל לכך בשנה האחרונה התחלנו גם מהלך ענק לשדרוג הפרופילים הרפואיים. הפרופילים הרפואיים, שתביני, זה – היה ספר של פרופילים שקובע מה זה דרגת נכות ואיזה מחלות. הספר הזה הוא משנות ה-50. לזכותו של השר לשעבר בניזרי, לפני עשר שנים הוא מינה ועדה שתקבע איך לטפל בפרופילים הרפואיים, בראשות השופט חנוך אריאל. ועדת-אריאל הגישה את הדוח שלה בדיוק כשנכנסתי לתפקיד. אני אימצתי את דוח ועדת-אריאל, מזה נקבע ספר פרופילים ותה��יך עבודה על פרופילים חדשים, נבחר ראש לשכה רפואית חדש בביטוח הלאומי ומועצת הביטוח הלאומי אישרה כבר בשורה של נושאים פרופילים רפואיים חדשים, כאשר הלכנו יותר מזה, והלכנו לכל אחת מהסקציות בעולם הרפואה, ואנחנו עובדים אתם על פרופילים רפואיים בכל אחד מהתחומים, כי יש כל מיני תסמונות וכל מיני תהליכים. 
+
+ובסוף – זה כסף ציבורי, צריך גם את זה לזכור. בסוף הגדרת הנכות זה כסף ציבורי, והמערכת רוצה לדעת שהיא אכן נותנת למישהו שלא יכול להתנייד, לא יכול לעבוד, לא יכול לתפקד. נוסף על כך ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אישרה לפני שלושת-רבעי שנה, אחרי שהצלחתי לשחרר מהפקק שהיה תקוע עשר שנים, תקנות שנקראות "דוח ועדת-אור-נוי", שהצליחו להכליל עוד אלפי ילדים שהפרופילים הרפואיים שלהם לא היו ב"זכאים לנכות", ופתרנו גם שם בעיה. לכן – בנושא של הסוכרת אנחנו עושים את הבדיקה שהביטוח הלאומי עושה, והוא כבר – כמו שעניתי – הפנה את זה לכולם. 
+
+ עכשיו לחבר הכנסת מיכאלי. אני אומר לך, לא מוצדק ללכת לבית-הדין לעבודה. מה יעשה השופט? יזמין את אותו רופא להעיד בפניו. בסוף מדובר בבדיקה רפואית. 
+
+
+זה לא אותו רופא. 
+
+ זה כן. אז מה? אז עדיין הוועדות הרפואיות – עכשיו, בוועדות הרפואיות, אם מישהו רוצה בדיקה נוספת, יש בדיקה נוספת, יש כל מיני תהליכים של בדיקה כדי לראות, אבל בסוף תגיע לבית-דין, תחכה חמש שנים, יבוא בפניך שופט ויגיד: תשמע, אני לא יודע מה זה שחמת הכבד. לא יודע. לא יודע מה הפרמטר בזה. אז כל צד יביא את המומחה הרפואי שלו, וזה יעלה הון תועפות. לכן – בסוף זה מתמקד היום בכך שצריך לייעל ולשפר את השירות ולהיות יותר קשובים ולהבין את עולם הרפואה. 
+
+ בין היתר, אחד הדברים שנדונים בצוות שמינה ראש הממשלה, בתמיכתי ובתמיכת שר האוצר, במשא-ומתן עם ארגוני הנכים, זה הנושא הזה של הוועדות הרפואיות. ואמרנו להם: תראו איפה אתם חושבים שיש הכשל, ונחליט. למשל, אחת הטענות שלהם היא שאחרי שהוועדה הרפואית פוסקת הביטוח הלאומי מערער נגד הוועדה – הוא חושב שזה לא מוצדק – או אפילו ערעורים על פסיקות של בית-דין לעבודה. כל התהליכים האלה – לאחרונה גם מונה יועץ משפטי חדש לביטוח הלאומי. הסיכום שלי עם המנכ"לית הוא שהוא גם יעבור ויראה איזה תהליכים ואיפה יש צווארי בקבוק. אני מקווה שכל אלה יביאו גם לתחושה יותר טוב בקרב אלה שטוענים שהנושא הזה לא מספק.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ אפשר לחדד משהו בשאלה שלי?
+
+
+ בבקשה.
+
+
+ בבקשה.
+
+
+אדוני השר, אני שוב חוזר – – –
+
+
+ חבר הכנסת מיכאלי, מה שאמר השר הוא דבר אחד חשוב מאוד, לתשומת לבך, גם כמשפטן וכחבר ועדת חוקה. מי יוכל לערער? יוכל רק מי שיביא חוות דעת רפואית עצמאית. חוות דעת רפואית עצמאית תחייב את השופט לבוא ולקבוע חוות דעת מטעם בית-המשפט, שגם היא עולה בממון רב. זאת אומרת שרק העשירים יוכלו לערער.
+
+
+ אגב, היום הלקוחות מביאים חוות דעת עצמאיות לוועדה הרפואית. הם בודקים את הכול.
+
+
+בעניין זה אני מוכרח לומר: אם 50% מהערעורים הם דווקא ערעורים של הביטוח הלאומי – –
+
+
+נכון. לעתים הוא בכלל כועס על הוועדות הרפואיות.
+
+
+ – – השאלה היא האם לא צריך לדאוג לכך שהמומחים מטעם הביטוח הלאומי יהיו עצמאים לחלוטין.
+
+
+אכן – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה. אדוני השר, הרי אתה דואג לכך שאותו לקוח שמגיע לוועדה יוכל להציג את טענותיו כראוי, יינתן לו הזמן והרופא שיושב שם לא יהיה בעיניו קשור לביטוח הל��ומי כי הוא מקבל שכר מהביטוח הלאומי.
+
+
+הוא לא קשור.
+
+
+ שלא יהיה בעיניו בעל עניין.
+
+
+ אלה רופאים עצמאים. יש לך 1,500 רופאים.
+
+
+ לזה צריך לדאוג.
+
+
+ לזה צריך לדאוג. זה מה שאני – – – אז לא יהיה בית-הדין – – –
+
+
+ תבקש לקיים דיון בוועדה – – –
+
+
+תקשיבו. הרופאים מקבלים – – –
+
+
+ – – – העבודה והרווחה.
+
+
+– – – תהליך סינון ומיון של הרופאים.
+
+
+ מאה אחוז. רק על העניין הזה.
+
+
+אני עכשיו אמור לאשר נוהל מיוחד למינוי פוסקים רפואיים. אנחנו גם הולכים לתחום בזמן את הכהונה של הפוסקים הרפואיים. היו לי מקרים של פוסקים שהגיעו לגיל של מעל גבורות. אנחנו משנים את כל זה במסגרת השירות. תדע לך שלא כל אחד רוצה להיות עוסק רפואי. זה לא איזה כבוד גדול לשבת בוועדות. הוא לא מקבל איזה גמול יתר. אבל יש לך 1,500 רופאים, ואנחנו בודקים – – –
+
+
+ אדוני השר, ומה עם מראית העין שהמדינה גם תצא טוב כלפי אותם מערערים?
+
+
+אז הודעתי.
+
+
+ זה לא דו-שיח. תודה רבה.
+
+
+אמרתי שאני מוכן להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.
+
+
+ תזמינו את השר לוועדה ותדונו. אני מאוד מודה לשר הרווחה.
+
+אני מזמין את שר הבריאות לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, המבקש לשאול את שר הבריאות בנושא: העסקת הידרותרפיסטים. היום אפילו לידות עושים כך.
+
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני אשאל את השאלה, ואחר כך, ברשותך, את – – –
+
+
+ לא, לא. אתה תקריא אותה, השר ישיב, ואחר כך – – –
+
+
+ אחר כך, כן.
+
+
+ ודאי, ודאי.
+
+
+ הוחלט כי מטפלי הידרותרפיה לא יורשו לעבוד מ-31 בינואר בשנה זו, ואת מקומם ימלאו פיזיותרפיסטים. כתוצאה מכך צפויים להיות מפוטרים מאות עובדים, ולא יוענק טיפול ראוי לציבור.
+
+רצוני לשאול:
+
+1. על סמך מה התקבלה ההחלטה?
+
+2. מה ייעשה לעיכובה עד לבחינת השלכותיה?
+
+
+ תודה רבה. נא לשבת. כבוד השר.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פלסנר, אין כל החלטה לאסור עבודת הידרותרפיסטים או לאסור את העסקתם.
+
+חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר מתן טיפולי פיזיותרפיה בסל שירותי הבריאות ומחייב כי השירותים הפארה-רפואיים הכלולים בחוק והניתנים במסגרת הסל יינתנו על-ידי אנשי מקצוע בעלי תעודה מקצועית מטעם משרד הבריאות, לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008.
+
+הידרותרפיה הינה אמצעי טיפול בפיזיותרפיה. כאמור, חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, קובע את התנאים לקבלת תעודת פיזיותרפיסט, את תנאי הכשרתו והשכלתו. טיפולי הידרותרפיה הניתנים מחוץ למסגרת סל שירותי הבריאות, למשל במסגרת השב"ן, יכולים להמשיך ולהינתן על-ידי כל אחד. על כן, לא נמנע מהידרותרפיסטים המשך עיסוק בהידרותרפיה. 
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
+
+
+ אדוני סגן השר, תודה. ראשית, מדובר בתקנה או בחוזר שיצא ממשרדך שקובע שהחל מסוף החודש הזה הקופות לא יוכלו יותר להפנות או לשלם בעבור טיפולים שניתנים על-ידי הידרותרפיסטים, אלא רק פיזיותרפיסטים יוכלו לתת את הטיפול הזה. צריך להבין שבענף הזה מועסקים אלפי הידרותרפיסטים. יש, כמובן, אלפים רבים של מטופלים. מקצוע הפיזיותרפיה ומקצוע ההידרותרפיה אלה מקצועות שונים לגמרי. אין היום במדינת ישראל מספיק פיזיותרפיסטים שיכולים לתת את השירות הזה. אין להם המומחיות הזאת. במקומות אחרים בעולם, למשל באנגליה, יש באתר אחד בריכה טיפולית שנותנים בה שירות עשרות הידרותרפיסטים ויש פיזיותרפיסט אחד שמשגיח. זה ��וג של מודל שמאפשר התמודדות עם התופעה. אם התקנה הזאת תיכנס לתוקף, מייד בסוף החודש אלפי אנשים גם יאבדו את הפרנסה, בריכות טיפוליות לא יוכלו להמשיך לפעול, לא יהיו פיזיותרפיסטים שיכולים לתת את השירות הזה במקום. החבר'ה, הפיזיותרפיסטים שנותנים היום את השירות – זה הכול בתעודות ממוסמכות על-ידי איגוד ההידרותרפיסטים.
+
+מה שאני מציע זה שבראש ובראשונה היישום של ההחלטה הזאת יידחה בשנה-שנתיים, שהמצב הקיים שבו רופא, רופא אורתופד או פיזיותרפיסט יוכלו להמשיך להפנות להידרותרפיה – הם יקבעו את האבחון, יגדירו מטרות פונקציונליות, והפיזיותרפיסט גם כמובן יפקח על המשך הביצוע – וקופות החולים יוכלו להמשיך כרגיל להפנות לטיפול של ההידרותרפיסטים. בהמשך, בתקופת הזמן שתיווצר, אתה תקבע את הצוות המקצועי שידון איך להסדיר את הפעילות של מקצוע ההידרותרפיה והממשק שלו עם הפיזיותרפיה. תודה.
+
+
+ אדוני, בבקשה.
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, יש כאן שני כללים: א. מה זו פיזיותרפיה? קבעו כללים. עד היום כל אחד שחשב שהוא יכול לכופף יד או רגל חשב שהוא פיזיותרפיסט. עשו כללים מה זו פיזיותרפיה ומה – – –
+
+
+ האם בהתאם לתקנות משרד הבריאות הידרותרפיסט הוא פיזיותרפיסט?
+
+
+ לא. זה מה שאני רוצה להגיד.
+
+
+ למשל לנכי צה"ל זה אחד מהשיקומים היותר חשובים.
+
+
+ כן, אבל שני דברים: יש פיזיותרפיה – זה הוציאו – – –
+
+
+ לא ראיתי.
+
+
+ אני מוכן לחכות.
+
+
+ לא, לא.
+
+
+ יש פיזיותרפיה, שבזה קבעו כללים ומבחנים – התחילו להסדיר את כל המקצועות האלה שלא היתה בהם הסדרה; זה אחד מהם, שהיה פרוץ מאוד והתחילו להסדיר.
+
+אין איסור על הידרותרפיה. רק מה? אנחנו אמרנו שפיזיותרפיה זה פיזיותרפיה והידרותרפיה זה הידרותרפיה. כרגע, זה בפיזיותרפיה – צריך לקבל פיזיותרפיה. למשל, בשב"ן, שהם מוכנים לתת הידרותרפיה, הם יכולים להמשיך לתת.
+
+בכל אופן, בעקבות זה שהעלית את העניין אני מוכן – לדחות לא נראה לי – לבדוק בדיוק מה עושים בכל הנושא של ההידרותרפיה.
+
+
+אם זה לא יידחה, אדוני, רק תדע שאחרי זה להחזיר את הגלגל אחורה יהיה קשה מאוד. עכשיו, אני לא רואה את עולם הרפואה המודרני בלי הידרותרפיה, כי הדבר הזה הוא היום אחד מענפי השיקום היותר – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש, צריך גם להבין שזה מקצוע חדש יחסית. הוא מאוד מאוד התפתח בשנים האחרונות, ולא התפתחה במקביל ההסדרה שלו, אז הוא נחשב איזה תת-ענף בפיזיותרפיה.
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, אתה צודק, אבל – – –
+
+
+ רק רבע משפט. עד שהוא לא יוסדר, אם אנחנו בינתיים נכניס לתוקף את התקנה הזאת, שהמשמעות שלה – –
+
+
+ כדאי לשקול את זה.
+
+
+– – –
+
+
+– – היא שאי-אפשר לממן את הטיפולים הללו, בריכות טיפוליות ואלפי מטפלים, בעצם אנחנו מוציאים – – –
+
+
+ אתה הבהרת את עצמך בצורה – הוא אומר שהוא ישקול.
+
+
+ אדוני צודק, וגם בדבר אחר – שהידרותרפיה זה לא פיזיותרפיה. גם את זה צריך. לכן, אני לא מוכן – אני אגיד לך מה כן: צריך לבדוק שגם ההידרותרפיה תוכל להיכנס לסל. זו הדרך. זו לא הדרך שאתה אומר כרגע – לעכב. מה זה יעכב? כרגע יש פיזיותרפיה. עכשיו, השב"ן מכיר בהידרותרפיה. אני מוכן לבדוק, לראות בדיוק, דרך קופות-חולים, גם את זה לכלול, כמקצוע נפרד. אבל הידרותרפיה ופיזיותרפיה, גם אם אני לא רופא, למדתי להבין שזה שני דברים. כן?
+
+ יש גורם הזמן.
+
+
+ הזמן – אני עושה את זה מהר, אבל אני לא מעכב, כי זה מקצועי, ובדרך כלל אני נזהר מאוד לא להתערב במשרד.
+
+
+ תו��ה רבה. חבר הכנסת גנאים, גם כן – לא לא, אדוני השר, בבקשה – חבר הכנסת גנאים נרשם, ופשוט – אני טעיתי. 
+
+
+ לא לא, בסדר. 
+
+
+ אני טעיתי, אני טעיתי.
+
+
+ כבוד סגן השר, כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שאלתי היא לא באותו המישור, אבל גם במישור חשוב מאוד. אני רוצה לברך על ההחלטה להקים כעשרה חדרי מיון ברחבי הארץ, או מרכזים לרפואה דחופה, וחלק מהם ביישובים, בערים הערביות. אני מברך על זה. שלחתי לכבודו – אחת הערים החשובות שמן הראוי שיהיה בה מרכז כזה: העיר סח'נין בלב הגליל, וזה על סמך סקר מדעי מאוד, ומקצועי, שערכה "קרן אברהם" בקרב כל היישובים באזור, והיא מצאה שהמקום המתאים ביותר יהיה העיר סח'נין. אני מקווה שכבודו יאשר את הקמת כל המרכזים האלה בערים הגדולות.
+
+
+ חבר הכנסת גנאים, תראה: הוא שאל על ההידרותרפיה – – 
+
+
+ נכון.
+
+
+ – – עכשיו אתה שואל שאלה אחרת. אם השר ישיב, מייד חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה שאלה נוספת על שאלתך. עכשיו גם הוא ישאל שאלה אחרת, יבקש פלסנר כבר שאלה נוספת על שאלתו. חברים, תתרכזו.
+
+ אבל מה? הואיל – איך אתה קורא לו, סגן שר הבריאות – זה סגן שר הבריאות ששר הבריאות לא מתערב אצלו. הוא בכלל – הוא אפילו לא מעלה על דעתו להתערב אצלו. אז זה סגן שר בריאות שהוא שר בריאות יותר משרים רבים אחרים. 
+
+
+ אני נוכחתי לדעת את האמת הזאת. אכן, שאלתי לא על ההידרו, אבל היא גם תרפיסטית – לחיים.
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ברשותו של שר הבריאות אני נותן לך.
+
+
+תודה, אדוני. אני לא יודע אם סגן השר רוצה להתייחס לנושא חדר מיון קדמי, אבל יש בערבית מה שקרוי: קנאת סופרים מרבה חוכמה, ומרבה בריאות ושירותי בריאות – – –
+
+
+ אני מכיר את זה בעברית. כן.
+
+
+ נכון. אגב, זה נאמר בעברית עכשיו.
+
+סגן השר, כבר מתחילת הקדנציה, דיבר אתנו, עם חברי הכנסת הערבים, חלק מאתנו, על חדר מיון קדמי: א. יש לברך את סגן השר על היוזמה; ב. דיברנו אז על טייבה ואום-אל-פחם. אני מבין את הצורך של עמיתי חבר הכנסת מסעוד גנאים לצרף את סח'נין. אני פונה לשר שישקול, למען העדפה מתקנת, שלא יהיו שני יישובים מתוך עשרה שהם ערביים, כי אין, למשל, בתי-חולים ביישובים הערביים. שיהיו שלושה או ארבעה חדרי מיון קדמיים, ואני מבין שההליך יהיה קול קורא, כמקובל במשרדי הממשלה. 
+
+
+ תודה רבה. אדוני השר.
+
+
+תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שהתחלתי לטפל בהם כשנכנסתי לתפקיד היה – למקומות שאין בהם בתי-חולים, שהם במרחק לא סביר מבית-חולים, שצריך להיות שם חדר מיון קדמי שישרת את הציבור. עכשיו, חדר מיון קדמי כזה, המימון שלו, החלטתי לעשות אותו שליש משרד הבריאות, שליש המועצה או העירייה ושליש מי שיפעיל את זה. התחלתי עם שישה מקומות. החלטתי לתת – אחד במגזר הערבי, אחד במגזר החרדי, מקומות, אולי, ביישובים מעבר ל"קו הירוק" – נראה לי שאלה מקומות שצריך בהם. 
+
+מייד כשהתחלתי להיכנס לזה, התחיל הלחץ. התחיל לחץ שיהיו עוד מקומות. אז משרד הבריאות, כרגע, עשה קריטריונים, וזה יתפרסם ממש בשבועות הקרובים: הקריטריונים – איך ומי – להעדפה, מי יקבל את חדרי המיון האלה. עכשיו, אני, מאז התחלתי עם אחד, אני כבר בשני יישובים ערביים, ובמקום שישה אני כבר בעשרה – תשעה-עשרה, עוד לא החלטתי כמה, תלוי בתקציב – והמכרז הזה, הקול קורא, מה שנקרא, יתפרסם בשבועות הקרובים, כפי שאמרתי. 
+
+ נכון שחברי כנסת ערבים דיברו אתי, כמה וכמה, על כל מיני מקומות, אני לא רוצה להיכנס כעת – בגלל כל מיני סיבות, עינא בישא, אני לא רוצה להיכנס לכל אחד – מי שביקש, מה ביקש – נכון שביקשו, אני מבטיח לכם: יהיה הוגן, המכרז פתוח והקול קורא פתוח לכול, ואני חושב שהנושא הזה באמת יעזור מאוד לרפואה, במקומות שצריך, שזקוקים מאוד לדחיפה ברפואה. תודה. 
+
+
+אני מאוד מודה לשר הבריאות. אני מזמין את שר החינוך, שיבוא לבמה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: גזענות בבית-ספר. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, נא להציג את השאלה, ולאחר מכן תוכל, לאחר שהשר יענה, להרחיב, וגם חברת הכנסת חנין זועבי.
+
+
+
+אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, פורסם שמנהל בית-הספר העל-יסודי עירוני ז' ביפו הורה לתלמידים שלא לדבר ערבית בכיתות, בטענה שזה לא מנומס. תלמידים שמדברים בערבית ננזפים. 
+
+ רצוני לשאול: 
+
+1. האם הדברים נכונים? 
+
+ 2. אם כן – מה הם ההליכים שיינקטו כלפי המנהל, ומה ייעשה למיגור הגזענות בבית-הספר ההוא ובבתי-ספר בכלל?
+
+
+תודה רבה. בבקשה, אדוני השר, ולאחר מכן גם חבר הכנסת גנאים וגם חנין זועבי יוכלו לשאול שאלות נוספות. להרחיב.
+
+
+תודה, אדוני היושב-ראש. 1. על-פי בדיקתנו, הטענות שפורסמו אינן נכונות. נמסר לי על-ידי מנהלת מחוז תל-אביב של משרדי, הגברת דלית שטאובר, כי לא יצאה כל הנחיה, לא בכתב ולא בעל-פה, המורה לתלמידי בית-הספר שלא לדבר בערבית בכיתות, או בכלל. 
+
+ עם זאת, לשיחות אישיות בשיעור אין מקום, לא משנה אם הן מתנהלות בערבית או בעברית או בכל שפה אחרת. מעבר לזה, זכותם של כל התלמידים לדבר באיזו שפה שיחפצו, בעברית, בערבית, ואיש לא שלל מהם זכות זו. 
+
+2. לאור האמור לעיל אין מקום לנקוט צעדים כלפי מנהל בית-הספר. 
+
+
+אם התשובה על השאלה הראשונה היא לא, אין צורך לענות על השאלות הבאות.
+
+
+ אבל בכל זאת – – 
+ 
+
+ לא, בהחלט, אדוני רק אמר. חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.
+
+
+– – אני רק, אולי, רוצה לציין עוד משהו, אדוני היושב-ראש, וחשוב לומר את הדברים: אנחנו מדברים על בית-ספר – בית-ספר תיכון עירוני ז' ביפו – שחרת על דגלו קיום הרמוני בין דתות, דעות וגישות שונות, תוך מתן כבוד לכל אדם באשר הוא אדם, וכך מתנהלים חיי היום-יום המשותפים בבית-הספר. העובדה היא שתלמידים ערבים רבים לומדים בו לאורך השנים לצד תלמידים יהודים, והתלמידים הללו, בכל פעילויות בית-הספר הם כמובן חלק אינטגרלי. זה מקום שהפעילויות מותאמות בו גם לתלמידים הערבים, ולכך הכשיר את עצמו במשך שנים צוות המורים. ולכן, במידה רבה, הפרסומים הללו עושים עוול לבית-הספר עירוני ז' ביפו.
+
+ בבקשה, חבר הכנסת גנאים. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – רונית תירוש.
+
+
+ כבוד השר, אנחנו מדברים על בית-ספר שכ-40% מתלמידיו הם ערבים. יפו היא עיר מעורבת עכשיו. מי כמוך, כבוד השר – וכולנו יודעים שססמאות חזון לבד, פרקטיקה – – –
+
+
+גם לפני 1948 חיו יהודים ביפו. זה לא רק עכשיו. אתה אומר: היא עיר מעורבת עכשיו. לפני 1948 חיו גם יהודים ביפו.
+
+
+ בסדר גמור, כבודו.
+
+
+ לא, כי אתה אומר "עכשיו", אז חשבתי שאתה מתכוון שיש – – –
+
+
+ אבל ב-1948 הרוב היו ערבים והיתה עיר ערבית. היו בה יהודים.
+
+
+ כן. אין ספק.
+
+
+ נכון?
+
+
+ מאה אחוז.
+
+
+ בסדר. אחר כך נדבר על זה. 
+
+
+– – –
+
+
+אז – כבוד השר, הרבה פעמים – ואני מייעץ לכבודו, שלא ייתכן – ההורים שם הפגינו, חברי עירייה התערבו בנושא – אני חושב שעל כבוד השר לא להסתפק בזה שמנהל המחוז או מנהלת המחוז דיברו; ללכת לשם, לחקור את הנושא, ולא להסתפק בכך שהחוקה או החזון של בית-הספר מחנך לכיבוד האחר. מי כמוך וכמונו יודעים שחזון לבד – פרקטיקה זה דבר אחר. ולנוכח גל הגזענות ששוטף את המדינה, אני חושב שמן הראוי וחשוב מאוד לחקור את זה לעומק ולבוא לדין עם מנהל בית-ספר או כל מורה אחר שבאמת גילה גילויי גזענות כאלה. להפריע בכיתה, אם בשפת האספרנטו או בערבית או בעברית, בטח לא מקובל, אבל לציין במיוחד שבשפה הערבית אסור לדבר, אבל בעברית, ברוסית, כן – זו גזענות. אני מבקש מכבודו לחקור את הנושא לעומק, ולא להסתפק בתשובה, אולי בכתב, ממנהל מחוז או מכל מפקח אחר, וזה גם על סמך ניסיוני כמורה בית-ספר.
+
+ תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת תירוש.
+
+
+ אדוני השר, אני יכולה להבין מהתשובה שלך שאתה דוחה על הסף את ההנחיה הזאת, גם אם ישנה – – –
+
+
+ את יכולה להבין מתשובתי שלא היתה הנחיה כזאת – –
+
+
+ גם אם ישנה.
+
+
+– – אבל אם היתה ניתנת הנחיה כזאת, אני הייתי דוחה אותה.
+
+
+ אוקיי. קודם כול, אני רוצה להביא לתשומת לבך שלוש תגובות שניתנו ב"ידיעות תל-אביב". ראש העיר אמר: בית-ספר עירוני ז' הוא בית-ספר ממלכתי, שפת ההוראה בו היא עברית, לפיכך השיעורים, התהליך הלימודי והדינמיקה בשיעור והשיח בכיתות מתנהלים בשפה העברית. נקודה. ראש מינהל החינוך הגיב: השיעור מתנהל בשפה העברית, כל מה שרלוונטי בתוך הכיתה צריך להתנהל בשפה העברית כדי שכולם יבינו וכולם יהיו שותפים. תגובה שלישית ממנהל מחוז תל-אביב ומשרד החינוך: השיח החינוכי בשיעורים, כמו בכל תל-אביב, מתנהל בשפה העברית, וזאת על מנת שכל תלמידי הכיתה יהיו מעורבים ושותפים.
+
+הערה ראשונה. אני חושבת – – 
+
+
+מה רע בזה?
+
+
+– – שהדברים האלה מעידים שכן היתה הנחיה לתלמידים של בית-הספר לא לדבר בשפת האם שלהם, לכן אני חושבת שכן צריכים לחקור. וזו לא רק הערה והצהרה של המנהל, יש לכם את אלה שאחראים לחינוך, גם בתוך העיר וגם בתוך העירייה.
+
+דבר שני, אדוני השר, אני חושבת – מכיוון שאני הבנתי שאתה יוצא נגד ההנחיה הזאת, אם היתה הנחיה כזאת, יש ערך חינוכי שאתה תצא בצורה פומבית גלויה וברורה נגד הנחיות מסוג זה בעתיד, כי יש סכנה שגם אם מנהל בית-הספר הספציפי הזה לא נתן הנחיה, שייתנו הנחיות – – –
+
+
+חברת הכנסת זועבי, אני רוצה, לפני שהשר משיב, לשאול אותך.
+
+
+ מה?
+
+
+ אני רוצה לשאול אותך בקשר למה שאת אומרת, כי נדמה לי שאת מכוונת לדבר – גם חבר הכנסת מסעוד גנאים וגם השיח' צרצור פה. לצערי הרב, יהודים לא מבינים ערבית. לצערי הרב. ערבים מבינים עברית. בבית-ספר, אם פתאום – כי פה בכנסת, כאשר חברת הכנסת זועבי או חבר הכנסת צרצור או כל חבר כנסת המבקש לעמוד על הדוכן ולדבר ערבית, אנחנו מחויבים לתת לו לדבר ערבית, גם אם חברי כנסת לא מבינים. האם את מתכוונת בהערה השלישית להערה הראשונה לומר שיוכל במענה תשובה למורה, בשאלה בנושא כימיה או מתמטיקה או כל דבר אחר שהוא בתוכנית הלימודים – יוכל לענות בערבית גם בלי שהמורה מבין? 
+
+
+ חבל שלא חיכית לסוף דברי, אדוני היושב-ראש, כי אני חושבת שצריכים להגיד משהו, צריכים להתנצל בפני התלמידים הערבים שלא מבינים את השפה שלהם. אני חושבת, בדמוקרטיה – –
+
+
+ – – –
+
+
+ – – בתי-הספר צריכים להתנצל.
+
+
+ בסדר, הבנתי.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, צריכים להתנצל – –
+
+
+ טוב, אוקיי.
+
+
+ – – שבדמוקרטיה אמיתית – –
+
+
+ הבנתי, הבנתי.
+
+
+ – – בתי-הספר – – –
+
+
+ במת הכנסת היא לשאלות עכשיו. בבקשה.
+
+
+ למה אתה קוטע אותי? אני רוצה – – –
+
+
+ אני לא קוטע, אני מבקש ממך לשאול שאלות. יש לך שאלה נוספת?
+
+
+ לכן, השאלה שלי, האם – – –
+
+
+ מה שאת רוצה זה לנצל את הבמה הזאת, לבוא ולומר שעד שיהודים לא ילמדו ערבית, אין להם זכות להיות בארץ הזאת. את יכולה לומר את זה באותה נשימה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, אתה תמיד נותן הערות שקצת משנות – – –
+
+
+ אני אתן איזו הערה שאני רוצה.
+
+
+ כן, אבל אל תשים דברים בפה שלי. אני לא אמרתי את זה.
+
+
+ אוקיי. אז בבקשה, תבהירי.
+
+
+ אני אמרתי שאני לא צריכה להתנצל, לא בתוך הכנסת ולא בתוך בית-הספר, על העובדה שהיהודים לא מבינים את השפה שלי.
+
+
+ נכון.
+
+
+מי שצריך להתנצל זו מערכת החינוך שלא לימדה את הסטודנטים שלה את השפה שלנו במשך 60 שנה – – –
+
+
+– – –
+
+
+ ואל תעשי לי ככה.
+
+
+ טוב. תודה רבה.
+
+
+ חברת הכנסת תירוש, אל תעשי לי ככה.
+
+
+ מה השאלה? מה השאלה?
+
+
+ – – –
+
+
+ זה פה לא פרופגנדה – הכנסת. מה השאלה בבקשה?
+
+
+ זה לא פרופגנדה.
+
+
+ לשאלות. נכון.
+
+
+זה לא פרופגנדה.
+
+
+ נכון. בבקשה.
+
+
+ אני חושבת שזה דיבורים – – –
+
+
+ את יכולה בהצעה לסדר-היום לומר מה שאת רוצה, אבל לא בשאלה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –
+
+
+ בבקשה.
+
+
+ אדוני השר, האם אתה לא חושב שלצד ההנחיה הזאת שאתה תוציא בצורה גלויה נגד האיסורים האלה, שאתה גם תוציא הנחיה ברורה לבתי-הספר שיש חובה, יש חובה מוסרית, יש חובה דמוקרטית, שהסטודנטים היהודים יכירו וילמדו את השפה הערבית, את ההיסטוריה של 8% מהחברה ואת התרבות של 8% מהחברה? ואלה שצריכים להתנצל אלה לא הסטודנטים הערבים, אלה חברי הכנסת היהודים – –
+
+
+ מה השאלה?
+
+
+ – – שלא מדברים בשפה שלנו.
+
+
+ מה השאלה? האם זה נכון?
+
+
+ האם אתה חושב שבדמוקרטיה צריכים לתת – – 
+
+
+יש לי עצה, אדוני.
+
+
+ – – הנחיה כזאת?
+
+
+ תודה רבה. תודה רבה. נא לשבת. תודה. חברת הכנסת רונית תירוש.
+
+
+ האם אני יכול להציע הצעת ייעול?
+
+
+ – – –
+
+
+ לא, לא, לא, גברתי. יש גם גבול לסובלנות כלפי להפוך את הכנסת לבמה נגד מדינת ישראל, שיש בה שני לאומים. אני מעולם לא אמרתי לאחד מחברי הכנסת שהוא לא יכול לדבר פה ערבית, ואת רוצה לחייב מישהו לדבר בשפה הערבית?
+
+
+ – – –
+
+
+ את רוצה שהעם בישראל יתנצל. אני מצטער בעצמי, אבל את רוצה שהעם יתנצל שהוא מדבר עברית? בבקשה.
+
+
+ לא – – –
+
+
+ בבקשה. נא לשבת. נא לשבת.
+
+
+ – – –
+
+
+ תגישי הצעה לסדר-היום. נא לשבת.
+
+
+ אדוני היושב-ראש – – –
+
+
+ אבל למה אתה משנה את הדברים שלי?
+
+
+ אני לא משנה שום דבר.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, זמנה תם.
+
+
+ נא לשבת. 
+
+
+ זמנה תם.
+
+
+נא לשבת.
+
+
+ זמנה תם.
+
+
+ גברתי – – –
+
+
+ אתה לא צריך לתת לה במה – – –
+
+
+ גברתי, את לא תקבעי מתי זמנה תם.
+
+
+ אתה צודק, אדוני היושב-ראש.
+
+
+ זה את תניחי לי.
+
+
+ אני מתנצלת. אבל אני רוצה להביע את דברי בצורת שאלות או שאילתות לשר ולשאול, האם מסעוד גנאים, שאני מאוד מכבדת, יודע שאני הייתי מורה לערבית, ואני כמנכ"לית משרד החינוך – אני עדיין בשאלות – לא רק שפניתי למגזר, למנהלים, למפקחים, בשפתם שלהם, ולא רק שכיבדתי את תרבותם ומורשתם, אני גם עודדתי את לימודי השפה הערבית בכל הכיתות ובכל שכבות הגיל?
+
+ואני רוצה לדעת, אדוני השר, אם אתה מודע לכך שעירוני ז' זה אחד מבתי-הספר שמגיע להם באמת פרס על שילוב של אוכלוסיות, ערבית ויהודית, שחיות בדו-קיום, בכבוד הדדי, ואחד לומד את השפה של השני? האם ידוע לשר ששפת ההוראה בבתי-הספר במדינת ישראל היא השפה העברית, ועל כן לא הגיוני – לא שזה לא מותר, אבל לא הגיוני שתתנהל שאלה או תשובה בשפה הערבית כאשר חלק מתלמידי הכיתה הם באמת דוברי השפה כשפת אמם? האם הדברים הללו ידועים לך?
+
+האם ידוע לך שהמנהל המסוים הזה, שעליו מדברים, בנזי, מנהל עירוני ז' בתל-אביב, הוא לא רק אחד המנהלים הוותיקים בעיר, אלא הוא אדם שיכול ללמד מנהלים נוספים איך יוצרים דו-קיום בכבוד ובאחווה?
+
+
+ תודה רבה. אדוני השר.
+
+
+ כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות בצורה ברורה, אבל תמציתית – – –
+
+
+ רבותי, הכינוסים – חבר הכנסת נחמן שי, סגן היושב-ראש מגלי והבה, רבותי, לא לקיים כינוסים בזמן שהשר עונה.
+
+
+א. נדמה לי שהמרכיב של הפומביות שעליו דיברה חברת הכנסת זועבי, מתקיים בדיון הזה, דהיינו, הדיון הזה הוא דיון פומבי מעל במה פומבית, הוא אפילו משודר בטלוויזיה.
+
+ב. כפי שאמרה, בצדק, חברת הכנסת תירוש, שפת ההוראה בבית-הספר היא השפה העברית, והשיעורים מתנהלים בשפה העברית. אבל – ואת זה אני אומר לחברת הכנסת תירוש – לא זה מה שנטען. מה שנטען, ואני מצטט מאותה כתבה שפורסמה: "לדברי תלמידים בבית-הספר, באחרונה המורים אינם מאפשרים להם לדבר ביניהם בערבית"; "תלמידים אחרים שואלים מדוע המורים אוסרים עליהם לדבר בערבית, אך אינם מעירים לתלמידים המדברים ביניהם ברוסית". וזה כמובן דבר חסר שחר, לא קשור לשפה שבה מתנהל השיעור. וכמו שאני אומר: אין לו שחר.
+
+לגבי חקר הדברים, אני סומך באופן מלא על מנהלת המחוז, הגברת דלית שטאובר. היא מנהלת מחוז מצוינת. אינני צריך לצאת ולחקור בעצמי מקום שיש אנשי מקצוע מצוינים העושים זאת דרך שגרת העבודה.
+
+דבריה של חברת הכנסת תירוש על בית-הספר ועל מנהל בית-הספר נכונים. הבהרתי – אני לא יודע אם שמעת – את ההבדל בין שפת ההוראה, שהיא אכן עברית, לבין מה שנטען כלפי בית-הספר באתר האינטרנט, שהוא חסר שחר, ובנסיבות הללו אין על מה להתנצל. 
+
+ תודה רבה. אני, על כל פנים, כבן האומה האתנית היהודית, מצטער צער רב שתלמידים יודעים אנגלית, יודעים צרפתית, פחות או יותר, ולא יודעים את השפה שאנחנו חיים – בה, אבל לבוא ולומר שמחויבים אנחנו להתנצל על כך שבבתי-ספר יהודיים, אחרי שהצליח העם היהודי אחרי אלפיים שנה להחיות את השפה העברית, צריך להתנצל שהיהודים לא יודעים ערבית, זו בעיה שהיא נוגעת בעצם קיומה של – – –
+
+חברי הכנסת, אני מבין היטב – אני מבחין היטב במוזיקה הנובעת בכל אחד מהדברים. יש שמדברים על דו-קיום ויש שמבקשים ומתחננים שלא יהיה דו-קיום, על-ידי התרסה. דרך אגב, חברת הכנסת חנין זועבי, האוכלוסייה הערבית אינה 8%, היא 18% – – –
+
+
+ לא, אני לא אמרתי 8%.
+
+ את אמרת 8%, אני אביא לך את – בבקשה. 
+ האם אני יכול – – –
+
+
+ אני, אני כבן העם היהודי, האתני, מצר מאוד. אני גם משתדל ככל יכולתי, וכשהייתי צעיר ידעתי ערבית הרבה יותר טוב מהיום.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, במקום להשכין דו-קיום – – 
+
+
+ אם אני יכול להוסיף, אדוני היושב-ראש – – 
+
+
+ בבקשה, אדוני. 
+
+
+ – – הם מלבים את האש.
+
+
+ אני אמרתי את דברי. 
+
+
+ – – עוד משפט אחד, שהוא נכון לא רק לגבי המקרה הזה אבל הוא בוודאי נכון גם לגבי המקרה הזה, שפגיעה בבית-ספר שמעודד דו-קיום איננה יכולה לעודד דו-קיום. 
+
+
+ אני בטוח, אדוני, הואיל ואני מכיר אותך ומוקיר אותך בתור אחד מצעירי האנשים שאני מתרועע אתם, כי אתה צעיר, אני מכיר את – יש גם גבול – למי שרוצה דו-קיום אמיתי, לש��וע דברים אשר מבקשים לא לקיים את הדו-קיום בעליל. זו דעתי, וגם לי מותר להביע אותה. תודה רבה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/2091/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הראשונה של חברי הכנסת, והיא הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברי כנסת נוספים. גברתי, הנמקה מהמקום. שר המשפטים כמובן ישיב על הצעת חוק זו. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה למעשה על רקע שורה של מקרים שבהם נפגעות עבירה מינית נאלצו להסתתר מאחורי בגדים כדי להגן על עצמן מפני צלמי עיתונות שרדפו אחריהן. 
+
+למעשה, החוק לפני התיקון מדבר על זה שאסור לפרסם שמו או שמה של מי שנפגעו בעבירה של תקיפה מינית. ולצערנו, צלמים רבים המשיכו להטריד את אותן נשים שנפגעו, ובמקום שאותן נשים יוכלו באמת לנהל את המאבק הצודק שלהן נגד הפוגע, הן עצמן הפכו להיות סוג של קורבן. החוק הזה בא למנוע את זה, והוא אוסר לצלם נפגעת עבירה מינית ומטיל קנס כספי על מי שעובר את העבירה הזאת. 
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהיא שותפה להצעת החוק הזאת. 
+
+
+ תודה רבה. כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא וישמיע את דעתה של הממשלה, ואז, אם הממשלה תסכים ולא יהיו מתנגדים, נצביע. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע איסור צילום אדם שנפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה, במטרה לפרסם את הצילומים ברבים. 
+
+סעיף 252 לחוק העונשין, כנוסחו כיום, אוסר פרסום ברבים של שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן שנפגע בעבירה, אלא אם כן הנפגע נתן הסכמתו לפרסום בפני בית-משפט, או שבית-משפט התיר את הפרסום מטעמים מיוחדים. 
+
+כלומר, עצם איסור הפרסום קיים כבר היום. מטרת התיקון, לפי דברי ההסבר, היא להרחיב את ההגנה ולמנוע לא רק פרסום אלא גם הטרדת הנפגע, הכרוכה במרדף שמנהלים אחריו צלמי העיתונות. 
+
+בעבר הוגשו כמה הצעות דומות במהותן בכל הקשור לצילום קטינים, ונדונו בוועדה לזכויות הילד. במהלך הדיונים הסתבר שהאיסור המוחלט על צילום, גם אם הוא מוגבל למטרה של פרסום, מעורר בעיות רבות שהמציעים עצמם לא התכוונו אליהן. 
+
+אך מכיוון שהבעיה שהעלו הצעות החוק, של הטרדות קטינים המעורבים בעבירות – באותו עניין – או הטרדות נפגעי עבירות מין שאינם קטינים – כמו במקרה הנוכחי – היא בעיה אמיתית שדרשה פתרון, הוועדה לזכויות הילד קיבלה את הצעת משרד המשפטים לנקוט אמצעים אחרים למנוע הטרדות של נפגעי עבירה על-ידי צלמים. 
+
+הפתרון שהתקבל בוועדה לזכויות הילד יצא מנקודת הנחה שהטרדה על-ידי צלמים היא פגיעה בפרטיות, אלא שלפגיעה זו קיימות לפי המצב המשפטי שקדם לתיקון הגנות שונות המעוגנות בחוק הגנת הפרטיות, כגון חובה מקצועית, ביצוע דרך עיסוקו של הפוגע ובמהלך עבודתו הרגיל, עניין ציבורי וכיוצא באלה.
+
+לפי ההסדר לגבי קטינים, שעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה), הוסרו ההגנות האמורות ככל שמדובר בפגיעה בפרטיותם של קטינים בדרך של צילום. במלים אחרות, כאשר מטרידים קטין כדי לצלמו בהקשרים המנויים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), לא יעמדו לפוגע ההגנות הקבועות בחוק הגנת הפרטיות. מוצע כי פתרון זה יאומץ בשינויים המחויבים גם לגבי ההצעה הנוכחית, במקום ההסדר של איסור צילום. 
+
+נוכח האמור לעיל הממשלה תומכת בהתאמת הצעת החוק להסדר שנקבע באותו עניין בוועדה לזכויות הילד לגבי קטינים, ומסכימה להעביר את הדיון – לאחר הקריאה הטרומית – לוועדה. 
+
+
+ תודה רבה. חברת הכנסת חוטובלי, את מסכימה להתניות השר.
+
+
+ כן. 
+
+
+אני מאוד מודה. רבותי, אין מישהו שנרשם להתנגד להצעת חוק זו, שהיא בהסכמת הממשלה, ולכן אנחנו נעבור להצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברת הכנסת זוארץ ועוד חברי כנסת רבים שהצטרפו אליהן – הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית). 
+
+ מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
+
+
+ 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתן של חברות הכנסת חוטובלי וזוארץ עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
+
+
+ אני מציעה לוועדה לקידום מעמד האשה.
+
+
+ לוועדה למעמד האשה? האם אין נפגעי מין שהם גברים? אני – פשוט, אני לא רוצה להפוך את ועדות הכנסת לאבסורד, כי לפי דעתי גבר ואשה זה אותו דבר, וועדת החוקה צריכה לדון בנושא זה, אבל אם גברתי רוצה, אפשר גם להעביר את זה לוועדה לענייני עובדים זרים, גם, בהחלט. רק – אני מבקש להחזיר את הכנסת לשפיות מעטה. הוועדה המוסמכת, והיא נוגעת לכל אזרחי מדינת ישראל, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא כדאי לייחד אותו, שנפגע מינית הוא רק אשה. זה דבר שלצערנו הרב במחוזותינו יותר נפוץ ויותר מפורסם, אבל אני לא חושב שיש פה איזה צורך – – – 
+
+ אני חושב שוועדת החוקה צריכה לדון בזה. אם גברתי עומדת – אני מעביר את זה מייד לוועדת הכנסת, שהיא תחליט. 
+
+
+ היתה הצבעה?
+
+
+ ההצבעה היתה, אבל – – –
+
+
+ אני אשמח אם זה יעבור לוועדת הכנסת. 
+
+
+ לוועדת הכנסת, אוקיי. אז יש הצעה – הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת חוטובלי מציעה את הוועדה למעמד האשה, לכן זה יעבור לוועדת הכנסת, בהסכמת חברת הכנסת חוטובלי, כדי שתחליט מהי הוועדה אשר תדון. 
+
+אני מבקש, כבוד היושב-ראש של הוועדה, להזמין אותי ברמה העקרונית, להסביר לחברים – אני אומר את זה לפרוטוקול – להזמין אותי לישיבה, כי ברמה העקרונית אני חושב שצריך כבר שהכנסת תתחיל לפעול באיזה היגיון, כי – – –
+
+
+ אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את זה באיזה – – –
+
+
+ מאה אחוז. מאה אחוז. אני לא בטוח, איזה ישיבה מיוחדת לעניין זה, פשוט לבוא ולראות באמת איפה הם הגבולות. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני – – –
+
+
+כי היום אתם יודעים איך זה הולך – איפה שיש יושב-ראש ועדה ממפלגה מסוימת, כבר העניין הולך אליו, צריך או לא צריך. בריאות תעסוק בעונשי מינימום והחוקה תעסוק בענייני בריאות, וכל אחד יבחר לו, כל אחד לפי הוועדה שבה יש חבר מטעמו בראש הוועדה. תודה רבה. 
+
+
+[הצעת חוק (פ/2708/18); נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת כרמל שאמה, העומד כבר במקומו. אכן, הוא מוכן להציג את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים. ישיב על כך השר מיכאל איתן. בבקשה, חבר הכנסת שאמה.
+
+ 
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום המצב במדינת ישראל הוא שאזרחים עובדים נאלצים לעתים לבזבז את ימי החופשה שלהם על סידורים במשרדים ממשלתיים ובמוסדות ציבור. כלומר, אם אדם צריך להוציא נסח טאבו, או לרשום הערת אזהרה, הוא צריך לקחת יום חופש, את אחד מימי החופשה שלו, כי לשכות רישום המקרקעין אין להן ולו יום אחד שהן מקבלות בו קהל אחר-הצהריים. 
+
+הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין בצורה מינימליסטית, ולדאוג שמוסד ציבורי, גוף ציבורי ממשלתי, יקבל לפחות פעם אחת בשבוע בשעות קבלת קהל מוסדרות ומפורסמות מראש, שלוש שעות קבלת קהל אחר-הצהריים, ובמחצית כוח-האדם. אני חושב שזה צעד נכון בכיוון של מוסדות ציבוריים שנותנים גם שירות לצד התפעול שלהם, גם מודעות שירותית. 
+
+ אין ספק שיש לכך גם עלויות שעוד נצטרך לדון בהן, והסכמים עם ארגוני העובדים, אבל הצעת החוק הזאת תתקדם לאט-לאט ובשים לב בלי לפגוע באינטרס של אף אחד. 
+
+
+תודה רבה. בלי כל ספק, אם אין הסכמת ממשלה זו הצעה תקציבית. בלי כל ספק. השר איתן – בבקשה, אדוני. ישיב השר איתן. אם הוא יסכים ואין חבר כנסת שמתנגד, אנחנו נעבור להצבעה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם ניסיון שהממשלה מנסה ליישם, וזה מעבר של הממשלה, ככל שניתן לממשלה ולגופים ציבוריים, לתת שירות במתכונת של שירות לקוחות, כאשר הלקוח במרכז, והממשלה, כנותנת שירות, משתדלת לעצב את השירות על-פי צורכי הלקוח. המטרה הטובה ביותר, אולי, או היעד הנכון ביותר בכל הקשור למתן שירות לטווח ארוך הוא לגרום לכך – היום הטכנולוגיה יכולה לאפשר לאזרחים לקבל את השירות בלי להגיע בכלל למשרדים. אבל היעד הזה הוא יעד שאפשר יהיה להגשים אותו רק בעוד שנים לא מעטות, ובינתיים אנחנו בהחלט מעוניינים לשפר את תהליכי השירות לאזרח, וההצעה, שמדברת על כך שאזרחים יוכלו לקבל שירות גם בשעות אחר-הצהריים, היא הצעה נכונה, ודורשת היערכות לביצוע. 
+
+הסיכום שאליו הגעתי עם המציע, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, שההצעה תובא לדיון בוועדה, תיבדק על-ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר – וצריך לזכור שמדובר לא רק במעביד, שזה הממשלה או הגופים הציבוריים, אלא גם בעובדים. מדובר בהיערכות שמחייבת סידורים רחבי היקף בהרבה מאוד משרדים, שכרוכה בהיערכות תקציבית לא מועטה, אבל אנחנו סיכמנו שתתקיים ישיבה אחת ראשונה, שבמסגרתה יושב-ראש הוועדה יכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר מתוך כוונה לבדוק כיצד ניתן לקדם באופן מעשי את הצעת החוק, ואם יתברר שיש סלעי מחלוקת או קשיים בביצוע, אנחנו נמתין עם המשך החקיקה עד שנגיע להסכמות בין הגופים הרלוונטיים על מנת שיהיה אפשר ליישם את ההחלטה הזאת. 
+
+לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה. אני אעיר מהצד, זה דווקא נראה בעיני שילוב נאה של יוזמה פרלמנטרית שמתייחסת אומנם לצד מאוד ביצועי של הממשלה, אבל יכול להיות – וזה קורה לנו לעתים – שבכנסת נולדות יוזמות שהיו צריכות להיות אולי מבוצעות ישירות על-ידי הממשלה. קנאת סופרים תרבה חוכמה. אני לא בדעה שצריך לבלום יוזמות כאלה, אלא להוציא מהן את המיטב, ואני מקווה שהדיון שיתקיים בראשותך אכן יקדם את הנושא. 
+
+
+ כבוד השר, יש היום בכל זאת איזה שירותים ציבוריים שניתנים אחר-הצהריים? 
+
+
+ כן, יש. 
+
+
+ ומה ההסדר? 
+
+
+ כאן המטרה היא הסדר גורף, כולל, שישנה את דפוסי העבודה, יחייב לפתוח בשעות אחר-הצהריים, יחייב לשלם גם, כנראה, למי שיצטרך לעבוד אחר-הצהריים, וזה דבר שצריך לעבור ביצוע. זה לא דבר שאנחנו אמורים לחוקק אותו בחוק והוא יק��ה ללא הסכמות. 
+
+
+ לא. אם יש נשים עובדות שהן גם אמהות, הן לא יוכלו להתפנות אחר-הצהריים, משום שהן צריכות לשמור על הילדים החל מהשעה שבה בית-הספר – – – 
+
+
+ היישום הוא קשה, אבל היוזמה היא במקומה, ואנחנו נשתדל לעשות את המקסימום. 
+
+
+ אני הכרתי חברי כנסת ב-25 השנים האחרונות שיזמו הצעות שהממשלה קיבלה אותן והן הפכו ליסוד מוסד בחקיקה הישראלית. אחד מהם היה חבר הכנסת מיכאל איתן, שהרבה להציע לממשלה הצעות בבחינת "המובן מאליו טוב שייכתב בחוק", וכך ייעשה. אני מודה לשר שנאה דורש ונאה מקיים. 
+
+ חבר הכנסת שאמה, אדוני הסכים, כמובן, לכל ההתניות של הממשלה. תודה רבה. אין מתנגד, ולכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ כן, הוא אמר שהוא מסכים להתניותיך. 
+
+ הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"א–2010, שיצאה מתחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, 
+התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 
+
+
+
+ בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה, תוך ציון שהדבר ייעשה בתיאום עם הממשלה. תודה רבה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1893/18; נספחות.]
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009, של חבר הכנסת דני דנון. בבקשה, אדוני. נא לנמק. ישיב השר ליצמן. 
+
+ 
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כולנו ראינו בליל הסילבסטר תמונות קשות של ילדים קטינים, בגיל 11–12, צורכים אלכוהול. אי-אפשר להעביר מסר כפול – מצד אחד לומר בבתי-הספר ובבתים שיש מחויבות הורית שהאלכוהול מסוכן לבריאות, ומצד שני אנחנו רואים בפרסומות פרסום אגרסיבי של החברות שבא לשווק אלכוהול לילדים. 
+
+ הצעת החוק המדוברת באה להגביל את הפרסומות ולקבוע לגביהן כללים ברורים באשר לזהות המפרסם, המקומות שמפרסמים וגם פרסום אזהרה. כולנו מכירים את הפרסומות על הסיגריות שבהן יש אזהרה ספציפית שסיגריות מסוכנות לבריאות; אותה אזהרה תירשם גם לגבי מוצרי אלכוהול. והעיקר בנושא הזה הוא להעביר מסר, מסר לחברה, שאנחנו נאבקים במגפת האלכוהול. גם בנושא הפרסומות – אסור יהיה לאנשים מפורסמים, שחקני כדורגל, שחקנים למיניהם, לפרסם פרסומות של אלכוהול. 
+
+ יוזמות כאלה כבר הועברו במקומות שונים בעולם, ואני מקווה שהכנסת תקדם הצעת חוק חשובה זו, שמתואמת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. 
+
+
+ תודה. ישיב שר הבריאות יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני. אני מקווה שאף אחד לא כועס עלי שאני מכנה אותך שר הבריאות, כי אתה שר הבריאות. 
+
+
+ לא אכפת לי, רק אמרתי לך כבר, שצריך לסדר את המשכורת.
+
+
+ זה עניין אחר, זה תלוי רק בך, נדמה לי.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שבנדון, בתנאי שתקודם בהסכמה של משרד המשפטים, משרד התמ"ת, משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד האוצר. חבר הכנסת דנון – מסכים. תודה.
+
+
+ – – –
+
+
+ כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
+
+
+ אין לי בעיה. אני מסכים.
+
+
+ דרשתי את זה בוועדת השרים.
+
+
+ אני מסכים, אני אפילו חושב שזה נכון.
+
+
+נדמה לי שכמעט המשרד הכי קשור לדבר, כי הוא מתמודד עם זה.
+
+
+ אני בעד. אין שום בעיה. אני אדאג גם שיתקנו את ��ה.
+
+ מטרת הצעת החוק היא להילחם במגפת צריכת האלכוהול בקרב ילדים ובני-נוער בישראל על-ידי החלת הגבלות על פרסום משקאות אלכוהוליים, והיא מבוססת על חוק להגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון, התשמ"ג–1983, בשינויים המחויבים. ההצעה מחייבת, בין היתר, הצגת אזהרת סימון על מוצרי אלכוהול המתייחסות לסכנות הטמונות בשתיית משקאות משכרים. 
+
+ אין חולק כי קיים כורח בריסון התופעה של שימוש באלכוהול על-ידי בני-נוער, וזו גם העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות. עם זאת, וכדי שלא להחטיא את מטרת ההצעה ולהותיר את החוק כאות מתה, חובה להידרש לכמה סוגיות. 
+
+ ראשית יצוין כי הצעת החוק הנ"ל מגדירה "פרסומת" כפרסומת בעל-פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים המיועדת או זמינה לציבור או חלקו. מלשון ההצעה עולה כי השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר הבריאות. יצוין כי אם כוונת המציעים היא להטיל על משרדנו את סמכות הפיקוח על פרסומת, כהגדרתה בהצעת החוק, הרי מדובר בתחום חדש לחלוטין, המחייב הקצאת משאבים לצורך בניית מערך שכזה. 
+
+ יודגש כי אין בסמכותו של משרד הבריאות לפקח על ייבוא משקאות אלכוהוליים, לרבות סימונם – עובדה שאינה מתיישבת עם לשון ההצעה ומטרתה. סמכות זו נתונה בידיו של משרד התמ"ת, אשר אחראי למתן אישורי ייבוא למשקאות כאמור. מה גם שהסמכויות של עובדי שירות המזון, שניתנות על-ידי הממונה על התקינה מכוח חוק התקנים, אינן חלות בכל הקשור לתפיסת משקאות משכרים. 
+
+ על כן, יישום ההצעה כלשונה כרוך בהיערכות תקציבית של המשרד, לרבות הקצאת משאבים לצורך פיקוח על סימון משקאות משכרים מיובאים, שהיקפם גדול ביותר, משאבים לפיקוח על סימון מוצרים בייצור מקומי ותפיסתם וכן על כלל הפרסומת למשקאות אלכוהוליים בעיתונים, שלטים ועוד. כמו כן, ייתכן שמתאים יותר שהפיקוח על הפרסומת, כנושא הקשור להגנת הצרכן, יוטל על משרד התמ"ת.
+
+ לאור זה שכולם הסכימו שיהיה תיאום בין כל המשרדים, יעבור קריאה טרומית – – –
+
+
+זה כבר קריאה טרומית.
+
+
+ כן. אני מציע להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחר כך – שיהיו תיאומים בין כל המשרדים. 
+
+
+ אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הממשלה – תיאומים עם כל המשרדים ודאי יהיו, אבל זה לא מעכב את התקדמות החוק. הממשלה תמיד תוכל, בקריאה ראשונה, אם היא לא רוצה, להצביע נגד. הכנסת לא תעמוד דום בגבעון כי הירח יהיה בעמק איילון והממשלה לא תשיב תשובה. חבר הכנסת דנון, אתה מסכים. אני מפנה את תשומת לב החברים שיש הסכמה של הממשלה ואין התנגדות של חברי הכנסת. 
+
+ לכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, שיצאה מתחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת דני דנון. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
+
+
+ 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, שביוזמת חבר הכנסת דני דנון, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1467/18; נספחות.]
