diff --git "a/14203/raw.transcript.txt" "b/14203/raw.transcript.txt"
new file mode 100644--- /dev/null
+++ "b/14203/raw.transcript.txt"
@@ -0,0 +1,3827 @@
+תוכן העניינים
+
+שאילתות דחופות 6
+השר להגנת העורף מתן וילנאי: 7
+306. הודעת ארגון הבריאות העולמי בעניין סכנת המכשירים הסלולריים 9
+אמנון כהן (ש"ס): 9
+סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 10
+דב חנין (חד"ש): 15
+יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 21
+מאיר שטרית (קדימה): 24
+ניצן הורוביץ (מרצ): 27
+אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 28
+אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 28
+305. אנרגיות מתחדשות 30
+איתן כבל (העבודה): 30
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 31
+איתן כבל (העבודה): 31
+דב חנין (חד"ש): 32
+זאב בילסקי (קדימה): 33
+הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011 36
+מאיר שטרית (קדימה): 36
+הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011 38
+דב חנין (חד"ש): 38
+שר המשפטים יעקב נאמן: 39
+הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010 41
+פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 42
+הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010 44
+דב חנין (חד"ש): 44
+הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 49
+נחמן שי (קדימה): 49
+שלי יחימוביץ (העבודה): 54
+נחמן שי (קדימה): 56
+הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011 59
+מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 59
+שר המשפטים יעקב נאמן: 65
+מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 66
+הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הבטחת מעמד הממונה), התשע"א–2011 69
+סעיד נפאע (בל"ד): 69
+השר לשירותי דת יעקב מרגי: 74
+הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות להתנגד לעסקת טיעון), התשע"א–2011 77
+זאב בילסקי (קדימה): 77
+שר המשפטים יעקב נאמן: 81
+זאב בילסקי (קדימה): 87
+הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור), התשע"א–2011 90
+רוברט טיבייב (קדימה): 90
+שר התקשורת משה כחלון: 93
+רוברט טיבייב (קדימה): 95
+הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011 98
+מרינה סולודקין (קדימה): 98
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 101
+מרינה סולודקין (קדימה): 101
+הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשס"ט–2009 102
+ניצן הורוביץ (מרצ): 103
+שר התקשורת משה כחלון: 111
+ניצן הורוביץ (מרצ): 112
+הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת מינוי עורך-דין לאחראי על קטין), התשע"א–2011 117
+שלמה מולה (קדימה): 117
+הצעות לסדר-היום 120
+פיצוץ הגז בנתניה 120
+נחמן שי (קדימה): 120
+יצחק וקנין (ש"ס): 122
+דב חנין (חד"ש): 124
+רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 126
+זבולון אורלב (הבית היהודי): 126
+מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 128
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 130
+גדעון עזרא (קדימה): 136
+שאילתות ותשובות 138
+1339. חברת החשמל למחוז ירושלים 138
+אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 138
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 139
+1455. ניתוק חלקי של ג'סר-א-זרקא ממים בשל חוב ל"מקורות" 140
+נסים זאב (ש"ס): 140
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 141
+הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 143
+יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 143
+הצעות לסדר-היום 145
+מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת" 145
+חנין זועבי (בל"ד): 145
+שלמה מולה (קדימה): 146
+אורי מקלב (יהדות התורה): 149
+אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 151
+השר משולם נהרי: 154
+ציפי חוטובלי (הליכוד): 157
+עינת וילף (העצמאות): 158
+מוחמד ברכה (חד"ש): 159
+הצעות לסדר-היום 160
+40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים 161
+מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 161
+מוחמד ברכה (חד"ש): 162
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 164
+הצעה לסדר-היום 168
+כישלון המלחמה בסמים 168
+עינת וילף (העצמאות): 168
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 173
+הצעה לסדר-היום 176
+קריטריונים מפלים לקבלת מענקי בנייה בפריפריה 176
+חנין זועבי (בל"ד): 176
+שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 179
+הצעה לסדר-היום 187
+דוח משרד הרווחה: 80 כתות פועלות בישראל: מסקנות עבר לא יושמו 187
+אברהם מיכאלי (ש"ס): 188
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 191
+הצעה לסדר-היום 197
+הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית 197
+מוחמד ברכה (חד"ש): 198
+סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 202
+מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 208
+סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 208
+שאילתות דחופות 6
+השר להגנת העורף מתן וילנאי: 7
+306. הודעת ארגון הבריאות העולמי בעניין סכנת המכשירים הסלולריים 9
+אמנון כהן (ש"ס): 9
+סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 10
+דב חנין (חד"ש): 15
+יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 21
+מאיר שטרית (קדימה): 24
+ניצן הורוביץ (מרצ): 27
+אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 28
+אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 28
+305. אנרגיות מתחדשות 30
+איתן כבל (העבודה): 30
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 31
+איתן כבל (העבודה): 31
+דב חנין (חד"ש): 32
+זאב בילסקי (קדימה): 33
+הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011 36
+מאיר שטרית (קדימה): 36
+הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011 38
+דב חנין (חד"ש): 38
+שר המשפטים יעקב נאמן: 39
+הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010 41
+פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 42
+הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010 44
+דב חנין (חד"ש): 44
+הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 49
+נחמן שי (קדימה): 49
+שלי יחימוביץ (העבודה): 54
+נחמן שי (קדימה): 56
+הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011 59
+מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 59
+שר המשפטים יעקב נאמן: 65
+מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 66
+הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הבטחת מעמד הממונה), התשע"א–2011 69
+סעיד נפאע (בל"ד): 69
+השר לשירותי דת יעקב מרגי: 74
+הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות להתנגד לעסקת טיעון), התשע"א–2011 77
+זאב בילסקי (קדימה): 77
+שר המשפטים יעקב נאמן: 81
+זאב בילסקי (קדימה): 87
+הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור), התשע"א–2011 90
+רוברט טיבייב (קדימה): 90
+שר התקשורת משה כחלון: 93
+רוברט טיבייב (קדימה): 95
+הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011 98
+מרינה סולודקין (קדימה): 98
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 101
+מרינה סולודקין (קדימה): 101
+הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשס"ט–2009 102
+ניצן הורוביץ (מרצ): 103
+שר התקשורת משה כחלון: 111
+ניצן הורוביץ (מרצ): 112
+הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת מינוי עורך-דין לאחראי על קטין), התשע"א–2011 117
+שלמה מולה (קדימה): 117
+הצעות לסדר-היום 120
+פיצוץ הגז בנתניה 120
+נחמן שי (קדימה): 120
+יצחק וקנין (ש"ס): 122
+דב חנין (חד"ש): 124
+רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 126
+זבולון אורלב (הבית היהודי): 126
+מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 128
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 130
+גדעון עזרא (קדימה): 136
+שאילתות ותשובות 138
+1339. חברת החשמל למחוז ירושלים 138
+אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 138
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 139
+1455. ניתוק חלקי של ג'סר-א-זרקא ממים בשל חוב ל"מקורות" 140
+נסים זאב (ש"ס): 140
+שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 141
+הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 143
+יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 143
+הצעות לסדר-היום 145
+מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת" 145
+חנין זועבי (בל"ד): 145
+שלמה מולה (קדימה): 146
+אורי מקלב (יהדות התורה): 149
+אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 151
+השר משולם נהרי: 154
+ציפי חוטובלי (הליכוד): 157
+עינת וילף (העצמאות): 158
+מוחמד ברכה (חד"ש): 159
+הצעות לסדר-היום 160
+40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים 161
+מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 161
+מוחמד ברכה (חד"ש): 162
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 164
+הצעה לסדר-היום 168
+כישלון המלחמה בסמים 168
+עינת וילף (העצמאות): 168
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 173
+הצעה לסדר-היום 176
+קריטריונים מפלים לקבלת מענקי בנייה בפריפריה 176
+חנין זועבי (בל"ד): 176
+שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 179
+הצעה לסדר-היום 187
+דוח משרד הרווחה: 80 כתות פועלות בישראל: מסקנות עבר לא יושמו 187
+אברהם מיכאלי (ש"ס): 188
+שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 191
+הצעה לסדר-היום 197
+הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית 197
+מוחמד ברכה (חד"ש): 198
+סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 202
+מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 208
+סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 208
+
+ 
+
+
+ רבותי השרים, חברי חבר הכנסת, סגני היושב-ראש וחברתי חברת הכנסת, היום יום רביעי, כ' בסיוון תשע"א, 22 ביוני 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
+
+ וכרגיל, כמו בכל יום רביעי אנחנו עוסקים בשאילתות דחופות, והשאילתות הדחופות מוצגות על-ידי חברי הכנסת שהשאילתא שלהם אושרה – לשר. אני מזמין, כמובן, את כבוד שר הבריאות לעלות על הדוכן, על מנת להשיב על שאילתא דחופה. 
+
+ יש אזעקה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נשמעת צפירת אזעקה ולכן מתבקשים חברי הכנסת וכל באי הבית להיכנס לאותם אזורים מוגנים על מנת לבצע את הוראות החירום כאשר נשמעת אזעקה ברחבי ישראל, ולעשות זאת לא בריצה, אבל במהירות רבה, כדי להגיע למקומות שבהם ישנם אותם אזורים, אותם מרחבים מוגנים, בתוך דקה. אני מכריז על הפסקת הישיבה עד שמיעת הארגעה, ועד שיתאפשר הדבר. תודה רבה. נא לגשת למרחבים המוגנים. הסדרנים, למעלה, נא להוביל את האורחים, גם, למרחב מוגן. היציע הוא מרחב מוגן? היציע הוא מרחב מוגן ולכן טוב שתישארו במקומכם. 
+
+(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:14.)
+
+
+ אני מחדש את ישיבת הכנסת של יום רביעי, כ' בסיוון תשע"א, 22 בחודש יוני 2011 למניינם. כפי שציינתי קודם, עדיין נמצא במרחב המוגן שר הבריאות, אבל עוד רגע הוא כמובן ייכנס לאולם. השואל, חבר הכנסת אמנון כהן, נוכח פה. מייד אנחנו נחדש את הישיבה גופא. אני רוצה לציין שאנחנו, כמובן, בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל, מחויבים בהוראות המשרד להגנת העורף כפי שהן ניתנות מפעם לפעם על מנת שאנחנו נדע להתנהג בזמן של חירום, בזמן של הפגזת האזור, בזמן של חשש מנפילת טילים, בדיוק כפי שהתנהגנו ברגע זה. ברגע שנשמעה אזעקה כל חברי הכנסת, השרים, כל באי הכנסת, העובדים, המזכירה, המנכ"ל, המזכירות וכל שאר האגפים, כמו גם האורחים הנמצאים כאן ביציע האורחים, נכנסו לאזורים מוגנים. היציע שלנו הוא אזור מוגן, ולכן האורחים יישארו ביציע. מתחתיו יש אזור מוגן המיועד לחברי הכנסת, ומשנשמעה צפירת הארגעה אנחנו יכולים לחזור לעבודתנו. 
+
+אולי ניקח את ההזדמנות לפני שנפתח בשאילתות וניתן לשר וילנאי לעדכן אותנו ולומר כמה דברים הנוגעים ליום זה ולתרגיל זה. כבוד השר – בבקשה, אדוני. 
+
+
+ יושב-ראש הכנסת, תודה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים היום, השבוע כולו, בתרגיל העורף הגדול ביותר שנערך אי-פעם במדינת ישראל. 
+
+ התרגיל – אנחנו נמצאים היום ביום ה-13 ללחימה בצפון ובדרום; למעלה מ-7,000 טילים ורקטות נפלו בשטח מדינת ישראל; יש מאות הרוגים בקרב אזרחי המדינה. התרחיש הזה הוא תרחיש צפוי, הוא לא מצוץ מהאצבע. הוא נמצא בתרחישים של מערכת הביטחון, הצבא ערוך לו באופן קבוע; והדבר הראשון שנדרש מממשלת ישראל, והיה ותרחיש כזה מתרחש, הוא להנחות את הצבא על קיצור משך הלחימה ומתן מכה כואבת כזו לצד השני, שיכולת ההרתעה שלנו, שקיימת תמיד, תחזור גם במקרה הזה. אבל התרגיל הוא תרגיל שבא לבחון את המצב הזה, וחמישה ימים בשנה נראה לי ראוי לעסוק בנושאים האלה. 
+
+החל מיום ראשון כל המטות של מדינת ישראל, של המערכת השלטונית שלה, נמצאים ברמה כזו או אחרת של פעולה. מתאמים את כל הגופים האלה. משרדי הממשלה פועלים כולם, הרשויות המקומיות – שליש מהן מתרגל תרגול עומק של יומיים, צה"ל, כמובן, משטרת ישראל וכל הגופים האחרים. היום אנחנו עוברים לתרגילי שטח במגוון רב של אירועים לאורכה ולרוחבה של המדינה. 
+
+ אני חייב להגיד שממה שראינו עד עכשיו בתרגילי המטות, ההתייחסות של כל הגופים מאוד רצינית, מאוד אחראית, ואין ספק שכבר הופקו לקחים מהתרגילים הקודמים, כפי שהיה נדרש לעשות.
+
+התרגיל מנוהל על-ידי רח"ל, רשות חירום לאומית, שזה הגוף המרכזי במשרד להגנת העורף. הם מנהלים את התרגיל – תרגיל ייחודי במינו, אין שום תרגיל כזה בעולם בהיקפים שאנחנו עוסקים בהם. 
+
+לגבי האזעקות. נשמעה עכשיו אזעקה – בשעה 11:00. כפי שציין יושב-ראש הכנסת, כל אחד במקום עבודתו צריך לדעת כיצד הוא מתנהג ומגיע למרחב הכי מוגן שיש, כפי שתרגלה כרגע כנסת ישראל. בשעות הערב, ב-19:00, תחול אזעקה נוספת. האנשים ככלל, בביתם, צריכים לעשות את אותה פעולה בדיוק לגבי המקום שבו הם גרים. יש הנחיות ברורות של פיקוד העורף כיצד לבחור את הכי מוגן שיש, ובצורה כזאת אנחנו מצפים שיפעלו.
+
+אני חוזר ואומר: התרגיל מיועד להביא את הנושא לתודעת האנשים, לתודעת הדרגים שצריכים להמשיך לעבוד בחירום כפי שהם פועלים בשגרה. עד הרגע הזה זה נראה ממש מוצלח. בכל המקומות שהסתובבתי בהם, זה נראה ראוי, ואני מאחל לעצמנו שלא נידרש לכך. תודה רבה. 
+
+
+ אני מאוד מודה לשר וילנאי. השר וילנאי, מה השם המדויק של המיניסטריון?
+
+
+ המשרד להגנת העורף.
+
+
+ המשרד להגנת העורף. תודה רבה לשר וילנאי על כך שעדכן אותנו. 
+ רבותי, אנחנו חוזרים לשגרת יומנו. אני מזמין את כבוד שר הבריאות, השר ליצמן, לעלות. סגן השר, הוא קורא לעצמו, בסדר. שר הבריאות ליצמן, זה בסדר? שר הבריאות ליצמן, על מנת להשיב על שאילתא. אני אתן לכמה חברים את ההזדמנות לשאול את ליצמן בכל הקשור גם לשביתת הרופאים, כי זאת הזדמנות גדולה לנו, לנצל את ההזדמנות שבה השר נמצא על הדוכן ויוכל להאיר את עינינו ואת עיני הציבור גם בנושאים אחרים.
+
+חבר הכנסת כהן, נא להקריא קודם כול. לתת, בבקשה, רמקול לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים.
+
+
+ אני אוכל להתייחס גם לשביתת הרופאים אחר כך?
+
+
+ בשלב השני. קודם נתחיל את מה שאנחנו חייבים בו. אתה תהיה הראשון אחרי זה לעבור לנושא הרופאים.
+
+
+ א��וני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, ארגון הבריאות העולמי פרסם לפני כחודש כי המכשיר הסלולרי עלול לגרום לסרטן.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם בעקבות עמדה זו חלו שינויים ביחס משרדך לתחום זה?
+
+ 2. מה נעשה עד כה בכל הקשור לסכנת קרינה מהמכשיר הסלולרי?
+
+ 3. מה ייעשה עוד להבא?
+
+
+ תודה, אדוני היושב-ראש. התשובה על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן – אני רוצה להגיד כרקע כמה מלים.  
+
+אכן, בתאריך 31 במאי 2011 הודיעה הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן בארגון הבריאות העולמי על סיווג הקרינה האלקטרומגנטית בתחום תדרי הרדיו, בתוך כך הרשתות הסלולריות, מתקני שידור לטלוויזיה ורדיו, כקבוצה B2 בסיווג הגורמים המסרטנים.
+
+החלטה זאת התקבלה על-ידי צוות מומחים שכלל 30 חוקרים מ-14 מדינות. צוות המומחים הסתמך, בין השאר, על תוצאות מחקר "אינטרפון" הבין-לאומי, שבו שותפה גם ישראל. נציין כי בפני צוות המומחים היו שלושה מאמרים נוספים, שכבר התקבלו לפרסום בעיתונות המדעית אך עדיין לא פורסמו, שניים מהם בהשתתפות משרד הבריאות הישראלי.
+
+עכשיו לתשובות על שאלות 1 ו-2. אנו מסכימים לחלוטין עם העמדה שעליה החליט ארגון הבריאות העולמי ולמעשה נוהגים על-פיה בחמש השנים האחרונות, על-פי הבנתנו את החומר המדעי שהיה מונח בפני הוועדה. ההנחיות וההמלצות שגיבש משרד הבריאות הישראלי, ועל-פיהן הוא פועל בשנים האחרונות, תואמות את ההחלטה החדשה של ארגון הבריאות העולמי. לפיכך, המלצתנו היא להמשיך במדיניות הזהירות המונעת הנהוגה כיום. במקביל לכך ממשיך המשרד להתעדכן בכל נתון חדש שמתפרסם ומתכוון לעסוק באופן שוטף בעדכון ההנחיות על-פי הצורך.
+
+יש לציין כי מחקר פעיל בסוגיה הבוערת של ההשלכות הבריאותיות של החשיפה וקרינת רדיו בקרב ילדים מתבצע בימים אלה ביחידה לאפידמיולוגיה של סרטן ושל קרינה. גם מחקר זה הינו חלק משיתוף פעולה בין-לאומי, תולדה של קול קורא שהוצא על-ידי האיחוד האירופי ומומן על-ידו. 
+
+3. המשרד תומך בהגדרת הקרינה האלקטרומגנטית בתחום תדרי הרדיו כמסרטן אפשרי – קטגוריה B2. סיווג זה יתווסף לפרסומים הרשמיים של המשרד בעניין זה. 
+
+ לגבי חקיקה קיימות כיום כמה הצעות חוק, של חברי כנסת שונים, בנושא זה.  
+
+משרד הבריאות ימשיך – – –
+
+
+ כבוד השר, רציתי לברך את תלמידי בית-הספר של "יד ביד" בירושלים, הנמצאים פה ביציע. ברוכות הבאות לכנסת ישראל. נדמה לי שבין התלמידות נמצאת גם בתו של אחד מחברי הכנסת הבולטים בכנסת. 
+
+ דרך אגב, חבר הכנסת טיבי. נקראתי לרגע לשיחה דחופה, אם תוכל להחליף אותי לכמה דקות אני מאוד אודה לך. בסדר, אני אמשיך לנהל את הישיבה. בבקשה, כבוד השר.
+
+
+משרד הבריאות ימשיך לחוות את דעתו על כל הצעותיהם של חברי הכנסת.
+
+לעניין יוזמת חקיקה מצדנו, יש לקדם חקיקה בנושא הנהיגה, הגבלת השימוש בטלפון הסלולרי גם תוך כדי דיבור בדיבורית על-ידי נהגים צעירים ונהגי התחבורה הציבורית. יש לציין כי חקיקה זאת אינה קשורה לקרינה הנפלטת מהטלפונים הסלולריים אלא להסחת דעתו של נהג בעת הנהיגה ולזהירות הנהיגה. 
+
+
+ בקשה, חבר הכנסת כהן, לעניין זה ולעניין אחר, אם תרצה לשאול. אתה יכול להרחיב את שאלותיך לשר. אנשים המבקשים לשאול את שר הבריאות, הנמצא כאן על הדוכן, ויש לי זמן לאפשר לו לענות על שאילתות, כל שאלה בנושא שביתת הרופאים – מוזמנים לשאול שאלה נוספת. לא אתן רק לשניים, אתן לכל מי שרוצה. הראשון אחרי אמנון כהן הוא דב חנין, ויוליה שמאלוב-ברקוביץ. לאחר מכן כל מי שירצה עוד, גם אתן לו. בבקשה, חבר הכנסת כהן.
+
+
+ תודה, כבוד היושב-ראש, תודה לכבוד סגן השר על התשובות. 
+
+האם משרדך – לגבי השאילתא ששאלתי – עומד לפרסם ידיעות כלשהן על כך שיודיעו לציבור ולילדים שיש סכנה בשימוש יתר במכשירים סלולריים? האם יהיו תוכניות הסברה או תוכניות כלשהן, ובאמת, אם יש אכן בעיה של חשיפה לסרטן, שההורים והילדים יהיו מודעים, כי עד היום הדבר לא היה ברור לגמרי. לכן לא הבנתי אם יש איזו תוכנית הסברתית ופרסומית בעיתונות או בטלוויזיה או בכל מיני כלי תקשורת בנושאים הללו. 
+
+הנושא השני. אנחנו התבשרנו – – – 
+
+
+ אני אענה על זה ואחר כך אשמע את השאלה על הבריאות. אני אענה קודם על השאילתא. 
+
+
+ הוא ישיב לשואל ישר. לא תשאלו כולכם. כל שאלה שתישאל, הוא ישיב ישר. קודם כול תשמע את התשובה. 
+
+
+ משרד הבריאות הקים לאחרונה, ביוזמתי, יחידה מיוחדת לנושא הקרינה. אנחנו רואים – זה בעקבות העובדה שהסרטן עבר להיות גורם מספר אחת בתמותה בארץ; הוא עבר את מחלות הלב. לכן צריך להיזהר יותר מזה. 
+
+אחד הגורמים המיוחדים הוא הקרינה. הקמתי יחידה. אנחנו בודקים את כל הדברים, כולל פרסומים, כולל תקנות, ובהחלט אנחנו מתייחסים ברצינות לכל הדברים.
+
+
+שאלה נוספת יש לך?
+
+
+על נושא שביתת הרופאים, שמדאיג את כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו גם שומעים שנדחים הניתוחים וכל מרפאות החוץ לא נותנות את השירות. אנחנו מתבשרים שאו-טו-טו מגיעים כבר לפתרון. אני מברך את אדוני כבוד סגן השר על ההתעקשות על נושא החתמת הכרטיסים, כרטיסים של רופאים שמגיעים לעבודה, כמו כל אחד ואחד. אני מבין את הגרסה של הרופאים, שגם כאשר הם בבית הם נמצאים באיזו כוננות, שיכולים להזעיק אותם, אבל אני חושב שזאת אחריות מוסרית שבן-אדם מגיע לעבודה, וכל עוד הוא עובד בעבודה הוא מסמן את זה בכרטיס. יש לו שעות כוננות, זה מוגדר גם בחוק. יש לו שעות כוננות, שעות הקפצה, שזה גם, וזה צריך להיות. אני מחזק את ידיך, רק אנחנו רוצים לראות פתרון סופי ושהשביתה תיגמר. 
+
+
+ פתרון, פתרון לא סופי. לא משתמשים במלים "פתרון סופי". 
+
+
+ לא סופי, פתרון. תודה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן. 
+
+אני אעדכן אתכם, חברי הכנסת, גם על השביתה, גם על הוויכוח שיש לי עם הר"י. בכל אופן, קודם כול לגבי שעון הנוכחות: גם אנחנו כחברי כנסת, נכון שאנחנו לא מחתימים שעון נוכחות אבל רושמים אותנו בכניסה לכנסת וביציאתנו. זאת אומרת, אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת – – – 
+
+
+ מקבלים דוח כל חודש.
+
+
+ כל חבר כנסת שנכנס לבניין, יוצא מהבניין, רשום והוא מקבל דוח בסוף כל חודש, בדיוק כמה הוא נשאר, כמה הוא עבד. אני מניח שגם לחברי כנסת יש עבודה בלילה.
+
+
+ אבל אם למשל מטלפנים אלי הביתה ושואלים אותי בנושא ציבורי, האם אני צריך להודיע לכנסת שעסקתי 25 דקות בבקשה של אזרח שפנה אלי בעניין כזה?
+
+
+ אתה לא צריך.
+
+
+ כך אומרים הרופאים. 
+
+אדוני היושב-ראש, הם לא צריכים לדווח שהם עובדים בלילה. הטענה היתה שזה לא נכון למדוד את הזמן שהם נמצאים רק במחלקה, כי גם בלילה הם עובדים. גם אנחנו עובדים בלילה, כל אחד עובד בלילה, לכל אחד יש דברים לעשות מחוץ למשכן הכנסת. אני לא מזלזל בעבודה. אני מאוד מעריך את הרופאים, אני בעד הרופאים, אבל שעון נוכחות זה דבר – זה עדיין לא הגיע למשא-ומתן אבל בהחלט אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה. 
+
+ עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הוויכוח שיש כרגע ביני לבין ההסתדרות, שהוא די חריף. יש לפני הודעות של הסתדרות הרופאים, רופאים צעירים, מהשבועות האחרונים. אני רוצה להקריא לכם, רבותי. שם הם מתלוננים – אני אקריא את הכותרת. הם מתלוננים, נופלים מהרגליים הרופאים, זו הכותרת. הרופאים לחברי הכנסת: "אנחנו נופלים מהרגליים". עכשיו גם מתלוננים: "מתים מעייפות"; גם את זה התלוננו. התלוננו על כל מיני דברים. עכשיו, מאיפה זה בא? היום, לפי הסכם הר"י מלפני 11 שנה, הרופא היה יכול לעבוד 26 שעות רצופות. עכשיו, אף אחד לא ישכנע אותי, שאם חלילה וחס המשפחה שלו היתה צריכה איזה רופא, הוא חושב שזה נכון לקבל רופא שעבד 25 שעות רצופות. 
+
+ ואני אמרתי לכם, באחד מביקורי הפתע שלי באחד מבתי-החולים, אני לא רוצה להגיד כרגע בפומבי איזה בית-חולים, הכניסו אותי – בית-החולים ביקש שאני אבקר באמצע הלילה, ב-02:00 – למחלקה הפנימית. אז יצאה לקראתי האחות הראשית. שאלתי אותה: גברתי, כמה חולים יש במחלקה? היא אמרה לי: 49. 49 חולים במחלקה הפנימית. שאלתי אותה: אפשר לדבר עם רופא? כן. יצא הרופא. אני לא רוצה להגיד לכם איך הוא נראה. שאלתי אותו: אתה הרופא במחלקה, רופא יחיד? הוא אמר לי: כן. כמה שעות אתה עובד עד עכשיו? רבותי, אנחנו מדברים ב-02:00. הוא אומר לי: 24 שעות. עד מתי אתה הולך לעבוד? עד 07:00 – 29 שעות. שאלתי אותו: בכמה חולים אתה מטפל? הוא אמר לי: כ-50; נכון. שאלתי אותו: תגיד לי את האמת, האם אתה מיושב ורגוע שאתה יכול לטפל? הוא צחק, הוא הודה לי שלא. כל זה, רבותי, אני לא משקר, יש לי כל זה בסרט בערוץ-2, כל מה שאני מדבר אתכם. 
+
+עכשיו, שיבוא מישהו ויגיד לי שזה הנורמלי. באתי, ראיתי שנופלים מהרגליים, ראיתי את זה; אגב, מה שקרה שם קורה כנראה בעוד בתי-חולים, כל אחד בצורה שלו. אמרתי: סטופ. אז באמצע לא יכולתי לעשות כלום, כי יש הסכם. נגמר ההסכם, הרופאים הכריזו על שביתה, אמרתי: הנה, זה הזמן לגמור את העניין. אני לא ארד מזה. אני מודיע לכם – על אף הביקורת עלי, ואני מודע לביקורת עלי שאני מעכב את ההסכם: אסור לתת לרופא לעבוד 25–26 שעות רצופות. אסור. לא אכפת לי. אני אמרתי: יותר מ-20 אני לא אתן. לא אכפת לי 16, לא אכפת לי 12, אני לא נכנס, כי אני לא מבין בזה, לזה יש לי מנכ"ל ורופאים שיודעים איך לכלכל, לסדר את התורנויות. אבל אחרי יותר מ-20 שעות אסור לרופא לטפל בחולים. 
+
+זה הוויכוח. עכשיו הר"י, יש לה דברים אחרים. יש לה הנושא של לקצר תורנויות, פחות תורנויות. 
+
+
+ – – –
+
+
+ מה זה משנה, אדוני חבר הכנסת שטרית, שיש לו שתי תורנויות בשבוע, גם כן כל אחת 26 שעות. הוא נופל, בשעות האלה הוא נופל, מה זה משנה פחות או לא. רוצים לעשות פחות תורנויות, אני מסכים, אבל גם את זה וגם את זה, אי-אפשר כך. ולכן, זה המאבק. 
+
+כשהתחלתי את המאבק שלי, את הנושא הזה, כולם תמכו בי. כולם חשבו שאני צודק; גם בכנסת כאן, גם בוועדות, כולם אמרו שאני צודק בזה. פתאום הר"י מנהלת קמפיין דרך כל מיני חברות, דרך כל מיני דברים, לא ניכנס. משרד הבריאות אין לו מאכערים ואין לו כל החברות, אז אני צריך להתמודד לבד – אז אני מנצל את הבמה הזאת.
+
+
+ אדוני ימשיך, אני אתן הזדמנות. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אדוני ימשיך, אבל ניתן הזדמנות – כל מי שהצביע: חנין, שמאלוב-ברקוביץ אחריו. ולאחר מכן – חבר הכנסת שטרית; ולאחר מכן – הורוביץ. כל אחד במקומו יוכל לשאול את שר הבריאות.
+
+
+ תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אני חושב שאתה, אדוני סגן השר, יכול להיות גאה בכך שחוקרת שלכם, של משרד הבריאות, פרופסור סיגל סדצקי, היא אחת המובילות היום בתחום ההתמודדות עם סכנותיה של הקרינה הסלולרית. ודברים שפרופסור סדצקי כתבה לפני חמש שנים, ואפילו יותר מכך, מקובלים היום על הקהילה המדעית הבין-לאומית כפי שהתגלה באמת בממצאים של דוח ארגון הבריאות העולמי. אני חושב שכולנו צריכים להיות גאים בכך שיש לנו מדענית, גם רצינית, מעמיקה, וגם אמיצה, כמו פרופסור סדצקי בשירות הציבורי בישראל. 