+
+
+ אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לעלות לדוכן הנואמים כדי להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה). האם לא אישרנו הצעת חוק כזו לפני שבוע, של חבר הכנסת בילסקי? אני רק שואל. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, לקביעת עונש מינימום על מפקיר פצוע במקום תאונה, באה ממצב של מציאות, כפי שאני רואה אותה היום, מצב שבו עבריינים אינם נענשים במידה מספקת, דבר שמשליך ופוגם קשות ביכולת ההרתעה והעבודה של המשטרה. לא ייתכן שאחרי שהמשטרה כבר תפסה את העבריין, חקרה אותו, אספה ראיות נגדו, ולאחר שהוא נשפט והועמד למשפט, ובהכרעת הדין נקבע שהוא אשם, העונש שיוטל עליו בסוף יהיה שנת מאסר, או גרוע מכך – מאסר על תנאי. איך אנחנו יכולים להסתכל לאחר מכן על עצמנו כחברה בעלת מערכת משפט רחמנית יתר על המידה, כך שהכבישים מלאים בעבריינים מסוכנים, שניתנה להם הזדמנות שנייה, שלישית ורביעית? הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שלקורבנות שלהם לא ניתנו כל כך הרבה הזדמנויות. אנחנו כחברה שומרת סדר חייבים בראש ובראשונה לדאוג לביטחון האזרחים שלנו, גם אם הדבר בא על חשבון אותם העבריינים שמצפצפים על החוק.
+
+לצערי, כל מה שהצלחנו לעשות עד היום בנושא, כדי להילחם בתופעה הפושעת הזאת, של הפקרת חיי אדם בכבישים, זה להחמיר את העונש המרבי. לטעמי זהו צעד הכרחי, אולם לא מספיק בעליל. אנחנו יכולים להמשיך ולהעלות את העונש המרבי ל-100 שנות מאסר, אך מה לעשות שבפועל אותם עבריינים מקבלים שנה-שנתיים בפנים, וזה עוד כשהשופט מחליט להחמיר. 
+
+לדעתי, הראייה שלנו את אותם עברייני תנועה פשוט אינה נכונה. מדובר בעבירה שמבחינת המטען המוסרי שלה אינה שונה מרצח או מניסיון לרצח. את הדברים הללו אומר שר התחבורה חבר הכנסת ישראל כץ. אני רוצה להצטרף לדעתו של שר התחבורה. גם אני מאמין שאדם שיודע שפגע באחר, ובכל זאת מחליט להפקיר אותו – משמעות הדבר שעבירה זו אינה שונה מרצח או מניסיון לרצח. 
+
+ לדאבוני, חומרת העונשים שניתנים היום בעבירות של פגע וברח אינה מתיישבת עם השכל הישר; וכל זה בלי להזכיר את עסקאות הטיעון הנרקמות בנושא. קביעה של רף ענישה מינימלי זה הדרך שלנו, ככנסת, כנציגי הציבור, לאותת למערכת המשפט כי אנו רואים במעשים אלו פשע חמור שיש לעקור אותו מן השורש בכל האמצעים העומדים לרשותנו. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. כבוד שר התחבורה יעלה ויבוא.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמאר אכן דיבר בנושא שהוא מהכאובים ביותר, עבירת הפקרה לאחר פגיעה. אני הבעתי את דעתי פעמים רבות, וגם כאן, מעל במת הכנסת, שאני תומך בהחמרת הענישה לעת הזאת. היו שתי הצעת החוק, אחת של חבר הכנסת מטלון, שנתמכה מראש על-ידי ועדת השרים לחקיקה; היתה הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי, שלא נתמכה. הוגש ערעור שלא נתמך, ובכנסת, תוך כדי דיון, נמצאה פשרה, ותוך כדי הידברות, בכך שבמקום עונשי מינימום, שאנשי המערכת המשפטית מאוד מתנגדים להם, בלי קשר לנושא הספציפי, נקבעה הגדרה של עונשי מוצא מתאימים. 
+
+אני מול הצעת החוק הזאת, שאני מבין שנדונה בישיבה האחרונה של ועדת שרים לחקיקה, אני גם ביקשתי להביע את עמדתי, שאני מוכן לצרף, אם ההגדרות ישונו בהתאם להגדרות של הצעת החוק של בילסקי, אבל הוועדה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק. זאת אומרת, עמדת הממשלה, כפי שאני צריך להביע אותה, היא שלא לתמוך. אם הכנסת, באותו נוהל שהיא עשתה, יכולה להביא למצב – ואם המציע עצמו יסכים להתאים את הצעתו לאותן הגדרות – כפוף לתיאום – שהוגדרו בהצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי, של שינוי הגדרת עונשי מינימום להגדרה אחרת, אני, מבחינתי, אשמח על התה��יך הזה, כי כל הצעת חוק שבאה להילחם ממש בתופעה של הפקרת פצועים בתאונות דרכים בהחלט ראויה לתמיכה.
+
+
+ רק רגע. חבר הכנסת חמד עמאר וכבוד השר, מה שמונח לפני חברי הכנסת הוא הצעת החוק הזאת, ועליה אנחנו מצביעים. בשבוע שעבר עבר החוק של בילסקי, וקודם לכן עבר החוק של מוץ מטלון. אם חבר הכנסת עמאר יבוא ויאמר שהצעת החוק שלו, מייד עם קבלתה – אם תתקבל – תהיה צמודה להצעות החוק – כפי שיכול היה לעשות לפני שבוע – צמודה וכל המגבלות שחלות על החוקים ההם יחולו כאן – – – 
+
+
+לפי הנוסח המתוקן של ההצעה של חבר הכנסת בילסקי.
+
+
+ בוודאי, לפי הנוסח המתוקן. חבר הכנסת עמאר מסכים לעניין זה, אדוני.
+
+
+אם יש נוהל כזה, אני אישית מוכן לתמוך בו. אני מקווה שיש לי הסמכות.
+
+
+  אני רק אומר, כאשר באים חברי הכנסת להצביע, אנחנו צריכים לדעת – אם אדוני רק מבין את עניין זה – האם אדוני מסכים לכך שחבר הכנסת עמאר, רק מבחינה פרוצדורלית, יבוא ויעמיד את החוק שלו כחוק שהוא – – – 
+
+
+ האם חבר הכנסת עמאר יכול לשנות עכשיו את הניסוח, או שזה – – – 
+
+
+ יושב-ראש הוועדה יתייחס אליה כהצעת חוק שעברה, ויצרף אותה. הם יאחדו אותה. האיחוד יהיה בנוסח משולב, בנוסח אחד של שני החוקים, בהתאם למגבלות של בילסקי. 
+
+
+ – – –
+
+ – – – 
+
+ ודאי. אחר כך הוא יביא את זה בצורה אחרת, הממשלה תוכל להתנגד, בוודאי. כל ההצעות האלה זה להטוטים קואליציוניים, אין על זה ויכוח. מה שאנחנו מעבירים פה זה הצעת החוק של חבר הכנסת עמאר, שאומר מראש שהוא מוכן שזה יצטרף מייד להצעת החוק של בילסקי, ואז ידונו בזה יחד ויגבשו הצעה לקריאה ראשונה שתהיה כמובן על דעת הממשלה, כי אחרת הממשלה תבקש – – – 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני מגדיר – קודם כול, המונח "עונשי מינימום" יימחק מהצעת החוק, כמו שנמחק אצל חבר הכנסת בילסקי. אני תומך בתוצאה של צירוף ההצעה, אם אפשר לפי הנוהל בכנסת להגיע לתוצאה הזאת.
+
+
+ חבר הכנסת עמאר הודיע כבר שהוא מוחק את נושא עונשי מינימום ומתכוון לעונשי מוצא.
+
+
+ הוא מאמץ את הגדרת עונשי המוצא, כמו שהסכים חבר הכנסת בילסקי.
+
+
+ נכון. הוא אומר זאת כהתניה, ולכן הוא מאפשר לי להצביע בעדו. אני הבנתי. אם אדוני מבין זאת עכשיו, יחליט אם הממשלה תומכת או לא תומכת.
+
+
+ אם אכן הדיון הזה מביא לתוצאה פרלמנטרית, שלא אני מוסמך לקבוע אותה, שאכן ההצעה המדוברת כרגע תואמת בעקרונותיה את הצעת חבר הכנסת בילסקי, ותואמת ברוחה את הצעת חבר הכנסת מטלון, אני תומך.
+
+
+ אני לא יכול להטעות את כבוד השר, שהוא פרלמנטר בכיר. אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת, שבה המציע מודיע שהוא מסיר את הנושא של עונש מינימום וקובע עונש מוצא. אדוני יודע שמצביעים על זה. אחר כך הוועדה תגבש הצעת חוק, הממשלה תחליט לתמוך בה או לא לתמוך בה בקריאה ראשונה. עכשיו אדוני יחליט מה הוא רוצה. 
+
+
+ במקרה כזה אני צריך לייצג את עמדת הממשלה, שהיא נגד. 
+
+
+ הבנתי.
+
+
+ אם מופיע – אלא אם כן רוצים לדחות את ההצבעה, לשנות את הנוסח ולהצביע בפעם אחרת. אני מודה שאני לא בקי כמו היושב-ראש בנהלים הפרלמנטרים האלה, מה אפשר לעשות.
+
+
+ הוא מתחייב. או יעמוד – – – 
+
+
+  אני מאוד הייתי רוצה שהתוצאה תהיה שזה יצטרף לאותן הצעות. השאלה אם אפשר לעשות את זה. 
+
+
+ את זה אני מודיע לאדוני, שכבר הכנסת מצביעה לצרף את הצעת החוק שעוברת כאן היום, אם תעבור, להצעות החוק של בילסקי ומטלון. בראשית היה מטלון – בראשית בראה הכנסת את הצעת מטלון. עכשיו אני אומר, אם יש פה התחייבות, אנחנו הצבענו בעד זה. יכולה הוועדה אחר כך להצביע נגד, זה הכול. 
+
+
+ אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה אתה אומר?
+
+
+ הקואליציה החליטה להצביע בעד. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ הרי כל הדברים האלה זה להטוטים קואליציוניים, זה ברור. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, הצעת חבר הכנסת מטלון – אני תמכתי בכל ההצעות, אבל הצעת חבר הכנסת מטלון אושרה כי לא הופיעו בה עונשי המינימום, שזאת סוגיה משפטית נפרדת. הצעת חבר הכנסת בילסקי לאורך זמן נתקלה בהתנגדות בגלל המונח "עונשי מינימום". רק משהוא הסכים להחליף את זה בהגדרה אחרת, של עונשי מוצא, הממשלה תמכה ואנחנו יכולנו לתמוך.
+
+
+ מצהיר חבר הכנסת עמאר בפני כל הכנסת שהוא מסכים לעונשי מוצא כאשר הדבר יבוא – – – 
+
+
+ במקום עונשי מינימום.
+
+
+ נכון. 
+
+
+ בהסתמך על זה אני אבקש לתמוך בהצעת החוק.
+
+
+ תודה רבה. אם כך, יש הסכמה של הממשלה לנוסח, בהסתייגות שמסכים לה חבר הכנסת עמאר לגבי עונשי מינימום, שאותם הוא מסיר, ויסכים לשנותם מבחינה מילולית בכתב בהכנתה לקריאה ראשונה, כפי שייעשה לגבי הצעת החוק של בילסקי. לכן יש הסכמת הממשלה. 
+
+אם יש הסכמת הממשלה, ואין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שמתייחסת לאדם שנפגע בתאונה, אדוני, ולא לעונשי מינימום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
+
+
+בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
+נגד –  אין
+נמנעים – אין
+ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
+
+
+ 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה של חבר הכנסת חמד עמאר עברה בקריאה טרומית – לאן עבר בילסקי? עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא משנה איזה עונשים, עונשי מוצא, עונשי מינימום, הכול עובר לוועדת החוקה, כמובן, כפי שעברה הצעת החוק של בילסקי. תודה רבה לחבר הכנסת עמאר, תודה רבה לממשלה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/2542/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), של סגן יושב-ראש הכנסת וממלא-מקומו, חבר הכנסת יצחק וקנין.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, מי ששמע אותי מתבטא בנושא של בעיית הדיור הציבורי שמע התבטאויות מאוד חריפות שלי. ואפילו הייתי אומר יותר מזה – –  
+
+
+שמע את נהמת לבך.
+
+
+ – – אפילו אמרתי שאשים את המפתחות ואלך הביתה. אבל, רבותי – – – 
+
+
+חבר הכנסת וקנין, אמרתי לילדים: אל תזרקו אף פעם את המפתחות גבוה. הם לא יגיעו לשיא הגובה ומישהו ייקח אותם.
+
+
+ רבותי, הוא מתייחס ברצינות רבה להצעת החוק.
+
+
+ אני מדבר מכאב לבי. חבל ששר האוצר לא נמצא פה וגם ראש הממשלה לא נמצא פה – אני חושב שכולנו מרגישים את מצוקת הדיור. אני מאמין שזאת לא הרגשה של חבר הכנסת וקנין לבד, זאת ההרגשה של כל 120 חברי הכנסת. בכל פינה שאנחנו הולכים אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו מרגישים אותה. 
+
+לצערי הרב, אני חושב שהמעשים שנעשים על-ידי הממשלה הם בגדר אקמול ואספירין לבעיה שאנחנו נמצאים בה. אני אומר את זה במלוא הרצינות. הממשלה לא מבינה את גודל הבעיה, או שהיא מבינה ונוח לה לעשות פעולה כזאת של הטלת מס כזה או מס אחר על בעלי דירות, אבל לתקוף את הבעיה במלוא חומרתה בכמה דרכים – היא לא עושה את זה. 
+
+לכן, א��י יכול להגיד פה, בשיתוף פעולה מלא שלי עם שר הבינוי והשיכון, שהוא הגה את כל הצעת החוק, אני שיתפתי פעולה אתו לאורך כל הדרך – זאת היתה יוזמה שלו. אני חושב, אני הרגשתי את מה שהוא חש כל יום כמי שממלא את התפקיד הזה, של שר הבינוי והשיכון. 
+
+ רבותי, אנחנו מדברים הרבה על חיילים משוחררים; לפני כשלושה שבועות, וגם לפני שבועיים, הצבענו פה על חוק הגיור הצה"לי, ושם, אני חושב, לא היתה בעיה בכלל. ודווקא פה, כשכולנו מבינים שחייל שמשתחרר מצה"ל היום אין לו שום אפשרות לרכוש דירה, בשום מקום בארץ, לא רק בפריפריה – בשום מקום. אין לאף אחד מיליון וחצי שקל או 2 מיליון שקלים כדי לרכוש דירה. איך הממשלה תוקפת את הבעיה? באיזה צורה, רבותי? בזה שנוריד את המס?
+
+אני אתן לכם דוגמה אישית מהמושב שאני גר בו. אני לא הולך רחוק. אני גר ביישוב מיישובי קו העימות. עד שנת 2003, רבותי, היו מענקי מקום. אתם יודעים שלפני כן היה עוד סבסוד אחד, היה 100% השתתפות המדינה בתשתיות לדירות ביישובי פריפריה.
+
+
+מי ביטל את – – –
+
+
+ כולנו יודעים מי ביטל אותם. אתה רוצה שאני אגיד פה? מה זה יוסיף לדיון? 
+
+
+ אל תגיד – – –
+
+
+ רבותי, לא, אל תפריעו לי. חבר הכנסת כץ, אל תפריע לי. עשה לי טובה, זה לא מוסיף לדיון. 
+
+
+ חבר הכנסת כץ, מספיק. 
+
+
+ רבותי, אל תפריעו לי. יש לי עשר דקות. אני מקווה שאני אנצל אותן עד הסוף. 
+
+
+ הוא לא מוכרח להגיד לך מי ביטל. 
+
+
+ – – – מי מקפיא את הבנייה בביתר?
+
+
+ מספיק, חבר הכנסת כץ. 
+
+
+ מי מקפיא את הבנייה – – –
+
+
+ אבל אתה תשאל את השאלות אחרי זה. 
+
+
+ למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?
+
+
+ – – – מי מקפיא?
+
+
+ חבר הכנסת כץ. 
+
+
+ רבותי, רבותי, ביטלו גם את מענקי המקום ביישובי קו העימות וגם את ההשתתפות בתשתיות. זאת אומרת, מה המדינה עושה היום? משתתפת 50% בתשתיות. עכשיו, אני שואל אתכם, במושב זרעית – אני לא לוקח את המושב שלי – מושב זרעית – מי ילך, רבותי, כשהוא בא, רואה את הג'בלאות, ה"חיזבאללה", עמדה של ה"חיזבאללה" 500 מטר ממנו – הוא צריך להשקיע יותר מ-100,000 שקל בתשתיות, כיוון שזה אזור הררי, 50% בתוואי הזה של ההרים זה לפחות 100,000 שקל. תוריד את מענק המקום. דירה – דירה שהיתה עולה 300,000 שקל עלתה היום ל-700,000 שקל, במושב זרעית. קחו את התשתיות, קחו את מענק המקום – מיליון שקל. מי הולך להשקיע מיליון שקל? 
+
+ועוד דבר שאולי חברי הכנסת לא יודעים – אם אני רוצה כבר להיכנס למסלול הזה, שאני תיארתי כרגע, המדינה מחייבת אותך – חייבים להיות 20 משתכנים לפחות כדי להתחיל לתת את הסכום שהמדינה משתתפת ב-50% של התשתיות. זאת אומרת, אתה בא ואתה רואה איזה ג'בל כזה גדול, שרק המחשבה שאני אחכה לעוד 20 שיירשמו – אף אחד לא יתחיל לבנות. 
+
+מה קורה בפועל? רבותי, מה קורה? אני מספר לכם דברים בפועל. גני-הילדים נסגרים. אין גני-ילדים. לוקחים ממושב זרעית למושב אבן-מנחם את גן-הילדים, את מעון-היום. מי יבוא לגור שם, רבותי? פה מדברים: נגב-גליל – כל היום. אלה דיבורי סרק, רבותי. אני אומר לכם, אלה דיבורי סרק. לא עושים כלום, לא לנגב ולא לגליל. אני, במקום הממשלה – בשיחה שלי יותר מחצי שעה עם שר האוצר דיברתי אתו על הדבר הזה. הוא אומר: תשמע, אתה אומר לי דבר מאוד הגיוני. איך יכול להיות מצב שהפסיקו את ההשתתפות בתשתיות? אני חושב שאת הדבר הזה אני מוכן לשקול, הוא אומר לי. רבותי, מה לשקול? מה אנחנו רוצים, שמושב זרעית יהיה מושב של בית-זקנים? מושב יערה? 
+
+ אני נותן לכם עוד יותר מזה – בשנת 1996 באתי לכנסת. אני הייתי יושב-ראש הוועד במושב שלי, תבדקו את הדברים – אני נותן לשר הבינוי והשיכון שיבדוק את הדברים. אני הלכתי לשיווק – ותשמעו עוד נתון, רבותי, שידהים אתכם. אני באתי עם נתונים, כמה אפשר לבנות בפריפריה היום, רק בקו העימות לבד. נתונים – שגם מסרו לשר האוצר איזה נתונים שקריים.
+
+רבותי, נתון עם תב"ע מאושרת, תב"ע מאושרת, הכול. ב-1996 אני הלכתי לשיווק של 29 יחידות דיור, כאשר משרד השיכון עשה את כל 100% התשתיות, וגם היה מענק מקום. בתוך חודש ימים מכרתי את 29 הדירות, שיווקתי אותן, היו לי 120 מועמדים ממרכז הארץ – מפתח-תקווה, מרעננה, מכל הארץ. 120 מועמדים. היום יש לי 200 יחידות דיור עומדות במושב יערה, קרקע עם תב"ע מאושרת, אין לי תשתיות. הזכיין שזכה, הקבלן, רבותי, יצא לפרסום, כמה נרשמו, רבותי? בשנה שלמה בקושי חמישה אנשים, ועוד לא התחילו לבנות. מה זה אומר? מישהו צריך לפקוח את עיניו. הרי אני חי את הדבר הזה, אני לא מדבר כשאני חי באיזה פלנטה אחרת. 
+
+עכשיו אני אלך אתכם לעוד מקום – שלומי. עד לפני שנה דירה עלתה 180,000 שקל, 200,000 שקל, 300,000 שקל. שכירות – 1,000 שקל, 1,100 שקל. היום, רבותי, השכירות 2,000 שקל. האם אותו שכיר, אותו חייל משוחרר – שהשתחרר מצה"ל – קיבל לפני שנה 5,000, השכר שלו עלה באותה מידה כמו שכר הדירה או מחירי הדירות? העוזר שלי, רבותי, לא מישהו אחר, רכש דירה בשלומי לפני שנתיים ב-180,000 שקל. הדירה שלו שווה היום 360,000 שקל והוא לא מוכר אותה. הוא לא מוכר אותה. רבותי, תבינו איפה אנחנו נמצאים, באיזה מצוקה. 
+
+עכשיו, יש לי – ביקשתי מראשי קו העימות: תנו לי רק קו עימות צפון, רבותי. קו עימות צפון בלבד. יש לנו היום קרקעות לשיווק עם תב"ע מאושרת במגזר העירוני, שזה מעלות, קריית-שמונה, נהרייה, שלומי, מטולה – זה המגזר העירוני – 9,200 יחידות דיור שיכולים לשווק אותן היום. לפי הנתונים שאני מוציא אני מודיע לכם, אם הדבר הזה הולך, רק במגזר העירוני. אני הולך למגזר של הקיבוצים והמושבים – 9,057 מגרשים מוכנים, רבותי. מוכנים. זאת אומרת, אם היום שר הבינוי והשיכון מקבל את זה, יש לו רק בקו עימות צפון 18,000 יחידות שהוא יכול לשווק במהירות. אם הוא הולך לתוכנית, אם שר האוצר מגבש ויושב – לא במסיבת עיתונאים, רבותי, אנחנו לא צריכים מסיבות עיתונאים. אנחנו צריכים תכל'ס. בלי זה, רבותי, אני רואה את זה כפצצה חברתית יותר גדולה מאשר ראינו בכרמל. זאת תהיה הפצצה החברתית הגדולה ביותר בשנים הקרובות. 
+
+רבותי, לפי הדוח של היום ב"דה-מרקר", מה שמפורסם, גם אם נגיד שהכול שקרי, מחירי הדירות ימשיכו לעלות, כי – רבותי, כדי לסגור את הפערים צריך לפחות 80,000 יחידות דיור בשנה. איך אנחנו עושים את זה? 80,000 יחידות בשנה, לפי מה שכתוב פה. בוא נגיד: זה שקרי. 
+
+
+ עם הפיגור. 
+
+
+ אפילו 50, רבותי. אתם יודעים מה? 50. 
+
+
+ נכון, זה מה שצריך, אבל בגלל הפיגור צריך 80. 
+
+
+ רבותי, יש לנו פיגור גדול. הממשלה חייבת לקחת את עצמה בידיים, הממשלה חייבת לעשות מעשה. מה אומרים, רבותי? זה יקפיץ את מחירי הדיור. רבותי, זה חכמי חלם, אני אומר לכם. כי אני חושב, אם הממשלה תשב, אם הממשלה תתכנס – אני קורא לכל השרים להתכנס ולבוא ולחשוב על מה שאני אומר. זה לא רק מה שאני אומר לפריפריה, מענקי מקום. אני מדבר על מחיר למשתכן, כפי שהציע שר הבינוי והשיכון, אני מדבר על בנייה ציבורית של הממשלה, רבותי. בנייה ציבורית. זה יוריד את מחירי הדירות. אם לא, רבותי, אנחנו נהיה בקטסטרופה חברתית שעוד לא היתה כדוגמתה.
+
+מה יעשה חייל, רבותי, שמשתחרר היום? אם לאבא שלו אין מיליון וחצי שקל בצד הוא לא מסוגל להגיע לדירה. מה קורה היום בפועל? גרים בתוך מרתפים, בתוך חניות, ואיזה מחיר משלמים על החניות ועל המרתפים. 
+
+
+ למה אתה משכנע אותנו? תשכנע את הממשלה. 
+
+
+ תראה, אני לא באתי לשכנע אף אחד. אני בטוח שכולנו משוכנעים פה. השאלה מה אנחנו עושים, ורבותי, מה המרגיז ביותר? אני רוצה להגיד פה לממשלה. 
+
+
+ היות שהפריעו לך אני נותן לך עוד שתי דקות. 
+
+
+ רבותי, אני רוצה להגיד פה משהו. אני שמעתי שאני אעביר את הצעת החוק, ואחרי כן יקברו אותה קבורת חמור. אז אני מודיע לכם מעל הדוכן הזה: אני ממשיך במסלול, בתיאום מלא עם שר הבינוי והשיכון, ועם הסיעה, ועם כל חברי הכנסת. אף אחד לא יקבור אותה, מכיוון שאם שר האוצר לא יתכנס עם ראש הממשלה וכל השרים יחד, אני אמשיך את החקיקה עד סוף הדרך, ולא אעצור. 
+
+אני רוצה לסיים את דברי, רבותי – – –
+
+
+ למה הממשלה הסכימה לדון בזה עכשיו?
+
+
+ אין לי מושג. למה הסכימה, למה לא הסכימה – תראה, חבר הכנסת דוד רותם – – 
+
+
+  – – – 
+
+
+ – – אני בחודשים האחרונים אמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר, לא גמגמתי. לא גמגמתי.
+
+
+ חבר הכנסת רותם, בהיסטוריה עוד ילמדו את תולדות הכנסת השמונה-עשרה.
+
+
+ אני לא מאלה, דוד רותם – – –
+
+
+ עוד ילמדו אותן בהיסטוריה, את תולדות הכנסת השמונה-עשרה, לאן אנחנו מידרדרים.
+
+
+ רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו, אני לא מאלה שמפריחים ססמאות. אני יושב מספיק זמן בכנסת, כבר קרוב ל-15 שנים, ותאמינו לי שאמרתי את הדברים מזעקת לבי. אני רואה את המצוקה, רבותי, אני חי את המצוקה. לכן, רבותי, אני אומר פה, ואני חוזר ואומר: החקיקה אכן תלך עד סוף הדרך. מצדי שהממשלה תבוא עם הצעות אחרות, אין לי בעיה עם זה, אבל אם לא, החקיקה הזאת תימשך, היא לא תיעצר. 
+
+בסופו של דבר אני רוצה להודות גם לשר הבינוי והשיכון, גם לחברי סיעתי וליושב-ראש הסיעה אלי ישי, שתמכו בי לאורך כל הדרך בהצעת החוק הזאת. תודה לכולכם.
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני עוקב אחריו שנים רבות, ובאמת, הוא מגיש פה הצעת חוק מנהמת לבו. בבקשה, אדוני שר השיכון ישיב ויציג את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה, חבר כנסת פלסנר נרשם להתנגד לחוק, והוא צריך להתנגד לגופו של עניין, ולא בתעלול דיבורים. תודה רבה.
+
+
+ אני מבקש שיתייחס גם – – –
+
+
+חבר הכנסת, נא להגיש הצעת חוק. אתה ראש סיעה, יש לך אפשרויות, נזמין אותו, ואתה תשאל אותו מה שאתה רוצה. כרגע הוא עונה על הצעת החוק של יצחק וקנין. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת לפנינו היא הצעת חוק חשובה מאין כמותה, חברתית מאין כמותה, ונותנת תמריצים לזוגות צעירים שהיום נמצאים במצב שהם נאנקים תחת עול המשכנתאות, הם נכנסים להתחייבויות של אלפי שקלים בחודש ל-20 שנה קדימה ולפעמים יותר, ולכן החובה שלנו לנסות לתמוך בדבר כזה היא גם בהיגיון חברתי, אבל גם בהיגיון כלכלי.
+
+אני רוצה להסביר במה דברים אמורים. מצוקת הדיור שעולה חדשות לבקרים גם מעל דוכן הכנסת – אני עונה פעם בשבועיים או שלושה שבועות לפחות על הצעות לסדר-היום, שאילתות, על מצוקת הדיור, ואתם יודעים את המציאות, שבישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה, ובפועל, בעשור האחרון, עד תחילת 2009, מינהל מקרקעי ישראל שיווק כ-15,000 יחידות דיור בממוצע, השוק הפרטי נתן עוד 15,000, וכשצריכים 40,000 קיבלנו מחסור של ממוצע 10,000 יחידות דיור בשנה. 
+
+ תוסיפו לזה את משך התחלות הבנייה, שיש קושי בין היתר בגלל מחסור בעובדים בעבודות רטובות, ואנחנו מקבלים תוצאה של עליות מחירים שהתחילו ב-2009. נוסיף לזה את הריבית הנמוכה – לא היתה מעולם בישראל ריבית של 0.5%, שאחרי זה לאט-לאט הנגיד העלה אותה, אבל היא היתה כמו דלק על המחירים, וקיבלנו תוצאה – שב-2009 30% מהעסקאות שנעשו במשק בדיור היו של משקיעים. ב-2008 היו 15,000; בכל 2009 היו 102,000 עסקאות – אז 30,000 דירות מתוכן נקנו למשקיעים, 15,000 יותר ממה שהיה בשנה הקודמת. זאת אומרת שנכנסנו לאיזו תקופה שאנחנו צריכים להיאבק בשתי החזיתות – מחסור בהיצע מצד אחד ובמקביל אנחנו מקבלים כמו דלק על המחירים את הריבית הנמוכה.
+
+ מה שנעשה מאז נכנסתי לתפקידי זה הגדלת היצע הקרקעות באופן מסיבי. אנחנו הכפלנו את כמות הקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל היה רגיל לשווק. אנחנו שיווקנו 30,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מסיימים את 2010 עם יותר מ-30,000 יחידות דיור בשנה, שזה כפול ממה שהמינהל היה רגיל לעשות כל שנה. 
+
+אומרים לי שההצעה הזאת – אגב, אגף התקציבים באופן מסורתי מתנגד – – –
+
+
+ זה עדיין רחוק מהגידול הטבעי.
+
+
+ לא, כי השוק הפרטי נותן 15,000–17,000, ואם צריכים 40,000 אנחנו מעל הביקושים. השוק הפרטי תורם 15,000–17,000 בשנה באופן קבוע, קרקעות פרטיות, הרחבות, תוספות של יחידות דיור, זה בכל מקרה – המינהל נתן 15,000 – – –
+
+
+השר איתן, גם הביקוש הוא פועל יוצא של המחיר שאתה יכול לרכוש.
+
+
+ הריבית הנמוכה.
+
+
+ יש כאלה – הביקוש הוא דבר שבלעדיו אין, אבל הם לא יכולים, זאת הבעיה של הוויכוח בין משרד השיכון – בין שר השיכון לבין האוצר כבר יותר משמונה חודשים.
+
+
+ אנחנו בשנה האחרונה ניהלנו – – –
+
+
+ הצמצום – מקצרים את הפער של – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ מאה אחוז. זה מעגל שוטה.
+
+
+ אני רוצה לתת לכם נתונים שפורסמו גם על-ידי הלמ"ס וגם על-ידי מינהל הכנסות המדינה באוצר – – 
+
+
+ – – – יחידות דיור בשנה – – –
+
+
+ חבר הכנסת כץ, כרגע אנחנו לא עוסקים בעניין החשוב שאתה מחזיק בו.
+
+ – – לגבי מה זה עשה ברבע האחרון של 2010, כל הפעילות הזאת. 
+
+אנחנו מדברים ברבע האחרון של 2010 על גידול של 10% בהתחלות הבנייה. יש לנו היום בישראל 66,800 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים, היקפים, לפי הלמ"ס, שלא היו כמותם מאז 2002. זאת אומרת, אנחנו נאבקים מצד אחד בהגדלת היצע הקרקעות, ועכשיו החוק הזה שהובא לפניכם הוא צעד משלים להגדלת היצע הקרקעות, זה בוודאי לא במקום, זה לא מייצר יחידות דיור נוספות, ולכן הצעת החוק שלפניכם מתייחסת לאזורי עדיפות.
+
+אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת יצחק וקנין נתן לכם מספר של 9,000 יחידות. אני יכול לומר לכם שברמת היצע קרקעות זמין בתוכניות מאושרות, לא רק בצפון, החוק עושה את אזור עדיפות לאומית א' דרום וצפון, אנחנו מדברים על – יחד – יותר מ-70,000 יחידות דיור שיש להן יכולת ברמה תכנונית כזאת או אחרת להגיע לשיווקים. 
+
+ זאת אומרת, כל הטענה שבאה מבית-מדרשם – של משרד האוצר, שאם נותנים תמריץ זה מעלה את המחירים, זה מתאים אולי במקום שיש מחסור בהיצע, אבל יש לנו היצע גמיש לחלוטין. לשיטתנו, זה בכלל שני שווקים נפרדים. הפריפריה הרחוקה, בטח בבנייה רוויה, אנחנו הוצאנו מכרזים בשנים האלה של הביקושים הגדולים ואין דורש – מכרזים שיצאו ביחידות דיור, בבנייה רוויה באזורי עדיפות – פשוט לא ניגשו אליהם קבלנים, זה לא מעניין. אנחנו נותנים דחיפה, דרך הסבסוד הזה, וההצעה בכוונה מד��רת על פריסה בתשלומים של 800 שקל. מדובר במענק של 140,000 שקל לכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה – רק בבנייה רוויה.
+
+
+ מה עם הבנייה הלא-רוויה?
+
+
+ עוד דקה אתייחס לזה, ותבין את האבסורד. בבנייה רוויה – 140,000 שקל, וזה נפרס בתשלומים של 800 שקל, כדי לא להעמיס על תקציב המדינה. 
+
+שתי נתונים נוספים, ותבינו את האבסורד, ולמה חובה לתמוך בחוק הזה. תקציב המשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון – מיליארד ו-200 מיליון בשנה. בעקבות הריבית הגבוהה שהמשרד מוכר את המשכנתאות, שזה 4%, לפי הנחיית משרד האוצר, בעוד במשק הריבית יותר נמוכה, יש לנו עודפים, אתם רוצים לשמוע כמה? 500 מיליון בשנה. נשארו לנו עודפים של 500 מיליון במשכנתאות כי זה לא אטרקטיבי בחוץ. מוכרים לזוגות צעירים משכנתאות במחירים יותר יקרים ממחירי השוק. 
+
+ אנחנו רוצים לתת את הפריסה הזאת. לפי הערכה שלנו זה יוכל להביא כ-7,000 זוגות צעירים – צפון דרום. בפריפריה.
+
+דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם ולכל מי שטוען שזה מעוות. אתם יודעים שמועצת מקרקעי ישראל העבירה החלטה לפני כמה חודשים על סבסוד קרקע – לא פיתוח, סבסוד קרקע עד 100,000 שקל לבתים צמודי קרקע? זה יעלה על הדעת, שבתים צמודי קרקע, שזה למבוססים וליותר עשירים – מקבלים הנחה, של 100,000 שקל, באזורי עדיפות. בבתים צמודי קרקע; לאו דווקא למחוסרי דיור, גם אם יש לך דירה. וחיילים משוחררים הם חיילי מילואים, אנחנו העברנו להם עוד החלטה, שנותנת להם עד 35% נוסף, וזה בסדר גמור, אבל לכל הציבור – מי שמקבל צמודי קרקע באזורי עדיפות, יכול לקבל הנחה עד 100,000 שקל ממה שהשמאי קבע, או ממה שהמכרז נתן. מה שהוא זכה במכרז – זה יכול להוריד עד 100,000 שקל, ככל שקרקע נושאת את זה. 
+
+ולכן האבסורד הגדול הוא שאותו פה שאומר שזה מעלה את המחירים ולא ניתן תמריץ לזוגות צעירים בפריפריה בבנייה רוויה – זה אותו פה שאומר כן, לתת, לצמודי קרקע אפשר, כדי שתבוא האוכלוסייה החזקה. אנחנו לא נגד שתבוא אוכלוסייה חזקה, אבל אותו פה שאומר לנו: אתם, אל תיתנו לזוגות צעירים בפריפריה – – – 
+
+
+ 100,000 על איזה סכום?
+
+עד 100,000 הנחה, לא משנה כמה עולה, במכרז של בתים צמודי קרקע באזורי עדיפות – ההחלטה שעברה במועצת מקרקעי ישראל, ככל שהקרקע עולה יותר מ-100,000 שקל, עד 100,000 שקל יש לך הנחה. בסדר? 
+
+
+ רגע רגע, הקרקע לא עולה. 
+
+
+ סליחה, אני רוצה להגיד לכם – – – 
+
+
+ הקרקע היא לפעמים עם ערך שלילי. לפעמים הקרקע היא עם ערך שלילי, כי הפיתוח הוא – – – אז מה? זה ברור. אדוני המשנה לראש הממשלה, מה אני יכול לעשות שאנחנו, בארץ הזאת, חיים כבר 71 שנה? זה ערך שלילי. 
+
+
+ אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן. יש מקרים שהערך הוא שלילי, ויש הרבה מקרים שהערך הוא לא שלילי, ואז ההנחה היא 50,000, 70,000, 80,000 עד 100,000, וזה מעשים שבכל יום. ונעשו הרבה עסקאות מאז ההחלטה הזאת. לאמור, שמשרד האוצר, כשהוא רוצה לתת תמריץ הוא נותן; כשזה מתאים לקרקעות צמודי קרקע הוא נותן; כשזה פריפריה ובנייה רוויה הוא לא מסכים לתת. ולכן, דווקא – – 
+
+
+ אתה מוציא אותנו משם. 
+
+
+ – – אולי לא תאהבו להבין את הנקודה הזאת, כי לפני זה היתה פה שאלה: מדוע הממשלה תומכת בזה פתאום? הממשלה תומכת בחוק כי היא הבינה שתנועת ש"ס לא יכולה לתת את ידה לזה שזוגות צעירים נאנקים תחת עול המשכנתאות, שש"ס לא יכולה לתת את ידה – שהאצבעות שלה בכנסת יתעלמו ממצוקת דיור. לכן, כשחבר הכנסת יצחק וקנין הגיש את החוק, כבר נאמר להם – גם למשרד האוצר, גם לראש הממשלה, ולכל מי שעוסקים במלאכה: אנחנו רוצים להגיע אתכם להבנות, אנחנו רוצים משא-ומתן, רוצים בהסכמה, אבל תדעו, אם לא תהיה הסכמה, החוק הזה יבוא, ותהיה הצבעה נגד עמדת הקואליציה, ככל שהקואליציה לא תבוא. 
+
+ולסיום, אני רוצה משפט אחד – – –
+
+
+ אבל מה עם הצעירים במרכז? לא רק בפריפריה. 
+
+
+ לסיום, משפט אחד. אחרי ההצעה הטרומית הזאת זה ירד לוועדה. במקביל אנחנו מנהלים מגעים עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר לגבי החלה של החוק בהסכמה, כי אתם יודעים, מי כמוכם יודעים שכשמשרד האוצר מתנגד לחוק, גם כשהוא עובר הוא יודע לרוקן אותו מהתקציבים שלו בדרכים-לא-דרכים. לכן, מצד אחד יש חוק בוועדה, שהוא כחרב מונחת. אם לא נגיע להסכמה, נמשיך אתו עד הסוף. אבל אם נגיע להסכמה זה יהיה בוודאי עדיף על אי-הסכמה. 
+
+אני רוצה להודות לכל מי שסייע לנו בעניין הזה: לחבר הכנסת יצחק וקנין, ליושב-ראש ש"ס השר אלי ישי, למנכ"ל משרד הממשלה, שעזר לנו, לראש הממשלה – דוד רותם, אני לא חושב שהוא קשור לחוק הזה. הוא קשור לחוק אחר, שבעצם הסביר שכשרוצים – – – 
+
+
+ אדוני השר, השארת אותנו בחוץ עוד פעם. 
+
+
+ היישובים הדרוזיים מקבלים סבסוד לצמודי קרקע. החוק הזה יחול, חבר הכנסת מגלי והבה, על ערבים, על דרוזים, על יהודים, על בדואים. כל זוג צעיר בישראל, מכל המגזרים, שקונה דירה ראשונה בבנייה רוויה בפריפריה, יקבל מענק של 140,000 שקל וסבסוד התשלומים. 
+
+ אני מודה לכם על התמיכה בחוק. 
+
+
+ אבל אין לנו בנייה רוויה, למה אתה מטעה את חברי הכנסת?
+
+
+ אני מאוד מודה לשר השיכון. חברי הכנסת, שמעתי את הנאום ברמה הכלכלית והחברתית. ברמה המשפטית-פרלמנטרית יש הסכמת הממשלה. בשלב זה יש הסכמת הממשלה. לכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד להצעת החוק. אני רק מזהיר – אני לא מזהיר, אני רק מבקש להדגיש בפני חבר הכנסת שהוא צריך להתנגד לחוק. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אפשר לשאול שאלות את שר השיכון?
+
+
+ אנחנו נזמין את שר השיכון לשעת שאלות ובשמחה רבה תוכל – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ הוא ביקש שניתן לך. אני לא יכול לתת בתקנון יותר מלאחד. כבר התחלתי לעשות את זה, באו תלונות מהסיעה שלך. 
+
+ אני אזכיר את העניין הזה. מאה אחוז. 
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אדוני שר השיכון, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, אני יודע שהצגת את הנושא, באמת מדם לבך, ואין אדם שאני מאמין לו ויודע שזה אמיתי, שבאמת אכפת לו ממצוקת הדיור – שים לב, אדוני חבר הכנסת, ששני השושבינים העיקריים לעסקה הזאת לא נמצאים כאן; לא ראש הממשלה ולא שר האוצר, שלכאורה ההסכמה שלהם אפשרה את התמיכה שלך ושל אחרים בתקציב המדינה – של חברת הכנסת מירי רגב. לכאורה, תמכתם כי הנה, הגיעה בשורה לצעירי ישראל. אתה יודע ואני יודע שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר התבטאו נגד החוק הזה.
+
+
+  – – – 
+
+ עד כמה שאני יודע, שר האוצר אמר שהדבר הזה – – – 
+
+
+ אתה מדבר נגד החוק. 
+
+
+ אני תיכף אסביר לך למה. אני אדבר נגדו. אני אעמוד בכל כללי התקנון של סעיף 137. על-פי סעיף 137 אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום עד שהחוק יתוקן – – –
+
+
+זה לא הישג שלכם, מה קרה? אתה צריך להצביע בעד. 
+
+
+ – – – עד שהחוק יתוקן וישופר, ואני אנמק את זה. 
+
+
+ רבותי, מותר לו, כל עוד הוא לא עבר את הקו. כשהוא יעבור את הקו אני אודיע לו. 
+
+ אדוני היושב-ראש, אני אנמק את העמדה שלי. 
+
+
+ לא הערתי לך דבר. 
+
+
+ אבל אני קודם רוצה להסביר לחבר הכנסת וקנין – אדוני, הרי אתה לא אדם תמים. ראש הממשלה נ��צא כאן תמיד בהצעות חוק פרטיות, והוא יודע שמבחינתו ההתחייבות היתה תקפה רק בשבוע שעבר, כשהוא היה צריך את הקולות שלכם להעביר את התקציב. היא כבר לא תקפה השבוע, כשצריך לכתוב צ'ק של 2.6 מיליארד שקלים, שזה התקציב ששמעתי שהעריך שר האוצר לגבי עלות החוק הזה. 
+
+
+ מה קרה?
+
+
+ אז דבר ראשון, מדובר בבלוף, ואני מניח שאתה לא אדם תמים, ולכן אנחנו עוד נראה את מידת הרצינות של הממשלה בעניין הזה. 
+
+עכשיו לדבריו של שר השיכון. אני באמת רוצה לברך אותך, את מפלגת ש"ס, שגילתה מחדש את הצד החברתי שבה, ואנחנו נתמוך בעיקרון; העיקרון שדיברת עליו, של הבחנה בין שני שווקים – השוק של הפריפריה, שבאמת יותר קל לייצר בו היצעים, אל מול השוק של המרכז – זו הבחנה נכונה. תגבור או מתן יכולת לחיזוק הביקושים לאוכלוסייה הצעירה בפריפריה זה כיוון נכון, ואנחנו תומכים בכיוון הזה, כי זה העיקרון שבאמת יכול לסייע לזוגות צעירים חלשים בפריפריה. 
+
+אבל מה קורה עם ההצעה הזאת? אז דבר ראשון, אתה לא דיברת בכלל על תחום ההיצעים. הרי היו כאן חברי כנסת שדיברו גבוהה-גבוהה על כך שלא יתמכו בתקציב הזה, גם מהקואליציה, אלא אם כן יהיה פה פתרון למשבר בשוק הדיור. אין פתרון בכלל בתחום ההיצעים, וההצעה הזאת לא קשורה לתחום ההיצעים. אין פתרון לא לדיור ציבורי, לא לדיור ביוזמה ציבורית, אין הקלות לתמ"א 38, אין הקלות לפינוי-בינוי, אין הקלות בהסרת חסמים ותקצוב של תשתיות. אין מספיק היצעים, שבאמת זה מוקד המשבר. 
+
+ אבל בוא נתייחס ספציפית להצעה הזאת. לכאורה, כמו שאמרתי, העקרונות טובים, אז למה אני מבקש שההצעה תוסר מסדר-היום ותתוקן ותשופר? על-פי ההצעה הזאת, מי זכאי? מי מכם יודע מי זכאי על-פי ההצעה הזאת? לקחתי שני צעירים: הצעיר הסטנדרטי הישראלי, בן 30, נשוי שנתיים, יש לו ילד אחד, שלושה אחים, שלושה אחים לאשתו, שירת בצה"ל שלוש שנים, אשתו שירתה בצה"ל 24 חודשים. כמה נקודות זכות יש לו על-פי החוק הזה? זה על-פי הגדרות הזכאות בחוק הזה – 950 נקודות. ניקח צעיר אחר, גם הוא בן 30, נשוי שמונה שנים, שלושה ילדים, חמישה אחים לבעל, חמישה אחים לאשה, אפס חודשי שירות – הוא, אפס חודשי שירות לאשה, כמה נקודות זכות? 2,450. הזכאות לצעיר החרדי הממוצע – 2,450 נקודות; לצעיר הישראלי הממוצע שאיננו חרדי, ששירת בצבא – 950 נקודות. 
+
+
+ אין זכאות.
+
+ אין כאן שום תעדוף על בסיס סוציו-אקונומי. צעיר חילוני שיש לו בעיה סוציו-אקונומית, הזכאות לא מביאה את זה כאן בחשבון בכלל. צעיר ששירת בצבא – וראינו בהסכם הקואליציוני, ישראל ביתנו דיברה על חיילים משוחררים ותעדוף חיילים משוחררים בהקצאת קרקעות, וכל הדברים הטובים לגבי חיילים משוחררים – חיילים משוחררים לא קיימים כאן בזכאויות; רווקים לא קיימים כאן בזכאויות. אוכלוסייה אחת קיימת כאן באופן מאוד ברור, וחבר הכנסת מגלי והבה גם העלה את זה. הצעירים הדרוזים ששירתו בצבא, מכיוון שביישובים שלהם לא בונים בנייה רוויה, גם הם לא כלולים בחוק הזה ולא יהיו זכאים לדבר הזה. אז יש לי בעיה קשה עם מי זכאי. והשאלה השנייה, אדוני היושב-ראש: איפה זכאי? אז יש כאן דבר מאוד מעניין: אזורי עדיפות לאומית א'. 
+
+
+ נא לסיים.
+
+
+ המפה שהממשלה הזאת אישרה כוללת באזורי עדיפות א' את שילה, את איתמר, את יצהר, אבל כרמיאל מקבלת רק מחצית מהעדיפות. מודיעין-עילית כן, מודיעין לא. ביתר-עילית כן, טבריה וקריית-גת רק מחצית מהעדיפות, כי הם באזור עדיפות לאומית ב'. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ מודיעי��-עילית לא. 
+
+
+ מודיעין-עילית היא בתוך – אלא אם כן מודיעין-עילית היא לא בתוך. ומה עם ביתר-עילית? 
+
+
+ בדימונה ובאופקים – – – 
+ 
+
+ רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים, אין יכולת לקרוא יותר קריאות ביניים. חברת הכנסת מירי רגב. אדוני, אי-אפשר לקרוא לך קריאות ביניים יותר, כי זמנך תם. 
+
+
+ טוב, יאללה, הוא גמר לדבר. 
+
+
+ אבל אם – – – 
+
+
+ מה זה "אבל"? זמנך תם. 
+
+
+ אם ברקן זה פריפריה, אם גבעת-זאב זה פריפריה, אבל טבריה וכרמיאל זה לא פריפריה, אז ההצעה הזאת – העיקרון, כמו שאמרתי, הוא נכון, המימוש מעוות. לכן, לפני שמעלים אותה, אני מבקש לשנות אותה, כדי שהיא באמת תסייע לחיילים המשוחררים, באמת תסייע לפריפריה, ולא לסקטורים שמתחזקים את הממשלה הזאת. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. עמדת בתנאים של הסעיף המתיר לך להתנגד. מובן שיכול להשיב חבר הכנסת יצחק וקנין. 
+
+
+אבל מה החילונים אשמים שיש חרדים? כביכול לחרדים לא צריך לתת.
+
+
+ תתגייסו לצבא. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש – – –
+
+
+ חבר הכנסת גפני, הוועדה המיועדת לדון בחוק, אם הוא יעבור, זו הוועדה שלך.
+
+
+ נכון, צודק, אז מה?
+
+
+ נו, אז מה, אתה רוצה לתת לנו איזו עמדה מקדמית?
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יוחנן פלסנר, אתה כבר יש לך איזה ותק בכנסת, אתה הרי לא חדש. זה לא איזו הצעת חוק ראשונה שמביאים אותה לבית הזה. כולנו יודעים שהצעת חוק נכנסת במצב מסוים, ואיך היא יוצאת. שומה עלי ועליך ועל כל מי שיושב פה לעשות הכול ולשנות את אותם דברים – חלקם מה שציינת, חלקם שלא ציינת. 
+
+ אבל אתה גם מטעה את כולם. האם הצעת החוק שלי קבעה איזה נקודות זיכוי בכלל? היא קבעה: מי שזכאי ועומד בקריטריון יקבל את הסכום. אין לזה שום שייכות לניקוד. אין שייכות לניקוד, אדוני. אין שייכות לניקוד. 
+
+
+אני הלכתי לקריטריונים. 
+
+
+ אם אתה זכאי, תקבל – עם ילד אחד, עם שני ילדים, עם שלושה ילדים, אותו הדבר. לפי זכאות בלבד, זה הכול. וזה לא קבע אם זה חרדי או חייל. קבענו את זה גם לדרוזים, גם לחיילים. 
+
+
+אני בחיים לא אקבל את זה. 
+
+
+ לא הפרעתי לך. 
+
+
+ אתה בכלל לא יכול להפריע לו. 
+
+
+ מה אני מצפה ממך? אתה צריך עכשיו להצביע נגד או להימנע, אחד מהשניים. 
+
+
+ נכון. 
+
+
+ אין לו אפשרות להצביע בעד. הוא לא יכול להצביע בעד.
+
+
+ נכון. נכון. אני אתקזז אתו, אני אצביע. 
+
+
+ אני במקומך אפילו לא הייתי עולה לפה להגיד את מה שאמרת, מכיוון שאתה כל הזמן זועק וצועק לא פחות ממני על הבעיה, ואתה מבין שהבעיה היא קריטית. 
+
+
+אבל זה לא פותר אותה. 
+
+
+ סליחה, אני אומר לך, בדרך שאנחנו מובילים – אני אומר לך – גם אם שר האוצר לא נמצא פה, וגם אם ראש הממשלה לא נמצא פה, אתה יודע שאני אמשיך עם החקיקה הזאת עד סוף הדרך, עם הממשלה. 
+
+
+אתה מסכים שזה לא מקרי שהם לא פה?
+
+
+ זה לא ענייני אם זה מקרי או לא מקרי. 
+
+
+ אין זו שעת שאלות לחבר הכנסת וקנין. 
+
+
+ אתה צריך להבין, בסופו של דבר אני צריך להצביע פה. כן? לא רק אני, גם אתה וגם חבריך וגם חברי הקואליציה. ולכן אני אומר לך, ההצעה הזאת היא פתרון טוב מאוד. אני מאמין שכשנגיע לחקיקה בוועדה, נשנה את כל הפרמטרים, שחלקם ציינת ושחלקם גם אני חושב – תודה. 
+
+
+ תודה רבה. האם הוא שכנע אותך, חבר הכנסת פלסנר?
+
+
+הוא שכנע אותי – – – 
+
+
+ אם הוא לא שכנע, תחזיק בעמדתך, כי יש כאלה שבאים ואומרים: אני דיברתי, אבל באמת לגופו של עניין הוא שכנע אותי. 
+
+
+ כן, כן. 
+
+
+כן כן, הוא שכנע אותי. 
+
+
+ תסביר לו למה אני שואל אותו. 
+
+
+ הוא שכנע אותו. 
+
+
+ שמעתי. אוקיי. אתה יכול להצביע כאוות – אם הוא שכנע אותך. 
+
+רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, ביוזמתו של חבר הכנסת יצחק וקנין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
+
+
+ 57 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכספים להכנתה – – – 
+
+
+כלכלה. 
+
+
+  כלכלה. היא תעבור לוועדת הכנסת כדי שתכריע איזו מהוועדות, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, גם עניין זה נתון להכרעתך. תודה רבה. 
+ 
+
+ [הצעת חוק פ/2779/18; נספחות.]
+
+
+
+ אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה) – שקיבלה פטור מחובת הנחה – של חבר הכנסת, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, שאר שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת מכל הסיעות, אני חושב שנושא הדיור – זה שעת חירום לאוכלוסייה הישראלית ולכל עם ישראל. אנחנו חתומים גם על החוק של סיעת ש"ס. החוק שלנו בא בתיאום עם ראש הממשלה, כדי לשלב בין שני החוקים, שלא רק בפריפריה – מי שילך – אלא גם מי שילך לשאר רחבי הארץ, באזורים כמו לוד, חיפה, אשדוד, רמלה, בכל מקום שילך, שיקבל את ההטבה הזאת, ההלוואה המדוברת, המשכנתה של 180,000 שקלים, והממשלה תשלם 800 שקלים לחודש. 
+
+ זה גם בא להוסיף, שהדירה לא תעלה מעבר למחיר של מיליון ו-80,000 ש"ח, שזו דירה עממית וזה לא דירות יוקרה. כי מה שבא האוצר ואמר בהתחלת הדרך: יקנו דירות בפריפריה לספקולציה ואחר כך ימכרו את זה וירוויחו. אני בא ואומר: על דירה עממית, על מיליון ו-80,000. 
+
+אדוני היושב-ראש, רק 300 מטר מכאן בוקעת ועולה אלינו זעקת הלכודים במחסנים. לכודים ממש. גרים בחניונים, במחסנים, במינוס 4. למה עוד אנחנו מחכים כאן? אני רוצה לומר לכם, ידידים, חברי, אני היום הלכתי לארגן, לקראת הביקור של ועדת הכלכלה בראשות היושב-ראש, מר כרמל שאמה-הכהן, שאנחנו עורכים בשבוע הבא, ביקור בירושלים התת-קרקעית, לראות איך גרים במינוס 1, 2, 3, 4, כאשר אין אפילו אוויר, כאשר לא רואים איך מפציע השחר, לא אור ולא אוויר בדירות האלה. במינוס 4 מגדלים ילדים בירושלים, 300 מטר מכאן. הייתי היום בבוקר בדירות לבקש רשות לבקר בשבוע הבא, לראות איך אמא בוכה. היא הראתה לנו: ב-18 מטר אני כאן עם שני ילדים. בכי היה, ממש בכיות עם דמעות: מתי אתם תוציאו אותנו מכאן? 
+
+ מה אנחנו אומרים? אנחנו לא יכולים לקחת את כל אלה ולהעביר את כולם לפריפריה. אם מישהו רוצה ללכת לדירה של פחות ממיליון ש"ח באשדוד, או רוצה ללכת לחיפה, שיש בה כל כך הרבה דירות ריקות, אפילו לעיר התחתית מוכנים ללכת, או ללוד, למה שלא ילכו? למה שלא ייתנו את הפריווילגיה הזאת? ראש הממשלה הבין אותי, והוא נתן את הסכמתו לשלב את שני החוקים האלה. 
+
+ואני רוצה לומר לכם עוד נקודה: אלה שגרים במחסנים ובחניונים, אלה לוקים בכפליים. לא רק שהם גרים בכאלה תנאים, הם לא מקבלים השתתפות ממשרד השיכון. אתם יודעים למה? כי אין להם דירה חוקית. כי משרד השיכון נותן רק כשיש דירה חוקית – חוזה מסודר, מספר, דירה חוקית. רק במצב כזה משרד השיכון נותן. אבל אם אתה גר במחסן בדירה אתה אפילו לא זכאי לשכר-דירה חודשי. וכאן תשובתי למר פלסנר, שאנחנו דואגים לא רק לציבור שאני מייצג, החרדי, אלא לכולם. 
+
+
+אנחנו נראה את זה בחוק.
+
+
+ אני רוצה לומר לך – כן, כי אני מדבר לא רק בפריפריה, אלא בכל רחבי הארץ. כי אם בשדולה לפתרון מצוקת הדיור, שהיתה ישיבה בראשותי, בראשות עמיר רגב – – –
+
+
+ החוק מתייחס לכל רוכשי דירה ראשונה.
+
+
+ כל זוג צעיר, רוכש דירה ראשונה, כאשר המחיר הוא מתחת למיליון שקל. מיליון ו-80,000 שקל, ללא שום הבדל. ויש כאן טעות בסדר-היום, כי כתוב: בתנאי שיגורו באזור עדיפות לאומית – זה לא נכון. בחוק שלי לא קיים העניין של עדיפות לאומית. 
+
+וכאן תשובתי למר פלסנר: נציגת הסטודנטים אמרה אז, שאלפי סטודנטים נרשמים להגירה, כי אין להם כאן התנאים. והיא אומרת שאם בעיתון כלכלי – ואני ראיתי את זה גם כן בעיתון כלכלי מסוים, בעמוד הראשון היתה תמונה של דירת חדר וחצי ברחוב פרישמן בתל-אביב – שלא הציבור שלי מגיע לשם, תסכים אתי – שהיא שוות-ערך לווילה בפלורידה עם מכונית בחוץ. זה היה בעמוד הראשון בעיתון "דה-מרקר". ואם רואים את זה, עושים חשבון: למה לא? ואתה יודע כמה המדינה השקיעה השנה להחזיר את אלה שירדו? בדיוק את הסכום שאנחנו מבקשים: 200 מיליון. 200 מיליון שקל הוציאה מדינת חלם להחזיר את הסטודנטים האלה, במקום – תן את זה מלכתחילה, תן את זה מהרגע הראשון. למה אתה לא נותן את זה מראש? תעזור לו במשכנתה. לא. קודם שירד לחוץ-לארץ, אחר כך נעשה מאמצים, נוציא מהתקציב 200 מיליון למשרד הקליטה, ונחזיר אותם. אתם שומעים איזה מין היגיון הולך כאן?
+
+ואם כבר הזכרתי עיתונות, אני חייב להגיב. לאור המצוקה האמורה, החליטו קבוצה של חסידי ויז'ניץ מבני-ברק – והסמל של חסידי ויז'ניץ הוא אהבת ישראל – להרחיק נדוד ולרכוש דירות בפריפריה, בעיר עפולה. והנה, בשבוע שעבר אני קורא ידיעה בעיתון הכלכלי "גלובס", ואני מצטט, תשמעו: חרדים המשתייכים לחסידות ויז'ניץ רכשו בחשאי – איזה מין מבצע חשאי היה – כ-70 יחידות דיור בעפולה, במטרה לייעד אותן לאוכלוסייה חרדית, ובעצם להשתלט על השכונה החילונית. הפלא ופלא. יבואו 70 משפחות לגור בעפולה, ואז – השתלטות של איזה גוף עוין שבא להשתלט על העיר הזאת. שומו שמים. גרים שמה חסידי חב"ד, גרים שמה בני-תורה, גרים שמה כל סוגי בני-ישיבות. יש שם מוסדות דתיים. באות 70 משפחות – הוא כבר יודע שזה היה בחשאי – ובאו, והולכות להשתלט על עפולה החילונית.
+
+אני רוצה לשאול אתכם: אם היו מעזים לכתוב ככה על מגזרים אחרים, שבאו בחשאי איזה 70 משפחות אתיופיות – איפה אתה, שלמה מולה? – או היו כותבים ש-70 משפחות רוסיות באו, להשתלט על עפולה החילונית – אי, שומו שמים מה שהיה קורה. אבל אם באים יהודים שסמלם אהבת ישראל, מייד יודעים לכתוב שממש הגיע איזה גוש להשתלט, אה – שומו שמים. ואם אתם חושבים שזה היה משוש לבם של חסידי ויז'ניץ, להתגורר בעפולה ולהתנתק פיזית מההורים, ממורים ומחברים, אתם טועים. ורק המצב הקטסטרופלי בדיור הביא אותם לכך, ללכת לשם. ואני חושב שאדרבה, צריכים לקבל אותם בשמחה.
+
+כמה מלים לשר האוצר שלא יושב כאן, כיסאו ריק. אני רוצה להודיע לחברים – – –
+
+
+זה לא סתם שהוא לא פה.
+
+
+סעיף מקרקעין – הכנסות המקרקעין ממינהל מקרקעי ישראל במיסוי – אתם יודעים בכמה הסתיים בהכנסות המדינה הסעיף הזה? 14 מיליארד שקל. 14 מיליארד שקל. 40% יותר מהצפי. שר השיכון, בזכות ההגברה בשיווק הקרקעות, הכניס 6 מיליארד נוספים לקופת האוצר – – –
+
+
+ – – –
+
+
+  למה? 14 – 40% הם 5.6. בשנה הקודמת הוא החזיר 4 מיליארד, גם כן מאותו סעיף. יש לנו 10 מיליארדי שקלים, טבין וטקילין. אי-אפשר מזה להפריש את 250 המיליון לחוק הזה? איפה אנחנו חיים כאן? באיזו מציאות?
+
+בחוק שלי יש עוד – הסיפא של החוק הוא על שחרור ממס שבח, דירה שנייה ושלישית, כהוראת שעה לשנתיים. אני שמח שהממשלה אימצה את זה כבר והודיעה על כך. שר האוצר הודה לי על כך, על הארת עיניו בנושא הזה, ואני מקווה שזה גם יוסיף.
+
+ אבל אני רוצה לומר עוד נקודה אחת: אתם יודעים, בארצות-הברית יש מושג של Section 8. אתם יודעים מה המושג הזה? יוחנן פלסנר, אתה יודע מה המושג Section 8 בארצות-הברית? השתתפות בשכר-דירה, שהממשל נותן. השתתפות. זה לא דבר חדש כאן. כאן, ב-2003, בא שר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום, וחתך את הכול. היום הוא אומר: אני חושב לחזור על זה, נלך בהדרגה, נשלב בין שני החוקים. אבל בארצות-הברית קיים המושג הזה. ארצות-הברית לא מתביישת בזה. Section 8 לכל חודש, ואני אומר את זה; מידיעה אישית אני יודע את זה.
+
+ לסיום אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שבהתערבותו הישירה אנחנו מצליחים להביא לאישור את הצעת החוק היום, ומדובר בחוק חשוב לכלל האוכלוסייה בישראל – חילונים, דתיים, חרדים, ערבים, עולים; כולם, בלי יוצא מן הכלל. אני מקווה שראש הממשלה ימשיך ללוות את החוק יחד עם שר השיכון, שפועל רבות לפתרון מצוקת הדיור, כמובן, שר האוצר ופקידי האוצר, ונזכה במהרה להביא אותו לאישור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ובכך לפחות לצעוד צעד אחד מתוך כמה צעדים שאנחנו צריכים לעשות על מנת להביא לידי פתרון מצוקת הדיור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
+
+
+ אדוני שר השיכון, האם אדוני מתכוון להשיב על הצעת החוק? הממשלה אין לה עמדה?
+
+
+ – – –
+
+
+ אין תשובת שר.
+
+
+ אין תשובת שר, זה יפה מאוד. מה עמדת הממשלה? מה עמדת הממשלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה? 
+
+
+ – – –
+
+
+ הקואליציה תומכת. הממשלה, יאמר לי שר אלא אם כן אדוני קיבל סמכות מהממשלה לומר שהיא תומכת. אין לי בעיה. אני מאמין לו. אדוני, סגן ראש הממשלה.
+
+
+ – – –
+
+
+ סגן ראש הממשלה מודיע: הממשלה תומכת. סגן ראש הממשלה אלי ישי. סליחה, כדי שלא תהיה פה שום אי-הבנה. סגן ראש הממשלה אלי ישי, בתפקידו כסגן ראש הממשלה, מודיע שהממשלה תומכת. אין מתנגדים, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. 
+
+ נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
+
+
+ 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), ביוזמתו של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ובהסכמתו של יושב-ראש ועדת הכספים – שלא יהיה לנו איזה ויכוח עם המתנגדים, חבר הכנסת מוזס – אנחנו מודיעים שהחוק עבר בקריאה טרומית, ויועבר לוועדת הכספים, על מנת להכינו לקריאה ראשונה.
+
+
+ ועדת הכלכלה. 
+
+
+ ועדת הכלכלה. יועבר לוועדת – – –
+
+
+ ועדת הפנים. 
+
+
+ ועדת הפנים. יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע מי מבין שלוש הוועדות תהיה הוועדה המוסמכת בהכנתו של חוק זה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
+
+אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של יושבי-ראש הוועדות: יש גם לכנסת איזה היגיון. כל אחד שולח לוועדה שבה יש יושב-ראש לסיעה שלו. אלה הם דברים לא – לזכותו של חבר הכנסת גפני – ועדת הכלכלה שייכת באיזו צורה. אבל אם אנחנו עוברים עכשיו לוועדת הפנים, אז אנחנו – – –
+
+
+מה זאת אומרת באיזו צורה? אמר פה שר השיכון והבינוי שמשרדו כפוף רק לוועדת הכלכלה. זה שרוצים לעשות טריקים, זה משהו אחר. 
+
+
+ זה חשוב מאוד. לא, אם מדובר במשכנתאות – – –
+
+
+ משכנתאות – ועדת הכלכלה. 
+
+
+ אז זה צריך להיות – לי רשום פה – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ אז היה עונה שר האוצר. למה לא ענה שר האוצר?
+
+
+ מטעמים מאוד ברורים.
+
+
+כי הוא בורח מהחוק, לא רוצה לתמוך בו.
+
+
+ כן, נכון. 
+
+
+ על כל פנים – האם בוועדת הפנים אתם עומדים על כך? חבר הכנסת כהן, אתה עומד על כך שזה יהיה בוועדת הפנים.
+
+ אוקיי. שלוש הוועדות, ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת פה, ידו רבה, ויש לו עכשיו רק חוקים שעד היום לא נקבע להם מי הוועדה המוסמכת – זה הפך להיות איזה שסתום – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש – – – להתנגד – – –
+
+
+ אתה רוצה להעביר את זה לביקורת המדינה?
+
+
+ לא. לוועדת כספים. אני – – –
+
+
+ חשבתי. תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
+
+
+  [הצעת חוק פ/2709/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת. אדוני, בבקשה. ישיב שר התחבורה. שר התחבורה נמצא פה? אם לא ישיב, אנחנו נעבור מייד להצבעה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנוכי וקבוצת חברי כנסת עלינו על אבסורד שחייב תיקון; ומי שהצטרפו להצעת החוק הזו היו דני דנון, אורי אריאל, דב חנין, אורי מקלב – אורי, ולך יש תפקיד חשוב, ואני אגיד בהמשך מה התפקיד החשוב שלך – אורי אורבך, נחמן שי, עתניאל שנלר, זאב בילסקי, מאיר שטרית, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורית זוארץ ורחל אדטו.
+
+התודה השנייה שלי היא לוועדת שרים לחקיקה, שהבינה את האבסורד, ולפי דעתי מצטרפת היום לטיפול בהצעת החקיקה. 
+
+ וההצעה השלישית, מאחר שזו גזלת כספים מהאזרח, מן הראוי שהממשלה גם תטפל, אדוני שר התחבורה, בעניין הזה בצורה דחופה, משום שלפי דעתי, אנשים זורקים פה כסף ולא יודעים על מה.
+
+לעצם העניין, כאשר אני הולך לקנות רכב, אני צריך לדאוג לכך שהוא לא יהיה מעוקל ולא יהיה ממושכן. כשאני משלם על אגרת כלי-הרכב, אני משלם גם עבור מניעת אפשרות שיהיה לי רכב מעוקל. אבל בנושא משכון כלי-רכב אף אחד לא אומר לאף נהג חדש: שים לב, אתה הולך לקנות כלי-רכב, תראה שהוא לא ממושכן. יש אלפי-אלפי כלי-רכב שבעליהם לא יודעים שצריך לבדוק את עניין המשכון לגביהם, והם נופלים בפח, ובסופו של דבר הכלי הזה לא מגיע אליהם.
+
+עוד אבסורד קטן: על מנת לבדוק משכון של כלי-רכב יש לפנות למחלקה במשרד המשפטים שאחראית לנושא המשכונים. אם אתה פונה למחלקה הזאת ומשלם 29 שקל, מודיעים לך אם הרכב הזה ממושכן או לא. יש לך עוד אפשרות לפעול בכיוון הזה, והיא ללכת לרשות הדואר, ולשלם 100 שקל עבור אותה פעולה. רשות הדואר לא אומרת לך: לך למשרד המשפטים. מאחר שהאזרח בכלל לא יודע שהוא צריך לבדוק את נושא המשכון, בסוף בסוף, אם זה לא יעלה כסף – אנשים ימשיכו לשלם. לכן, ההצעה אומרת שאו שמדינת ישראל, בתוך סכום הכסף שמשלמים על שינוי בעלות יגבו גם עבור מידע בדבר משכון, או שיהיה ברור שאם אתה רוצה מידע בדבר משכון אתה תשלם סכום כזה וכזה והדבר יפורסם לכול.
+
+אני מבקש בנושא הזה למנוע את צערם של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל – ולטפל בזה במהירות. כמובן, אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור להמשך הטיפול של הוועדה שמטפלת בתחבורה. תודה.
+
+
+ תודה רבה. אדוני השר ישיב ויביע את עמדת הממשלה בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, המדברת על תיקון פקודת התעבורה – מסירת מידע בדבר משכון על רכב.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מבקשת לקבוע כי טרם השלמת רישום העברת בעלות ברכב יימסר לרוכש מידע בדבר רישומו של משכון על הרכב, אם נרשם לפי סעיף 4(3) לחוק המשכון, התשכ"ז–1967. עוד מוצע בהצעת החוק כי התשלום שהרוכש יישא בו בתמורה לקבלת המידע לא יעלה על סכום האגרה שנקבעה לעניין עיון ברישומים לפי סעיף 25(3) לחוק המשכון, קרי 28 ש"ח, נכון להיום.
+
+הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המצב שבו האזרח אינו מודע לכך שקיימים שני מרשמים שונים שבהם ניתן לרשום משכון על רכב: הראשון, מרשם כלי-הרכב, המתנהל במשרד הרישוי, והשני, מרשם המתנהל אצל רשם המשכונות. אי-הידיעה חושפת את האזרח לתביעות עתידיות מצד גורמים שלישיים אשר המשכון רשום לטובתם. כמו כן, הצעת החוק מבקשת להוזיל את דמי השירות הנגבים עבור השירות בחברת "דואר ישראל".
+
+עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. לפיכך, אבקש לתמוך בהצעת החוק.
+
+
+ תודה. מאה אחוז. הממשלה מסכימה. אדוני מסכים גם להתניות הזוטא.
+
+
+ – – –
+
+
+ בסדר גמור. אני מברך את הממשלה. תודה רבה.
+
+רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מאמין שאין אף אחד שמתנגד. נא להצביע. זו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), ביוזמתו של חבר הכנסת גדעון עזרא. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חוברת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
+
+
+ היום הקואליציה מגלה רחבות לב.
+
+
+ זו מכירת חיסול של ראש הקואליציה.
+
+
+37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
+
+
+[הצעת חוק פ/617/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג). גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, יוזמת החוק, בבקשה. גם בעניין זה ישיב שר התחבורה. גם על חוק זה אתה משיב. בוודאי, מה זה? פקודת התעבורה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מזה זמן אני משתדלת להיות קשובה לכל המצוקות שנוגעות לבטיחות בדרכים, כל מה שמסכן אותנו בדרכים. באחת הפעמים, למעשה בערב זיכרון שנערך למשפחות ששכלו את יקיריהן עקב תאונות דרכים, ניגשו אלי כמה הורים שכולים ואמרו לי שיש כמה דברים שניתן לעשות כדי למתן את הסיכונים בכבישים. אחת ההצעות שלהם היתה שיהיה חוק שיחייב בין היתר את נהגי המשאיות לעבור בדיקות בריאות תקופתיות, על מנת לוודא שהנהגים הללו, שמסיעים רכב מאוד מאוד כבד, שפגיעתו היא קטלנית, יעברו את אותן בדיקות ומי שיימצא כשיר להמשיך בנהיגה – ימשיך, ומי שיימצא כשיר לנהיגה חלקית – ימשיך בנהיגה חלקית, וכן הלאה.
+
+
+ ב��יקה תקופתית כל שנה או לפי הגיל?
+
+
+ קודם כול, דיפרנציאלי לפי הגיל, בוודאי.
+
+
+ איזה גיל?
+
+
+מגיל 40 ואילך. זה יהיה באופן דיפרנציאלי. שוב, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות. אני מסכימה להשאיר את זה לשר או למשרד, שיבדקו את התדירות של הבדיקות וגם את היקף הבדיקות.
+
+
+ אם יש מישהו שכבר שנים יש לו רשיון – – – אבל הוא נוהג גם ברכב קטן, כמוני למשל: אני בצבא עשיתי איזה קורס לנהיגת מובילי טנקים, ולא נהגתי בזה – – –
+
+
+לא, זו לא הכוונה. אני מבינה שצריך לעשות את ההבחנה. 
+
+
+ – – – לבטל את הרשיון.
+
+
+ אני מבינה שצריך לעשות הבחנה. אני מדברת על מי שהוא נהג פעיל.
+
+
+ אבל גם אדם שיושב על רכב הרבה זמן, לפעמים הוא לא יודע שראייתו נפגעה או נפגמה. צריך – – –
+
+
+ זה מגיל 65 היום.
+
+
+ אולי צריך הרבה לפני כן.
+
+
+ מגיל 65 עושים בדיקות עיניים.
+
+
+ חבר הכנסת בר-און, הואיל ועוד לא הגעת לגיל 65, אני מודיע לך, בגיל 65, הראייה מתחילה להשתפר.
+
+
+ יפה. גם אם אתה לא נוהג שעות על הכביש, הראייה – – –
+
+
+ אני חושב שזה לא נכון.
+
+
+ הנה, תסתכל עלי.
+
+
+ אני אומר לך: נכון, מניסיון אישי.
+
+
+ אני חושב שאתה טועה, אדוני היושב-ראש. 
+
+
+ הנה, תסתכל עלי.
+
+
+ בגיל 65 הראייה ממשיכה להידרדר, רק שאתה לא זוכר שאתה כבר לא רואה.
+
+
+לא. אני לא זוכר, ואני רואה יותר טוב. בבקשה.
+
+
+ אני רוצה לקרוא מנוסח הצעת החוק: מדובר על רכבים של 4,000 ק"ג, ובעל הרשיון, לפחות פעם בחמש שנים, מגיל 40 – פעם בחמש שנים, אני חושבת שעשיתי את זה מאוד במתינות – יידרש לבחינה עיונית ולביצוע בדיקות רפואיות, ובכללן בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, סבולת לב-ריאה ובדיקות נוספות שיקבע השר.
+
+לא סתם ביקשתי את הדברים. אני אחסוך מכם, לרגע זה, את הנתונים על מספר התאונות שבהן מעורבים נהגי משאיות אל מול מספרם בכביש. זאת אומרת היחס, מספר הרכבים הללו בכביש אל מול מספר התאונות שלהם בסך התאונות במדינת ישראל הוא פי-חמישה ויותר. ולכן אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה הזאת. 
+
+ מה גם שלקחתי נתונים מהמוסד לבטיחות ולגיהות וביקשתי לדעת מהם הסיכונים העיקריים של העיסוק הזה, של נהג משאית של רכב מעל 4,000 ק"ג. מדובר על נהג משאית שנתון לסיכון מוגבר כתוצאה מתקופות נהיגה ממושכות, במיוחד בשעות החשכה – ואתם יודעים היטב שמקשים על נהגי משאיות לנוע בכבישים בשעות היום ובשעות מסוימות, מרביתם יוצאים בלילות כדי להעביר את הסחורות – בתנאי מזג-אוויר גרועים וכבישים בלתי תקינים. נהג המשאית עלול להיפצע כאשר הוא מבצע תיקוני רכב בהיותו בדרך, תוך כדי פירוק והרכבה של צמיגים, ובזמן העלייה והירידה מהמושב הגבוה של המשאית. נהג המשאית עלול לסבול מכאבי גב, ידיים, זרועות ורגליים, הנגרמים מישיבה ממושכת ובלתי נוחה ועקב היותו נתון לרעידות מרובות של הרכב. נהג משאית עלול לעתים קרובות להימצא בסכנה של אלימות פיזית, בזמן העצירה למנוחה בשולי הדרך; הוא עלול גם להוות מטרה לפושעים המנסים לשדוד אותו וכו' וכו' – כל הסיכונים הללו הם נוספים על הסיכונים הפיזיים שלהם הוא חשוף: מדובר על חשיפה לרעש מתמשך הנפלט מהרכב בעוצמה גבוהה, מעל 80 דציבל, או בתדירות נמוכה, הגורמת להשפעות מזיקות קצרות-טווח, כמו כאבי ראש חריפים, או מאוחרות יותר כאובדן שמע; הם חשופים לקרינה אולטרה-סגולה של שמש ישירה או מוחזרת; הם חשופים לקרינה מייננת בזמן הובלת חומרים – רדיואיזוטופים – המוחזקים לעתים קרובות, מסיבות ביטחוניות, בתוך תא הנהג עצמו; הם חשופים לגורמים אקלימיים המזיקים לבריאות, כמו מצבים קיצוניים של חום וקור, או שילוב של תנאי טמפרטורה, לחות ורוחות, הגורמים למכות קור או למכות חום; הם חשופים לשינויים פתאומיים של טמפרטורה סביבתית כאשר הם יוצאים או נכנסים לתוך תא נהג ממוזג, מה שעלול לגרום להצטננויות ולתופעות ראומטיות. רעידות, דהיינו, ויברציות הפוגעות בגוף כולו עלולות לשבש את התפקוד של החזה והבטן ושל מערכת השריר-שלד, להגביר את עייפותו של הנהג ולפגוע בערנותו.
+
+הממצאים פה והנתונים פה הם מאוד מאוד קשים. אני תוהה אם ועדת השרים, כאשר החליטה, כנראה פה-אחד, או הרוב החליט שם, שלא להיענות להצעת החוק הזאת, להסירה מסדר-היום ולהתנגד לה – האם הנתונים הללו היו בפני כלל השרים שהצביעו נגד החוק.
+
+אני, בגלל חשיבות החוק, הסכמתי לאפשר להעביר את זה להצעה לסדר-היום, על מנת שבזמן הזה – אני מבקשת משר התחבורה לשלוח את האנשים של המשרד, המקצועיים, שישמעו וייחשפו לנתונים האלה ולעוד רבים אחרים, שאני פשוט לא רואה מקום להקריא אותם מכאן, כדי שיבינו שההצעה הזאת היא לא פופוליסטית, היא לא סתמית, היא ראויה, היא נסמכת על נתונים מאוד מאוד בעייתיים. ומה ביקשתי? אחת לחמש שנים לדרוש מהנהגים הללו – אני מדברת על הנהגים הפעילים, אלה שנמצאים בתא הנהג של משאיות – לעבור את הבדיקות הללו, על מנת לוודא שהם כשירים מספיק להוביל משאות כל כך כבדים, ואתם יודעים שהפגיעה של מטען חורג כזה היא קשה והיא בלתי הפיכה.
+
+לכן אני חושבת שנעשתה פה טעות בוועדת השרים, ואני מבקשת לשוב ולדון בעניין, וככל שיידרש, תגישו אתם במשרד את הערעור, על מנת שזה יחזור לשולחן ועדת השרים ונקבל את האישור להמשיך בתהליך החקיקה.
+
+בשארית הזמן שנותרה לי אני רק רוצה להעיר את תשומת לבו של השר ולומר שלצערי הרב, הצעת חוק שהיתה בהסכמה עם המשרד – – –
+
+
+ אין חובה לנצל את כל הזמן. זאת אומרת, אי-אפשר לעבור את הזמן, אבל אפשר – – –
+
+
+ את הזמן התחום לי.
+
+
+ כן, אבל את לא חייבת לדבר עד שהזמן נגמר. 
+
+
+ אני יודעת, אבל אני רוצה להעיר את תשומת לב השר שיש כאן הצעת חוק שקיבלתי הסכמה עליה, על התקנת מראות בחזית הרכב ברכבי הסעה לילדים. גם כאן זו הצעה של הורים ששכלו את ילדיהם בדיוק בסיטואציות שהילד חצה את הכביש בחזית, לפני הרכב, הנהג לא ראה אותו, משום שיש לו שדה ראייה מת בנקודות מסוימות. כל מה שביקשתי זה להתקין מראות חזיתיות. התקבלה הסכמה, ולפתע פתאום, תוך כדי הדיונים בוועדת הכלכלה – ואני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת שאמה, שבניגוד לקודמו קידם את החקיקה, אבל שוב, היא נעצרה על-ידי אנשי המשרד שאמרו שצריכים תקינה, והתקינה תיקח שנה וחצי וכו' וכו'. 
+
+ אפשר למוסס כל דבר, אדוני השר, אבל פה מדובר בחיי אדם. וככל שנקדים לעשות מעשה ונוכל להציל ילדים, בני-נוער ומבוגרים, כן ייטב. אני קוראת לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה של שתי הצעות החוק הללו ולאפשר את קידומן המהיר. והנה, השארתי דקה וחצי מזמני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
+
+ אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מבין שאנחנו דנים בנושא שהוא הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק, כהודעתה של המציעה. כל הצעת חוק היא הצעה לסדר-היום עד שהיא לא עוברת קריאה טרומית, אבל היא מבקשת להצביע עליה כהצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדה. אדוני השר, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק במקור, שהפכה להצעה לסדר-היום, מבקשת לקבוע שר��ות הרישוי תתנה את חידוש רשיון הנהיגה של אדם בעל רשיון נהיגה לכלי-רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי, בכך שבעל רשיון הנהיגה, מעל גיל 40, ייבחן פעם בחמש שנים בבחינה עיונית, שקרויה "תיאוריה", ויחויב בביצוע בדיקות רפואיות, ובכללן בדיקת שמיעה, ראייה, סבולת לב-ריאה או כל בדיקה נוספת שיקבע השר.
+
+הצעת החוק מבקשת להעמיד לרשות המדינה כלי נוסף בהתמודדות עם תופעת הקטל בדרכים, כאשר ההיגיון העומד מאחורי ההצעה הוא כי המדובר ברכבים שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג, אשר מעצם טבעם מהווים סכנה גדולה יותר לציבור במקרה של תאונה, ובנהגי רכב המעבירים שעות ארוכות בנהיגה בכבישים.
+
+ביום 1 בינואר 2011 נכנס לתוקפו תיקון מס' 8 לתקנות התעבורה, התש"ע–2010, המעלה את גיל הבדיקות החוזרות לנהגים ברכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי מ-50 ל-60. תיקון התקנות, שעליו חתמתי, בוצע לאחר ביצוע בדיקה מקיפה שערך משרד התחבורה בנושא בצוותא עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. על-פי ממצאי הבדיקה ניתן להיווכח שהחתך המשמעותי ביותר הנדרש לבדיקה הוא בעלי רשיון מקצועי מעל גיל 60, ושם אחוז ההמלצות לשלילת רשיון הוא הגבוה ביותר. בנוסף, בבדיקה שנעשתה לבעלי רשיונות לרכב ציבורי מעל גיל 50 נמצא אחוז אפסי כלא-כשיר לנהיגה.  
+
+אגב, לגבי בדיקת ראייה, באותו דיון שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין השר לשעבר, חבר הכנסת בר-און, קבעו מומחי התחבורה שהראייה נחלשת מגיל 40, ולכן הכנסנו תקנה שקיבלה עכשיו דחייה עקב זה שארגון האופטומטריסטים עוד לא נערך, שכאשר אדם מקבל פעם בעשר שנים את הרשיון, והוא מעל גיל 40, הוא כבר מחויב להביא אישור על בדיקת עיניים. 
+
+
+ אני, בבדיקת עיניים לראייה התברר לי שמשקפי הקריאה שלי הפכו להיות משקפי הראייה שלי, והיום אני מרגיש, ככל שאני עולה בגילי, וזה הולך בקצב מהיר, כל יום עובר, הראייה שלי משתפרת בעניין רוחק הראייה ומתקלקלת בעניין הקריאה.
+
+
+ – – –
+
+
+ יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שהיום אתה רואה נכון יותר, אז אתה גם רואה טוב יותר. 
+
+
+ לא, לא. אופטומטריסט שבאתי אליו – התפלאתי, אמרתי, מה אני, הוא אומר לי: לא, ככה זה. זה הטבע.
+
+
+ – – – זה התהליך. 
+
+
+ צריך אולי לעשות מחקר על הקשר בין ההשקפה לבין הראייה. מאחר שההשקפה היא טובה, יכול להיות שהראייה משתפרת. 
+
+
+ ייתכן מאוד. כל מי שהוא ימני הוא חמור בלאו הכי. 
+
+
+ אחרי ניתוח קטרקט מורידים את המשקפיים – – –
+
+
+ ביילין. 
+
+
+ כל מי שהוא בימין הוא חמור, כי הוא לא משנה את דעתו. השמאל הוא בדרך כלל עקבי, הוא איש עקבי, הוא לא משנה את דעתו בעקביות. 
+
+
+ לכן, במקרה הזה, לצד רעיונות שבהחלט עומדים בפני עצמם, יש להם משמעות בתוספת החמרה שבאה לשפר את המצב. מצד שני, יש האיזון הנדרש שנבדק גם סטטיסטית וגם במובן הזה של לאפשר במה שלא צריך, לא להכביד. 
+
+אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש – שנעשתה בהידברות – להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ובמסגרת הדיון, שאני מניח שיתקיים בוועדת הכלכלה, אכן יבואו גם המומחים ממשרד התחבורה ומומחים נוספים – – 
+
+
+ מאה אחוז.
+
+
+ – – יהיה דיון לעומק ויראו מה ניתן יהיה לאמץ מתוך ההצעות האלה. 
+
+
+ תודה רבה לשר התחבורה. ובכן, אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, שהיא תועבר לוועדה, לוועדת הכלכלה, כהצעת השר, בהסכמת המציעה. 
+
+ ובכן, רבותי, נא להצביע, כהצעה לסדר-היום – תיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"��), 4 טונות. כהצעה לסדר-היום. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
+
+
+ 30 בעד, נגד – אַין, אין נמנעים. אני קובע שהנושא אשר הועלה על סדר-היום יועבר לדיון ממצה עם כל הגורמים שהשר יחליט עליהם, בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה. 
+
+
+[הצעת חוק פ/2602/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו חוזרים ועוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל הפרישה), של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני; אלא אם כן אדוני – נדמה לי שגם חבר הכנסת כץ, לך לא היה דבר דומה בעניין תיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), בעניין הגומיות של הגברת מועלם? 
+
+
+ זה לא אותו דבר. 
+
+
+ זה לא אותו דבר, כי פה הוא מושך ואחרי שאתה מושך אתה מפסיק לקבל את אותן הטבות שהיו לך. 
+
+
+זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק הזו היא לשנות את המצב, ששונה על-ידי הממשלה, לצערי, ואני חושב שזה נעשה בטעות.
+
+ חבר הכנסת חיים כץ באמת תיקן את זה בחודשים – נדמה לי מדצמבר ועד אפריל, חיים, או שאני טועה? עד אפריל השנה, נכון? 
+
+
+ כן. 
+
+
+ שאפשר למשוך את כל כספי קופות הגמל, עדיין בפטור ממס. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הממשלה לדעתי עשתה טעות, בעיני די חמורה, שהיא קבעה שבעצם – – –
+
+
+ השר כהן לא נמצא כאן כדי להשיב. 
+
+
+ לא חשוב, לא חשוב. היא קבעה שזה הרס את קופות הגמל לחלוטין מכיוון שהם אמרו בעצם שאתה לא יכול למשוך – – –
+
+
+ מה פירוש – אל תדאג, אני לא אפסיק אותך אבל אני מבקש לקרוא לשר המשיב, יצחק כהן. 
+
+
+ המטרה של החוק היא בעצם מבחינתי להחזיר את המצב לקדמותו ולתת אפשרות לאנשים שעשו קופת גמל להוציא את הכסף שלהם בתום קופת הגמל, לא כאשר הוא בפנסיה, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק. 
+
+
+ תודה רבה. ובכן, מי משיב בשם הממשלה? השר יצחק כהן, כתוב לי – אינו נמצא. לכן אין תשובת ממשלה. 
+
+
+ הצבעה, אדוני. 
+
+
+ אדוני שר הפנים, או אדוני המשנה – אז שר הפנים, אתה סגן ראש הממשלה, לקחת את השרביט לידך בעניין התשובות של הממשלה. מה עמדת הממשלה? 
+
+
+ בעד – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ הצבעה, אדוני. 
+
+
+ לא. חבר הכנסת בר-און, עבר הזמן ואולי בעתיד, אבל כרגע – אה, הנה השר ארדן, בבקשה. 
+
+
+ הוא לא אמור לענות – – –
+
+
+ הוא רשאי לענות, אני צריך לדעת מה עמדת הממשלה.
+
+
+ הוא לא ביקש לענות. 
+
+
+ אם לא, הייתי מצביע, מה אתה חושב. אתה עשית דבר – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ אני רוצה לדעת, כי אם הממשלה מסכימה, יכול להיות שמישהו יכול להתנגד. 
+
+
+ הממשלה לא מסכימה – – –
+
+
+ בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת איציק כהן, שמכהן במשרד האוצר, היה צריך להשיב והוא איננו כאן, אז אני אשיב במקומו כחבר בוועדת השרים לחקיקה וכשר המקשר.
+
+לפי הצעת החוק של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, מוצע לקבוע כי נישום שהגיע לגיל פרישה זכאי למשוך כמשיכה הונית את הכספים שהצטברו בקופות הגמל – – –
+
+
+ זה לא מה שאני מציע. 
+
+
+ אני מקריא מהתקציר שהכנסת הכינה.
+
+
+ זה לא מה שאני מציע.
+
+
+ תתייעץ עם חיים כץ, הוא יגיד לך – – –
+
+
+ הנה, עכשיו יש לך שיעורי-בית. 
+
+
+ אולי אפשר להגיד לפרוטוקול – – –
+
+
+ אדוני, המצב הזה באמת לא תקין. אתה יודע שממשלה לא נמצאת, נהגנו להצביע מייד, באין תשובה.
+
+
+ אבל אני שאלתי את סגן ראש – ראה נא, חבר הכנסת שטרית, אני, כל מה שאני עושה למדתי ממך. אני שאלתי את סגן ראש הממשלה, שבפעם הקודמת נתן לי תשובה בשם הממשלה ואמר: הממשלה מסכימה. אז אני אמרתי: מסכימה, מצביעים. שאלתי אותו, הלך השר ארדן, מה אני יכול לעשות. אל תדאג, אם לא היית אומר, הייתי מצביע. בבקשה.
+
+
+ המדינה מעניקה הטבות מס לחוסכים בקופות הגמל כדי לתמרץ ולהגביר את החיסכון בקופות אלה.
+
+
+ זו הצעה אחרת. 
+
+
+ עידוד החיסכון נעשה במטרה להבטיח קיומו של מקור הכנסה חודשי – – 
+
+
+ אל תטעה אותו. 
+
+
+ – – לעמית לאחר פרישתו מעבודה כדי שלא ייפול לנטל על הציבור. לפיכך, זכאי היום עמית לבצע משיכה הונית לכספים שחסך בקופת גמל, ובלבד שהוא מקבל סכום קצבה מזערי העומד על סך 4,170 שקלים.
+
+הצעת החוק מנוגדת למדיניות החיסכון לגיל פרישה שנקבעה על-ידי ממשלות ישראל – גם הקודמות כנראה – ועלולה להביא למצב שבו לאזרחים רבים לא יהיה מקור הכנסה למחייתם לאחר פרישתם מעבודה.
+
+אין מקום לתת פטור גורף ממס ללא מגבלה על כל הסכומים הנמשכים מקופות הגמל, מאחר שבאפיק חיסכון זה ניתנות הטבות מס, הן בעת ההפקדה והן בעת המשיכה – – –
+
+
+ זה היוון, מה שאתה מתכוון? אני מהוון את הפנסיה? 
+
+
+ לא. אני אעלה – – – 
+
+
+ קופת פנסיה, אני לא יכול למשוך – – –
+
+
+ אני אעלה ואסביר, אדוני. 
+
+
+ זה משהו בסגנון מועלם. 
+
+
+ הבנתי. 
+
+
+ עלותן התקציבית של ההטבות הללו עומדת על כ-10 מיליארד שקלים חדשים בשנה, והן נבחרו בקפידה – גם בתקופת משרד האוצר הקודם – על בסיס תכליתן לעידוד חיסכון מבוקר אשר יש בו כדי להבטיח ליחידים מכל שכבות האוכלוסייה קצבה המאפשרת קיום בכבוד בעת זיקנה. 
+
+מתן פטור גורף בעת המשיכה עשוי להפוך את אפיק ההשקעה בקופות הגמל לאפיק השקעה פטור שינוצל דווקא על-ידי בעלי הון להימנעות מתשלום מס אשר היה משולם על-ידם באפיקי השקעה אחרים. 
+
+לאחר הגיעו של אדם לגיל פרישה הופכת תוכנית החיסכון בקופת הגמל לתוכנית בעלת אלמנטים ביטוחיים, אשר יש בה כדי להבטיח לו קצבה לכל ימי חייו וקצבה לבן-זוגו ושאיריו גם אם יום פטירתו יתרחש לאחר שקיבל את מלוא הסכום שצבר בקופת הגמל. שינוי בתנאי התוכניות הביטוחיות של קופות הגמל ישנה את המאזן האקטוארי שלפיו נבחן מקדם ההמרה לקצבה ועשוי להביא להגדלת – למה הנמיכו אותי? – מקדם ההמרה לקצבה, דבר אשר יביא – – 
+
+
+ למה הנמיכו את הרמקול אצל הדובר? 
+
+
+ – – להקטנת הקצבאות. 
+
+ אומדן עלותה התקציבית של הצעת החוק – אשר משמעותה מתן פטור גורף על משיכת כספים מקופות הגמל והגדלת עלויות התמיכה באנשים אשר ייוותרו ללא מקור הכנסה בעת זיקנה – היא למעלה ממיליארד שקלים חדשים בשנה. 
+
+הצעת החוק מנוגדת למדיניות הממשלה לספק לאוכלוסייה המבוגרת סכום חודשי מזערי שיאפשר לה לחיות בכבוד; קצבה משולמת עד יום פטירת העמית, לעומת זאת כאשר הכספים – כפי שחבר הכנסת שטרית מציע – – –
+
+
+ גלעד – – – למי שיש כבר פנסיה, ושייתנו לו למשוך. מי שיש לו פנסיה אחת – – – 
+
+
+ זה מה שכתבו לו, מה אתה רוצה. 
+
+
+ חבר הכנסת כץ, כמה הצענו לך להיות בממשלה – –
+
+
+ אבל הממשלה לא רוצה להותיר לשיקול דעת למשוך – – 
+
+
+ – – כמה הצענו לך להיות בממשלה ואתה לא רצית. 
+
+
+ – – את זה כסכום חד-פעמי ולאחר מכן שהוא ישקיע את זה – – 
+
+
+ יש לך 10,000 שקל – – –
+
+
+ – – בחיפושי נפט ויפסיד את כל הונו, ואז מישהו יצטרך לתת לו פנסיה. 
+
+כאשר הכספים נמשכים במענק חד-פעמי יש חשש שסכום הכסף לא יספיק לעמית לכל ימי חייו. תשלום המס הוא על ההכנסות החייבות במס. ��יתרה בקופת גמל מורכבת משלושה רכיבים. דרך אגב, אם מנסחים הצעת חוק כך שהממשלה כולה לא הבינה אותה, אז כנראה יש גם בעיה, אבל חבר הכנסת שטרית יסביר. 
+
+ היתרה בקופת הגמל מורכבת משלושה רכיבים: 1. הפקדות המעביד – מוכרות כהוצאה אצל המעביד ואינן חייבות במס אצל העובד בעת ההפקדה, עד לתקרה הקבועה בפקודה; 2. הפקדות העובד – בגין הפקדות אלה העובד קיבל הטבה בעת ההפקדה; 3. רווחים מהריבית והפרשי ההצמדה, שגם בגין רווחים אלה העובד טרם שילם מס. משיכת כספים מקופת גמל לקצבה לפי המועדים שנקבעו בפקודה – לרוב גיל 60 פלוס חמש שנות ותק – תזכה לפטור של 35% מהקצבה המזכה, וזהו, בקירוב, חלק הפקדות העובד בקופת הגמל. הפקדות המעביד והרווחים שנצברו במהלך השנים הם הכנסות החייבות במס לפי הפקודה, ואין הצדקה לפטור אותן במקרה זה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום. תודה. 
+
+ תודה רבה. זכות התשובה לחבר הכנסת שטרית. הצעת החוק של חבר הכנסת מוזס היתה ללא תשובת שר; שאלתי את השרים מה תשובת הממשלה, כדי לתת אפשרות למי שמתנגד, אם יש הסכמה של הממשלה. האם אני מדייק, חבר הכנסת מוזס? כך נהגתי גם פה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תשמע, אני חושב שיושב-ראש הישיבה צריך לנהל את הישיבה, לא להתערב בהצבעות. 
+
+
+ ודאי שלא. 
+
+
+ אתה ראית שלממשלה אין פה רוב בכנסת, בגלל זה אני ירדתי, אני לא תמים כזה לרדת אחרי דקה מהחוק. 
+
+
+ בכל זאת אני צריך לשאול את הממשלה אם יש לה תשובה. לא לקחו יותר מ-25 שניות עד שבא אדם וענה. זה שהוא לא ידע בהתחלה מה הוא צריך לענות – זה בעיה שלו. 
+
+
+ היושב-ראש צריך להזמין את השר הרלוונטי לענות. איננו? מצביעים. זה הכול. 
+
+
+ אמרתי לו. 
+
+
+ הוא לא היה פה. אני עשיתי את זה לא פעם אחת כיושב-ראש הישיבה בעבר. השר לא היה – הצביעו. גם כשזה היה נגד המפלגה שלי. 
+
+
+ מאה אחוז. ולא שיניתי – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש, זה היה לתועלת הכנסת. אני אגיד לך למה – כי אם היית עושה את זה, הממשלה, בדיוק – זה היה עובר קריאה טרומית. – – – בהמשך הדרך – – –
+
+
+אם סגן ראש הממשלה היה אומר לי: אין עמדת ממשלה, ולא היה פה יצחק כהן או השר המשיב, השר המקשר – – –
+
+
+ אבל אני אסביר את החוק, כי ענה לי השר המקשר, שענה בדיוק את ההיפך ממה שצריך לענות. אני רוצה שהשר גלעד ארדן יקשיב לדברים שלי עכשיו, והוא לא יסכים להחלטת הממשלה. אני אסביר. 
+
+אדוני היושב-ראש, כשעושים קופת גמל – מה היה הרעיון של קופות גמל? אנשים קיבלו הטבות מס במטרה לעשות חיסכון לתקופת הביניים. אנשים חסכו כסף 15 שנה, ובתום 15 שנה, אם חסכו 15 שנה ברציפות, יכלו למשוך את הכסף בבת-אחת, בלי לשלם – – –
+
+
+ אין חיסכון – – –
+
+
+ רגע, אתה מספר לי? על זה בוכה הנביא. זה מה שרוצים לשנות. לא היה אפשר – אפשר היה למשוך את הכסף בלי לשלם עליו מס, עם הנחות במס. למה זה שימש? אנשים חסכו כסף 15 שנה מהמשכורת שלהם. פתחו קופות גמל. מגיעים בר-מצווה לילד, חתונה לילד, ההורה היה מושך את הכסף ומשתמש בקופת הגמל. מה באה הממשלה ועשתה? אמרו: לא. נבטל את החיסכון לטווח הביניים. אם יש לך קופת גמל היום, אתה יכול לקבל את הכסף רק כאשר אתה יוצא לפנסיה, כקצבה – – –
+
+
+ – – – 
+
+
+ איזה ממשלה עשתה את זה? 
+
+
+תן לי לסיים. אז מה, אם עשו רע אני צריך להגן על זה? 
+
+
+ הוא מתקומם נגד החלטת אותה ממשלה, מה אתה רוצה? 
+
+
+ מה זה משנה? 
+
+
+ אסור לאדם לשנות את דעתו? 
+
+
+ תראה, גלעד, אני האחרון שאומר שהממשלה שלנו עשת�� רק את כל הטוב בעולם. אז מה, לא צריך לתקן את זה? אני מדבר לגופו של עניין. יש אזרחי ישראל בפנים. 
+
+
+ הוא חיכה שיחליפו את הממשלה כדי שהממשלה הזו תיטיב. 
+
+
+ היושב-ראש, אני לא יודע מתי זה עבר בממשלה, אני לא בטוח שהייתי בישיבה שבה זה עבר; אם זה היה עובר – הייתי מתנגד לזה. ואני הייתי בכל ישיבות ועדות השרים אם הייתי בארץ. לכן אני אומר לך, מה זה שייך בכלל? במצב הנוכחי איבדו, בעצם – תקשיבו לאבסורד: אם אדם מקבל את קופת הגמל שלו כקצבה חודשית – – 
+
+
+ בגיל 67. 
+
+
+ – – אני שואל, אדוני היושב-ראש, תגיד לי אתה: איך יחשבו כמה ישלמו לו בחודש? נגיד, אדוני, שאני פרשתי בגיל 67 ויש לי קופת גמל ועכשיו ייתנו לי קצבה חודשית. לפי כמה שנים יחשבו את הקצבה החודשית? איך ידעו כמה שנים אני חי כדי לשלם לי קצבה חודשית? נגיד שחסכתי 15 שנה. הרי מכרו את קופות הגמל לקופות פרטיות. הם גובים היום בקופות הפרטיות, כל שנה הם גובים בין 1.5% ל-2% מהקופה. אז עכשיו צברתי 15 שנה, כבר הלכו לי 30%. עכשיו אני בפנסיה, בפנסיה משלמים לי קצבה חודשית. נגיד אני חי עוד 20 שנה – הלכו לי עוד 40% מהקופה. תגיד, מה זה, טיפשות? המשמעות של זה היא שבעצם דוחפים את האנשים ללכת עם הכסף, במקום לחסוך אותו, לבורסה. והאנשים הולכים לבורסה עם הכסף בלית ברירה, כיוון שהחסכונות בבנקים, בריבית המטורפת שקיימת היום – בריבית כל כך נמוכה שהבנקים נותנים, 0.8, אנשים מסתכנים בבורסה. מי אוכל אותה? החלשים. האוכלוסיות החלשות, בלית ברירה לוקחים את הכסף והולכים לבורסה. תבדוק, אדוני, את הנתונים. 
+
+כתוצאה מהמדיניות הזו נפדו מאות מיליארדים של כספים שהיו בחסכונות צמודים, בשקט, או לא צמודים – – – 
+
+
+ מה זה הדמגוגיה הזו? איזה "איבדו"? "איבדו". 
+
+
+ משכו את הכסף. משכו את הכספים במאות מיליארדים מקופות הגמל, הפסיקו לחסוך בקופות הגמל, כי זה לא כדאי היום לחסוך בקופות גמל ל-15 שנה. 
+
+
+ מתי משכו, מאיר? מתי משכו? בגיל 67. – – – לילד. 
+
+
+ חבר הכנסת כץ באמת עשה תיקון והוא טיפל בפריט אחד, שיבוא בשבוע הבא. הוא עשה תיקון שקבע שמאריכים את התקופה שניתן למשוך את כל הכספים של קופות הגמל – עד אפריל, כץ, או שאני טועה? עד 1 באפריל? 
+
+
+ עד מרס, יקבלו הודעה, לקבוצה מוגדרת. 
+
+
+עד מרס. – – – אז תבדוק כמה כסף מושכים עכשיו מהקופות – – –
+
+
+ אני יודע, אני יודע. גם לתיקון שעשה חבר הכנסת כץ הממשלה התנגדה. היה לו כוח כדי לשכנע. 
+
+
+יפה. אז אני שואל: איזה סיבה יש לממשלה להתנגד לחוק הזה? אני מציע דבר מאוד מינורי: שאדם שפרש לגמלאות כבר, יצא, לפרישה לפנסיה בגיל 67, או אשה בת 65 או 60 – היא תוכל למשוך את כספי קופות הגמל שלה בלי לשלם מס. תגידו לי, למה אתם צריכים להתנגד לזה? מה אתם רוצים, שיחזיקו את האנשים בכוח, בגרון, וישלמו להם כל חודש כמה גרושים? ובינתיים כל שנה לוקחים להם 1.5%–2% מהקופה. מה ההיגיון, מה, אתם מפרנסים את בעלי קופות הגמל? 
+
+
+ – – –
+
+
+ זה כסף שלהם. 
+
+
+כסף שלהם, ודאי שהכסף שלהם. ואני שואל: ריבונו של עולם, למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה? ואני אומר, הרי אם דנים בזה בהיגיון, אדוני היושב-ראש – אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים, נדון בוועדת הכספים ברצינות בפרטים, ונראה, אולי בכל זאת הממשלה יש בה היגיון, אולי הכנסת יש בה היגיון, והיא תשתכנע. אחרת, באמת אני לא מסוגל להבין, לא מסוגל להבין מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה. זה בעצם לדפוק את האוכלוסיות שיוצאות לגמלאות. בשביל מה, שישלמו מתוך הקצבה שלהם עוד 40%? 2% לשנה לכל מנהלי קופות הגמל? מה הסיפור הזה? אתם פשוט דופקים את האזרחים החלשים ואני לא מבין למה. תנו לאנשים לקחת את הכסף שלהם; בעיקר אנשים שיצאו לפנסיה, ויש להם כבר פנסיה. הם לא זקוקים לטובות של קופות הגמל. הם רוצים את קופת הגמל, וחסכו אותה לעת צרה והם צריכים את הכסף עכשיו – תנו להם את שאר הכסף שלהם. 
+
+ אני אומר לכם, אתם עושים עוול, עוול לאוכלוסיות. 
+
+ ואני מבקש מחברי הכנסת, חרף החלטת הממשלה, אף-על-פי שאולי אין לזה תקווה, אני מצטער, אני אומר לכם: אתם עושים טעות. מי שמצביע בעד החוק הזה מצביע נגד האנשים הקשישים, הוא מצביע להעביר הרבה כסף על חשבונם של אנשים קשישים למנהלי קופות הגמל. 2% לשנה מכל קופה. אם אדם חי 20 שנה אחרי הפרישה, הוא משלם 40% מהחיסכון שלו למנהלי קופות הגמל. אתם השתגעתם לגמרי? 
+
+ אבקש מכם לתמוך בחוק. 
+
+
+ תודה רבה. אתה לא יכול להשיב לו. אתה השבת לו והוא השיב לך. כי אחרת לא יהיה גבול. הייתי מעלה מישהו אחר שישיב לו, אבל הוא לא יכול, הוא לא יכול. אתה מציע שחבר הכנסת בר-און ישיב לו, אבל – – –
+
+
+ – – –
+
+
+רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), ביוזמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין 
+משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010, נתקבלה. 
+
+ 18בעד, 41 נגד, אנין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בעניין כספי התגמולים בגיל פרישה לא אושרה על-ידי המליאה וירדה מסדר-היום. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/2360/18; נספחות.]
+
+
+
+ אנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדת משרדי הממשלה הקבועים), של חבר הכנסת רוברט טיבייב. נא לעלות לדוכן ולהציג. ישיב השר גלעד ארדן, הנוכח כאן באולם. הצעת החוק היא של חבר הכנסת רוברט טיבייב ושל קבוצת חברי כנסת, ביניהם יואל חסון, ואם הממשלה תתנגד הוא יוכל להשיב בשם המציעים. מי שיציג את החוק: חבר הכנסת טיבייב. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מדבר על ההגדרה של משרדי ממשלה. כמו שאנו יודעים, אין תחום אחריות להרבה שרים בממשלה הזאת, וזה חבל. מטרת החוק היתה לצמצם את מספר השרים ל-18. אתמול נסעתי לכנסת ועברתי בדרך במושב, ומה ראיתי שם – להקת ברווזים. ברווזים מנופחים. מייד מצאתי את המכנה המשותף בין להקת הברווזים והממשלה המנופחת: גם הלהקה מנופחת, גם הממשלה מנופחת. אין כל הצדקה למספר שרים גדול מ-18. אם אתם חושבים שאת זה אני אמרתי, אתם טועים; את זה אמר השר גדעון סער בקדנציה הקודמת על הממשלה, ואני מסכים אתו לחלוטין. והוא הגיש הצעת חוק שאומרת שאין שום הצדקה למספר שרים גדול מ-18, אדוני השר.
+
+אני רוצה להמשיך – ממשלת הברווזים הזאת, זה ממש גידול סרטני במדינה. אין שום מדינה בעולם שיש לה מספר שרים כמו שיש בממשלה שלנו. אני כמעט בטוח שאנחנו הראשונים ב-OECD במספר השרים בממשלה.
+
+
+אתה יודע מי ראש הממשלה היחיד שהיו לו 18 שרים?
+
+
+ יכול להיות – – –
+
+
+ מר ביבי נתניהו, בחוק הבחירה הישירה, היו לו 18 שרים, קדנציה שלמה. השר האחרון שנכנס כאשר התפטר, היה השר מאיר שטרית.
+
+
+ אתה מוסיף לי דקה, נכון? ואם כבר לחזור לראש הממשלה, אני מצטט את בנימין נתניהו כיו"ר האופוזיציה: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החו�� הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים. לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, האם ממשלות גדלו או קטנו. כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית – – – אתה מגלה שישראל היא למעלה למעלה. היא קופצת לקצה הסקאלה. בדרך כלל ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון, אם יש, הוא בדרך כלל במספרי ה-20 – – –. במקרה שלנו חרגנו בקלי קלות, ומן הרגע שפרצנו את הגבול הזה, קרה מה שצפוי שיקרה – אינפלציה". את זה אמר נתניהו ב-2006. ואני חוזר ואומר – במקרה שלנו חרגנו. אז הממשלה היתה 23 שרים. אם בנימין נתניהו אומר שחרגנו אז, אז מה אנחנו מדברים על הממשלה הזאת, של 39 מנדטים? ואם להוסיף עוד שר אחד – – –
+
+
+39 שרים.
+
+
+ 30 שרים ותשעה סגנים. ואם להוסיף עוד סגן או שר, אנחנו נגיע לקבוצה של עלי ביבי ו-40 השודדים, ששודדים את המדינה. אתם, רבותי השרים, אתם השודדים את המדינה, ובראש הקבוצה של השודדים עומד בנימין נתניהו.
+
+
+ מה זה, אדוני היושב-ראש?
+
+
+ מה, זה לא פרלמנטרי? זה פרלמנטרי לחלוטין. תבוא אתה אחרי זה, תשיב לו כגמולו, וזה הכול. תסביר לו. יש עלי בבא ויש עלי ביבי ויש שמות אחרים. 
+
+
+ אני מצטט את הדברים של בנימין נתניהו.
+
+
+ שמעתי דברים יותר גרועים, רק הוא יכול לקבל תשובות, תאמין לי. הציבור ישפוט אותו, הוא לא עשה פה איזה משהו שהוא לא פרלמנטרי. מה אתכם, מה קרה – – 
+
+
+ אני מצטט את הדברים שאמרו שרים שיושבים עכשיו בממשלה לידך, שודדים.
+
+
+זה עוד לא – – – לומר דבר שאסור – – –
+
+
+ "מי יכול לבוא ולטעון שיש איזה אינטרס ציבורי שמצדיק ממשלה מנופחת ומסורבלת?" – זה לא אני אמרתי, זה השר גדעון סער, שיושב בממשלה המנופחת, אמר. "מה האינטרס הציבורי? למי זה מועיל, חוץ מלהמצאת תפקידי שרים חדשים עם תארים חדשים בכל קדנציה, הקמת מנגנונים חדשים כדי לשרת את" המטרה – זה לא אני אמרתי, זה שר בממשלה המנופחת אמר. "אם היינו באים ואומרים שזה תורם לממשלה – אבל גם לממשלה זה לא תורם. כשאתה יושב בפורום של 25 או 27 שרים" – אז היה מדובר ב-25 שרים. מה אנחנו מדברים היום? על 40? אז אתם לא שודדים? אתם שודדים. 
+
+"אפילו הייתי אומר, בלי לפגוע בשרים – – – שנוצרת זילות מסוימת של תפקיד השר כאשר אין שום סיבה עניינית לכהונה של שר זה או אחר. זה גם פוגע בכנסת, מפני שהכנסת מתרוקנת במידה רבה בוועדותיה ובמליאה – – – הממשלה נפגעת, הכנסת נפגעת, משקיעים תקציבי ענק במנגנונים מיותרים שלא משרתים שום צורך ענייני", וכל זה, אני חוזר ואומר, זה הממשלה הנוכחית אמרה בקדנציה הקודמת, אז מה קרה עכשיו? 
+
+ אדוני דודו רותם, אתה שותק? ואתה שייך ללהקה של הברווזים. אתה אחד מהם. ואולי יותר חשוב מזה – – –
+
+
+ מה יותר טוב, להיות ברווז או להיות שודד?
+
+
+ אתה שודד וברווז. "ואולי יותר חשוב מזה – אמון הציבור נפגע", אמר השר גדעון סער בקדנציה הקודמת. "אמון הציבור במערכת הפוליטית, כאשר הציבור מבין שאין תפקידים קבועים", ואני ממשיך לצטט – "למה שלא תהיה ממשלה של 35 שרים? אנחנו עתידים להגיע לכך, אם לא נשנה את הנורמות". בחלום רע שר בממשלה הנוכחית חשב שיכולים להגיע ל-35 שרים, אדוני היושב-ראש? ומי קבע את הנורמות? – – –
+
+
+ בקצב הזה אנחנו נחליף – הממשלה תשב במקום חברי הכנסת, וחברי הכנסת ישבו במקום הממשלה, והכול יהיה בסדר.
+
+
+ ומי קבע את הנורמות? נורמות בלי פרופורציות, נורמות בלי בושה. אתם קבעתם את הנורמות. האם אני לא צודק, אדוני היושב-ראש? 
+
+
+ אחרי 18 השרים בא ראש ממשלה, עשה 25 – – –
+
+
+ שינה את החוק.
+
+
+ וראש האופוזיציה דיבר על כורסאות עור הצבי. לאחר מכן הוא נהיה לראש ממשלה, ומייד הלכה הממשלה והיתה עד 29. ועכשיו, אנני אוקלי אשת לפידות, אמרה: כל מה שאתה יכול לעשות, אני יכולה לעשות טוב יותר. באנגלית: everything you can do, I can do better. עכשיו הגענו ל-30 שרים. אבל עוד היד נטויה, עוד יכולות להיות תחלופות. פעם היה חוק ברור, חוק-יסוד, שקבע 18 שרים. היחיד שנתן לבו לחוק ולא שינה אותו היה בנימין נתניהו. אלה עובדות. 
+
+
+ – – –
+
+
+ נכון, אמרתי שהוא היחיד. אמרתי שעכשיו. הרי בפעם הבאה יהיה מישהו אחר שהשר טיבייב יקריא לו את הנאום שהוא נואם היום. הואיל ואנחנו כבר כמה קדנציות פה, השרה לימור לבנת – כמובן, את הרבה יותר צעירה, הרבה פחות קדנציות, אבל מה שהוא אומר – כל שנה אנחנו שומעים אותו דבר. 
+
+ פתאום הוא מתלהב. השודדים – שמעתי אפילו את השרה לימור לבנת פעם מדברת על הממשלה – – – 
+
+
+ אני חוזר ואומר. אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר. כל שר שיושב בממשלה הזאת שייך לקבוצת עלי ביבי ו-40 השודדים. אני חוזר ואומר ומדגיש את זה. 
+
+
+ האם אדוני מסיים?
+
+
+ עוד לא. אמרת שתיתן לי עוד כמה דקות.
+
+
+ אני נותן לך זמן פציעות, שלוש דקות שרק אני בזבזתי.
+
+
+ ואני חוזר ואומר עוד הפעם – תודה שאתה עוזר לי. שר שיושב בממשלה המנופחת – – 
+
+ אל תפריעו לו עכשיו, בעוד שלוש דקות הוא יסיים.