+
+
+אני רוצה להעיר לך, אדוני, ברשותך. כשאמרתי שהקמתי יחידה בנושא הקרינה, העמדתי את פרופסור סדצקי בראשה – – –
+
+
+ זה אכן מינוי מעולה. 
+
+ אדוני סגן השר, המכשיר הסלולרי, כמו שאנחנו לומדים שוב ושוב, איננו שקוף, אף-על-פי שכולנו התרגלנו להשתמש בו כאילו שזה כבר חלק מהגוף, וזו בעיה. הוא מאוד נוח, הוא מאוד מאוד זמין, אבל הוא עלול להיות מסוכן. ולכן אנחנו צריכים לנקוט בו באמת זהירות מקדימה, ואני מקבל בברכה את דבריו של אדוני סגן השר.
+
+אני רוצה להתמקד בשלושה נושאים מעשיים בהקשר הזה. האחד, פרופסור סדצקי ריכזה תוכנית מעשית בעקבות דיון שאנו קיימנו בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. היא ריכזה לאורך שנה הכנה של תוכנית מעשית להפחתת השימוש בטלפונים סלולריים במערכת החינוך, ויש חלופות. הכוונה היא לא לאסור בכלל הכנסת מכשירים סלולריים למערכת החינוך, אלא לעודד חלופות, שימושים ראויים, טלפוניים ציבוריים בבתי-ספר, שלא יצטרכו לדבר בסלולר; אזורים סגורים לשימוש לטלפונים סלולריים בתוך מוסדות החינוך וכדומה. אני מנצל את ההזדמנות, אדוני סגן השר, כדי לקרוא למשרדך, גם ללחוץ על משרד החינוך כדי ביחד לקדם את התוכנית המעשית הזאת ולהפוך אותה למציאות. 
+
+נקודה שנייה – – –
+
+
+ אני יכול לענות על כל שאלה?
+
+
+ בהחלט.
+
+
+ אני רוצה להגיד לך, יש לי פגישה עם פרופסור סדצקי בימים הקרובים. בהחלט, אני אקח את זה לתשומת לבי. היא ביקשה ממני, היא רוצה לבוא אלי. אני לא יכול להגיד בדיוק מהם הדברים שהיא רוצה, ובהחלט, אני מניח שאני אעלה גם את זה. 
+
+
+אני מניח שהיא תטפל גם בנושא הזה. תודה רבה. 
+
+ הנושא השני – – –
+
+
+ הנושא השני והאחרון.
+
+
+ אז אני אחבר שני דברים – – –
+
+
+ אל תגיד "נושא שני", חבר את כולם. 
+
+
+ סליחה. מדברים היום אצלנו, אדוני סגן השר, על הכנסת מכשירים סלולריים מדור רביעי. מכשירים כאלה יחייבו גם הרבה יותר אנטנות וגם בסופו של דבר יותר קרינה. הובטח דיון ציבורי לפני ההחלטה על מכשירים מדור רביעי, אבל אני חושש ששוב, השוק יוביל את המערכת הציבורית ויהיו לנו מכשירים דור רביעי עוד לפני שנקיים דיון ציבורי. לכן אני קורא לאדוני סגן השר, שמשרד הבריאות יוביל את המהלך הזה של קיום הדיון הציבורי קודם לקבלת החלטה בנושא הזה. 
+
+ובהקשר הזה, נמצאת פה על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, או הצעות חוק, ביוזמה משותפת של הרבה מאוד חברי כנסת – – –
+
+
+ אני לא יודע אם היית בזמן התשובה שלי. אמרתי את זה בתשובה שלי, שיש הצעות חוק למיניהן. 
+
+
+ אני יודע. 
+
+
+ ואנחנו בודקים ושוקלים לתמוך. 
+
+
+אז אני רק רוצה בהקשר הזה לומר: אחת מהצעות החוק המעשיות ביותר, והיא מעשית גם מבחינה טכנית, ובדקנו את זה גם עם החברות הסלולריות, היא שבכל מכשיר סלולרי תהיה תכונה שתראה בזמן אמת כמה קרינה הוא מייצר. זה יאפשר לאנשים, למשל להפסיק לדבר במעליות, כי הם יראו שאסור לדבר, או בחניונים. אני מאוד מקווה, אדוני סגן השר, שמשרדך יתמוך בהצעות החוק החשובות האלה. 
+
+
+ אין שום בעיה טכנית לעשות את זה, דרך אגב. 
+
+
+ בוודאי. אין שום בעיה טכנית לעשות את זה. זה אפשרי, זה נוח, זה מאפשר לאנשים לשמור בעצמם על בריאותם, לדעת מתי כדאי לדבר ומתי כדאי לא לדבר בטלפון סלולרי. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ אני אענה. אני רוצה לשתף אותך בסיפור שהיה לי לפני כמה חודשים, וחבל שהשר עוזי לנדאו יצא הרגע. הוא היה אתי. 
+
+
+ הוא עוד רגע יחזור, אדוני, אל תדאג. 
+
+
+הגיעה אלי תלונה משכונה מסוימת, שיש בה כמה וכמה מקרים של צעירים שיש להם סרטן; בינתיים אחת מתה כבר, לצערנו, נפטרה – והצביעו על עמוד חשמל, ששם הקרינה, זה הבעיה, כי כמה חולים שהיו שם גרו ממש מול האנטנה. ירדתי לשטח. היתה לי אז במקרה איזו חברה שביקשה לעשות עבודות גם למשרד הבריאות. אמרתי: תבדקו לי את זה. ואז דיברתי עם השר לנדאו, שהוא ממונה גם על חברת החשמל, כי זה עמוד של חברת החשמל, שיבוא אתי למקום, להשתכנע שאם יש בעיה אז צריך לעשות משהו. זו לא חוכמה. אנשים מתים צעירים. לזכותו של השר לנדאו, הוא הגיע ערב אחד. היה גשום, היה חורף. הגיע ב-19:00, בדקנו את העניין הזה, ואני רוצה להגיד לך דבר מדהים, מה שראינו בסוף כל התהליך. 
+
+ לקחתי את החברה שרצתה להתקבל לעשות עבודות, חברה גרמנית. היא בדקה את העמוד הזה, את הטרנספורמטור, מה שיש שם, לא יודע בדיוק. הקרינה היתה גבוהה מאוד; גבוהה מאוד. אמרתי לבעל החברה: אתה יודע מה, בוא ניכנס לדירה של האדם שבינתיים אשתו נפטרה, לחדר שהיא ישנה, נבדוק את המצב שם. נכנסנו לחדר שם, הוא בדק את הקרינה – גבוה במיוחד. תקשיב להמשך, וזה חשוב. אומר לי האיש הזה: אתה יודע מה? בין המיטות שם יש מצבר שממלא טלפונים אלחוטיים. זה מילא טלפון. תעשה לי טובה, תוציא את הפלאג הזה. ברגע שהוא הוציא את הפלאג, היה רגיל. 
+
+ מה אנחנו למדים מזה? אנחנו לומדים מזה כמה דברים: א. צריך להיזהר מאוד עם העמוד, נורא ואיום; ב. יכול להיות מצב שגם אם אין קרינה, בתוך החדר, כשאתה לא יודע, זה מתמלא. מלא, טלפון אלחוטי – רגיל, סטנדרט, לא משהו – יש קרינה עצומה. 
+
+
+ מה הקרינה בתוך אולם המליאה פה כשחברי הכנסת לא מפסיקים להשתמש בטלפון? אולי תגיד להם שכדאי לא להשתמש. 
+
+
+ אני אקח את הדבר לתשומת לבי, ואולי נבדוק גם את זה. זה אתגר לא רע. 
+
+
+ אדוני השר, כבוד השר, אוזניות. אני לא צוחק. זה גומר את כל הוויכוח. אני לא צוחק. 
+
+
+ אני לא בטוח. 
+
+
+ מאה אחוז. 
+
+
+ טוב. 
+
+
+בכל אופן, אם הבית מלא אלחוטי – מי אין לו? – אני אומר לך, תבדוק. זה לא בסדר כל כך. 
+
+
+ כל מכשיר חשמלי – – – 
+
+
+יכול להיות שזה משפיע גם על הילדים הקטנים, לא רק עליך. זאת אומרת, צריך לפזר את זה. 
+
+
+ תודה, אדוני. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת שטרית. 
+
+
+ אדוני השר – – –
+
+
+ כמעט שר. 
+
+
+סגן שר. אבל אמרתי כבר, בשבילי אתה שר. 
+
+
+ משכורת סגן שר. 
+
+
+ אתה שר הבריאות, אדוני. 
+
+
+ משכורת סגן שר, לא – – – 
+
+
+ באין שר, אתה שר. 
+
+
+ אתה שר, אתה שר. 
+
+
+ גם אם יש שר, הוא שר. 
+
+
+ אדוני סגן השר, אני, ראשית כול, רוצה להצטרף לכל השאלות, גם של חבר הכנסת אמנון כהן, גם של חבר הכנסת דב חנין, וגם לחזק את אשר נאמר על פרופסור סדצקי. עם זאת, אני רוצה להגיד לך, שמעבר לזה שאני מגישה היום הצעת חוק מאוד מפורטת, נוספת, בתחום אזהרות השימוש בסלולר, אנחנו יודעים, ואומרת זאת פרופסור סדצקי, שאין היום שום מעבדה רצינית שיודעת לבדוק SAR באותה דרך, שכשאני אכן מדברת בפלאפון, אני אראה. אני אומנם הגשתי בהצעת חוק שלי את דרכי הניטור, אבל עדיין אין מספיק כסף בנושא המחקר בתחום הזה, ורציתי לדעת מה אתה חושב על זה, מה אתה מתכוון לעשות בנושא של בדיקת SAR. 
+
+דבר שני – זה אותו נושא, כן? – האם אתה מבין שיש בעיה גנטית, פגיעה גנטית שעדיין לא מדברים עליה? מדברים על כך שזה עלול לגרום לסרטן, אבל יש כבר רופאים סביבתיים שמדברים על כך ששימוש בפלאפון גורם גם לפגיעה גנטית מאוד קשה. אז רציתי לדעת, אדוני, מה אתם עושים במשרד הבריאות בנושא של המחקרים, גם של SAR, גם של גנטיקה. 
+
+ רציתי לומר, עוד לפני שאתה עונה לי, בבקשה, שאני ביקשתי ממנכ"ל הכנסת לומר באיזה מקומות נמצאות אנטנות ומה אחוז הקרינה. לצערי, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. אני מקווה שאנחנו נקבל. זה אפרופו השאלה שלך, אדוני היושב-ראש. 
+
+סתם, זה לא שאלה, רציתי לדעת מה דעתך, כשאתה קורא ב"ידיעות אחרונות" ש-500 רופאים ממדינת ישראל, מדינה יהודית, רוצים לעזוב לגיניאה, כי שם השכר הוא 88,000 שקל לחודש. אבל אני מעדיפה שקודם תענה לי על השאלות לגבי הסלולר. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+בקשר לסלולרי, הבהרתי קודם, הצהרתי קודם, שפתחתי יחידה מיוחדת לזה, בראשות פרופסור סדצקי. אני אבקש מהאנשים שלי שאת הפרוטוקול של הישיבה הזאת כרגע, על הנושא הזה, יעבירו לפרופסור סדצקי. יש לי ישיבה אתה בימים הקרובים, נדמה לי, כמה שזכור לי. היא ביקשה פגישה, אני אישרתי לה פגישה, ובהחלט אני אשב ואני אלבן את כל הבעיות. לא את כל הבעיות אני מבין, אני לא משקר, אני לא מומחה לדברים האלה, אבל בהחלט אני מבין שהנושא רגיש, ואני עושה כל מה שביכולתי. אני לוחם נגד נושא הקרינה. אגב, יש גם לשקול ולבדוק, וזה עוד נושא שלא עלה כאן, האינטרנט בתוך אוטובוס בין-עירוני סגור, שנוסע עם חלונות סגורים. גם שם צריך טיפול. זה עוד סיפור, אבל גם לזה נגיע. 
+
+
+ יש עכשיו פרסומות. 
+
+
+ זה לא הנושא כרגע, אבל גם זו בעיה גדולה, ולדעתי יש קרינה גבוהה. אני ביקשתי לבדוק את זה. התשובות שקיבלתי לא ברורות, אני אומר לכם את האמת. בגלל זה לא יצאתי למאבק הזה עדיין, אבל יכול להיות שאני אצא במאבק נגד זה. 
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת שטרית – בבקשה, אדוני. ולאחריו – חבר הכנסת הורוביץ. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ על הרופאים הסברתי. אני מוכן עוד מעט להסביר לכולם עוד פעם. אני אגיד. 
+
+
+ בסוף תסכם. 
+
+
+ איך אתה מרגיש עם זה שיש – – – 
+
+
+ הוא מרגיש לא טוב. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הערה ושאלה. שמעתי את הדיון בינך לבין השואלים לגבי טלפונים סלולריים. אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שבעצם – אני לא יודע אם אתה יודע, אבל דבר ברור לחלוטין, ולצערי הציבור מתעלם ממנו, וגם הממשלה, במקום להסביר אותו לציבור; גם הגשתי הצעת חוק בנושא, ולצערי הממשלה הפילה אותה: ככל שאנטנות קטנות יותר מוצבות במקום האנטנות הגדולות, רמת הקרינה יורדת, בסדרי-גודל. זאת אומרת, ההיגיון הוא שצריך לעשות כמה שיותר אנטנות קטנות, ולא לעשות אנטנות גדולות, שמשדרות בעוצמה גדולה. לצערי, אנחנו הולכים הפוך. מאחר שלוחצים על חברות הסלולר לא לקבל רשיונות לאנטנות קטנות – צריך להוציא רשיון לכל אנטנה קטנה – אם הם מוציאים רשיון, הולכים כבר לאנטנה גדולה מאוד. עדיף לפטור את כל חברות הסלולר בהתקנת אנטנות קטנות, כדי שרמת הקרינה תרד. אני לא יודע אם אתה יודע שבארצות-הברית יש חובה להתקין אנטנות בכל גני-הילדים, בכל בתי-הספר, בכל המרפאות, כי אז מבטיחים שהילדים שנמצאים בגנים ובבתי-ספר מקבלים את רמת הקרינה הנמוכה ביותר. זה פשוט – אצלנו זה הולך הפוך. זו הערה. 
+
+
+ חבר הכנסת, להערתך, אתה היית שר בממשלה. זכיתי גם להיות. תראה, הממונה על בריאות הציבור זה שר הבריאות; הממונה על התקשורת זה שר התקשורת; הממונה על האנטנות הוא שר התקשורת יחד עם שר הפנים. 
+
+
+ איכות הסביבה. 
+
+
+לפי תמ"א 35 חותם לא איכות הסביבה אלא חותם שר הפנים. 
+
+
+ נכון, אדוני. 
+
+
+ בתמ"א 35 ובכל ועדות התכנון והבנייה יש נציג לשר לאיכות הסביבה. זאת אומרת, הוא, כבריאות הציבור, יכול לבוא ולומר: רגע, כל הדברים האלה הם סכנה לציבור, כמו בעניינים אחרים. אבל פה זה דבר שצריכה להיות בו החלטה מערכתית. 
+
+
+ נכון. 
+
+
+ אדוני, הערה על ההערה. אני, כחבר כנסת מן השורה, פעם הגשתי הצעת חוק – – 
+
+
+ נכון, נכון. 
+
+ – – שכל מי שרוצה לעשות אנטנה יצטרך לקבל אישור של הוועדה המקומית. כל מי. לא קונץ להסתיר את זה מתחת לכל מיני – אני לא רוצה להגיד מה שקורה היום. לצערי, זה נפל. 
+
+
+ כבוד השר, אני אגיד לך למה זה נפל, כי יש היום מקומות שבהם נמצאים ראשי מועצות שדורשות כסף בשביל שהן יסכימו לתת אנטנה. אז אתה בא ואומר: למי אנחנו צריכים לדאוג – לראשי המועצות? לאזרחים? זאת אומרת, ההצעה שלך היתה הצעה מאוד הגיונית. יחד עם זה, התברר שלנגד עיני ראשי הציבור, פעמים, עומדת טובת העיר, ולא טובת האזרח בעיר. אם הם יכולים לקבל כסף הם מסכימים. 
+
+אני אעבור לשאלה. אדוני סגן השר, פנה אלי אזרח בשאלה הבאה, שאני מבקש להפנות אליך. משפחה חשוכת ילדים שמבקשת להביא ילד לעולם, ומאחר שהם אינם יכולים לעשות את זה בדרך הרגילה הם נזקקים להפריה חיצונית, להפריה חוץ-גופית, והם עוברים את התהליך. מאחר שלא בטוח מה תהיה התוצאה ועד מתי, נדרש הבעל גם לתת להקפיא חלק מזרעו, כדי שיוכלו לחזור על הטיפול אם זה ייכשל. מסתבר שאומנם קופת-החולים משתתפת – לחברי קופת-חולים בעניין יש תשלום, המדינה משלמת את ההפריה החוץ-גופית, אבל העניין של הקפאת זרע, קופת-חולים מודיעה: זה לא בסל הבריאות. לא משתתפים. 
+
+עכשיו, כשהזוג, או המשפחה הזאת, שעליה מדובר, היא לא מרובת אמצעים, אז התשלום עבור התהליך הזה הוא מבחינתה גבוה, והיא לא מצליחה לקבל שום השתתפות של קופת-חולים, בטענה שזה לא בסל הבריאות. אני חושב שזה לא הגון. כאשר אדם משלם ביטוח רפואי הוא משלם על כל מקרה רפואי שהוא זקוק לו, וצריכה להיות השתתפות של קופת-חולים גם בדבר הזה. האם יש אפשרות שתבדוק את הדבר הזה? תביא ברכה לעולם. 
+
+
+ בהחלט כן. שהם ישלחו אלי מכתב, יעבירו אלי ללשכה, אני אעביר את זה – – – 
+
+
+ אני אעביר לך. 
+
+אני אעביר את זה לד"ר יואל ליפשיץ, שהוא סמנכ"ל לפיקוח על קופות-החולים, והוא יבדוק את העניין. 
+
+
+ תודה רבה, אדוני. 
+
+
+ תודה רבה. השאלה האחרונה – של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. 
+
+
+ תודה, אדוני השר. הערה בעניין הסלולרי. אני קודם כול עקבתי בעניין, ואני מעריך את מה שאתה עושה בעניין הזה. דבר אחד לגבי הסלולרי – אנחנו כן יודעים שבחללים סגורים, כגון מעליות, הקרינה גבוהה באלפי אחוזים.
+
+
+ נורא ואיום. 
+
+ כן. זאת אומרת, זו ממש סכנה אמיתית, לא רק למי שמדבר בסלולר במעלית אלא גם לאנשים סביבו. בעניין הזה אני חושב שראוי שאתם תנקטו מהלכים, כגון מדבקת אזהרה במעליות מטעם, שאסור לדבר בסלולר במעליות או בחללים סגורים אחרים. אבל במעליות, בגלל הצורה המיוחדת, זו ממש סכנה. 
+
+
+אני אבדוק אפשרות לאסור לדבר בסלולר במעלית. 
+
+
+ עכשיו תראה, אדוני, לגבי שביתת הרופאים. אני חושב שנקודת המפתח היא לא מספר שעות התורנות או תדירות התורנויות, או השעון. הנקודה היא – ואני חושב שאתה תסכים אתי – התקנים, כמה רופאים יש במערכת. הרי זה מה שעומד בבסיס העניין. נקצר את התורנות, נאריך – השאלה היא כמה תקנים של רופאים יש, כי הרי יש מחסור גדול, וזה בסיס כל הסיפור. 
+
+
+ התשובה שלי היא, חבר הכנסת הורוביץ, ניצן – תשמע, אמרו לי בהתחלה שחסרים תקנים. הלכתי, הבאתי כבר – לא משנה, מן הגורן ומן היקב, וכאן אני חייב לשבח את משרד האוצר – 455 תקנים. הבאתי, לשינוי שאני רוצה לעשות. פתאום אומרים לי שזאת לא הבעיה, הבעיה היא שאי-אפשר ליישם את זה, כי הם חושבים שזה לא נכון. אם הם חושבים שזה בלתי ישים, אז למה בכלל רציתם לקבל תקנים בהתחלה? בהתחלה אמרו: אם תביאו תקנים, אין בעיה. לחצתי, הבאתי תקנים – מה שאף אחד לא חלם להביא; תגיד לי אחד שהביא כל כך הרבה תקנים ב-30-20 השנים האחרונות – הבאתי, אז מה קרה? פתאום, אחרי שאני מביא תקנים, אומרים לי: לא, אבל אי-אפשר ליישם את זה. אז תחליטו, או שאתם רוצים – סימן שלא רוצים; את הסיבות יחליטו בסוף, למלא את החסר. לכן יש לי הרבה ביקורת על זה, ואני בטוח ומקווה מאוד שבסוף ההסתדרות תתעשת. תודה. 
+
+
+ עוד שאלה אחת, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. גברתי, בבקשה. 
+
+
+ באמת רציתי לשאול את כבוד סגן השר, השר בפועל, שאלה שעולה עכשיו מסיכומים, פחות או יותר, של תהליך המשא-ומתן בין הרופאים לאוצר, ושם דובר על קיצוץ התורנויות. זה משהו שתמכת בו, זה משהו שאתה מוביל אותו, אני יודעת, גם מבחינת שעות התורנות. השאלה שלי: איך אנחנו מבטיחים שבתוך התהליך הזה לא תיפגע משכורתו של המתמחה, שהיא בלאו הכי מאוד מאוד נמוכה. כן נקצץ בשעות ובתורנויות, אבל לא להרוס – – – 
+
+
+חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חייב להפתיע אותך; יש לי הסכמה ממשרד האוצר, שאם עוברים ל-20 שעות לא יאונה שום קיצוץ במשכורת. לא ייגעו במשכורות. 
+
+
+ – – – דור שני לחבר כנסת – תסביר לדור השני של חברי הכנסת שאסור לחברי הכנסת לדבר עם היציע. חבר הכנסת טיבי, האם גם אדוני רוצה לשאול שאלה? אחרונה. 
+
+
+ אדוני השר במעמד סגן שר, פניתי לאדוני – – – 
+
+
+ אדוני סגן השר במעמד שר. 
+
+ שר במעמד של שר. גם חבר הכנסת אגבאריה וגם אני מטפלים בנושא שהוא הפסיכולוגים, תואר שני, בוגרי ירדן. חלק מהם לא מקבלים אישור להירשם בפנקס הפסיכולוגים שבאחריות משרד הבריאות, כי יש איזה כמה קורסים לא מוכרים. מתברר שיש יחס של איפה ואיפה לסטודנטים מאותה כיתה, מאותה אוניברסיטה בירדן, אל-עלום אל-תכנולוג'יה באירביד או אל-ירמוכ. 
+
+מה אדוני יעשה כדי לתת צדק לכל הסטודנטים ולרשום אותם בפנקס? אגב, חברי חבר הכנסת אגבאריה ואני יוזמים דיון בנושא זה בוועדת העבודה בקרוב, באמצעות הצעה לדיון מהיר. 
+
+
+תודה, חבר הכנסת טיבי. אני אשמח לבוא לדיון הזה. אני חושב שאתה יכול לענות על הנושא הזה לא פחות ממני, כי אתה יודע כמה אני משקיע בזה, כמה אני עובד על זה. יש טענה בדבריך, ואני צריך לבדוק מה עושים, לסדר את כל הנושא הזה עם הפסיכולוגים, כל הדברים האלו עם המבחנים. אני לא רוצה להגיד לך, כי אתה מודע מקרוב כמה בלגן יש לי עם הקטע הזה. אמשיך להשתדל לעזור לך במקרה שאמרת, של איפה ואיפה, שהבאת לידיעתי. אם תזמין אותי, אשתדל – קשה להגיד שבטוח שאני אוכל לבוא – אני אשתדל לבוא לדיון. 
+
+
+ אפשר לקבוע בתיאום אתך את הישיבה. 
+
+
+אני אשתדל לבוא לדיון, אני אשמח מאוד. תודה. 
+
+
+ אני מאוד מודה לשר הבריאות על כך שהואיל לעמוד כאן זמן ארוך ולהשיב לכל החברים בנושאים אשר הם על סדר-היום של מדינתנו ושל חברתנו.
+
+אני מזמין – איפה – את שר התשתיות. יעלה ויבוא. הוא לא שומע. שר התשתיות, מה קורה לכל הרוויזיוניסטים? לא שומעים. שר התשתיות יעלה ויבוא וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת איתן כבל, המבקש לשאול בעניין אנרגיות מתחדשות. שאלה נוספת תהיה גם לחבר הכנסת דב חנין וגם לחבר הכנסת זאב בילסקי. 
+
+חבר הכנסת כבל, השר יעלה ויבוא. אדוני היה בצנחנים, הוא לא היה בתותחנים, אז למה הוא לא שומע טוב? בדרך כלל התותחנים לא שומעים טוב, עוזי. אבל הצנחנים שומעים. 
+
+
+ לאו דווקא. מי שהיה בצנחנים וירה מתוך נגמ"שים שומע הרבה פחות מהתותחנים. התותחנים זה הגל הקל. 
+
+
+ הוא צודק. אני לא בגילו, וגם אני כבר – – – 
+
+
+ גם אתה לא שומע טוב. טוב, בבקשה. 
+
+
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החלטת הממשלה, שמספרה 4450, קובעת כי עד שנת 2014, 5% מהחשמל ייוצרו מאנרגיות מתחדשות. בעקבות הפיגור כיום, היעד לא יושג ואין מענה לבצורת החשמל הפוקדת את המדינה.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ מה היא תוכנית הפעולה לעמידה ביעדים שנקבעו?
+
+
+ תודה רבה. נא לשבת. הוא יענה, ואחר כך תוכל להרחיב. בבקשה.
+
+
+ הממשלה קבעה בשנת 2008 יעד של 5% אנרגיות מתחדשות ב-2014 ו-10% אנרגיות מתחדשות ב-2020. היעד הוא שאפתני ביותר. שאפתני להגיע ל-10% ב-2020, ועוד שאפתני מזה להגיע ל-5% ב-2014.
+
+החלטת הממשלה היא החלטת הממשלה הקודמת לקביעת היעד. הממשלה הנוכחית, המשרד שלי, בפברואר 2010 פרסם תוכנית מפורטת שמתרגמת את יעד הממשלה לדברים קונקרטיים: מה צריך להשיג וכיצד, בכל אחד מהתחומים של האנרגיה הסולרית. יחד עם הצגת התוכנית הזאת, הדבר מחייב גם הירתמות של משרדי ממשלה אחרים וסוכנויות או זרועות אחרות של הממשלה, כמו מינהל מקרקעי ישראל, כמו משרד הפנים, כמו משרד הביטחון וכמו משרד החקלאות, כדי שתוכל להפשיר קרקעות או להגדיר ייעודים של קרקעות, שעד כה היו, למשל, רק לחקלאות: כיצד תוכל לבצע עליהם בנייה של שדות סולריים? כיצד יהיו הליכי התכנון שעמם אתה תוכל להסדיר את הדברים שעד כה לא היה להם מקום, כי לא היו מורגלים בדברים האלה? ומשרד הביטחון צריך לאשר כניסה לשטחים שעד כה בחלקם היו שטחי אימונים, וכדומה. לכן, עצם השגת היעד הממשלתי של הממשלה הקודמת, מתורגם למרץ שהממשלה הנוכחית מכניסה, הוא יאפשר את זה עדיין, אבל היעד הזה הוא שאפתני ביותר.
+
+יש קושי מסוים, והוא כרגע בחילוקי דעות קשים, אני לא אזכיר את זה, בין משרד האוצר ובין המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ומשרד התשתיות. אנחנו העברנו, בוועדת שרים לענייני קידום אנרגיות מתחדשות, את תרגום ההחלטה הזאת לביצוע. האוצר ערר על כך, ועל כן העניין הזה עומד בפני החלטת ממשלה, לראות כיצד את הדבר הזה אנחנו מקדמים. אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון הקרוב, ולכל המאוחר, כך אני מקווה, ביום ראשון שאחריו.
+
+
+ בבקשה, שאלה נוספת. אחריה – שאלות נוספות לדב חנין ולזאב בילסקי.
+
+
+ אדוני השר, תודה על התשובה. יחד עם זאת, אני גם מודע למה שמשרדך עושה, ושאר המשרדים, לגבי אנרגיות מתחדשות. יש לי חשש כבד שבעיקר באוצר ריח הגז מאוד-מאוד ממסמס, ממוסס, את הלך המחשבה שלהם. קודם כול, צריך להבין שהגז הוא ברירת מחדל, מבחינת הגנת הסביבה, לא מי-יודע-מה. גם לאור הנסיבות הביטחוניות מסביבנו וכל מה שקורה, צריך יותר ויותר להשקיע באנרגיות מתחדשות. אני פונה אליך, אני מבקש ממך: האחריות בסוף היא שלך, אדוני השר, ואתה חייב בעניין הזה, של האנרגיות המתחדשות, לכופף את משרד האוצר. תודה.
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת חנין.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, בנושא הזה אנחנו קיימנו שורה של דיונים, בין היתר גם בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שאליה, כפי שאדוני יודע, הועבר מטעם מליאת הכנסת המעקב אחרי היערכותה של ישראל להפחתה של גזי החממה. זה נושא שיושבת עליו, אמורה לשבת עליו, ועדה בין-משרדית שעומד בראשה מנכ"ל משרד האוצר. דווקא על הרקע הזה אני מצטער לשמוע על עמדות של משרד האוצר עצמו, שאינן עולות בקנה אחד עם הצורך לדחוף במלוא האנרגיה את הרעיון של האנרגיה המתחדשת. 
+
+ אדוני השר, נעשים דברים. אתה בוודאי מכיר אותם היטב, ואתה היית בפתיחת השדה החדש בערבה, ואני מברך אותך גם על תרומתך בתחום הזה. אבל מה שנעשה הוא לאט מדי ומעט מדי יחסית לאפשרויות שיש לנו. לכן, צריך פה להחליף דיסקט. אנרגיה מתחדשת היא נכונה סביבתית, היא נכונה כלכלית, היא יכולה להיות גם נכונה חברתית, אם אנחנו גם נאפשר לאנשים להתקין על הגגות ונבזר את האפשרויות ליהנות מהאנרגיה המתחדשת למגוון של אנשים. ישנן יוזמות עירוניות מאוד יפות, כמו בטירת-כרמל – להפוך את זה לפרויקט קהילתי, לתועלת הקהילה – גם סביבתית וגם חברתית. בקיצור, זה תחום שמעורר הרבה התלהבות, אבל נדמה לי שההתלהבות הזאת לא הצליחה להדביק את כל האנשים בממשלה.