+
+
+ – – –
+
+
+ – – בממשלה של ברווזים; שר שאמר בזמנו: "למה שלא תהיה ממשלה של 35?" – שרים – "אנחנו עתידים להגיע לכך – – – אם לא נשנה את הנורמה". שיניתם את הנורמות, הגעתם ל-39. אתם רוצים לשנות עוד נורמות? אבל על איזה חשבון? 
+
+
+30 שרים.
+
+
+ אבל תשעה סגנים.
+
+
+לא, אבל אם סגנים, תוסיף גם – גם בממשלה הקודמת היו כמה סגנים.
+
+
+הם שייכים לקבוצה של שודדים וברווזים.
+
+
+ ביטחון וחוץ, תבדוק אותי.
+
+
+ תודה רבה. אני ממשיך בציטוט: "חברי הכנסת, אני רוצה שתשוו לנגד עיניכם נקודה אחת חשובה, והיא אמון הציבור בבית הזה. הציבור, באופנים רבים, ובמערכות – – – בשיעור הצבעה הולך ויורד, מביע אי-אמון במערכת הפוליטית, חושד – – – נבחרי הציבור, מתייחס באופן קולקטיבי שלילי לנבחרי ציבור. אם היום אנחנו נקבל חוק שמחזק את הכנסת ומגביר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, זאת תהיה שעתה היפה של הכנסת". 
+
+אני מסכים עם השר גדעון סער. יותר מזה, בקדנציה הקודמת הממשלה תמכה בהצעת החוק. אבל אז. נכון להיום, הממשלה של ברווזים ושודדים לא תומכת בחוק. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. השר גלעד ארדן, בתור השר המקשר, ישיב על הצעת החוק. לאחר מכן יוכל טיבייב, אם השר מתנגד, להסביר מדוע השר לא צודק בהתנגדותו ואז נצביע. לא יישמעו צלצולים מיוחדים. רבותי, ברגע שמסיימים מצביעים.
+
+
+ התשובות היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הצעות החוק, קצת מזכירות לי את התשובות בימי שני על הצעות האי-אמון. בכל שבוע סיעת קדימה מגישה – בין שאלו הצעות אי-אמון ובין שאלו הצעות חוק שמסתמכות על הנחת עבודה שגויה של סיעת קדימה והעומדת בראשה כאילו הציבור הוא חסר כל אינטליגנציה, זיכרונו בגד בו, ואם רק סיעת קדימה תעלה כל שבוע נושאים מדיניים, כלכליים וחברתיים – שהיא כמובן כשלה בכולם, טעתה בכולם, הכול הובילה לא נכון – אם היא רק תגיד את זה עכשיו, אחרי שכשהיתה לה הזדמנות לעשות את זה היא לא עשתה, אז הציבור מייד יישא את עיניו ויאמר: הו, הו, סיעת קדימה, אתם לא ברווזים, אתם לא שודדים, רק במקרה בעבר גנבתם את אמון הציבור, השתמשתם בו להיפך – ממה ששלחו אתכם; ראשיכם נמצאים או בחקירות או בכלא. 
+
+ היושבת-ראש שלכם הצביעה בכל הצעות החוק לטובת החרדים, לא שינתה את שיטת הממשל. היא זאת שתמכה בחבר הכנסת בר-און כשר האוצר – בצדק, דרך אגב, במקרה הזה – כאשר הוא שינה ועשה העדפה לטובת מי שיחסוך לפנסיה, כדי שלא יישארו אנשים במדינת ישראל בלי פנסיה. ועכשיו בא חבר הכנסת שטרית במחי יד – הוא במקרה, אומנם הוא היה מאוד פעיל כשר בוועדת שרים לחקיקה, במקרה באותו יום הוא לא היה, הוא לא שמע בתקשורת ששינו מהעדפה להטבות מס – – – לפנסיה, והיום הוא נזכר – – 
+
+
+ לזכותו של חבר הכנסת בר-און – הוא מצביע בהתאם לעמדותיו.
+
+
+ – – התחלפה הממשלה, היה לו זמן כחבר כנסת. הנה הוא שמע על זה, והוא בא לתקן את שגיאות העבר של שר האוצר בר-און.
+
+ומצטרף לחגיגה, במסגרת כל התארים שיועצי האסטרטגיה שלכם אומרים – פעם זאת מכונית, או עגלה, או ברווזים או שודדים; בזה תשכנעו את הציבור, מאה אחוז, תחזרו על זה עוד הרבה. ברמה האישית אני מאוד מחבב אותך, חבר הכנסת טיבייב; אני גם חולק על פרשנותו של היושב-ראש במקרה הזה, אני לא חושב שזה ראוי שכך יתנהל השיח, אבל בסדר: אם זה מותר במסגרת התקנון, נשתמש גם אנחנו בתקנון ונאמר את מה שיש לנו לומר על ההתנהגויות שלכם.
+
+היתה לכם כל ההזדמנות לשנות את שיטת הממשל. אם אתה מזכיר את הצעת החוק של גדעון סער, שהיא ממש לא דומה להצעה הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת, תזכיר גם למה היא לא עברה. נו, למה היא לא עברה? היא לא עברה כי הממשלה בראשות הסיעה שלך ויושבת-ראש האופוזיציה הפילה אותה. היה חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת חוקה – שהיום, כנשיא אוניברסיטה, נזכר גם הוא באברכים ובסטודנטים; הוא שכח את זה כשהוא היה יושב-ראש ועדת חוקה; וגם הוא ידיד טוב שלי. אבל הציבור לא שוכח.
+
+אז את כל הדברים שלא עשיתם, שרימיתם את הציבור, ששכחתם, שקברתם הצעות חוק כאלה, אז היום אתם באים. מילא, תגידו את זה בצניעות, תגידו: טעינו רק לפני שנתיים כשלא תמכנו בחוק של גדעון סער, אנחנו מבקשים מכם בדחילו ורחימו, וגם מהציבור, סליחה, ומבקשים שתתקנו את זה היום לעוד קדנציה או שתיים, כדי שזה לא ייראה כמשהו שחל רק מהרגע להרגע רק כדי לנסות להביך את הקואליציה הנוכחית. אז אולי ישמע השומע ויגיד: אולי קדימה חוזרת בתשובה, מכה על חטא; היושבת-ראש שלה באמת מתכוונת שיציבות שלטונית זה דבר חשוב, ורפורמות ממשליות, כפי שכתבתם, זה הדבר הכי חשוב. אבל לא, שבוע אחר שבוע, בצורה שטחית – לא, אפילו, באמת, אלא סתם מהשפה אל החוץ.
+
+אז הצעת החוק שלך, חבר הכנסת טיבייב, היא לא הצעת החוק שהיתה אז להגבלת מספר שרי הממשלה. הצעת החוק ההיא, שהגיש חבר הכנסת גדעון סער, והיחיד שפעל על-פיה בעבר, דרך אגב, היה, כפי שהיושב-ראש ציין, ראש הממשלה בנימין נתניהו – היא הרי שונתה בעבר על-ידי ראש הממשלה לשעבר ברק. הורחבה עוד יותר מזה על-ידי ראשי הממשלות שהיו אחרי זה: שרון, אולמרט; לא זוכר שהם עשו את זה – שרון עוד עשה את זה בשם הליכוד אבל אולמרט כבר לא עשה את זה בשם הליכוד. 
+
+שרון השתמש, דרך אגב, בחוק הזה גם באותו לילה שבו הוא רצה לחזק את התמיכה בהתנתקות, כי אתה סופר גם סגני שרים. אני זוכר היטב את הלילה שאחריו קמנו בבוקר עם עוד תוספת מאוד מכובדת של סגני שרים. אני לא זוכר שיושבת-ראש האופוזיציה דהיום מחתה נמרצות על הבעיה הקשה הזאת של תוספת.
+
+לכן, גם היום – – – 
+
+
+הם קיבלו את זה כפרס עבור שירותים.
+
+
+ זה אפילו לא היה במסגרת הקמת ממשלה לטווח ארוך אלא רק כדי לתמוך בהחלטה אד-הוק, שמנצלת לרעה את המנדט שהבוחר נתן כדי לתמוך בהתנתקות. 
+
+ אז בכל הכבוד, אתם האחרונים שיכולים להגיש הצעות חוק כאלה לפני שתבקשו אלף פעמים סליחה מהציבור, ובוודאי לא הצעת חוק שבכלל, שוב, לא מדברת על הגבלת מספר השרים; היא בעצם מנסה לפגוע ביכולת של הממשלה להעביר שטחי פעולה, לקבוע תחומים של משרדי ממשלה. ברור לכולנו שזה דבר שאי-אפשר לתמוך בו. ממשלה צריכה לשמור על איזו גמישות, יש נושאים שמתפתחים, נושאים שעולים גבוה יותר בסדר העדיפויות הלאומי ונושאים שיורדים נמוך יותר. 
+
+ ולכן, מכל הסיבות הללו, הממשלה מתנגדת לחוק ומבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון מבקש להשיב בשם המציעים, בבקשה. תוכל להישאר כבר על הבמה, נספור את הקול שלך ונעבור לחוק הבא. בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כן, נכון, לתמוך בהצעת חוק כזאת זה במובן מסוים מעמיד אותך בסכנה; מעמיד אותך בסכנה שאולי יום אחד אתה תצטרך להיות בממשלה גדולה מדי, אתה תצטרך להיות בממשלה שיבקרו אותה על גודלה. אבל כל עוד החוק לא קיים, אי-אפשר לבקר.
+
+ אם יש חוק, אם היה חוק שמגביל את מספר השרים, אז היה צריך לבוא ולומר איזה ראש ממשלה מוכן לשלם את המחיר הציבורי ובכל זאת לבטל את החוק ולמנות ממשלה גדולה יותר. מה עשתה הממשלה הזאת, הגדילה ועשתה?
+
+
+ חבר הכנסת חסון, ממשלה ביום אחד ביטלה חוק-יסוד. זאת היתה ממשלת ברק. אנחנו היינו באופוזיציה אז. היתה ממשלת ברק, ואריק עמד פה ודיבר על – – –
+
+
+ לא, לא היה ביום אחד. ניסו בקריאה הראשונה לתקן בהוראת שעה, רק אז היה שכל לכנסת ואמרה להם: חוק-יסוד לא מתקנים בהוראת שעה, והביאו את זה כחוק-יסוד, נקודה. 
+
+
+ כן, כן. גם את חוק-היסוד הזה העבירו ביעף. ביעף, ביום אחד. 
+
+
+ עדיין, הוא חוק-יסוד ולא בהוראת שעה. 
+
+
+ בסדר, אני מבין למה אתה מתכוון ולמה אתה חותר. 
+
+
+ אני כתבתי את זה, לא המצאתי את זה.
+
+
+ בכל אופן, אדוני השר, השר ארדן, אתה מזכיר לכולם, ברהיטות וביעילות רבה, את הדברים שהיו בעבר, אבל למה אתה לא מזכיר, לדוגמה, שהממשלה הקודמת, אדוני השר, לא העזה – ועדת השרים לענייני חקיקה לא העזה להביע עמדה בעניין, ואמרה: זה עניינה של הכנסת, והכנסת תחליט. חברי קדימה, חלק כך וחלק אחרת, הצביעו נגד, וחלק בעד. אתם הצבעתם ואתם יזמתם את החוק. אבל, ועדת השרים לחקיקה בממשלה שלכם מביעה עמדה בנושא כזה? מה יותר מזה, הכול כדי להגן על הכיסאות ולאפשר את ההישרדות של ראש הממשלה?
+
+אבל אתה יודע מה? אני אלך ישר. ציטטו פה את השר ארדן, ציטטו פה את השר ארדן, ציטטו פה את השר גדעון סער – לא, את השר ארדן, נכון, לא ציטטו, אבל אתה הצבעת בעד החוק, היית מאוד נמרץ בעד החוק הזה. אבל אתם יודעים מה?
+
+
+ אתה הצבעת נגדו. 
+
+
+ נכון, נכון, אז הצבעתי נגדו, אבל היום אני יוזם את החוק הזה, והיום אני חושב, יחד עם חבר הכנסת טיבייב – – –
+
+
+ זאת אחת הפעמים הבודדות שהצבעת יחד עם הקואליציה. 
+
+
+ כיושב-ראש הקואליציה. אבל יחד עם חבר הכנסת טיבייב, שאני חייב לומר שביוזמה יפה ואמיצה שלו מוביל את המאבק הזה – ואמרתי עוד פעם: אם יש חוק כזה והוא מחוקק, חסר לראות מי ראש ממשלה שיעז לבוא ולבטל אותו. אבל תראה, חיים רמון, אז, ענה בשם הממשלה ותראו מה היה אז. כשהשר רמון ענה בשם הממשלה, כאן, מהכיסא הזה, איפה שכתוב "ציפי לבני", היה כתוב פעם "בנימין נתניהו"; זה יחזור להיות כתוב "בנימין נתניהו" בקרוב. ושם צעק לו בנימין נתניהו ואמר: אני – הוא אמר לו: אני מזכיר לך – בנימין נתניהו אומר: אולי תגיד איזו היתה הממשלה היחידה שהיו בה שמונה-עשרה שרים?
+
+
+ שמונה-עשר, שמונה-עשר. 
+
+
+ שמונה-עשר. סליחה, שמונה-עשר שרים. אמר לו חיים רמון: 1996–1999, אני זוכר. אז נתניהו אומר: אולי ראוי לרשום את זה בפרוטוקול? אז אמרו לו: כן, זה נרשם בפרוטוקול, הממשלה שלך – 18 שרים. ושימו לב מה אמרה אחר כך חברת הכנסת לימור לבנת, תוך כדי השיח. אמרה: "האם תעמדו בדיבורכם שלא למנות סגני שרים בגלל חוק הממשלה?" חיים רמון הזכיר, ובצדק: אצלנו שני סגני שרים, כמה סגני שרים יש בממשלה הזאת, הגברת לבנת? 
+
+אבל אז קיבלנו, כרגיל, מראש הממשלה הנוכחי, ראש האופוזיציה הקודם, קיבלנו את ההצגה הגדולה ביותר, ותראו מה אומר ראש ממשלת ישראל הנוכחי נתניהו. אומר: "החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים". אומר נתניהו: "לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי, חבר הכנסת ריבלין", הוא אומר, "אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, אם הממשלות גדלו או קטנו. כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית – – –", אומר נתניהו, "אתה מגלה שישראל היא למעלה למעלה, היא קופצת לקצה הסקאלה" – כשיש לה שרים מעל 18. בכלל, אומר נתניהו, "ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון" – אצלנו מעל 25. "במקרה שלנו", אומר נתניהו לחיים רמון, אז השר המקשר, הוא אומר לו: "במקרה שלנו חרגנו בקלי-קלות ומהרגע שפרצנו את הגבול הזה קרה מה שצפוי – – – אינפלציה של שרים". 
+
+אומר נתניהו: "שאלה מעניינת – האם באמת הדבר הזה משיג את היציבות שהממשלות רוצות? לכאורה כן, אבל אני חושב שקורה פה תהליך הפוך – כשיש אינפלציה בתיאבון". אומר ראש הממשלה נתניהו: אני לא בטוח שזה מבטיח יציבות. הוא אומר את זה אז, בממשלת אולמרט של 25 שרים, והיום מחזיק ממשלה של 30 שרים, תשעה סגני שרים. 
+
+
+ 29 שרים. 
+
+
+ 29 שרים, תשעה סגני שרים. ואני רוצה לומר לכם: אין גבול לציניות. אם אתם רוצים לתקן, אנחנו, כשהיינו ממשלה, השרה לבנת, אנחנו נתנו חופש הצבעה, אנחנו אפשרנו שהחוק הזה יעבור. 
+
+
+ מה, הצבעת נגד במסגרת חופש הצבעה?
+
+
+וגברתי השרה והשרים הנכבדים, אני מוכן להגיע אתכם להסכם, אני מוכן להגיע אתכם להסכם שהחוק יהיה כמו החוק הקודם, שהחוק יהיה לכנסת הבאה. הרי בכנסת הבאה גם ככה זה יהיה בעיה שלנו, זאת לא תהיה בעיה שלכם, ואני אגיד לכם למה, חברי חברי הכנסת – ברשות היושב-ראש עוד עשר שניות. 
+
+
+ נא לסיים. 
+
+
+ בזכות היושב-ראש עוד עשר שניות. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ אפשר לבקש שיפסיקו עם הציטוטים האלה. כולם מצטטים מה הוא אמר אתמול. 
+
+
+ על זה אמר המשורר: כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי. 
+
+
+ כשחבר כנסת או שר מצוטט, זה בסדר, אבל מי שהיה ראש האופוזיציה ויחזור להיות ראש האופוזיציה, שאומר דברים כל כך נחרצים ושנה אחרי זה נהיה ראש ממשלה – ועושה את ההיפך. 
+
+
+ תודה. אתה חוזר על עצמך. 
+
+
+ משפט אחרון, ברשותך. ראש הממשלה הזה ראוי מהיום – וכך נקרא לו, חברי השרים: ראש הממשלה היוצא. ראש הממשלה היוצא נתניהו לא עמד במילתו לכן הוא בדרך החוצה. 
+
+
+ תודה רבה. לכן אתה רוצה שיצביעו בהצעת החוק או שאתה רוצה שראש הממשלה, נבי�� בו אי-אמון? לתמוך בהצעת החוק. 
+
+ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), של חבר הכנסת טיבייב וחבר הכנסת חסון ועוד קבוצת חברי כנסת – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע. 
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), התשע"א–2010, נתקבלה. 
+
+
+ 16 בעד, 36 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון) – – – אה, סליחה, סליחה. פשוט חסון היה הרגע.
+ 
+
+ [הצעת חוק פ/1479/18; נספחות.]
+
+
+ חבר הכנסת חסון – חוק הקולנוע. זה, דרך אגב, חוק תקציבי. אני לא יודע אם בקריאה טרומית צריך? לא צריך. בקריאה טרומית לא צריך 50 חברים, גברתי המזכירה? לא. 
+
+
+ בקריאה טרומית זה לא חל. אין חשש. 
+
+
+ למה, אני מוכן בקולנוע כמה שנותנים. אני מצביע, ונדמה לי גם השרה תצביע, רק אנחנו צריכים 50, אין לנו כאלה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, לפני שניגע בהצעת החוק הזאת ואני אפרט את הרציונל וההיגיון שלה, הרשה לי להמשיך ולנצל את הזמן לדיון הקודם – – 
+
+
+ זה הזמן שלך. 
+
+
+ – – ולומר לך, אדוני ראש הממשלה – אדוני יושב-ראש הכנסת – שראש הממשלה היוצא נתניהו צריך גם לקחת ולדעת, והציבור צריך לקחת ולדעת: מי שעומד בראשות האופוזיציה ואומר דברים כל כך נחרצים, צריך להביא בחשבון שהוא גם יהיה ראש הממשלה. וכשמדברים על נתניהו רואים דפוס פעולה קבוע של נתניהו א' כראש אופוזיציה ונתניהו ב' כראש ממשלה. ואפשר להגיד לזה: די. אפשר להגיד לזה: די. אפשר לא לקבל את זה. ואפשר, חברי חברי הכנסת, להביא ציטוטים של כל אחד מאתנו. אנחנו לא ראשי ממשלות, אנחנו לא ראש האופוזיציה. מי שהוא ראש האופוזיציה ומתיימר לבוא ולהנהיג את העם הזה, אתה מצפה שפיו ולבו יהיו שווים גם כשהוא ראש ממשלה וגם כשהוא ראש אופוזיציה. אם לא היה מדובר באיזה דפוס פעולה חוזר על עצמו אז הייתי יותר סלחן כלפי ראש הממשלה היוצא נתניהו. הייתי יותר סלחן. 
+
+
+ רק משני אלה אתה מצפה שפיהם ולבם יהיו שווים?
+
+
+ אתה קורא לי הצעות לסדר?
+
+
+  – – –
+
+
+ ראש הממשלה היוצא נתניהו – – – 
+
+
+ חברים, אנחנו דנים בדיני נפשות. 
+
+
+ כן, קצת כבוד. 
+
+
+ לא, לא, לא, כבוד למשפט – – – 
+
+ הוא לא יכול לקרוא לו: ראש הממשלה היוצא. 
+
+הוא ראש הממשלה היוצא. 
+
+
+ ראש הממשלה היוצא – הוא לא דו-משמעי. חברים, חברים, תנו לי לשמור על כבודנו. חבר הכנסת היחידי שהסכים אתי זה אורי אורבך.
+ 
+
+ השר ארדן, נתניהו הוא ראש הממשלה היוצא. זה רק עניין של זמן מתי, והעניין הזה קרוב הרבה יותר מרחוק. אתם יודעים את זה היטב. הרי מריחים את זה, ורואים את זה, ומרגישים את זה, ונתניהו עצמו, בנאומו אתמול, הופיע כראש ממשלה יוצא.
+
+
+ טוב, אבל – רגע, אני רוצה להסביר לחברים רגע. שעונים. אני עוצר את זה. תראו, אתם צריכים להבין: זה, על הקווטה של העשייה שלו. הוא מציע הצעת חוק הקולנוע, ורוצה לדבר על ראש הממשלה. 
+
+
+ – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ מאה אחוז.
+
+
+ השרה לבנת, עדיף לך שאני אדבר על נתניהו. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אוקיי. נא להמשיך. להמשיך. 
+
+
+ – – –
+
+
+ לא להפריע, אני אצטרך להוסיף לזמן.
+
+
+ – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ יואל, יואל, לפחות – – –
+
+
+ אבל מה אני אעשה, זאב נסים? מה אני יכול לעשות? נא להמשיך, נא להמשיך.
+
+
+ לפחות תפרגן לשר ארדן. הוא אומנם השר היוצא, אבל השגריר הנכנס.
+
+
+ טוב. לפחות יש לו עתיד, בניגוד לראש הממשלה, אתה אומר.
+
+ בכל אופן, באמת, ראש הממשלה היוצא, נתניהו, יש לו דפוס פעולה חוזר, של אמירות, א. כראש אופוזיציה, ואמירות אחרות כראש ממשלה. זה סטנדרד שאף אחד מאתנו לא צריך לקבל. זה לא סטנדרד של מנהיגות אמיתית. ראינו אתמול את ראש הממשלה במופע אימים, פשוט מופע אימים. מאוד נחמד, מאוד יפה כזה, ככה, בציוריות שלו. אבל מה זה אם לא נאום של ראש ממשלה יוצא, של אדם שמבין שהוא צריך בקרוב מאוד לצאת אל הציבור, להסביר מה הוא עשה כאן בפחות משנתיים, להסביר מה אירע כאן בכלל, מה הוא לא עשה כאן בפחות משנתיים. מי מרגיש כאן בכלל – ואני אומר לך, השר ארדן: אתה נורא מוטרד מהתואר הזה שהדבקתי לראש הממשלה; צא לרחוב; צא לרחוב ותראה כיצד הציבור מתייחס היום לנתניהו. במקרה הטוב מבחינתו באדישות. במקרה הטוב באדישות, מבחינתו, במקרה הרע – אני לא רוצה אפילו להגיד מה אני שומע ברחוב. – – –
+
+
+ אתה שומע הרבה – – –
+
+
+ אתה יודע שלא אמת.
+
+
+ – – –
+
+
+ ולכן, מטרתנו – כי יכול להיות פה יותר טוב – שראש הממשלה היוצא, נתניהו, אכן יצא. תהיה פה ממשלה טובה יותר, תהיה פה ממשלה יעילה יותר – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ – – תהיה פה ממשלה חסכנית יותר, תהיה פה ממשלה, חברת הכנסת רגב, שתרגישי בה, תאמיני לי, יותר טוב מבממשלה הזאת.
+
+
+ הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות.
+
+
+ תאמין לי, אתה לא מאמין לעצמך.
+
+
+ חבר הכנסת פיניאן, אני שמח לשמוע את הערותיך, אבל אין יותר ממני שמאמין שנתניהו הוא אדם שלא מתאים היום לעמוד בראש ממשלת ישראל. אין יותר מאמין ממני שנתניהו הוא אדם שמרמה את הציבור, שמתנהג כראש אופוזיציה אחרת, וכראש ממשלה אחרת.
+
+
+ – – –
+
+
+ אין יותר ממני מאמין שהאדם הזה, שיושב בראשות ממשלה, במקרה הטוב – –
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – הוא – – – שורד.
+
+
+ תנו לו לגמור את הזמן. אתם – – –
+
+
+ לא, הוא מדבר אל האשה שיושבת כאן. 
+
+
+ אמר, אבל למה – כשאתה תהיה פה, תדבר אל האשה שיושבת שם. מה? מה קרה?
+
+
+ הוא לא ראש ממשלה, הוא שורד.
+
+
+ מה אתה רוצה ממנו? הוא צודק. אין אף אחד יותר ממנו שמאמין לי. מה הוא אומר? אין אף אחד. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אני אומר לך – אני אומר לכם שראש הממשלה הזה, נתניהו, מוביל אתכם אל פי תהום. מוביל אתכם אל פי תהום. לקח תנועה מפוארת שנקראת הליכוד, והפך אותה לקבלן הביצוע של השותפים הקואליציוניים – – –
+
+
+– – –
+
+
+ שום דבר – חברת הכנסת רגב, אני רוצה להגיד לך משהו. את קידמת את חוק הדיור. את נלחמת על חוק הדיור – – 
+
+
+ – – –
+
+
+– – למה חוק הדיור עבר? את חושבת שהוא עבר בגללך? הוא לא עבר בגללך. הוא עבר בגלל ש"ס, שאיימה על ראש הממשלה – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ הלוואי שהוא היה עובר בגללך. אני מעריך אותך, אני מוקיר אותך – – 
+
+
+ – – –
+
+
+– – את אחת מחברות הכנסת הטובות כאן. את האמנת בזה ובזכות האמנת בזה. 
+
+
+נכון. 
+
+
+ אבל אני אומר לך: לצערי, הסיבה שהחוק הזה עבר, היא ש"ס. 
+
+
+ מה זה משנה בגלל – – – ראש הממשלה אישר את זה, ראש הממשלה אישר את זה? זה מה שחשוב. 
+
+
+ ראש הממשלה – – – הוא לא סופר את מירי רגב , הוא לא סופר את הליכוד – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ הוא לא סופר את הליכוד.
+
+
+ – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ ראש הממשלה הזה, חברי הכנסת, ראש הממשלה הזה, אפרופו חוק הקולנוע שאני עובר אליו עכשיו, הוא ראש הממשלה היוצא, והוא ראש ממשלה שחי בסרט. הוא ראש ממשלה שחי בסרט של הישרדות. הוא הפך את זה בכלל לטרילוגיה. הוא הפך את זה לטרילוגיה, טרילוגיה של הישרדות. זה ראש הממ��לה שלנו – –
+
+
+אולי אם החוק לא היה, אז – – –
+
+
+ – – ולכן מהיום והלאה בנימין נתניהו נקרא בישראל: ראש הממשלה היוצא, ומתי הוא יוצא, זה עניין של זמן – – –
+
+
+ – – – המכהן והממשיך לכהן.
+
+
+כזכור לכם, כזכור לכם, היה כאן דיון סוער מאוד בנושא חוק הקולנוע לפני כמה חודשים, אולי כבר עברה שנה. ובדיון הזה אז, טענתי – ולכן גם התנגדתי להצעת השרה, בזמנה – שתקציב הקולנוע צריך להיות לא רק 67 מיליון, אלא צריך להיות 100 מיליון. ולכן פעלנו והצלחנו אז להכשיל את הצעת החוק של השרה, והשרה אחר כך הביאה את זה והצליחה להעביר. 
+
+אני, קודם כול, רוצה לומר: אני חושב שראוי שתקציב הקולנוע הישראלי יעמוד על 100 מיליון. אני חושב שזה נכון. אבל מכיוון ששוחחתי עם הגורמים המעורבים בעולם הקולנוע, ועם כל מי שמייצג היום את – – –
+
+
+ אני במקרה מכיר אותם, כי הייתי שותף לחוק הקולנוע – – 
+
+
+ כן, אני יודע שהיית – – –
+
+
+ – – הם מאוד כעסו אז על קדימה שהם דחו את הצעת החוק. 
+
+
+גם עכשיו, עכשיו, על מה שהוא עושה.
+
+
+ לא בטוח. אם הממשלה תיתן 100 מיליון, הם ישמחו.
+
+
+ אני בטוח שהם ישמחו מאוד לקבל 100 מיליון – –
+
+
+ אין על זה ויכוח.
+
+
+– – ואני גם מקווה מאוד, השרה, שאת – סך הכול אני יודע שאת לא נגד הקולנוע. אני מאמין שאת בעד הקולנוע הישראלי. לפחות זו גם מחויבותך, כיום, כשרת התרבות. אז אני מקווה שתעלי ותציעי אולי 100 מיליון, ואז בטוח תהיה כאן הסכמה פה אחד על הדבר הזה. 
+
+אבל מכיוון שפנו אלי הארגונים המייצגים של הקולנוע, ואמרו לי שהגיעו אתכם לסיכום, והם מקבלים את ההסכמה על 67 מיליון – אני הייתי רוצה 100 מיליון, אבל אם הם רוצים 67 מיליון וזה מספק אותם, בסדר גמור. אני מקווה מאוד שבעתיד יגדילו להם את התקציב ל-100 מיליון. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מבקש, את ההצעה הזאת, להעביר כהצעה לסדר-היום ולא להצביע עליה – – –
+
+
+ לא. לא. 
+
+
+ את צריכה להסכים. אם לא – – –
+
+
+ לא מסכימה. 
+
+
+ לא מסכימה – בסדר. היא יכולה להציע לך להפיל את זה.
+
+
+ גברתי השרה, אני יודע שאת ששה אלי קרב – – –
+
+
+בשונה מהפייסנות שלך.
+
+
+בדיוק.
+
+
+ בוודאי. אבל בסדר. גברתי השרה, יש לך כאן הזדמנות. אם את בכל זאת רוצה להעלות את זה להצבעה, אז את יכולה להעלות את זה להצבעה, ואני יכול להעלות עוד חצי שנה עוד פעם, ל-200 מיליון. אני מציע להעביר את זה כהצעה לסדר-היום. אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר. אם לא, אנחנו נתמוך ב-100 מיליון ואת תתנגדי ל-100 מיליון ותשאירי את זה ב-67 מיליון. ואז אנשי הקולנוע יביאו בחשבון שבקיצוץ flat הבא הם עלולים לאבד גם את 67 המיליון שהם קיבלו. אז זו הזדמנות שלך למנוע את הדבר הזה. 
+
+
+ רק דע לך שבחוק המקורי היה שיהיו 50% והתמלוגים. וכאשר באו אנשי הקולנוע והסכימו עם האוצר – כי האוצר לא אוהב כסף צבוע, זאת אומרת, כסף מיועד, והם לא רוצים שיהיה דבר שאינו תלוי בתקציב, הם הגיעו אתם להסכם – אני אמרתי להם: לא טוב, והם החליטו והכריעו. יכול להיות שבמידה רבה הם צדקו, כי היום התגמולים הם כאלה, שלא היו נותנים להם 67 – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ שמעתי. אני יודע, אני יודע. 
+
+
+היום התגמולים הם בין 40 ל-50 מיליון. 
+
+
+ אבל אני מוכרח לומר שכל שלוש הממשלות דאגו לקולנוע, והתוצרת של הקולנוע מדברת בעד עצמה. 
+
+
+ אז גברתי השרה, את מוכנה שזה יהיה הצעה לסדר-היום? גברתי השרה?
+
+
+אני אעלה. 
+
+
+ היא תאמר. היא תאמר לך.
+
+
+ טוב. תודה רבה. אני מודה לכם.
+
+
+ גברתי שרת התרבות, בבקשה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין. אתה היית בין יוזמי חוק הקולנוע – – –
+
+
+ לא, חשבתי שיש לי יום הולדת היום, נבהלתי.
+
+
+ מה, אין לך יום הולדת היום?
+
+
+ לא, לא, לא. 
+
+
+ גם אני לא חשבתי. אבל אני בכל זאת רציתי לברך אותך על כך שהיית בין יוזמי חוק הקולנוע, ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה – –
+
+
+ יורי בא שנה אחר כך.
+
+
+ – – כן, ויחד עם חבר הכנסת דאז, והיום ראש העיר חיפה, יונה יהב.
+
+
+ נכון. דדי צוקר.
+
+
+ ביחד עם חבר הכנסת דאז דדי צוקר, וביחד עם עוד חבר כנסת, אבל אתם היוזמים, וביחד – – –
+
+
+ בניגוד לממשלה הזאת – – – והעברת את זה למרות – – –
+
+
+ עם חברים. 
+
+
+ סליחה, היו כאן במליאה 70 חברי כנסת, ו-70 חברי כנסת הצביעו בעד חוק הקולנוע. יושב-ראש הקואליציה דאז, חבר הכנסת מאיר שטרית – אני הייתי אז שרה בממשלה; היה אז שר התרבות מתן וילנאי, שבניגוד – – –
+
+
+ מתן בא קדנציה אחרי זה, זה היה כאשר תיקנו את חוק הקולנוע.
+
+
+ כשאני הייתי כאן בכנסת החמש-עשרה, החוק עבר בכנסת הארבע-עשרה.
+
+
+ נכון.
+
+
+ – – – אמר לו את זה פעם אחרונה – היה יונה יהב – – –
+
+
+ שר האוצר אז היה בייגה שוחט והוא התנגד לחוק הקולנוע. על אף זאת, היתה לי הזכות ולחברים אחרים הזכות ולרבים מאוד הזכות, אבל זכות הראשונים צריך לומר למי היא מגיעה. ואכן, חוק הקולנוע נחקק בשעתו בהסכמה רחבה מאוד, ברוב גדול מאוד, רוב גדול ועצום. ומאז, חוק הקולנוע – צריך לומר את הדברים הללו – אכן חולל דברים נפלאים.
+
+אדוני היושב-ראש, ודאי תרצה לשמוע, ודאי גם חבר הכנסת יואל חסון ירצה לשמוע מה קרה במהלך השנתיים האחרונות כתוצאה מהכספים שהוקצו לחוק הקולנוע, אני מדברת על אותו הסכם שנחתם בפברואר 2009 על 67 מיליון שקלים, אותו הסכם שעליו מלין עכשיו – – –
+
+
+ לפני הממשלה – – –
+
+
+ אמרתי, אני מייד אגיע, תאמין לי, חבר הכנסת בר-און, אני לא אחסוך ולא אחסיר אפילו לא את הפרט הקטן ביותר, לרבות הפרט שאליו התייחסת.
+ 
+
+ – – –
+
+
+ רגע, חבר הכנסת בר-און, עוד רגע אחד, אתה היית שר אוצר, עוד רגע, האמן לי. 
+
+ ובכן, בפברואר 2009, הרי זה מה שאמרתי לפני שהערת את הערתך, ומייד אתייחס גם לעניין הזה, מה קרה ב-2009 וב-2010. ובכן, הופקו ב-2009 142 סרטים ישראליים; גם סרטי עלילה וגם סרטים דוקומנטריים. ב-2010 – 180 סרטים. ביחד, אם אנחנו נחבר את זה, אנחנו נגיע לכאן ל-322 סרטים בשנתיים בלבד. 
+
+
+ – – –
+
+
+ די. די. רגע – – –
+
+
+אל תגידי לי די.
+
+
+ די. די. די. די.
+
+
+ – – –
+
+
+ אתה יודע מה, אני לא אגיד לך באמת ולא אתייחס למה שאתה מדבר; באמת, רעיון טוב, נתת לי עצה טובה. 
+ 
+
+ אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים כשלא יושבים. 
+
+ 
+ נתת לי עצה טובה. ובכן, השתתפו בפסטיבלים בחוץ-לארץ 230 סרטים. הם השתתפו ב-600, ב-707 פסטיבלים ב-123 מדינות. 50 סרטים זכו בפרסים. הפרסים שזכו – 111, וצפו בסרטים ישראליים בשנתיים הללו בבתי-קולנוע מסחריים בלבד 3 מיליון ו-250,000 צופים. הסרט "לבנון" זכה בפרס "אריה הזהב" בוונציה; הסרט "עג'מי" – ב"גלובוס הזהב"; הסרט "הממונה על משאבי אנוש" – בפרס חביב הקהל בפסטיבל בלוקארנו; הסרט "חיים יקרים" הגיע לרשימה קצרה למועמדות בפרס האוסקר האמריקני; הסרט "הדקדוק הפנימי" – בפרס הסרט הטוב בפסטיבל טוקיו; הסרט "פעם הייתי" – בפרס בפסטיבל שיקגו. חוץ מהסרטים הללו, אני רוצה להזכיר כאן סרטים כמו "אור", "לקחת לך אשה", "אביבה אהובתי", "ללכת על המים", "סוף העולם שמאלה", "נודל", "ביקור התזמורת", "בופור" ועוד אחרים רבים וטובים, ויש בהם סרטים נפלאים שאין בהם שום פוליטיקה, אין בהם שום דבר כזה, פשוט סרטים נהדרים. אנחנו צריכים להיות גאים בהם, כי תעשיית הקולנוע מאז 2004, כשנחתם הסכם הקולנוע הראשון על 58 מיליון שקלים, פרחה והביאה תעסוקה לכמיליון עובדים בכל התחומים, ועשתה דברים נפלאים.
+
+ אדוני היושב-ראש, ההסכם האחרון שנחתם, נחתם כפי שאמרתי בפברואר 2009 על-ידי ממשלת קדימה. ההסכם הזה הובא על-ידי ב-7 ביולי 2009 למליאת הכנסת כאן; הובא על-ידי למליאת הכנסת והיה קונסנזוס גמור. כולם גמרו עליו את ההלל, ואני הראשונה, אף שאני לא הייתי אז בממשלה, גם הליכוד אז לא הרכיב את הממשלה, וכולם חשבו שהוא הסכם – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ בפברואר 2009, כשההסכם נחתם, הליכוד לא הרכיב את הממשלה, זה מה שאמרתי. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אמרתי, חבר הכנסת בר-און, אתה לא מקשיב לי בהאזנה. ובכן, אמרתי שאני הבאתי אותו לכנסת כשרת התרבות, אבל אף שלא אנחנו אלה שחתמנו עליו אז – אבל הוא זכה לשבחים רבים כשהבאתי אותו לכנסת, וכולם אמרו כמה הוא חשוב וכמה הוא נפלא וכמה הוא טוב. כולם ממש שיבחו אותו והיללו אותו.
+
+אני חייבת כאן לומר, חברי חברי הכנסת, שאכן ההסכמים הקנו שקט תעסוקתי, תעשייתי, ואופק תכנוני לקולנוע הישראלי. מה כתוב בהסכם שנחתם בפברואר 2009? מי חתום על ההסכם הזה, חבר הכנסת יואל חסון? שנדע אולי, שתשמע אולי; אולי לא קראת את ההסכם, אולי אתה לא יודע מה יש בו, לכן הבאת את הצעת החוק הפתטית שלך, ועמדת כאן וירדת מכאן בפתטיות כזאת. לא היית צריך להביא אותה לכתחילה. אז אולי אני אקרא לך, שחברי הכנסת ישמעו גם הם ואולי גם הציבור. 
+
+ אני אומר, כתוב כאן כך: "במסגרת הדיונים", וכו' – אני אחסוך כאן את כל הסעיפים – שבסיס תקציב הקולנוע בכל אחת מהשנים 2009–2013 יעמוד על 67 מיליון שקלים. אגב, אני צריכה כאן לומר, זה נאמר גם היום, שאילו הלכו לפי החוק המקורי, תקציב הקולנוע היום היה עומד על כ-40 ומשהו מיליון שקלים, ולא על 67 מיליון שקלים.
+
+
+ על 50% מזה.
+
+
+על 50% מזה. על כ-30 מיליון שקלים, פחות מ-30 מיליון שקלים.
+
+
+ – – –
+
+
+ סליחה, חבר הכנסת בר-און, תרשה לי. לא, זה לא שייך, זה שייך לתמלוגים של הטלוויזיות. חבר הכנסת בר-און, תרשה לי רגע להמשיך. אבל ההסכם הזה נותן הרבה יותר ממה שהיה ניתן, הוא חסין מקיצוצים. אני אמשיך, כך נאמר: "יובהר", אני קוראת את סעיף 6 בהסכם, חבר הכנסת בר-און, אתה היית אז שר האוצר. "יובהר, כי במידה ובמהלך שנות הסיכום", היינו, אני מפרשת: 2009–2013 – "יובהר כי במידה ובמהלך שנות הסיכום יקודמו בכנסת הצעות חוק שעניינן תקציב הקולנוע, לא יהיה תוקף לסיכום זה". חבר הכנסת חסון, אולי כדאי שתקשיב. 
+
+ "יובהר כי במידה ובמהלך שנות הסיכום יקודמו בכנסת הצעות חוק שעניינן תקציב הקולנוע, לא יהיה תוקף לסיכום זה, וכל תוספת תקציבית שתתקבל שלא במסגרת סיכום כזה, תקוזז מהסכומים האמורים בסעיף 2 לעיל", כך כתוב בהסכם. זאת אומרת, שאם הצעתך היתה מתקבלת, או כל הצעת חוק אחרת, אין הסכם, והסכום הזה, התוספת תקוזז מ-67 מיליון השקלים. 
+
+ מי חתום על ההסכם הזה? בוא ואקרא לך, האם אתה רוצה להיות, חבר הכנסת יואל חסון, יותר כתרי משחורי, שהוא מנהל קרן הקולנוע הישראלית? או יותר גיורא מעיני, שהוא מנהל קרן רבינוביץ, פרויקט הקולנוע? או יותר דורית מענבר, שהיא מנהלת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה? או יותר גדעון מגנני, שהוא מנהל קרן מקור לסרטי קולנוע וטלוויזיה? או אולי את�� רוצה להיות יותר זיו מנגה, מנהלת קרן גשר לקולנוע רב-תרבותי? או אולי, חבר הכנסת, אתה רוצה להיות יותר מארק מרוזנבאום, שהוא יושב-ראש האקדמיה לקולנוע וטלוויזיה? או אולי, חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להיות יותר חיים משריר, שהוא יושב-ראש איגוד המפיקים לקולנוע ולטלוויזיה? או אולי אתה רוצה להיות יותר ליאורה מקמינצקי, שהיא יושבת-ראש איגוד התסריטאים? או אולי אתה רוצה להיות יותר רני מבלייר, יושב-ראש איגוד הבמאים? אולי אתה רוצה להיות יותר אבירם מלוי, יושב-ראש איגוד העובדים בקולנוע וטלוויזיה? או אולי אתה רוצה להיות יותר דביר מבנדק? יושב-ראש שח"ם, איגוד שחקני המסך? חבר הכנסת יואל חסון, אני מתפלאה עליך. אתה לא היית צריך לחכות שיפנו אליך כל אלה כדי לבקש ממך שלא תעלה את זה היום. 
+
+ אני גם רוצה לתקן כאן את מה שאמרת פה קודם – עבדת על כולם. ב-7 ביולי 2009, כשאני הבאתי את זה לכאן וקדימה הפילה את הצעת החוק, זה לא כי רציתם יותר כסף אלא כי זיהיתם כאן איזה מין קונסטלציה – – – 
+
+
+ זה את אומרת – – – 
+
+ – – – איזו קונסטלציה, שבה היה לכם באיזה רוב רגעי מקרי, ואחרי זה חטפתם על הראש מכל היוצרים, וכינסו כנס חירום נגדכם, ודליה איציק קיבלה על הראש מכולם וציפי לבני נבהלה. 
+
+אותה ציפי לבני – דרך אגב, אני חייבת כאן לומר בהערת ביניים, שמעתי את חבר הכנסת רוברט טיבייב מדבר כאן על ממשלה של שודדים וברווזים – זו אותה יושבת-ראש האופוזיציה שכמעט שנתיים היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, וגם חלק מהזמן שרה לפיתוח אזורי בממשלה שהיתה רחבה מאוד, והיא, כשרה ללא תיק ושרה לפיתוח אזורי, מעזה לדבר על ממשלה של המון שרים, היא מעזה לדבר על ממשלה של שרים שלא עושים כלום.
+
+
+ זה לא שלכם – – – 
+
+ אתה, חבר הכנסת יואל חסון, מדבר ונואם ומתלהם. איי-איי-איי, איזה כיף. איך אתה מגן על השרה לשעבר ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, שהיו לה עוזרים, יועצים, לשכה, נהג, מאבטחים, והיא – כמה זה עלה? אני לא זוכרת, 1.5 מיליון שקל לשנה, אולי 2 אולי 2.5. איך אתה מגן על זה, חבר הכנסת יואל חסון, ידידי? מה יש לך להגיד על זה, חבר הכנסת יואל חסון? איך אתה מסביר את זה, חבר הכנסת יואל חסון? קשה להסביר, אני יודעת. 
+
+
+ קשה לך לראות את ציפי היום, נכון? היא תהיה ראש הממשלה, ואיפה את נמצאת?
+
+
+ אני יודעת, אני יודעת, זה קשה. אגיד לך, לבי לבי לך, לפעמים כל כך קשה להסביר דברים. כשאתה תוקף, חבר הכנסת יואל חסון מהאופוזיציה, הבית"רי יואל חסון, שקודם אתה תקפת את הליכוד – אז הבית"רי יואל חסון, אתה יודע, לפעמים כשיושבים באופוזיציה ותוקפים צריך לחשוב מה קורה ומה קורה אחר כך, כשמגיעים אולי לקואליציה או קודם כשהיו בקואליציה. 
+
+
+איך לך מה להגיד. 
+
+
+ אני אגיד לך, זה די מסובך, אני מסכימה אתך. זה לא כל כך פשוט, אני יודעת. אבל כאשר עלית כאן קודם לדוכן, או לפני שעלית על הדוכן, כשפנו אליך כל היוצרים – היית צריך לחשוב על זה קודם, ולא לעלות לדוכן; היית צריך לחשוב על זה קודם, ולא לבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום. לכן, אני לא מקבלת את בקשתך. אנחנו נפיל את הצעת החוק הפתטית שלך. אתה, עם הפרובוקציה הזאת – – 
+
+
+למה ההצעה הזאת פתטית? למה?
+
+
+ – – אין שום סיבה בעולם שאנחנו נסכים לזה. לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבתנאים האלה אנחנו לא נקבל את הצעתו הבאמת מביכה של חבר כנסת שחושב שהוא יותר – מה אני אגיד? יותר יוצר סרטים מיוצרי הסרטים, שהוא יותר שר תרבות משרת התרבות, שהוא יותר – – 
+
+
+ אין לך משהו אחר להגיד? 
+
+
+ תמשכי זמן.
+
+
+ – – שהוא יותר-יותר – המגן הגדול של התרבות. לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להצביע על הצעת החוק הזאת. תודה רבה לך. שרת התרבות דואגת לתרבות ועושה את כל מה שצריך, כולל תוספת לתקציב התרבות שהשגתי בשנה האחרונה, ל-2011–2012. תודה רבה. 
+
+ תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת יואל חסון, לא השתכנעת? היה נראה לי שאולי. בבקשה, אדוני. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, גברתי השרה לבנת, אי-אפשר להתעלם, איך חיכית להזדמנות וניצלת את ההזדמנות – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ חבר הכנסת זאב. 
+
+
+ – – לתקוף באופן אישי את ציפי לבני, את יושבת-ראש האופוזיציה, את ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.
+
+
+  – – – 
+
+
+ השרה לבנת, כמה קשה לך, כמה קשה לך לראות את ציפי לבני, שעקפה אותך בסיבוב, השאירה לך אבק מאחור ואת שם, מדדה לך אי-שם במשרד שאת נמצאת בו. כמה ראינו, כמה ראינו, גברתי השרה, איך חיכית להזדמנות הזאת לנסות, ומצאת איזה משהו קטן על ממשלה, על שר בלי תיק או כן עם תיק, כדי לתקוף את יושבת-ראש האופוזיציה, את ראש הממשלה הבאה. לימור לבנת, באמת, תקבלי את העובדה – את שרה, שרה, רק שרה. היא – – –
+
+
+ אתה אפילו זה לא. 
+
+
+ נכון. אני אהיה, אני אהיה. זה עניין של זמן, גברתי השרה. אל תדאגי. ואת שרה זוטרה, שרה זוטרה בממשלה ענקית, והיא ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל. 
+
+ גברתי, אני רוצה לומר לך משהו. את יודעת מה? מה שאמרת על ההסכם, אני מכיר את ההסכם, אני יודע את היתרונות שלו. אבל תגידי, במה היה שונה ההסכם אם במקום 67 מיליון היה כתוב 100 מיליון?
+
+
+  רוני בר-און – – –
+
+
+ לא, את עכשיו שרה. אל תלכי לי לרוני בר-און. את עכשיו השרה. מה היה משנה אם בהסכם הזה היה כתוב 100 מיליון? אז הוא היה פחות הסכם? היה בו פחות דביר מעמית או ענת ממשה או דוד מיצחק? במה הוא היה שונה בדיוק, גברתי השרה? זה בידיים שלך. אז את, מכיוון שאת לא כזאת שרה משפיעה, אז בקושי הצלחת לגרד 67 מיליון. אבל אם היית מתאמצת, אם באמת הקולנוע היה חשוב לך, על אותה פלטפורמה של ההסכם הזה היית נותנת 100 מיליון, ואולי גם היית יכולה להיות נדיבה יותר ולתת קצת יותר. אז להגיד לי עכשיו ש-67 המיליון נחוצים להסכם – ההסכם מעולה, מצוין, חתומים עליו כולם; אנשים, אני מסכים אתך, שמבינים בקולנוע הרבה הרבה יותר ממני. אין ספק. אם הם חתמו והסתפקו, בסדר גמור. אבל את יכולת, על ההסכם הזה, על העיקרון הזה, לתת 100 מיליון, ועובדה שלא עשית את זה. 
+
+ לכן אין בעיה, גברתי. נצביע עכשיו על החוק הזה, את תפילי את החוק הזה, אבל שיהיה רשום ויהיה ידוע וידעו כולם: כמובן, הצעת החוק שלי, אם היתה עוברת היום ומגיעה לוועדה, מובן שהכוונה היתה שהתוספת תהיה בכפוף להסכם ובתנאים של ההסכם ובסיכום שהיה. אין לי שום התנגדות להסכם הזה, אני אפילו מברך עליו. אני רק רוצה שבמקום 67 מיליון יהיו 100 מיליון, זה מה שביקשתי. יירשם שאת, למרות זאת, מבקשת להצביע נגד ההסכם. 
+
+לכן אני אומר לך, גברתי השרה: אני מציע לך לחשוב פעמיים, שוב, ואולי נסכים שזאת כן תהיה הצעה לסדר. אם לא, אז נפיל את החוק, אתם תפילו את החוק. את תמנעי 100 מיליון שקלים מהקולנוע הישראלי. וכרגיל, יודעים כולם שגם הקולנוע הישראלי, אפילו את זה ממך לא יכול לצפות. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. 
+
+ חברים, אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה על הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע). בבקשה, חברים. מי ב��ד? מי נגד? מי נמנע? אנחנו מצביעים. 
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע), התשס"ט–2009, נתקבלה. 
+
+
+ בעד – 8, נגד – 31, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/750/18; נספחות.]
+
+ [הצעת חוק פ/1948/18; נספחות.]
+
+
+
+ אנחנו נעבור בבקשה, חברים, להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת נוספים. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. ישיב שר החינוך גדעון סער. יש לנו גם הצעת חוק צמודה להצעת חוק זו, של חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, גברתי. 
+
+
+ תודה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, בכוונתי להעלות הצעת חוק המגבילה את מספר התלמידים בכיתות בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים ל-30 תלמיד. האמת, לא מטעמי השוואה עם מדינות המערב או הצורך להשוות את הממוצע הארצי לממוצע במדינות המערב. אני כן מעלה את הצעת החוק הזו לאחר שהבאתי בחשבון את ההחלטות הממשלתיות השונות בדבר בניית כיתות, ויש החלטות אחרות שנוגעות להקטנת הצפיפות בכיתות. כפי שהבנתי לאחרונה, יש הבדל בין שני אופני התקצוב – הקטנת הצפיפות בכיתה אינה מעידה על בניית כיתות חדשות. 
+
+אני מודעת, אדוני השר, להחלטת הממשלה משנת 2007 המורה על כיתות לימוד חדשות במסגרת תוכנית החומש, ואשר קבעה כי בין השנים 2007 ל-2011 תמומן בנייתן של 8,000 כיתות לימוד במערכת החינוך בעלות כוללת של כ-4.5 מיליארד שקלים. ואני יודעת שלפי החלטת הממשלה, אפילו 39% מהתקציב הזה אמורים לממן בניית כיתות עבור האוכלוסייה הערבית. אבל בו בזמן, שנינו יודעים שגם מימוש החלטה זו יענה בקושי על הגידול הטבעי ולא יסגור את הפערים בכיתות הלימוד.
+
+אני גם מודעת, אדוני השר, לתוכנית הממשלתית להקטנת הצפיפות בכיתות, שלפיה לא בונים כיתות חדשות. אני לא יודעת מה בדיוק עושים – אולי מפצלים כיתה ומוסיפים מורים. מדובר על החלטה ממשלתית מינואר 2008 בדבר תוכנית רב-שנתית להקטנה הדרגתית של מספר התלמידים בכיתה בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות עד 32 תלמידים בכיתה. אז ב-2008, משרד החינוך מינה צוות ליישום התוכנית, ועל-פי הודעת מנכ"לית המשרד בנובמבר 2008 המשרד תקצב את התוכנית בסך 30 מיליון שקל, תקציב ל-2009, וזה היה הסכום שהופיע גם בהצעת התקציב שהוגשה לכנסת.
+
+הממשלה העלתה את התקציב לשנת 2010 מ-30 מיליון לכ-150 מיליון, פי-חמישה, והעלתה שוב ב-2011–2012, ותקצבו לכל שנה 200 מיליון שקל. נתנו עדיפות לבתי-הספר החלשים. אבל אם לא בונים כיתות בכסף הזה, אז מה עושים בדיוק? מה עושים עם הכסף? יודעים שאין חדרים ריקים בבתי-הספר, ולכן הכסף לא יוכל לעזור למטרת הקטנת הצפיפות. אני לא מכירה בתי-ספר שמפצלים את התלמידים בתוך הכיתה, למשל, ואני גם לא מכירה בתי-ספר ערביים שיש להם חדרים ריקים. האם כבוד השר לא חושב שאולי יותר טוב להקדיש את התקציב של 200 מיליון שקל, לפחות חלק ממנו, לבניית כיתות ולאו דווקא לפיצול התלמידים בתוך הכיתה?
+
+משרד החינוך, ובראשו שר החינוך, קבעו אג'נדה של המשרד תוך כדי הסתמכות על נתונים רשמיים, ביניהם נתוני הצפיפות, שאני חוששת שהם לא כל כך מדויקים ואולי אף מטעים. אני חוששת גם שהסטטיסטיקה שסומך עליה כבוד השר מובילה אולי להחלטות שהן לא בדיוק יעילות כפי שהוא היה רוצה. אולי, אדוני השר, אם היית נתקל במספרים האמיתיים, היית משנה את ס��ר העדיפויות שלך.
+
+משרד החינוך והשר משקיעים במורים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון. אתה מדגיש את האיכות והמקצועיות של המנהלים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון. אתה משקיע, כן בתוכניות לימוד, ביום חינוך ארוך. אלו אג'נדה וסדר עדיפויות שקשה לחלוק עליהם. אבל כשאתה, אדוני השר, נתקל בנתונים על צפיפות התלמידים, ויש בפניך נתונים של 27 תלמידים בבתי-הספר הערביים מול 24 בבתי-הספר היהודיים, אז אתה יכול כן להמשיך ולהקדיש תשומת לב למקצועיות המורה או למנהל ולא לדאוג כל כך לנתון של צפיפות הכיתות.
+
+אבל, אדוני השר, ברשותך, אני רוצה שאתה תסתכל על נתון אחד: כיום נמצאים במערכת החינוך 290,000 תלמידים ערבים. לפני עשר שנים היו במערכת החינוך 200,000 תלמידים ערבים. כלומר, מספר התלמידים היום גדול פי-1.5 מאשר הנתון הזה לפני עשר שנים, וליתר דיוק – גדל ב-47%. אבל, הממוצע של התלמידים, כנראה, לפי הסטטיסטיקה של המשרד, לא השתנה. כלומר, מבינים מזה שמערכת החינוך בנתה, ומספר הכיתות גדל ב-47%. האם אדוני השר יכול להגיד שמספר הכיתות עלה מאז שנת 2000 ב-47%? האם אדוני לא חושב שיש סתירה בין דוחות הוועדות השונות שהממשלה ומשרד החינוך בעצמו מינו לבין הנתונים הרשמיים על הצפיפות? 
+
+אדוני השר, כל הדוחות מצביעים על מחסור חמור בכיתות לימוד. לא מדברים על מחסור, מדברים על מחסור חמור. המחסור החמור הזה לא יכול להתיישב עם נתוני המערכת של משרד החינוך. גם תקציב המשרד: אם מביאים בחשבון את כל ההחלטות שהזכרתי, לא מראים שהתקציב שהועבר בעשר השנים האחרונות יכול להעלות את מספר הכיתות פי-1.5.
+
+ועדת-דוברת קבעה שיש מחסור חמור ומתמשך בכיתות לימוד בחברה הערבית, וכי הפערים בתחום זה בין המגזר הערבי למגזר היהודי הולכים וגדלים. על-פי נתוני דוח אחר של משרד החינוך, חסרות כ-9,300 כיתות במשרד החינוך.
+
+אדוני השר, המחסור החמור של הכיתות בחברה הערבית, שעומד בסתירה מוחלטת לנתונים של המשרד, יכול לחבל באותה אג'נדה או באותם יעדים שאתה הצבת לעצמך. המשמעות של הצפיפות הריאלית ביחס לאג'נדה שלך – זה יכול להעיד ויכול להוביל לדברים האלה: אחוז נשירה גדול; שליש מהזמן של המורה, שאתה משקיע בו עכשיו, יוקדש לבעיות חברתיות, לבעיות של משמעת שנוצרות עקב הצפיפות, ואז אתה תאבד חלק ניכר מההשקעה ההיא במקצועיות המורה או במקצועיות המנהל עצמו; דבר שלישי, זה גורם לתסכול מצד המורה, ואז אתה גם מאבד עוד יותר את הכושר, את הדחף ואת היעילות של המורה; דבר רביעי, אתה מאבד מכושר הפיקוח, מתשומת הלב ומהמקצועיות החינוכית של המורה על תלמידיו; אתה גם תקבל תוצאות והישגים שהם יותר נמוכים ממה שאתה חותר לו, גם בגלל הצפיפות עצמה.