+
+
+תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי.
+
+אותך אני רוצה לברך, חבר הכנסת, סגן היושב-ראש מגלי והבה, על פעולתך הנמרצת שהביאה לתוצאות בוועידת מדינות הים התיכון, שבה אתה הכרחת את הנשיאות, כסגן יושב-ראש, לקבל החלטות מפורשות המחייבות את ה"חמאס" להכיר בכל תנאי הקוורטט, ועל כך גם פורסם בכל עיתוני אירופה. אנחנו מברכים אותך ומודים לך על שליחותך. תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי.
+
+
+אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מתחבר ישר לדבריו האחרונים של דב חנין. ידידי השר, יש מאגר אדיר ברשויות המקומיות של מתנ"סים, בתי-ספר. כל כך הרבה גגות אפשר לכסות, לייצר מזה חשמל, להביא לתודעה של חיסכון, להכניס את כל מערכת החינוך לתוך כל מה שאנחנו רוצים להגיע אליו, וכל הניסיונות שלי לדבר עם רשות החשמל כדי לקבל הקצאה שתלך במיוחד למקומות האלה – היום לוקחים אנשי עסקים, עושים מזה כסף; עושים עסקה כלכלית פשוטה, ויכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה פחות טוב. אני מציע, באותו כסף ללכת לרשויות המקומיות, לתת להן הקצאה נפרדת, ולחבר אותן לתוך האנרגיות המתחדשות. אתה תשיג פה הרבה מאוד, הרבה יותר מאשר עסקה כלכלית גרידא.
+
+
+ תודה רבה. השר ישיב, אם ירצה, על אותן הערות.
+
+
+ חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת חנין, נדמה לי שהשאלה היא לא רק מדוע מעט מדי ומאוחר מדי בהשוואה לפוטנציאל, אלא גם למה שהדברים האלה לא ילכו לגגות, ששם זה צריך להיות, ברשויות המקומיות. אני אומר כמה הערות לגבי הפרובלמטיקה בתחום הזה, ואחר כך – הדרך שבה המשרד הלך. 
+
+ הדבר העיקרי, שעדיין מקשה היום באורח אמיתי, וזה מקום לוויכוח רציני בין המחייבים לבין השוללים – אגב, אני לא חושב שיש רק שוללים. השוללים מדברים על הדרך שבה ישראל תיכנס לנושא הסולרי, שאם היום עלות של קילוואט-שעה אחד שמייצרת חברת החשמל הוא סביב 30 אגורות, ב-PV הקטן על הגגות, ו-PV קטן זה עד 50 קילוואט, משלמים למי שמייצר קילוואט-שעה אחד, יצרן פרטי, כ-1.5 שקל, 1.56 או 1.54. במלים אחרות, הציבור משלם בתעריף חשמל גבוה יותר כמעט פי-שישה ממה שזה עולה למדינה. לכן, אומרים אנשים: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה? ויש בזה היגיון לא קטן, במיוחד כאשר את כל הפאנלים הסולריים שאתה מביא, פאנלים סיניים וחלקם גרמניים – למה אנחנו צריכים לסבסד, עם כל הכבוד, דווקא את היצוא שלהם? 
+
+השאלה היא שאלה רצינית. היא שאלה חשובה. יחד עם זה, לא לשכוח: יש שדות שהם גדולים יותר. יש PV בינוני, ושם התעריף קטן יותר. יש PV גדול, שזה שדות של מעל 5 מגוואט ומעלה, ואתה יכול לדבר על 100, על 60 מגוואט וכן הלאה לשדה. היום התעריף הוא של 1.50. אגב, טעיתי: כשדיברתי על 50 קילוואט, התעריף הרשמי היה של 2.04. אתה מדבר על עוד הרבה יותר. לכן, הוויכוח הוא ויכוח אמיתי.
+
+מה בעד הסולרי? שאתה רוצה להכניס למדינת ישראל טכנולוגיה חדשה, ואנחנו כבר טיפ-טיפה החמצנו את הדור הראשון. דור אפס היה כל מה שקשור בחימום מים בבתים בדודי שמש, ופה ישראל משתמשת או חוסכת כ-3% מצריכת החשמל השנתית שלה, שזה הרבה, אנחנו ראשונים בעולם. אבל אתה רוצה להיכנס לזה באורח הגיוני, אתה רוצה להיכנס לזה באורח כלכלי. לכן הדילמה של המשרד שלנו היתה: אז אם אתה כבר נותן סובסידיה כזאת, בוא ונראה מה יוצא מזה. 
+
+הגישה שלנו היתה – בחוברת שפרסמנו, בתוכנית העבודה, אמרנו כך: הסובסידיה הזאת שתיכנס, אנחנו רוצים שהיא תלך לפריפריה, לא למדינת תל-אביב; אנחנו רוצים שזה יגיע לתעסוקה של אנשים, ולכן טענו: 100% תעסוקה לגבי כל מי שיעשה את העבודה שם; הדבר השלישי שרצינו לראות שם – טכנולוגיה ישראלית. במלים אחרות, כבר לתת תמריץ לאנשים שייכנסו מול הסובסידיה הזאת, שכל מיני רעיונות מיוחדים ישראליים ייכנסו. יש כבר לא מעטים, בעיקר בתרמו-סולרי, יש ב-CPV – ב-PV מרוכז, באנרגיה סולרית מרוכזת – זאת רק ההתחלה.
+
+דבר מיוחד שנתנו בחוברת הזאת, זה למבני ציבור. אבל פה אני בוודאי רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת: המשרד יכול לקבוע סדרה של דברים; עכשיו, יש עוד רגולטור אחד בתחום החשמל – רשות החשמל. זה משהו מהסרטים. מלים אחרות, השוק הזה רואה שני רגולטורים. זה יצירת אגף התקציבים של משרד האוצר, ואני כרגע לא בא בביקורת כלפי תקופה מסוימת; אני מדבר על קונספציה, על אידיאולוגיה. הכול בסיכומו של דבר ינוהל לא על-ידי משרד האוצר אלא על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר, ולא סתם אגף התקציבים – הפקידות מנהלת את המדינה. איך זה קשור לרשות החשמל? הוציאו סמכויות ממשרד התשתיות, העבירו את זה לרשות סטטוטורית, שמי ששולט עליה בפועל אלה הם נערי האוצר, אגף התקציבים.
+
+ אני יכול להוציא איזו מדיניות שאני רוצה, שיכולים לעבוד עליה טובי המקצוענים זמן ארוך, אבל כשזה מגיע לרשות החשמל, הם יכולים לקבוע את הדרך שבה זה יתקדם, עם התעריף. התעריף יכול להרים את זה, התעריף יכול  להרוג את זה. הם כבר פרסמו תעריף – כשלא נראה לאנשי אגף התקציבים, באו ועצרו כל המהלך. 
+
+ כך זה עומד כרגע. ועדת שרים לענייני קידום אנרגיות מתחדשות קיבלה החלטה לקדם את הנושא הזה במתווה מסוים; משרד האוצר בחר לערור על כך, והערעור אמור להידון בפני הממשלה. אלה פני הדברים כרגע. אני משתף את הכנסת בדבר הזה, כי אני חושב שאחד הקשיים הגדולים ביותר שלנו כאן הוא קושי מבני, מבנה הממשלה ותפקוד הממשלה, כל הממשלות, וכל הנחיה שתתחלף תיתקל בבעיה הזאת מחדש.
+
+
+ כך היה עם התפלת המים, אדוני השר.
+
+
+ גם עם התפלת המים; לא רק. אני גם מוסר כאן, יש לנו בצורת חשמל במדינת ישראל בעוד כשנתיים, גם כן מעשה ידי המבנה הממשלתי הזה, ואנחנו נעשה הכול כדי שהדבר הזה יטופל כהלכה. מי יודע. 
+
+ולהערה של דב חנין, הוא צודק שזה מעט מדי וזה אולי מאוחר מדי, ועדיין נרוץ הכי מהר כדי להשיג את זה, בתנאי שנקבל את עזרתכם, של כל הכנסת, כל חברי הכנסת, לקדם לפחות מעט מהדבר הזה. היעד הוא אמביציוזי, אפשר לעמוד בו, אפשר להביא למבנה תעריפים יורד תלול – גם אם לא נעשית מלוא המכסה, אפשר את הדברים האלה לעשות, אם ירצה השם. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה. רבותי, ביציע הקהל – אנחנו מקדמים בברכה תלמידים מעוספיא ודאלית-אל-כרמל, עיר-הכרמל לשעבר ובעתיד. כל טוב לכם. ברוכים הבאים לירושלים ולכנסת ישראל.
+
+
+ [הצעת חוק פ/2970/18; נספחות.]
+
+
+ רבותי, סיימנו את פרק השאילתות הדחופות, ואנחנו עוברים לחקיקה של חברי הכנסת. הצעות החוק הראשונות, שיהיה בהן דיון משולב, הן הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), של חבר הכנסת מאיר שטרית – אדוני, בבקשה; ואליו הוצמדה – היא מוצמדת, או היא עומדת בפני עצמה, הצעתו של חבר הכנסת חנין? אחריו חבר הכנסת חנין, שיהיו לו רק שלוש דקות; שכבר יתכונן לקצר את נאומו.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מציעה בעצם למנוע נזק ועוול שקורה לעיוורים שנמצאים במצב קשה. מאחר שעיוורים, כידוע, חיים מתחת לקו העוני, אז המצב הוא כזה שלעתים הם נכנסים לחובות. מסתבר שכאשר יש להם חוב, ההוצאה לפועל מעקלת להם את דמי הליווי. דמי ליווי לעיוורים זה לא מה שהם אוכלים; דמי ליווי לעיוורים זה סיוע שיש לעיוור כדי שבכלל יוכל לתפקד, וברגע שלוקחים לו את דמי הליווי, העיוור נשאר בעיוורון מוחלט ובחושך מוחלט, ואני לא חושב שמישהו, יש לו כוונה או רצון להביא את העיוור למצב הזה. הצעת החוק שלי אומרת שאנחנו אוסרים לעקל את דמי הליווי לעיוורים.
+
+
+ כבוד השר, אם שר המשפטים לא יהיה פה – אה, הנה הוא פה. תודה רבה.
+
+
+ הדבר הזה נהוג, אדוני, במקרים אחרים, פחות קשים מאשר של העיוורים. הדוגמה הבולטת בתחום הזה היא, למשל, עיקול של השתתפות בשכר דירה – אנשים שצריכים לשלם שכר דירה והם מקבלים השתתפות ממשרד השיכון, גם אם הם בחובות אסור לעקל להם את תשלומי שכר הדירה, כדי שיוכלו לשלם את שכר הדירה, אחרת יזרקו אותם מהבית. אז ודאי שמצבם של אלה הרבה פחות קשה משל עיוור, שאם אין לו ליווי הוא בכלל לא יכול להיות בשום מקום אחר, ונראה לי שהדבר הזה רק הגון. זה תיקון קטן אומנם, אבל הוא יביא, אני מקווה, קצת אור, קרן של אור לעיוורים בחשכה שהם נמצאים בה. 
+
+ אני מודה לממשלה שתומכת בהצעת החוק.
+
+
+ צריך להודות לקרן רש"י, שהיום תרמה 2.5 מיליון שקל כדי להציל איזה מפעל המיועד לעיוורים, ויבואו על הברכה.
+
+
+ שיבואו על הברכה, אבל חבל שהעיוורים צריכים לפנות לתורמים, במקום שהמדינה – – –
+
+
+ נכון מאוד. כשאני בא על הברכה, אני אומר ברמיזה למי שהיה צריך לתת את הכסף.
+
+
+ – – – במקום שהמדינה תטפל בסוגיות הללו, ולא תשאיר אותם הפקר – –
+
+
+אני מסכים.
+
+
+ – – לתרומה של נדיבים, עם כל הכבוד להם, ואני מברך אותם על התרומה, אבל עדיף שזה ייעשה על-ידי המדינה. אני רוצה להודות לממשלה על התמיכה בהצעת החוק, שהיא רק הגונה וצודקת – להפתעתי, אף-על-פי שכל הצעות החוק הקודמות שלי, לדעתי, הגונות וצודקות, והממשלה הפילה אותן; הפעם הם שינו כיוון, אז אני מודה להם, ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/3178/18; נספחות.]
+
+
+ חבר הכנסת דב חנין, ��וא השאיר לרשותך הרבה זמן, וזה יכול להיווסף, אז אתה לא מוגבל בשלוש דקות; אתה יכול אפילו ארבע דקות. הוא דיבר פחות משלוש דקות. כמה שאתה רוצה. ישיב שר המשפטים, ולאחר דבריו של שר המשפטים, אם החברים המציעים לא יבקשו להשיב, אנחנו נעבור להצבעה. נא לצלצל, כי אני לא יודע אם הם ירצו להשיב או לא.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת תיקון לחוק ההוצאה לפועל שאוסר עיקול של דמי ליווי – הצעת חוק זהה להצעתו של חברי חבר הכנסת שטרית. 
+
+אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, בקצרה להציג את המקום של הסוגיה הזאת בתוך סוגיית הטיפול או האי-טיפול בציבור העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל. ציבור העיוורים במדינת ישראל מבחינות רבות, עמיתי חברי הכנסת, הוא ציבור יתום. שורת הבעיות הקשות, הייתי אומר לפעמים הבלתי-אפשריות, שאנשים שאין להם היכולת לראות צריכים להתמודד אתן בחיי היום-יום היא עצומה. תחשבו לרגע – היה פה, אדוני היושב-ראש, בשבוע הספר אותו חדר חושך, שיכול היה להמחיש לכולנו, ומי מחברי הכנסת שהגיע לשם יכול היה להתרשם עד כמה המציאות היא פשוט אחרת לחלוטין כאשר לא רואים. אותם אנשים נתקלים בקשיים ביכולת ללכת ברחוב, כמובן ביכולת למצוא עבודה ולהתפרנס, ביכולת ללמוד ולהשכיל, כי אנחנו משכילים מספרים, והיכולות להשכיל מהאלטרנטיבות כמו שפת ברייל הן הרבה יותר מצומצמות; יש לנו ספרייה לעיוורים שנמצאת כל הזמן בסכנת סגירה. בקיצור, ישנה רשימה ארוכה, ולצערי עשירה, של סוגיות שצריך לטפל בהן כדי להגן על ציבור העיוורים ולקויי הראייה.
+
+הסוגיה הזאת של איסור עיקול דמי ליווי היא סוגיה מאוד טובה להתחיל בה, כי הרי מהם דמי הליווי האלה? זה מענק חודשי שאדם בוגר בעל תעודת עיוור, או לקוי ראייה, מקבל. זה סכום של כמה מאות שקלים, שניתן לצורך ניידות והשתלבות בחברה. איפה הבעיה? הבעיה היא שחלק גדול מאוד מאוכלוסיית העיוורים חיים מתחת לקו העוני, ולכן דווקא האוכלוסייה הזאת עשויה להגיע למצב שבו החשבונות מעוקלים על-ידי רשויות אכיפה וגבייה בשל כל מיני חובות לא משולמים. דווקא הציבור הזה הוא ציבור שצריך הגנה מיוחדת על אותו מענק של דמי ליווי, והמטרה של הצעת החוק שלנו היא לקבוע שבמצב שבו ניתן צו עיקול על רכושו של אדם עיוור או לקוי ראוייה, לא ניתן יהיה לעקל את כספי הליווי מחשבונו, בדומה לאיסור העיקול הקיים כיום לגבי מענקי שכר דירה המגיעים לחייבים ממשרד השיכון והבינוי.
+
+לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכולנו לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מקווה שהיא תוכן במהרה לקריאה שנייה ושלישית, ונוכל את העוול הזה לתקן. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא וישיב ויביע את עמדת הממשלה. אם הוא לא מסכים, והמבקשים לא יבקשו לענות, אנחנו עוברים להצבעה. נא לצלצל כדי שידעו. ודאי ששתי ההצבעות הן נפרדות. כל אחת בנפרד. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק מבקשות לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע כי המענקים המועברים על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים לאדם בעל תעודת עיוור או לקוי ראייה לא יהיו ניתנים לעיקול. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעביר מענק חודשי לאדם בוגר בעל תעודת עיוור או לקוי ראייה, בסכום של כמה מאות שקלים בחודש, הנקרא מענק דמי ליווי, הניתן לצורך ניידות והשתלבות בחברה. 
+
+מטרת הצעות החוק לקבוע כי במצב שבו ניתן צו עיקול על רכושו של אדם עיוור או לקוי ראייה, לא יהיה אפשר לעקל את כספי דמי הליווי מחשבונו, בדומה לאיסור העיקול הקיים כיום לגבי מענקי שכר דירה המגיעים לחייבים ממשרד השיכון והבינוי, איסור עיקול מזונות שמגיע לחייב ואיסור עיקול גמלאות הביטוח הלאומי. 
+
+דמי הליווי לא נועדו להשיג רווח כלכלי או הנאה, אלא נועדו למתן עזרה סיעודית וחברתית לעיוורים, ולכן גם אנו סבורים כי יש להבטיח שכספים אלו יגיעו לידי הזכאים ולא יעוקלו לשם גביית חובות. אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעות החוק. 
+
+
+ רבותי, אני מבין שאין אדם אשר מתנגד לחוק הזה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה, שכן כבוד שר המשפטים, שר חשוב בממשלה, אבל בכנסת הוא לא רוצה להצביע, כי הוא גם לא יכול להצביע. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הממשלה בעד. נא להצביע.
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+
+29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
+
+ חוק ההוצאה לפועל זה ועדת החוקה, זו הוועדה המיועדת. ודאי. אני הייתי מאלה שניהלו את חוק ההוצאה לפועל הגדול, בכנסת החמש-עשרה אני חושב. 
+
+ועכשיו נעבור להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין באותו עניין. רבותי, נא להצביע – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), של חבר הכנסת חנין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הממשלה בעד. 
+
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+
+ 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הכנסת קבעה שהיא מתייחסת להצעות החוק ולא למגישי הצעות החוק. חבר הכנסת חנין, אתה רואה, יש התקדמות בכל זאת. תודה רבה. ההצעה תעבור, כמו הצעתו של חבר הכנסת שטרית, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכינה לקריאה ראשונה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/2198/18; נספחות.]
+
+
+ רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת. להצעה זו הוצמדה גם הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה. 
+
+
+ כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, הצעת החוק שאני מציעה ומבקשת להביא בפניכם, לדעתי היא הצעת חוק סוציאלית מהמדרגה הראשונה וחשובה במיוחד לציבור הנשים בישראל. 
+
+אני רוצה להביא לכם רק מעט מהדברים שנמצאים ביסוד החוק. היום נשים שמתגרשות ובעליהן מסרבים לשלם להן דמי מזונות, מקבלות דמי מזונות מהביטוח הלאומי. אבל מובן שדמי המזונות האלה ניתנים בהתניה – בהתניה שהאשה לא משתכרת יותר מ-5,000 שקלים בחודש, ולא משנה כמה ילדים יש לה. כמובן גם שם יש דירוג, אבל המקסימום שהיא יכולה לקבל כדמי מזונות זה 2,672 שקלים. בארץ יש בסך הכול כ-20,000 נשים כאלה. 
+
+דמי המזונות האלה אמורים להיגבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי מבעליהן, ולכך יש מחלקה שלמה שמטפלת בגביית הכסף. לצערי הרב, רק בשיעור של 40% באמת מצליחים לגבות את הכסף, מכל מיני סיבות. אני לא רוצה לפרט, אולי הגבייה לא מספיק יעילה, אני גם מבינה שהגברים האלה בעייתיים מראש – – – 
+
+
+ הביטוח לאומי גובה, והוא חוזר לבעל. 
+
+
+ כן. 
+
+
+ מה זה ההתניה של חוץ-לארץ? 
+
+
+ אני אפרט את ההתניה. באותן ההתניות שלפיהן היא לא יכולה להשתכר יותר מ-5,000 שקלים, למשל, כדי לקבל את דמי המזונות, יש גם התניה של יציאה לחוץ-לארץ. אם היא יוצאת לחוץ-לארץ יותר מפעם אחת, נשלל ממנה תשלום של דמי מזונות. ואני חושבת שדמי המזונות ניתנים לתמיכה בילדים, לחינוך הילדים, להחזקה של הילדים. נכון שזה ניתן לאשה, אבל הכסף מיועד לילדים. לשלול את דמי המזונות מהילדים זה טעות. 
+
+ במיוחד, אני יודעת, שחלק מהנשים שמקבלות דמי מזונות מהביטוח הלאומי, והן חד-הוריות, ההורים שלהן, או ליתר דיוק הסבא והסבתא, נמצאים בחוץ-לארץ ושולחים לפעמים כרטיס כי הם מעוניינים לראות את הבת שלהם יחד עם הילדים; או אם ממקום העבודה היא נדרשת לצאת לאיזה מקום, או אפילו לצאת – אנחנו יודעים שחופשה בסיני עולה מעט שקלים, והיא רוצה לצאת, לנוח, קצת לנשום אוויר, לחזור למשפחה שלה עם כוחות, אז יש הגבלה. 
+
+אבל באמת, הבסיס הזה, שדמי המזונות נקשרים לשכר של האשה או ליציאה לחופשה של האשה, אני חושבת שזה טעות, כי הכסף מיועד לילדים. 
+ 
+אני עברתי לא מעט ייסורים בתהליך החקיקה, מכיוון שהחוק הזה מסתובב במסדרונות כבר מעל שנה. כדי להגיע לתיאום עם הממשלה עברתי לא מעט פגישות עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אסתר דומיניסיני, והלכתי הלוך ושוב כמו כדור פינג-פונג. 
+
+אני רוצה לציין לשבח את שר האוצר, שהיה לי לאוזן קשבת וניסה לעזור ולקדם את הצעת החוק. אני יכולה לציין שאולי הוא מהיחידים בין שרי הממשלה שתמך וניסה לגשר בנושא הזה. אני מתפלאה במיוחד כאשר בשבוע שעבר שמעתי את ראש הממשלה אומר לכל השרים לצאת ולהיות כמו השר כחלון ביוזמות שלו. אני מצטערת ששר הרווחה כחלון לא תמך בי בחוק הזה, ואני מקווה שבעזרת הנבחרים בבית הזה אני אצליח להעביר את החוק ולהיטיב עם הנשים. 
+
+
+מה עלות הצעת החוק? 
+
+
+ סך הכול ב-2009 – יש לי נתונים רק של 2009, כי ל-2010 עדיין אין נתונים – ב-2009 1,500 נשים לא קיבלו את דמי המזונות. זאת אומרת, אם 1,500 נשים יצאו יותר מפעם אחת, וכל המזונות שהן מקבלות זה 2,600, זה 3 מיליון מקסימום בשנה. זה אינו חוק תקציבי. 
+
+אני מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה. תודה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/2120/18; נספחות.]
+
+
+ הוצמדה לחוק זה הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. אומנם היא השאירה לך חמש דקות, אבל גם פה אתה לא יכול – תסתפק בחמש דקות האלה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו, שהוצמדה להצעת החוק של חברת הכנסת קירשנבאום, עוסקת, עמיתי חברי הכנסת, בסוגיה חברתית ממדרגה ראשונה. אני מבקש את הקשבתכם, במיוחד את הקשבת חברי הקואליציה. אני מודה ליושב-ראש הקואליציה, שתרם להחלטת הקואליציה לתת חופש הצבעה בשאלה החשובה הזאת. אני מבין שהממשלה לא תשיב לנו – – – 
+
+
+נצביע בעד, גם אם יתנגדו. 
+
+
+ כן. אני רק רוצה להסביר את העיקרון של הדבר הזה, אף-על-פי שחברתי חברת הכנסת קירשנבאום הסבירה. 
+
+
+ האם הסכמתם, אתה וחברת הכנסת קירשנבאום, שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר?
+
+
+ לא, לא, לא, עכשיו. 
+
+
+ הבנתי, מאה אחוז. 
+
+
+ עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה – – – 
+
+
+ הממשלה לא משיבה, אז אנחנו מצביעים לפי – – – 
+
+
+אני רוצה לומר לחברי הקואליציה, שא��לי כמה מהם עוד לא יודעים את הפרטים: אנחנו מדברים פה על אבסורד ממדרגה ראשונה, שהצעת החוק של חברת הכנסת קירשנבאום ושלנו באה לפתור אותו. לא הגיוני שמפני שאשה יוצאת לחוץ-לארץ הילדים שלה לא יוכלו לקבל מזונות שמגיעים להם. לכן אני אסתפק בהנמקה הפשוטה הזאת – – – 
+
+
+ אני שואל אותך כמו ששאלתי את חברת הכנסת קירשנבאום: יש לך מושג האם זה חוק תקציבי או לא?
+
+
+ לא. אני לא יודע להגיד את זה בשבועה, אבל לפי מיטב הבדיקות שעשינו – – – 
+
+
+ אחרת תצטרכו 50 בקריאה ראשונה. 
+
+
+ לפי מיטב הבדיקות שעשינו מדובר בפחות מ-5 מיליון. 
+
+ בכל מקרה, אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת לתמוך בשתי הצעות החוק החשובות האלה. 
+
+
+ תודה רבה. הממשלה בחרה שלא להשיב. הקואליציה מודיעה שהיא משאירה את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת. לכן אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת חנין, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה וכל הצבעה תהיה בנפרד. 
+
+ אנחנו מצביעים על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, אני לחצתי על הכפתור – – – 
+
+
+בסדר, תודיעי לי אחרי ההצבעה. 
+
+ בעד – 48, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, עברה בקריאה טרומית. 
+
+חברת הכנסת נינו אבסדזה בטעות, מתוך כך שהיא מדברת עם חבריה, הצביעה במקומו – של? 
+
+
+ עמיר פרץ. 
+
+
+ עמיר פרץ, שיודה לך מאוד על כך שהצבעת בשבילו. אני מבקש להעביר את הצבעתו של עמיר פרץ לחברת הכנסת נינו אבסדזה. אינני משנה את תוצאות ההצבעה. 
+
+ אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל).
+
+
+ – – – 
+
+
+ לא הבנתי. אה, היא תועבר – מזונות זה ועדת העבודה והרווחה, לא? 
+
+
+ למעמד האשה. 
+
+
+ מעמד האשה. 
+
+
+ אני מבקשת שזה יהיה במעמד האשה. 
+
+
+ עבודה ורווחה. 
+
+
+ ועדת חוקה. 
+
+
+ עבודה ורווחה, מעמד האשה, ועדת חוקה – עובר לוועדת הכנסת, אשר תחליט מהי הוועדה שתדון, שכן הוועדה המיועדת היא ועדת חוקה, חוק ומשפט. מזונות – אין ויכוח. הוועדה הייעודית היא ועדת חוקה. תחליט ועדת הכנסת. 
+
+חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חבר הכנסת דב חנין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
+
+
+ 51 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חבר הכנסת דב חנין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת חוקה – מישהו רוצה ועדה – – – 
+
+
+ מעמד האשה.
+
+
+ מעמד האשה, ועדת העבודה והרווחה – לכן תועבר גם היא לוועדת הכנסת על מנת להכריע באיזו ועדה יכינו הצעות חוק אלה, יחד, לקריאה ראשונה. תודה רבה.
+ 
+
+ [הצעת חוק פ/2598/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. השר המשיב, השר שמחון, נמצא באולם. אני מזמין את חבר הכנ��ת נחמן שי לעלות ולבוא ולהציע את הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה). מעניין. הממשלה מסכימה?
+
+
+ לא נקטה עמדה, אז זה בסדר. 
+
+
+ זה אותו דבר. בסדר גמור. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יחד עם עמיתי רוברט אילטוב – שכרגע אני לא רואה אותו – החלטנו להציע בכנסת הצעה להחליף את המונח "מעביד" במונח "מעסיק", ולוודא שבכל אחד מהחוקים – צירפנו רשימה ראשונה של 20 חוקים, אבל אני מקווה שבכל חוק שיבוא בעתיד תוחלף המלה "מעביד" או "מעבידים" במלה "מעסיק" או "מעסיקים". כך יהיה גם בכל חיקוקי העתיד במדינת ישראל בתחום דיני העבודה ויחסי העבודה. כך נוכל להשתמש במונח "מעסיק" או "מעסיקים" ולא "מעביד" או מעבידים". 
+
+
+אם עובד, אז אתה רוצה לקרוא – – –
+
+
+ "עובד" יישאר. 
+
+
+ כי אתם מדברים על מעסיק ומועסק. 
+
+
+ אני יודע שזה כאילו לא נגזר, ותיכף מישהו ירצה גם להסביר לנו. 
+
+
+ לא, זה מאותו שורש. אם אין היגיון ב"מעביד", אין היגיון ב"עובד". 
+
+
+ "עובד" הוא עובד, אבל למלה "מעביד" יש קונוטציה – – – 
+
+
+ יש עבד. הכול מעב"ד.
+
+
+– – – 
+
+
+ הוא מעסיק, ואנחנו נוודא שהוא לא יהיה מעביד. אתה מסכים אתי, אדוני? הלוא ברור לך ולי שבתוך המלה "מעביד" יש גרסה – – 
+
+
+ הצעה מאוד מעניינת. 
+
+
+ – – שרואה בו משהו מלשון עבד. אני חושב, ואני יודע שחברים רבים בבית הזה שותפים לדעה הזאת ונלחמים את מלחמותיהם של העובדים במדינת ישראל, ורוצים שלעובדים יהיו זכויות. ואכן, אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת מבחינת החקיקה שלה בתחום הזה. אולי לא מספיק, והצביע חבר הכנסת גילאון, בצדק, על קבוצת עובדי כוח-אדם שללא ספק אנחנו צריכים לשמור עליהם, כי הם איכשהו נפלו נמוך מדי ולא דואגים להם דאגה מספקת. אבל זה לא אומר שמדינת ישראל, שלאורך ההיסטוריה שלה היתה קשובה לצורכי העובדים – פעם קראו להם "פועלים", עכשיו קוראים להם "עובדים", זה בסדר גמור – בחוק הזה תוכל גם לתת להם את ההכרה הנדרשת. 
+
+אני באמת חושב שמצב יחסי העבודה במדינת ישראל עומד היום במקום אחר, שיש הכרה בזכויות העובדים, יש ארגונים יציגים שנותנים ומשמיעים את קולם של העובדים בכל פורום שזה צריך להישמע בו. אני חושב שזו הדרך הנכונה להתייחס אליהם, כבני-אדם בעלי זכויות מלאות. 
+
+לכן חשבנו שכשחוקים רבים נוקטים את הביטוי "מעביד" – נוכל לעקור אותם, לעקר אותם, להוציא אותם מתוך השיח הציבורי. אני חושב שיש לזה גם השפעה חינוכית, אדוני היושב-ראש. אני חושב שככל שנשתמש יותר ויותר במונח "מעסיק" – אגב, באנגלית שניהם מתורגמים כ-employer, אז זה כאילו אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר – נוכל גם ליצור את האווירה הציבורית הנכונה – – – 
+
+
+ כי אנגלית יותר עשירה בעניין זה. 
+
+
+ באנגלית יש קרוב ל-900,000 מלים ובעברית רק 300,000 מלים. אבל הלוואי שהיינו יודעים אנחנו את 300,000 המלים האלה. אני חושב שגם בקטע הזה, טוב שבשיח הציבורי, בתרבות שלנו, נדע ונעריך את המלה "מעסיק" ולא את המלה "מעביד". 
+
+גם בעידן של ההפרטה, שמדינת ישראל נוקטת אותה, וראינו בתקופה האחרונה שוב דיונים רבים בסוגיות האלה, איכשהו בקטע של ההפרטה מעמדם של העובדים או של הפועלים לשעבר נפגע. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל התיאוריות בתחום הזה, אבל אנחנו יודעים שבפועל עידן ההפרטה דחף את העובדים מדרגה אחת נמוך יותר וקידש את הערכים של הוצאת שירותים ציבוריים ומכירת חברות ממשלתיות לאנשים פרטיים. איכשהו הדרג שבסופו של דבר ��זין את המערכת הזאת ומניע אותה, יצא נפגע. גם פה כדאי שאנשים שזכו בחברות ובגופים המופרטים האלה ידעו היטב שבסופו של דבר הם קיימים בזכותם של העובדים שמייצרים את העבודה, עובדים קשה מאוד, ורשאים להתייחסות הראויה והנכונה. 
+
+ אז אני חושב שגם בשיח הציבורי של 2011 במדינת ישראל – – – 
+
+
+ למה לא ראוי לקרוא "עובד" – – – 
+
+
+ "עובד" זה בסדר, אבל את המלה "מעביד" אני מוציא.
+
+
+  – – –
+
+
+ לא, אבל במלה "מעביד", ידידי ניצן, חבר הכנסת הורוביץ, יש אותו צליל זר שהייתי רוצה להוציא אותו. 
+
+
+ אוקיי, נדמה לי שהבהרת את הדברים. 
+
+
+ אני חושב שהסברנו את עצמנו. אני לא רוצה לגזול יותר מזמנה של הכנסת, אדוני. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת ואני מודה להם מראש; ואני רוצה לציין בתודה את חברי רוברט אילטוב, שהגיע, וגם את איגוד לשכות המסחר – – –
+
+
+ גם אתה נגד עבדות, חבר הכנסת אילטוב?
+
+
+ – – – וגם את איגוד לשכות המסחר, שסייע לנו בהכנת הצעת החוק הזאת, ואני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. הואיל ואין תשובה מהממשלה, שכן אין לה עמדה בעניין זה והיא משאירה זאת לשיקול דעת חברי הכנסת – אה, שלום שמחון, לא? השר שמחון, אתה יש לך עמדה? אמרו לי שאתם לא משיבים. אדוני רוצה להשיב?
+
+
+ על מה?
+
+
+על הצעת החוק.
+
+
+ אין עמדת ממשלה. 
+
+
+ אין עמדת ממשלה, הבנתי. חבר הכנסת אילטוב, אני יודע שאתה, יש לך השפעה גדולה על הממשלה, אבל אני חייב לשאול את הממשלה, אף-על-פי שאני יודע שהתשובה שלך תהיה מדויקת. אני חייב לשאול את הממשלה, שמא אחר כך היא תאמר שאני לא שאלתי אותה. אומר השר שמחון – אין לך עמדה. 
+
+
+ שאלת? אפשר להצביע.
+
+
+ אפשר להצביע. הואיל וכך, יש הסכמה של הממשלה, קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגדות – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי. חמש דקות עומדות לרשותך. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
+
+
+ יש מעסיקים שנוקטים עמדות עבדות, זאת אומרת, הפוזיציה שלהם הרבה יותר מתקרבת למלה "עבדות" מאשר "מעבידים", כי אדם שאתה שוכר את שירותיו – הוא לא עובד אצלך; הוא עובד אצל מי שאתה שולח אותו אליו, ושם יש עבדות. בבקשה. 
+
+
+ חברי חבר הכנסת נחמן שי, זהו? פתרתם את כל הבעיות של העובדים במשק?
+
+
+ לא. 
+
+
+ נשארה רק עוד בעיה קטנה אחת, קטנטנה, לפתור, וזה להחליף את השם "מעביד" ב"מעסיק". ולחוקק הצעת חוק בשביל זה? עכשיו, שפה זה דבר חשוב, אני מסכימה אתך. שפה מעצבת תודעה ומשקפת תודעה, אבל יש משהו כל כך אורווליאני – דווקא בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, להחליף את השם "מעביד" ב"מעסיק"? אגב, הצליל "מעביד" לא מפריע לי בכלל. יכול להיות שהוא מזכיר "עבדות" לאנשים מסוימים. היינו יכולים להחליף את המלה הזאת כאשר היינו מחזירים באמת את הכבוד ואת הביטחון התעסוקתי לאנשים העובדים, ואז היינו אומרים: פסה מהעולם המלה "מעביד", בואו נשנה ל"מעסיק".
+
+אבל מתי אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת? כש-50% מהעובדים במשק לא מגיעים לסף המס בכלל? כש-50% מהאנשים העניים הם אנשים עובדים? כשכמיליון איש מועסקים באמצעות חבילות עבודה, חברות כוח-אדם, קבלני כוח-אדם, חבילות שירותים, ולא יודעים אפילו מי המעסיק שלהם או מי המעביד שלהם? הם לא יודעים, כי הם עובדים אצל הקבלן, ומי שמעסיק אותם בפועל לא קוראים לו "מעסיק" ולא קוראים לו "מעביד", כי הוא לא מכיר אותם בכלל. הוא לא מכיר את הפנים שלהם, הוא לא יודע את השם שלהם, הוא לא יודע כשהם חולים, הוא לא יודע כשהם מתים, הוא לא יודע כשהם יולדים. 
+
+הרי אנחנו נמצאים במצב של הידרדרות תמידית בכבוד האדם העובד וחירותו, הידרדרות שהיא לא של סקטור. זה משנה את כל פניה של החברה הישראלית. אנחנו רואים תנועה עיקשת של ההון מהרבים אל המעטים ואובדן צלם כבוד האדם של האדם העובד. ואז, בעיצומו של התהליך הזה, אנחנו באים ואומרים: לא, לא "מעביד", "מעסיק". וככה, באמצעות זה שנשנה את השפה, אולי גם נשנה את המציאות. זה "1984" של אורוול, ושם אנחנו לא צריכים להיות. אני מפצירה בכם להצביע נגד החוק הזה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אם אתה רוצה להשיב אתה יכול להשיב. יש לך חמש דקות. 
+
+
+ הכול חשבתי, אדוני היושב ראש, אבל לא ציפיתי שההצעה הזאת תגיע לכנסת בעיצומם של הפריימריס במפלגת העבודה. 
+
+
+ איזה שטויות. נחמן – – –
+
+
+ ואני תמה, ואני תמה שחברים אחרים – – –
+
+
+ חברת הכנסת, חברת הכנסת יחימוביץ. 
+
+
+ לא, באמת, יש גבול, יש גבול, יש גבול – – –
+
+
+ מה לעשות, כולנו יודעים לקרוא את השפתיים של הפוליטיקאים. 
+
+
+ אבל זה פרלמנטרי.
+
+
+כולנו יודעים לקרוא את השפתיים של הפוליטיקאים, ואנחנו מבינים מה מעסיק אותם בימים האלה. 
+
+
+ נא לשבת, גברתי, נא לשבת. 
+
+
+ מעסיק או מעביד?
+
+
+ אה, יפה, יפה. תודה, אדוני השר. תודה, אדוני השר. אז אני מקווה שמעסיקים אותם הדברים המהותיים. 
+
+
+ נחמן, סליחה, תשאל אותה לא מי המעסיק או המעביד אלא מי הפוקד. זאת השאלה. 
+
+
+ יפה, ומי הפקיד, לא אצל שלי, כנראה, אבל אנחנו לא יודעים גם את זה. 
+
+
+ – – –
+
+
+ דרך אגב, נדמה לי – חבר הכנסת חסון, נדמה לי שהאדם היחידי שאי-אפשר לשאול אותו זה חברת הכנסת יחימוביץ.
+
+
+ אני לא יודע. 
+
+
+ אנחנו כולנו קוראים. 
+
+
+ אנחנו לא יודעים. אני מאחל לידידתי חברת הכנסת יחימוביץ שלא אצלה, אבל אני אומר, אני מאוד מכבד את דברייך, כידוע לך, לא רק פה ובעניין הזה, אבל אני חושב שהנושא הזה, יכולת להניח לו לשם שינוי. גם אני אמרתי, גם אני אמרתי שיש לנו בעיות אמיתיות ונכונות במערכת של יחסי התעסוקה במדינת ישראל ושיש לנו תופעות שצריך להילחם בהן, ושצריך להקנות זכויות לעובדי קבלן ושצריך לחשוב איך ישראל נוהגת בעובדיה בעידן ההפרטה. ואני לא מתחמק מזה, ואני מקווה שאני אוכל ממקומי בכנסת – ואני אשתף פעולה אתך ועם כל חבר כנסת שירצה בכך. יחד עם זאת, אמרתי שיש בחוק הזה אקט חינוכי מסוים, ציבורי מסוים, ויש אמירה מסוימת, ואותה אנחנו רוצים להנחיל. ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אתי בעניין הזה ויתמכו בחוק. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. לממשלה אין עמדה והקואליציה משאירה לשיקול – תומכת, נו, בבקשה. 
+
+ ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת השימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
+
+
+
+ 46 בעד, שניים נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/3035/18; נספחות.]
+
+
+ רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני מזמין אותך לבוא ולעלות על מנת להציג את הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א��2011. ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אדוני שר המשפטים, אני רוצה בפתיחת דברי לקרוא דברים, ציטוט: "המשכו של הפסוק האומר 'שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך' הוא: 'ושפטו את העם משפט צדק'. שואלים כל המפרשים: לשם מה צריך לכתוב את זה? וכי יעלה על דעתכם ששופטים" – אדוני השר, אשמח אם תקשיב – "לא יעשו משפט צדק? אלה מלים מיותרות. אלא, כדי לעשות צדק – וזה הנושא שבפנינו – קודם צריך לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה. כך פירשו רבותינו. יש פה דרישה של מי שאמר את הדברים לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה. אין ספק שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד", אומר הדובר, "עם כל מערכת השפיטה על שלוחותיה". שוב, לא אני, זה מישהו שאני מצטט מדבריו, אדם מסוים, תיכף נאמר מי. 
+
+ "דיברת על הפרקליטות. המערכת היא מערכת מאוד קשה, היא מורכבת משלושה גורמים שגורמים להיווצרות של אי-עשיית צדק, או כלשון המשנה בפרקי אבות, פרק ה': 'חרב בא לעולם בשל עינוי הדין'. מפרש הברטנורא את עינוי הדין שלא יודעים ולא נותנים את פסקי-הדין, אבל זאת לא הבעיה היחידה." 
+
+כן, מי שכבר ניחש, מי שאמר את הדברים הוא לא אחר מאשר שר המשפטים. הדברים נאמרו ב-16 ביוני 2009 – – 
+
+
+ באוניברסיטת תל-אביב. 
+
+
+ – – באוניברסיטת תל-אביב. הנה, אני רואה, אפילו אתה זוכר את הדברים. יפה. 
+
+
+ הייתי אתו באותו סימפוזיון. 
+
+
+ יפה הזיכרון. אני רוצה לומר שהחוק הזה, של חסינות הרבנים, אני באמת חושב שהוא מיותר. אני חושב שהוא לא היה צריך לבוא לעולם. אלא מה, אדוני השר? לו אתה היית נוהג כפי שדיברת, לו היית עובר מדיבורים למעשים ועושה סדר בפרקליטות, והם היו עובדים תחת העולם המוסרי שלך, הערכי שלך, כפי שאתה הנחלת בדברים האלה שאתה בעצמך אמרת, אני משוכנע שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם. 
+
+אני מחזיק אתי ספר – אני לא אציג, כי אין להציג דברים כאלה בכנסת – ספר שכתב אחד מגאוני ישראל, חבר בית-הדין הגדול בירושלים הגאון הרב שאול ישראלי, שהיה גם מראשי ישיבת "מרכז הרב", ספר שקיבל את הסכמתם – קיבל את הסכמתם של גדולי הדור בתקופתו; מדובר בתשכ"ה, אנחנו מדברים על לפני 40 וכמה שנים. ואחד הרבנים הראשיים נותן את הסכמתו, וזה הרב הגאון איסר יהודה אונטרמן, וגם, כמובן, הגאון הרב יצחק נסים, עליהם השלום, נותנים הסכמה לספרו של הרב שאול ישראלי, שעוסק בספר הזה, ידידי חבר הכנסת כץ, מן הסתם אתה מכיר את הספר – עוסק בשאלות של הלכה ומנוחה, הלכה וממשלה, מה עושים, לדוגמה – אחת השאלות בעקבות פעולה בקיביה, ובפעולות אחרות – מה עושים עם אוכלוסייה אזרחית, ושאלות כאלה ואחרות, בסימנים שונים ומשונים, מתי מותר לפגוע, מתי אסור לפגוע, ושוקל את הכול במשקל של ההלכה היהודית. 
+
+עליו השלום הרב ישראלי, בזמנו לא היה המשנה לפרקליט המדינה שהיה שולח אליו את החוקרים שהיו עוצרים אותו באמצע הלילה, שמים אזיקים על ידיו ועל רגליו של ראש ישיבה, רק כי קוראים לו הרב יצחק שפירא, לוקחים אותו למעצר במשך כמה ימים, חקירה על כלום. הוא אומר: על מה חקרו אותי? הספר בידיהם, על מה יש לחקור? ובכל זאת, החקירה נמשכה כמה ימים, ובלילות. הוא אומר: מה שיכולתי לעשות אתם בסך הכול זה לשיר ניגונים חסידיים. 
+
+ אבל בזה לא הסתיים – – –
+
+
+ רגע, למה שיחקרו ראש ממשלה, נשיא – – –
+
+
+ ידידי, ידידי, אני אגיד לך למה. רבנים שיעברו עבירות – וזה כתוב בחוק – רבנים שיעברו עבירות – רבנים שיעברו עבירות, אין להם חסינות. ז�� לא החוק. ותיכף אני אענה לך, תיכף אני אענה לך, ידידי חבר הכנסת מולה. אתה שאלת ואני אענה. 
+
+
+ זה מתייחס רק לרבנים יהודים פה? או לכל – – –
+
+
+ מדובר על הבעת דעה – תביא חוק כזה, אני אתמוך בו. מדובר על הבעת דעה. אבל אני אביא פה דברים, אני אביא פה דברים שתיכף אני אשמע – מוסלמים, לא-מוסלמים – אתה זוכר את ההוא שאמר "לשבור את המפרקת"? לא שלחו אליו. לא שלחו אליו מישהו שיחקור אותו. והוא לא היחיד. הוא לא היחיד שדורש כאן לפגוע במדינת ישראל. כשמסיתים נגד מדינת ישראל, כשמסיתים נגד חיילי צה"ל – – –
+
+
+ ראש המועצה המוסלמית, העמידו אותו לדין ושלחו אותו לבית – – –
+
+
+ אדוני, אני מדבר על מקרים רבים. מקרים רבים. אף אחד פה לא קרא לפגיעה. שאלו מה הפסיקה, הוא כתב פסיקה הלכתית: במקרה של מלחמה, במקרה כזה וכזה, בתוך מכלול של דברים, לא ברמה זאת שעומדים אימאמים במסגדים ומסיתים לפגוע במדינת ישראל, ועומדים לפעמים – – –
+
+
+ תענה לו אחרי זה – – –
+
+
+ – – – ועומדים אימאמים, אבל אני לא מדבר עליהם, לא מדבר עליהם בכלל. אני לא מדבר עליהם בכלל. 
+
+אני רוצה לקרוא לכם כמה דברים, אדוני. כמה דברים. מרצה באוניברסיטה כותב: "ישראל היא מגשימת חזונו של היטלר". אתה שמעת מישהו שהלך לחקור את אותו אחד? את אלה שמעלילים עלילות על חיילי צה"ל שהם מבצעים מעשי אונס? 
+
+
+ ומי קרא לחיילים "אייכמנים"? 
+
+
+ חברת הכנסת אבסדזה. 
+
+
+ מי שקרא ככה שיחקרו אותו ויעצרו אותו, אני מסכים אתך שיעצרו אותו ויחקרו אותו. 
+
+
+ חברת הכנסת אבסדזה. חברת הכנסת אבסדזה. להצעה. הצבעה. 
+
+
+ רבותי, שי ניצן המדובר לא שלח אף פעם למרצים האלה, אף פעם לא שלח חוקרים, לא הוזמנו למשטרה, ואילו דוד בוקעי – ד"ר דוד בוקעי מאוניברסיטת חיפה, שהפיצו עליו שקרים, הוא נאלץ לבוא לחקירה, הוא נאלץ לחתום על כך שהוא לא יתבטא ככה ולא יאמר ככה, וכן הלאה וכדומה. 
+
+ רבותי, יש כזה ביטוי בגמרא – "צוויי דינים". שני דינים שונים. שני דינים שונים. אם אתה איש שמאל, יש לך חופש ביטוי. אם אתה איש שמאל, יש לך חופש אמנות. מה, אנחנו כולנו שכחנו? רק לפני שבוע, ד"ר אייל ניר, שקורא לשבור את המפרקת למתנחלים – הוא היחיד? אני אקריא לכם דברים שאומרים החברים מהשמאל, החברים שחצו את הקווים לכיוון האויב: "צריך להיכנס למאה-שערים עם זחל"מים ומקלעים 05 ולרסס אותם". 
+
+ רבותי, החוק הזה היה מיותר, אבל החשש שלי הוא מאוד גדול. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מאיפה נבע החשש שלי. יום אחד פגשתי חבר ילדות שהוא רב של יישוב. רב של יישוב. הוא אומר לי: תשמע, פרסמתי איזה מכתב בעלון היישובי. יחקרו אותי על זה? יחקרו אותי על זה? הבנתי שחצינו קווים. הבנתי שמישהו רוצה לסתום לרבנים את הפה. 
+
+ רבותי, אני רוצה להגיע. משהו שאת לא יודעת, מה שאת לא יודעת, אני אספר לך. יש דבר שנקרא – הצנזורה ביהדות, בעולם היהודי, זה אחד הדברים הקשים ביותר שפגעו בעולם היהודי. אני נחשפתי לזה כשהייתי ילד בערך בן 18 והייתי אוהב ספרים. היתה איזו חנות במאה-שערים שהייתי מדי פעם נכנס לשם, והיו דוכנים של ספרים, ערימות של ספרים מלאי אבק. יום אחד אני מוצא איזה חוברת קטנה, מלאת אבק, שכתוב עליה "השמטות הש"ס". ש"ס זה התלמוד הבבלי. אגב, את יודעת שהעם היהודי נמנע מלהשתמש במלה "תלמוד", כי הנוצרים ראו בזה סוג של פגיעה בנצרות. הם השתמשו במלה "גמרא", היו צריכים לסרס את המלים, לסרס את הגמרא ולחתוך ממנה חתיכות. למה? בגלל צנזורים כאלה ואחרים. 
+
+ לאן אנחנו נגיע? אם היום היה הרב ישראלי, אנחנו היינו עוצרים אותו? חוקרים אותו? 
+
+ רבותי, אם זה היה נגמר בזה. עוצרים את הרב שפירא, כותב הספר. למי הלכו? הלכו לגאון שהיה חבר כנסת פה, הרב יעקב יוסף, הלכו לעצור אותו. הלכו לגאון הרב ליאור – רבנים של קהילות, רבנים של אלפי-אלפי תלמידים, הולכים אליהם כי הם כתבו הסכמה לספר. 
+
+ כזאת נחישות, כזאת התלהבות, כזה ציד מכשפות, לא ראינו, לא ראינו בכל – אני יכול לקרוא לכם, חבל על הזמן שלכם, אני כבר הקראתי כמה פעמים את הדברים האלה, כן. הנה, מישהו – חבר כנסת מפה: "צריך להפשיל שרוולים, להוריד כפפות, לרדת מהממלכתיות ולקפד את ראשו של נתניהו". מישהו שהיה פה חבר כנסת, אין לי עניין להזכיר את שמו, אין לי עניין. אבל הדברים פה כתובים: "אי-אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונליים, את זה עוצרים רק בכוח". ומלים מאוד מאוד קשות: "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים יוכל לבלום". זאת לא הסתה? זאת לא הסתה, אני שואל אותך, חברת הכנסת זוארץ: זאת לא הסתה? "לשבור את המפרקת" זאת לא הסתה? שמעת ששי ניצן שלח לעצור את ד"ר אייל ניר? אני לא שמעתי. שמעת שהוא שלח לחקור אותו? אני לא שמעתי. אבל רבנים? 
+
+אני רוצה להגיד לכם את האמת: קיבלתי את הספר "תורת המלך". אני אגלה לכם עוד סוד – עד עכשיו לא פתחתי אותו בכלל. מי היה בכלל שומע על זה – לולא ציד המכשפות מי בכלל היה שומע על זה? אגב, רוב האנשים – אני מסיים – – –
+
+
+ אני מוסיף לך שתי דקות. 
+
+
+ – – – רוב האנשים שמדברים על הספר "תורת המלך" לא פתחו אותו. הם לא פתחו אותו. הוציאו דברים מהקשרם, השמיעו את זה בתקשורת, ומכאן החגיגה וציד המכשפות, כי רבנים – הם מסיתים. רבותי, רבנים עוסקים בהלכה. החוק הזה, של חסינות הרבנים, לא נועד לתת שום חסינות, בשום אופן, חבר הכנסת מולה – בשום אופן – על עבירות פליליות. מי שעבר עבירה פלילית הוא לא רב והוא לא כלום, והוא צריך לשאת בכל התוצאות כמו כל אזרח רגיל, ללא שום משוא פנים. אין על זה שום שאלה, ואין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה. אין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה. 
+
+השאלה היא כזאת, ואני גם – ועכשיו, אני גם כתבתי, והצטרפו אלי חברי כנסת נוספים כאן – רב זה לא כל מי שיקרא לעצמו רב. כי יש סמכות. יש סמכות של הרבנות הראשית, שנותנת. יקבעו מה האינסטנציה שנותנת את הסמכות הזאת, לקבוע אם הדברים הם הלכה או לא הלכה, אם יש לו על מה להישען או שהוא ממציא אותם, שלא כל אחד יעשה רב לעצמו, כל אחד יעשה דין לעצמו. אני מסכים. 
+
+ אבל יחד עם זה, לא יכול להיות שבעקבות טירוף מערכות שמשתרר בפרקליטות, ושר המשפטים לא רק שלא עוצר את זה אלא נותן לזה גיבוי, בניגוד לדברים שהוא בעצמו אמר, בניגוד לאג'נדה שלו – הוא התחיל עם איזה אג'נדה מסוימת, שהוא יעשה סדר בפרקליטות, בינתיים הם עושים סדר אצלו. הם שולטים בו במקום שהוא ישלוט בהם. 
+
+ אז ודאי וודאי שהחוק הזה הוא חוק נדרש, כדי לשמור על העצמאות של עולם התורה. אם הייתי יודע שהדברים האלה נפסקים, ונותנים לעולם התורה להתנהל – מישהו מכם אי-פעם – שוב, אני לא רוצה להראות כי לא מקובל – מישהו מכם היה שומע פעם ספר על "העמוד הימיני"? אם תקראו אותו בפנים – אוי, אוי, אוי. היו יוצאים מדעתם פה כמה חברי כנסת על דברים שנאמרים כאן – איך הצבא צריך להתנהג כך ואיך הצבא צריך להתנהג שם. אבל זה עולם התורה, אל תיגעו בו, בבקשה, בעולם התורה. אל תיגעו במסורת היהודית שהשורשיות שלה היא אלפי-אלפי שנים. הניסיון הזה הוא ניסיון נואל, הוא ניסיון שלא רק שלא יצלח, הוא ניסיון לא הגון, ולא ראוי לנו כעם יהודי לעשות את זה. תודה רבה. 
+
+
+תודה רבה. ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. כמובן, אם הממשלה מתנגדת יוכל חבר הכנסת בן-ארי לשוב לדוכן כדי להשיב על סירובה של הממשלה. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להעניק לרבנים חסינות מפני העמדה לדין פלילי בשל פרסום חומר הלכתי, הסכמה שניתנה לספר שפורסם או הבעת דעה בכתב או בעל-פה בעניינים הנוגעים בתורת ישראל. מטרת ההצעה, כפי שמלמדים דברי ההסבר, היא להגן על חופש הביטוי של הרבנים, הקשור קשר ישיר לסמכותם ההלכתית-דתית. 
+
+ בחקיקה במדינת ישראל קיימת הגבלה על חופש הביטוי מטעמים מיוחדים, שאותם מגדיר חוק העונשין, ושנוגעים בביטויים שיש בהם הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור. 
+
+ חשוב להדגיש כי גם בהקשר זה מדיניות ההעמדה לדין בגין אותן העבירות מצומצמת ומרוסנת ביותר, לנוכח הרצון להבטיח את חופש הביטוי, באשר הוא זכות חוקתית מוגנת. 
+
+ חופש הביטוי של רבנים, חברי הכנסת הנכבדים, מוגן בחוק, ככל ביטוי אחר. אולם מקום שהוא פוגע במידה שהחוק בחר לאסור, או שתכליתו להסית לגזענות, אלימות או טרור, ראוי שיידון ככל ביטוי אחר בעל מאפיינים כאלה.
+
+
+ – – –
+
+
+ תוכל להשיב. תוכל להשיב.
+
+
+ – – –
+
+
+ תוכל להשיב, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מגינים על אנשים עם דעת מיעוט. אנחנו מגינים, תוכל להשיב.
+
+
+ אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, האם אדוני מבקש להשיב לשר?
+
+
+ – – –
+
+
+ בבקשה, אני מזמין אותך. חמש דקות מלאות עומדות לרשותך. אם יופרע, תוספנה לו הדקות שאתם תפריעו לו. לאחר מכן נעבור להצבעה. אני – יש כבר חוק, אינני צריך הצעת חוק שכל מי שמפריע לאחד הנואמים, אנחנו יכולים להעניש אותו. 
+
+
+אדוני השר, לצערי הרב לא שמעתי שהשבת לי על השאלה המאוד-מהותית על חוסר השוויון בפני החוק. חוסר שוויון מוחלט בפני החוק. לו היית אומר שמעמידים לדין גם אנשים שקוראים לעצמם אמנים ומשתמשים כביכול בחופש האמנות, או מרצים שמשתמשים בחופש האקדמי שלהם להסית נגד מדינת ישראל, הייתי אומר, הנה, יש תשובה, סותמים את הפה לכולם. אבל התמונה שאני ציירתי כאן היא תמונה חד-משמעית: יש רדיפה של עולם התורה, ויש משום מה הפקרות מוחלטת בכל מה שקשור למשהו אחר – –
+
+
+ לא הבנתי – – –
+
+
+ – – והדברים – מה לא הבנת?
+
+
+ – – – להגן על התורה, אנחנו לא מגינים על התורה? התורה היא על-פי השקפתך בלבד? 
+
+
+ ידידי היקר, אם אתה רב ופוסק, תפסוק ותישען על דברי ההלכה שלך. האם כשאני אפתח את התנ"ך ואני אקרא בו: את הנוכרי תשיך; את אחיך לא תשיך, ואת הנוכרי תשיך – הכוונה היא לקחת נשך, הכוונה היא לקחת סוג של ריבית. האם כשיבוא מישהו וילמד את זה בכיתה, יבוא הילד הביתה ויגיד: המורה שלי לימד אותי גזענות? זאת גזענות. אני הלכתי לקצה, לפינה. זה לא הדבר היחיד. האם בגלל הדבר הזה נוציא את התנ"ך מחוץ לחוק?
+
+
+ היום כבר תיקנו את זה – גם את אחיך תשיך. כבר הוסיפו את זה. תיקנו את זה.
+
+
+ לצערנו הרב.
+
+
+ הם יצרו את השוויוניות לא על-ידי כך שאמרו – – –
+
+
+ שלא יטעה הציבור – זה כמו שמישהו אמר לי שכתוב בתורה: "לא תגנוב – לא יהיה לך".
+
+
+ זה איפה אתה שם את הפסיק, זה הכול.
+
+
+ כן, זה העניין של המשמעות. אבל חס ושלום, יש איסור חמור מאוד של ריבית. שלא יובן מהיושב-ראש שחס ושלום זה מותר. יש כאלה שעושים את זה, ועוברים על המצווה המאוד-מאוד חשובה הזאת, וזה חמור.
+
+מכל מקום, אני רוצה לומר לשר שמשום מה מתעלם מלענות באופן אמיתי ובאופן נוקב; אם השר היה אומר לי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מעיר הערה נכונה, ואני אעשה סדר בפרקליטות, ויהיה שם יותר שיקול דעת, ולא יקפצו על כל פיפס ויעשו ממנו טירוף מערכות של לעצור רב באמצע הלילה עם אזיקים במשך ארבעה ימים – עד עכשיו אין כתב אישום, אבל באמצע הלילה היה צריך לעצור אותו. באמצע הלילה, עם אזיקים בידיים וברגליים. להגיש צו מעצר לרב ליאור ולרב יעקב יוסף, ולנסות לסתום את הפה לרבנים – היית אומר שזאת טעות, שזה התנהלות לא נכונה של הפרקליטות, או לפחות שיהיה פה משהו שוויוני – היית מניח את דעתי. אבל אתה לא עושה את זה, ואפילו לא מקשיב לי, ואפילו לא עונה על הדברים שאתה אמרת בעצמך, שהפרקליטות מתנהגת בחוסר צדק, מתנהלת בחוסר ישרות, במדיניות של איפה ואיפה ורדיפה. במקום שהיית עונה לעניין ומבקש לתקן, אתה שוב משמש שכפ"ץ של הממשלה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מאפשר לו ללכת למקומו כדי שיוכל להצביע, ועכשיו במקום לקרוא קריאות ביניים תביעו את דעתכם בהצבעה. 