+
+בקצרה, ביכולתו של משתנה הצפיפות לחבל ביעדים שאתה, אדוני השר, הצבת לעצמך. ואם בכל זאת אתה לא רוצה להשקיע בתקציב, שילך לצפיפות, אז אולי אתה חייב לעצב מחדש כמה מהיעדים שלך, שיתאימו את עצמם לנתון הצפיפות. ואז, כאשר מדברים למשל על יום חינוך ארוך, השאלה חייבת להיות אם יום חינוך ארוך טוב לכיתות צפופות, ולא רק השאלה אם יום חינוך ארוך טוב, נקודה. עם כיתה גדולה אתה אולי מייתר את תוכניות ההעשרה וההשקעה, או שאתה מרוויח חלק קטן יחסית ממה שהיית יכול להרוויח.
+
+אני יודעת שהממשלה לא מסכימה להצעת החוק הזאת. לפני שאני אבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, אני רוצה לבקש מכבוד השר משהו פשוט, אני חושבת: אני מבקשת מכבוד השר שיעמוד מקרוב ומחדש על הנתונים של הצפיפות בכיתה. אני מבקשת ממך שתדרוש שינויים באופן שבו הסטטיסטיקה מוצגת במשרד ובאתרים של המשרד – שנדבר על צפיפות בכיתות-אם, ולא על צפיפות אחרי שהופכים את הספרייה לכיתה. לא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המרתף לכיתה ולא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המעבדה לכיתה. לדבר על צפיפות, להציג נתונים של צפיפות בכיתת-אם.
+
+דבר שני, אני מבקשת מהשר לשקול מחדש את החלטת הממשלה להקצבת 200 מיליון, או חלק מהם, מה שמכוון לבתי-ספר ערביים, מתוכנית של הפחתת צפיפות בבתי-ספר לתוכנית של בנייה ממשית של כיתות לימוד.
+
+אני מסיימת בזה. היות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואחרי שהסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה ועם כבוד השר, אני הופכת את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. תודה.
+
+
+ תודה רבה. שר החינוך, בבקשה.
+
+
+ – – –
+
+
+ ביחד אתם עושים את זה?
+
+
+ – – –
+
+
+ אוקיי. כבוד השר, סליחה, יש כאן הצעת חוק מוצמדת. אנחנו ניתן לרונית תירוש גם להציג את זה, כהצעה לסדר-היום. אני מבין שזה ירד. אנחנו היינו עסוקים. זו כבר לא הצעת חוק.
+
+
+ – – –
+
+
+ אבל, כשלוש דקות.
+
+
+ אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה פה הצעת חוק בשמה של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הסיעה שלנו. היא פשוט חולה, ומכאן אנחנו גם שולחים לה איחולי החלמה מהירה. באופן טבעי שמחתי להציע או להסביר את ההצעה הזאת, שלצערי הופכת להיות הצעה לסדר-היום. לצערי – משום שהייתי רוצה לראות את החוק הזה מתממש.
+
+אני בהחלט מודעת לעלויות של החוק הזה והן עלויות גבוהות. אבל עם זאת, נדרשת כאן חשיבה אסטרטגית ארוכת-טווח, והבנה או תובנה שכל השקעה, על-פי כל מחקר שהוא, של דולר אחד בכל תלמיד, במקרה הזה, שווה חיסכון של 7 דולר בהמשך. ולמה כוונתי?
+
+כאשר אנחנו מכוונים את כל מאמצינו הפדגוגיים אל מול הילדים בגיל הרך, קרי, בגני-הילדים או בכיתות היסוד, בבתי-הספר היסודיים, אנחנו מצליחים לאתר בזמן אמת, בתקופה קריטית של חייהם האקדמיים, את כל הכשלים, את כל החסרים, את כל הפערים ואת כל ה"דיסים". "דיסים" מהמובן דיסלקציה, דיסגרפיה, דיסקלקולציה. כל הפגמים הללו שקיימים בתהליכי למידה קוגניטיביים, אנחנו יכולים להגיע אליהם, לאתר אותם, אם יש זמינות ונגישות גבוהה של המורה לתלמיד.
+
+וגמישות וזמינות מתאפשרות כאשר קבוצת הלמידה היא קטנה. כלומר, אם נקטין את הכיתות, יש סיכוי גבוה יותר שהמורה לא תדבר רק אל המרכז ולא תתכוון רק אל המרכז אלא גם תוכל לאתר בשוליים את התלמידים שמתקשים, לחלופין גם את המצטיינים, שדורשים התייחסות אחרת. אבל כאן לבי עם המתקשים, שבתחילת הדרך כבר יוצרים לעצמם פערים, אינם יודעים לקרוא היטב, אינם מבינים את מה שנקרא וכמובן אינם יודעים להשיב על מה שהם נשאלים.
+
+אילו הצלחנו לטפל בהם בעיתוי הזה, שהוא כל כך קריטי, אני מבטיחה לכם, כאשת חינוך זה שנים רבות, מעל 30 שנה, שהיינו חוסכים מעצמנו טיפול בפערים שנערמים ונפתחים ככל שאנחנו מתקדמים בשנים. 
+
+לצערי הרב, אני מבינה שמשרד האוצר מתקשה לתת את המענה התקציבי, כי הוא באמת גבוה, אבל אילו חשבו בראייה ארוכת-טווח, האוצר היה צריך כן לתת את האפשרויות הללו, אפילו לא באופן גורף, אפילו באופן דיפרנציאלי – בשכונות, במקומות שאנחנו יודעים שיש פערים, שילדים כבר באים לגני-הילדים עם פערים משום שכבר בבית הם לא קיבלו מה שבית מבוסס יכול היה לתת מבחינת חוגים והעשרות.
+
+לסיום, אני רק רוצה לומר לאדוני השר שבקדנציה הקודמת, כאשר אולמרט היה ראש הממשלה שלנו, הגשתי הצעת חוק שמבקשת להפחית מדי שנה את מספר התלמידים, כך שבתום 12 שנה נתייצב על 28 תלמידים בכיתה. כלומר, אם אני יורדת מ-40 ילד עד ל-28, הייתי מורידה כל שנה ילד. בחטיבות העליונות ביקשתי לרדת במשך שמונה שנים עד למספר 32. אולמרט, לצערי, כראש ממשלה לא סייע. ההצעה הזאת, אגב, היא נמצאת בקריאה ראשונה, עברה קריאה ראשונה, ויש לה אפשרות לדין רציפות. אני לא מקדמת אותה כי אין לה סיכוי תקציבי כרגע, אבל אני זוכרת מה אמר לי ראש הממשלה של היום, מר נתניהו, שישב כאן, בכיסא הזה של יושב-ראש האופוזיציה. הוא אמר לי: אני לא מבין את ראש הממשלה, הרי את לא דורשת ממנו כאן ועכשיו לתת את כל התקציב הנדרש למימוש החוק כולו, את אומרת בשכל: עושים את זה בהדרגה. עוד הרבה ראשי ממשלה יצטרכו לתת את התקציב שלהם, כל אחד בתורו. מה מפריע לו לאשר את זה היום ולהתחיל תהליך רב-שנתי שבסופו יביא לתוצאה רצויה? 
+
+אני שוב קוראת מהבמה הזאת, לראש הממשלה היום, שיזכור את מה שאמר לי אז וייקח את המודל הזה ויבנה יחד עם שר החינוך מודל שבו, במעבר רב-שנתי, נוכל להגיע ולהתייצב על מספרים יותר קטנים בכיתות שלנו. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. כבוד השר גדעון סער, בבקשה – דברי תשובה על שתי הצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק, שאנחנו מסכימים להפוך אותן להצעות לסדר-היום, הן ודאי הצעות ראויות, עם משמעויות תקציביות. קיימת החלטת ממשלה מנובמבר 2008 שנקבעה בה תוכנית רב-שנתית לצמצום מספר התלמידים בכיתה ל-32 תלמידים. כאן כמובן מדובר על מעבר לכך, כאן מדובר על 30, ובכל נושא מהסוג הזה צריך להביא בחשבון את המשמעויות בנושא בינוי, בנושא תקינה, גם של סגלים פדגוגיים וגם אולי סגלים מינהליים, בעיקר לגבי גני-ילדים.
+
+מי שמכיר את הבעיה שיש של כוח-אדם בהוראה, הוא גם צריך להביא בחשבון את ההתפשרות על איכות כוח-האדם בהוראה, שהיא פונקציה של דבר כזה, וכמובן תוספת משמעותית של שעות שבועיות ושכר-לימוד למוסדות בגין כיתות שיתווספו, והאומדן התקציבי של הצעת החוק עומד על כ-5.5 מיליארד שקלים. אני חייב להגיד שגם אם היה לי סכום נוסף, תוספתי כזה, לא הייתי משקיע אותו באופן הזה.
+
+החלטת הממשלה שדיברתי עליה, מנובמבר 2008, קובעת את המגמה לצמצום משמעותי של מספר התלמידים בכיתות לכ-32 תלמידים בכיתה, בהתאם לתקציבים שאנחנו מקבלים מדי שנה, באופן מדורג ודיפרנציאלי, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות ולמדד הטיפוח של בית-הספר, על-פי תוכנית שנקבעה. 
+
+זה אומר, אגב, חברת הכנסת זועבי, מאחר שמדד הטיפוח והמצב הסוציו-אקונומי של הרשויות הערביות הוא בדרך כלל יותר נמוך, אנחנו משקיעים היום יותר בנושא הזה במגזר הערבי, כמו שאנחנו משקיעים היום יותר, בוודאי מבתקופה של הדוח שציטטת, בנושא בינוי במגזר הערבי.
+
+החל משנת הלימודים הקודמת, דהיינו תש"ע – אנחנו בתשע"א – התוכנית החלה לפעול בדרגות כיתה ג' בבתי-ספר יסודיים, ז' בחטיבות ביניים וט' או י' בחטיבה העליונה, תלוי אם זה בית-ספר – אם ט' זו הכיתה הראשונה או י' זו הכיתה הראשונה באותו בית-ספר. הנושא תוקצב בתש"ע, בשנת הלימודים הקודמת, ב-150 מיליון שקלים; השנה – בכ-200 מיליון שקלים, והאוצר התחייב לתקצוב דומה גם בשנת הלימודים הבאה, תשע"ב.
+
+אני מזכיר גם את הצעת החוק, או את החוק, שחוקקה חברת הכנסת רונית תירוש בקדנציה הקודמת, שאני חושב שהוא חוק חשוב, שתורם לפיצול בכיתות הנמוכות, בכיתות א'–ב' – כי פה דיברתי על ג', ז' וט' וי' – בלימוד מקצועות היסוד, ואנחנו מיישמים אותו זו השנה השנייה. אומנם הגענו עד עתה לחמש שעות בכל שכבת גיל, א'–ב', וצריך להגיע לעשר שעות, אבל אני כן רואה לזה משמעות, ובוודאי יש כוונה להשלים את זה ליישום מלא.
+
+ואני יכול להוסיף גם מרכיבים של שעות לימוד בקבוצות יותר מצומצמות, של שעות פרטניות, שיש היום לפי "אופק חדש", ואני מקווה שיהיו לפי "עוז לתמורה" כאשר נסיים את ההסכם הקיבוצי, שהן בסך הכול לא בדיוק מה שמכוון החוק, אבל בהחלט למידה שהיא על-פי הניסיון יותר אפקטיבית.
+
+ואחרי שאמרתי את כל זה, אני מזכיר: אנחנו, בעולם של משאבים מוגבלים, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. אם אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אני מעדיף להשקיע יותר בכוח-האדם בניהול ובהוראה, לרבות העלאת שכר המורים, מאשר בדברים אחרים. 
+
+ אנחנו ראינו בדוח "מקינזי" שלא נמצאה זיקה בין מספר התלמידים בכיתה לבין ההישגים הלימודיים, למעט בלימוד מקצועות היסוד בכיתות הנמוכות. לא נמצאה קורלציה. כן נמצאה קורלציה מובהקת בנושא של איכות כוח-אדם בהוראה והישגים לימודיים. דהיינו, זה המשתנה החשוב ביותר. ואם זה המשתנה החשוב ביותר, אנחנו צריכים לטפל כפי שאנחנו מטפלים היום, וזה לא נושא הדיון, לכן לא ארחיב בכל המרכיבים, לרבות שכר המורים, שיכולים להביא לתוצאות הטובות ביותר.
+
+אני גם יכול להזכיר שיש מדינות, וצריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים – אנחנו מדינה שמבחינת ילודה לא דומה לשום מדינת OECD – ילודה בערך כפולה מבכל מדינה ב-OECD; אין אף מדינת OECD שהיא עם שיעורי הילודה שלנו, ויש לזה משמעויות, ויש לזה משמעות גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מספר התלמידים בכיתה. אני אומר את כל זה, ברוך השם, יש כאן הרבה ילדים, אבל גם אחרי שנסיים את שלב ב' באותה תוכנית שאני מדבר עליה, עדיין, אם נשווה עצמנו למדינות ה-OECD, לא נשפר את מצבנו בדירוג בפרמטר הזה מהטעם שציינתי קודם, ויש מדינות OECD עם מספר תלמידים יותר גדול בכיתה, כמו יפן, כמו דרום-קוריאה, והן לא מהמדינות הרעות ביותר בתחום החינוך.
+
+כמובן, יותר תקציבים, יותר עשייה – כמה שנוכל לגייס יותר תקציבים, כפי שאנחנו עושים, וכפי שאני נאבק שנתיים, ויש לנו היום קצת יותר משאבים, אנחנו נוכל לעשות יותר, אבל אנחנו חייבים לחשוב טוב, לתכנן טוב, מהם סדרי העדיפויות שלנו וההשקעה במערכת החינוך. אנחנו צריכים להמשיך להשקיע בצמצום מספר תלמידים בכיתה, צריך לתת את הדעת בתוך המשתנה הזה על מדד טיפוח, שההשקעה תהיה דיפרנציאלית, אבל בראייה הכוללת זאת לא עדיפות מספר אחת. אני אומר את זה בצורה הגלויה והברורה ביותר.
+
+אני מקבל את ההצעה שהוצעה, להפוך את ההצעות להצעות לסדר-היום שתידונה בוועדת החינוך, באופן טבעי.
+
+
+ אם לא תהיה הצעה אחרת. תודה רבה לך, אדוני השר. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. כולם הסכימו, גם חברת הכנסת רונית תירוש, הסכמת להצעה לסדר-היום. 
+
+ אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אחת על שתי ההצעות לסדר-היום. מי שבעד, זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד, הורדה מסדר-היום.
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
+
+
+ בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום: הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי, תידון בוועדת החינוך. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1959/18; נספחות.]
+
+
+ אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב שר הפנים אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך עשר דקות.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם היית בזמן האחרון בטיסה לקפריסין, אבל רוב אלה שנוסעים בעונה הזאת לקפריסין – בכלל, ברוב ימות השנה, אבל עכשיו חורף – – –
+
+
+ אתה יודע שיש איסור דתי לצאת מהארץ. רק אם למטרות – – –
+
+
+ לא כל עמיתיך מקפידים על האיסור הדתי.
+
+
+ לא, רק אם אתה שואל אותי אם הייתי בקפריסין – – –
+
+
+ אתה יכול לראות שהטיסות לקפריסין מפוצצות לא בתיירים, לא באנשים שבאים לראות שם עתיקות או ללכת לחוף הים, אלא באנשים שבאים להינשא בקפריסין. עבור הרבה מאוד ישראלים, ראש העיר בלרנקה הוא אחת הדמויות החשובות בחייהם; ראש העיר בלרנקה שבקפריסין הוא זה שמשיא רבבות זוגות ישראלים. ומדוע הם הולכים אליו? לא כי הם דוברים יוונית או כי הם חשים חיבה לתרבות הקפריסאית, אלא פשוט כי הם לא יכולים להתחתן בארץ. אדוני היושב-ראש, זה לא שהם לא רוצים להתחתן בארץ – הם לא יכולים. כי יש מאות-אלפי ישראלים, שעל-פי הדין הקיים בישראל, לא יכולים להינשא בישראל. 
+
+ והשלטון, הממשלה מודה שאין להם פתרון במסגרת הדין בישראל. מדובר באנשים שלא מוכרים כיהודים, ולכן לא יכולים להינשא בישראל. מדובר באנשים שמתחתנים, בני עדות דתיות שונות, מדובר בבני-זוג מאותו מין, מדובר במגוון רחב של איסורים הלכתיים על בני-זוג שאינם יכולים להינשא, ולכן עבור מאות-אלפי ישראלים הדרך היחידה לממש את הזכות הבסיסית של נישואים והקמת משפחה היא לנסוע לחו"ל.
+
+ זה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה. בשום מדינה אין מצב – דווקא יש אחת, יש מדינה אחת כזו, והיא לבנון, שגם בה יש סידור כזה, וגם הרבה לבנונים נפגשים עם הרבה ישראלים בעיריית לרנקה והם מתחתנים שם, כי בלבנון קיימת אותה שיטה של עדות דתיות, שאנחנו עוד ירשנו מהבריטים והטורקים, וכך נוהג גם בלבנון. זה קוריוז מעניין, שזוגות ישראלים ולבנונים, שלא יכולים להתחתן בארצם, נפגשים בלרנקה במשרדי ראש העיר. אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו לבנון, ואנחנו צריכים לאפשר לישראלים לקיים בארצם, בעירם, את זכות היסוד שלהם להינשא.
+
+לו אמרתם לי: אנחנו ניתן להם פתרון כלשהו, הייתי אומר: בבקשה, אז אין צורך בהצעת החוק הזו. אבל במוצהר, ואני לא חושב שמישהו כאן יחלוק עלי, למאות-אלפי ישראלים אין פתרון, והם לא יכולים להתחתן.
+
+המצב הבלתי-תקין הזה חייב לבוא לידי פתרון. מה שאנחנו מציעים, וזו האופציה הטובה ביותר, היא כמובן כינון נישואים אזרחיים על-ידי כך שיהיה חופש בחירה לכל זוג אם להינשא בנישואים דתיים, על-פי הדין היום – בין שהם יהודים, נוצרים, מוסלמים או דרוזים – או בנישואים אזרחיים, דבר שקיים כמעט בכל מדינה בעולם. 
+
+בהיעדר אופציה של נישואים אזרחיים, בהיעדר אופציה של נישואים כלשהם למאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, צריך לפצות את האנשים האלה, שמוציאים מכיסם אלפי שקלים כדי לממש זכות יסוד. לפעמים הם עושים את זה בקפריסין, לפעמים הם עושים את זה בפראג, לפעמים הם עושים את זה בטורונטו שבקנדה. הם משלמים על הטיסה, הם משלמים על המלון, הם משלמים אגרת רישום – אזרחים ישראלים שצריכים לקבל את השירות הזה בחינם אצלם בארצם.
+
+בדיון הקודם – זו לא פעם ראשונה ��אני מעלה את הצעת החוק הזו. אגב, הראשונה שהגישה אותה היתה חברתנו זהבה גלאון בכנסת השש-עשרה, לאחר מכן בכנסת השבע-עשרה. אני העליתי את זה בכנסת השמונה-עשרה פעם אחת, ובדיון הקודם, ויש לי הפרוטוקול, כשדיברתי על כך שיש מאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, אמר לי חבר הכנסת גפני: מי זה האנשים האלה? אז אמרתי: אלה אנשים שהגיעו הנה לפי חוק השבות, אך הם לא מוגדרים כיהודים. אז הוא אמר לי: אז אל תביא אותם. וזאת הגישה המעוותת, הפסולה, הרעה, שעומדת בבסיס המדיניות הזו שלכם, של אפליה בוטה מתוך כפייה דתית על מאות-אלפי ישראלים.
+
+נהיה מין דיבור כזה בשבועות האחרונים, שכשאנחנו מדברים על כפייה דתית אומרים לנו: אתם שונאים, אתם מסיתים. אז תגידו לנו אתם, איזה פתרון אתם נותנים למאות-אלפי ישראלים שרוצים להתחתן בישראל ולא יכולים?
+
+
+ איזה כפייה דתית זה, אם אתה אומר שהם לא יהודים?
+
+
+ אז תן להם פתרון אחר. אז למה אתה גורר אותם למערכת בתי-הדין הדתיים שלך? הם לא יהודים, אז תקבע מסלול נישואים ללא-יהודים. יבואו להירשם אצל פקיד במשרד הפנים או אצל ראש העיר, ויתחתנו.
+
+
+ אז למה – – –
+
+
+ כי אתם לא מאפשרים שום דבר שהוא לא במסגרת הדת. זה בדיוק המונופול. אתם תפסתם מונופול פה על הדין האישי בישראל, שהוא דין דתי, וכל מי שלא – הנה, גם מצטרף לחגיגה סגן השר כהן – – –
+
+
+ צפוף, צפוף – – –
+
+
+ צפוף. תן לי אתה פתרון. 
+
+
+ – – –
+
+
+ ההבדל אבל – – –
+
+
+ כולם חכמים בלילה. 
+
+
+ ניצן הורוביץ, ההבדל בין הצעת החוק שלך לפני חצי שנה לעכשיו, פעם שנייה, שחוק ברית הזוגיות אושר. 
+
+
+ כן, אבל חוק ברית הזוגיות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה – אתה הרי יודע שמדובר באיזה סוג, קצת, של אחיזת עיניים, כי הרי חוק ברית הזוגיות מדבר על שני בני-זוג ששניהם חסרי דת, וזה מספר קטן ביותר מקרב האנשים שהם בבעיה הזאת. 
+
+
+ אבל שאינם יהודים. אתה שאלת מה הפתרון – – –
+
+
+ לא, אבל שהם חסרי דת. אבל אם יש למשל חסר דת אחד ויהודי, אז גם הם לא יכולים – – –
+
+
+ אתה לא מדבר – – –
+
+
+ אבל רוב רובם של הזוגות הם העניין הזה.
+
+
+ אתה לא מדבר על מי שאינם יהודים. שואל אותך חבר הכנסת – – – 
+
+
+ אני לא רוצה – – –
+
+
+ אני לא מתווכח אתך. 
+
+
+ אני לא רוצה להתערב בבתי-הדין ובהלכות היהודים וכו'. תן מסלול – תן מסלול לאנשים שלא יכולים, אתה חייב לתת להם פתרון. 
+
+אגב, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, רוב האנשים האלה לא מצביעים למפלגה שלי, דווקא רובם מצביעים למפלגה שנמצאת במקום אחר, והם זכאים לפתרון. אני באמת שואל מה מציעים לאנשים האלה. 
+
+לו היו – אתה יודע מה, אפילו לו היו אומרים: ירחיבו את הסדר ברית הזוגיות, ייתנו רישום לכולם – מי שלא יכול, לא מי שלא רוצה בדין דתי; יש גם אנשים שמבחינה מצפונית לא רוצים ללכת לנישואים דתיים, אבל מי שלא יכול, כי רוב האנשים האלה אינם יכולים. אבל לא נותנים להם את האפשרות. כוננו מסלול של ברית זוגיות לחסרי דת, ששני בני-הזוג צריכים להיות חסרי דת מאותו מעמד, שזה מיעוט קטן ביותר.
+
+האנשים האלה, שבאים מרוסיה למשל, העולים, אזרחי ישראל או ילדיהם, הם הרי ישראלים לכל דבר. הם רואים את עצמם כיהודים, הולכים לצבא, הם מכירים בן או בת זוג, רוצים להתחתן, והם לא יכולים כי הם נופלים במצב הזה שהם לא נכנסים בדין הדתי, ולהם אתה לא נותן פתרון. והם נאלצים – ושוב, אני מדבר פה על עולים, על צעירים, על אנשים שלא תמיד יש להם כסף – להוציא אלפי שקלים על הנסיעה הזאת לקפריסין או לטורונטו או לפראג או השד יודע לאן. 
+
+זה הרבה מאוד כסף. מדובר בשני בני-זוג, מדובר בטיסות, מדובר במלונות, באגרות רישום, והצעת החוק הזו, היא מציעה להחזיר להם את הכסף. אם אינכם מסוגלים לספק להם פתרון, לתת להם דרך הולמת לממש את הזכות, שהיא זכות של כל אזרח בארצו, להינשא ולהקים משפחה, אז תפצו אותם על כך. 
+
+פה יש התחכמות כזאת, כי כשהם מתחתנים בקפריסין אצל ראש עיריית לרנקה, הרי מכירים בנישואים שלהם אחר כך כאן, במשרד הפנים. מכירים. אבל מה, רוצים שהם לא יעשו את זה כאן, מאלצים אותם לעבור דרך נמל התעופה בן-גוריון, לנסוע לחוץ-לארץ ולהתחתן שם, ואז הם חוזרים, ומכירים בזה. אז אם אתם מאלצים אותם להוציא את הכספים האלה בקפריסין, תפצו אותם על הכסף. 
+
+אני רוצה לצטט כאן מתוך מגילת האו"ם בדבר זכויות האדם, שהיא הבסיס לזכויות האוניברסליות, הקובעת ש"כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואים בתקופת הנישואים ובשעת ביטולם". הזכויות האלה, שהן זכויות אוניברסליות בסיסיות, לא מתקיימות במדינת ישראל, וזו תעודת עניות למדינת ישראל, כי אינכם מספקים לאנשים האלה שום פתרון חלופי. 
+
+אני מחזיק כאן את הפרוטוקול – אגב, זה באמת מאיר עיניים, הדברים שאמרו כאן גפני, שאמר השר אלי ישי בדיון הקודם – דיברו אתי על התבוללות, על כל מיני דברים מהסוג הזה, באמת, גם השר נאמן, על מה שקורה בארצות-הברית. אני לא מדבר על ארצות-הברית. אני מדבר – – 
+
+
+ נא לסיים. 
+
+
+ – – על מאות אלפי אזרחים ישראלים – ישראלים – שחיים בארץ ואין להם שום פתרון. 
+
+אני לא באשליות שהצעת החוק הזו תתקבל. אני למעשה כמעט בטוח שהיא לא תתקבל, אבל אנחנו נמשיך להעלות אותה כי – – 
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ – – היא עונה על בעיה מאוד אמיתית שקיימת בארץ. ומי שמעוניין לטמון את הראש בחול, אחר כך יצטרך להתמודד עם התוצאות. תודה, אדוני. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר המקשר גלעד ארדן, בבקשה. 
+
+
+ גלעד, יש לנו רוב, תקצר. 
+
+
+ – – –
+
+
+ הוא צריך יותר זמן – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, באופן אישי אני מאוד מעריך את מאבקו ומאמציו של חבר הכנסת הורוביץ לקדם פתרונות למצב שבו בני-זוג, יש להם בעיה להינשא במדינת ישראל, ואני בהחלט חושב שצריך ככל שניתן למצוא פתרונות, כמובן בשאיפה לעשות את זה בהידברות ובהסכמה, כדי שלא ייווצר מצב שבני-זוג לא יכולים לממש את אהבתם ולהינשא. לשם כך הממשלה יזמה – עוד בזמן המגעים הקואליציוניים – פתרון. נכון שהוא לא רחב, גם לטעמי האישי הוא לא מספיק רחב עדיין, אבל אנחנו כבר למדנו – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ – – – אנחנו כבר למדנו שלפעמים אם עושים דברים כאלה בכוח, התוצאות יכולות להיות הרסניות כלפי מדינת ישראל, ואנחנו לא מעוניינים להרבות קיטוב בחברה ושאנשים יתחילו לחפש את אילנות היוחסין של משפחתו והוריו של בן-הזוג, או בת-הזוג, וכן הלאה.
+
+וגם כאן, חברי חבר הכנסת הורוביץ, אתה – אם תרשה לי לתת לך עצה, אפילו פוליטית, כי אני רואה מה התשובה שנכתבה לי על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואני, נגזר עלי להשיב לך כשר המקשר: אתה כללת בחוק לא רק בני-זוג שמנועים מטעמי דת להינשא בישראל על-פי דין דתי, אלא כללת גם אזרחים שמנועים מטעמי מצפון להינשא על-פי הדין הדתי. ולמעשה, אתה יוצר כאן ספקטרום של זכאים פוטנציא��יים רחב עד כדי סך כלל אזרחי מדינת ישראל, חס וחלילה, אם כולם מטעמים מצפוניים יחליטו שהם לא רוצים להינשא על-פי הדין הדתי. ולכן, במצב כזה הממשלה בוודאי לא יכולה לתמוך בהצעה, שמשמעותה שהיא חושפת אותה למימון החזר הוצאות כספיות לכל אזרח שיחליט שמסיבה מצפונית סובייקטיבית, לא בא לו להינשא על-פי ההלכה היהודית. 
+
+ ואני עדיין חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל ורוב עם ישראל רואים חשיבות רבה בכך שמדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, גם תתנהג בדברים העקרוניים והחשובים ביותר לפי ההלכה היהודית, גם אם בשלב זה, זה נכון שניתן איזה מונופול שצריך להציע לו חלופות, אבל עדיין לא הצלחנו להביא את החלופות האלה בצורה שלא תיצור יותר קיטוב מאשר אחדות בעם היהודי. 
+
+ולכן, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, חמש דקות. 
+
+
+ – – –
+
+
+גם ככה הוא מנסה לעזור לו – – –
+
+
+ גלעד, אל תיתן לו רמזים – – –
+
+
+ לא, אבל התשובה – – –
+
+
+ אני מעריך את תשובת השר ארדן, שאני מעריך אותו באופן אישי, אני חושב שהוא שר טוב, אבל אני חושב שבתשובה השר ארדן הפעם לא קלע אל המטרה, משום שמי שמרבה קיטוב במדינת ישראל זה בדיוק השיטה הקיימת. והשיטה הקיימת הזאת מדירה ומונעת זכות בסיסית ממאות אלפי אזרחים, שרשאים בארצם, צריכים לקבל את הזכות הזאת להינשא. 
+
+ ואגב, אדוני השר ארדן, מי שעושה אילנות יוחסין זה כמובן לא אנחנו, כי כאמור, בשיטה הקיימת מכירים בנישואים אזרחיים שנערכו בחוץ-לארץ, רק תובעים שהם ייערכו בחוץ-לארץ ולא בארץ ומשיתים הוצאות מיותרות, וכשבאים אחר כך – ממילא האנשים האלה, שעושים את אילנות היוחסין, הם בודקים גם ככה. זאת אומרת, אם אנחנו נכונן כאן מסלול של נישואים אזרחיים, זה לא יעלה ולא יוריד. 
+
+ואם אנחנו כבר מדברים על הלכה, מעניין אותי לשמוע מגדולי ההלכה שיושבים כאן מה דעתם לפי ההלכה על אדם שמקדש לפי דת משה וישראל ולא מאמין למלה אחת שיוצאת מפיו כשהוא אומר את הדברים האלה. האם זה לפי ההלכה, האם יש בכך כבוד ליהדות? ולכך אני מתכוון באנשים שמסיבות מצפוניות לא רוצים להתחתן בבית-דין דתי. 
+
+אגב, זה לא רק יהודים. זה גם נוצרים, מוסלמים ודרוזים, גם אצלם יש אנשים שהם אינם מאמינים, ואין צורך לכפות עליהם לבצע טקס דתי שבו הם אינם מאמינים. 
+
+ אבל, חברי חברי הכנסת, הציבור מצביע ברגליים. התופעה הזו היא המונית, כי אתם מתעלמים מרחשי הציבור, אתם לא נותנים שום פתרון. הציבור מצביע ברגליים, הציבור נוטש את הרבנות, הציבור סולד מן הרבנות והציבור נוסע לחוץ-לארץ. אומנם זה עולה לו כסף ואני חושב שצריך לפצות אותו על ההוצאה המיותרת הזו שאתם משיתים עליו, אבל זה מה שקורה כשאתם לא נותנים פתרון. כשאנחנו רואים איך גדלה האוכלוסייה במדינת ישראל בשנים האחרונות ואיך לא גדל מספר הנרשמים לנישואים ברבנות, תדעו לכם שזו אשמתכם, כי אתם לא נותנים שום מסלול חלופי. 
+
+ אז אני קורא לציבור להמשיך ולהצביע ברגליים ולנטוש את המוסד הזה, הכופה הזה, ולנהוג כבני-חורין בארץ חופשית. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+ חברים, אנחנו נעבור להצבעה. 
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, נתקבלה. 
+
+
+ בעד – 4, נגד – 31, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בח��ץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, לא התקבלה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1259/18; נספחות.]
+
+
+ אם כך, חברים, אנחנו מוזמנים לעבור להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת אריה אלדד: הצעת חוק השפה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ישיב השר נהרי. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אומר שהגעתי להסכמה עם השר אלי ישי ועם יושב-ראש הקואליציה שנהפוך את ההצעה הזו להצעה לסדר-היום ולכן לא נצביע על החוק בסופו של דבר אלא נצביע עליה כהצעה לסדר-היום. 
+
+בתקופת המנדט הבריטי היו בארץ שלוש שפות רשמיות. דבר המלך במועצתו, בסעיף 18, קבע כי האנגלית, העברית והערבית הן השפות הרשמיות בארץ, ומסמכים רשמיים יפורסמו בשלושתן. כשהסתלק מכאן המנדט והלכו האנגלים, הלכה גם האנגלית. נמחקה האנגלית בסדרי השלטון והמשפט ב-1948, מחקו את האנגלית מהשפות הרשמיות, ונותרו עברית וערבית, כאשר החוק קובע שבכל מקום של חילוקי דעות, הנוסח העברי מחייב. 
+
+ אבל בניגוד למה שהיה בארץ עם הקמת המדינה, נוצרה ברבות השנים מציאות שונה לחלוטין במדינת ישראל. בפועל שפת המדינה היא עברית, ובעברית מתנהלים הדיונים בכל מוסדות השלטון; יש אומנם הסדרים מיוחדים לגבי חובת תרגום במשפטים פליליים. יש צורך אמיתי לעגן בחוק את המצב הקיים בפועל, את המציאות בארץ. עם זה, ראוי לדאוג לאינטרסים של קבוצות שונות, וביניהן קבוצת דוברי הערבית, באופן כזה שזכויותיהן לא ייפגעו גם כאשר העברית ורק העברית תיקבע כשפה הרשמית היחידה בישראל. 
+
+ העיקרון המרכזי בחוק המוצע הזה הוא ההכרזה כי במדינת הלאום של העם היהודי השפה העיקרית והראשונה היא השפה העברית. העובדה הזו היא אחד הביטויים המרכזיים והייחודיים ליהדותה של המדינה. מצב זה קיים בהרבה מאוד מדינות לאום אחרות בעולם, ובחלק מהן נכללת הוראת שפת המדינה, שהיא שפת הלאום שזו מדינת הלאום שלו, בחוקה עצמה. אצלנו, בהיעדר חוקה, אנחנו נזקקים להסדרים שבהם חוקים או חוקי-יסוד תומכים את העקרונות הראשיים הללו. 
+
+ יחד עם זאת, ההצעה הזו שאני מביא בפניכם היום חוזרת על התחייבותה של המדינה, שבאה לידי ביטוי גם בהכרזת העצמאות עם הקמתה, להבטיח לכל תושביה, בלי הבדל דת, גזע ומין, חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. נוסף על כך, המדינה מכירה בחשיבותן העצומה של השפה ושל שימור השפה לזהות האישית והקבוצתית של אנשים, ולכן מסמיכה המדינה את רשויותיה לתת ביטוי, כולל ביטוי ציבורי, לצורכיהן של אוכלוסיות שאינן דוברות עברית. תשומת לב מיוחדת ניתנת בחוק הזה לצרכיה של האוכלוסייה דוברת הערבית אשר ישראל היא מולדתה, שחפצה ברובה לשמר את תרבותה ואת שפתה, ואת קשריה עם התרבות דוברת הערבית באזור. 
+
+ הצעת חוק זו איננה צריכה לנקוט עמדה כוללת לגבי מעמדם המשפטי והמדיני של קבוצות מיעוט בישראל, ובוודאי לא לגבי מעמדו המדיני של המיעוט הערבי. יחד עם זאת, בניסוח הוראת הצעת החוק הולכת ההצעה הזו בעקבות ההוראות הנכללות בהסכם המסגרת להגנה על זכויותיהם של מיעוטים לאומיים ורואה בהן מקור השראה לחוק הזה. 
+
+ מעמדה המיוחד של השפה הערבית בישראל בא לידי ביטוי בחוק בכמה נקודות. מעבר לעובדה שיש אזורים לא מעטים שבהם יש לאוכלוסייה הזו ריכוז כזה שיצדיק פרסום מיוחד בערבית או שילוט בשפה הזו, רק לאוכלוסייה הערבית יתאפשר לקיים לימודים בשפתה היא. הזכות לחופש הלשון של אוכלוסיות אחרות תהיה מוגנת רק בכך שיש להן ה��תר להוסיף שפה נוספת במוסדות ציבוריים, כגון רוסית או יידיש או אמהרית. בנוסף, ראוי לאפשר וגם לעודד לחשוף את התלמידים בבתי-הספר לפחות לשנת לימודים אחת לשפה הערבית ולעודד לימוד רחב יותר של השפה הזו. 
+
+ להערכתי, ההצעה הזו יוצרת איזון נכון ובהיר בין מעמדה של העברית כשפת המדינה ובין האינטרסים של האוכלוסיות הדוברות שפות אחרות בישראל, לרבות הציבור דובר הערבית, וראוי שנושא חשוב זה ייחקק בכנסת. וראוי שהכנסת תאמר את דברה ולא בג"ץ, בעתירות מזדמנות כאלה ואחרות בנושא ממוקד, שבו בג"ץ יכול להיתלות ולקבוע קביעות כיוון שהכנסת מתחמקת מלקבוע את הקביעות הללו במשך שנים רבות. 
+
+חברי חברי הכנסת, אולי רבים מכם שמו לב שהניסוח של הדברים שאמרתי בפניכם היום קצת חורג מהטון והניסוחים שאני משתמש בהם בדרך כלל מעל לבמה הזו, וזה מתוקף העובדה שאף מלה בחוק שהנחתי בפניכם או בדברי ההנמקה שלו לא נכתבה על-ידי. הניסוח כולו הוא של פרופסור רות גביזון, שעמדה בראש התנועה לזכויות האזרח בישראל. הניסוח כולו איננו של הימין המתלהם אלא של מי שזכויות האזרח בישראל היו נר לרגליו. 
+
+ ויחד עם זאת, החוק בא להגן על מעמדה המיוחד של העברית במדינת ישראל, כי היום, בתקופה שדמותה של מדינת ישראל מאותגרת ויש קולות הולכים וגוברים להפיכתה למדינת כל אזרחיה, או למדינה דו-לאומית, ראוי שגם המובן מאליו, לגבי מעמדה של העברית בפועל, יעוגן בחקיקה, ולא נותיר אותו בידי החלטות כאלה ואחרות של בג"ץ, בלא שהכנסת אמרה קודם לכן את דברה. 
+
+ אבל בגלל האופי המוכר לכולנו של דרך החקיקה מול ועדת השרים לחקיקה, והשר איתן הזכיר את הדבר, אנחנו לא יכולים להציג את החוק לפני השרים השותפים בוועדה קודם לכן. ולכן ועדת השרים, כמעט פה-אחד, נדמה לי, התנגדה לחוק הזה. ולכן חשבתי שהנושא חשוב מכדי שנעלה אותו היום להצבעה ונפיל אותו ברוב קואליציוני אוטומטי, ואני חושב שאנחנו ננקוט היום את צעד הראשון כדי להתחיל לדון בזה בחצרה של הכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהחוק הזה אמור להגיע אליה, ואני מקווה שאז אפשר יהיה לגבש יותר תמיכה של השרים הנוגעים בדבר, ובפעם הבאה שנוכל להביא את הנושא להצבעה גם בוועדת השרים וגם במליאה, נוכל לגבש את הרוב הדרוש לחקיקה. היום, כאמור, אני מבקש לראות בזה הצעה לסדר-היום. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. השר נהרי, בבקשה. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, אבל מאחר שזו הצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות. 
+
+
+ תודה רבה לשר משולם נהרי. 
+
+ אם כך, אנחנו יכולים מייד לעבור להצבעה. אני מבין ששברת שיא בתשובת הממשלה על ההצעות לסדר-היום, גם כן. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+
+בעד – 22, נגד – 2, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא השפה העברית תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותידון שם. 
+
+
+
+
+ הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
+
+
+ ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
+
+ לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011. 
+ 
+ מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בנושא: טיפול המדינה במסתננים לשכונות דרום תל-אביב, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש. 
+
+מכתבו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר בדבר המלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי לכנסת. תודה. 
+
+
+ תודה רבה לך, אדוני, סגן מזכיר הכנסת.
+
+
+
+
+אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, של חברת הכנסת פניה קירשנבוים: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל, מס' 4657. בבקשה. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. יש לנו גם מתנגד לצורך בהקמת ועדת חקירה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, גברתי. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, אני קירשנבאום, לא קירשנבוים. 
+
+כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים מכובדים, קודם כול, לפני שאני אפתח בדברים, הייתי רוצה לעשות איזה סדר בעובדות. מזה כמה שנים מתקיים קמפיין שיטתי ומדאיג של ארגונים שקוראים לעצמם "ארגוני זכויות אדם" והם פועלים ללא לאות על מנת ליצור דה-לגיטימציה למדינת ישראל, לחיילי צה"ל ולמפקדיו ולזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה. אני הייתי מציעה לארגונים האלה להתעסק יותר, באמת, בזכויות אדם, בזכויות התושבים שלנו בשדרות ובצפון, שמופגזים לעתים קרובות, בזכויות האשה בחברה הערבית. 
+
+ אבל מה לעשות, שאנחנו מוצאים את עצמנו, שהארגונים האלה, הרבה פעמים מתעסקים, או לרוב מתעסקים – מגישים חומר לוועדת-גולדסטון, כי אנחנו יודעים שרוב החומר לשם הוגש על-ידי ארגונים ישראליים, למשל. חלק נוסף הוא הגשת כתבי-אישום נגד קצינים ובכירים ישראלים בכל העולם, ביניהם, כמובן, אלוף דורון אלמוג, יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואתה, כבוד השר, בוגי יעלון, כמו שאתה יודע, ומנסים על-ידי כך לשתק את תפקודם של אותם אישים בניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל. 
+
+ארגונים אלה, מעבר לכך, אחראים למיתוג של חיילי צה"ל כפושעי מלחמה, ואף מעודדים סרבנות והשתמטות. הדבר מפתיע ומדאיג ביותר כאשר אחד הארגונים שקורא לעצמו – ואני לא רוצה לנקוב עכשיו בשם ולעשות להם פרסום מעל במת הכנסת בשמות שלהם – אבל הוא נכנס לבתי-ספר תחת תוכנית חינוכית, נכנס לכיתות, ומנסה להסביר לילדים שמתבגרים, בכיתות י"א–י"ב, שגיוס לצה"ל הוא דבר לא מוסרי, כי צה"ל שלנו הוא הרי דבר לא מוסרי; שבעצם יש דרך לא להתגייס, וזה להוריד את הפרופיל שלהם ל-21, וזה לא פוגע באף אחד, וככה יוכלו ללמוד ולעבוד, דבר טוב. 
+
+ ואני שואלת: מי בעצם מממן את הארגונים האלה? ואומרים לי: תפתחי את האינטרנט ותראי מה כתוב שם. אבל דבר אחד לא כתוב שם, שהשיטה המדווחת לרשם העמותות היא שיטה שטוחה. זאת אומרת, הארגון האחרון שקיבלו ממנו כסף, הוא מדווח לרשם העמותות, ואנחנו שוכחים שהאופן והדרך שבהם הכסף מועבר הם שיטה מתוחכמת ומסורבלת. הכסף מגיע בדרכים עקלקלות, דרך שורה של קרנות. ואני רוצה להגיד לכם, והדבר בטח לא יפתיע אתכם, שחלק מהכסף מגיע ממדינות ערב – לצערי הרב, הארגונים האלה, למשל, לא מטפלים בזכויות אדם בסעודיה הערבית – וכמובן, אני חוששת, אבל את זה אני רוצה לבדוק, ולכך אני מבקשת את ועדת החקירה, שאולי חלק מהכסף אף מגיע מארגוני טרור, שזאת דרך להלבין את הכסף. 
+
+ נכון שאנחנו יודעים שחלק מהקרנות – – – 
+
+
+ בשביל זה ייסדנו משטרה לפני 62 שנה. מה שאת אומרת עכשיו – זה ישר – – – למה לך להקים ועדת חקירה? 
+
+
+חברי היקר, החלטתי שאני לא אענה לך. 
+
+
+ מה שאת אומרת עכשיו – זה ישר לבית-סוהר. מי שקיבל את הכסף – – –
+
+
+חבר הכנסת אורון, שמענו את זה ארבע פעמים. 
+
+
+ כשאנחנו נגמור את הפעילות של ועדת החקירה, אנחנו נחליט אם החומר הזה אמור לעבור למשטרה, או לממשלה, והממשלה תחליט מה לעשות, אם להעביר את זה הלאה למשטרה או לעשות עם זה משהו. 
+
+
+ או לקדם חקיקה.
+ 
+
+ או לעשות חקיקה, בהחלט. אבל הדבר המדאיג הוא – – –
+
+
+ לפחות במקרה אחד בדוק, הכסף מגיע מערב-הסעודית, אבירת זכויות האדם. 
+
+
+ מאה אחוז, אז זה למשטרה, כבוד השר. אתה יודע בדיוק איך נראות חקירות משטרה. 
+
+
+מה הבעיה – – – לבדוק את זה – – – 
+
+
+ מה שהיא אמרה עכשיו, זה לחקירת משטרה. 
+
+
+ ארגונים אלה – –
+
+
+ לא, זה אולי מפני שהוא יודע איך זה נראה, לכן הוא לא רוצה – – –
+
+
+ – – שמציגים את עצמם ארגונים שלוחמים על זכויות האדם, דורשים מאתנו – – –
+
+
+איפה מקיאוולי? למה הוא לא פה? – – – 
+
+
+הארגונים האלה דורשים מאתנו, חברי כנסת, משרדי ממשלה – –
+
+
+ – – –
+
+ סוף-סוף נדע – – – מה קרה? מה קרה? אין זכות להגנה עצמית כבר? תפסיקו – – –
+
+
+ חברת הכנסת מירי רגב. 
+
+
+ תפסיקו להרוג ילדים. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ כשהורגים ילדים שלנו בשדרות – את זה לא מראים בכל העולם. על זה לא מדברים. כשנשים שלנו נפגעות – על זה לא מדברים. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ חברת הכנסת. 
+
+
+ כשילדים חיים בחרדה, על זה לא מדברים. 
+
+
+ – – –
+
+
+ על זכויות האשה בחברה הערבית לא מדברים. נכון, הארגונים האלה מדווחים על האשה שמתה בבילעין, כשלא ברור ולא ידוע מה נעשה שם. מאשימים את חיילי צה"ל בזה – – –
+
+
+ – – –
+
+
+בזה – החיילים האלה גורמים לכך שגם אתה ישן בשקט במדינת ישראל, כי מגינים עליך. לא רק אני, גם אתה. הבן שלי משרת בצה"ל. אני לא אשלח את הבן שלי יחד עם עורך-דין שיגן עליו. 
+
+
+ הכיבוש לא מגן עלייך. הוא מדכא עד עפר. 
+
+
+ חבר הכנסת, לא להפריע. 
+
+
+ ודאי שלא אכפת לך. ודאי שלא אכפת לך, כי לא אכפת לך גם ממדינת ישראל. אבל לי אכפת ממדינת ישראל, לי אכפת שלמדינה שלנו תהיה לגיטימיות להגן על עצמה ולקיים את המדינה הזו. 
+
+
+ – – –
+
+
+ תמשיכי, בבקשה. 
+
+
+ חבר הכנסת טיבי – – –
+
+
+ חבר הכנסת רותם. 
+
+
+ – – – להוציא אותו מהדיון. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אז כמו שאמרתי, לחברי כנסת יש זכות למנות ועדה ולבדוק את הנושא הזה. אנחנו נפעל לכך שנגלה מהם באמת מקורות המימון של הארגונים האלה, ואנחנו נדאג לכך שהחיילים שלנו ימשיכו לשרת בשטח, ובשקט, ושאנחנו נוכל להגן על מדינת ישראל. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום. סגן השר דני אילון, בבקשה. 
+
+
+ תגיד, היא מציעה ודני אילון עונה? מה זה פה?
+
+
+ זה משחק מכור.
+
+
+ זה מה שקורה – – – 
+
+
+אדוני היושב-ראש – – – 
+
+
+ טיבי, זה מה שקורה – – – 
+
+ – – – 
+
+
+זה נושא של משרד החוץ. זאת הצעה לסדר-היום, זאת הצעה לסדר-היום וכהצעה לסדר-היום – אדוני סגן שר החוץ, בבקשה. 
+
+
+ אין עמדה ממשלתית.
+
+
+ אז תגיש על זה ערעור. 
+
+
+אין עמדה ממשלתית. זאת יכולה להיות הצעה לסדר-היום אבל אין עמדה ממשלתית. אין עמדה לממשלה. זה לא יכול להיות. 
+
+
+אדוני היושב-ראש – – – הודיע שאין עמדה ממשלתית. מה זה הדבר הזה? זה לא יכול להיות – – – 
+
+
+ אתה מדבר בשם הממשלה גם?
+
+
+ אין עמדה לממשלה, אין, אין עמדה. הממשלה לא קיימה דיון, יש חילוקי דעות. אין עמדה לממשלה. 
+
+
+ אבל יש עמדה למשרד החוץ.
+
+
+ משרד החוץ? משרד החוץ – – – 
+
+
+ הוא יכול לדבר. 
+
+
+ – – –
+
+
+תוריד אותו. 
+
+
+ הוא יכול לדבר, הוא לא צריך להציג עמדת הממשלה. בבקשה, אדוני, סגן השר.
+
+
+ – – – 
+
+
+מה זה?
+
+
+זה לא יכול להיות. 
+
+
+ בבקשה, אדוני סגן השר. 
+
+
+אדוני היושב-ראש – – – 
+
+
+ תוריד אותו, תוריד אותו. 
+
+
+ הוא לא מציג עמדת ממשלה. הוא מצי�� עמדה של סגן שר החוץ. בבקשה, אדוני סגן השר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר מיכאל איתן – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ אדוני השר, הוא לא חייב להציג עמדת ממשלה, הוא סגן שר החוץ. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – – 
+
+
+ משחק מכור. 
+
+
+ רבותי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר מיכאל איתן, אני אגיד לך בדיוק. אדוני השר מיכאל איתן, אני אגיד לך בדיוק בשם מי אני מדבר. אני מדבר בשם חיילי צה"ל, אני מדבר בשם הדמוקרטיה בישראל. 
+
+
+ סליחה, גם אני רוצה לדבר. תרד, גם אני רוצה לדבר. 
+
+
+אתה מבזה את חיילי צה"ל. אתה יושב כאן כעד. אל תדבר על דמגוגיה. מי אתה שתדבר בשם חיילי צה"ל?
+
+
+ – – –
+
+
+ אדוני הנכבד, אדוני הנכבד, אדוני הנכבד, כדאי שתקשיב, לפני שאתה מדבר כדאי שתדע על מה אתה מדבר. אדוני הנכבד, אדוני הנכבד – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ ומי אתה? ומי אתה?
+
+
+ רבותי לשבת, אני קורא לכולם לשבת. סגן השר, השר מיכאל איתן – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ אני מדבר בשם מי שאני רוצה. אני מדבר בשם מי שאני רוצה. אני מדבר בשם חיילי צה"ל שמגינים גם עליך. 
+
+
+ אבל זה ללא תקדים שהשרים גם כן עולים. 
+
+
+רד, רד. אתה דיפלומט בגרוש. 
+
+ עליך הם מגינים. 
+
+
+חבר הכנסת, חבר הכנסת. 
+
+
+ אני אגיד לך עוד דבר – – 
+
+
+ אני מבקש להוציא, אני קורא לסדר. 
+
+
+בכל מקום שאתה הולך בעולם לדבר מורידים אותך. 
+
+
+ – – אני גם מגן על הדמוקרטיה הישראלית. אני גם מגן על הדמוקרטיה הישראלית. 
+
+
+ – – – 
+
+
+אליך אני לא מדבר, אני מדבר אל השר מיכאל איתן; השר מיכאל איתן, שאני מעריך אותו כאדם דמוקרט וכציוני. השר מיכאל איתן, אני מדבר גם בשמך – – – 
+
+
+ – – – סגן השר, סגן השר. 
+
+
+רד, למה אתה עומד שם? 
+
+
+שהבוס שלו יעלה. 
+
+
+השר מיכאל איתן, אני לא מדבר אל אחמד טיבי. מאחמד טיבי אני לא מצפה. 
+
+ אף אחד לא יפריע. 
+
+
+ אני לא מצפה מחבר הכנסת טיבי, אבל יש דבר שהייתי מצפה מחבר ממשלה.
+
+
+ סגן השר, סגן השר. 
+
+
+ השר מיכאל איתן, השר מיכאל איתן, אני מדבר אליך, שמעתי אותך קודם.
+
+
+ רבותי, כולם לשבת, גם השרים. גם השרים בבקשה לשבת. חבר הכנסת טיבייב, אתה יושב בעמדת השרים, בבקשה לשבת במקום. תדבר בבקשה מהמקום. אני קורא בבקשה לסדרנים להושיב את כולם במקום. אף אחד לא יצעק קרוב לדוכן. 
+
+
+ – – –
+
+
+אתם לא מנהלים את הבית הזה. טיבי, אתה לא מנהל שום דבר. 
+
+
+ אתם לא מנהלים פה. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ בבקשה. חבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה לשבת במקום. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש. אין לו יכולת לדבר. 
+
+
+ את זה – למזכירות. לא, מהמקום, אל תבוא לפה. דבר ראשון תשבו במקום, אף אחד לא ידבר. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, קודם כול שכולם ישבו במקום. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש – – – 
+
+
+ אף אחד לא ידבר, לא מפה ולא משם, אם לא ישבו במקום, בבקשה. בבקשה לשבת. בבקשה, שב גם אתה. 
+
+
+ קודם כול, אני רוצה הערה לסדר, אפשר? 
+
+
+ בבקשה, סגן השר. גם אתה, לשבת. אלכס מילר, חבר הכנסת אלכס מילר, לשבת במקום. חבר הכנסת סגן שר יצחק כהן. לא עכשיו. אף אחד לא ישב כאן. אבקש גם מהשרים. 
+
+
+– – – חבר הממשלה מדבר בשמה. 
+
+
+ חבר הכנסת דב חנין, גם אלכס מילר, לשבת במקום. חבר הכנסת אלכס מילר, לשבת במקום. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, אין לסגן שר מעמד לדבר. אין לו מעמד. אני – – – 
+
+
+ סליחה, חבר הכנסת – לא אתה קובע את התקנון. לא אתה קובע את התקנון.
+
+
+ תקרא את התקנון – – – 
+
+
+ – – –
+
+ ל�� אתה קובע את התקנון. התקנון מאפשר, בהצעה לסדר-היום, לשר או למישהו מסגניו. הוא לא חייב להציג את עמדת הממשלה בנושא הזה. זה התקנון. בבקשה, תתלוננו. זה התקנון כפי שנמצא. בכל אופן, מי שמוסמך לזה זה אתה ולא אתה ואתה, יש מזכירות הכנסת. 
+
+בבקשה, רבותי, לשבת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת אלכס מילר, זה גם מפריע. בבקשה, סגן השר, תמשיך בדבריך. תמשיך בדבריך. 
+
+
+ קודם כול, אם אפשר, הערה לסדר. אדוני השר מיכאל איתן. אני מתפלא עליך, בכבוד. 
+
+
+ – – –
+
+
+ חבר הכנסת אלדד; גם סגן השר. בבקשה, נא לסיים, אם אתה רוצה לסיים.
+
+
+ טוב. אני רוצה להגיד כאן שמה שמדובר כאן לגבי ההצעה לסדר-היום זה דבר שהוא לא רק נתמך, לא רק שאנחנו בעדו, גם הממשלה בעדו. 
+
+
+– – – באיזה רשות הוא מדבר?
+
+
+ לא אתה קובע, לצערי. בבקשה, לא להפריע.
+
+
+למה אתה נותן לו לדבר? 
+
+
+אנחנו מדברים כאן על שני דברים עיקריים: האחד, הגנה על חיילי צה"ל, על מערכת המשפט ועל הדמוקרטיה בישראל. אנחנו מגינים גם על עצמנו מפני מניפולציות שעושים גורמים זרים כאן בארץ. לכן – – – 
+
+
+ כבר עכשיו יש הסכם עם – – – 
+
+
+לכן אנחנו בעד ההצעה הזאת לסדר-היום, אנחנו תומכים בה ואנחנו מציעים – – 
+
+
+מי זה אנחנו? מי זה אנחנו?
+
+
+ – – –
+
+
+ – – להעביר אותה לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע את הרכב הוועדה – ועדה פרלמנטרית שתחקור את כל אותם ארגונים שמנסים לקעקע את הדמוקרטיה בישראל ולהפוך את חיילי צה"ל לטרף בידי טרוריסטים וארגונים בעולם, שמנסים לצוד אותנו, בתמיכה פלסטינית מערבית. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לסגן השר. 
+
+
+אדוני היושב-ראש – – – 
+
+
+ חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לא, יש לו להתנגד. הוא נרשם. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. השרים יכולים לדבר 15 דקות. קודם כול המתנגד. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני לא מערער על זכותו. אדוני היושב-ראש, יש לכנסת תקנון. אני לא מדבר על זה. 
+
+
+ אתה יכול לפני ההצבעה לדבר, אבל קודם כול נשמע את המתנגד. 
+
+
+ אני מדבר על תקנון, אתה לא מבין בתקנון. 
+
+
+ אדוני, קודם כול אני מוחה – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית זה לא מהצד אלא זה מהדוכן. יש לו אפשרות גם כן להתנגד חמש דקות, ולא מהצד. 
+
+
+ אדוני, ראשית כול אני מוחה על הופעתו כאן של סגן שר החוץ, שלא היה לו מעמד לדבר כאן. 
+
+
+ חבר הכנסת אלכס מילר. הוא יכול לדבר. 
+
+
+לא היה לו מעמד לדבר כאן.
+
+
+ הצעה לסדר-היום.
+
+
+ הרדיפה הפוליטית הזאת, באמצעות שימוש בכנסת, לא תעבור.
+
+
+ רק שנייה, תן לי להסביר. רבותי, חברים, חברי הכנסת, ברגע שזאת הצעה לסדר-היום – חבר הכנסת רותם, קודם תשמע, ואחרי זה אולי תשמיע את דעתך.
+
+
+ – – – 
+
+
+ לא, ברגע שזה הצעה לסדר-היום, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לו אפשרות להתנגד, ולהתנגד כמו בהצעת חוק – התנגדות של חמש דקות, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, זה רגע של שפל בכנסת, כי נעשה כאן שימוש ברוב פוליטי ובתקציב הכנסת לצורך רדיפה פוליטית של ארגונים ישראליים שמצילים את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית. אתם גורמים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. הצעות החוק שלכם מציירות את ישראל כמדינה לא דמוקרטית.