+
+רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011, נתקבלה. 
+
+
+ חמישה בעד, 41 נגד, אין נמנעים. יש הרבה שלא השתתפו בהצבעה. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/2902/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע לעלות ולנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות. ישיב השר מרגי. הוא נמצא באולם, שומע וישיב. בבקשה, אדוני. עשר דקות עומדות לרשות אדוני. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מזמן עמד כבוד שר הפנים על הדוכן הזה – –
+
+
+ נא לא להפריע, חברים.
+
+
+ – – וזעק שהשלטון המקומי עומד בפני קריסה. הוא גם עשה את זה בוועדת הפנים כשהתקיים דיון בנושא הזה. אנחנו מנסים לקדם, כבוד היושב-ראש, הצעות חוק כדי שיעזרו. הנושא הזה לא רק קרוב ללבי באופן אישי, אלא משפיע על כל אחד ואחד בחיי היום-יום שלנו.
+
+לפני שבועיים העליתי פה נימוקים להצעת חוק – השר מרגי היה אמור להשיב גם על אותה הצעה – בשם חבר הכנסת חברי מר בילסקי ובשמי. נכח גם השר מיכאל איתן, שגם נוכח כאן, ואחרי הנימוקים הגענו לאיזו מסקנה – גם יושב-ראש ועדת הפנים השתתף בדיון, ואחרי הנימוקים היתה תמימות דעים בין חברי הכנסת, לרבות השרים שישבו במליאה, מה קרה שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת, ולכאורה מדובר בהצעה טובה, ואז הסכמנו לדחות את ההצבעה כדי לנהל משא-ומתן, אולי באמת נקדם אותה. 
+
+ אז ההצעה הנוכחית, אני חושב שהיא לא שונה מאותה הצעה. לפעמים, כבוד היושב-ראש, כשמתקנים חוק – במקרה שלנו, הספציפי, כבוד השר מרגי, תיקנו את פקודת העיריות והעניקו סמכות לשר לפזר מועצה, כבוד היושב-ראש, כאשר המועצה נכשלת באישור תקציבה. ואז העניקו לשר את הסמכות הזאת. אוקיי, מובן. בפקודת העיריות אין מעמד לממונה, למעשה, בשלב הביניים, בין החלטת המועצה לבין השר, כי השר בסופו של דבר יאשר את התקציב.
+
+
+ באופן פרקטי, שר לא ישאל את הממונה לפני שהוא יחליט על פיזור המועצה? פרקטית אני שואל. אתה רוצה, פרקטית, שהפרקטיקה תהפוך לחיוב על-פי החוק.
+
+
+ בכל אופן, כבודו, כשה��ילו את ההוראה הזאת על המועצות המקומיות, נעלם מעיני המחוקק שם, שלהבדיל מהעיריות, למעשה לממונה בענייני תקציב יש איזה מעמד, ואז מדלגים עליו. אני, כשהכנתי את ההצעה, ובדיונים המקדימים שהיו עם הלשכה המשפטית, אנחנו בדקנו לעומק, כדי שלא ישתמע בשום פנים ואופן כאילו יש איזו פגיעה בסמכות השר, או פגיעה בשר, או אפילו איזו נגיעה בסמכות של השר, או שמישהו מנסה לערער על סמכותו בנושא הזה. 
+
+ אבל, ואני חושב שדווקא, כבוד השר, במועצות המקומיות, הממונה חי את המקום. הוא חי את המקום, הוא מבין מה שקורה שם, הוא יותר קרוב.
+
+ולמה אני מבקש בהצעה הזאת – כל מטרתה, כבודו, להעניק איזה מעמד שמוענק, אגב, בחוק – – – 
+
+
+ מעמד משפטי.
+
+
+ יש שם סעיפי חוק, בתוך החוק, שלממונה עצמו יש מעמד חשוב מאוד בכל מה שקשור לאישור התקציב במועצות המקומיות. היות שהסיבה, העילה, שעומדת לשר על-פי החוק הזה לפזר מועצה, היא עניין תקציבי, אז חשוב מאוד שלממונה לפחות תהיה דעה בנושא הזה, לפני שהשר ינקוט את המהלך הדרסטי הזה, שהוא כל כך קשה. ואגב, יש לו השלכות לא רק עקרוניות, זכות בחירה, הזכות להיבחר, ופגיעה בזכויות היסוד האלה, אלא יש גם פגיעה במועצות המקומיות.
+
+לא מזמן נדון, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, איזה עניין של מועצה מקומית; אני לא אזכיר את השם, בסדר? נדון כאן, נדון גם בוועדת הפנים. אגב, הנקודה הזאת עלתה. התברר שם שהממונה לא הסכים לפירוק המועצה. לא הסכים. יותר מזה, הוא בדק, הוא התערב, הוא היה מעורה בכל מה שקשור, והסיבה היא עניין של אישור תקציב, בדיוק הסיבה שאנחנו מדברים עליה. בסופו של דבר הממונה הגיע למסקנה שאין מקום לפרק את המועצה המקומית.
+
+
+ החלטתו או המלצתו תחייב את השר?
+
+
+ לא מחייבת. אפילו אין לו מעמד בנושא הזה. כל מה שאני מבקש, לא – – – 
+
+
+ חובת התייעצות. 
+
+
+ משהו כזה. שפשוט ישמעו את דעתו בנושא הזה. 
+
+
+ מה הבעיה?
+
+
+זה כל כך הגיוני.
+
+
+ זה נשמע הגיוני.
+
+
+ כבוד היושב-ראש. תקציב העירייה מאושר ישירות על-ידי השר, לא עובר את הממונה. אבל תקציב מועצה מקומית – לממונה יש סמכויות, על-פי חוק, להתערב.
+
+
+ אין ספק, אני מכיר. אני הייתי ברשות מקומית. ראש העיר בילסקי, היום חבר הכנסת הנכבד – מעט מתוסכל אבל נכבד מאוד, הממונה על המחוז זה מינוי פוליטי?
+
+
+ לא, זה לא מינוי פוליטי. 
+
+
+ אז באמת אין בעיה עם החוק הזה. כי אם זה מינוי פוליטי, הרי ממנה אותו שר אחד, לאחר מכן הבחירות מגיעות, והוא נשאר. לפעמים הוא יכול לעשות פרובוקציה לשר. אם המינוי הוא של אדם שהוא civil servant בעליל, ההצעה שלו היא מאוד הגיונית, אני מוכרח לומר.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, יותר מזה, אם הוא לא שומע, זה הופך למשהו פוליטי.
+
+
+ לא, אם הוא לא שומע יכולים לבוא ולבקש ממנו הנמקות בבית-המשפט הגבוה לצדק. לא פשוט. חובת התייעצות היא לא מסחרה; חובת התייעצות היא דבר שאתה צריך להסביר מדוע לא שמעת לו. אבל זה הגיוני.
+
+
+כן, אבל איך אתה לא – להתייעץ עם הממונה על המחוז, אדם שמכיר את כל מה שקורה שם?
+
+
+ אני לא אמרתי שזה לא הגיוני.
+
+
+אני מודה לאדוני, שעוזר לנו קצת.
+
+
+ אם הממשלה מתנגדת כדאי להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לדון בנושא עצמו. אני לא מכריח אותך, כי הנושא הוא נושא טוב.
+
+
+יכול להיות שהשר ישתכנע ויסכים לזה. 
+
+
+ אם הוא ירשה לי, אני אצביע בעד.
+
+
+ בכל אופן, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני התחלתי לדבר על אותו מקרה ספציפי, בלי להזכיר שם. מה קרה במקרה הספציפי הזה? בכ�� זאת המועצה המקומית פוזרה. אוקיי? ברור מאליו, כולנו יודעים שראש המועצה המפוזר, בדרך כלל, עותר לבג"ץ, ואז מתחילים הליכים, וכולנו יודעים מה המשמעויות של ההליכים האלה. ואני לא מדבר על המשמעויות בתחום הפרט; אותו ראש מועצה שאולי כשל, אולי היה בסדר, אולי לא היה בסדר. 
+
+אבל תזכור, כבוד היושב-ראש, שאנחנו העלינו את זה בכמה הזדמנויות כאן. אחרי פיזור המועצה, ולאור פתיחת ההליכים המשפטיים, לא מונתה ועדה קרואה למועצה. התוצאה היתה שכל התקציבים הבלתי-רגילים, תקציבי הפיתוח הבלתי-רגילים של אותה מועצה לא אושרו. למעשה, במשך שנה או שנה וחצי המועצה המקומית, שכל ההליך הזה ננקט למעשה כדי להבריאה ולהעלותה מתוך הבוץ, למעשה הכניסו אותה עוד יותר לבוץ.
+
+לכן אני חושב שבהצעה הזאת יש מה שנקרא תרופה מקדימה. לתת עוד אפשרות, עוד מרווח, ולא למהר בצעד שהשלכותיו – אגב, כפי שאמרתי, לא רק הפגיעה, כי זה כבר נדון ונאמר שזה מידתי, אבל גם בתושבים, ויש לו השלכות, כפי שהבאתי את הדוגמה הספציפית במקרה שלנו, אישור התקציב.
+
+ההצעה לא עולה כסף גם – – –
+
+
+אין בה שום עניין תקציבי.
+
+
+ לכן, באמת, אני תמיד שאלתי בהצעות שהעליתי – היות שיש לנו הבעיה הזאת, שגם אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא, ובדרך כלל אנחנו לא מקבלים נימוקים מהוועדה לענייני חקיקה, כך שאתה מגשש באפלה, למה דווקא התנגדו ולמה לא התנגדו. אתה מבין את הנימוקים רק אחרי שאתה שומע את השר ומעלה את הנימוקים שלך. 
+
+אבל בכל זאת, לאור הנימוקים שהעליתי, כבוד השר, אני חושב, היות שקשה היום לקבל עמדה שהיא מנוגדת לעמדת הוועדה, אבל לפחות, אם באמת נראה לכבודו, והרי הסמכות עכשיו היא בידיך, אתה משיב שהצעה כזאת יכולה, כפי שאני טוען לפחות, לקדם אותנו בעניין הזה, אני מוכן, כפי שעשינו בהצעה הקודמת, שההצבעה תידחה. בינתיים ננהל משא-ומתן. אולי באמת בסופו של דבר ננסה לשכנע, אחרי ששמענו. תודה רבה. 
+
+
+ השר ישיב על זה. אדוני השר מרגי – בבקשה, אדוני. 
+ 
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הבטחת מעמד הממונה). אקריא תחילה את תשובת משרד הפנים כפי שהיא, ואני אוסיף גם מדילי – משלי. 
+
+הצעת החוק מבקשת להתייחס למצב שבו רשות לא אישרה את תקציבה עד המועד הנדרש בחוק, וכן קיבלה הארכת מועד. במצב האמור מוצע על-פי נוסח הצעת החוק כי הממונה ידווח לשר על הפעולות אשר ביצע בניסיון להביא לאישור התקציב. נכון לציין כי תיקון התקציב על-ידי הממונה, הקבוע בסעיף 29 לפקודת המועצות, זהה במשמעותו לזה הקבוע בסעיף 206(ג) בפקודת העיריות, ומתייחס לתיקון התקציב לאחר אישורו על-ידי המועצה, ולא תיקונו טרם אישורו, מאחר שבמועד האמור התקציב טרם הגיע לבחינת משרד הפנים.
+
+ למותר לציין כי על-פי הנוהג הקיים – ואני מדגיש כי על-פי הנוהג הקיים ומופעל במשרד הפנים בעקביות ובתמידות, ואני יכול לומר לך, חברי המציע, חבר הכנסת סעיד נפאע, מי שיודע את המושג "נוהג" במחלקות המשפטיות במשרדי ממשלה, יש לו כמעט חיוב, אני אומר כמעט חיוב – – –
+
+
+ זה מנהג כבר.
+
+
+ זה נוהג, ואני אומר לך, שאת העמדה לגבי הצעת החוק לא השר הביע בוועדת השרים – המחלקות המשפטיות של המשרד, זה עוד יועצים משפטיים. 
+
+אני חוזר: למותר לציין כי על-פי הנוהג הקיים ומופעל במשרד הפנים, הממונים על המחוזות מקיימים שימועים וקשר רציף עם הרשויות כדי שיאושר התקציב, מאחר שמשרד הפנים מעוניין שהתקציב��ם יאושרו על-ידי הרשויות, ואינו מעוניין בתוצאה של אי-אישור התקציב, אשר יש בה להביא לפיזור המועצות. 
+
+ עם זאת, איננו רואים מקום לקביעת חובה בדין על מתן דיווח כאמור, והטלת חובה כפי המוצע בהצעת החוק, על הממונה, בין היתר – הם מדגישים – באשר החובה לאישור התקציב היא חובת המועצה, ולא חובה המוטלת על משרד הפנים, ולאור הנגזרות העלולות לנבוע מכך לגבי היקף אחריות משרד הפנים והיקף שיקול דעתו של השר לעת הפעלת סמכויותיו, הגורמים המקצועיים מתנגדים להצעת החוק, וכאמור, גם ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. 
+
+ ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת סעיד נפאע, מניסיון, גם כשכבר מוצו כל ההליכים, והתקציב לא מאושר, ומגיעה הסוגיה של פיזור מועצה, זה לא בהינף קולמוס או בהינף יד. חייבים לא לדלג על שום אינסטנציה; שימוע לכל הגורמים – גם לחברי המועצה, וודאי שלא ידלגו על הממונה. הממונה הוא ציר מרכזי. וזה נעשה בפועל. גם אם השר רוצה להתעלם מדעתו של הממונה, המחלקות המקצועיות והמשפטיות יבקשו את חוות דעת הממונה, ויבקשו הסבר מהשר למה הוא לא נסמך על דעת הממונה. 
+
+לכן אני קצת מבין, לכאורה, אם זה נוהג אז תקבע את זה בדין. יש קנאות, כולנו מכירים את זה בבניין הזה. לא לקבוע נוהג לחובה בדין, וכמובן לא להטיל על המשרדים ועל השרים מטלות נוספות בחובה בחוק. זה לפעמים גם מסרבל, לפעמים זה גם גורם – היום חברי אופוזיציה כאלה מעכבים תקציב, ומחר זה קבוצה אחרת, ולפעמים זה מסרבל את זה עוד יותר, ומי שנפגע ראשון כמובן זה האזרח מהיישוב. 
+
+אני ניסיתי לרדת לסוף דעתם של המתנגדים בהצעת החוק. אני – שוב – לא רשאי לבוא לבקש להחליט החלטה שונה מזו שהתקבלה בוועדת השרים, אבל אם תרצה הצעה אחרת, אם זה לדחות הצבעה, או לבוא להידברות – – – 
+
+
+ לא מסכים לדחות את ההצבעה ולהתייעץ – – –
+
+
+ בעיקרון אין מניעה.
+
+
+ אין בעיה. האם אתה מסכים שמשאירים את זה ב-pending? אדוני ימצא את הזמן לענות לו, ולא מצביעים, אלא אם כן אתה רוצה – חוץ מזה, אין פה שאלה פוליטית. 
+
+
+ אין פה שאלה פוליטית.
+
+
+ האם הנוהג הופך למנהג? האם הוא – כמנהג מחייב – הופך לחוק חקוק, זה הכול, זה בהתאם לשיטת המשפט האנגלי של התפתחות ה-common law. 
+
+רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. ההצבעה תידחה למועד מאוחר יותר, בתיאום ביניכם. כך שלא דחו את בקשתך ולא קיבלו אותה. 
+
+ חברי הכנסת, עניין מולה נדחה לסוף הישיבה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/3096/18; נספחות.]
+
+
+
+ אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לעלות ולהציג את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות להתנגד לעסקת טיעון). אדוני, עשר דקות. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, רבותי השרים, בדצמבר 2009, שבת, חמש אחרי-הצהריים, עומדות שתי בנות בנתניה על אי תנועה – שחר גרינשפן ויובל וייס. נהג שיכור עולה על אי התנועה, דורס את שתי הבנות. יובל וייס נפצעה קל, שחר גרינשפן נפצעה קשה, מובהלת לבית-החולים "שניידר", יש סכנה לחייה. מאז עברו שנתיים. שחר גרינשפן שוכבת בבית כצמח, רק העפעפיים שלה זזים. 
+
+ המשפחה כולה סביב שחר גרינשפן, ואני רוצה לספר לכם, בכמה דקות, מה עבר על משפחת גרינשפן מאותה שבת נוראה לפני שנתיים, כאשר הם מקבלים ילדה פצועה קשה, שהופכת לצמח, ותוך כדי הטיפול בשחר הם רוצים לשמוע מהתובע המשטרתי מה קורה עם התיק. הם נוסעים במיוחד לפתח-תקווה, יחד עם שחר, מגיעים לפגישה אצל התובעת המשטרתית. התובעת לא מקבלת אותם אפילו. לא שומעת אותם. אומרים להם: לא, אל תדאגו הכול בסדר. 
+
+ הם איכשהו שומעים שמתקיים כבר המשפט. הם באים לבית-המשפט – הם באים לבית-המשפט ורואים שאולם המשפטים ריק. אדוני היושב-ראש, הם שואלים: מה קרה עם המשפט? אומרים להם, מה אתם באים עכשיו, זה כבר נגמר. אומרים להם איך נגמר? אמרו ב-10:00. אמרו: לא, היתה עסקת טיעון. פעם ראשונה שמשפחת גרינשפן שומעת שמישהו עשה עסקה על הגב של שחר גרינשפן, שמוטלת כצמח בבית ואבא שלה סוחב אותה בידיים. לא ידעו שהולכת להיות עסקת טיעון. 
+
+הולכת המשפחה ומבקשת לקבל את גזר-הדין, מה היה שם. עומדים חצי שעה בתור למזכירות, אדוני היושב-ראש, אחרי חצי שעה אומרים להם במזכירות: אתם לא יכולים לקבל. הם אומרים: למה? אומרים: אתם לא צד בדיון. מי צד בדיון אם לא שחר גרינשפן שמשלמת כל חייה עבור התאונה הזאת? תלכו לשופטת, אם היא תחתום לכם תקבלו. אדוני היושב-ראש, אני מספר לך פה מלה במלה מה שעובר על משפחה בישראל. קיבלו את פסק-הדין, לא מאמינים למה שכתוב. 
+
+אדוני היושב-ראש, ידידי שר המשפטים, ידידי השרים, 1,000 שקל קנס ועבודות שירות לתועלת הציבור. 1,000 שקל קנס, ושחר גרינשפן מוטלת בבית ורק יכולה למצמץ בעיניים. 
+
+יומיים לאחר מכן הגעתי לבית המשפחה, להחזיק להם את היד, לראות מה קורה. מבית המשפחה התקשרתי למשה לדור, אמרתי לו: אדוני, פרקליט המדינה, לא יעלה על הדעת מה שאני שמעתי פה. ביושרו אומר לי: בילסקי, אני אבדוק. ובדק. וראה הרבה מאוד פגמים בכל ההתנהלות הזאת. 
+
+אחותה של שחר פרסמה בלוג, כ-100,000 איש ראו אותו, ואז התחיל העניין הציבורי. בין השאר כל תנועת הצופים באה לפה יחד עם שחר גרינשפן, ואני מודה לשר המשפטים שהתפנה מעיסוקיו כדי לפגוש אותם ולשמוע את הסיפור בעצמו. 
+
+ועכשיו אני באתי עם הצעת חוק שיש בה הרבה מן ההיגיון – אולי אני לא משפטן מעולה, אבל יחד עם זאת, כל אדם שמחפש קצת צדק יבין שלא יכול להיות מצב כזה, שנפגע עבירה הוא לא צד למה שקורה פה; שעסקת הטיעון היא מעל הראש שלו, הוא לא יודע שעושים עסקת טיעון. כל מה שאני ביקשתי זה דבר פשוט, אדוני היושב-ראש; ביקשתי שבעבירות תחבורה – חוק זכויות נפגעי עבירה אינו חל בתחום של תאונות דרכים, זאת הבעיה, אדוני היושב-ראש. בכל הבעיות האחרות החוק חל, בתאונות דרכים אף אחד לא חשב שיש נפגעי עבירה שצריך לדאוג להם, שיש להם זכויות. ולכן, מה הצעתי?
+
+
+ להרחיב.
+
+
+ליידע את המשפחה שיש עסקת טיעון ולתת להם אפשרות להגיע לפני שופט. עכשיו, למה רציתי שיגיעו לפני שופט? רציתי שהם יגיעו לפני שופט כדי  – אם השופטת היתה רואה את שחר גרינשפן היא לא היתה נותנת לו 1,000 שקל קנס ועבודות שירות. 
+
+אמנון, חשוב לי שתשמע את זה. אני מחפש פה אנשים עם נשמה, אנשים שיקשיבו לשחר גרינשפן, ויקשיבו לאותם נפגעי עבירה. 80% מהתביעות מנוהלות על-ידי התובע המשטרתי. לתובע המשטרתי יש 150 תובעים שעובדים בשבילו. אתם לא מתארים לעצמכם, ים של תיקים מסתובבים כאן, אבל אף אחד לא רואה את נפגע העבירה בעיניים. אף אחד לא הולך לבית של שחר גרינשפן. 
+
+אגב, אני פונה מפה לפרקליט המדינה, ללדור, ואני מבקש ממנו: תלך למשפחת גרינשפן הביתה, תספר להם באומץ מה תוצאות הבדיקה שלך. תספר להם שהיו דברים לא בסדר במה שקרה. אתה קיבלת כבר החלטה, קיבלת החלטה לא לערער על 1,000 שקל קנס ועבודות שירות. קטונתי מלהגיד אם זה צודק או לא, אבל בתור איש ציבור כל כך הרבה שנים, בתור אדם שחי עם אנשים כל הזמן, משהו פה לא בסדר, וכולכם יודעים את זה. 
+
+ולכן אני מאוד מקווה ש-120 חברי כנסת או האנשים שנמצאים פה ייתנו יד לשנות את הנושא כך שגם נפגעי תאונות דרכים, ולצערנו יש כל כך הרבה כאלה – למי שלא מאמין לי, מקום המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר מ-31,000 אנשים; יותר מכל חללי מערכות ישראל מקום המדינה – בתאונות דרכים. יש ימים שנהרגים מספר דו-ספרתי – עשרה אנשים ביום – בתאונות דרכים. 
+
+
+ ונפגעים בגוף בדרגה גבוהה. 
+
+
+ בוודאי. 
+
+
+ כי אחרת, אתה יודע, זה הולך כמו רכבת בבתי-דין לתעבורה. 
+
+
+ אדוני צודק. אדוני צודק, אבל כשיש 31,000 הרוגים, תחשוב כמה אנשים יבלו את כל חייהם בין "בית-לוינשטיין" לבין – – – 
+
+
+ מאה אחוז. כל מי שנהרג או שהוא בנכות גבוהה. 
+
+
+ פצוע, כן. כן, אדם שנפגע קשה. אי-אפשר לא לכלול את נפגעי תאונות הדרכים. 
+
+
+ אתה תוכל להשיב לו. 
+
+
+ ואני מחפש פה דרך, אדוני היושב-ראש, כדי שהכנסת הזאת תסתכל לשחר גרינשפן בעיניים, כמו ששר המשפטים מסתכל לה, ובא ושמע. וזה לא נוח, ולפעמים זה קשה, ולכן, קודם כול ולפני הכול אני מבקש מפרקליט המדינה ומבא-כוחו: תלך לשחר גרינשפן הביתה, תשב עם ההורים שלה, תשמע את הסיפור שלהם מהם, לא ממה ששמעת, ותתנצל בפניהם על מה שהמערכת עשתה לה, יכול להיות בתום לב ולא בכוונה. 
+
+ אבל כדי שזה לא יקרה פעם נוספת, כדי שלא נגיד: תשמע, אנחנו מטפלים בכל כך הרבה מקרים, יכול להיות שפה משהו לא היה בסדר, אז אולי בדרך תעבור גם ותיכנס למוניקה בלחסן, אמא של אמיר בלחסן, הילד בן ה-12 שנדרס כשרכב על קורקינט בתאונה של פגע וברח. הם ברחו, הם השאירו אותו על הכביש, הם הלכו לרחוץ את האוטו והלכו למסעדה, ושם נתפסו. גם פה נעשתה עסקת טיעון. תראה את מוניקה, תראה את הילד הנפלא הזה, אמיר בלחסן, שוכב בבית עם פיליפינים 24 שעות. הוא לא יכול לזוז. 
+
+ברגע שתראה את כל זה, יכול להיות שתחזור, תבוא לפה, לדוכן, באמצעות שר המשפטים, ותמצא פתרון, לא בשביל זאב בילסקי, אלא בשביל שחר, בשביל אמיר, בשביל יזדי, בשביל כל אותם אנשים שהם נפגעי העבירה, ואף אחד לא יגיד להם שלא מוכנים לשמוע אותם, שהם לא צד בעניין. הם צד בעניין, הם שילמו את המחיר הנורא מכול, ומשפחתם נכנסת עכשיו למאסר עולם כדי לטפל באותם נפגעי עבירה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
+
+
+ תודה רבה. ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ואם הממשלה תתנגד יוכל חבר הכנסת בילסקי לשוב ולעלות לדוכן כדי לומר את דבריו. לכאורה הצעת חוק מאוד הגיונית, אדוני השר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חז"ל אמרו: דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. הדברים של חבר הכנסת בילסקי יוצאים מן הלב. 
+
+
+ גם הגיוניים. 
+
+
+אני מודה, ישבתי אתו לפני הישיבה והסברתי לו מדוע ההצעה כמות שהיא לא יכולה לעבור, ואני אסביר את זה לחברי הכנסת הנכבדים. הצעתי לו שהנושא הזה יידון כהצעה לסדר-היום, דבר ראשון; ודבר שני, שיגיש הצעת חוק חדשה – אנחנו מוכנים אפילו לעזור לו בניסוחה – כדי שהבעיה תיפתר, ואני אסביר. 
+
+הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה ולקבוע כי כאשר סוכם הסדר טיעון בין התביעה לנאשם בניגוד לעמדתו של נפגע עבירה, יהיה נפגע העבירה רשאי להופיע בפני בית-המשפט ולהציג עמדתו, ובית-המשפט יכריע בעניין. מבחינה משפטית, אנו סבורים כי אין מקום לתמוך בהצעת החוק כמו שהיא, משום ששאלת מעמדם של נפגעי העבירה בתהליך גיבוש הסדר טיעון נדונה בהרחבה בעבר ואף הוסדרה זה לא מכבר בתיקון בחקיקה, בחוק זכויות נפגעי עבירה, שבו עוגנה זכותו של נפגע עבירה לקבל בעוד מועד מידע על פרטי הסדר הטיעון המתגבש עם הנאשם ולהביע דעתו על ההסדר בפני התובע האחראי לכך בטרם יקבל החלטתו. 
+
+עוד נקבע כי לגבי עבירות חמורות במיוחד יהיה נפגע העבירה זכאי אף להיפגש באופן אישי עם גורם בכיר בפרקליטות לצורך הצגת עמדתו. הסדר זה מבטא היטב את האיזון הנדרש בין זכותו של נפגע העבירה להשמיע עמדתו ובין עקרונות יסוד של ההליך הפלילי. 
+
+הסדרי הטיעון עוסקים בגיבוש הסכמה בין התביעה לנאשם בדבר העבירות שתיוחסנה לנאשם בכתב האישום, בדבר העונש שיטענו לו הצדדים, או שניהם גם יחד. שיקולי התביעה בגיבוש הסדר טיעון הם רבים, והם מבוססים במידה מכרעת על הארה מעודכנת של התשתית הראייתית בתיק והקשיים המשפטיים הצפויים בניהולו. אף-על-פי שחובת התובע לשקול עמדתו ורצונותיו של נפגע העבירה, הרי שנפגע העבירה איננו מכיר מכלול הראיות בתיק ומשמעותן המשפטית, וממילא אינו רואה לנגד עיניו מכלול השיקולים העומדים בפני התובע. לכן הסמכות להחליט סופית בדבר הסדר טיעון עם הנאשם מסורה בידי התביעה. 
+
+כמו כן, כאשר מושג הסדר הטיעון ומוצג לפני בית-המשפט, אין בית-המשפט מכיר את התשתית הראייתית בתיק ואין באפשרותו לשקול כל העובדות שהיו בפני התובע בעת ההחלטה. ממילא אין ביכולתו של בית-המשפט להכריע בין עמדת התביעה, ההגנה ונפגע העבירה במעמד הצגת הסדר הטיעון, כפי שמבקשים המציעים לקבוע. 
+
+זאת ועוד, על-פי השיטה המשפטית הנוהגת בישראל ההליך הפלילי הוא הליך שבין המדינה לבין הנאשם, המציגים בפני בית-המשפט טענותיהם, ובית-המשפט הוא שמכריע ביניהם. באמצעות הזכויות המעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה הבטיח המחוקק כי גם קולו של נפגע העבירה יישמע בשלבים שונים של התהליך. הצעת החוק מבקשת לשנות איזון זה בכך שלמעשה ייכנס נפגע העבירה כצד נוסף בהליך, בעל מעמד עצמאי בבית-המשפט. 
+
+
+ ואם הוא יבקש להשוות את זה רק לחוק הקיים – להוסיף את זה? אדוני מסכים? הוא יסכים מייד לתקן את החוק – – –
+
+
+ אני מייד אגיע לזה, אדוני. שינוי ההליך המשפטי בהתאם למוצע עלול להוביל עד מהרה לקיומן של שתי מערכות מקבילות של איסוף והערכת ראיות שיובאו בפני בית-המשפט – זו של המדינה, באמצעות המשטרה והפרקליטות, והשנייה פרטית, מטעם נפגע העבירה. מצב זה אינו ראוי ואף טומן בחובו סכנה של ממש לעקרונות של שלטון החוק ולשמירה על זכויות האדם. 
+
+אני יודע כי היו כמה מקרים לא פשוטים לאחרונה, שבהם עולה לכאורה כי התביעה לא עמדה בהוראות חוק נפגעי עבירה – – 
+
+
+ תוריד את המלה "לכאורה". 