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת פיניאן, תאפשרו לו להמשיך לדבר. 
+
+
+ איך אתם לא מתביישים?
+
+
+ – – – 
+
+
+האגודה לזכויות האזרח, "בצלם", "שוברים שתיקה". אלה ארגונים של מצפון ודמוקרטיה שמצילים את כבודה של ישראל, ואותם אתם רוצים לגרור לחקירות?
+
+
+ – – – 
+
+
+ חברי הכנסת, הוא ימשיך לדבר. בבקשה. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אתה נקרא לסדר. 
+
+
+אנחנו נביא את האנטישמים שמממנים את הארגונים שלכם, את האוונגליסטים שרוצים בהתנצרות כאן של העם. אותם נביא לחקירות.
+
+
+ – – – 
+
+
+ חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת, תאפשר לו לדבר, והוא ידבר. 
+
+
+ על מה הוא מדבר? 
+
+
+ הוא ידבר על מה שהוא ידבר גם אם זה לא מוצא חן בעיני רבים. 
+
+
+במסווה של ועדת חקירה עורכים כאן מסע של סתימת פיות והשתקת הביקורת. מה הבעיה שלכם? אתם לא יכולים להתמודד עם ביקורת? איך אתם משווים ארגונים ישראליים, ארגונים ישראליים שעומדים על משמר הדמוקרטיה וזכויות האדם, עם הדברים האלה שאתם משמיעים? בושה וחרפה, בושה וחרפה. 
+
+
+  – – –
+
+
+  – – –
+
+
+ – – – 
+
+
+  – – –
+
+
+ חוצפה. 
+
+
+ בוגדים, בוגדים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אם יש ארגון, אם יש ארגון שעובר על החוק, יש משטרה במדינת ישראל ויש יועצים משפטיים. אתם רוצים לעשות כאן חקירה פוליטית, חקירה פוליטית מבישה, שפלה, שכמוה לא היתה בכנסת, ועוד להשתמש בכסף של הכנסת לדבר הזה באמצעות הרוב הפוליטי שלכם. בושה וחרפה. 
+
+
+ הגיע הזמן. 
+
+
+  – – – בושה וחרפה. 
+
+
+  – – – 
+
+
+  – – – 
+
+
+ את מי תחקרו כאן? את מי תחקרו? את האגודה לזכויות האזרח אתם תחקרו. אתם, כשאתם מדברים על המעמד המידרדר של ישראל בעולם, תסתכלו על שר החוץ שלכם שמדרדר את המעמד הזה, ועל הנאומים הברוטליים שלו. 
+
+
+תתבייש לך, תתבייש לך. 
+
+
+ ארגוני זכויות האדם הם, הם שעושים דה-לגיטימציה, או אתם עושים דה-לגיטימציה עם הצעות חוק גזעניות, שמציגות את ישראל הדמוקרטית כמדינה גזענית? בושה וחרפה.
+
+
+  – – – 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, הצעד הזה לא יכול לעבור. הוא מנוגד לכללים, הוא מנוגד לתקנות. הכנסת לא יכולה לחקור גופים אזרחיים מהסוג הזה. 
+
+
+ הכנסת חייבת לעשות את זה. 
+
+
+ ואני רוצה לומר לכם כאן, אני רוצה לומר לכם כאן, שאם החקירה הזאת תתחיל, אנחנו נבקש לחקור את העמותות החרדיות ואת ארגוני הימין, שמקבלים סיוע מהכי שונאי ישראל שיש בעולם, מארגונים אוונגליסטיים, שלא רוצים שבכלל תהיה פה מדינת ישראל; שרוצים שאתה, חבר הכנסת דוד רותם, תתנצר כדי שישו יחזור לארץ. 
+
+
+ ומה אתה רוצה?
+
+
+ ומהאנשים האלה אתם מקבלים כסף, ואתם עוד באים לארגוני זכויות, שהם שקופים לחלוטין, שקופים לחלוטין, ואותם אתם מבקשים לחקור. 
+
+
+  – – – זהו, אנחנו הולכים להצבעה. גמרנו. 
+
+
+ חברים וחברות, ארגוני זכויות האדם בישראל, שמצילים את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית, מפרסמים בצורה הגלויה ביותר את מקורות המימון שלהם. הלוואי שהם היו מקבלים 5% ממה שהארגונים שלכם מקבלים כדי לנשל אנשים מבתיהם. איך אתם מדברים?
+
+
+ תתבייש לך, תתבייש לך.
+
+
+  – – – באויבי ישראל – – – באויבי ישראל. 
+
+
+ אנחנו כאן כי לא ניתן לנושא הזה לעבור. תודה רבה, אדוני. 
+
+
+ זה יעבור אתך ובלעדיך. 
+
+
+ תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, האם את מעוניינת להשיב אם לא?
+
+
+ לא, לא, לא, הצבעה. הצבעה. 
+
+
+ לא. 
+
+
+ את לא מעוניינת להשיב. יש לך הצעה לסדר, להצבעה בלבד. לסדר ההצבעה בלבד. בבקשה, מהצד. זאת רק הצעה לסדר ההצבעה בלבד. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא בעינינו, בעיני סיעת קדימה, הוא נושא חמור ביותר וגובל במקארתיזם ממש – – 
+
+
+ אוהו.
+
+
+ בבקשה, רבותי, סליחה. 
+
+
+ – – אנחנו מבקשים לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בראש הממשלה. 
+
+
+ אתה לא יכול, אתה לא יכול. תלמד את התקנון ואחרי זה תחליט אם אפשר. בבקשה, חברים, אנחנו עוברים להצבעה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, לעצם ההצבעה, לעצם ההצבעה, לעצם ההצבעה. 
+
+
+אי-אפשר, אי-אפשר. נציג אחד של הסיעה, והוא כבר קיבל. נציג אחד של הסיעה. 
+
+
+ – – –
+
+
+ בבקשה, אדוני, שמענו את ההצעה שלך, היא לא התקבלה. היא לא יכולה להתפרש כאי-אמון. 
+
+
+ אדוני, מיקרופון. אדוני, אני מבקש לומר. 
+
+
+ חבר הכנסת שנלר, תשב במקום. רק רגע, חבר הכנסת שנלר, תשב במקום. חבר הכנסת שנלר, שב במקום. חבר הכנסת שנלר, נא לשבת במקום. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש לומר שאני מתנצל, אני טעיתי. זאת לא הצעת חוק וזאב צודק בעניין. אני לא יכול להכריז על הצבעת אמון, לצערי. עדיין זה חמור בעיני וגובל במקארתיזם או דנוניזם. 
+
+
+ תודה, תודה רבה. לא, זה כבר לא משנה. תודה רבה, חברים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור. 
+
+
+ לא, סליחה, אי-אפשר – – –
+
+
+הצבעה על הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל. בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? 
+
+
+ יום שחור לכנסת, עוד יום שחור. 
+
+
+ יום שחור לאויב בכנסת, יום שחור לאויב.
+
+
+ לא להפריע בזמן ההצבעה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
+
+
+ חברים, 41 בעד, נגד – 17, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת לדיון. תודה רבה. 
+
+
+
+
+ אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה, מס' 4670. בבקשה, חבר הכנסת דני דנון. ישיב גם כן חבר הכנסת סגן שר החוץ דני אילון. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא ארחיב במלים, רק אני אומר בקצרה לחברי מהשמאל, כמאמר השיר – – –
+
+ בבקשה, בבקשה, מיקרופונים, אם אפשר – את הווליום. 
+
+
+ אני לא אכביר מלים, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לחברי מהשמאל כמאמר השיר: לפעמים החגיגה נגמרת. וזה מה שבדיוק קורה היום. החגיגה של ארגונים כמו "עדאלה", כמו "בצלם", "עיר עמים", ארגונים שמקבלים מיליוני שקלים מממשלות זרות, ואני מדגיש – מיליוני שקלים מממשלות זרות. תארו לכם – – – 
+
+
+  – – –
+
+
+ חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להודיע לכל המנכ"לים של הארגונים האלה שיחפשו עבודה אמיתית. אנחנו לא ניתן לממשלות זרות לממן את הארגונים שעושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל. 
+
+
+  – – –
+
+
+ החגיגה הזאת נגמרת. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר הקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה. 
+
+
+  – – – 
+
+
+  – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ חבר הכנסת טיבי רוצה שערב-הסעודית תקנה את אדמות הגליל ואת עמק יזרעאל ואת אדמות בנימינה. אנחנו לא ניתן לך לעשות את זה, חבר הכנסת טיבי. 
+
+
+ חבר הכנסת סוייד, אני קורא אותך לסדר. 
+
+
+אנחנו נעצור את המימון הסעודי שקונה אדמות בגליל, והפחד שלכם – אני מסתכל לכם בעיניים ואני רואה את הפחד שלכם מהחקירה והבדיקה הזאת. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אם אין לכם מה להסתיר, תבואו ונברר את העובדות עד תומן. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לך, חבר הכנסת דני דנון. תודה רבה. 
+
+
+ הצבעה, הצבעה. 
+
+
+ אין תשובת שר. 
+
+
+ מה עמדת הממשלה? מה עמדת הממשלה?
+
+
+חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. 
+
+
+ – – –
+
+
+חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת אקוניס. רק רגע. חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני לא שומע את עצמי, אפשר להגביר את המיקרופון קצת? אני לא שומע את עצמי בכלל. 
+
+ תגיד, זה שתי ועדות או ועדה אחת?
+
+ אולי ועדת הכנסת תחליט. ועדת הכנסת תחליט. בבקשה, חברים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש – – – 
+
+
+ יש לו זכות להתנגד. 
+
+
+ אני לא שומע את עצמי, אדוני היושב-ראש. אפשר להגביר קצת את המיקרופון?
+
+
+ אבל החברים שלך קצת מפריעים. 
+
+
+זה שתי ועדות?
+
+
+ – – –
+
+
+ הוא מתלונן שלא נותנים לו לדבר. הוא מבקש עזרה מכם, הוא מבקש גם עזרה. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכם להקשיב; אולי לא תשתכנעו, אבל תקשיבו. ועדת חקירה פוליטית, שחוקרת פעילות פוליטית – – 
+
+
+ איזה פוליטית? פוליטית. 
+
+
+ – – זה לא פטנט ישראלי. 
+
+
+ כל הכנסת זה פוליטיקה. 
+
+
+ בהיסטוריה הניסיון הזה קשור בשמו של הסנטור הרפובליקני ממדינת ויסקונסין, ג'וזף מקארתי; פעל בארצות-הברית בימים האפלים, ימי המלחמה הקרה. הוא זכה לתהילת עולם, אגב, בעקבות נאום שהוא נשא בווילינג, מדינת מערב-וירג'יניה, בפברואר 1950, בפני ארגון נשים. ושם הוא טען שיש בידיו רשימה ארוכה של אנשים שנמצאים בממשל ומשתפים פעולה עם האויב; אותם צריך לחקור. 
+
+הוא עמד בסנאט בראש תת-ועדה לחקירות, Subcommittee on Investigations. במקביל פעלה, אגב, ועדה מקבילה בבית-הנבחרים האמריקני, House Committee on Un-American Activities. בטעות חושבים שהוא עמד בראשה. הוא לא היה חבר בית-הנבחרים, אבל הוועדה שלו בסנאט עשתה את אותו דבר במקביל. הם התחילו בדיוק כמו שמתחילים פה, בארגונים. פורסמה רשימה של ארגונים. אגב, אחד הארגונים שנחקרו היה American Lawyers Guild. אתם יודעים, העלו נגדו טענה מאוד קשה, שהפעילות האנטי-אמריקנית שלו היא בכך שהוא מערב עורכי-דין שחורים. ובהמשך לכך – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ – – – מתנגדי המשטר.
+
+
+ ואני נגדם. ואני נגדם, גלעד ארדן. אני שמח על ההזדמנות, אני לא הייתי אז בחיים, קרו דברים גם לפני שנולדתי. לא תמיד חייתי. אני שמח על זה שאתה נותן לי הזדמנות להביע התנגדות לדברים האלה. 
+
+בכל מקרה, כיוון שקשה מאוד לקבוע גבולות, זה התפשט מארגונים לקולנוע ולתרבות, ונחקרו – או הוזמנו להעיד – אנשים כמו צ'רלי צ'פלין, ברטולד ברכט, ליאונרד ברנשטיין, ארתור מילר, אורסון וולס, פול רובסון, פיט סיגר – והרשימה ארוכה. שלוש שנים של השתוללות, שלוש שנים של השתוללות היו בבית-הנבחרים ובסנאט. סבל אנושי, נזקים חברתיים. הם, אגב, התגלו, כאשר התגלה שמקארתי מנסה לקדם בפרוטקציה את דייוויד שין בצבא האמריקני. והחברה האמריקנית הצליחה להתגבר – במחירים חברתיים והיסטוריים עצומים; אנחנו צריכים ללמוד מניסיונם. אסור לנו ללכת בדרך הזאת.
+
+ אומרים שצריך לחקור מימון? חברות וחברים, אין צורך לחקור, כי המימון מדווח כבר היום לרשם העמותות. הכול מדווח. ידוע לכם על מישהו שלא מדווח? תגישו תלונה במשטרה. המנגנון שישנו כאן לא נועד להתמודד עם עבירות. הרי אם יש עבירות אפשר היום להתלונן במשטרה. 
+
+
+ הם לא רוצים – – – עם המשטרה, כי היא לוקחת אותם.
+
+
+המנגנון הזה לא נועד להתמודד עם עבירות. הוא נועד להתמודד עם מעשים מותרים. זה המנגנון המקארתיסטי. 
+
+
+ – – – מותרים. – – –
+
+
+המנגנון המקארתיסטי נועד להפחיד אנשים מלעשות מעשים חוקיים, בלי להפעיל את הזכויות הדמוקרטיות שלהם. זה המנגנון המקארתיסטי, וזה מה שאתם מציעים לנו לעשות.
+
+
+ – – –
+
+
+ אתם מייצרים מנגנון שירתיע אנשים מלהשתמש בכלים דמוקרטיים.
+
+
+ – – –
+
+
+אם מייצרים מנגנון – – –
+
+
+ אתם מציעים מנגנון, שהוא קטלני לדמוקרטיה. הוא קטלני לדמוקרטיה.
+
+
+– – – קטלני לדמוקרטיה.
+
+
+ אתם מדברים על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל? אתם במעשים שלכם עושים דה-לגיטימציה. אתם במעשים שלכם עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, כי ועדת החקירה המקארתיסטית הזאת, אני מודיע לכם, תתפרסם בכל העולם. ההדים שלה יגיעו מקצה העולם ועד קצהו, ובצדק יגיעו. כי אתם עושים מעשה שלא ייעשה. אנחנו, אנחנו מדברים – – –
+
+
+ – – –
+
+
+חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, אנחנו דיברנו בכנסת הזאת – דיברנו בכנסת הזאת הרבה פעמים על מדרון חלקלק של גלישה אל המקום הלא-דמוקרטי. היום, חברות וחברים, הפסקנו להיות במדרון חלקלק. היום מציעים לנו לעבור לצניחה חופשית. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. – – –
+
+
+ולממשלה אין עמדה. הממשלה אפס. 
+
+
+אני לא משיב, אדוני היושב-ראש – רק לדברי דב חנין. הוא ציטט כל כך הרבה דברים – רק ציטוט אחד שכחת, החבר דב חנין: אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר; וזה בדיוק מה שיקרה לאותם ארגונים. תודה.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת דב חנין. 
+
+אנחנו נעבור מייד להצבעה על ההצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה. בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – זה דיון בוועדת הכנסת. נא להצביע. 
+
+
+ – – –
+
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. 
+
+
+ בעד – 38, 17 נגד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה לסדר זו תידון בוועדת הכנסת. 
+
+
+
+
+ אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל", הצעות מס' 4595, 4614, 4616, 4632, 4661 ו-4663. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. ראשון הדוברים – כהצעה רגילה – חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. ההצעה שלך כהצעה רגילה לסדר-היום. לאחר מכן – חבר הכנסת יריב לוין; לאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. יש לך עשר דקות תמימות.
+
+
+אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לאחר שהתחלנו בצניחה חופשית, אני רוצה לעצור את הצניחה ולדבר על הרכבת. הרכבת זאת לא צניחה חופשית, אבל זאת רכבת שנוסעת במהירות, בלי ברקסים. חבר הכנסת – – –
+
+
+ בבקשה, בבקשה. חבר הכנסת מאיר שטרית. כבוד השר הרצוג. כבוד השר הרצוג.
+
+
+ מאיר שטרית. מאיר שטרית. 
+
+
+ מאיר שטרית – אתם מפריעים, ממש, לנואם. 
+
+
+ גלעד, תיקח את מאיר אתך, תעשה לי טובה. 
+
+
+ השר המקשר, השר המקשר. אפשר לקיים את הדיון הזה. השר המקשר – סליחה, השר מאיר שטרית. כבוד השר הרצוג, עד כדי כך שלא שומעים, בלהט הוויכוח? בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. 
+
+
+ מאיר – – –
+
+
+ בבקשה. בבקשה – מעניין שלא שומעים.
+
+
+ מאיר – – –
+
+
+ אולי אני אסמס לך הודעה, ונראה לי שאז כולם יקשיבו.
+
+
+ מאיר – – 
+
+
+זה יום שחור, זה יום שחור.
+
+
+ – – אבל אני, מה אתי?
+
+
+ אחרי היום שחור – – –
+
+
+ היום שחור, אבל אתה עושה לי אותו עוד יותר שחור, אתה לא נותן לי לדבר.
+
+אדוני היושב-ראש, אני לפני – – –
+
+
+ בבקשה. אני אתן לך את הדקה הזאת.
+
+
+ אני מודה לאדוני. אני, לפני כשבועיים, הגשתי הצעה לסדר-היום או שאילתא, אני כבר לא זוכר, לשר התחבורה. וניסיתי, אמרתי: אני אלך על הקל, לא על הכבד, בקשר לרכבת. ושאלתי אותו, אמרתי לו: האם אדו��י היה פעם, ביום ראשון, ב-06:00, בתחנת הרכבת, כשמאות חיילים, עם הנשק, עם התרמילים, נלחמים האחד בשני כדי לעלות לרכבת? והצעתי לו. אמרתי לו: אדוני השר, כל מה שצריך זה שני חבלים, סדרן, ולעשות תור. מי שבא ראשון, עולה ראשון. לצערי הרב, התשובה של השר – הסביר לי שהם הזמינו עוד קרונות, וממשלה קודמת לא היו לה קרונות, ועכשיו יהיו קרונות, ואי-אפשר לסדר את עניין התור. צריכים להילחם ברכבת כמו חיות רק כדי לעלות לרכבת. 
+
+ זה היה הקל. ואחר כך שאלתי אותו על היותר כבד. אמרתי לו: אדוני השר, כשאתה מסתכל על הרכבת, תראה כמה תקלות יש ברכבת. תקרא את דוחות מבקר המדינה. תראה מה שקורה ברכבת הזאת, יבוא אסון. ואגיד לכם את האמת: לא ציפיתי, שכמה ימים אחרי שאמרתי לו: אדוני השר, תראה מה קורה ברכבת – קרה כמעט אסון, אדוני היושב-ראש, ואני, כדי לברר את מה שאני אומר לכם פה היום – חברי קדימה, אני מבקש. באמת. 
+
+
+ – – –
+
+
+ משהו, כך, בשביל סחבק. מה, לא מגיע לו ככה – – –
+
+
+– – –
+
+
+ולכן פניתי לשר, אמרתי לו: תראה מה הולך לקרות – והיתה תאונה. חבר הכנסת יריב לוין, אתה מכיר אותי, אני יסודי. אז הלכתי לכבאים שהגיעו למקום. ואמר לי האחראי שם: בילסקי – תקשיב טוב – אם עוד שלוש דקות היינו מגיעים, היו עשרות אנשים נשרפים בלי יכולת לצאת מהרכבת הזאת. המזל שיושב-ראש הקואליציה, למשל, שהוא תמיד עוזר לי – אם אתה לא מקשיב, איך תוכל לעזור לי אחר כך לסדר את העניינים?
+
+
+ בוא נכבה איזו שרפה קטנה כזאת.
+
+
+ אז לכן – לא משנה, אתה לא חייב תשובה – הוא אומר לי: זאביק, עוד שלוש דקות, אסון כבד היה שמה. 
+
+ עכשיו, תסתכלו מה קרה שמה. יש רכבת, קנה אותה מי שקנה אותה, כנראה יד שנייה ובזול, רכבת שלא רוצים שתיסע בארץ שבה ייצרו אותה. כשחיפשו את הפטישים לשבור את החלונות, לא מצאו את הפטישים. הדלתות שצריכות להיפתח – לא נפתחות. מזל שחבר'ה עם תושייה – שוטר משמר הגבול לקח את הרובה והתחיל לירות ולרסס את החלונות ופתח אותם, ואנשים נפצעו וקפצו החוצה מהרכבת הבוערת.
+
+עכשיו אני שואל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה: מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו יבין שמשהו לא בסדר קורה ברכבת הזאת? מה עוד צריך לקרות? 
+
+ עכשיו אומרים לנו שמתקנים את הרכבת. כל תיקון של רכבת – סוגרים תחנות, משנים לוחות זמנים. אמרו, אתה יודע מה, לפחות הרכבת אמרה: אני מעמידה אוטובוסים, נעשה "שאטלים", לא ייסעו ברכבת, ייסעו באוטובוס. מסתבר שגם את זה הפסיקו, כנראה עולה יותר מדי – האוטובוסים. ואני כל הזמן אומר: סהדי במרומים, מה עוד צריך לקרות כדי שכלי כל כך נחוץ, שמשפר את איכות החיים שלנו, שמקרב את הפריפריה למרכז, שיכול לעשות שינוי דרמטי בצפיפות, שישנה את איכות החיים שלנו מבחינת ה-pollution וכל מה שגורם, מה עוד צריך לעשות כדי שהרכבת תתנהל כמו בן-אדם?
+
+ ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך. אני הייתי מצפה מהכנסת – אם זה היה גוף שמתנהל באמת על-פי כללי ניהול ולוקח בעיה ומטפל בה, היה פה, במליאת הכנסת, צריך לעלות שר התחבורה ולהתחיל להסביר, מה הוא מתכוון לעשות עם הרכבת הזאת? איך יכול להיות שכללי הבטיחות נרמסים? איך יכול להיות שלוח זמנים זה לא לוח זמנים? איך יכול להיות שכל פעם שכבר עושים, אז אומרים: הממשלה הקודמת אשמה, זה ההוא אשם, השר ההוא אשם, אבל תראו מה שקורה עם הרכבת הזאת?
+
+
+ למען השקיפות, רק תדע שמי שיענה זה שר החינוך גדעון סער, אבל אתה בטח מניח שהוא גם מקשיב.
+
+
+אתה יודע כמה צרות יש לו בחינוך?
+
+
+ זה גם תלוי בחינוך, הכול מתחיל בחינוך.
+
+
+ איך הוא פותר בעיות? איך הוא יכול, איך יש לו זמן לטפל ברכבת?
+
+
+ לא, אני לא מטפל ברכבת. התבקשתי על-ידי שר התחבורה, שלא יכול היה להשיב, להשיב במקומו.
+
+
+ אבל בכיבוי שרפות יש לו כן ניסיון. 
+
+
+כן, אבל אני הייתי – – –
+
+
+ אתה משיב על שאלות?
+
+
+ אני סברתי – האמת, אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, אולי כי אני חדש. אני, אתה יודע, באמת, מעריך מאוד את שר החינוך. אני רואה, אגב, מה שעשית בחיפה, הכנס שארגנת עם אלפי ילדים, שבאת לשם עם ראש הממשלה והחלטתם לקרוא לטייסת על שם הילד, זה פשוט דברים נפלאים, וכל הכבוד. ואני עוקב אחריך, אתה יודע, מתוקף העיסוק הקודם שלי, אני בענייני חינוך כל הזמן. 
+
+ולכן אני הייתי בטוח – אני שמח שאתה פה, ואני עומד מולך ואני מסתכל ואני מחייך אליך ואני חושב איזה דברים יש לי לבקש ממך, כשאחרי זה אגש אליך. אבל הייתי בטוח שדבר כזה, כשרכבת הולכת להישרף עם כל האנשים שבתוכה וחבר הכנסת בילסקי עומד פה כדי לדבר, הייתי בטוח שלא יהיה מקום אפילו ביציע: יבוא שר התחבורה, יביא את מנכ"ל הרכבת, יביא את חבר האנשים שאחראים.
+
+
+ אולי את ראש הממשלה, שהוא חובב רכבות ידוע.
+
+
+ אני מציע שתציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואז אתה תראה שכולם יגיבו.
+ – – –
+
+
+כשזה מגיע לזה, אני רוצה להגיד לך ששווה את זה גם – לא פחות מדברים אחרים.
+
+
+אבל מה שקורה, מה מסתבר? שאני, באמת, עבדכם הנאמן, בכוחותי הדלים מנסה למלא את שליחותי הציבורית פה, ותאמינו לי, זה קשה; בייחוד באופוזיציה – קשה מאוד. לא יודע, כל פעם מספרים לי על גדעון סער שהוא ישב פה, בסך הכול 12 חבר'ה, ועשו יותר מאשר אנחנו. אני לא יודע איך הוא עשה עם 12 מה שכל כך קשה לעשות פה. 
+
+
+זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה. 
+
+
+ יכול להיות שהיום ראש הממשלה, אתה יודע, הבין מה שלא הבין ראש הממשלה הקודם – לקח 40 איש, סידר אותם, אתה מבין, ואז יותר קל לו. אני לא יודע איך הוא עושה את זה, כי בסך הכול יש פה אנשים – – –
+
+
+ שלא תרגיש נחיתות, אני רק רוצה להגיד לך: זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.
+
+
+ אני לא יודע. 
+
+
+ בלי להוריד מערכו של גדעון סער, אבל כדי שאתה תרגיש, שתתחיל התחלה כחבר כנסת חדש, הביטחון העצמי לא התעורר לך.
+
+
+ יכול להיות.
+
+
+ הם היו באופוזיציה אמיתית ואתם לא.
+
+
+ אנחנו, אל תגיד "אתם" – אנחנו.
+
+
+ וגם ראינו את זה בהצבעה, אנחנו.
+
+
+ אנחנו. אני פשוט לא הספקתי להגיע להצבעה, הייתי מצביע אתך. 
+
+ אבל מה שקורה פה, זה ששר התחבורה לא מגיע, מנכ"ל הרכבת לא מגיע, או-טו-טו נשרפו פה אנשים, ואתה הולך ומתחיל לחשוב. אתה אומר: אתה יודע מה, כשביקרתי את אותם אנשים שהילדים שלהם או המשפחות שלהם נספו באסון הכרמל, אז אמרו לי כולם, אמרו: בילסקי, הלוא אם לא היו נשרפים מישהו היה עושה משהו? מישהו היה מסיק מסקנות? מישהו היה מביא טייסת? מישהו היה מסדר את הכיבוי? אף אחד לא היה נוגע. בגלל 44 קורבנות. אז עכשיו כנראה אני צריך להגיד לכם, להסתכל אליכם למצלמה ולהגיד לכם: אותן משפחות, של 44 קורבנות, שילמתם בדמכם, יכול להיות שרק ככה הממשלה מבינה מה צריך לעשות. 
+
+ ולאותם אנשים שקפצו מהרכבת, אני מסתכל לכם לעיניים ואני אומר לכם: אני מתנצל בשם שר התחבורה שלא טרח אפילו לשבת ולשמוע איך כמעט נשרפו אנשים ברכבת בגלל מחדלים של הרכבת, שהם בתחום טיפולו של משרד התחבורה, והוא עוד טרח וביקש משר החינוך שישב ויקריא את העמדה שלו. אני מניח, ב��כירי את שר החינוך, שהיה גם מזכיר הממשלה, שהוא לא יסטה ימינה ושמאלה ממה שכתבו לו. אז אני באמת מודה לו, והאמת היא, אם היו אומרים לי הייתי פוטר את הממשלה בכלל מלענות, כי בזמן הזה שהשר יושב פה, להקריא מה שכתבו לו, תאמינו לי שהוא יכול לעשות דברים הרבה יותר חשובים. 
+
+– – – בקשות שלך.
+
+
+נשארו לי עוד 26 שניות.
+
+
+ לא, אתה יכול עוד.
+
+
+ לכן אני גם מוכן, מכיוון שאני מעריך מאוד את השר ואת זמנו, אני מוכן לפטור אותך ממתן התשובה, כי לא לזה פיללתי, לא לזה התכוונתי, לא לזה התכוונו אותם 200 אנשים שהיו על הרכבת וכפסע היה בינם ובין מותם, כדי ששר התחבורה יבוא לפה ויתחיל לעשות סדר ברכבת ישראל. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה לך. אני בכל אופן מציע לך לחכות, יכול להיות שבכל אופן שר החינוך, בדברי תשובתו של שר התחבורה, יפתיע אותנו. 
+
+
+ הצעה לסדר דיון מהיר.
+
+
+ בסדר. בבקשה, אדוני.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חזקה על הכנסת שהיא הראשונה שצריכה לקיים את התקנון שלה. אני רואה בצער שהכנסת לא מקיימת את תקנון הכנסת. הנשיאות לא יכולה לאשר הצעות דחופות לסדר-היום אם הוגשה הצעה רגילה באותו נושא; זה התקנון, מה לעשות. התקנון קבע: הוגשה הצעה רגילה לסדר-היום, ההצעות הדחופות יורדות מהפרק. 
+
+
+ יכול להיות מצב הפוך – קודם ישמעו את ההצעות הדחופות, ואחר כך – – – הצעה רגילה. 
+
+
+ זה לא המצב. בפועל נשיאות הכנסת מאשרת – – –
+
+
+ זה יכול להיות בהחלט, מה שאומר השר איתן, זה יכול לקרות, וקורה הרבה. אנחנו כשאנחנו נכנסים – כחבר בנשיאות, כמעט אף פעם לא עומדות הצעות רגילות לסדר-היום על שולחננו ולא בדפינו, מכיוון שעדיין לא הביאו או שעדיין המזכירות לא העבירה. אבל אני אביא את הדברים שלך לנשיאות, ואני מקווה שאנחנו נתקן את הדברים. 
+
+
+ – – –
+
+
+ הרבה פעמים קורה כשמאשרים הצעה – – – וסיעה שלא מיוצגת רוצה גם – – – הופכים אותה כרגילה. 
+
+
+ נכון, כיושב-ראש ותיק, ואנחנו כולנו בקדנציה הזאת תלמידים שלך – עד שהכנסת, הקואליציה הוקמה – אנחנו ודאי נקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו נזמין את חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, כיושב-ראש השדולה לקידום התחבורה הציבורית, ודאי שיש לך מה להגיד. 
+
+
+ – – – ביקשתי כדי שהוא ישמע.
+
+
+ אני ראיתי שהוא שם, לתשומת לבו – ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת שם לב לדברים הללו.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שטרית – – –
+
+
+ התקנון גם קובע לא לדבר בפלאפון. בתקנון זה חמור אפילו יותר.
+
+
+ חבר הכנסת שטרית, אני רואה שיש דברים יותר חשובים, אז אני אומר למען אלה שכן נמצאים כאן, אנא תשומת לבכם לכך שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום, ועל כן – חבר הכנסת שטרית, אני אמרתי כאן שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום. ועל כן, כדי שלא תהיה מכשלה, אל תסתמכו יותר על מה שכתוב כאן, אף-על-פי שהוא עדיין חל ביום שני כשהנשיאות קיבלה את החלטותיה. אבל מכאן ולהבא נזדקק לנוסח – – –
+
+
+ אבל בנושא הזה אין שינוי.
+
+
+ כן, לא חשוב. 
+
+
+לא בנושא הזה.
+
+
+ כן, לא, אני אומר את זה ככלל.
+
+
+ אבל באמת יש לברך את ההצעה הראשונה לסדר-היום, לפני שהחלה – – – ואתה פותח את ההצעות לסדר-היום, כי ההצעות הקודמות לסדר-היום לא היו – – – שם זה הצעה אחרת לסדר-היום. 
+
+
+נכון.
+
+
+ אז נאה דורש, נאה מקיים ונאה מדבר.
+
+
+ כן. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דיבר כאן בהרחבה חבר הכנסת בילסק�� בסוגיית השרפה, ואני מבקש להתייחס לפן השני, שהוא אחת התוצאות של האירוע הזה, והוא הצמצום המשמעותי בשירותים של רכבת ישראל. 
+
+רבותי, התחבורה הציבורית בישראל נמצאת בפיגור עצום ביחס להרבה מאוד מדינות בעולם, והפיגור הזה זועק עוד יותר לשמים משום שאנחנו מדינה קטנה, ובאופן יחסי המרחקים הם לא גדולים, הצפיפות בהרבה מקומות היא יחסית גבוהה, ולכן אפשר היה לצפות שדווקא שירותי תחבורה ציבורית יעילים, זמינים ומהירים יהיו דבר שבנמצא ולא דבר שכמעט איננו.
+
+בשנים האחרונות נעשים מאמצים גדולים, וגם השר ישראל כץ, צריך לומר בשבחו, עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לשפר ולנסות לצמצם את אותו פיגור היסטורי עצום שבו אנחנו נמצאים. אבל פעם אחר פעם התברר שבצד השיפורים שישנם, בכל פעם שקורית תקלה, בכל פעם שישנה בעיה נחשף היעדר העומק האמיתי של השירות הזה, ועד כמה בעצם אנחנו חסרים בציוד, בכלים ובמערכות הדרושות כדי לתפעל את התחבורה הציבורית כפי שצריך. 
+
+ כך קורה גם בעניין הזה כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מציאות שנדמה לי שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם, וקרה באמת מקרה חמור, שלמזלנו לא הסתיים באסון גדול, ובהחלט הוא מחייב בדיקה. 
+
+ אני מוכרח לומר כאן בסוגריים שבעידן של הטלת אחריות אישית על מנהלים – וברכבת ישראל אנחנו מכירים את התופעה הזאת מקרוב, על היתרונות שיש בה; בכך גלומים גם חסרונות, ולפעמים הקלות הרבה מדי שבה הדבר הזה נעשה גורמת לכך שכל אדם שיושב בתפקידים האלה ההחלטה המיידית שהוא מקבל – לחקור, לבדוק ולעצור את הכול. לפעמים, במאזן הכולל, ההחלטה הזאת היא אולי מאוד נכונה בראייה של מי שחושש שיועמד אחר כך לדין או יצטרך לתת את הדין באיזה מקום אם חס וחלילה יקרה אסון נוסף. יגידו לו: למה לא השבַּתָּ את הכול ולמה לא למדת לקח? אבל המחיר של העניין הזה – – – 
+
+
+ אני גם חושב, האחריות היא גם כן לכך שמאות אלפים לא מגיעים לעבודה ולא מגיעים לבתיהם, ויש נזק למשק של מיליוני שקלים. זו גם אחריות. 
+
+ נכון. 
+
+
+ שלא יחשוב שהוא בורח מאחריות אם יש לו הדבר הזה. זה נכון – נפשות, אבל זה גם – – –
+
+
+ בדיוק. וכאן בא הצד השני של המשוואה. הצד השני הוא שבצד הניסיון, שאני יכול מאוד להבין אותו, אני אומר עוד פעם – לא נדון את האנשים כל עוד – – – 
+
+ כמו חיל האוויר, כשיש תקלה במטוס משביתים הכול. 
+
+ כן. כל עוד לא נעמוד במקומם. צריך להבין שבצד השני של העניין עומדת העובדה ששירות הרכבת ושירותי התחבורה הציבורית בכלל הם שירות חיוני, שפשוט אי-אפשר להשבית אותו. הרי אם חס וחלילה נפטר אדם בבית-חולים, סוגרים את כל בית-החולים? משביתים את כל שירותי הבריאות? הלוא אלה דברים שלא יעלו על הדעת. קרה אירוע במערכת החינוך, אדוני השר, אתה תאפשר פשוט לסגור את כל המערכת עד להודעה חדשה, עד שייבדק המקרה הנקודתי? הלוא הדברים האלה לא יכולים להיות ואינם סבירים. אנחנו עומדים היום במצב – – – 
+
+
+ רגע. אני מפריע לך כי אני לא יודע אם תהיה לי זכות הדיבור, כי אני ברשות דיבור – ולא אוכל. אבל לא רק זה. הרי מצאו איזה פתרון של העמדת מאות אוטובוסים כפתרון, אבל זה החזיק בדיוק שלושה ימים. מהיום, מאתמול, כבר אין גם האוטובוסים האלה. נניח שנשבית – נשבית, אבל יש גם אלטרנטיבה, שמצאו פתרונות, והפתרונות היו מערכת הסעה אחרת, אלטרנטיבית, לא כל כך טובה כמוה, וגם את זה הפסיקו. 
+
+
+ נכון. אומר יותר מזה: צריך לזכור שלא רק שהושבתו השירותים, אלא הם ��ושבתו עד מועד בלתי ידוע. עד רגע זה לא קיבלנו תשובה מתי זה יסתיים – אולי בעוד שבוע, אולי בעוד חודש, אולי בעוד שנה. אני לא יודע. 
+
+
+ אתה באופוזיציה או בקואליציה?
+
+
+ לא, לא, זו לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה, חבר הכנסת כץ. תראה, אתה מכיר אותי, ויודע שאני תומך בממשלה משום שאני חושב שבסך הכול הכולל מאזן הזכות שלה הוא מאזן גדול. לא כל מה שהיא עושה הוא הכי טוב, ואגב, לא כל מה שהיא רוצה לעשות היא תמיד יכולה. נדמה לי שבמקרה הזה אין אחד שלא רוצה לראות רכבות מהירות, עובדות, עומדות בזמן ופועלות בשירות מלא. אני לא חושב שהשר כץ רוצה בזה פחות ממך או ממני, אבל הוא ירש מציאות מסוימת, שהוא מנסה להתמודד אתה. יכול להיות שיש דברים מסוימים שבהם מותר לנו לחלוק ולומר שצריך אולי להתמודד אתם אחרת. נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון לראות את הדברים, והעניין הוא בוודאי לא עניין פוליטי ולא ניגוח של הממשלה או ניגוח של שר. ההיפך הוא הנכון, אני אומר – שלא יהיה ספק – נדמה לי שהשר כץ מחולל במשרדו מהפכה שייחלנו לה שנים. 
+
+ אבל, לטעמי לפחות, נדרש צירוף של שני דברים. האחד הוא – אני קורא מכאן לשר התחבורה להודיע באופן ברור מתי ישוב שירות הרכבות לפעול במלואו וכסדרו. אני חושב שלהשאיר את הנוסעים בצורה הזו, במין סימן שאלה כזה, זה מצב בלתי סביר לחלוטין. הנקודה שנלווית לעניין הזה היא כמובן העובדה שעד שהדבר הזה יקרה צריך לדאוג לשירות אוטובוסים, מוניות שירות – כל שירות כזה שייתן לנוסעים את הפתרון הטוב ביותר האפשרי במצב הקיים. 
+
+ אני חושב שהדבר הזה מחייב הסתכלות שהיא כבר הסתכלות לטווח ארוך יותר. אני חושב שהתחבורה הציבורית צריכה לקבל מקום גבוה יותר בסדרי העדיפויות. צריך לבצע תהליך של הצטיידות, שהוא לא רק כדי למלא את מה שצריך באותה דקה, אלא הוא גם מאפשר להשתמש בעתודות מתאימות – – – 
+
+
+ רזרבה. 
+
+
+ברזרבה, בחידוש מערכות, לא ביום שהן יורדות מהפסים כי הן כבר לא מניעות, אלא הרבה לפני כן, כדי שגם יהיה אפשר להוציא קרונות לסבבים של תחזוקה שוטפת וכן הלאה ולבצע את מה שצריך – – –
+
+
+ אם אפשר לסיים, חבר הכנסת לוין. 
+
+
+ תודה. עוד משפט אחד. על מנת שבסופו של דבר, גם כאשר קורה מקרה כזה, נמצא את עצמנו במצב שבו יש אפשרות לתת פתרון סביר והולם, משום שהתחבורה הציבורית היא שירות חיוני שצריך לפעול כסדרו, ויש להתגבר על התקלות, לא להיכנע להן פעם אחר פעם. תודה. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. כוח הצמצום הוא גם כוח. 
+
+
+ ברור, ברור. ראינו אצל חכמינו זיכרונם לברכה שהם ידעו תמיד לקצר ולומר דברים כבדים במלים קצרות. 
+
+אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל נהוג לומר, כשנמצאים במצוקה גדולה ורואים אור, אז אומרים בדרך ההומור: זאת אולי הרכבת שבאה ממול, מה שמבשר על התנגשות. 
+
+במקרה הזה, לפני כעשרה ימים הרכבת שבאה ממול היתה הרכבת שהביאה תשועה גדולה לכולנו, מפני שזו הרכבת שזיהתה את האש שעלתה ברכבת שנסעה מולה. היא בלבד השכילה להודיע – הנהג השכיל להודיע לחברו: שים לב, אתה נוסע עם כדור אש, וככה סוף-סוף נעצרה הרכבת. כי שום מערכת אחרת לא פעלה – לא האזעקה. אולי מערכות כיבוי – מקובל שמתקינים מערכות כיבוי אש עם מים שמופעלים; זה כמובן חלום באספמיה – המערכת שנועדה לפתוח את החלונות לא פעלה, ולכן היה צריך לפתוח באש כדי לפתוח את החלונות ולאפשר לנוסעים לצאת החוצה אחרי שהרכבת נעצרה. 
+
+אני אומר לכם, אנחנו מדינה שעוברת כל כך מהר על האסונות שלה, ומאז כבר היו לה עוד כמה "כמעטים" כאלה, שאנחנו שוכחים מה קרה. אבל אילולא עצרה הרכבת ואילולא נפתחו החלונות ואילולא הנוסעים ותושייתם הרבה – כי הלוא בסוף זו התושייה של האזרח הישראלי, שכל יום מהבוקר עד הערב רק מציל את חייו מסכנה כלשהי – היינו היום עומדים, חס וחלילה, עם מספר בלתי נתפס של הרוגים; בלתי נתפס, שאסון הכרמל היה כבר מתגמד לעומתו. 
+
+לפני תשע שנים היתה שרפה ברכבת שנסעה באותו זמן ליד כפר-ויתקין. בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום למחרת אנחנו לומדים שהיתה גם אז ועדת חקירה, ואנחנו לומדים שהיא הגישה כבר דוח חמור, ואנחנו לומדים שאותן בעיות בטיחותיות שהתגלו במקרה הזה התקיימו כבר אז, ואותם קרונות דיזל שאז נבדקו, נבדקו גם עתה. אותו דבר בדיוק. 
+
+ בחמש השנים האחרונות אירעו בדנמרק חמש שרפות לפחות בקרונות מן הסוג המסוים הזה, 3IC. רכבת ישראל לא רק שלא הפסיקה את השימוש בקרונות האלה אלא רכשה קרונות נוספים. היא מפעילה היום 48 קרונות כאלה. אז ממה נפשך פה? יודעים שאסון נמנע כבר פעם אחת, מאפשרים למזל לתעתע בנו, לפעמים לטובה לפעמים לרעה, ממשיכים לרכוש את הקרונות האלה, ואז, כשזה מתרחש, כמו שציין ידידי זאב בילסקי, אז משביתים שליש מקרונות הרכבת. שליש מקרונות הרכבת זה שליש מהשירות, מי שמע על דבר כזה? 
+
+ ובסוף, בשורה התחתונה, על מי הטילו להשיב לנו על ההצעות לסדר-היום? על ידידנו הטוב שר החינוך גדעון סער, שהוא צריך לתת לדור הצעיר של תלמידי ישראל את החינוך הנכון, ובשיעור אזרחות הבא אולי ילמדו שמה שהיה הוא בסיס למה שהווה ולמה שיהיה, כי זה עלול להתרחש שוב. זה מה שקרה ברכבת. כבר קרה. אז למה לפני שבע-שמונה-תשע שנים לא הסיקו את המסקנות, לא מנעו את רכישת הקרונות, לא בדקו שמערכות ההצלה למיניהן פועלות? למה מחכים אצלנו, במדינת ישראל?
+
+אני אומר לכם שאצלנו, אם לא קורה אסון, הלוא לא עושים שינוי. והנה, תודה לאל, לא קרה אסון, ואני לא רואה את השינוי. זה הדבר הגרוע מכול, שהאסון לא קורה, אנחנו ממשיכים ומביאים בעצמנו את אותם קרונות, אותם כללים, אותן דרכים, והתוצאה תהיה דומה. 
+
+מינו היום כל מיני ועדות חקירה מסוג א', מסוג ב', לדברים שעוד נזקם רב מתועלתם. זה מקרה מובהק שדורש בדיקה יסודית. מינו שלוש ועדות חקירה. תמיד שלוש – זה אומר ששום דבר לא יצא מזה. זה דבר שבוער, תרתי משמע. צריך למצות את הדין גם עם האחראים למחדל הזה וגם עם האנשים שלא למדו את הלקחים מפעם, לא הפיקו אותם, ובעיקר – מהר-מהר-מהר לשנות כדי שחלילה לא יהיה פה, בסופו של דבר, אסון כמו זה שנמנע. תודה. 
+
+
+ תודה לאדוני. חבר הכנסת יעקב כץ יבוא ויעלה. בבקשה. 
+ 
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אולי באותה הזדמנות, כבוד השר, כיוון שאתה ידוע כבעל כשרונות וצופים לך עתיד גדול בליכוד, אולי פעם ראש הממשלה, אז אני רוצה לפתחך להניח עוד כמה נושאים, כיוון שלא בנושא חינוך עסקינן, ואני חושב – אני לא רוצה לחזור על מה שכולם אמרו ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, אז מה להגיד ומה לחדש אחרי שמכובדי דיברו דברים כל כך חשובים, וכולם מבינים את הערך של התחבורה הציבורית? אז אני רוצה לומר, שבצבא, למשל, כבוד השר, כשאדם נכשל, כיוון שמדובר בנפשות, מבינים מייד שצריך להדיח את המפקד שנכשל, אם זה מ"פ, מ"מ, מג"ד או מח"ט, יש ועדות חקירה; ��כולנו שירתנו בצבא, ואנחנו יודעים ששם המהפכת פועלת מיידית, אם מישהו, חס וחלילה, נכשל. 
+
+אני רוצה לחדש לך, כבוד השר, וגם לחברי חברי הכנסת וגם לצופים, שהנושא של הפקת לקחים והנושא של אחריות אישית במקומות שאנשים חפצי חיים, פועל באופן דומה מאוד – כפי שקורה בצבא. למשל, אנשי עסקים שהם אנשי עסקים רציניים: אם עסק נכשל, ומישהו מנהל אותו בצורה לא נכונה, הוא ידיח את המנהל מייד, אחרת יפסיד את כל כספו. אז כיוון שבנושאים כלליים עסקינן, ואתה נשלחת בנושא החינוך, ותוכניותיך לעתיד – בעזרת השם, שתצליח, ואתה עדיין צעיר – – –
+
+
+ – – – רק להצליח...
+
+
+ אמרתי, אבל כיוון שנדרשת לענות על נושא הנסיעה ברכבת – – –
+
+
+ אתה רוצה לסבך אותו?
+
+
+ אני לא מסבך אותו, כי הוא יודע כמה אני מאושר עם הבוס שלו, אז אני נותן לו קרדיט – – –
+
+
+ ישב, עשה את זה בשקט, בדרך נועם. אל תסבך אותו. אתה יודע כמה אנשים מקשיבים עכשיו לדברים האלה שאתה אומר?
+
+
+ "לאחד קראתי נעם" – אלו תלמידי חכמים בישראל, שמנעימים זה לזה בהלכה. אז אני רוצה לומר לכבוד השר, שגם בנושא הבנייה וגם בנושא המסתננים וגם בנושאים אחרים אנחנו נמצאים בפני מצבים בלתי אפשריים, שהם סכנות קיומיות לעם ישראל.
+
+
+ מה הכוונה בבנייה?
+
+
+ היום זוג צעיר, כפי שאמר פה חבר הכנסת וקנין – המצב הוא קטסטרופה.
+
+
+ אז תגיד: שיכון. חושבים – בשטחים. צריך עם ישראל להבין שאתה דואג לשיכון, לזוגות צעירים.
+
+
+ אני מדבר על הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל אנשים שחפצים להחליף דירה. הדבר הוא בלתי אפשרי. הדבר הוא – בדומה לכך הנושא של המסתננים. עם ישראל נזכר רק מאוחר. לכן אני אומר, כבוד השר, שיש מושג של הפקת לקחים, יש מושג של אחריות אישית. מעבר להשבתת הקרונות, מעבר להשבתת התחבורה הציבורית, מישהו נושא באחריות. ועד שלא ייערפו ראשים, ועד שאנשים לא יישאו באחריות למחדלים, לא נראה תיקון במדינת ישראל. רק כשאנשים שנשאו באחריות יאבדו את מקומם, אז יכול להיות שאלה שבאים אחריהם יתקנו את המעוות. 
+
+
+ תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חובתנו להודות על חסדי השם שהשרפה ברכבת נגמרה עם פצועים ולא, חס וחלילה, עם קורבנות. לא רחוק היה הדבר, זה כבר היה בתוך האסון, ואנחנו היינו צריכים, חס וחלילה, לדון בנושא הזה כאסון הכי גדול, לפי חוזק השרפה, לפי מה שקרה, לפי כך שאנשים לא יכלו להימלט, כל הדברים שיכלו להיות ביחד, לגרום לאסון, היו כבר בשטח. והיתה תבונה, ובסופו של דבר, ברוך השם, לא היו נפגעים. אבל ודאי שזה לא צריך למנוע מאתנו להסתכל על האירוע הזה כמו אירוע שכבר נגמר ויכול היה להיגמר אחרת. יש דברים שבהם אפשר, קודם כול, להכין את עצמנו. פעם אחת אנחנו צריכים לתרגל מה שקורה כשיש אסונות, יש כמעט-אסונות. אבל זה כבר אסון שהיה, ואנחנו חייבים למדוד את הדבר הזה בפרמטרים שהאסון הזה כבר היה, והוא כבר היה קיים. התוצאות, ברוך השם, היו אחרות.
+
+ אני גם אומר שצריך גם להודות לאותו חייל, שפעל והתעשת מייד ופעל נכון, כי לא חסרים כאלה שהיו חוששים, מה יעשו להם. אנחנו צריכים לעודד את זה שהוא פעל. אנחנו יודעים מה היה קורה, וכמו שאתם אמרתם, מה היה קורה בעוד שתיים, שלוש דקות, מה היה קורה. אני גם רוצה להגיד, אפרופו, שאחד מראשי הרכבת, אני לא יודע אם זה הדובר או המנכ"ל, אמר שזה לא היה מעשה חכם, כך הוא אמר במיוח��, שמא היתה רכבת באה ממול; באמת הברקה גדולה מאוד – להגיד שצריך לעודד דבר כזה. ואולי גם היו מענישים אותו כי הוא איחר לבסיס באותו יום. ואני גם רוצה להודות לעוד מישהו, ואולי גם לכן שר התחבורה לא נמצא אתנו עכשיו – הוא גם מודה על כך שלא דרשו להעמיד אותו לדין. בסדר גודל כזה, אסון בסדר גודל כזה, היו צריכים להעמיד אותו לדין. גם זה עבר.
+
+אבל אנחנו באמת שואלים, האם גם ברכבת נפלה שלהבת? נמצא כאן יושב-ראש השדולה. נפלה שלהבת. ואנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כשאנחנו מעודדים – התחבורה הציבורית ככלל ורכבת בפרט הן דבר בטיחותי, וצריך לעודד לנסוע, ותראה מה אנחנו מגלים היום. פתאום, וזה לא דבר שקרה במקרה עכשיו; כבר היו שרפות. היו שרפות בחוץ-לארץ, כבר היו שרפות בארץ. אז לא רק שלא הוציאו מהמחזור, אלא קנו עוד כאלה אחרים. ואני באמת שואל, מה עשו למען הדבר הזה? איך הכינו את עצמנו – אם יקרה דבר כזה? הרי אם היו עושים תרגיל באמת, היו רואים שכשיש עשן לא רואים את החלונות, דלתות החירום לא נפתחות. אבל שום דבר לא נעשה. 
+
+ אני אומר שהרכבת בטיחותית מאוד, אנחנו כן צריכים לציין שהיא בטיחותית, למי שנוסע, והיא לא בטיחותית לרכבים אחרים – אולי זה בלבד, ולו רק, בלבד האסונות, ואנחנו חיים תחת הרושם של האסון שהיה, עם שבעה הרוגים – – –
+
+
+ אוסיף לך דקה, כי השתלטת על המהומה שהיתה בנושא ועדות החקירה.
+
+
+ זה נכון, אבל כל מי שנמצא פה לא צריך לסבול מזה; כל אלה, אף אחד ממי שנמצא פה לא הפריע לי. אם כבר היתה לי הפרעה, היתה לי הפרעה מהשולחן הקרוב לפה, שזה היה ללא תקדים. דווקא אלה לא הפריעו, ולכן לא צריכים לסבול, אבל אני מודה לכם, גם לך, אדוני היושב-ראש, שראיתי שאפילו שהיה לך מה להגיד, אתה נמנעת, וגם אחרים.
+
+
+ לא נמנעתי; הצבעתי נגד.
+
+
+ אבל הבעיה שלי היתה פה יותר קרובה, מקרוב מאוד זה הגיע. אז גם אקצר ולא אאריך. 
+
+הפקת הלקחים והסקת המסקנות חייבות להיות. אסור לנו להשאיר את הדברים כמו שאנחנו רגילים. אני לא יודע מה מעוררים אותנו כל הזמן, דבר אחר דבר, ואני עוד לא רואה כאן שהיו התנערות והתעוררות מהדברים, גם, ונכון להגיד מה שאתם אמרתם, ואני חוזר על מה שחברי חברי הכנסת אמרו: איך פעלה הרכבת לאחר האסון הזה בהשבתה. מאות אלפים עמדו כך שאין להם שום פתרון. העמידו פתרונות חלקיים, וגם זה – הפסיקו. מאות אוטובוסים שעמדו במקום הרכבות, גם זה הופסק, גם זה לא נמצא. ואנשים עומדים, מתמודדים, לא הולכים לעבודה, לא חוזרים הביתה בזמן. אנדרלמוסיה שלמה. קווים נסגרו, וזה נראה, עולם כמנהגו נוהג, שזו הדרך היחידה, אנשים שכבר התרגלו או שזו דרך התחבורה שלהם – אנחנו יודעים מה התחבורה, לא יכולים להשתמש בזה. 
+
+לכן גם שר התחבורה, גם הממשלה כולה, ולא משנה מי עונה בשם השר, הממשלה כולה חייבת לעשות את זה. אסור שאנחנו נחזור לנהוג כתמול שלשום. תודה רבה.
+
+
+ אני רוצה להגיד לך. אלה שהיו על הרכבת – – – פיצוי, אמרו: ניתן לך כרטיס לנסוע שוב – – –
+
+
+ הם לא רוצים לנסוע ברכבת שוב.
+
+
+ תודה, אדוני. אני מבקש מהמציעים – בבקשה, כבוד שר החינוך ישיב על ההצעות לסדר-היום.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על ההצעות-לסדר היום, ההצעות הדחופות לסדר-היום, כפי שאמרתי, במקום שר התחבורה ובנוכחות שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת שטרית. 
+
+הנושא הועבר לתגובת "רכבת ישראל", ואני מתייחס או מביא את תגובת הנהלת הרכבת: ועדת הבדיקה אשר מינה מנכ"ל "רכבת ישראל" יצחק הראל, הציגה את ממצאיה הראשוניים על אירוע השרפה ברכבת. ממצאים אלה שוללים את ההנחה הראשונית כי השרפה נגרמה כתוצאה מקצר חשמלי ומגלים כי המדובר בתקלה מכנית. מאחר שהסיבה לתקלה המכנית והסיבה להתלקחות הסולר אינן ידועות בשלב זה, הוחלט להפסיק זמנית את השימוש בקרונועים מסוג IC3 לצורך השלמת כלל הבדיקות הנדרשות.
+
+ בנוסף – – – 
+
+
+ סליחה, אדוני. סליחה. כבוד סגן השר – – –
+
+
+ כן.
+
+
+ אומנם אתה לא שר – –
+
+
+אתה לא תאמין – – –
+
+
+ – – אבל אתה, כשהיית שר, לא הסכמת שיפנו לך גב – –
+
+
+ אתה לא תאמין – – –
+
+
+– – אני זוכר את זה. הייתי אתך בממשלה של אולמרט. בבקשה. נא לשבת.
+
+
+ אתה לא תאמין על מה דיברנו.
+
+
+הוא דיבר על הרכבת.
+
+
+ לא רוצה לדעת מה דיברת. דיברת דברי תורה. הטפת דברי תורה ותהילים, אני מבין.
+
+
+ דיברנו על השלום.
+
+
+ בבקשה, תכבד את השר. אתה יכול לשבת ליד חבר הכנסת ולדבר לידו כמה שאתה רוצה.
+
+
+ לא, אני לא יושב לידו.
+
+
+ בלי הגב שלך. בבקשה, אדוני.
+
+
+ נוסף על ועדת הבדיקה שהקימה "רכבת ישראל" הוקמה ועדה מטעם משרד התחבורה, הכוללת בין השאר את נציגי שירות הכבאות ונציגי משטרת ישראל.
+
+בכל הנוגע לתחזוקת הקרונועים פועלת "רכבת ישראל" על-פי הוראות היצרן, וכך גם בכל הנוגע לתחזוקת ציר הקרדן. הקרונועים פועלים, מלבד בישראל, גם בשבדיה ובדנמרק. נציין כי תקני הבטיחות שעל-פיהם פועלת הרכבת, לרבות אלה המתייחסים לשרפה, הינם בהתאם לסטנדרד האירופי, סטנדרד אשר על-פיו פועלות כלל חברות הרכבות באירופה. כמו כן, מרגע שפורסם תקן ישראלי 5435 – בטיחות אש בתחבורה מסילתית – החלה "רכבת ישראל" ביישומו במקביל לתקן האירופי בכל ההיבטים הקשורים אליו, ובכלל זה גם רכישת ציוד נייד וכל מפרטי הרכש של "רכבת ישראל".
+
+אני פשוט עוקב אם אתה מקשיב, חבר הכנסת בילסקי.
+
+
+אני מקשיב, אני רק שאלתי אותו אם אני יכול לשאול אחר כך שאלות לפירוט מסוים על כל מיני סעיפים.