+
+
+ – – או לחלופין נהגה בחופזה – – 
+
+
+זה עולה בעליל, לא לכאורה. אתה יודע את זה כשר המשפטים. 
+
+
+ – – לצורך קביעת הסדר הטיעון. אתה מכיר אותי, שאני זהיר. 
+
+
+ מי שכתב לך את זה לא זהיר. 
+
+
+ לא. אני כתבתי את זה. 
+
+
+ אה. אז זה לא לכאורה. אתה יודע את זה, אדוני השר. 
+
+
+ מקרים אלה עדיין נבדקים, ויוסקו המסקנות הראויות. עם זאת, אין מקום לשנות האיזונים הקבועים בחוק רק בשל התרחשותם של מקרים בודדים, שעדיין נבדקים. 
+
+בשולי הצעת החוק מוצע הסדר נוסף, שהוא הכנסת העבירה של הפקרה לאחר תאונה לחוק זכויות נפגעי עבירה. בעניין זה אני מסכים עם חבר הכנסת זאב בילסקי הנכבד, ואני מציע לו להציע הצעת חוק פרטית נפרדת לצורך בחינתה בפני ועדת השרים לחקיקה. הצעה כזאת, ראוי שתקבל תמיכת הממשלה. 
+
+אשר על כן, אנו מציעים לחברי הכנסת – – – 
+
+
+ כבוד השר, לפני שאתה אומר "אשר על כן", תרשה לי. גדולתך מי ישווה לה, יחד עם זה, ניסיון הוא גם דבר חשוב, ולא עולה בקנה אחד עם הידע. אני אומר לך שאפשר, על-פי הדברים שאתה אמרת, לומר לחבר הכנסת בילסקי: ראה, אנחנו בעיקרון מסכימים לתיקונים שונים. אתה מתחייב שחוק זה לא יעבור בקריאה ראשונה עד אשר יתואם אתכם לגבי הנוסח החדש. כי מה שאתה שולח אותו, זה דרך – אתה מסכים. הוא יסכים, בהתאם לאמירה שלך כאן – יסכים לכל ההתניות שלך. יש שני נושאים שאדוני מסכים אתם, ואני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה לאור מה שקרה. אני מציע, אדוני יעשה דבר גדול. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, העניין הזה הוא לא פשוט. 
+
+
+ לך לוועדת השרים בחזרה. נחכה. 
+
+
+ אני ישבתי עם חבר הכנסת בילסקי לפני כן. אני מציע, א. שהנושא הזה בכללותו, לאור הדברים שלו, יהיה בגדר הצעה לסדר-היום – – 
+
+
+למה הצעה לסדר-היום? הצעה לסדר-היום זה – – – 
+
+
+ דקה. – – ודבר שני, להגיש הצעת חוק ספציפית לגבי הנושא, כי היא שונה, והיא שונה, והיא צריכה דיון מיוחד ונפרד. 
+
+
+עוד חצי שנה. 
+
+
+ חבר הכנסת רותם, אתה יכול לקיים השבוע דיון בנושא הזה כדי להציע הצעת חוק מטעם הוועדה שעולה בקנה אחד עם הדברים שאמר? כהצעה לסדר-היום, להביא את זה כהצעה של בילסקי, באישור הוועדה?
+
+
+השבוע, דהיינו מחר?
+
+
+ לא לא לא, אני מתכוון שבוע, עד סוף חודש יוני. יש לך עוד שבוע אחרי זה. 
+
+
+יש לי הצעת חוק של חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת אילטוב, שעוסקת בנושא פגיעה – – – 
+
+
+ אין לך זמן. 
+
+
+ לא לא לא, אני במסגרת החוק הזה מתקן את הסעיפים האלה. 
+
+
+ אדוני יסכים שהם ינסחו הצעת חוק משותפת יחד עם אנשיך. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני חסיד גדול של שיטת הידברות. 
+
+
+ לא. זה לא פוליטיקה. 
+
+
+ הנושא הזה דורש דיון. אני גם מצהיר הצהרה אישית, אולי לפרוטוקול: אמא שלי, עליה השלום, לפני 34 שנים, נרצחה בתאונת דרכים – – – 
+
+
+ תודה. חבר הכנסת בילסקי, תציע הסכמה להצעה לסדר-היום. אני מודיע לך שאם תגיש הצעה חדשה, לא אראה בה כזאת שנדחתה, ותוכל להגיש אותה מייד. תגיש אותה ותקבל פטור – – – 
+
+
+ אמרנו גם: לא נתנגד לפטור מחובת הנחה.  
+
+
+ ולא אתנגד לפטור מחובת הנחה. הנה, יושב-ראש ועדת הכנסת פה. 
+
+
+הממשלה לא יכולה לעמוד ולהגיד – – – נפגעי עבירה ולהגיד את מה שאמר השר. אתם לא יכולים לעשות את זה. 
+
+
+ חבר הכנסת בילסקי, אם אתה צריך עורך-דין, תיקח את בר-און. אני שואל אותך שאלה כל כך פשוטה: אדוני מסכים? אנחנו נדאג שיהיה פטור מחובת הנחה, אם תגיע להסכמה אתם, וגם תגיש את החוק. אני חושב שבר-און צודק, שצריך לאשר את זה עכשיו. אבל עלול להיות – – – 
+
+
+שהממשלה תגיש. 
+
+
+ למשל, אם יאמר לי השר שאני צריך להצביע נגד, אז אותי אולי יש לך. אבל יושב-ראש הקואליציה פה – אז אומנם אתה צודק, אבל יכול להיות שאתה לא תקבל רוב. אז אני מציע שתקבל את הצעת השר בתיקון שלי. 
+
+
+תסכים, בילסקי. 
+
+
+ אתה תוכל להגיש מייד הצעת חוק מתאימה, ובתיאום אתם. 
+
+
+ אני רוצה לעלות. 
+
+
+ אתה רוצה לעלות? בסדר. אדוני, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, אתה תאמר מה שאתה רוצה, תחליט מה שאתה רוצה, ואז אם יהיה צורך נצביע, מה נעשה. ואם אלקין יעמוד עלי, אז אני אצטרך להצביע אתו. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך באופן אישי. 
+
+
+ לא, לא צריך. אל תודה. 
+
+
+ תשמע, אני רוצה להודות לך. 
+
+
+ למה לך שיהיו לך צרות במפלגה שלך? אל תודה לי. אני עושה את תפקידי. 
+
+
+ אצלנו צרות? 
+
+
+ לי, לא לו. 
+
+
+אתה מאוד מקובל, אדוני. 
+
+
+ מה זאת אומרת? 
+
+
+ זה אומר הרבה מאוד. 
+
+
+ אני מתרגש ממש. 
+
+
+ הרבה מאוד. 
+
+
+ כן. 
+
+
+ היכרותי וידידותי עם שר המשפטים הולכות הרבה מאוד שנים אחורנית, ומה שנקרא, יש פה אנשים שאומרים – מלה זאת מלה, ואני הבטחתי גם לשר וגם ליושב-ראש הקואליציה שכך אעשה. אני רק מקווה שכל חברי הכנסת הפנימו את הזעקה של אותם אנשים, שאני הבעתי, ובהתייעצות עם ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב – – 
+
+
+ יושב-ראש הוועדה אומר שהוא ישתף אתך פעולה מרצון. אין פה שום עניין פוליטי. 
+
+
+ – – שהוא יחד אתי מציע החוק – – – 
+
+
+כל ה-weekend הם לא יישנו מרוב חרדה על מה שהם הפנימו. 
+
+
+ טוב. חבר הכנסת בילסקי, תחליט מה שאתה רוצה, ובוא – – – 
+
+
+ אנחנו מחליטים לקבל את הצעת הממשלה. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. אוקיי. אנחנו עושים הצעה לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון מהיר בוועדה, כדי שיוכלו להגיע לאיזו נוסחה מוסכמת, כפי שאמר שר המשפטים בשום שכל ודעת. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום שתוליד הצעת חוק. תודה רבה. 
+
+ נא להצביע על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בילסקי בנושא זכויות נפגעי עבירה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ואם אכן יהיה רוב, יועבר לוועדת החוקה, כדי לראות דרך שבה נגיע לנוסחה מוסכמת. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+
+
+36 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בילסקי עברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שכוונתה לקיים דיון אשר יאפשר נוסח שיוסכם כהצעת חוק. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/3048/18; נספחות.]
+
+
+ השר כחלון ישיב על הצעת חוק שמיועדת לשר התחבורה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור), של חבר הכנסת רוברט טיבייב, אשר לקח על עצמו עבודת קודש לעסוק בכל נושא תאונות הדרכים בכנסת הזאת. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לפני כשבוע, בדיוק באותו מקום, עמדתי פה והצעתי הצעת חוק על התרעת שמע לחגורות בטיחות. וגם במקרה זה אני פונה ליושב-ראש הקואליציה זאב אלקין: לא צריך לעשות גיוס; יש לקואליציה הרוב הדרוש גם במקרה הזה. לצערי הרב, אני גם לא רואה פה את שר התחבורה. אני לא יודע מי ישיב לי על הצעת החוק הזאת. 
+
+
+ השר כחלון ישיב על הצעת החוק. 
+
+
+ אני מאוד מעריך את השר כחלון, אבל בטח הוא יודע איך להגיב. ואני פונה עכשיו לשר כחלון, שאותו אני מאוד מכבד. אדוני השר, תבין על מה מדובר. מדובר על חיישנים, שכשנוסעים לאחור יכולים להציל חיי אדם. לפחות עשרה מקרים בשנה – אנשים נדרסים בגלל חוסר החיישנים האלה במערכת של האוטו. 
+
+ כמו שאנחנו אומרים, בתאונות הדרכים יש כמה מרכיבים; קודם כול הגורם האנושי, וכן האוטו והתשתיות. ובתשתיות הממשלה – הקודמת – בוודאי ובוודאי משקיעה, ומשקיעה המון. אני ממש מאחל הצלחה לשר התחבורה, שהצליח להוציא מהממשלה מיליארדים למען התשתיות. אבל למען בטיחות בדרכים, לצערי הרב הממשלה לא עושה שום דבר. לא רק לא עושה, גם לא מתכוונת, אדוני היושב-ראש, לעשות – שום דבר. תבינו, זה התפקיד שלו. מדובר על שר התחבורה והבטיחות בדרכים. בתחבורה הוא מתעסק, למרות כל הבעיות, אבל בבטיחות בדרכים אני לא רואה – ולא רק אני, אף אחד לא רואה שהממשלה הזאת עושה משהו. 
+
+הבעיה היא שהיא גם לא מתכוונת לעשות משהו. לצערי הרב, הגשנו כמה הצעות חוק, גם אני וגם חברי, אבל שום דבר לא זז. כנראה את הממשלה זה לא מעניין, עניין הבטיחות בדרכים, וזה חבל. לפחות עשרה אנשים בשנה נדר��ים בגלל סיבה אחת פשוטה – אין חיישנים באוטו. 
+
+ זו לא הצעת חוק תקציבית. אנחנו לא מבקשים שום דבר ממשרד האוצר, ובדרך כלל משרד האוצר מפיל את הצעות החוק כי הן תקציביות, או לא. במקרה, הממשלה סתם נגד. מה הסיבה? תיכף כמובן אנחנו נשמע מהשר כחלון. אני כבר לא יודע, הכינו לו איזה דף, המומחים במשרד התחבורה. אני גם רואה שזה דף ארוך. מובן שאתה תנסה – במקרה הזה אתה כלי של פקידי משרד התחבורה.
+
+ותבין, אדוני היושב-ראש, גם כנסת ישראל לא התייחסה שנתיים לפחות לעניין הבטיחות בדרכים, לא הוקמה ועדת משנה לתאונות הדרכים – וגם לא מונה שנתיים מנכ"ל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. זה אומר על היחס של הממשלה ושל הכנסת לעניין הזה. ומדי שנה נהרגים אנשים. המספר, לצערי הרב, הולך וגדל, והממשלה עדיין ממשיכה להגיד "לא", ואני לא רואה שום היגיון – גם את הצעת החוק הקודמת, לגבי חגורות בטיחות, הציע לי השר ישראל כץ, ואני מאוד מכבד אותו, להעביר להצעה לסדר-היום. אני לא מבין מה הסיבה. אם יש איזו אי-הבנה ורוצים לשנות איזו הצעת חוק, בואו נקבל אותה בקריאה ראשונה, ואחר כך אני מוכן ללכת לפשרה. 
+
+מדובר על חיי אדם. אני לא יודע. משום מה – חלילה וחס, אני לא רוצה להגיד שהקואליציה, ודרך אגב, אתה מסכים אתי, אדוני דודו רותם, הקואליציה שלך היא דורסנית. תצאו כבר מהקואליציה. אתם, המפלגה שיש לכם מלה, תעמדו על המלה.
+
+
+למדנו מכם איך דורסים כשנמצאים בקואליציה. אתה שוכח שישבנו אתכם בקואליציה ולא הפסקתם לדרוס.
+
+
+ אתם הייתם שותפים באותה קואליציה, אדוני דודו רותם.
+
+
+למדנו לדרוס, ואנחנו – – –
+
+
+ אתם, נוח לכם לשבת בקואליציה, ואתם כמובן, כמו תמיד, לקראת הסוף תצאו מהקואליציה ותדרסו את אותה ממשלה. כמו תמיד, אנחנו מכירים את התרגילים, ואנחנו – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ – – מחכים – מתי תעשו זאת.
+
+
+ מתי נדרוס אותה? בוא ונאמר: באותה דרך, אתה יודע, זו דרך – – –
+
+
+חבר הכנסת רותם – – –
+
+
+ אני מציע לחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק. עוד הפעם, מדובר בחיי אדם. תודה רבה.
+
+
+  תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. ישיב בשם שר התחבורה השר משה כחלון. לא הוספנו לך תיק, אדוני השר.
+
+
+ לא לא, עוד מעט תהיה ראש הממשלה. כולנו כחלונים.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת רוברט טיבייב, אני שליח של משרד התחבורה ושל שר התחבורה, ועונה בשמו.
+
+
+ אתה יכול לענות בשמם של כל השרים.
+
+
+ אתה בן-אדם אמיץ.
+
+
+ כולנו כחלונים.
+
+
+ אתם יכולים להמשיך. הוא לא מתנגד, השר. אתם יכולים להמשיך.
+
+
+ בעצם אתה יכול לעמוד וגם לעשות במקום ראש הממשלה.
+
+
+ אני מציע קמפיין – – –
+
+
+ רגע. אחד אחד. יש לנו זמן.
+
+
+ דנון, אנחנו לא מדברים אליו. אנחנו מדברים אליכם. אתם – – –
+
+
+ אחד אחד. אפשר להמשיך. אנחנו נקצה זמן במליאה להחמיא לשר כחלון.
+ 
+
+ לא. יש לי – – –
+
+
+ – – – עזוב, עזוב, תן – – –
+
+
+ לא, לא.
+
+
+ יכוחלן בעליל. זה קמפיין. תחשוב על זה.
+
+
+ תודה רבה לחברי באופוזיציה על המלים החמות.
+
+הצעת החוק מדברת על כך שכל רכב במדינת ישראל יחויב להתקין חיישנים בחלק האחורי של הרכב לנסיעות רוורס, מה שנקרא, ואז זה יכול למנוע – אין ספק שמדובר במהלך או בפעולה בטיחותיים, וחבר הכנסת טיבייב צודק. אני זוכר גם בעבר שהיו לא מעט מקרים שחייבו אביזרי בטיחות גם לרכבים ישנים, אם אתה זוכר את מחזירי האור ופנסי בלימה שחייבו – אכן – להתקין.
+
+אבל פה, לפי התשובה של משרד התחבורה, התקינה ��ישראלית מתאימה לתקינה האירופית, ושם עדיין אין את זה. אני חושב שהיום לא מעט מכוניות ולא מעט בעלי כלי רכב מתקינים את זה באופן פרטי, ויש הרבה מאוד. אני חושב שהדבר הנכון – יהיה מאוד קשה לחייב, כי בכל זאת מדובר במוצר שהוא לא זול, אבל – לפי משרד התחבורה, קשה מאוד לקבוע בחקיקה ראשית חובת התקנה של המערכת הזאת, ולכן, אם צריך לעשות את זה, אז במסגרת תקנות תעבורה שמסדירות את התנאים לרישום רכב, כי אתה באת ואמרת שהוא לא יקבל רישום, זאת אומרת משהו כמו "לא יעבור טסט", בשפה שלנו. יש בזה קושי.
+ 
+לכן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
+
+
+תודה. אני מודה לשר משה כחלון. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב, לזכותך עומדות חמש דקות להגיב על תגובת השר.
+
+
+תודה, אדוני היושב-ראש, תודה – במקרה הזה שליח של משרד התחבורה – בדרך כלל אני לא רגיל לראות אותך כשליח. בדרך כלל אתה מוביל תהליכים, ובהצלחה רבה, אבל במקרה הזה, מה אמרת בסופו של דבר? בדיוק את אותן מלים שאמר פה ישראל כץ לפני שבוע: לפי התקנה האירופית. לפי התקנה האירופית, גם אין להם התקנה של 39 סגנים ושרים. אין להם תקנה. אין להם תקנות אחרות. אין להם מפלגות סקטוריאליות. אין להם. למה אנחנו לא מבטלים את זה? אנחנו נחיה רק לפי התקנות של האירופים?
+
+כבוד השר, אני מאוד מכבד אותך, אבל במקרה הזה משרד התחבורה משתמש בך – סליחה על הביטוי – קשה לי מאוד להגדיר את זה, אבל תבין, כמו שאמרת, אין לי בעיה להעביר את זה בתקנות. אין בעיה. פשוט במקרה הממשלה אומרת "לא", פשוט "לא". לא היתה שום יוזמה. זה כמו מה שקשור לתחבורה הציבורית וגם לתוכנית מדיניות. אותו דבר, אדוני היושב-ראש. כל מה שהממשלה צריכה לעשות זה להגיד "לא" לכל החקיקה של האופוזיציה. פשוט ככה אני רואה את הדברים, עוד פעם, לפי התשובה של משרד התחבורה.
+
+אתה יודע ששר התחבורה אף פעם לא הגיע לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים. כנראה זה לא מעניין אותו. פשוט לא מעניין אותו. אף אחד משרי הממשלה – זה לא מעניין אותם. במה שכתוב, שר התחבורה ובטיחות בדרכים – אני מציע להוציא את "בטיחות בדרכים". אתם לא מתעסקים עם זה. פשוט, הממשלה לא מתעסקת בבטיחות בדרכים. אז למה להכניס את השם? הממשלה צריכה לטפל בזה? צריך להגיד: למען האמת, זה לא מעניין אותה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
+
+
+תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.
+
+חברי, אנחנו עוברים להצבעה. מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור).
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה 
+(חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור), התשע"א–2011, נתקבלה.
+
+
+
+ – – – הצבעתי.
+
+
+ בעד – 20, נגד – 23, אין נמנעים. ההצעה לא עברה.
+
+
+ – – – אדוני היושב-ראש.
+
+
+– – –
+
+
+ אני לא מוסיף אף אחד.
+
+
+ – – –
+
+
+ אני לא מוסיף אף אחד. סליחה, אני לא מוסיף אף אחד. תהיו ערניים. תהיו במליאה. אנחנו ממשיכים, בבקשה, בסדר-היום.
+
+
+ אלקין, ברוסיה היית עף מהתפקיד.
+
+
+ – – –
+
+
+לא מוסיף כרגע. לפרוטוקול – הוספנו את חבר הכנסת אקוניס.
+
+
+ [הצעת חוק פ/2981/18; נספחות.]
+
+
+
+ אנחנו חוזרים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. 
+
+ אני מציע לחברי בקואליציה לשים לב שהדוברים לא תמיד ממצים את הזמן העומד לרשותם. חברי לאופוזיציה, אני מבין את ההתרגשות על ההצבעה הצמודה, אבל אני מבקש לשבת. מי שרוצה לדבר – חבר הכנסת שי, בילסקי – יכול לעשות זאת בחוץ. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה) – להעלות את סף ההכנסה מעבודה למקבלי הבטחת הכנסה שטרם הגיעו לגיל פרישה מ-5% ל-15% מהשכר הממוצע ליחיד ומ-7% ל-17% למי שיש לו בן-זוג או ילד. 
+
+ אציין שבתחילת הקדנציה הגשתי הצעת חוק שעל-פיה אמור היה לעלות סכום המותר להשתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה, אך הצעת חוק זו נפלה בהצבעה בקריאה טרומית ב-2 במרס 2011 בגלל התנגדות הממשלה. בעת הדיונים על הצעת החוק הנ"ל פניתי אל שר האוצר יובל שטייניץ ואל מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי גברת אסתר דומיניסיני וניסיתי לשכנע אותם לתמוך בה. לא קיבלתי תשובה משר האוצר. 
+
+ גברת דומיניסיני ציינה בתשובה מפורטת מאוד, ש"המדיניות החברתית נועדה לקדם שוויון בין קבוצות האוכלוסייה השונות. היא אמורה להעניק לקבוצות החלשות ולמעוטי ההכנסות העדפה על פני קבוצות אחרות בחלוקת המשאבים, ובכך ליצור הזדמנות לצמצום הפערים החברתיים והכלכליים". עוד ציינה גברת דומיניסיני במכתבה, שיש אי-שוויון בין מקבלי הבטחת הכנסה הצעירים לבין קשישים המקבלים תוספת השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה: סף ההכנסות מעבודה אצל הקשישים גבוה בהרבה מסף ההכנסות מעבודה אצל הצעירים. "לפיכך אנו סבורים", כותבת גברת דומיניסיני, "שבשקילת סדרי העדיפויות יש להעלות את אחוז ה- disregard (דהיינו, סף ההכנסות המותר) למשפחות עד גיל 55, אשר אחד מבני-הזוג עובד, ועדיין מתקשות לספק לעצמן ולילדיהן את הצרכים הבסיסיים ולהילחץ מהעוני". 
+
+ מתשובה זאת למדתי, שהמוסד לביטוח הלאומי יתמוך בהצעת חוק המעלה את סף ההכנסות המותר למשפחות צעירות המקבלות קצבת הבטחת הכנסה. לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שבה אנו דנים היום. אך ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. מכך למדתי שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת בהוצאת משפחות המקבלות קצבת הבטחת הכנסה ממעגל העוני; הרי אישור הצעת החוק על-ידי הכנסת היה מסייע למשפחות הללו. 
+
+ אציין שהממשלה הקודמת תמכה בהצעות החוק שלי, של חבר הכנסת זאב אלקין ושל חבר הכנסת דאז אביגדור יצחקי, שהעלתה את שיעור ההשתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה. הצעת חוק זאת אושרה על-ידי הכנסת, ואזרחים קשישים רבים שמחו מאוד על כך ובירכו את חברי הכנסת היוזמים. 
+ 
+ מן הצד השני, לא הופתעתי מהתנגדות הממשלה הן להצעת החוק של הגדלת סכום ההשתכרות לקשישים והן להצעת החוק על הגדלת סכום ההשתכרות לאזרחים עד גיל 55 המקבלים קצבת הבטחת הכנסה. הממשלה הנוכחית מובילה מדיניות אנטי-חברתית: היא לא מגדילה תקציבים למטרות חברתיות, מסרבת להעלות את הקצבאות, אף-על-פי שרבים ממקבליהן אינם מסוגלים להתקיים בכבוד, וגם לא נותנת למקבלי הקצבאות הזדמנות לצאת מהעוני בכוחות עצמם, ואני מדגישה: לא נותנת. 
+
+ זוהי המדיניות הגרועה ביותר – הממשלה לא רק לא פועלת בכוחות עצמה לפתרון הבעיות החברתיות הבוערות ביותר, היא גם לא נותנת לאחרים לפעול. כל הצעות החוק החברתיות המשמעותיות שהוגשו בקדנציה הנוכחית על-ידי חברי כנסת מאופוזיציה, ובחלק ניכר מן המקרים גם על-ידי חברי כנסת מהקואליציה, נדחו בהצבעות בקריאה טרומית. 
+
+ מטרת הקואליציה הנוכחית היא לשמור על סטטוס קוו בכל התחומים: הן בתחום המדיני, הן בתחום החברתי והן בתחום הרפורמות הליברליות, ולשרוד – להמשיך ולהחזיק בשלטון בכל מחיר. כתוצאה מכך מדינת ישראל לא רק שלא מתקדמת בשום תחום; היא נסוגה. 
+
+ ברצוני גם להדגיש שבחודשים האחרונים אנו רואים לאיזה תוצאות עלולה להוביל מדיניות של שמירת סטטוס קוו. רבים מהמשטרים הערביים הובילו מדיניות זו במשך עשרות בשנים, והיא התפוצצה למנהיגים בפרצוף. ראינו את זה בתוניסיה, ראינו את זה במצרים, עכשיו אנו רואים את זה בלוב ובסוריה. 
+
+ גם אצלנו כבר מתרחשים פיצוצים, עדיין פיצוצים קטנים; ראינו את זה כשהועלו מחירי המים, ראינו את זה כשהועלו מחירי הדלק, וראינו את זה גם ב"מחאת הקוטג'". פיצוץ הרבה יותר חזק מצפה לנו בקרוב בתחום הדיור כתוצאה מעליית מחירי הדירות – הן דירות להשכרה והן דירות למכירה – על רקע הפסקת התוכניות לבניית הדיור הציבורי והפרטת הדיור הציבורי הקיים. 
+
+ ובמקביל לעלייה מטאורית במחירי כל מוצרי ומצרכי היסוד, לא מאפשרת הממשלה לאלה הרוצים והיכולים לעבוד, להרוויח קצת יותר. הרי מדובר על תוספת של רק 10% מהשכר הממוצע – כ-800 ש"ח לחודש. בושה להם.
+
+ העובדה שהפקידות הבכירה לא מאפשרת לאזרחים פשוטים להרוויח סכום קטן זה ובו בזמן מעניקה מתנות במיליוני שקלים לזכייניי גז, מוכיחה שממשלת ישראל הנוכחית אינה מסוגלת להסיק מסקנות נכונות ממה שמתרחש סביבנו. אם אין מספיק כסף בתקציב המדינה להנהגת רפורמות חברתיות נחוצות עד מאוד ולמאבק ביוקר המחיה, תטילו מס עיזבון על הירושות הגדולות – מעל 10 מיליון שקל – מס שקיים יותר מ-100 שנה במדינות מערב מפותחות. אך הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא זה נדחתה בקריאה טרומית ב-12 בינואר 2011. 
+
+ קואליציית הליכוד, ישראל ביתנו, העצמאות והמפלגות הדתיות מטפחת את העשירים ודורסת את המעמד הבינוני והבינוני-נמוך. מדיניות כזאת לוקחת את ישראל עשרות שנים אחורה ומקרבת אותה למדינות העולם השלישי. חייבים לשים לזה קץ. תודה רבה.
+
+
+ אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב על ההצעה השר משה כחלון, שר הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה. 
+
+
+ כל הממשלה זה כחלון? מה הולך פה?
+
+
+ אתם רוצים להמשיך ולהחמיא, חבר הכנסת בר-און? אפשר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין יש בה הרבה היגיון אבל גם הרבה מאוד כסף. מדובר על הצעת חוק שתעלה לאוצר המדינה 320 מיליון שקל, קצת קשה במכה אחת, אבל אי-אפשר להגיד שזה לא נכון. מדובר על מה שנקרא disregard, חישובי הכנסה לצורך מיסוי. 
+
+המספרים שאת מדברת עליהם פה, חברת הכנסת סולודקין, הם מספרים גבוהים מאוד. בימים האלה ובעקבות ההצעה שלך ומתוך רצון לשפר את מצבן של אלפי משפחות חד-הוריות, שכמובן מתקיימות מהבטחת הכנסה ונמצאות מתחת לקו העוני, אנחנו מקדמים יוזמה להעלאת הרף ל-11% מהשכר הממוצע. היום זה 7%, אנחנו רוצים לקדם את זה ל-11%, ואז זה סדרי-גודל של משהו כמו 50 מיליון שקל. זה לא יהיה קל, אני מניח שעוד יהיו לנו עם זה בעיות, אבל אני לא יכול לומר שהדברים שאמרת הם לא נכונים; רק במספרים האלה יהיה מאוד קשה לעמוד. אנחנו נתחיל עם החד-הוריות שנמצאות מתחת לקו העוני, ואני מעריך שאם נגיע ונצליח להגיע ל-11% מהשכר הממוצע במשק, זה יוציא עשרות אלפי משפחות מקו העוני, יעלה אותן מעל קו העוני, דבר שעל פניו הוא חשוב והכיוון הוא נכון. 
+
+שוב, אני מצטער. אם זאת היתה באמת הצעת חוק שמדובר אפילו על 30–40 מיליון, אפשר היה לעשות את זה. אני לא יכול לבוא באמת בטענה, כי באמת החוק הוא נכון. נעשה את זה, מה שנקרא, בכמה פעמים. כרגע נעשה לחד-הוריות ולאחר מכן נמשיך לכל מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו נצטרך להתנגד, והמשרד כבר יוביל את העלאת הרף לחד-הוריות. 
+
+
+ תודה רבה. אני מודה לשר כחלון. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. אני מבקש לשמור על השקט. בבקשה. 
+
+
+ קודם כול, אני מאוד שמחה שהממשלה מתכוונת לעזור לחד-הוריות ולהעלות את הרף ל-11%, אבל מה שאני אומרת, כמו בממשלת ביבי הראשונה, אני לא מאמינה בפעימות, אדוני השר. 
+
+
+ אנחנו לא מאמינים בביבי. 
+
+
+אני לא מאמינה בפעימות מפני שהמצב של העוני מחפיר, ואני גם אגיד לך בצורה ידידותית, כל עניין ה-disregard, כל העניין של העלאת יכולת לעבוד ולהרוויח, שזה עולה לאוצר שלנו, זה שגיאה תיאורטית, זו אסכולה לא נכונה לגמרי. בגלל זה חבל מאוד שלא לקחו את החוק במלואו, אבל גם בשלבים אני מקווה שאנחנו נשפר את המצב של המשפחות במעמד הבינוני-נמוך והבינוני. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. 
+
+ אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה). 
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה 
+(תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011, נתקבלה. 
+
+
+ בעד – 26, נגד – 36, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה.
+ 
+
+ [הצעת חוק פ/331/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת מיכאלי, לפי נוסח הצעת החוק כתוב "יום המנוחה השבועי". אני מניח שזו היתה כוונת המציע. 
+
+
+ בשבת, בשבת, אפשר להגיד גם בשבת. 