+
+
+ על-פי התקנון, לדעתי, אתה רשאי.
+
+
+ על-פי התקנון אתה זקוק לאישור היושב-ראש.
+
+
+ בסדר, אז היושב-ראש ישקול, אם אתה תרצה.
+
+בנוגע לאירוע השרפה הקודם שהתרחש ב-2001 ברכבת מסוג IC3, הרי ש"רכבת ישראל" אימצה את החלטות הוועדה באותן השנים, כאשר החשד היה כי הדבר נבע מפגיעה של עצם חיצוני שהיה מונח על המסילה. כחלק מהמסקנות הותקן מיגון תחתי לכל הקרונועים. מכאן ברור כי הסיבה לדלקה לא היתה זהה.
+
+ברשות "רכבת ישראל" 48 קרונועי IC3. מדובר בכשליש מקרונות הרכבת וכ-20% מהיצע מקומות הישיבה ברכבות בסך הכול. בעקבות ההחלטה להשבית זמנית את הקרונועים, הנהלת "רכבת ישראל" בחנה לעומק כמה חלופות להפעלת לוח זמנים שהולם את כמות הצי הנייד העומד לרשותה. החלופה שנבחרה כוללת הפעלה של תנועת הרכבות במתכונת מלאה בקווים הבין-עירוניים, שהינם עורק התנועה הראשי עבור נוסעים מצפון ועד דרום – עבורם אין חלופה תחבורתית מקבילה, וביטול קווי הרכבת הפרבריים, שלהם יש חלופות תחבורתיות מלאות, אל מרכזי הערים הסמוכות.
+
+המשמעות היא צמצום מ-36,000 מקומות ישיבה לכ-27,500 מקומות. אף-על-פי שבפועל נדרשת "רכבת ישראל" לצמצם 45% במספר הרכבות הנוסעות, הרי שבחירה בחלופה הזאת הביאה לפגיעה מועטה יחסית ולהפחתה של כ-15% במספר הנוסעים.
+
+התייחס חבר הכנסת כץ לסוגיות נוספות, אבל אני רואה שבינתיים הוא יצא, ועל כן אני אסיים בזה.
+
+
+היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה?
+
+
+ בבקשה, אדוני. השר מסכים, נכון? 
+
+
+ השר מסכים?
+
+
+ אני יכול לסרב?
+
+
+ בבקשה.
+
+
+ אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. רציתי פשוט לשאול את השר: תנועות הנוער הן תחת אחריות השר – האם השר מתכוון להגדיל את הסיוע לתנועות הנוער? כי ממילא מה שקראת – אתה מבין, אני מעריך את זה מאוד, אני מודה לך בשם השר; אגב, קראת באמת גם ברווחים הנכונים, גם השמות הלועזיים היו בסדר, כך שאנחנו מודים לך באמת ומאחלים לשר שיצליח בתפקידו. ואם מותר לי שאלת הבהרה לגבי תנועות הנוער, האם אדוני מתכוון להעלות את התקציב לתנועות הנוער? 
+
+
+ ראשית, אני מודה לחבר הכנסת בילסקי. אני גם חייב לציין שבתוך תקופה לא מאוד ארוכה הוא הצליח לעמוד בסטנדרטים של הציניות בבית הזה, והדבר הזה ניכר. אי-אפשר שלא לשים לב לכך. לגוף השאלה – – –
+
+
+ הוא הביא את זה מהבית.
+
+
+ לא. אני הכרתי אותו כשהוא היה ראש עיר, הוא השתפר בנושא הזה.
+
+לגבי השאלה שלך, התשובה היא בהחלט כן. בתקציב הזה הגדלתי, מכיוון שהיו נקודות שביקשתי להגדיל. תקציב תנועות הנוער גדל בתקציב 2011 ב-4 מיליון שקלים, והסכום הזה ישמש בעיקר לסבסוד לבני-נוער שלא יכולים להשתתף בפעילות תנועות הנוער בגלל העלויות שיש לזה, על מנת – כמו שאתה יודע, חבר הכנסת בילסקי, יש יותר השתתפות בפעילות תנועות הנוער בשכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומעלה ופחות בשכבות החלשות. אני מאוד מאמין בתנועות נוער ובהשפעה החיובית שלהן על בני-הנוער, ואפילו ראיתי בבית את הדוגמאות, כי בתי היתה מדריכה הרבה שנים ב"צופי ים" והבת השנייה היא חניכה ב"צופים", וראיתי את ההשפעה המבורכת של תנועות נוער. 
+
+ אני חושב שצריך לעשות מאמצים מאוד גדולים להרחיב את ההשתתפות בתנועות נוער לכלל השכבות באוכלוסייה, ואני אשמח אם בעתיד אני אשאל בהצעות לסדר-היום ובשאילתות בנושא הזה, כי באמת נעשים דברים מאוד חשובים. התקציב גדל גם קודם, אנחנו בתוואי גדל בתקצוב תנועות הנוער, ואנחנו גם יותר ויותר משתפים את תנועות הנוער באתגרים הלאומיים שאנחנו מציבים.
+
+
+כל תנועות הנוער?
+
+
+ כל תנועות הנוער, ללא הבחנה. אני בכלל רואה היום פחות חשיבות בשאלה איזו תנועת נוער, אם "בית"ר", או "בני עקיבא", או "השומר הצעיר", או "הנוער העובד" – כולן טובות בעיני, העיקר לייצר מסגרות של מה שאני קורא "תרבות פנאי אלטרנטיבית לבני-נוער", שמלמדות אותם ערכים, אחריות, שותפות, ואנחנו רואים את הקורלציה המובהקת גם עם תופעות חיוביות אחרי זה, כמו גיוס ליחידות קרביות והליכה לקורס קצינים, וגם הימנעות מתופעות שליליות. כמובן, הכול יחסי, אין דברים מוחלטים, אבל ללא ספק תנועות הנוער הן נדבך מאוד חשוב. קוראים לזה "חינוך בלתי פורמלי". אני לא מי יודע מה מאוהב בשם, אבל מאוד מאוהב בפעילות.
+
+
+בלי שזה ייחשב לציני, אנחנו שמחים מאוד שהחלפת את השר בתשובה שנתת עכשיו. אנחנו מודים לך ולא נתנגד אם פעם נוספת השר יהיה עסוק במשהו ותשיב במקומו, ואז תוכל גם – – –
+
+
+בנושא חינוך.
+
+
+ לא התכוונתי להיות ציני.
+
+
+ תודה לאדוני.
+
+
+ אני בדרך כלל מקפיד להשיב בנושא חינוך, ואפילו לא מטיל עבודה בנושא הזה על סגן השר, כי אני מעדיף להשיב בעצמי על הנושאים שנוגעים לתחום האחריות שלי.
+
+
+ תודה לכבוד השר. מה כבוד השר מציע?
+
+
+כל הצעה שמציעים המציעים מקובלת עלי. נראה לי שיותר סביר לקיים דיון בוועדה.
+
+
+ והמציעים מציעים מליאה.
+
+
+ועדת הכלכלה.
+
+ מה, אדוני?
+
+
+ועדת הכלכלה.
+
+
+ הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה.
+
+
+אין הצעה אחרת.
+
+
+ הצעה אחת. 
+
+
+ צודק היושב-ראש. צודק יושב-ראש ועדת הכנסת.
+
+
+אין הצעה אחרת.
+
+
+ מלה מהצד לכבוד השר לשעבר.
+
+
+ אני כבר עליתי.
+
+
+ אבל אם הגעת, בכבוד.
+
+
+ בסדר, בפעם הבאה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר פשוט מכיוון שאני עוד לא רגוע ממה שעבר בכנסת לפני רגע בחוק של המקארתיזם, אני קורא לו, של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – לחקור מימון של ארגוני השמאל. זו פשוט שערורייה בעיני. אני לא מבין איך הממשלה יכולה להיות במצב שאין לה עמדה. 
+
+ אני גם לא מבין את סיעת הליכוד. מה, סיעת הליכוד מתחרה עם ליברמן מי יהיה יותר קיצוני? אתם תאבדו את שני העולמות, גם את העולם שלכם. סיעת הליכוד, בכל זאת, והייתי חבר בה המון שנים, היא סיעה של ימין-מרכז, לא סיעה של ימין קיצוני. אז מה, אתם מתחרים עם ליברמן? אתם תאבדו גם את העולם שלכם וגם את העולם של סיעת הליכוד. ולא חבל על סיעת הליכוד? תראו מה קורה לעבודה – ברגע שהם לא התייצבו על מה שהם רוצים מהחיים שלהם, הם נעלמים. זה יכול לקרות גם לסיעת הליכוד. 
+
+וההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא נזק איום ונורא. אני לא בטוח שהיא תעבור את כל המסלול עד הסוף, יכול להיות שהיא תיפול בדרך, אבל בינתיים היא נזק איום ונורא למדינת ישראל, לכנסת ישראל. יאשימו אותנו שאנחנו עושים מקארתיזם, לא פחות. וגם אם מישהו חושב שזה לא נכון, זה מה שיגידו. ואתם הרי יודעים כמוני שה-perception קובע יותר מהמציאות. מה שקובע זו התדמית, לא המציאות, בעיני אנשים בעולם. למה אנחנו צריכים את זה? מי צריך את זה? חסרות לנו צרות? חסרות לנו בעיות? להוסיף לנו עוד אחת? גם כך מאשימים את המדינה בדברים שלא צודקים ולא נכונים, אז להוסיף ולתת להם סיבה שבגללה יתקפו אותנו? כואב לי הלב, חברים. 
+
+אני אומר בצער, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת המון שנים, באמת הכי ותיק אולי בכנסת – – –
+
+
+אתה יודע, היא אומרת, המציעה אומרת שתהיה ועדת חקירה, והיא תגלה. 
+
+
+ מה היא תגלה?
+
+
+ איך היא תגלה? היא תשלח בלשים? מה היא תחקור? מה היא תגלה?
+
+
+ הרי זה לא רציני, משתי סיבות, ואני אגיד לאדוני השר שתי סיבות, ואני יודע את עמדתך. אני יודע שאתה נלחמת בסיעת הליכוד נגד העמדה הזאת. אני מכבד את זה מאוד, כי אני מכיר אותך המון שנים.
+
+
+ אני הצבעתי נגד.
+
+
+ הצבעת נגד. כל הכבוד לך. אני חושב שיש עוד שתי סיבות שבגללן צריך היה לא לתת יד לדבר הזה. 1. הרי יש הצעת חוק, שעברה כבר בקריאה ראשונה, שקובעת דיווח שקוף על כל תרומה מחוץ-לארץ. אם הממשלה רוצה לתמוך בזה, שתביא את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מפריע לה? מישהו מפריע לה? אנחנו לא נגד שקיפות ולא נגד חשיפה. להניח את זה כוועדת חקירה פוליטית נגד ארגונים פוליטיים זה פשוט מקארתיזם – אין לזה מלה אחרת – או נקרא לזה דנוניזם או ליברמניזם. זה פשוט טירוף. אני מתפלא על הממשלה. זו סיבה אחת.
+
+סיבה שנייה, הממשלה לא יכולה בנושא כזה שלא להציב עמדה. הממשלה לא יכולה להיות במצב שאין לה עמדה בנושא כל כך קריטי ואקוטי, ולהגיד לנו: אין עמדה. מה זאת אומרת אין עמדה? אדוני, לא היה עולה על דעתי, והייתי יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שהממשלה תבוא לכנסת כשאין לה עמדה בנושא כזה אקוטי, שיכול לגרום נזק חמור מאוד לתדמיתה של מדינת ישראל. אנחנו מדינה דמוקרטית, ובזה אנחנו מתפארים כל הזמן. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ויש בה חופש ביטוי וחופש לכול, חופש דת, חופש ביטוי, חופש לאנשים לפעול כל עוד הם לא עוברים את החוק. זה הגבול.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ כמו שאומר השר מיקי איתן, הרי אם תקום ועדת חקירה פוליטית, היא באמת תדע למצוא מה ואיזה ארגון מקבל, מאיפה, כמה ומה הוא עושה עם זה? מה, יש מישהו שעובד נגד החוק? אם מישהו פועל נגד החוק – –
+
+
+ הכול ידוע.
+
+
+ – – תגיש נגדו תביעה למשטרה, תגיש תלונה ליועץ המשפטי.
+
+
+ משטרה, משטרה.
+
+
+ למשטרה. אמרתי: תגיש תלונה למשטרה.
+
+
+ תודה.
+
+
+ לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שזו הדרך היחידה שהיתה לי לנסות לדבר. ביקשתי לדבר אבל כבר הקדימו אותי בהתנגדות להצעת החוק. לכן, אני אמרתי שאני אגיש הצעה אחרת פה כדי שאוכל לדבר.
+
+אני לא יכול בלי להתייחס, כמובן, בעוד משפט אחד לעניין הרכבת. אני רוצה לומר, כמי שהיה שר התחבורה: אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שאחת הבעיות הקשות היא כמות הכסף שעומדת לרשות הרכבת לרכוש רכבות, קרונועים וקטרים.
+
+
+ זה לא קשור לכסף.
+
+
+ תקשיב. תאמין לי – – –
+
+
+ תאמין לי, זה לא קשור לכסף. לסדר את התור של החיילים בבוקר זה לא קשור לכסף – – –
+
+
+ סלח לי, ידידי זאב, אספר לך מניסיוני לפחות. אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות – – –
+
+
+ אנחנו – – –
+
+
+ אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שמה שצריך זה רזרבה, עתודה – –
+
+
+ אני שמח – – – אבל – – –
+
+
+ – – של קרונות ושל רכבות, גם לצורך התחזוקה של הרכבת. הרי מדי פעם מוציאים רכבת לתחזוקה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת שטרית.
+
+
+ כשקורה דבר כזה, אתה יכול להחליף – וזה מה שקורה בכל העולם – להוציא רכבת ולהכניס חדשה. לזה צריך כסף, וגם יש כסף. אין סיבה שלא יהיה כסף.
+
+
+ פטישים. פטישים.
+
+
+ תודה רבה לאדוני.
+
+
+ אדוני, אני חושב שהמציעים הציעו נכון לדון בעניין הזה, ואני חושב שזה חשוב ונכון. לכן, גם כשעליתי לדבר, אמרו שהם מציעים להעביר לוועדה, ואני מציע – למליאה.
+
+
+ תודה לאדוני. חבר הכנסת זאב, אתה עומד על זה – הצעה אחרת.
+
+
+ לא. אם הוא אמר שזה – – – אני מסתפק.
+
+
+ תודה רבה. המציעים מציעים לוועדה.
+
+
+ בעד – לוועדה.
+
+
+ אנחנו מצביעים.
+
+
+ על מה?
+
+
+ לוועדה.
+
+
+ מי שבעד, בעד ועדה.
+
+
+ ומי שנגד?
+
+
+מי שנגד, מסיר.
+
+
+ מי שנגד, למליאה.
+
+
+ סליחה. למליאה.
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
+
+
+
+ בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדה. איזו ועדה?
+
+
+ כלכלה.
+
+
+ המציעים מציעים כלכלה?
+
+
+ – – –
+
+
+ ועדת הכלכלה.
+
+
+ לשם הרכבת באה בדרך כלל.
+
+
+ הנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה.
+
+
+ או, כי שר החינוך השיב, יכול להיות ועדת החינוך – – –
+
+
+ לא, לא, לא.
+
+
+ חבר הכנסת בילסקי – – – הכוכב של המליאה. תודה רבה.
+
+
+לא, לא, לא.
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעות לסדר מס' 4608, 4609, 4610, 4644, 4653 ו-4662: האירוע בבילעין. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
+
+
+  אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נהרגה ג'והאר אבו רחמה, כאשר היתה באזור ההפגנה בבילעין. יש דברים שלא צריכים הסבר מפורט. התוצאה היא הרת-אסון. 
+
+ עד עצם היום הזה נהרגו רבים בהפגנות נגד חומת ההפרדה או נגד הגדר, ואלה שמות החללים שנפלו בהפגנות נגד הגדר, כאשר אף אחד מהם לא היה חמוש: ג'והאר אבו רחמה, בת 36; אחיה, באסם אבו רחמה, נהרג ב-17 באפריל 2009 לאחר שנפגע מפגז ישיר; יוסף עאקל, 2009, בן 36; מוחמד חוואג'ה, בן 20, נפגע בראשו ומת יומיים לאחר מכן; ערפאת חוואג'ה, סטודנט באוניברסיטה הערבית-אמריקנית, בן 28, נפגע מירי חי; יוסף עמירה, בן 17, כדור גומי, נפטר חמישה ימים לאחר מכן; אחמד מוסא, בן 10, נורה למוות בראשו; מחמוד מסאלמה, בן 15, נורה למוות ליד הגדר בכפר בית-עווא; מוחמד עווידה, בן 15 גם כן, נורה למוות במהלך הפגנה כנגד הגדר באום-אל-שראיט; טאהא אל-קלג'אווי, בן 16; ח'אלד עטיה, בן 18; ג'מאל עאסי, בן 15; עודי עאסי, בן 14; עלאא ח'ליל, בן 14; אסלאם זהראן, בן 14, נורה למוות ונפצע ומת עשרה ימים לאחר מכן; דיאא אבו עיד, בן 23, נורה למוות במהלך ההפגנה בבידו; חוסין עליאן, בן 17, נורה למוות במהלך ההפגנה בביתוניא. ועוד ארבעה הרוגים בהפגנה כנגד הגדר בבידו ב-22 בפברואר: מוחמד בדוואן, בן 21; מוחמד ריאן, בן 25; זכריא סאלם, בן 28; עבד אל-רחמאן אבו עיד, בן 17. יהי זכרם ברוך.
+
+
+ אללה – – –
+
+
+ אללה ירחמהום ואחד ואחד, ואללה יחאסבּ אל מוג'רמין. הבנת?
+
+
+ כן. אללה ירחמהום.
+
+
+ תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, על גדר ההפרדה בבילעין יש כבר פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק בישראל, שפסק שהגדר היא בלתי מידתית, מיקומה מפריע לאזרחים, לתושבים של בילעין ושל האזור, ושצריך להרוס את הגדר הזו ולהרחיקה ממקומה, על מנת לאפשר לתושבים, לאזרחים, לחיות ולגשת לאדמות שלהם.
+
+יש גם פסק-דין של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שאמר שזה אקט של כיבוש ושהגדר הזו היא בלתי חוקית וצריך להרוס אותה. היא אות קין. היא אות של כיבוש. היא סימן של כיבוש, והיא לא חוקית וצריך להרוס אותה בהקדם.
+
+יש שם מדי שבוע הפגנה של פעילי שלום יהודים וערבים. אני ביקרתי בבילעין לפני יומיים, במסגד, על מנת להשתתף באבלה של המשפחה שם, ובמקום ראיתי את בני המשפחה, פעילים אזרחיים מבילעין ומהכפרים באזור, וראיתי הרבה פעילי שלום יהודים שנמצאים במסגד שם ומשתתפים בצער המשפחה ומרגישים את האובדן של הפעילה ג'והאר אבו רחמה ומכירים את הסיפור שלה ואת הסיפור של האח שלה ושל אח אחר, השלישי, שבעצם דעת הקהל בישראל שמעה עליו שחייל ירה בו ברגל שלו. אלה שלושה ממשפחה אחת: ג'והאר, בסאם, שהוזכר כאן, שנרצח לפני שנה או שנתיים, וגם האח השלישי אשרף, שנורה ברגלו.
+
+אני חושב שהמאבק נגד גדר ההפרדה בבילעין הוא סמל למאבק הוגן ואופייני, יהודי וערבי, נגד הכיבוש. אני חושב שהגיעה העת שהצבא, שזרועות הביטחון, שמשרד הביטחון יקבל החלטה להוריד את אות הקין הזה, את הגדר הזו, ייתן באמת אות ניצחון להפגנות השלום האלו, הנערכות על-ידי יהודים וערבים מדי שבוע שם, ולסיים את הפרק הזה, לפחות בקטע המוגבל הזה של בילעין – שהמאבק נגד הכיבוש ונגד גדר ההפרדה יסתיים לפחות בקטע הזה.
+
+אני חושב שהמשך הקטל, המשך הרג הפעילים שפועלים ביחד, שנאבקים ביחד, יהודים וערבים, במאבק שלוֹמיאַלי, במאבק של שלום, שהוא ראוי לכל שבח ולכל ציון – וראוי לסיים אותו, לסיים את הכיבוש, ולהוריד את הגדר בהקדם האפשרי. תודה.
+
+
+ תודה לאדוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר בכלל על בילעין. אני רוצה לדבר על תל-אביב. בעקבות מה שהיה בבילעין, היתה משמרת מחאה בקריה בתל-אביב, ושם אירע מקרה חמור של אלימות מצד המשטרה כלפי אנשים, כולל כלפי חברי חבר הכנסת לשעבר מוסי רז. המקרה היה כך: אחד השוטרים ניגש לחבר הכנסת לשעבר מוסי רז וסטר לו, וכאשר חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ביקש ושאל את השוטר מה שמו, כי לא היה לו תג זיהוי, בניגוד לכללים, השוטר פשוט עצר אותו, ומוסי רז בילה במעצר כל אותו ערב, משהו כמו חמש שעות, ולאחר מכן שוחרר. אני מניח שאתם מכירים את מוסי רז. הוא לא אדם אלים, ולא היתה שום אלימות או התגרות מצדו. זו היתה פעולה בו��ה של המשטרה. 
+
+ אנחנו, כמובן, הגשנו על כך תלונה לגורמים המתאימים, אבל זו תופעה שאנחנו רואים שמתרחשת הרבה יותר מדי. ראשית, העובדה ששוטרים נמנעים מענידת תג זיהוי בדיוק לצורך זה – כדי שלא יזהו אותם ולא יגישו נגדם תלונות. בעבר פניתי למפכ"ל בעניין הזה, וצמרת המשטרה הבטיחה שירעננו את הנהלים לגבי זיהוי שוטרים. אלה הדברים הפעוטים והקלים. הבעיה היא כאשר שוטרים מתנהגים בצורה ברוטלית כלפי אזרחים ופוגעים בחופש ההפגנה והמחאה. אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר כאן על הפגנות אלימות או אפילו על הפגנות סוערות. אני מדבר על שוטרים שפשוט לא מסוגלים לשלוט בידיים שלהם ומרביצים, וגוררים, ומתנהגים בצורה לא הולמת כלפי מפגינים, כלפי מפגינות, וכו'.
+
+חברי חברי הכנסת, הדברים האלה אינם מכוונים רק כלפי צד פוליטי מסוים. בהפגנות רבות, ואני צריך גם לציין גם בהפגנות מצד הימין, כולל מצד מתנחלים, ובאירועים דומים כאלה היתה אלימות קשה מצד המשטרה כלפי המפגינים. זכות המחאה היא זכות יסוד בחברה דמוקרטית. המשטרה צריכה להבטיח את זכות המחאה הזאת, ולא לנהוג במפגינים באלימות. לצערי, לא רק שנוהגים באלימות, אלא יש הרבה יותר מדי מקרים של טיוח שבא בהוראות, לפעמים מגבוה, מצד קציני משטרה בכירים – משקרים אחר כך ביחס לתקרית שאירעה ומשקרים גם ביחס לרשויות ולא רק לתקשורת באותן הודעות על תקיפת שוטרים כביכול, כאשר למעשה היתה תקיפת מפגינים בידי השוטרים.
+
+מכאן אני רוצה, קודם כול, לחזק את ידיו של חברי מוסי רז שהותקף על-ידי שוטר ונעצר על לא עוול בכפו – – –
+
+
+ שוחרר?
+
+
+ כן, שוחרר – שוחרר אחרי כמה שעות – –
+
+
+ – – –
+
+
+ – – אבל הוא היה עצור בערך – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ סליחה?
+
+
+נסים רצה לחתום ערבות עליו. הוא רצה לחתום עליו ערבות.
+
+
+ – – –
+
+
+ מאה אחוז. הוא גם שוחרר ללא ערבות. זה בסדר. הוא נעצר בסביבות 20:30, והיה במעצר משהו כמו עד השעה 02:00, במרחב ירקון. זה דבר מביש. שוב, אני אזכיר: השוטר סטר לו, וכשהוא ביקש מהשוטר את פרטיו – השוטר עצר אותו.
+
+
+ – – – מי שמקבל סטירה משוטר מייד מקבל הזמנה לדיון על תקיפת שוטר.
+
+
+ אתה יודע, אצל הנוצרים אומרים שצריך להפנות את הלחי השנייה. אם הוא קיבל סטירה בלחי אחת, היה צריך להפנות את הלחי השנייה.
+
+
+ הנושא הוא חשוב וכמובן יקר לכולנו, אבל אנחנו רוצים – – –
+
+
+ אדוני, אני מסיים. אני חושב שאלימות שוטרים היא דבר בלתי נסבל במדינה דמוקרטית. אני לא אומר שכל השוטרים אלימים. חלילה לי. אני מעריך מאוד את משטרת ישראל ומכבד אותה, ורוב השוטרים הם טובים ועושים את עבודתם נאמנה ושומרים עלינו האזרחים. אבל בשוטרים האלימים, שלא נוהגים על-פי החוק, צריך לטפל בחומרה. תודה.
+
+
+ תודה לאדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, עלי להסכים עם חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ. התיאור שהוא נתן, הוא כמובן מעוּות, משום שאני ראיתי את הסרטים: הלחי של מוסי רז התנפלה על היד של השוטר ותקפה את השוטר באלימות, והשוטר באמת יצא בנס.
+
+
+ לא הבנתי. למה לצערך?
+
+
+ אני מצטער שהשוטר יצא בנס.
+
+הטענות הללו על אלימות משטרתית חוזרות ונשנות, ובא כאן ראש מח"ש היוצא לפני שבועות אחדים, וגם בריאיון גדול לעיתונות אחר כך הוא אמר: כשאנחנו חוקרים את השוטרים, הם משקרים לנו, הם מחפים על זה על זה, הם מטייחים. לכן, אין אפשרות אמיתית להיאבק בתופעות הללו של אלימות משטרה.
+
+אף שאינני פוסל לרגע אחד את זכותם של מפגיני השמאל במוצאי-שבת לבוא ולמחות על מה שנתפס בעיניהם כתופעה שלילית, ולכן אני אשתדל להגן על מוסי רז בכל מקום שאוכל בעניין הזה, השאלה היא למה היה צריך לבוא ולהפגין. משום שעסקנו היום בתחום הזה בדיוק בחוק הקולנוע, ונדמה לי שלפחות יש תעשיית קולנוע אחת בארץ שלא זקוקה לתמיכה ממשלתית, וזה "פַּליווּד", ההוליווד של תעשיית הסרטים הפלסטינית שמצליחה לייצר מציאות שמוכרת את האמת שלה בכל העולם, אף-על-פי שאחר כך יכול לבוא פיזיקאי בשם נחום שחף ולהוכיח, על-פי כיווני ירי, זווית קנה וזווית פגיעה ברגלו של המפגין הכפות מנעלין, שלא יכול להיות שהחייל ירה בו. אינני מבין, ושאלתי את סגן השר בשאילתא לפני שבועות אחדים, מדוע צה"ל לא תובע את אותם גופים ישראליים שהעלילו עלילת דם על אותו מג"ד ועל אותו חייל בשם הממצאים הללו, שלדעתי, התקפות שלהם אמיתית, מוכחת.
+
+לכן, ההפגנה במוצאי-שבת, לפני שהתבררו לחלוטין נסיבות מותה של המפגינה בבילעין, האם היא היתה בהפגנה, האם את ה-CT ראש עשו לה לפני חודש כי היא הרגישה טוב או כי היה לה גידול – אינני יודע. אבל, הקפיצה מייד לאבחנה שאכן היא מתה ממנה של גז מדמיע שהיא שאפה, לפעמים היא מוקדמת ולפעמים היא עלילת דם, ואני תמה על השמאל הישראלי שרותם את עצמו למרכבתם של אויבי ישראל ומאמץ בהתלהבות את הגרסה שלהם לפני שהיא אומתה, לפני שהיא אושרה.
+
+ אז לפחות תביאו את הממצאים, תנו לבדוק. תחליטו שאתם רוצים איזה פתולוג בין-לאומי שינתח את הגופה, להחליט ממה היא מתה. אני בעד. תודה רבה.
+
+
+ תודה לאדוני חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דני דנון – אני מבין שהוא התעייף מהנושא של ועדת החקירה, הלך לנוח. 
+
+
+ בא על סיפוקו היום. 
+
+
+ כבוד סגן שר הביטחון, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. 
+
+
+ שקט מדי – – –
+
+
+ בבקשה, אדוני. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל אובדן חיי אדם הוא דבר מצער, אבל אני גם מצר על ההצגה החד-צדדית שהופיעה כאן, כולל אי-אלו אי-דיוקים, שהם ברורים. יש דברים שהם פחות ברורים, אבל דברים ברורים. 
+
+חבר הכנסת סוייד, הגדר נבנית רק לפי הנחיות בג"ץ. אין מטר אחד שלא עבר בג"ץ 12 פעם, וכל הנחיות בג"ץ מתמלאות במלואן. אפשר היה להבין מדבריך כאילו מערכת הביטחון פועלת בניגוד לעמדת בג"ץ – –
+
+
+ יש חלק שצריך להרוס אותו. 
+
+
+ – – לא היה ולא נברא. לא הפרעתי לך אפילו שנייה.
+
+
+ אני אומר רק עובדתית – – 
+
+
+ לא הפרעתי לך אפילו שנייה אחת. 
+
+
+ – – יש חלק שצריך להרוס אותו. 
+
+
+ לא הפרעתי לך אפילו שנייה אחת. זה שאתה צועק לא עושה אותך לצודק, עושה אותך לצועק. מצטער.
+
+
+ הוא רק העיר הערה. 
+
+
+ ושיהיה ברור: הגדר נבנתה, נבנית, לאחר שמאות ישראלים נטבחו בטרור הפלסטיני חסר הפשרות, שפוגע באנשים והורג אנשים רק מכיוון שהם יהודים – נשים, ילדים – בכל פינה ובכל מקום בארץ. בואו לא נתעלם מזה. היה ויכוח קשה בחברה הישראלית, והוחלט להקים את הגדר במיליארדים רבים. אז לא להטעות את הציבור. לא להטעות אותו.
+
+הדבר השני – יש כאן מקרה שנתון בוויכוח, מה האמת. וכשהוויכוח הזה יתברר, יסתיים – כי ברור שהאשה לא היתה במקום, אבל אומרים משאיפת גז לאחר מכן – כשהוא יסתיים, אנחנו נציג את העובדות כפי שהן. לצערי, כבר נכווינו פעם אחת, ויותר מפעם – חבר הכנסת אלדד דיבר על זה – מדברים שהוצגו ויש להם כנראה יותר מפן אחד. 
+
+ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להיצמד לעובדות ככל שניתן; לא לנצל את הבמה הזאת לדברים אחרים. כשאנחנו נדע את העובדות אנחנו נציג אותן כפשוטן, ואנחנו לא מסתירים שום דבר, גם כאשר אנחנו חושבים שזה לא היה צריך לקרות, שזו היתה תקלה. 
+
+כל השמות שהוזכרו פה אלה שמות שחקרנו ובדקנו כל מקרה עד לקוצו של יו"ד והגענו לחקר האמת – – 
+
+
+ 21 הרוגים. 
+
+
+  – – ולכן, אין לי כרגע תשובה על האירוע הזה – –
+
+
+ 21 הרוגים. 
+
+
+ – – הוא נמצא בתחקיר. כשהתחקיר יסתיים, אנחנו נציג את זה ככל שיידרש. תודה רבה.
+
+
+ תודה לכבוד סגן השר. מה מציע אדוני? 
+
+
+ אני מציע שכאשר ייגמר התחקיר נציג את זה בוועדת חוץ וביטחון, במליאה, בכל מקום שאתם תבקשו. אין לי בעיה עם זה.
+
+
+ מה ההצעה של המציעים?
+
+
+ – – –
+
+
+ המציעים מציעים מליאה.
+
+
+ מליאה.
+
+
+ כן. 
+
+
+ – – – הצעה אחרת – – –
+
+
+ לא, לא, סגן השר לא אמר לוועדה. אמר: כאשר יתבררו העובדות – –
+
+
+ יציג את זה במליאה.
+
+
+ – – יבוא לכאן ויציג את זה כאן במליאה. 
+
+
+ זה אותו דבר. 
+
+
+ חבר הכנסת נסים זאב רוצה להחכים אותנו בהצעה אחרת. בבקשה.
+
+
+ להדק חגורות. 
+
+
+ הידקנו. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, צריך להבין שזה לא מפגינים תמימים. אלה שנהרגו, כולם שמחים שבגן-עדן נשמתם, כולם שהידים, כולם הלכו מתוך הקרבה למות למען אללה, למען מוחמד. צריך לדעת את האמת. וכל אלה שרוצים לחסום את הגדר ולהפריע להקמת הגדר, רוצים בחורבנה של מדינת ישראל.
+
+מעניין, אחמד טיבי זכר את השמות של 21 ההרוגים, וכשהוא אומר שאלוהים יעניש את הפושעים, הוא מתכוון לממשלת ישראל. תגיד לי, מי ישלם את דמם של למעלה מ-1,000 הרוגים, שאותם טרוריסטים באו בלי הגדר, מתוך הפקרות, כדי לפגוע באנשים, נשים וילדים? איפה השמות שלהם? איפה הדם הזה? אתה מקריב פה 21 הרוגים שרוצים למות, מה לעשות? מי שרוצה להתאבד – "אללה מעהו". אבל אתה בא ומציג הצגה חד-צדדית – – –
+
+
+ תודה, חבר הכנסת זאב. 
+
+
+ ולכן, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו עכשיו היא איך לסיים את – – –
+
+
+ אין, אין לנו בעיה. אתה דיברת.
+
+
+ יש. הבעיה היא איך לסיים את הגדר – –
+
+
+ אין, אין בעיה. אתה דיברת יותר – – –
+
+
+ – – בהקדם, כי זה דבר חשוב, כדי למנוע את המשך ההפגנות שמתמשכות חודשים ושנים רבות. צריך לעשות את הכול לסיים את זה, ויפה שעה אחת קודם. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ – – – זה לא קשור – – –
+
+
+ אין בעיה, אתה הרי דיברת, וגם אמרו לך שאנחנו הולכים לגן-עדן. נא לשבת. 
+
+
+זה לא יסתיים. זה לא יסתיים. 
+
+
+זה לא יסתיים, כי לפי דבריך הם רוצים ללכת לגן-עדן, אז איך יסתיים? יש מישהו שמסרב להיות בגן-עדן? 
+
+
+ אז הוא היה צריך לעשות להם אשכבה. 
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ הוא היה צריך לעמוד פה ולעשות להם אשכבה – – –
+
+
+ בניגוד לך, הוא לא אמר שהוא שאל אותם. הציבור שמקשיב לנו ברדיו ורואה אותנו בטלוויזיה הבין מדבריך שאתה דיברת עם אנשים שהלכו לעולמם והם אמרו לך שילכו לגן-עדן. ככה הבין הציבור. תודה רבה. 
+
+עכשיו אנחנו מצביעים. מי שבעד מליאה – בעד; מי שנגד – להסרה. 
+
+
+ רגע, מה זה בעד ומה זה נגד?
+
+
+ בעד – לוועדה. 
+
+
+ לא – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ בעד זה מליאה. הסרה – נתאם אחר כך לוועדה, כשתביא את הממצאים. 
+
+
+ לא הבנתי כלום.
+
+
+ רגע, לא הבנתי, לא הבנתי. 
+
+
+ הצלחת לבלבל את כולם. 
+
+
+ הנה, אני מבטל את ההצבעה קודם כול. איפה הביטול? 
+
+
+לא הבנו. מי שבעד זה – – –
+
+
+ עכשיו אני אסביר לך. מי שמצביע בעד זה בעד מליאה, כי החברים ביקשו מליאה. סגן השר אמר: כרגע אין לי הצעה, כי אין לי הממצאים. ברגע שיבואו הממצאים נביא אותם לכאן. הוא יבוא לכאן בחזרה, יופיע כאן בפני המליאה וייתן את הנתונים. 
+
+
+ עד אז הוא יביא אותם למליאה. 
+
+
+ לכן, מי שבעד הוא בעד ועדה. מי שבעד הסרה – נגד. 
+
+
+ לא ועדה.
+
+
+ אז מה הצעת – – –
+
+
+ לא, סליחה. נגד זה ועדה. סגן השר אומר שכשיביא את הממצאים, זה יהיה בוועדה – – –
+
+
+ מי שבעד זה מליאה. אתה בעד מליאה. 
+
+
+ מי שנגד – שיהיה בוועדת חוץ וביטחון. 
+
+
+ מי שנגד – נגד. נגד מליאה.
+
+
+ איך הצלחת לבלבל הצבעה כל כך פשוטה. 
+
+
+ סגן השר אמר לך – – –
+
+ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
+
+
+ בעד – 4, נגד – 1. הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה. 
+
+ חבר הכנסת זאב, סגן השר אמר שאין לו נתונים ואין לו תשובות, כי התחקיר עדיין לא הסתיים – – –
+
+
+ נכון, אבל – – –
+
+
+ ברגע שיהיה לו, הוא יבוא לכאן ויציג את זה כאן במליאה עוד פעם. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אז מה אתה רוצה? 
+
+
+ אני רוצה מליאה.
+
+
+ אני לא יכול להגיד שהוא מתנגד למליאה. 
+
+
+ בסדר גמור. גאלב, בסדר גמור. 
+
+
+ אומר לי כבוד ממלא-מקום מזכירת הכנסת שיש תקנון חדש מאתמול – שאתה נתת את ידך לתיקונים – שאלה הם פני הדברים. אתה צריך להתעדכן גם במה שקורה בכנסת. 
+
+
+ אין בעיה, אבל לא היה מובן מדבריך, תסלח לי. 
+
+
+ עכשיו מובן? 
+
+
+ עכשיו מובן. 
+
+
+ יפה. אם סגן השר היה אומר: אני נגד או אני לוועדה – הוא לא אמר. הוא אמר: אין לי כרגע הנתונים, התחקיר לא הסתיים, אני מוכן לבוא כאן למליאה עוד פעם ולהציג בפניכם את התחקיר ואת התוצאות. לכן, הוא לא הציע הצעה. היות שהחברים מציעים מליאה, אז אנחנו הצבענו בעד מליאה. 
+
+
+ אין לי בעיה – – –
+
+
+ יפה. אני יודע שאין לך בעיה. אתה תמיד בסדר גמור. 
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ההסכם להעלאת שכר המינימום – מס' 4626, 4640 ו-4660. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, בבקשה. חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, אתה משיב לכבוד חבר הכנסת צרצור. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, יש לי שתי הערות קצרות מאוד לגבי מה שנאמר עד עכשיו. 
+
+ הערה ראשונה – לגבי מה שאמר סגן שר הביטחון בנושא של הגדר והחומה. הוא דיבר בצורה כזאת שכאילו חברי כנסת ערבים הם נגד בניית הגדר. אני באופן אישי נגד, עקרונית. אני רוצה באמת ששני העמים יחיו כל אחד בתחום מדינתו העצמאית ובמסגרת שיתוף פעולה מלא, של חיי שלום, של גשרים ולא של חומות. אבל בכל זאת, אני לא מתנגד עקרונית להקמת הגדר הזאת, החומה הזאת, אבל בתנאי אחד. פשוט מאוד, כבוד השר: שישראל תבנה את החומה הזאת, את הגדר הזאת, על גבול 1967, בדיוק על "הקו הירוק". 
+
+אבל למה בונים את הגדר הזאת בתוככי השטחים שמוגדרים על-פי החוק הבין-לאומי כשטחים כבושים, כולל בירושלים? לצערי הרב, המצב היום רחוק מהשגת איזה פתרון שיביא לתיקוני גבולות. המצב היום הוא חד-צדדי. ישראל עושה את הכול, את מה שהיא רואה לנכון, אבל הצד הפלסטיני, לצערי הרב, עומד עם לשון בחוץ. זה המצב. 
+
+
+אבל אתה יודע יפה מאוד שישראל לא רואה בתוואי הזה תוואי גבול, אחרת היו פה סקנדלים גדולים של הצד השני. הם יאמרו: מה זה, עד שם יעבור הגבול?
+
+
+ אז איך אתה מסביר, כבוד השר, את המצב שבג"ץ, למשל, מקבל החלטה ומורה לממשלת ישראל להזיז את הקו באותו מקום שעליו אנחנו מדברים עכשיו, בבילעין – יש פסק-דין של בג"ץ שמורה לממשלת ישראל להזיז את הגדר הזאת – ובכל זאת, ממשלת ישראל ממאנת ומסרבת לבצע לממש את החלטת בג"ץ? איך אתה מסביר זאת אם אכן זה זמני, כפי שאתה אומר?
+
+
+אמרתי שישראל לא רואה בזה קו גבול, אלא קו הגבול ייקבע בהסדר הקבע במסגרת הסכם בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינית שתקום.
+
+
+ יפה. אז כשתקום המדינה הזאת באמת נראה מה יהיה. אבל אני מאוד חושש, אני מאוד מפחד, כבוד השר, שעד אותו רגע – שאני לא רואה אותו בשום פנים ואופן. הוא רחוק אפילו מלראות אותו. זה לא כמו האור בקצה המנהרה. זה מה שנקרא באנגלית illusion. זה דבר שאי-אפשר לטעום אותו, לראות אותו, לשמוע אותו, להרגיש בו. אבל בכל זאת, זה המצב, ומקווים שיהיה בסדר בסופו של תהליך. 
+
+הנקודה השנייה – לגבי חבר כנסת זאב, כבוד היושב-ראש.
+
+
+נשמע מדבריך שאתה פסימי, שהשלום רחוק?
+
+
+ כאן אין שום ספק – רחוק מאוד מאוד מאוד. זה מה שאני מרגיש, לצערי הרב, אף שאני שוחר שלום.
+
+
+ זה מה שאני הכרתי כל השנים, שאתה שוחר שלום, מאמין ואופטימי. 
+
+
+הוא לא נגד, הוא רק אומר שזה ייקח הרבה זמן. הוא לא בעד או נגד. 
+
+
+אני הכרתי את שיח' צרצור שהוא אופטימי, שהשלום לא רחוק, שזה בהישג יד. רק שתהיה לנו ממשלה חכמה שתדע לעשות את זה. 
+
+
+ לצערי הרב.
+
+
+ עכשיו הוא אומר דברים אחרים, וזה הפתיע אותי. 
+
+
+ אתה יודע, אנחנו אומרים שאנחנו מחכים למשיח ואולי מחר הוא יבוא. מה לעשות, הוא לא מגיע.
+
+
+ אתה רואה? צריך להיות אופטימי, אסור להתייאש.
+
+
+ תאמין לי, רק בימים האלה, בתקופה הזאת, אני מרגיש איך ירמיהו, למשל, הרגיש באותן שנים, כשהוא עמד בפני מצב קטסטרופלי ביותר. אין שום תקווה, אין שום חצי של תקווה.
+
+
+ כבוד השיח', אתה טועה. אלה שרוצים לייאש אותנו מהשלום – אסור לנו להתייאש, הם צריכים להתייאש לפנינו. 
+
+
+ אתה צודק מאה אחוז.
+
+
+ אתה משחק לידיהם.
+
+
+יש הבדל גדול – – – 
+
+
+ אם עכשיו שומעים אותך, רואים אותך, הם שמחים שהשיגו את המטרה. 
+
+
+יש הבדל גדול מאוד בין להיות מיואש מהאפשרות להשיג שלום, לבין ראייה פרגמטית של המציאות. יש הבדל גדול בין שני הדברים הללו. אני מאוד מקווה שבסופו של התהליך אכן יושג שלום. אבל מה אפשר לעשות, השלום רחוק מאוד. 
+
+ההערה השנייה – לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב. הוא עמד, וכהרגלו עמד וצרח וצעק ודיבר על גן-העדן. אני אומר דבר אחד פשוט מאוד. היות שאני יודע שגם הוא איש דתי והוא בסופו של דבר חפץ ברצונו של האל, אבל לא מפני שהוא רוצה פחות מגן-עדן. אז כל אחד מחפש את גן-עדן, חבר הכנסת זאב.
+
+
+ אין בעיה. 
+
+
+ הדרכים המובילות, דרך אגב, לרצונו של האל, הן רבות מאוד מאוד. הנושא של הגנה על המולדת, למשל – ולא כפי שהגדרת הגנה על מולדת. דרך אגב, אני, כאיש שנמנה עם הזרם האסלאמיסטי, אני אומר זאת במלוא הכנות. איך אומרים? בצורה חדה וחד-משמעית. אני אומר לך במלוא הכנות: אני מתנגד בכל תוקף, בכל תוקף, להפיכת אזרחים חפים מפשע למטרות, הן מהצד הישראלי כלפי הצד הפלסטיני והן מהצד הפלסטיני כלפי הצד הישראלי. זה דבר שעליו אין עוררין וזה חלק אינטגרלי לפחות של האידיאולוגיה שאני מאמין בה. 
+
+
+בזה אני מסכים אתך. אין על זה מחלוקת.
+
+
+ זה האסלאם שאני מאמין בו. אבל כדי לא להגיע למצב שבו יהודי נאלץ, מאולץ, לבצע דברים שהם מוגדרים פשעים כנגד האנושות, יש מקום לא לאלץ גם פלסטינים לבצע דברים שמוגדרים פשע נגד האנושות. זאת האחריות שלי ושלך, חבר הכנסת זאב.
+
+
+ תודה לאדוני. 
+
+
+רק משפט אחד, אני רוצה לומר. אני הסברתי – – – 
+
+
+ למה אתה לא יושב? למה אתה לא יושב? אתה יכול לומר שני משפטים בישיבה. 
+
+
+ במשפט אחד באמת. אני הסברתי – הרי אנחנו צריכים להגן על עצמנו. הגדר לא נ��עדה לעשות איזו פרובוקציה. 
+
+
+ אני לא התנגדתי לגדר, אני אמרתי את זה לפני כמה רגעים, בחייך. 
+
+
+בשביל זה אמרתי. יש פה רשימה של למעלה מ-1,000 הרוגים. באו אנשים מתאבדים שמבחינתם זה שליחות האל והם מוכנים לעשות הכול כדי לרצוח אנשים, נשים וטף. 
+
+
+ תאמין לי, המטוסים שלכם הגיעו עד לזה. 
+
+
+ עד כאן בסדר. חבר הכנסת זאב, עד כאן בסדר. זה לא אומר ש-21 אנשים שמנה חבר הכנסת טיבי צריכים לקפח את חייהם. אלה שני דברים שונים. כמו שאתה לא רוצה שמפגעים יגיעו, לשיטתך, לסגנונך, ויעשו פיגועים באנשים חפים מפשע, זה לא סותר את מה שהוא אמר, שמפגינים – – – 
+
+
+כאשר חיילי צה"ל מרגישים מאוימים – – – 
+
+
+ סליחה, למה אתה מפריע לי? למה אתה מפריע לי? אני לא הפרעתי לך. דיברת ולא הפרעתי לך. אני רוצה שתתרכז בדברים שלי, לא תפריע לי, תתרכז בהם. אולי תשכיל להבין משהו חדש סוף-סוף.
+
+כמו שאתה מתקומם נגד פיגועים שכתוצאה מהם נפגעו וקיפחו חייהם 1,000 אזרחים תמימים, חפים מפשע, כפי שטענת ואמרת, זה לא סותר את הרשימה של 21 אזרחים שנהרגו בהפגנה. הפגנה זה לא מעשה טרור, הפגנה זה ביטוי לדמוקרטיה. אין סתירה. זה מה שאומר לך חבר הכנסת צרצור. 
+
+
+אז תרשה לי לומר משפט אחד. 
+
+
+ קח שני משפטים, רק תסביר את עצמך.
+
+
+ אני אסביר את עצמי. אין שום השוואה בין שני המקרים. כשבאים אנשים טרוריסטים כדי להרוג אזרחים פה אז – כשאתה בא להפגנה, כאשר צה"ל מרגיש מאוים – – – 
+
+
+ מאוים? מאוים מאזרח שאין לו ביד אפילו מקל?
+
+
+ מאוים מאזרח, כשהוא מרגיש סכנת נפשות, אז אין לו ברירה.
+
+
+ תודה רבה, תודה רבה. 
+
+
+  אין לו ברירה. הוא מזהיר ואחרי אזהרה הוא גם יורה. אבל אין שום השוואה בין טרוריסטים שבאים לרצוח ובין הפגנות שבאופן קבוע, במשך שנים, מנסים להפריע לכוחות הביטחון – – – 
+
+
+ בסדר, שמענו, תודה רבה. אם הגעת למצב שתגיד על אדם שמפגין, ציבור יהודי וערבי שמפגין ואחד נהרג ואת זה אתה גם שולל, ואתה רוצה ואומר כל הזמן ומהלל: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה ישראל. מפגין שהורגים אותו בנשק, אתה רואה בזה – תודה רבה. בבקשה לתת לחבר הכנסת צרצור לסיים.
+
+
+ זה הפגנה – – –
+
+
+ הבנו, תודה רבה. זאת דמוקרטיה לשמה.
+
+
+ רק שלא תשכח שאלפי פלסטינים נהרגו, נרצחו במיטותיהם. ידידי חבר הכנסת זאב, רק שלא תשכח את זה. לכן, אני אומר לך במלוא הכנות: הגיע הזמן שאנחנו, במקום לעסוק בסטטיסטיקה ובהאשמות הדדיות, נעסוק בחתירה בלתי נלאית לכיוון של השגת שלום. זה הדבר, זאת הערובה שיכולה באמת להפסיק את זרם הדמים ששוטף את כל האזור, גם מהצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני. זה מה שרציתי להגיד. תודה. 
+
+
+ חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, יבוא ויעלה וישיב על הנושא שבכלל לא עלה – שכר המינימום. מה אתה מציע, חבר הכנסת צרצור, לגבי שכר המינימום? 
+
+
+ועדת הכספים. 
+
+
+ דיון במליאה, הבנו. 
+
+
+ועדת הכספים.
+
+
+ לא, זה דיון במליאה. אין אופציה אחרת. כבוד סגן השר יכול להציע הצעה אחרת, אתה – דיון במליאה. 
+
+
+– – –
+
+
+ כדי להשיב לך, חבר הכנסת צרצור – הוא לא שמע את דעתך כדי להשיב לך. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ הייתי נותן לכבודו עוד כמה דקות שיגיד את ההצעה. 
+
+
+ תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא רוצה להפריע לחבר סיעתך, בכל זאת שר לשעבר, סגן שר בכיר. אני מבקש. 
+
+
+הוא שר-על.
+
+
+ אני מכיר בזה. השאלה – בש"ס מכירים בזה?
+
+
+תאמין לי. 
+
+
+ איפה אני אאמין לך? הורדתם אותו משר לסגן שר? איפה אני אאמין לך? מה אתם רוצים, שאני אמרח את המליאה גם?
+
+
+ חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, זה לא תפקידך. 
+
+
+ בבקשה, אדוני. אני חייב לשמור עליו. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, אדוני המזכיר, איך עונים על הצעה לסדר-היום שלא דיברו עליה אפילו חצי מלה? 
+
+
+ נותנים את התשובה שיש לך. 
+
+
+ אומרים "תודה רבה" ויורדים. 
+
+
+ היות שקיבלת את זה בכתב – התשובה שלך. 
+
+
+ הייתי נותן לשיח' עוד חמש דקות, שיגיד את ההצעה. 
+
+
+ היושב-ראש קפדן, לא מאפשר. 
+
+
+ לא, למען הסדר הטוב. 
+
+
+ הייתי מאוד רוצה, אבל גלשתי מגבולות הזמן. 
+
+
+ אז אם אני אנחש מה כבודו חשב להגיד, אני אענה על מה שכבודו חשב להגיד. 
+
+
+ כל הכבוד. 
+
+
+ קלעת לדעת חכמים. 
+
+
+ חביבי, מדיניות הממשלה בשנתיים האחרונות, לצד נקודות החוזק של שוק העבודה בישראל, הביאה לירידה עקבית וחדה באבטלה, ברוך השם, ולעלייה בשיעור המועסקים במשק. הודות למדיניות הממשלה ולהחלטות בנק ישראל עמד המשק הישראלי באתגרים הבין-לאומיים, והכלכלה הישראלית, ברוך השם, צלחה באופן מכובד את המשבר הכלכלי העולמי. 
+
+ואולם, בעיית המשבר העולמי עדיין לא חלפה. כאשר שיעור האבטלה במדינות רבות בעולם מאמיר וממשלות רבות עורכות קיצוצים בתקציב, אנו סבורים כי ההחלטה להעלות באופן מהיר וחד את עלויות ההעסקה במגזרי התעשייה והאבטחה עלולה לפגוע במאמצי הממשלה, ואף להביא לגידול לא רצוי בשיעור האבטלה. מהלך זה צפוי לפגוע בתחרותיות של המשק הישראלי, במיוחד בתקופה של התחזקות המטבע המקומי. 
+
+כחלק מהצעדים לצמצום הפערים במשק, משרד האוצר ושר האוצר מבקשים להודיע כי בהמשך ובכפוף להסכם השכר במגזר הציבורי שנחתם עם ההסתדרות לפני כחודש – עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני – על העלאה של 6.25%, דורש משרד האוצר כי שתי הפעימות האחרונות בהסכם יוסטו לטובת מקבלי השכר הנמוך במגזר הציבורי. 
+
+כזכור, הסכם השכר כלל שלוש פעימות: הפעימה הראשונה, ברמה של 2.25%, תינתן לכלל העובדים במגזר הציבורי באופן אחיד במשכורת חודש ינואר, החודש הזה. שתי הפעימות הנוספות – אחת בשיעור 2% במשכורת ינואר 2012, והשנייה בשיעור 2% נוספים בינואר 2013 – ישולמו על-פי החלוקה שתיקבע בין הצדדים. 
+
+כמובן, יש גם מענק של 2010. כולם זוכרים אותו לטובה. משרד האוצר דורש כי תוספות אלה יהיו דיפרנציאליות, כך שבעלי השכר הנמוך יקבלו תוספות שכר גבוהות ובעלי השכר הגבוה יקבלו תוספות נמוכות, אם בכלל, במסגרת ההסכם הכולל. אך נכון הוא שההסתדרות תתמוך בחלוקת שכר דיפרנציאלית זו.
+
+זהו. אם כיוונתי לדעתך, אדוני, אני אבקש להעביר את זה – – – 
+
+
+ לאן אדוני מציע?
+
+
+ אולי אפשר להסתפק? להסתפק בדברים האלה. 
+
+
+ חבר הכנסת צרצור?
+
+
+ כספים. 
+
+
+ אנחנו מצביעים. בעד – ועדת הכספים; נגד – הסרה. בבקשה, כבוד סגן השר, להגיע למקומך. הצעת המציע – ועדת הכספים. מי שבעד – לוועדת הכספים, ומי שנגד – הסרה. 
+
+ ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. 
+
+
+ בעד – 4, נגד – 3, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הכספים. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה. 
+
+
+
+
+ הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: העלאת מחירי הדלק – מס' 4588, 4620, 4624, 4630, 4649 ו-4652. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אתה נגד העלאת מחיר הדלק? בעד או נגד? שלוש דקות לאדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לגל של התייקרויות אשר גורם נזק כבד במיוחד למעמד הביניים, הנושא על עצמו את כל עול הגזירות. אנחנו מדברים על מחיר של ליטר דלק היום, של בנזין 95 – 7.14; 7 שקלים ו-14 אגורות, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת והשרים לא מרגישים את העלייה, כי הם לא ממלאים בעצמם דלק, אבל העלייה הזאת באה לפגוע בשכבת הביניים וגם באנשים החלשים.
+
+אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מדבר במיוחד על המגזר הדרוזי, ששם אין כמעט תחבורה ציבורית. אנשים, בשביל לצאת מהיישוב שלהם בית-ג'ן או לצאת מהיישוב שלהם חורפיש חייבים לנסוע ברכב שלהם. 
+
+
+ אין תחבורה ציבורית?
+
+
+ כמעט אין. 
+
+
+ למה?
+
+
+ אין כמעט תחבורה ציבורית. 
+
+
+ למה הממשלה לא דואגת להם לתחבורה ציבורית?
+
+
+ אתה חבר בקואליציה. 
+
+
+ ראש המפלגה שלך שר החוץ.
+
+
+ אני נלחם על זה. אני נלחם על זה – להכניס תחבורה ציבורית למגזר הדרוזי. היום, אני אומר לך, אולי אוטובוס אחד מגיע, שניים, לבית-ג'ן כל היום, ובלילה אין בכלל תחבורה ציבורית, לא בבית-ג'ן וגם לא בכפר-קרע. תחבורה ציבורית בלילה – אני לא מאמין שיש, אבל אני אומר לך שביישובים הדרוזיים אין תחבורה ציבורית. 
+
+
+ "נתיב אקספרס" אצלנו באזור, במשולש. "נתיב אקספרס".
+
+
+ אז אני אומר לך, במגזר הדרוזי, למעלה, בצפון, מגיע אוטובוס אחד או שניים כל היום ובלילה אין תחבורה ציבורית בכלל, ולכן אנשים צריכים להשתמש ברכב שלהם, והעלייה הזאת פוגעת בהם בצורה בלתי רגילה. 
+
+ אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על כל שקל שאנחנו שמים בדלק, המדינה מקבלת 56 אגורות; על כל שקל שאנחנו משלמים. אז המדינה יכולה להוריד את מס הדלק שהיא העלתה. ומחירי הדלק – חבית נפט הגיעה ל-150 דולר לפני שנה-שנתיים, אבל מחיר הדלק בישראל לא הגיע ל-7 שקלים ו-14 אגורות. זה שיא של כל הזמנים עכשיו. חבית נפט – מפחות מ-100 דולר הגיעה ל-150 דולר. אדוני סגן השר, הגיעה ל-150 דולר חבית נפט, והמחיר לא הגיע ל-7 שקלים ו-14 אגורות. היום המחיר 7 שקלים ו-14 אגורות בגלל מס הדלק. 
+ 
+לא מספיק ייקור הדלק – גם ייקור המים. היום הייקור במים כמעט 33%. היום בן-אדם מהשכבות החלשות שרוצה להיכנס למקלחת, צריך לעשות חשבון כמה מים הוא צורך, כי ליטר מים יכול להגיע ל-13 שקל ו-14 שקל. ומה נדבר על משפחות מרובות ילדים? בנוסף, העלייה בארנונה – הממשלה אישרה את העלייה בארנונה ב-7%. 
+
+ אז מה שאנחנו מדברים ומה שאנחנו רואים – ההתייקרות הזאת פוגעת באוכלוסייה החלשה ובאוכלוסיית הביניים. בוא נגיד שאוכלוסיית הביניים היא שנושאת בכל העול, היא נושאת את כל המשקל של הכלכלה הישראלית, והיא אמורה לשלם את זה. תודה. 