+
+
+ יכול להיות שהכוונה ליום א', חבר הכנסת מיכאלי, אם הצעת החוק ליום מנוחה שבועי של יום א'. אולי זו הכוונה. 
+
+
+ ביום המנוחה השבועי, שהוא היום החופשי של אזרחי ישראל, וביום הזה, ביום הזה יש לאזרחי ישראל זכות לחופש תנועה. 
+
+חברות וחברים, ישראל נמצאת במשבר תחבורה.
+
+
+ קודם שיהיה באמצע השבוע. 
+
+
+ אפשר גם באמצע השבוע, כן, נכון. 
+
+
+ אחרי שיהיה באמצע השבוע נדאג לשבת. 
+
+
+ כן, אבל אי-אפשר לדבר על מהפכה בתחבורה הציבורית ולנסות לקדם תחבורה ציבורית כשבסופי שבוע היא לא פועלת. אין לזה אח ורע בעולם, למערכת כזאת של תחבורה ציבורית, שבסופי שבוע היא לא פועלת. אגב, אני רוצה לגלות לכם סוד – –
+
+
+ אין באף מקום בעולם – – –
+
+
+ – – יש בארץ תחבורה ציבורית בשבת. אולי אתה לא יודע, יש. בעיר חיפה יש תחבורה ציבורית בשבת – מלאה. קווי אגד בשבת נוסעים בחיפה. יש לך בעיה עם זה? תתקן את זה. 
+
+
+ נתקן. 
+
+
+ יש מוניות שירות באישור משרד התחבורה שמחללות שבת ונוסעות בשבת, וגם נמל התעופה בן-גוריון פתוח בשבת. כל המשחקים האלה שלכם הם סוג של איזה אחיזת עיניים כזאת. כדאי לעשות את הדברים, הגיע הזמן, בצורה מתוקנת ומסודרת, ולא תוך כדי איזה עצימת עיניים וקריצות. 
+
+ מערכת תחבורה ציבורית ראויה, שתאפשר לאנשים לוותר על הרכב הפרטי שלהם, והרי זה מה שאנחנו מבקשים לעשות, שאנשים ייסעו בתחבורה ציבורית ולא ייסעו ברכב פרטי. אף אחד לא יוותר על הרכב הפרטי אם אין תחבורה ציבורית ביום החופשי שלו. איך הוא יגיע? שום דבר. עכשיו, אנשים אומרים: ביום חול אני עוד מוכן לוותר על אוטו, אני יכול להגיע בדרכים אחרות, אבל לפחות בשבת אני רוצה שתהיה לי ��פשרות לבקר משפחה, לנסוע לים, לטייל, לעשות משהו. אבל לא. אין תחבורה ציבורית בשבת. 
+
+עכשיו, אני רוצה לומר לכם, זה לא רק העניין שאיש לא יוותר על הרכב כי אין לו אפשרות תנועה חלופית ביום החופשי שלו. זה גם מקפח את אלה שאין להם רכב. אלה שאין להם רכב ואינם שומרים שבת לא יכולים לנסוע ביום החופשי שלהם. ומה לעשות, רוב אזרחי ישראל, המבקרים בישראל, התושבים בישראל, רוב האנשים, הרוב הגדול שנמצא כאן בארץ הזאת – אני אפילו לא מדבר על תיירים, שהם בכלל לא מבינים לאיפה הם נפלו, אבל אני מדבר על אזרחי ישראל – נוסעים בשבת. אז אלה שיש להם אוטו נוסעים באוטו ואלה שאין להם אוטו מופלים לרעה ואי-אפשר להסביר להם גם למה. 
+
+עכשיו, למה בחיפה כן ובתל-אביב לא? סטטוס קוו. אז הגיע הזמן. את הסטטוס קוו המשונה הזה הגיע הזמן לשנות. 
+
+ עכשיו, אני רוצה להגיד, הצעת החוק הזאת היא לא קנטרנית. בהצעת החוק עצמה כתוב שניתן יהיה באזורים מסוימים, למשל בשכונות חרדיות – אגב, יש בחיפה שכונות חרדיות. יש קריית-ויז'ניץ בחיפה. אז מה? אז מה? הם נפגעים? אמונתם נפגעת? אורח חייהם נפגע? מה, זה מפריע להם בכלל? הם לא נוסעים באוטובוס בשבת, אבל מי שצריך, אז הוא נוסע, יש לו שירות. גם בהצעת החוק הזו כתבנו – – –
+
+
+  – – – עליך – – – 
+
+
+ גם בהצעת החוק הזאת כתבנו שבשכונות מסוימות אפשר יהיה לוותר, שהמסלול לא ייכנס לשכונה. אפשר יהיה גם להוריד את התדירות. 
+
+ אגב, אני לא מבקש כאן להתנער לגמרי מהצביון של יום המנוחה. אני בעד יום מנוחה, אפילו בעד שיהיה לזה אופי של שבת. כן, הנה, אני אומר את זה כאן. ולכן אפשר בתדירות יותר נמוכה, אפשר לוותר על קווים מסוימים, אפשר לעקוף שכונות מסוימות, אפשר למצוא פתרון. אבל להגיד באופן גורף שאין תחבורה ציבורית בשבת ולהשבית מגזר כל כך חיוני בכל סוף שבוע וגם בחגים – אני מתייחס לסוף שבוע, אבל זה מתייחס גם לחגים – זה דבר שהוא ממש לא נורמלי. 
+
+ כמעט כל יום מביאים לנו לכנסת נתונים על תאונות דרכים. אמרו כאן שיותר אנשים נהרגו בתאונות דרכים מאז קום המדינה מאשר במלחמות ובטרור ביחד. אומרים לנו שיש גידול של כמעט 300,000 מכוניות פרטיות חדשות כל שנה, הפקקים לא נורמליים. הבוקר הייתי תקוע כמעט שעתיים בפקק בכניסה לירושלים – – – 
+
+
+ מה יהיה – – – לא ייסעו בשבת ובחג?
+
+
+ השר ליצמן, אתה לא תיסע גם אם תהיה תחבורה. צדיק באמונתו יחיה. אני רוצה לנסוע בשבת. אני ממילא נוסע בשבת, לי יש אוטו, אבל מי שאין לו אוטו, אתה מקרקע אותו. מה לעשות, לא תשכנע אותו לשמור שבת. מה לעשות, הוא לא מאמין כמוך. הוא לא שומר שבת, אז מה, גם צריך להעניש אותו על זה? צריך להעניש אותו?
+
+
+מי שלא נוסע לא עושה תאונות דרכים. 
+
+
+ אה, בכלל נחזור לימי הביניים, נלך כולנו ברגל ואז לא תהיה בעיה. אבל אנחנו מדברים ברצינות, כי אתם לא מדברים ברצינות, ההערות שנשמעות כאן מראות עד כמה אתם מזלזלים בנו וחושבים שכולנו מין חבורת מטומטמים – – –
+
+
+ מי זה "אתם"?
+
+
+ כן, כן, אנשים חילונים במדינה הזאת שנוסעים בשבת. אני לא שומר שבת, זכותי לנסוע בשבת. אני לא רוצה לעשות את זה באוטו פרטי ואני רוצה שתהיה אופציה של תחבורה ציבורית במדינה הזאת. כן. עכשיו, מה אתם מיתממים? כולנו נוסעים בשבת במכוניות, אבל מה, אתם מצד אחד אומרים תחבורה ציבורית, רק זה יוציא אותנו מהפקק, זה יסיר את החסמים מעל המשק, משק מפותח לא יכול להתבסס על רכב פרטי, התשתיות נתקעות, הכבישים חסומים. אבל מה? לא. ��א בשבת, לא ביום המנוחה, אז המדינה מושבתת. אין כזה דבר, זה לא יעבוד. 
+
+אמרתי גם ביחס לרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש-דן: בלי תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע לא תהיה מערכת תקינה ולא יהיה כאן פתרון לכל הבעיות האלה, הקשות, של משבר התחבורה בישראל.
+
+אם הייתי בא ככה סתם, נופל פה על הבית הזה מהירח, ובאמת משנה איזה סדרי עולם, אבל אני אומר לכם, בעיר חיפה, שהיא המטרופולין השלישית בגודלה בישראל, יש תחבורה ציבורית מלאה בשבת. יש, וזהו. ואתם לא אומרים על זה שום דבר, כי זה כבר היה. אז עד כמה נישאר תקועים בקיבעון הזה ולא נשנה ולא נעשה?
+
+אני לא חושב שיהיה פה חבר כנסת אחד בבית הזה שיחלוק עלי שתחבורה ציבורית היא שירות חיוני. היא שירות חיוני. עכשיו, מי שיש לו רכב פרטי, לא צריך את זה. אבל מי שאין לו, מקופח. מקופח בלי הסבר סביר. מקופח בלי הסבר סביר. אז אתם אומרים, שייסע במונית. זאת אומרת, אין לכם בעיה עם עצם הנסיעה או חילול שבת. הרי יש אפשרויות לנוע ולנוד בכבישי ישראל. הבעיה היא מי יכול להשתמש בשירות ומי לא. אז אני אסע במונית ספיישל לירושלים, אני אשלם 250 שקל, אני אגיע. ומי שאין לו? מי שאין לו – לא אכפת לכם. זאת אומרת, זה הכול – – – 
+
+
+ – – – יעבדו בשבת – – – ולמי יהיה יום מנוחה. 
+
+
+השר אטיאס, אין לי אשליות שהצעת החוק תעבור. אני יודע שהיא לא תעבור, אבל חשוב לדבר על זה, כי צריך פעם אחת לשים קץ לצביעות הזאת.
+
+
+ – – –
+
+
+ צריך לשים קץ לצביעות הזאת. אי-אפשר לטפל – חבל שלא נמצא פה שר התחבורה – – –
+
+
+עובדי המוסכים יעבדו בשבת? המזנונים יעבדו בשבת?
+
+
+ כן, עובדים מזנונים בשבת. עובדים מזנונים בשבת. עובדות מסעדות בשבת, יש מרכולים שפתוחים בשבת, יש קולנועים שפתוחים בשבת. המדינה לא עוצרת בשבת. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אתה אולי משלה את עצמך, הרי אתה יודע שאני צודק. אתה יודע שאני צודק. 
+
+
+אתה בעד עבדים. אתה רוצה שעבדים יעבדו בשבת. 
+
+
+אה, עכשיו שמת את זה על העניין הסוציאלי. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ עכשיו על העניין הסוציאלי, שאנחנו רוצים לגרום לעובדים לעבוד בשבת. זה העניין הסוציאלי? אז בוא נתווכח על העניין הסוציאלי. אני מקבל. נשים את השבת ואת העניין הדתי בצד ונדבר רק סוציאלית. אין שום בעיה. נדבר סוציאלית – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – על תוספת שעובדים בשבת מקבלים של 150% – – – 
+
+
+אתה שונא את היהדות.
+
+
+ חבר הכנסת גפני, תודה. אתה מאלץ אותי להוסיף לו זמן. אני מודה לך. 
+
+
+– – – דבר על העובדים – – –
+
+
+מה שאתה אומר זה לא יהדות וזה לא בטיח. זה לא יהדות וזה לא בטיח. זה דבר שאבד עליו כלח. אבד עליו כלח. 
+
+
+ אתה יודע כמה כמוך הלכו – – – 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ הרי פה נחשף העניין. 
+
+
+ אתה יודע כמה כמוך אבד עליהם כלח?
+
+
+מי שרוצה לנהל דיון רציני, שינהל דיון רציני. מי שרוצה לעשות משחקים, שיעשה משחקים. מצד אחד אתם עוצמים את העין ואומרים בכאילו, אבל מה, דברים מסוימים אתם תוקעים באיזה מין דברים ארכאיים כאלה. זו פשוט גישה כל כך מגוחכת. הרי על מי אתם עובדים פה בכלל? הרי אזרחי ישראל מצביעים ברגליים, או יותר נכון מצביעים במכוניות הפרטיות שלהם. כל העסק הזה כל כך אבסורדי, אבסורדי. אנחנו מנהלים כאן דיונים בוועדות של הכנסת – – – 
+
+
+נא לסיים. בבקשה. 
+
+
+ אה, אני כבר עברתי את הזמן. מי משיב לי, אגב? שר הרווחה. טוב, אני רק אגיד משפט לסיכום. אין לי אשליות שהצעת החוק הזאת תעבור. אני נכנס כאן לנעליים גדולות. זו הצעת חוק שמעלים אותה מדי כנסת. יש לי הזכות בכנסת הזאת להעלות אותה. רבים וטובים העלו אותה לפני, ומי שחושב שעל-ידי כל מיני משחקי "כאילו" יפתור את הבעיה, משלה רק את עצמו.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב, בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר משה כחלון.
+
+
+ – – – 
+
+
+ זה שייך למשרד הדתות – – – 
+
+
+ זה שייך למשרד התחבורה, חבר הכנסת נסים זאב, כי זה הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, החוק של חבר הכנסת הורוביץ מדבר על הסדרת תחבורה ציבורית בשבת. הממשלה מתנגדת. מובן שיש הרבה נימוקים – סטטוס קוו, פגיעה ברגשות – ולכן הממשלה מתנגדת. אין שום צורך לשנות את הסטטוס-קוו. 
+
+חבר הכנסת הורוביץ, רק דבר אחד יש לי בקשה: על השבת לא אבד כלח. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. אני מודה לשר. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ ניצן, לרשותך חמש דקות, בבקשה. 
+
+
+ אם אתה יכול בחמש דקות האלה להסביר – – – 
+
+
+חבר הכנסת גפני, חמש הדקות שלו יעברו, השבת תגיע, הכול יהיה בסדר. 
+
+
+ לא, בעלי המוסכים יעבדו בשבת, כולם יעבדו בשבת. באמת, לא יהיה יום מנוחה פה. 
+
+
+– – – 
+
+
+ טוב שהשר כחלון השיב לי, כי הוא תושב חיפה. תשאל אותו מי עובד בחיפה בשבת. הוא חיפאי, הוא מכיר את העיר יותר טוב ממני. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ תודה, חבר הכנסת גפני. נא לשבת. בבקשה. 
+
+
+ דיברו פה על פגיעה ברגשות – – 
+
+
+– – – 
+
+
+ נא לשבת. בבקשה, חבר הכנסת גפני. 
+
+
+ – – איזה פגיעה ברגשות ואיזה בטיח. אף אחד לא כופים עליו – רק שלא נתבלבל, אף אחד לא כופים עליו שייסע בשבת. פשוט נותנים לו את האופציה השפויה לנסוע במחיר סביר בשבת. עכשיו, יש מי שרוצה לטמון את הראש בחול ולהגיד, אנחנו שומרים פה על איזה צביון. רוב אזרחי ישראל אינם שומרים שבת, וכדאי להתמודד עם זה באומץ.
+
+
+ לא נכון. רוב אזרחי ישראל – – – 
+
+
+ כדאי להתמודד עם זה באומץ, ולא לעשות ככה, כאילו, כמו הקופים האלה שלא רואים ולא שומעים. אז לכם לא אכפת שיש גידול של מאות אלפי מכוניות בשנה. לא אכפת לכם מתאונות הדרכים. לא אכפת לכם מהנזקים הסביבתיים. לא אכפת לכם מהנזקים למשק. כל הדיבורים שלכם על מהפכת תחבורה ציבורית הם הכול שקר, כי אין מערכת של תחבורה ציבורית שאינה עובדת שבעה ימים בשבוע. אין כזה דבר בשום מקום בעולם וגם לא יהיה בארץ. אז אפשר לשחק פה במשחקי הנדמה לי והכאילו, ולהמשיך ולדבר ולמכור אשליות לציבור על כל מיני רכבות כאלה ורכבות אחרות, ותת-קרקעיות ועל-קרקעיות. ברגע שבסופי שבוע, שזה היום החופשי של האזרח, אין לו תחבורה ציבורית, המערכת לא תעבוד. 
+
+אדם יקנה אוטו וייסע באוטו בשבת. ייסע באוטו בשבת, כן, הרב גפני, ויחלל שבת, יחלל אותה, בין שזה באוטו ובין שזה באוטובוס. תסכים אתי שאין הבדל. תסכים אתי שאין הבדל אם הוא נוסע באוטו או באוטובוס, אז למה אתה לא נותן לנסוע באוטובוס? 
+
+
+ עבדים אתה רוצה. 
+
+
+ חבר הכנסת גפני, עברת לספסלי מרצ, אני לא יודע אם זה אומר משהו על תמיכתך בחוק. 
+
+
+אני הבנתי שמרצ היא מפלגה שדואגת לאנשים. 
+
+
+ נכון, היא דואגת לאנשים שאין להם אוטו למשל, שיוכלו לנסוע בשבת לבקר את המשפחה שלהם. דואגת לאנשים שאין להם אוטו, שיוכלו לנסוע לים. 
+
+
+אל תבלבל במוח, שנאה ליהדות. כולם יעבדו בשבת. 
+
+
+ לא כולם יעבדו בשבת. שבת הוא היום החופשי, אבל אתה ביום החופשי רוצה שהם יישארו בבית. הם לא יהיו כמוך.
+
+
+כולם יעבדו בשבת חוץ מחברי הכנסת. תכריח אותם לעבוד בשבת.
+
+
+ תבין, הם לא יהיו חרדים כמוך. אנחנו לא חרדים כמוך. 
+
+
+ אנחנו נאורים, אתה פנאט. 
+
+
+ אנחנו אנ��ים חילונים ואנחנו רוצים לנסוע בשבת כי זה היום החופשי שלנו. אנחנו רוצים לנסוע לטייל בשבת. אנחנו רוצים לבקר את המשפחה שלנו בשבת. זה לא יעזור, לא תחזיר אותנו בתשובה. 
+
+
+לא אכפת לך מהעובדים, לא אכפת לך מהנהגים. 
+
+
+ הסידורים שלך שאתה מסתתר מאחורי נימוקים סוציאליים כביכול, לא משכנעים כאן אף אחד. 
+
+
+ לא אכפת לך מהנהגים. 
+
+
+ כן, לא אכפת לי מהנהגים. 
+
+
+ חבר הכנסת גפני, תודה. עוד הערה אחת – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת גפני. 
+
+
+ הוא מפריע לי כל הזמן, אני אצטרך עוד זמן. 
+
+
+ חבר הכנסת אלקין, תמשיכו את זה בחוץ, תודה. 
+
+
+ ככל שיענו, כן ירבה וכן יפרוץ, אני צריך להשיב על כל הדברים האלה. 
+
+
+ לא, אנחנו יודעים שאתה לא תשכנע אותו והוא לא ישכנע אותך. אבל נראה לי שאתם נהנים מהדיאלוג, אתם יכולים להמשיך אותו גם אחרי שיסתיימו חמש הדקות. 
+
+
+ אתה יודע, תמיד מדהימים אותי הנימוקים האלה של המפלגות החרדיות. הרי יש קהילות חרדיות בכל העולם, בערים כמו פריס וניו-יורק ולונדון. אני לא רואה ששם נפגע דבר מהאמונה והלהט, רק אנחנו צריכים לסבול את הדבר הזה פה אצלנו. 
+
+אין לי בעיה, שוב, כאמור, יש לי אוטו, אני נוסע בשבת באוטו, כל חברי, בני משפחתי, נוסעים במכוניות, ממלאים את הכבישים ונוסעים במכונית לאן שאנחנו רוצים. מן הסתם, אם זה היה תלוי בכם, גם זה לא היה קורה, אבל את זה עוד מותר לנו לעשות. אני חושב על אלה שאין להם מכונית, אין להם רשיון נהיגה. אנחנו עומדים כאן למשל בפני תופעה של הזדקנות האוכלוסייה, אנשים בגיל מסוים לוקחים להם את רשיון הנהיגה ואתם שוללים מהם את חופש התנועה. זה לא אכפת לכם. זה לא סוציאלי. זה לא סוציאלי שזקן לא יכול לנסוע בשבת לשום מקום כי אין לו רשיון נהיגה. זה לא סוציאלי. הנהגים זה סוציאלי, אבל הנוסעים הזקנים שאין להם רשיון נהיגה ולא יכולים בשבת לנסוע לילדים שלהם, זה לא סוציאלי, זה אני שונא את הדת ואני שונא את היהדות. מאה אחוז. אם זה היהדות שלך, אין לי עם זה שום קשר. לא רק לי אלא לרוב אזרחי ישראל, כי זו לא יהדות, זה סתם קיפוח, זה סוג של כפייה שצריכה לעבור מן העולם. 
+
+אתה רוצה לכפות על העובדים לעבוד בשבת. 
+
+
+ לסיום, שלאף אחד לא תהיה כאן שום אשליה. כל הדיבורים על להוציא את ישראל מהפקק, על מהפכה של תחבורה ציבורית, על תחבורה שפויה, הם לעג לרש. עד שלא תהיה מערכת תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע, כולל בשבת ובחג, אנחנו נהיה תקועים בפקק, בזיהום וגם באי-שוויון שחבר הכנסת גפני כביכול מתיימר להגן עליו. תודה רבה לכם. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אנחנו עוברים להצבעה; נאפשר לך להגיע למקומך. חבר הכנסת גפני נמצא? חבר הכנסת גפני, אני מניח שאתה רוצה להצביע על החוק. 
+
+ אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי. 
+
+
+ מי שבעד העובדים מצביע נגד. מי שנגד העובדים מצביע בעד. 
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, 
+התשס"ט–2009, נתקבלה. 
+
+
+ שבעה בעד, 36 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/3028/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת מינוי עורך-דין לאחראי על קטין). תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשר כחלון, שהבטיח לבדוק את הנושא ולתת תשובה, ולכן ההצבעה תתקיים במועד אחר. 
+
+הצעת הח��ק, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק שבאה לעשות צדק בהליכי משפט בין מתדיין למדינה, בין הוריו של הילד שאמור לצאת מחזקת משפחתו לבין המדינה שממליצה להוציאו ממשפחתו. 
+
+ברור לכול שהוריו של הילד הם הוריו הטבעיים והביולוגיים והם צריכים לגדלו ולכלכלו, אבל קורה מצב שהמשפחה נקלעת לבעיות כלכליות או סוציאליות כאלה ואחרות. תמיד טובת הילד גוברת. בסיטואציה כזאת אין מנוס מלהוציא את הילד באמצעות החלטת בית-משפט למשפחת אומנה או למשפחה מאמצת אחרת. בתהליך הזה שבו מוציאים את הילד מחזקת הוריו, הדבר הטבעי ביותר יהיה שאותו הורה שעלול להיפגע כתוצאה מהחלטת המדינה, יינתן לו ייצוג הולם מול בית-המשפט או מול הדורשים להוציא את הילד מהחזקת הוריו או אמו או אביו, או כל משפחה מבין קרובי המשפחה. בהצעת החוק אנחנו מציעים שבית-המשפט ימנה עורך-דין לאותו הורה שבנו או בתו עלולים או אמורים להילקח ממנו בצו בית-משפט. 
+
+הדבר הטבעי ביותר, אדוני היושב-ראש, שכל הורה יעמדו בפניו כל הכלים המשפטיים, כל הטיעונים המשפטיים ייאמרו או יוצגו באמצעות עורך-דין. בעצם עורכי-הדין יכולים לפרוס בפניו את כל הטיעונים המשפטיים למה מוציאים את הבן שלו מטיפול בו ומוסרים אותו למשפחה אומנת או מאמצת. 
+
+אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כפי שהיא מוצעת כרגע איננה באה כדי לפגוע דווקא בטובת הילד. אולי בסופו של דבר, במסגרת ההתדיינות המשפטית יימצא שטובת הילד היא דווקא להשאיר את הילד אצל הוריו. זה יהיה בטיפול כזה או אחר שהמשפחה תצטרך לקבל באמצעות עובדים סוציאליים, שירותים חברתיים, ובסוף אין כמו אבא ואמא לילד שילדו אותו. 
+
+אדוני היושב-ראש, כרגע, בחוקים הקיימים, אין מינוי חובה, ולכן כרגע יש אפשרות למשל לפקידי הסעד להוציא את הילד אם הילד נמצא במשבר או שההורים נמצאים במשבר. במצב שכזה בעצם, רק כעבור זמן מה פקיד הסעד פונה לבית-המשפט כדי לקבל החלטת קבע בעניינו של הקטין. 
+
+משפחה שלא מכירה או לא יודעת את כל ההתדיינויות המשפטיות או את הפלפולים המשפטיים, את כל השיקולים המשפטיים בעצם, יש לה איזה מין נכות מסוימת מול הגורם המשפטי או הגורם המקצועי. למעשה המדינה עומדת מולו, מול המתדיין, באמצעות אנשי מקצוע מיומנים ביותר, אבל אותו הורה שאין לו הכלים המשפטיים, בקושי יוכל לבוא ולהגיד, אנחנו הוריו של הילד. זה לא מספיק. 
+
+לכן הצעת החוק היא באמת הצעת חוק סוציאלית, שבאה לתת משקל בהתדיינות המשפטית הזאת, גם זכות לאבא, זכות לאמא, שכל השיקולים יונחו על השולחן מול השופט. 
+
+ הנטייה, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, של בית-המשפט, בדרך כלל, כשיש עורך-דין הוא באמת ממולח, הוא איש מקצוע ממולח. מולו עומדת משפחה, באמת, שלא מכירה את כל ההליכים המשפטיים. השופט, מטבע הדברים, כאשר ישמיעו לו את הטיעונים המשפטיים הוא עלול להשתכנע בקלות. לכן, בהליך הזה, גם הזכות הבסיסית, הזכות למשפט הוגן, אפילו נפגעת. ולכן, כדי להקל אפילו על המדינה, אדוני היושב-ראש, אני מציע אפילו – אם המשפחה תבקש לא להיות מיוצגת, אדרבה, אין שום בעיה, אבל אם המשפחה תסכים לכך, זה יהיה נכון שבית-המשפט ימנה עורך-דין. וזה נכון, לא מדובר באלפים בשנה. מדברים בכמה עשרות, אפילו מאות בלבד. 
+
+לכן, אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי, במסגרת השיח שהיה לי עם השר כחלון, שהוא יבדוק את העניין מחדש. אני חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר קיבלה את ההחלטה להיות נגד, לא בטוח ששקלו א�� כל השיקולים הרחבים בהצעת החוק. וכנראה מישהו ישב שם, בוועדת השרים, ואמר: הצעת החוק הזו באה לפגוע בילד, לפגוע בהוצאת הילד מהבית. ממש לא. ואני מציע, במסגרת הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, ההתדיינות בין כותלי בית-המשפט – בתוך בית-המשפט תהיה התדיינות הוגנת בין הילד להורה. זה יהיה בין המדינה, בעצם, לבין אותו הורה שהילד הוא – ובמקרה כזה המדינה מייצגת את הילד באמצעות פקיד סעד או בית-משפט. 
+
+ולכן ההצעה כל כך צודקת. אינני מבין מדוע בכלל ועדת השרים התנגדה. אני לא מבין למה בכלל לא חוקקו את החוק הזה. אני יודע שיש במסגרת הסיוע המשפטי גם אדם שמתדיינים אתו התדיינות פלילית, הוא יכול ללכת, להגיש בקשה לסיוע משפטי ולקבל, אבל במקרה כזה, לא, אדוני היושב-ראש. לכן, אני חשבתי לנכון להביא את הצעת החוק הזו. אני אמשיך להתעקש על העברת הצעת החוק הזו, כי הצעת החוק הזו היא צודקת. בדרך כלל, מי שנפגע בהליך המשפטי הזה של התדיינות משפטית מסוג זה דווקא אלה משפחות מעוטות יכולת. היכולת שלהן לשכור עורך-דין באלפי שקלים ובמאות אלפי שקלים לפעמים – ידם אינה משגת. לכן, מה הבעיה, שהמדינה תגלה חמלה, תבוא ותגיד: אנחנו בעד לתת עורך-דין, או בית-המשפט ימנה עורך-דין, שהמדינה תממן, כי בסופו של דבר אלה זכויות טבעיות של הורה לגדל את ילדיו, אבל כשהילד יוצא ממנו הזכות הבסיסית שלו להתגונן בצורה נכונה היא דבר טבעי, אזרחי, שהמדינה צריכה לתת. 
+
+לכן אני מאוד מודה לשר כחלון שהסכים לבדוק את העניין לעומק, אכן אני מאפשר, ולא תהיה הצבעה היום. אני מקווה שהשר, אחרי שיבדוק, גם ישנה את דעתו ובאמצעותו ועדת השרים תשנה את דעתה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אתה מבקש שלא תהיה הצבעה, אתה לא יכול לאשר. מי שאמור לאשר אם לא תהיה הצבעה ותשובה בפעם אחרת, זה מי שיושב כאן. אתה יכול לבקש. 
+
+
+ אמרתי: תשובה והצבעה – – –
+
+
+ אתה יכול לבקש. 
+
+
+ אני ביקשתי, יש לי הסכמה מוקדמת. 
+
+
+ אני מנסה, לפרוטוקול, על מנת שלא תהיינה עבירות על תקנון הכנסת, ביקשת שתהיה הצבעה ותשובה במועד אחר. אנחנו, נשיאות הכנסת, או אני, שיושב כאן, מאשר לך שהצבעה ותשובה במועד אחר. תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. 
+
+
+
+
+נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פיצוץ הגז בנתניה, מס' 5850, 5857, 5859, 5869, 5873, 5878, 5885 ו-5888. כמובן, ישיב שר התשתיות השר עוזי לנדאו. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברִי חבר הכנסת – חברַי חברי הכנסת, טוב. אני מתבקש לעניין הפיגוע, במירכאות או שלא במירכאות, בנתניה, כי לפיגוע, כמובן, אצלנו מתייחסים מייד באיזו התרגשות, וכאשר ארבעה אנשים נספים בתאונה אנחנו ממהרים, ממהרים מדי, לעבור על כך לסדר-היום. כמו שאנחנו מתעלמים מתאונות הדרכים. וכמובן, הדבר הזה לא נכון, כי דרך המחדל, מחדל הגז בנתניה, צומחים ועולים כמה וכמה מחדלים מתמשכים והולכים, שרק צריך בסוף את הגז המצטבר ואת הזיק האחד הזה כדי להדליק ולפוצץ וליצור את ההד העצום הזה. ואז, פתאום, אנחנו, לאור הפיצוץ, רואים מה קרה שם. 