+
+
+ תודה לאדוני. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. הצדקה מתחילה בבית. תשכנע את המפלגה שלך שיצביעו נגד. הם הצביעו בעד. 
+
+
+ אנחנו סומכים עליך. 
+
+
+ המפלגה שלך הצביעה בעד העלאת מחיר הדלק, אז הצדקה מתחילה בבית. עכשיו יענה לך סגן השר, שגם המפלגה שלו הצביעה בעד העלאת הדלק. 
+
+
+ מה אתה עשית?
+
+
+ אני הסתכלתי עליכם. 
+
+
+ הוא מחליט מתי הוא רוצה להיות בקואליציה ומתי לא. 
+
+
+ גברתי, בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. נא להקפיד על הזמן, החברים מתעייפים. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+ כבוד היושב-ראש, כבוד סגני השרים ליצמן וכהן, חברי חברי הכנסת, ברוח פרשת השבוע, אשר עוסקת בשעבוד בני ישראל במצרים, אני ממש שומעת את שוועתו של מעמד הביניים, אשר נאנקים תחת סבלות ממשלת ישראל ופקידיה, ולא רק זאת – אלא אף בוחרים להקשות את לבם פעם אחר פעם. 
+
+ לפני כמה ימים התבשרנו שוב על מכה נוספת: התייקרות הדלק. מכה זו מתווספת למכות נוספות אשר ניחתו לאחרונה על אותו ציבור שנקרא מעמד הביניים והמעמד החלש, שכן מרוב גזירות מעמד זה נשחק כלא היה, וזה כתוצאה מעליית מחירי המים, עליית מחירי הדיור, עליית מחירי הלחם, עליית מחירי מוצרי היסוד, ועכשיו, המסמר האחרון: עליית מחירי הדלק. לא יעזרו כל ההסברים המלומדים, כבוד סגן השר, של אנשי הכלכלה, שמדובר בתופעה עולמית, משבר כלכלי בכל משק האנרגיה. הציבור לא מקבל את הססמאות הנבובות האלה, שבמקרה הטוב הן יכולות לתפוס איזו כותרת באיזה עיתון כלכלי, מכובד ככל שיהיה.
+
+מדובר במס על תושבי הפריפריה. עצוב לי שממשלת הליכוד, שתמיד ידעה לדאוג לאנשים הפשוטים, מביאה לייקור הזה. מרבית המשפחות באזור הדרום והצפון, בעיקר ביישובים מרוחקים ממרכזי אוכלוסייה, נאלצות להחזיק מכונית אחת, שכן התחבורה הציבורית לא נותנת להם מענה. תושבי רמת-הגולן, מעלה-אדומים, אופקים, משפחה שבה אחד מבני-הזוג עובד בקצרין או בירושלים או בבאר-שבע, מרחק 30 קילומטר מהבית, חייבת להחזיק מכונית פרטית. לכל דבר הכי פשוט, כמו לערוך קניות, לקבל סיוע רפואי מקצועי בבית-חולים, להגיע למרכז עירוני, הם זקוקים לנסיעה. מי הנפגע העיקרי? כרגיל, הפריפריה. 
+
+ כבוד השר, אתה יודע כמה אתם מרוויחים מהמס על הדלק? אז אני אגיד לך. אתה מכניס מיליארד שקלים. 
+
+
+ מיליארד 200. 
+
+
+ מיליארד 200. יפה. 
+
+
+ מיליארד 300. 
+
+
+ מיליארד 300. מתוכם, רבע מזה, זה מהנטל על הפריפריה – 250 מיליון. אני משוכנעת שרוב הנוכחים כאן, בניגוד לאלה אשר לא נוכחים כאן אך אחראים לשערורייה, מודעים להשלכות. לדוגמה, משפחת כהן מקריית-שמונה שרוצה לנסוע לבקר אצל הסבתא בירושלים – רק הדלק הלוך וחזור מגיע ל-500 שקלים, בלי עצירה לסנדוויץ', לשתייה, לשום דבר. 500 שקלים רק הסנדוויץ', אבל את מי זה מעניין?
+
+
+ בלי הסנדוויץ', רק הדלק. 
+
+
+ רק הדלק. אבל את מי זה מעניין, חברי חברי הכנסת? 
+
+
+ ביקור הסבתא?
+
+
+ אתם מבינים, הרי – סגן השר, אתה מפריע לי. אתה הרי מבין שייקור הדלק זה לא גזירה משמים, זה מעשה ידי אדם. ואני שואלת אתכם את אותן שאלות ואני מציעה לכם, אני מציעה לכל אותם פקידים בכירים באוצר שאחראים להחלטה האומללה הזאת, לייקר את הדלק – יש לכולם רכב צמוד, דלק על חשבון משלם המסים. הם לא מבינים. 
+
+
+ גם לך. 
+
+
+גם לי, גם לי, לכן אני לא בעד להעלות את השכר שלי ואת השכר שלך ואת השכר של השרים. אבל מה? אותו אחד שלא משלם על הדלק, אולי הוא יוותר על הרכב שלו בשישי-שבת, ייתן אותו לאותם אנשים אחרים, ואז הוא יוכל להבין, כשהוא מממן את הדלק, מה זה אומר להעלות את מחירי הדלק. אבל זה כמובן לא עולה להם. זה כמובן לא עולה להם, לא עולה לאף אחד מאותם פקידים שיושבים באוצר ומחליטים להעלות את מחירי הדלק. 
+
+אני אומרת לך שאני מציעה לאזרחי המדינה להתחיל במחאה. הגיע הזמן שהציבור בישראל ימחה, ימחה נגד אותה עליית מסים, נגד אותו שכר מינימום שלא עולה ואותם מסים שרק הולכים ומעיבים על החיים שלו. 
+
+
+ תודה רבה, חברת הכנסת רגב. 
+
+
+ אני מציעה לך, כבוד השר, שתעביר לממשלה – לשנות את התפיסה, לשנות את התפיסה האנטי-חברתית וללכת לקראת אותו אזרח פשוט שזקוק – –
+
+
+ סליחה, סליחה, נא לסיים. 
+
+
+ – – למדיניות יותר חברתית. 
+
+
+ מירי, נא לסיים. אני לא רוצה להפסיק את המיקרופון. למען הגילוי הנאות, אני רוצה להזכיר לך, את חברה במפלגה שבראשה עומד ראש הממשלה ושר האוצר.
+
+
+ אני חברה במפלגה, אבל אני חושבת שהמפלגה צריכה להיות נאמנה למצע שלה, מצע חברתי. 
+
+
+ נכון מאוד. לכן, את המחאה הזאת תעשי בהפגנה. 
+
+
+ ואני בטוחה שמי ש��ייצג את המפלגה הזאת – – – ש"ס, שמייצגת – – – 
+
+
+ אני תומך בך, אני תומך בך. כבוד סגן השר, נא להשיב לחברת הכנסת מירי. בתורך, בתורך. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אנחנו נאפשר את הזמן להשיב לה. לא עכשיו, לא עכשיו. 
+
+
+ אני אשיב במקום השר. 
+
+
+ אתה? כתוב לי סגן השר יצחק כהן. 
+
+
+ או שהוא יחליף אותי גם בתורנות. 
+
+
+ אני מציע, למען גילוי נאות, חברי הכנסת רגב וחמד עמאר, אתם תובילו את ההפגנות נגד הממשלה ואנחנו נתמוך בכם. 
+
+
+ אנחנו נוביל את המרי החברתי הציבורי. 
+
+
+ האזרחי, נגד הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. 
+
+
+ אנחנו מייצגים אוכלוסיות פה בכנסת. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כול שכל חברי הכנסת יחזירו את המכוניות שלהם. אחרי זה נתחיל לדבר. 
+
+
+ זה לא גבורה גדולה. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, אדוני סגן שר הבריאות גם נמצא פה, חברי חברי הכנסת, אני אומר לך את האמת, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו כחברי קואליציה תמכנו באותו ייקור דלק, אנחנו מרגישים לא נוח לעלות ולדבר על הנושא הזה. מצד אחד, צריכים לומר לציבור את האמת. אנחנו כקואליציה תמכנו בתקציב הזה, תמכנו בהתייקרות הזאת, אבל בוא נחשוב ביחד שהשיקולים שעמדו בפנינו – מה היו? באה הממשלה ומבקשת לאשר תקציב. בחלוקת התקציב צריך לאשר דברים כאלה ודברים אחרים שהמדינה זקוקה להם. שואל ראש הממשלה, שואל שר האוצר: אם לא נעלה את זה – תציעו לי, נעלה משהו אחר כדי שנוכל לכסות את הוצאות התקציב.
+
+באה חברת הכנסת מירי רגב, שאני מאוד מעריך אותה, היא באמת לוחמנית גדולה בסוגיה החברתית. ושלא תטיף לנו מוסר, לחברי ש"ס, כי אנחנו בראש אחד, חושבים כמוך בהרבה דברים. 
+
+
+ עלא כיפאק, אתם לא מוכנים לקבל אותי לסיעה שלכם. 
+
+
+ נא לא להפריע. אין מקום לנשים בש"ס.
+
+
+ וזה הבעיה. 
+
+
+ אני לפחות, חברתי היקרה, מודה לפחות בדבר אחד – יש חולשה בלהיות בקואליציה. כשאתה יושב בקואליציה, ואתה הרבה פעמים נאלץ להצביע נגד מצפונך, אתה עושה את זה בשיקול כוללני, ובשיקול הכוללני כקואליציה צריכים להעביר תקציב ולתת לאזרחים אפשרות לחיות שנה או שנתיים בתקציב מסודר. 
+
+היום אפשר לבוא, להיות פופוליסט או לדבר נגד עצמך ולהגיד: איך העלו את מחיר הדלק כאשר האזרחים סובלים? אדוני היושב-ראש, האזרחים סובלים. האזרחים לא רק סובלים, ומי כמונו יודע, שאנחנו גרים, כל אחד מאתנו, בכל מיני יישובי פריפריה ואנחנו יודעים מה זה כשהשכנים פוגשים אותנו כשאנחנו יורדים מהכניסה בבלוק: אתה חבר כנסת והעלית לי את מחיר דלק אתמול? אתה נוסע ברכב השרד שלך? קודם כול, פעם אחת שנבהיר: הרכב הזה הוא לא רכב שרד. אם כל אחד יסתכל בתלוש שלו כמה אנחנו מקצים כל חודש לתענוג הזה – אז זה בכלל לא זול. אבל עזוב, אני לא מתבכיין על זה. הם אומרים: אדוני, אתה נוסע ברכב שלך ואני עכשיו עולה לאוטובוס ואני משלם יותר כסף. 
+
+אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך – סגן שר האוצר יודע. ביום שישי אני מקבל טלפון נזעם מכמה בעלי תחנות דלק, שלא העלו את מחיר הדלק במוצאי-שבת, פתאום. אנחנו, יהודים דתיים, משתדלים – וככה גם היה במדינה כל הזמן – לא העלו את מחיר הדלק בערב שבת. מה שקרה הפעם, בשנה הזאת קרה משהו מוזר וחריג: בעלי תחנות הדלק קיבלו הוראה, אדוני היושב-ראש, להעלות את מחירי הסולר והדלק 98 ביום שישי בלילה, בשעה 24:00. בעלי תחנות דלק, לאו דווקא אנשים דתיים, הזדעקו, אמרו: למה הלילה? או שתעלו את זה ביום חמישי ��לילה או שתעלו את זה במוצאי-שבת. בעלי חברות הדלק החליטו להעלות את מחיר הדלק בערב שבת, ב-24:00, כי הם טענו: מכיוון שהמדינה, על-פי החוק, מחייבת אותם במס על הבלו מ-31 בדצמבר בלילה, ב-1 בחודש, אמרו: לא רוצים את היום הזה להפסיד. הם עשו שיקולים כלכליים. לכן, ודאי שלא נוח לנו, בוודאי לא אנחנו, כתנועת ש"ס, שבוודאי דוגלת בתמיכה באותן אוכלוסיות חלשות. 
+
+
+ תודה לאדוני. נא לסיים. 
+
+
+ השאלה, אדוני היושב-ראש, איך עושים את זה. לבוא לפה ולהגיד שאנחנו מוחים ומוחים – – – 
+
+
+ אני אגיד לך איך עושים את זה: לא מורידים את מס ההכנסה, לא מורידים את מס החברות, ואז 15 מיליארד שקל הולכים לאותם מסכנים. זה מה שעושים. 
+
+
+ אני מסכים אתך. עדיין, חברתי חברת הכנסת רגב, אני מסכים אתך. 
+
+
+ תציעי את זה לשר האוצר. 
+
+
+ הנה, יש פה נציגו. 
+
+
+ חרף העובדה ולמרות העובדה שאישרנו את התקציב, היום, אחרי שהמדינה במצב של שקט, זכותנו לבוא ולדרוש לפצות את אותן אוכלוסיות חלשות – לא כל אחד במדינה – אותן אוכלוסיות חלשות, בגין התייקרות הדלק. תודה. 
+
+
+ תודה רבה לאדוני. כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, נא להשיב על ההצעות לסדר-היום, בהתחשב בדברים ששמעת מחברת הקואליציה הממשלתית, חברת הכנסת רגב. 
+
+
+ לא, גם חברו, גם חברו לסיעה. אדוני היושב-ראש, מיכאלי. 
+
+
+ וגם חברך מיכאלי וגם חבר הקואליציה מישראל ביתנו חמד עמאר. 
+
+
+ שלושה מהקואליציה, תראה מה זה. 
+
+
+ לאיפה הידרדרנו. 
+
+
+ ומזדהה אתכם השר איתן. 
+
+
+אדוני היושב-ראש – – 
+
+
+ ומזדהה אתכם השר איתן.
+
+
+– – בזמן שחברת הכנסת מירי רגב דיברה, עברתי על רשימת התומכים בצו ההעלאה, וראו זה פלא – היא תמכה. היא הצביעה בעד.
+
+
+ברור שהצבעתי בעד. 
+
+
+מה זה "ברור שהצבעתי בעד"? היית צריכה להתפטר. עם כזה נאום, כזה פתוס, היית צריכה לשים את המפתחות. נכון, מיקי? מיכאל איתן.
+
+
+תראה, סגן השר הנחמד, אני לא אשים את המפתחות. אני אלחם בדברים האלה בתוך הכנסת. אני – – – את המפתחות – – – משכנתה. 
+
+
+ מיכאל איתן, היא הצביעה בעד, ועכשיו על מי היא מתלוננת? על הממשלה? למה הצבעת בעד? למה הצבעת בעד?
+
+
+בוועדת הכספים לא הצבעתי ופה אני לא – – –
+
+
+ לא, את הצבעת בעד. ישבת פה והצבעת – – – 
+
+
+אני אומרת לך שוב, אני מסבירה לך דבר כאן דבר מאוד פשוט.
+
+
+ איך אתה מסביר את זה?
+
+
+ חברת הכנסת רגב.
+
+
+ אז אם היא היתה מצביעה נגד, היתה לה הזכות המוסרית לעמוד פה ולדבר נגד הממשלה.
+
+
+ גברתי, את צריכה עזרה?
+
+
+לא. ממש לא.
+
+
+שמעת.
+
+
+אני לא צריכה עזרה. אני שלמה – – – 
+
+
+ אבל אף-על-פי שהצבעת בעד, אני אענה לך.
+
+ 
+– – – ולמרות זאת – – –
+
+
+ אבל למה הצבעת בעד?
+
+
+אמרתי לך, אני מצביעה בעד תקציב כולל כשזה אי-אמון בממשלה. הדבר היחידי שאמרתי, שאני אצביע נגד זה – – – לזוגות צעירים, ובזכות הלחץ הצלחנו בזה.
+
+
+ הסדרנים מסתובבים פה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כשהוועדה מכינה לשנייה ושלישית, מצביעים סעיף-סעיף. אתה ישבת באותו – – –
+
+
+ נכון.
+
+
+גם המליאה מצביעה סעיף-סעיף.
+
+
+ גם המליאה, כן, סעיף-סעיף. בסעיף הזה, גברתי, הצבעת בעד.
+
+
+הצבעתי בעד. אוקיי, יכול להיות שהצבעתי בעד.
+
+
+ מה "אוקיי"? מה "אוקיי"? "אוקיי" מה? 
+
+
+ אז התבלבלתי, כי בוועדת הכספים הצבעתי נגד.
+
+
+ למדה – מה קרה? למדה, למדה, בסדר. 
+
+
+ את אומרת שאת מתחרטת? את מתפטרת? אני מבין.
+
+
+לא, לא, לא. אני בוודאי לא מתפטרת. אני לא אתן לאף אחד בממשלה את התענוג – – – 
+
+
+ אז למה הצבעת בעד? כי הסעיף הזה הגיע – – – 
+
+
+במקום לשאול למה הצבעתי בעד, תשאל למה אתה מייקר את מחירי הדלק ומוריד את – – – ההכנסה.
+
+
+ אבל זכותך היתה למנוע את זה. יכולת למנוע את זה. אם היית מצביעה נגד היית מונעת את זה.
+
+
+ כפי שאתה יודע, חברת כנסת בודדה בליכוד – הלוואי שהייתי יכולה למנוע. 
+
+
+ חברת הכנסת רגב.
+
+
+ לא, זה לא עובד ככה.
+
+
+אבל בסיעה רצינית כמו ש"ס אפשר היה למנוע את זה.
+
+
+ לא, לא, זה לא עובד ככה.
+
+
+מה זה "לא, לא לא"? אבל מזל שהרמתם להנחתה את – – – של המשכנתה.
+
+
+ היית צריכה – באומץ, אומץ לב ציבורי – לעמוד ולומר: אני נגד, ולא להצביע בעד ואחר כך לבוא.
+
+
+יותר חשוב שתענה.
+
+
+לא חשוב.
+
+
+תענה עניינית.
+
+
+ אני מבקש לא להפריע לסגן השר.
+
+
+למה? הוא הפריע לי – – – 
+
+
+ לא, לא. עכשיו הוא משיב לך, הוא לא מפריע לך. עכשיו הוא משיב לך. בבקשה, אדוני.
+
+
+ אני לא הפרעתי.
+
+
+אתה עכשיו משיב על הצעה לסדר-היום. חוץ מזה, היא חברת כנסת חדשה. היא למדה, ואתם שמתם לה מלכודת.
+
+
+לא, היא ותיקה מאוד. היא כבר שנתיים חברת כנסת.
+
+
+ אני שנתיים חברת כנסת, חברת כנסת גאה, והלוואי שש"ס היו עושים קצת יותר ממה שאני עושה. היא מפלגה שלמה, ואני רק חברת כנסת יחידה ובודדה.
+
+
+ היא למדה, למדה.
+
+
+ את מה שכתבת פה בבקשה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, יכולת גם לומר באותו יום: למה אתם מתעשרים – – – מה שכתבת פה; ואני מצביעה נגד. טוב, לא חשוב, נעזוב את זה. בתקציב הבא, בעוד שנתיים, תצביעי נגד. בסדר? בואי נסכם.
+
+
+יהיו לי עוד הרבה דברים – – – להצביע עליהם נגד.
+
+
+ על כל פנים, עכשיו אני אסביר על מה הצבעת בעד כשרובי ריבלין העלה את הסעיף הזה.
+
+ נוכח התועלת למשק מהפנמת העלויות החיצוניות בצריכה וייצור של הדלק והחשמל, ונוכח הצורך לעמוד בייעדי התקציב לשנים 2011–2012, בהחלטת הממשלה מיום 16 ביולי 2010 הוחלט לתקן את צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד–2004, ולהעלות את הבלו המוטל על בנזין, סולר וכו', ב-20 אגורות לכל ליטר בשנת המס 2011, וב-20 אגורות לכל ליטר בשנת 2012. תוספת ההכנסות לשנת 2011 מוערכת בכ-1.3 מיליארד בשנת 2011, וב-1.3 מיליארד נוספים ב-2012. ועדת הכספים אישרה את צו הבלו על הדלק ברוב קולות הקואליציה ב-27 בדצמבר 2010.
+
+אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –
+
+
+ תודה לאדוני. מה מציע אדוני?
+
+
+ מה שתחליטו. אני רוצה לתת הזדמנות למירי רגב להגיע עוד פעם לוועדת הכספים ולהצביע נגד.
+
+
+ועדת כספים.
+
+
+ ועדת כספים? מי שמצביע בעד – בעד ועדת הכספים.
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
+
+
+ תודה לך, כבוד השר.
+
+
+ בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום – העלאת מחירי הדלק – עוברת לדיון בוועדת הכספים.
+
+ 
+
+
+ אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מצוקה קשה ומחסור במיטות בבתי-חולים, הצעות לסדר-היום מס' 4646, 4647, 4659, 4664 ו-4665. חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו. חבר הכנסת מסעוד גנאים יבוא ויעלה. בבקשה, לרשותך עומדות שלוש דקות. ישיב על ההצעה לסדר-היום כבוד סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. איפה סגן שר הבריאות? נמצא?
+
+
+ראיתי אותו, הוא בחוץ. 
+
+
+ בבקשה. נא לקרוא לסגן שר הבריאות.
+
+
+ בסדר, השר מיכאל איתן נמצא. אני מתחיל.
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שהקריאות וכותרות העיתונים בימים האחרונים, כולן מעידות על המשבר ועל המצוקה בכל בתי-החולים בארץ. כאשר התפוסה בבתי-החולים האלה מגיעה ל-150% ול-200%, המצוקה גדולה מאוד, והיא גם מסוכנת מאוד, משום שהיא הופכת את בתי-החולים מהמקום ומהמקור לבריאות למקור למחלה. בגלל החורף, בגלל השפעת, במיוחד בקרב הילדים, חדרי המיון מלאים, מפוצצים. התפוסה, כפי שהזכרתי, גדולה מאוד, ובתי-החולים לא מצליחים להתמודד עם המספרים הגבוהים האלה של החולים, במיוחד בחורף, כפי שהזכרתי. 
+
+ אבל הבעיה היא לא רק בחורף הזה ולא רק לאחרונה; הבעיה התחילה הרבה קודם, ואולי מה שמסמל את הבעיה – קראתי שאחת האחיות כתבה לכבוד סגן השר: "האחיות אינן יכולות לעמוד בעומס הטיפול במחלקות שבהן התפוסה עומדת על 150% ויותר. בשעתם הקשה ביותר, החולים המאושפזים מוטלים ומוזנחים במיטות המוצבות במסדרונות ובמעברים לעיני כול, תוך פגיעה ביכולתנו להעניק להם טיפול הולם". כך כותבת יושבת-ראש התאחדות האחיות לסגן השר, שעדיין איננו; אני מקווה שהוא שומע אותי, כדי שישיב. 
+
+
+אני מביא לך אותו.
+
+
+ יאללה, תביא אותו, תביא אותו. היא גם ציינה שאף-על-פי שבמחלקות מאושפזים חולים מונשמים רבים, כוח-האדם לא מתוגבר בהתאם. היא גם הזהירה כי אם בתוך שבועיים או כמה ימים לא ימצאו פתרון לבעיה, האחיות לא יאפשרו אשפוז של חולים במחלקות מעבר לתקן המיטות הקבוע: "האחיות אינן מסוגלות להעניק טיפול הולם ובטוח. הן תיאלצנה לסגור את שערי המחלקות כל עת שיחרגו ממספר המיטות המורשות". 
+
+כבוד סגן השר, אני קראתי ממכתב ששלחה לך יושבת-ראש התאחדות האחיות על המצוקה ועל הסבל, שפוגע בסוף בכולנו. משום שכפי שהזכרתי, במקום לתת תרופה ולתרום לבריאותו של החולה, המחלה נהפכת יותר מסוכנת ויותר חמורה, משום שהיא כרוכה בדברים שהם מינהליים יותר בגלל המחסור במיטות, שהתריעו עליו כבר זמן רב קודם. המחסור הזה במיטות האשפוז ובתקנים, שהוא אחת הבעיות, פוגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות, כפי שאנו רואים גם בימים האחרונים, כי בתי-החולים בפריפריה – וגם במרכז, האמת – סובלים מהמצוקה, והמטופלים בהם נאלצים להמתין זמן רב יותר ולקבל שירות רפואי טוב פחות. 
+
+משרד הבריאות הציג נתונים על המחסור במיטות ויש רפורמה מסוימת, כפי שהבנתי, להעלאת מספר המיטות האלה, אבל היא עדיין לא יצאה לדרך. אני חושב שעל הממשלה ועל המשרד לעשות הכול כדי להגדיל את מספר המיטות בבתי-החולים, כדי להתאים אותם לקלוט ולהתעסק עם מספר רב של חולים, לפני שהדבר הזה יכול להיות קטסטרופה. 
+
+ יש גם מחסור בכוח-אדם ויש גם מחסור הולך ומחריף ברופאים. אני מקווה שאת החורף הזה ואת השפעת הזאת שאנחנו רואים ואת ההתפוצצות והתפוסה הענקית בבתי-החולים שכפי שהזכרתי מגיעה ל-150%, אפילו ל-200%, אני מקווה שהממשלה תשתדל לפתור את הבעיות האלה במערכת בתי-החולים. תודה, אדוני היושב-ראש.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – גם כן לא נמצאת. אחרון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן השר הרב יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
+
+
+ ראשית, אדוני היושב-ראש, כבוד השר מיקי איתן, אני רוצה להתחיל את דברי בנושא מצוקת המיטות והמחסור בבתי-החולים בדברי ברכה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן, שעושה רבות למען שירותי הבריאות לכלל אזרחי המדינה. הוא זכה לברכה ולתמיכה מכיוונים רבים על עשייתו במשך כהונתו בשנתיים האחרונות.
+
+ אדוני סגן השר, החולה סובל. אנחנו תמיד אומרים שאלוקים ישמרני ממחלה, דבר הכי חשוב זה בריאות. אני זוכר שבתור ילד קטן הייתי שומע את הסבא אומר: הדבר הכי חשוב זה בריאות. אנחנו בתור ילדים וצעירים כמובן לא יודעים להעריך את זה; אחר כך, בבוא הזמן, יודעים להעריך את הבריאות – שזה דבר הכי חשוב. 
+
+ העבודה בתחום הבריאות בבתי-החולים – ולא חשוב כרגע מינהלה, אחיות, רופאים – היא עבודה קשה מאין כמוה. המשפחה של החולה – אתה יודע, כולנו יודעים שכשיש חולה בבית, הבית כולו חולה. נוסף על כל זה, שזה אובייקטיבית המצב, יש הסבל הנוסף של מחסור במיטות בבתי-החולים. אני יודע שאדוני עושה מאמץ גדול מאוד עם זה, אבל זה לא מעשה ידי שמים. המדינה צריכה להיערך גם – – 
+
+
+ הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.
+
+
+ – – –
+
+
+ זה מעשי ידינו. אנחנו מחליטים להקציב עוד מיליארד וחצי שקל כדי שיהיו לנו 3,000 המיטות החסרות, ואם אנחנו לא מקציבים אז אין, אז זה מעשי ידינו. בריאות צריכה להיות במקום ראשון בסדר-יומנו, והנתונים ידועים לך. כל נתון שאני אתן עכשיו כאן ידוע לך יותר טוב מלכל אחד אחר. אתה מכיר אותו.
+
+המחסור במיטות, וכתוצאה מזה המחסור ברופאים, וכתוצאה מזה המחסור באחיות ובמינהלה – אדוני סגן השר, אפשר להתמודד עם כל נושא; בריאות – אי-אפשר להתמודד עם זה. אם אנחנו בגירעון בבית, אז אנחנו מתמודדים, מצמצמים. אם אנחנו במצוקה בבית, גודל המשפחה לא תואם את הבית, גודל הבית שאנחנו בו – אפשר לחיות עם זה ולהתמודד עם זה. בריאות – אי-אפשר להתמודד עם זה. 
+
+ולכן פה חייבת להיות עבודה מערכתית שאתה צריך להוביל אותה בשילוב ידיים של כל הגורמים. ד"ר ליאוניד אידלמן לא צריך להגיע לחברי כנסת ולשרים. הוא צריך לשלב ידיים עם סגן שר הבריאות ועם המערכות של הבריאות בארץ, כדי להצעיד את נושא הבריאות לדרגה טובה יותר, לטובת כלל האזרחים במדינה. אנחנו לא צריכים הפגנות כדי שאנחנו נוביל את הטבת מצבו של מערך הבריאות בישראל. 
+
+ואני שוב חוזר ומסיים ביישר כוח על מה שאתה עושה, אבל אנחנו צריכים לגבות אותך, ואתה צריך להוביל רפורמה יותר גדולה והשקעה תקציבית יותר גדולה בתחום הבריאות הלכה למעשה. תקציבים נוספים, אין תשובה אחרת. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מצוקה בבתי-חולים בגלל שפעת עונתית, וזה קורה כל עונה שבאה השפעת. דבר ראשון, אנחנו קוראים לכולם להתחסן. לצערי, לא כולם נענים לקריאותינו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת: להתחסן. החיסון היה מונע מהרבה להידבק בשפעת.
+
+
+ רק לקבוצות סיכון או לכולם, לכל האזרחים?
+
+
+אני חושב שנותנים את זה כמעט לכולם.
+
+
+ גם לא לקבוצות סיכון?
+
+
+ לפני שנה היה לקבוצות סיכון. נדמה לי השנה – בעיקרון אני יודע שנותנים למי שצריך. 
+
+רבותי, אני חייב להגיד לכם גם שעשר שנים לא היתה תוספת מיטות, היתה הקפאה בתקנים של רופאים, ואני לא עשר שנים שר, סגן שר. אבל אני יכול לבשר לכם שהגעתי להסכם עם האוצר לפני כמה שבועות על תוספת כ-1,000 מיטות לשנים הבאות, כל שנה 160 מיטות. מיטה זה תקן של רופאים, אחיות, מינהלה, שהחל כבר השנה, 2011. ולכן אני מקווה שבכלל אנחנו נדביק את הפער. אני חושב שזה הסכם טוב, וזה בהחלט יעזור למערכת הבריאות, מה עוד שמעבר למשא-ומתן שאנחנו מנהלים על מיטות אשפוז, אנחנו גם מנהלים בימים אלו משא-ומתן על תקנים נוספים לרופאים, מעבר למה שמגיע למיטות אשפוז. 
+
+אני חושב שכל הדברים האלו, אם אנחנו נסכם את זה ביחד, נותנים פתרון לעתיד שיהיה יותר טוב, יותר קל. בהחלט האוכלוסייה גדלה, ולכן צריך יותר מיטות. 
+
+משרד האוצר טוען שהאשפוזים בבתי-חולים – למשל, אשפוז אחרי ניתוח לב היה פעם שלושה שבועות, והיום זה שלושה ימים. לכן, גם זה מוריד. יש צדק בדברים, אבל זה לא מדביק את הפער של גידול האוכלוסייה. ולכן בהחלט צריך, ויש, הגענו להסכם – כ-1,000 מיטות, שעלתה היסטורית די הרבה. לא היה עשר שנים דבר כזה, ואני בטוח שזה ידביק את הפער. מה שכרגע יש, בבתי-חולים היה לחץ בתחילת השבוע, ביומיים האחרונים כבר חזרנו כמעט לשגרה, יש עוד צעד כמעט לשגרה. אני בטוח שלאט-לאט המצב ישתפר. לכן אני חושב – אני מוכן לדון על זה בוועדה, אין לי שום בעיה. אם אתם רוצים להסתפק בתשובה, טוב לי; אם אתם רוצים בוועדה, אני אשמח מאוד. מה שאתם רוצים. תודה רבה. 
+
+
+ השר נותן לכם את האפשרות במקרה הזה.
+
+
+ אנחנו מסתפקים בתשובה.
+
+
+ יפה. אם כך, הוא הציע גם ועדה וגם להסתפק בתשובה, אבל הם מסתפקים בתשובה.
+
+
+ הדיון בוועדה – תהיה אותה תוצאה של הודעת השר.
+
+
+ בעיקר אתם לא רוצים ועדה מפני שאתם אומרים – – – 
+
+
+ בוועדות יש לחץ אדיר של דיונים. אנחנו יודעים את זה. 
+
+
+ אנחנו מקווים שתהיה החלמה מהירה, שזה כבר לא יהיה רלוונטי. 
+
+
+נעקוב אחרי סגן שר הבריאות.
+
+
+ אנחנו גם מברכים שתהיה החלמה, ממילא זה גם לא יהיה רלוונטי בקרוב אז לכן זה גם נותן את התבונה הזאת. תודה רבה, גם למציעים וגם לסגן השר, על העלאת הנושא ועל דברי התשובה. 
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: אתר החרמון, שמספרה 4525. ישיב השר מיקי איתן. עשר דקות לרשותך, כפי שאתה יודע. בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, מכובדי השר מיקי איתן, שהתנדב להשיב על ההצעה לסדר-היום שלי בנושא אתר החרמון. אני מעלה את הנושא לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, בעקבות כתבה ששמעתי ברדיו ברשת ב' לפני יותר משבועיים. הפתעתי היתה גדולה יותר לאחר שהלכתי למקורות שלה. 
+
+ אני רוצה לומר לתנועה לאיכות השלטון: יישר כוח. מסתבר שהתנועה עתרה לבג"ץ להסדרת השימוש באתר החרמון, ובעתירה היא טענה כי מצב שבו חברה פרטית מחזיקה באתר החרמון באופן לא מסודר, ללא הסכם בתוקף עם מינהל מקרקעי ישראל וללא תשלום ראוי לקופת המדינה, הינו מצב בלתי סביר באופן קיצוני ואף בלתי חוקי, אדוני השר. כל זאת, בייחוד שמדובר באתר טבע כה מרכזי וייחודי במדינה, אתר השייך לציבור. 
+
+ אדוני השר, בינתיים מתברר שיש שם גם מריבות לא קלות – סבוכות ומסובכות – של כל מיני גורמים שגולשים באתר. אבל אותי יותר מעניין הסבל – – – 
+
+
+ זה שתי קונוטציות: הם גולשים באתר. צריך להגיד: גולשים באתר החרמון. היום גלישה באתר זה – – – 
+
+
+ לא, גולשים פיזית בחרמון. יש כמה מערכות שלא נכנסות לטפל בעניין הזה. למשל, אדוני השר, הרשות להגבלים עסקיים שלא מתערבת, מפני שהחרמון מוגדר כאתר מונופול. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, יותר מזה – גם גיליתי דברים נוספים. המושב נווה-אטי"ב, שהוא במסגרת המועצה האזורית גולן שמנהלת את האתר הזה מ-1980, ומינהל מקרקעי ישראל, שבדרך כלל זריז מאוד לחתום על הסכמים ולהסדיר את ענייניו ולהבטיח את האינטרסים של מינהל מקרקעי ישראל, הפעם מתעצל, בלשון המעטה. 
+
+השירות שניתן לאזרח – שלא מובטח בשום הסכם התקשרות בין המושב נווה-אטי"ב לבין מינהל מקרקעי ישראל, תנאי ההתקשרות שצריכים להבטיח את השירות לאזרח ואת טובת האזרח, ולהבטיח את ההנאה והתענוג של אזרח ��מגיע לשם אחרי שהוא נוסע שעות מספר כדי להגיע לאתר, והתורים הגדולים שמחכים וזמן ההמתנה – לא מגיע לאזרחי ישראל השירות הזה ולא מגיע להם הסבל הזה. אני אומר לך, אדוני השר, אקשיב קשב רב לתשובתך – – – 
+
+
+ תשובת שר הפנים, שאני אביא. 
+
+
+ – – – לתשובתך, שבאה במקום תשובת שר הפנים. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. לא יכול להיות שאתר שהוא משאב ציבורי, שצריך לתת מענה לאזרחי המדינה, שיגיעו לשם בכבוד הראוי, בניחותא – צריך להבטיח את ההגעה לשם. למשל, במקום שיעמדו תורים של 3–4 קילומטר, מדוע לא יכולה להיות חנייה ציבורית וממנה הסעה ציבורית לאתר, כדי להקל את ההמתנה של האנשים? מדוע לא צריך להבטיח שבאתר עצמו יינתנו שירותים רבים ונוספים? לא רק ישולמו כספים על-ידי האזרח, אלא אם כבר מגיעה המשפחה לאתר החרמון, מדוע לא יינתן לה גם מגוון של שירותים – של בילוי, של תחביבים, של ספורט? כי המשפחה מגיעה בלאו-הכי אחרי שלוש וארבע שעות נסיעה ליום שלם, ליום אחד, אז מדוע שלא יהיה שם מגוון של שירותים, של שירותי ספורט ושל תחביבי ספורט ושל הנאה, כדי שהאזרח הזה שמגיע לשם ומשפחתו ירגישו שתמורת התשלום שנתנו ניתן להם מגוון שלם של פעולות ספורט?
+
+כל הדברים האלה, נדמה לי שאנחנו צריכים להסדיר אותם בתנאי התקשרות, ועל הרשויות המוסמכות והנוגעות בדבר לפעול כדי להסדיר את הצד החוקי. לא יעלה על הדעת שאתר כזה, שאומנם פועל תקופה קצרה מאוד בשנה, ואומנם הוא האתר היחידי שלנו, ואומנם הוא היום עונה על הרבה תחביבים של הרבה אזרחי המדינה – הרבה אנשים היום הולכים לכיוון הזה. כפי שאתה יודע, למשל, עד לפני ארבע–חמש שנים כל נושא השיט, היאכטות, היה מאוד לא מפותח בישראל. היום הנושא של השיט והימאות מפותח מאוד. אנחנו הולכים בעקבות אירופה; מחקים את אירופה בדברים טובים, לטובת האזרח, לטובת הספורט, לטובת הפעילות הגופנית. מדוע האתר הזה לא יוסדר קודם כול על-פי כללי החוק המסודר בתנאי התקשרות? מדוע לא יוסדרו גם השירותים וגם ההקלות לאזרח תמורת התשלום, כדי שהמקום הזה יהפוך מקום נדרש, מבוקש על-ידי אזרחי המדינה בהנאה, ולא אני ואתה תוך כדי נסיעה נשמע על העינוי שהאזרח סובל בתור של 3 קילומטר כדי להיכנס לאתר הזה. 
+
+אני חושב שצריך להנחות את הגורמים המופקדים והאחראים – גם המינהל וגם אחרים – כדי להבטיח הסדרה של הנושא על הצד הטוב ביותר ובאופן חוקי, ולמנוע מבית-המשפט לעסוק בדבר הזה כאשר יש רשויות שתפקידן לעשות הכול כדי שהם ימלאו את תפקידם בעניין הזה. לא כל דבר צריך להגיע לבית-המשפט העליון. תודה רבה לאדוני. 
+
+
+ תודה רבה לך סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. השר מיקי איתן, בשם שר הפנים אלי ישי, ישיב על הצעה זו לסדר-היום. בבקשה, אדוני השר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממלא חובה נעימה – משיב במקומו של שר הפנים. אני משיב מתוך תשובה שהוכנה מראש, אז בסיומה אוסיף גם כמה מלים בתשובה על הדברים ששמעתי כאן ואולי אנחנו נוכל לתקן את המעוות בהמשך. 
+
+ובכן, הצעה לסדר-היום בנושא אתר החרמון – דברים שהובאו מפיו של שר הפנים, כדלקמן: לאחר כיבוש רמת-הגולן בשנת 1967 היו רמת-הגולן והר-החרמון תחת שלטון צבאי. במסגרת הזו, של השלטון הצבאי – טוב, תתחלפו, אני אמתין דקה – במסגרת הזו היה בסמכות מפקד כוחות צה"ל ברמת-הגולן להוציא צווים שונים הנוגעים לניהול האוכלוסייה במקום. בין היתר הוצא צו תכנון בנייה, רמת-הגולן, מס' 252, התשל"א–1971, שהסמיך מוסדות תכנון מכוח אותו צו לאשר תוכניות מיתאר על הקרקע. בין היתר, אושרה להר-החרמון תוכנית מכוח אותו צו תכנון ובנייה, אשר נקראה תוכנית 434, להלן: התוכנית הצבאית, ואשר התירה בנייה של אתר סקי ונופש על ההר. מכוח התוכנית הזו בנתה מדינת ישראל כמה מבנים וחלק מהרכבלים הקיימים כיום במקום.
+
+בשנת 1981 החליטה כנסת ישראל לחוקק את חוק רמת-הגולן, התשמ"ב–1981, והחוק הזה קבע כי על רמת-הגולן חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. כן נקבע כי לשר הפנים הסמכות להתקין תקנות הנוגעות לביצוע החוק ולקביעת הוראות מעבר מהשלטון הצבאי לשלטון האזרחי של המדינה.
+
+כיום אתר החרמון נמצא במועצה האזורית גולן ובפיקוח הוועדה המקומית לתכנון ובנייה גולן, שאמונה על ביצוע ואכיפה וחוקי התכנון והבנייה. עד כאן לשון ההודעה הכתובה.
+
+אין לי ספק שעדיין נותרת עם מרבית השאלות שהצגת קודם. שמעתי את דבריך, ועם חלק גדול מהם אני מזדהה גם בתור אזרח וגם כשר שצריך לשפר את השירות לציבור. גם אני הייתי – – –
+
+
+ ולהבטיח את הפעלת החוק.
+
+
+אז אני מציע שבכל אופן נעביר את ההצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושם אתה תוכל לקבל תשובות מפורטות יותר ולנהל דיאלוג ממצה יותר כדי להביא פתרון לבעיות שעליהן הצבעת, והן בהחלט דורשות התייחסות. תודה.
+
+
+אני מסכים עם כבוד השר איתן, ואני מציע שנצביע על העברת ההצעה לסדר-היום על אתר החרמון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. 
+
+ מי שבעד – בעד ועדה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
+
+
+ בעד – 5. נגד, נמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום על אתר החרמון עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
+
+
+
+
+
+ ההצעה האחרונה לסדר-היום: פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה, מס' 4571. מציע ההצעה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, הנושא הזה עלה כמה פעמים. שאלת השקיית עמק בית-נטופה היא שאלה שמעסיקה את התושבים באזור בית-נטופה. אני מדבר על בקעה שהאדמות שבה הן בבעלות התושבים מהעיר סח'נין, מהכפר עראבה, בעינה, אלעוזייר, רומאנה, כפר-מנדא, עילבון – כל הכפרים והערים האלה הם שותפים לאדמות, יש להם אדמות בעמק בית-נטופה.
+
+בקעת בית-נטופה היא עמק סגור בין הרי יודפת והרי טורעאן, עשיר בקרקעות סחף עמוקות, מאוד מתאימות לחקלאות, והוא העמק הפנימי הגדול ביותר בארץ חוץ מעמק יזרעאל. השטח שלו כ-70,000 דונם. לתושבי סח'נין ועראבה יש כ-30,000 דונם ממנו. אבל הבעיה של העמק הזה הוא שהפלאחים והחקלאים, במיוחד בסח'נין ועראבה, שאצלם החקלאות היא חקלאות בעל – הכוונה, עונה אחת, בקיץ – לא יכולים לעבד ולא יכולים לנצל את האדמה בחקלאות כדי להתפרנס בסוף ממנה מפני שאין פרויקט השקיה. אין השקיה, אף-על-פי שעל עמק בית-נטופה אמרו שהוא השממה שמוצפת מים, והכוונה שמים יש, כי בחורף עמק בית-נטופה נהפך לבריכה גדולה מאוד. אבל המים האלה לא מנוצלים, להיפך, הם גורמים לנזק, במקום שיאפשרו את שגשוג הערים והכפרים ואת השגשוג החקלאי.
+
+בשנת 2000 הממשלה אישרה תקציב – יש כמה פרויקטים, היו כמה הבטחות, אבל כולן באוויר, ואף אחת מהן לא קוימה. אבל בשנת 2000 אושר תקציב, כ-40 מיליון שקל, יש כאלה שאומרים 38 מיליון, פרויקט ניקוז והשקיה של עמק בית-נטופה; ניקוז – כי הם רצו שמכל האזור המזרחי, שמוצף במים בחורף, יאספו את המים האלה במאגרים, ואחר כך ינצלו אותם להשקיית האדמות. הפרויקט הזה התחיל ב-2001. בזמנו משרד החקלאות עודד את החקלאים, דרש מהחקלאים בסח'נין, בעראבה, להתאגד בעמותה כדי לעשות איחוד וחלוקה של האדמות, שהיו סוגיה קשה, אבל פתרו אותה – העמותות האלה הביאו להסכמה בין כל החקלאים על איחוד וחלוקה, והאמת, הכול מוכן.
+
+משרד החקלאות עשה את שלו. נעשו דברים. מהדברים שנעשו: ביצוע חפירת תעלת הניקוז – התעלה כבר מוכנה; הוכן תסקיר השפעה על הסביבה, הוכן סקר בעלויות ומחזיקים של כ-3,000 חלקות; הוכן נוסח הסכמה וויתור על מקרקעין לטובת הקמת הפרויקט – אני עכשיו מדבר על הצעדים שנעשו כדי לקדם את הפרויקט הזה, שעדיין לא יצא לפועל, לצערי; הוקמו שתי עמותות של חקלאים, כפי שהזכרתי, מסח'נין ועראבה; בוצע תכנון כללי של קו הקולחין והמאגר, והוגש לשיפוט בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית על-פי חוק הביוב; אושרה הצעה של 1.5 מיליון קוב מי קולחין על-ידי נציבות המים לפרויקט הזה; בוצע שיקום הדרך החקלאית; הוכנה תוכנית גידולים מותאמת לאזור; הוכנה והוצגה תוכנית כלכלית של שלב א', ניקוז בלבד, על-פי דרישת ועדת התכנון – כל הדברים האלה, אני אומר, על-פי התרשימים והניירות שהגיעו אלי ממשרד החקלאות – הוחל תהליך החתמת בעלי החלקות לוויתור על 6% מהקרקעות; כמה פגישות ביזמות של משרד החקלאות עם נציגות בכירה של המשרד להגנת הסביבה, למצוא נוסחה משותפת, שתאפשר את התקדמות הפרויקט, אבל עד עכשיו ללא הצלחה; התקיימה ישיבה ביוזמת יושב-ראש מינהל התכנון במשרד הפנים שמאי אסיף, בהשתתפות ראשי הרשויות באזור, וכמובן, משרד החקלאות. בדיון הוצע שמשרד החקלאות יסב את תוכנית הניקוז לתוכנית כוללת, לכל שטח הבקעה, שבמסגרתה יינתנו פתרונות לכל התחומים – החקלאות, התיירות ובעיקר שמירה על המרחב הייחודי של הבקעה.
+
+ האמת, כבוד השר, כל מה שדרוש מהתושבים ומהחקלאים הם עשו. ומתחילת דרכי בכנסת הזאת, זו היתה מהשאילתות הראשונות שהעליתי, על הפרויקט הזה – מה עם פרויקט הניקוז וההשקיה של 40 מיליון שקל. אז קראתי את הפינג-פונג הראשון, שכנראה היה מבחן הכניסה שלי לעולם הפרלמנטרי. בהתחלה שאלתי את שר החקלאות, אמר לי: לך לשר להגנת הסביבה. שאלתי את השר להגנת הסביבה, אמר לי: לך לשר הפנים. שאלתי את שר הפנים; הלכתי אחר כך לשר לפיתוח הגליל והנגב סילבן שלום. 
+
+מכל אלה הבנתי שיש שתי התנגדויות לפרויקט. התנגדות ראשונה היא של הגנת הסביבה, של החברה להגנת הטבע. הם טענו שהפרויקט הזה יפגע באיזון הביולוגי ובזנים המיוחדים של הציפורים שם. אני לא יודע מה הזנים האלה. עם כל הכבוד, אני מכבד את הדעה הזאת, אבל זה לא אומר לעצור פרויקט חיוני כזה לחקלאים ולתושבי סח'נין–עראבה במיוחד. ועדת התכנון הארצית גם התנגדה, בטענה שהיא חוששת מבנייה לא-חוקית שם.
+
+ אני חושב שעם כל הטענות האלה, על הממשלה לקיים את ההבטחות שלה לרשויות ולעיריות ולחקלאים בסח'נין ועראבה.
+
+
+ כבוד השר.
+
+
+ כבוד השר איתן, אני מאוד מכבד אותך, מודה לך על זה שתשיב במקומו של שר הפנים.
+
+
+ לכן אני צריך להכין את עצמי, לתת לך את התשובה הטובה ביותר.
+
+
+ אני מקווה שתהיה יותר טובה מתשובתו של שר הפנים. ניתן לשדרג את התשובה אולי.
+
+
+ אשתדל לשפר אותה.
+
+
+ אתה גורם לכך – – – שר הפנים ישיב לך.
+
+
+ אני רוצה לראות אותו משיב. הפרויקט הזה, אם יצליח, הרבה חקלאים שעד היום לא מתפרנסים מחקלאות ומעיבוד אדמתם, יצליחו לעבד את האדמה, הבקעה שם תשגשג, ויוכלו להתפרנס. 
+
+עלי להזכיר שבאדמות בקעת בית-נטופה – "סה�� בטוף" – עוברת תעלת המוביל הארצי, שמשקה את האדמות בדרום ובבאר-שבע; המים עוברים בבקעת בית-נטופה, אבל לא משקים את האדמות שם, ובעבר, בשנות ה-60, הופקעו כ-2,500 או 3,000 דונם לטובת הפרויקט הזה, אבל הפלאחים והחקלאים של סח'נין ושל עראבה ושל שאר הכפרים לא נהנים מהמים האלה. 
+
+ אני מקווה שהפרויקט הזה יצא לפועל, כדי שהחקלאים יצליחו לעבד את אדמתם, וינצלו אותה ויתפרנסו ממנה. תודה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. כבוד השר מיקי איתן, נא להשיב במקום כבוד שר הפנים. בבקשה, אדוני.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקעת בית-נטופה – – –
+
+
+ לא אמרת לנו, חבר הכנסת גנאים, מה אתה מציע.
+
+
+ הוא מציע דיון במליאה, זה אוטומטי – כל חבר כנסת שמגיש, הוא לא צריך להגיד, הוא מציע דיון במליאה.
+
+ בקעת בית-נטופה משתרעת על שטח של כ-40,000 דונם ומעובדת על-ידי כ-4,000 בעלי קרקעות, ערבים בעיקר. חלקה המזרחי מעובד על-ידי תושבי היישובים עראבה, סח'נין, בעינה ונוג'ידאת ויישובים נוספים. חלקה המערבי מעובד על-ידי תושבי כפר-מנדא, וחלק מהקרקעות שייך ליישובים יודפת, חנתון ועוד. 
+
+ חלקה המזרחי של הבקעה מוצף מדי שנה. גודל השטח המוצף הוא כ-14,000 דונם, המוצפים באופן מלא או חלקי, בהתאם לכמות המשקעים שירדה באותה שנה. בבקעה, בחלקה המערבי הוקמה מערכת טיהור שפכים לקולחין, מט"ש מנדא, הקולטת שפכים מיישובי ההר, מכפר-מנדא, חנתון ועוד.
+
+ בראשית שנות ה-90, בעקבות החלטת ממשלה מ-22 – אני מצטער, אבל יש פה תעלומה שאיני יכול להבין – מ-22.10.2000, אז בראשית שנות ה-90, בעקבות החלטה מ-22.10.2000. אולי זה 90? לא יודע – – –
+
+
+ זה צריך להיות 1990.
+
+
+ נכון. בראשית שנות ה-90, זה צריך להיות: בעקבות החלטה שהתקבלה ב-22.10.1990 – כנראה – החל משרד החקלאות לקדם תוכנית ניקוז לחלקה המזרחי של בקעת בית-נטופה בשטח של כ-14,000 דונם. החלטה זו אושרה גם על-ידי ועדת השרים לענייני פיתוח היישובים הכפריים והמרחב הכפרי בישראל בישיבתה ביום 30 בדצמבר 2003. 
+
+ מפעל הניקוז מתוכנן באופן שמציע רשת תעלות ניקוז, תעלת אפס, בריכות תפעוליות, שני מאגרים בנפח איגום של 3.3 מיליון מטר מעוקב, תחנת שאיבה לניקוז ולאספקת מים להשקיה ומערכת צינורות ראשית להולכת המים לשטחי ההשקיה. התוכנית הורכבה משני שלבים: שלב א', שלב הניקוז, כולל את תעלת האפס, בריכה תפעולית, תחנת שאיבה וקו סניקה, הסונק את מי הניקוז לתעלת המוביל ודרכים; שלב ב', המשך הפרויקט, יהיה בהקמת מאגרים ואספקת מי השקיה. החל משנת 1994 ביצע משרד החקלאות בשטח הבקעה חלק משלב א' מתוכנית הניקוז, חפירה של תעלות האפס והסדרת דרכים חקלאיות – כל זאת ללא תוכנית מאושרת.
+
+ תוכנית הניקוז הוגשה לוועדה המחוזית צפון לאישור על-פי הוראות סעיף 23(א) לחוק הניקוז ב-21 בספטמבר 1997, ונדונה ב-11 ביוני 1998. בדיון זה נדרש היזם – היזם הוא משרד החקלאות – להכין ולהגיש תסקיר השפעה על הסביבה, והוא הוגש למשרד לאיכות הסביבה, כולל ההשלמות שלו, רק ב-7 ביוני 2004, כלומר שש שנים לאחר מכן. הדרישה לתסקיר השפעה על הסביבה באה לאור העובדה כי מדובר ביחידת נוף ייחודית – בשל תופעות ההצפה והעובדה שהיחידה היא בעלת מאפייני נוף ייחודיים, ותוכניות מיתאר ארציות ומחוזיות הגדירו שטח זה כבעל רגישות סביבתית גבוהה. תמ"א 35 הגדירה את השטח כמכלול נופי. בבקעה נמצאים מיני צמחים ובעלי-חיים אנדמיים, והיא בעלת מאפיינים אקולוגיים ייחודיים. 
+
+ התסקיר, שהוגש ונבדק על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, הציף – גם בבקעה יש הצפה וגם פה – התסקיר שהוגש הציף בין היתר את הבעיות הבאות: א. צפויה בעיית המלחת קרקע, שמניעתה, אם בכלל, כרוכה בעלויות רבות; ב. השפעת שימוש במי קולחין במקום מים שפירים להשקיית גידולים חקלאיים; ג. התוכנית עלולה להביא לחיסול מערכת אקולוגית מיוחדת במינה ולפגיעה בערכי טבע; ד. ניקוז השטחים יכול להביא לעידוד בנייה בתוך הבקעה של מבנים חקלאיים ואחרים; ה. ריבוי בעלי קרקעות מחייב פתרון צודק לכל המחזיקים בקרקע. 
+
+ כיצד מבטיחים זאת באמצעות תוכנית הניקוז? התכנון שהוצע התייחס רק להיבטי הניקוז, נושא שלדעת מוסדות התכנון והמשרד להגנת הסביבה אינו מספק כאשר מדובר ביחידת שטח ייחודית זו. במקרה כזה יש להסתכל על המרחב במבט רחב יותר, שיבחן אילו שטחים ראוי שיישארו בטבעם המקורי, היכן וכמה שטח יש להשאיר מוצף, אילו פעילויות נכון שתתקיימנה בבקעה והיכן ומה אפשרויות הפיצוי לבעלי הקרקע.
+
+ נושאים אלו יכולים להיבחן רק כחלק מתכנון כולל ויכולים לתת עליהם מענה במסגרת תכנון סטטוטורי – תוכנית בניין עיר. לנוכח זאת, חוות הדעת שניתנה על-ידי המשרד להגנת הסביבה ב-26 בספטמבר 2004 לא המליצה על קידום הפרויקט הזה. 
+
+ בדיון בוועדה המחוזית ב-6 בפברואר 2006 התקבלה החלטה שאומרת: "הוועדה מחליטה לא לאשר תוכנית ניקוז ולדרוש מיזמי התוכנית תוכנית כוללת ברמה של תוכנית בניין עיר שתהווה פירוט של המכלול הנופי 'בקעת בית-נטופה' בתמ"א 35".
+
+ בישיבות הרבות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות שהתנהלו הובהרה למשרד החקלאות באופן ברור עמדת המשרד להגנת הסביבה, שתואמת את עמדת מוסדות התכנון. 
+
+נכון להיום, בהיבט הסטטוטורי, תוכנית הניקוז לא קיבלה את אישור הוועדה המחוזית, ולכן היא מבוטלת.
+
+בישיבה של מנכ"לי משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה הוצגו, בין היתר, הצורך והרצון של משרד החקלאות לאשר ולתת לגיטימציה למצב הקיים בשטח – תעלת האפס, דרך וגידור במידת הצורך – כצעד דחוף. עמדת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואנשי מקצוע ממשרדו היתה כי לנוכח הטיפול בתוכנית זו, שנמשך כבר מעל עשר שנים ולא צלח, ובשל ספקות גדולים באשר לתועלת החקלאית ביחס להשקעות שצפויות בהסדרת הניקוז, נכון להפסיק את הטיפול בפרויקט זה ולבחון דרכים חלופיות בדרך של תכנון כולל לגבי עתידה של הבקעה. לא נכון לקדם תוכנית ניקוז שההשלכות שלה לא נבדקו דיין – לא רוצים לחזור על טעויות שהיו בפרויקט ייבוש החולה – ויש לבחור בדרכים אחרות שתבחנה גם דרכים נוספות לשימור החקלאות ומתן פיצוי לחקלאים. במידת האפשר יאושר מה שבוצע בשטח בלבד.
+
+יש לציין – זו פסקת הסיום, אז שתהיה לך סבלנות עוד שניות מספר – –
+
+
+ יש. יש.
+
+
+– – כי התהליך של הכנת התוכנית ויצירת עובדות חלקיות בשטח יצר ציפיות גדולות בקרב האוכלוסייה הערבית, בעלי הקרקעות, וכל פתרון מחייב לקחת זאת בשיקולים ולהציע דרכים לפצות, או לחלופין לאפשר ניצול נאות של הקרקע לצורכי חקלאות. זאת התשובה – –
+
+
+ מה אדוני השר – – –
+
+
+ – – ואני מציע – – –
+
+
+ מה מציע אדוני השר?
+
+
+ אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הפנים, ושם אפשר יהיה כמובן לקבל עדכונים נוספים ולקיים דיון בנושא, שכפי שנאמר כאן, מעסיק רבים מאוד, ויש שם אינטרסים נוגדים שצריך להגיע לכדי הסדרתם. זה בטח לא יוכל להיעשות במליאה, אלא רק בוועדה.
+
+
+ תודה לאדוני. מקובל על אדוני?
+
+
+ כן.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ אנחנו מצביעים: בעד – לוועדת הפנים, נגד – כמובן נגד. בבקשה.
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
+  ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא של בקעת בית-נטופה, לפי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנאים, עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
+
+ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ב-10 בינואר 2011 בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
+
+הישיבה ננעלה בשעה 19:14.
+