+
+אז קודם כול, טוב מאוד שהדיון הזה נערך היום בכנסת, כי היום הוא בדיוק יום התרגיל הלאומי שלנו, "נקודת מפנה", וגם שם אנחנו מתעסקים הרבה בעורף ובהיערכות שלו, מקווים שנהיה ערוכים בזמן, אבל אם אנחנו לומדים מהמקרה הקטן והזעיר והכאילו חסר חשיבות בנתניה, אנחנו מבינים שהדברים רחוקים מלהיות מושלמים, ולמעשה הייתי אומר שכל החוליות בשרשרת הזו כשלו. כל החול��ות. 
+
+ נתחיל בעובדה שבתי-העסק שהיו במקום הזה היו ללא רישוי, ברובם הגדול. והעירייה מודה: אין זמן, לא יכולים – ללא רישוי. עובר דרך הנקודה שהם היו מצוידים בבלוני גז עִליים, שהם הזמנה לפיצוצים מהסוג הזה. הם הזמנה. היה שם גם מכל, אני מבין, טמון, אבל היו גם בלונים חיצוניים, ומשם העסק כמובן קרה. מסתבר, לפי הדברים שנאמרו, שהיו טענות ותלונות של תושבים על ריח שעולה מתוך האתר הזה, ולקח שעות על גבי שעות עד שהגיע מישהו כדי לטפל, עשה מה שלא עשה. הדבר הזה עובר עכשיו לעניין משפטי, אני לא אכנס, אבל העובדה היא שגם כשכבר היו סימני אזעקה, המערכת לא ידעה להגיב מהר, לא ידעה לפתור את הבעיה, השאירה אותה פתוחה, תרתי משמע, והאסון התרחש. 
+
+ אנחנו מבינים שהיה שם מקרה של גנבת מתכות. כל הארץ הזו הם גנבי מתכות. כל הארץ הם גנבי מתכות, תופעה שאנחנו לא יודעים להתמודד אתה בכלל, והנה, במקרה הזה, הגנבה הפכה להיות עניין קטלני. 
+
+ אני חושש מאוד שאין לנו כלים להתמודדות עם נושאים מהסוג הזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה ישראלית מפורסמת שהכול יהיה בסדר. כנראה הרבה אירועים אצלנו הם ככה או אחרת, ואז, ברגע מסוים, הם מתמוטטים. חייב משרד התשתיות, אם זה בידיו, להיכנס לסוגיה הזו, חייבים העיריות והשלטון המקומי במדינת ישראל להיכנס לסוגיה הזו, אם זה בידיהם. חייבים שירותי החירום לבדוק איפה הם היו. 
+ 
+ ומלה אחרונה: נספו באירוע הזה ארבעה אנשים, ארבעה בני-אדם, שלוש עולות חדשות שהלכו בדרך כל דרך – סטייסי ברוך, רבקה מסהיד ורבקה דוראי, ואחריהן, או אתן גם יחד, אזרח ערבי ישראלי בשם מוחמד אבו עטא. יש לי הרגשה, אני אומר עכשיו דבר קשה, שאילו היו אנשים אחרים נספים באירוע הזה, התהודה שלו היתה הרבה יותר חזקה. יש לנו גם פה איזה שיקולים ושיקולי משנה, והתייחסויות, כולל בתקשורת. אז אני אומר לכם: זה שיקול מוטעה, שיקול לא נכון, שיקול מפחיד. ארבעה אנשים שלא יחיו יותר עמנו, כתוצאה משרשרת המחדלים הללו. תודה, אדוני. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני גם שמעתי את הדברים הנוקבים שלך, ואתה צודק. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת נחמן שי נגע בבעיה מאוד כאובה. אתה יודע, נחמן, אני אתמול נוסע מחתונה בעכו בחזרה לירושלים. ב-24:00 אני שומע – אירוע בחיפה. אני לא יודע אם הספקתם לשמוע עליו. אני ממש שומע את זה בשידור חי, שיש דליפת גז גדולה מאוד, כוחות הכיבוי הגיעו בזמן – –
+
+
+ כן, כן, שמעתי.
+
+
+ – – הצטרכו לרוקן שם את כל המכלים – גם שם מדובר על צובר גדול שמוטמן באדמה. ותארו לעצמכם שחלילה וחס היה פיצוץ נוסף; מה היינו חושבים? שיש פה איזה ליקוי. ואני חושב שיש ליקויים. יש ליקויים מאוד קשים. 
+
+אני זוכר את התקופה בוועדת הכלכלה שדיברנו על כל נושא החברות שמספקות את הגז וכניסתן של חברות אחרות. מאז ראינו את הצנרות של הגז בבתים הישנים, בשיכונים הישנים, של בלוני הגז המונחים בצורה פרוביזורית – ממש רשלנות שאי-אפשר לתאר אותה. והערנו הערות קשות כבר בתקופה ההיא. 
+
+ לצערי הרב, אני חושב, או שהדברים לא נלקחים פה ברצינות, כמו שאתה אומר אותם – הרי כשגנבו את השלט במחנה אושוויץ המדינה הזאת געשה. דיברו על זה, הפעילו את כל הדיפלומטיה כדי לציין עד כמה הדבר הזה חמור; לתפוס את הגנבים, את מי שעושה. ולצערי הרב, יש פה גנבי מתכות במדינת ישראל בכל פינה. כל כך הרבה אנדרטאות נגנבו ונשדדו בשנים האחרונות, והסלחנות פה היא מובנת מאליה – – –
+
+
+ חבר הכנסת וקנין, תעלות הברזל שבכבישים ובצדי הכבישים – – 
+
+
+ נכון.
+
+
+ סכנת נפשות.
+
+
+ – – ומכסי הביוב שברחובות הראשיים – – –
+
+
+אני אומר לך, אם אדם שגונב מתכת, למשל במקרה של נתניה – אם אכן יתברר שהדברים נכונים, אני עוד לא יודע, דברים עדיין בבדיקה – אבל אם אכן זה נכון, האדם הזה הוא שותף לרצח, חד וחלק. אם אותו גנב מתכת לוקח איזה מכסה ביוב מברזל או תעלת ניקוז, ומכונית עוברת והגלגל מתפוצץ, והנהג נזרק, או נהג אופנוע, והוא מת – הוא פשוט רוצח. הסלחנות שלנו, והטיפול שלנו בדברים האלה הוא ממש רשלני, גם בתוך מערכת אכיפת החוק, גם בתוך מערכת המשפט בסלחנות יתר. זאת שרשרת שלמה שאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, מקסימום הוא מקבל כמה חודשים או שהוא מקבל על-תנאי, וככה אנחנו עוברים לסדר-היום. 
+
+רבותי, זה בלתי אפשרי. אני חושב שנושא הגז הוא דבר שצריך לטפל בו. אדוני השר, אתה מופקד על כך. אני חושב שצריך לתת את כל תשומת הלב לדבר הזה. צריך לבדוק במאות מקומות, במאות שיכונים את הנושא הזה. צריך להיות צוות, ואם צריך לתגבר אותו – צריך לתגבר אותו. זה בחיינו, זה יותר גרוע מכל דבר אחר. מכיוון שאם הדברים יתחילו להיות – ואני מקווה שלא יהיו – אנחנו נהיה פה בסכנה גדולה יותר מכל סכנה אחרת. אני חושב שצריך לעשות את זה שעה קודם ולא לחכות עד שיהיה הפיצוץ הבא. תודה. 
+
+
+ פיגוע.
+
+
+ זה יותר מפיגוע.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו, לפי הרשימה שנמצאת לפני, חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אם הוא יהיה כאן, וחבר הכנסת משה גפני. יסיים חבר הכנסת אורלב. בבקשה, אדוני.
+
+
+אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדברים החשובים שאמרו קודמי, חברי הכנסת וקנין וחבר הכנסת שי, כולל הדברים הקשים והנוקבים של חבר הכנסת שי בעניין זהותם של ההרוגים. כמה שזה נשמע קשה ונורא, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הדברים האלה מאוד ברצינות. ארבעה מקרי מוות, אדוני היושב-ראש, ארבעה מקרי מוות מיותרים לחלוטין. 
+
+המקרה הזה מעורר הרבה מאוד שאלות, נערכת בנושא חקירה. אני לא חוקר, ואני לא מתכוון לעסוק לא בשאלות ולא בתשובות על השאלות, כי לא זה תפקידנו כאן בכנסת. אני אנסה לדבר על היבטים יותר רחבים: על הבית הישן הזקוק לשיפוץ – חברת הכנסת לוי אבקסיס בוודאי מכירה את זה ממקומות אחרים בארץ. ההזנחה שלפעמים מאפיינת שכונות כאלה, וגם התשתיות לא מוחזקות כל כך טוב, וזה לא מקרה שהבניין הזה נהרס. אגב, אני עכשיו שומע שרוצים לבנות במקומו בית חדש, נורמלי ותקין, אז מנסים לשפץ ולתקן, וחבל. אם כבר, צריך לבנות משהו שבאמת אנשים יכולים לחיות בו. זה כואב לראות את השכונות האלה, וזה לא רק שאלה של נתניה, אדוני השר, זאת שאלה של מקומות רבים נוספים שעלולים להיפגע מאסונות כאלה בעתיד. 
+
+יש היבט עוד יותר רחב. אנחנו מדברים על אסון גז שבו נהרגו ארבעה אנשים, אבל היום נמצאות על שולחננו תוכניות אדירות: יש תוכנית אדירה למתקן עצום של קליטת גז שמתוכנן ליד חדרה. עיריית חדרה מתנגדת. אני מקבל תיקים ארוכים ומפורטים של חומרים שנערכים על-ידי גורמי ביטחון עם חששות כבדים מההתקנה של הדבר הזה.
+
+ אני כמובן לא רוצה לפסוק בעניין, אבל אני חושב שהדברים צריכים להיבחן בצורה מאוד מעמיקה ומאוד רצינית. אם כבר מדברים על גז, יש לנו היום קידוחי גז ואולי גם נפט בים בעומק רב מאוד – מה שנקרא ultra deep water. הקידוח במאגר "לווייתן" הופסק על-ידי משרד התשתיות בגלל תקלה רצינית שהתרחשה שם. 
+
+ אדוני היושב-ראש, אתה ודאי יודע שגם בזירה הפרלמנטרית הבין-לאומית השאלה הזו, האם הים התיכון ערוך לאסון כדוגמת מפרץ מקסיקו, היא שאלה שמטרידה אנשים לא רק אצלנו, אלא גם בארצות אחרות בים התיכון. הים התיכון, אדוני שר התשתיות, הוא ים סגור, הוא לא מפרץ פתוח לאוקיינוס; אין פה אף מדינה שיש לה את יכולות ההתמודדות של ארצות-הברית. 
+
+ אנחנו מדברים על קידוחים אולטרה-עמוקים. בקיצור, בעיה רצינית שמחייבת הרבה מאוד דיונים והרבה חשיבה. כפי שאדוני היושב-ראש יודע היטב, גם ברמה הבין-פרלמנטרית יש מאמץ לתאם ולדרוש מכל המדינות סביב הים התיכון לשדרג לגמרי את צורת ההתייחסות שלהן לקידוחי נפט וגז בים כדי למנוע אסון כזה. אני רק רוצה לומר במשפט שהים התיכון לא יכול להיות ערוך לאסון כמו מפרץ מקסיקו, וכן שבהקשר הזה הלקח העיקרי של ועדת החקירה שחקרה את מפרץ מקסיקו היה שאסור שהרגולטור של הקידוחים יהיה גם הרגולטור הסביבתי.
+
+אדוני שר התשתיות, מעל הבמה הזו אני פונה אליך כשר המופקד על העניין הזה ומציע באמת דיון רציני, מעמיק, של כל הגורמים מסביב לשולחן במטרה לחשוב יחד, לגבש יחד את הפתרונות הנכונים, המקצועיים, האמיתיים, השקולים, שיוכלו גם להגן על הציבור וגם להגן על הביטחון של כולנו. תודה רבה. 
+
+
+ ברשותך, חבר הכנסת חנין וגם השר נמצא פה. השתתפנו השבוע בדיון בין-פרלמנטרי של מדינות אגן הים התיכון. אותן בעיות שהציג חבר הכנסת דב חנין חוזרות, ושומעים אותן במדינות אחרות באגן הים התיכון. שמענו כמה מראשי הפרלמנטים שהביעו דאגה מאי-היכולת של כל מדינות האזור לטפל בתופעות ובסוגיות מהסוג הזה, גם לפעמים בתוך ארצם פנימה וגם אם יקרה אסון, כפי שתיאר חבר הכנסת דב חנין. כל מדינות אירופה שהשתתפו – גם מדינות מהמזרח התיכון – הביעו נכונות לשתף פעולה ולמצוא מכנה משותף שנוכל יחד, במידה שנצטרך – ואני מקווה שלא נצטרך – לאסון מהסוג הזה, שיוכל להיות לו מענה. הדרישה של חבר הכנסת דב חנין וגם שלנו ככנסת היא באמת שיתקיים דיון שנוכל להתייעץ עם מומחים, וגם אם המשרד שלך יוביל את זה, בשמחה; ונוכל להיות מוכנים גם לסכנות הפנימיות וגם לסכנות המרחביות והחיצוניות. תודה, חבר הכנסת דב חנין.
+
+אני מזמין, כפי שאמרתי, את חבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מניח שהוא גם שמח שהבהרנו את הדברים, שיכולים להועיל לבטיחות ולביטחון האנשים באזור. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני כתושב נתניה שמעתי היטב את הפיצוץ, אף-על-פי שאני גר 2 ק"מ מהמקום. הפיצוץ היה כאילו הוא היה בתוך החדר. כל המשפחה התעוררה. אין ספק שהפיצוץ היה פשוט אדיר. גם כשהגעתי למקום ראיתי שם הרס רב, הרס הרסני. נהרגו ארבעה אנשים, שכל מה שהם רצו – שלוש הבנות שישבו שם – זה ללכת לבלות ולשתות כוס קפה בבית-קפה, זה אזור הומה מאדם. והאיש שהתגורר באותה דירה רצה רק לישון. פשוט ברגע אחד חרב עולמם. כל זה מפני שמישהו החליט ללכת ולגנוב קצת צנרת כדי לעשות קצת "פרנסה".  
+
+הגנבה הזאת גרמה גם ל-88 פצועים, נזק רב לעיר ולתדמית העיר, וכמובן הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני חושב שאנחנו כמדינה חייבים להראות אפס סובלנות לגונבי מתכות, גונבי תשתיות. אנחנו רואים איזה נזק זה יכול לגרום. כמובן, אנחנו נגרום לחקיקה אגרסיבית מאוד בנושא הזה. אני באופן אישי אגיש הצעת חוק שתעניש את האנשים והגנבים של התשתיות, אם תשתיות הגז או תשתיות לאומיות אחרות, או תשתיות פרטיות, כך שאנחנו נרתיע את אותם הגנבים מלגנוב את הצנרת. הנזקים הם לא רק כלכליים, כפי שאנחנו ראינו, הם גם בנפש, ואנחנו חייבים לטפל בכל התופעה הזאת באופן מיידי, חריף ואגרסיבי מאוד. 
+
+אני מאמין שאנחנו גם נדון בוועדה, כנראה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנושא הזה, וכמובן אנחנו, עם קבוצה של חברי הכנסת, ניזום חקיקה בנושא גנבת המתכות. תודה.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אמרנו קודם שאתה תהיה האחרון, אבל אם הגעת בזמן, אז הזמן שלך שמור. אחריו, בשביל הסדר, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסיים חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האירוע הטרגי כבר מאחורינו, הוא כבר קרה. אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות בהפקת הלקחים. הפקת לקחים ממקרה טרגי, ושילמנו גם בחיי אדם, בחיי בחורות צעירות, יהי זכרן ברוך, והפקת הלקחים אסור שתעשה הנחה או שתהיה סובלנית כלפי מישהו. יש פה שורה ארוכה של בדיקות שצריך לעשות. 
+
+ קודם כול, כל הסיפור הזה של הפיקוח על הגז, באמת. למיטב זיכרוני הוא עלה כמה פעמים כאן בכנסת, לגבי החובות של החברות שעוסקות בגז והפיקוח של הרגולטור, לאמור משרד התשתיות, על חברות הגז. האם באמת מערכות הגז במדינת ישראל בטוחות, כן או לא? הנה, רק אתמול או שלשום שוב גנבה של וסת בחיפה, שכמעט סיכנה חיי אדם. אולי ברגע הזה שאני מדבר מתרחשים עוד כמה אירועים. כלומר, המקרה הזה גרם לאיבוד הביטחון, הפיקוח בסוגיה הזאת של הגז – צריך לעשות כאן בדק-בית אמיתי ולהפיק לקחים, והכול, אדוני השר, בצורה שקופה, שגם הכנסת יכולה לפקח על הדבר הזה. 
+
+הסוגיה השנייה, שהעלה קודמי חבר הכנסת רוברט אילטוב, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, בצדק: לבדוק את עצמנו, כי לכל מקום שאנחנו הולכים אנחנו שומעים שיש בעיה חמורה מאוד עם גנבת מתכות, כולל גם ביום המילואים שאנחנו, חברי הכנסת, היינו בבסיס צאלים. הנושא הראשון שמדברים אתנו המפקדים עליו זה גנבת המתכות של הבדואים שבסביבה שם, שתוך כדי אימון, כשצה"ל מתאמן ויורים פגזים וכדורים, כבר הם מסתובבים בשטח ומסכנים חיי אדם. אני מסכים, זאת סוגיה שנייה שצריכה להיבדק: היקף הגנבה, היקף האכיפה, הענישה וכדומה.
+
+הסוגיה שלישית היא התגובה של הרשויות. לפחות מן התקשורת – אנשים צלצלו. כן נענו, לא נענו. העירייה, מכבי האש, המשטרה ואולי עוד רשויות שקשורות בעניין הזה – לראות ולהפיק את הלקחים. לא עניין של מציאת האשמים כמו הפקת הלקחים: האם יש נוהל ברור ומסודר? האם מתרגלים את העניין הזה? אנחנו נמצאים בעיצומו של תרגיל העורף, האם מתרגלים אירועים כאלה? מי פונה? לאן פונים? 
+
+ אני לא חושב שזה באחריות של שר התשתיות, העניין הזה, אבל שר התשתיות אולי צריך להוביל את הפקת הלקחים, שהיא הרבה יותר רחבה מאשר העניין שמשרד התשתיות מופקד עליו במישרין.  
+
+הדבר האחרון, אדוני השר, ואני יודע שאני מעלה נקודה מאוד בעייתית, זה סוגיית הביטוח. נכון, אדם צריך לעשות ביטוח ואנחנו תמיד ממליצים לכל אדם לעשות ביטוח, בעיקר על רכושו העיקרי. אבל מה קורה אם המדינה התרשלה, רשויות המדינה התרשלו, וכתוצאה מזה נגרם נזק לאדם? מה, המדינה פטורה? היא לא בעניין? זה רק בין אדם לבין החברה המבטחת? אני חושב שכמו שבאסון השרפה בכרמל המדינה הבינה שהיא איננה יכולה להתנער מכל אחריות, גם במקרה הזה היא לא יכולה להתנער מאחריות. 
+
+
+ אני רוצה להיות אופטימי, חבר הכנסת אורלב, שאפילו אחרי הפקת הלקחים באסון הכרמל אנחנו רואים שעדיין העלייה במדרון היא קשה, ולא מגיעים לאותן דאגות שאתה מביע והבעת כאן, שאפשר לפתור אותן ולא נצטרך להתמודד אתן. 
+
+
+ נכון. אני בהחלט חושב שמדינה החוטאת, ואני מקווה שלא יותר מזה, כלפי אזרחיה, צריכה לשאת באחריות. היא לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד: ידי לא שפכו את הדם הזה ואני לא אחראית. אם רשויות המדינה, בהיקפן הרחב, לא פעלו כראוי ולא פיקחו ולא מילאו את תפקידן, הן בהחלט צריכות לשאת.
+
+לכן אני מציע שבדיון שנעביר לוועדה, אם השר יוכל להתייחס לדברים האלה, לדעתי זה עיקר העניין, הפקת הלקחים במובן הרחב ביותר. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת הדברים שלי אני רוצה להביע את ההשתתפות שלנו באובדן הנורא של המשפחות של ארבעת ההרוגים, שלוש הנערות והבחור שחייהם קופחו באסון הנורא הזה. 
+
+אנחנו יכולים לומר היום כאן, כשאנחנו חכמים לאחר מעשה, שהיה מיותר לחלוטין; לא היה צריך לקרות. עכשיו אנחנו שוב חכמים לאחר מעשה. במדינת ישראל ישנן שכונות שלמות שבנויות בשיטה שניתן היה לכנות את זה סוג של סלאמס. אין מעקב, אין בדיקה.
+
+
+אתה גדלת בשכונה כזאת, נכון?
+
+
+ אני גדלתי בשכונה כזאת, ולידנו – אנחנו גרנו, יחסית, בבתים פרטיים בכפר-שלם. לידנו נבנתה בזמנו שכונת נווה-שלם, שאחר כך הפכה להיות נווה-אליעזר. אני לא יודע בדיוק מה נעשה היום, אבל השיטה היתה לצופף אנשים. זה לא המקום היחיד, זה בהרבה מקומות בארץ, באותם ימים. זה היה סוג של פתרונות דיור ופתרונות פינוי. אבל במשך השנים המדינה לא השקיעה די. היו תוכניות של שיקום שכונות, היו תוכניות של שינוי של חזות הבתים, אבל עדיין ברבים מהמקומות בארץ יש תחושה של הזנחה. 
+
+ אחד המקומות שבהם ההזנחה מאוד מאוד ניכרת זה מאחורי הבתים. אתה מסתובב מאחורי הבתים, במקום שבו ישנם בלוני הגז; שם מסתובבים, תסלחו לי, החתולים. שם גם כן, לצערנו הרב, במקומות האלה לא תמיד, בגלל הצפיפות, לא תמיד יש לאנשים התודעה של מה שאני מכנה רשות הרבים. חז"ל מספרים על איזה מישהו שהיה מסקל אבנים מהבית שלו החוצה. בא אליו מישהו ואומר לו: עד מתי אתה זורק מרשות שאינה שלך לרשות שהיא שלך? אומר לו: מה זאת אומרת? אני בבית שלי זורק החוצה. לימים, הוא נאלץ למכור את הבית שלו, והוא הלך ברחוב ומעד בשל אבן שהוא בעצמו זרק. 
+
+רשות הרבים היא קודם כול הרשות של כולנו, ולא תמיד יש לציבור תודעה של רשות הרבים, זה המקום של הרשויות. זה המקום שבו הרשויות היו צריכות להתערב, להיכנס. אלא, ההזנחות הקטנטנות האלה, שנראות שוליות, מה אכפת להם. הרי רוב-רובם של מנהיגי הציבור, חלק, בכלל לא מכירים, בכלל לא מכירים את החיים מן הסוג הזה. הם לא מודעים לצפיפות של חדרי המדרגות, להזנחה של חדרי המדרגות, למה שקורה מאחורי הבתים.
+
+ לצערנו – אני אכליל את עצמי אולי בתוך זה, אף-על-פי שאני משתדל לא להיות שם. אנחנו בתוך זה. אגב, ככל שאני נמצא יותר בפניות ציבור של אנשים, אני אומר, כל חבר כנסת צריך – גם אם לא תמצאו פתרונות, לכו אל הציבור, תקשיבו לו. אתם תשמעו סיפורים שאתם לא מעלים על דעתכם. 
+
+
+ ת��דה. משפט אחרון. 
+
+
+משפט אחרון, אני רוצה להזכיר כאן במשפט אחד, במשפט אחרון: לפני עשר שנים ועוד חודש היה אסון "אולמי ורסאי", אסון נורא ואיום, שביום הכלולות של קרן ואסף נהרגו 23 מבאי השמחה. שוב, שיטת ה"סמוך". אני אחפף מפה, אני אגנוב לי מפה, אני אעשה לי משם, ואני ארוויח, בלי התייחסות לתוצאות של הדברים. לצערנו הרב, כשאין מספיק חינוך של הציבור עצמו לרשות הרבים, זה המקום של הרשויות לדחוף את האף, זה המקום של הרשויות להתערב, גם במחיר שבו האיש הפרטי ירגיש שהוא משלם בטווח הקצר. אבל אז לא נתעורר עוד פעם למציאות הזאת, המאוד-קשה, שהיינו עדים לה ביום חמישי בלילה. תודה רבה.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא כאן. אם כך, אני מזמין את השר, שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, להשיב למציעים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש תחילה להעיר על דבריו של חבר הכנסת נחמן שי, על הקורבנות, על שלוש העולות מצרפת ועל מוחמד אבו עטא. השתמע מדבריך שאילו הקורבנות היו שונים, התקשורת היתה מתייחסת לכל הנושא הזה ביתר כובד ראש. תרשה לי לחלוק על דבריך. אני חושב שהתקשורת התייחסה לכך במלוא כובד הראש, במלוא החשיפה, שואלת את השאלות הנוקבות שצריך לשאול. 
+
+ אני בוודאי חושב שאי-אפשר לקבל את אותם דברים שאמרו, שהיות שמדובר בערבי, אולי זאת אחת הסיבות. הרי יש שם ערבי אחד, ויש שם שלושה שאינם ערבים, שלושה יהודים. אני ודאי לא מציע לקחת את עצמנו אל המחוזות האלה, וכאשר יש אבל אינני חושב שיש הבחנה בין יהודים וערבים, ובוודאי בתחום הזה עצם הטיפול של העיתונות היה טיפול נכבד. עובדה היא שכאשר עכשיו היתה כמעט תקלה בחיפה, הציבור קפץ כנשוך נחש. מדוע? משום שהרגישות היתה גבוהה. והרגישות גבוהה בגלל החשיפה שהיתה. לכן אני חולק על דבריך, חבר הכנסת נחמן שי. 
+
+
+ – – – אמרתי את דברי, אני חושב שאנשים שאין להם משפחות פה כדי להילחם את מלחמתם ולהציג אותה – עברנו שרפה בכרמל וראינו.
+
+
+ אנחנו חלוקים. אנחנו חלוקים. 
+
+ אני אוסיף לעניין הפיצוץ עצמו: הנושא כולו נמצא עדיין בחקירה של משטרת ישראל, בשיתוף אגף פיקוח ובטיחות של משרד התשתיות הלאומיות. ממצאי החקירה אינם גלויים בשלב זה, ואף לא ניתן לפרטם ולפרסמם. צריך אולי מכאן לומר: האם ברורים מקרי או מקורות הפיצוץ? הרי אפשר שמדובר בגנבת צנרת, כפי שנתפרסם בחלק מהמקומות, אחרים ציינו את עניין התיקון הרשלני בלי קשר לגנבת הצנרת, היתה שם ככל הנראה גם בעיה אחרת, כך אתה שומע. גורמים שלישיים מוסיפים ומדברים שאולי הסיבה היא חבלה. את כל הדברים האלה בודקים עכשיו, לכן אני מציע לא להיסחף לספקולציות, להשערות שונות, לתת למשטרה לבצע את עבודתה כדי שבסיכומו של דבר אפשר יהיה להגיע עם מסקנות שהן יותר מבוססות.
+
+שואל חבר הכנסת אורלב אם מערכות הגז בטוחות. אני חושב שלפחות מכל מה שעולה כרגע לגבי התקלה שהיתה בנתניה, אי-אפשר להשיב על השאלה שלך, משום שמה שהתרחש שם כנראה לא קשור בשאלה אם המערכות בטוחות. שם, ככל הנראה – – –
+
+
+ – – – גם מוגנות בפני ונדליזם או – – –
+
+
+ תראה, כאן אנחנו יודעים שהמערכות במדינת ישראל שאמורות לקבל את טיפולה של משטרת ישראל – ידיה של המשטרה לעתים קצרות, המשטרה בעצמה אומרת את זה. יש דברים שהיא יכולה לטפל בהם; יש דברים שהיא יכולה לטפל בהם לפחות ביתר יעילות, ויש מקרים אחרים שהיא מטפלת בהם בפחות יעילות. המשטרה לא חדלה לבקש גם תקציבים נוספים וגם יכולות של כוח-אדם – יותר שוטרים, באורח נכבד, משום שהידיים קצרות. פה אולי אוסיף שגם המשרד, שביקש תגבור בנושא הפיקוח, איננו מקבל, וגם ידינו בתחום הזה קצרות. יש כאן קושי גדול. אנחנו לעתים מתעוררים כאשר מתרחשים אסונות, אבל שלא נופתע. יש סדרה של נושאים קשים במדינת ישראל שאינך יכול להשיב על כולם תשובה של מאה אחוז.
+
+
+ – – – האכיפה לא מצדיקה – – –
+
+
+ ועדיין אפשר בהחלט שבמקרים הספציפיים האלה, אם אנחנו היינו מארגנים תשובה, או ניגשים כממשלה – כמעט הייתי אומר: כל הממשלות – ומארגנים רשימה מסודרת של כל הבעיות הקשות במדינת ישראל, החל מהבעיות הקשות ביותר, עבור ברשימה אל תחתיתה לבעיות היותר פשוטות, לכולן צריכים פתרון. ומול הבעיות יש לך מקורות, יש לך תקציב. אתה צריך להחליט מה מן התקציב אתה שם על כל נושא. אינך יכול לפתור את הכול. אינך יכול, ולא באופן מושלם. 
+
+ מה שהייתי מבקש לראות במערכת הממשלתית הישראלית, וזה לא קרה, לא בחשיבה, זה עדיין לא חלק מן התרבות הממשלית שלנו כעם – – – 
+
+
+ אדוני השר, סדר העדיפויות של כל ממשלה – אנחנו כל פעם נתקלים בעוד תופעה, בעוד בעיה, ואתה אומר שהתקציבים או היכולות לא מאפשרים לך לקבוע את סדר העדיפויות שיפתור את הבעיות שאנחנו צפויים להן.
+
+
+ לא, זה לא אמרתי. אמרתי שלא ישבנו ולא עשינו את זה, אף ממשלה לא עשתה את זה.
+
+
+ אני לא מדבר כרגע על ממשלה, אני מדבר על טובת – מה שגם חברי אורלב מעלה – טובת הציבור, וההגנה מפני סכנות לחיי אדם.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, יש אין-סוף, יש תחומים רבים שעניינם חיי אדם. סל הבריאות זה חיי אדם; השקעה בבטיחות בדרכים זה חיי אדם; השקעה בצה"ל – חיי אדם; השקעה במשטרת ישראל – חיי אדם; השקעה במפקחים במשרד שלי, זה חיי אדם. אין לנו תקציבים, ולאף מדינה לעולם לא יהיו תקציבים לתת תשובות לכול. מדינה מסודרת מתעדפת את הדברים ואומרת: אני לזה נותן תשובה מסוג מסוים, ויודע שהתשובה איננה מושלמת, אבל לוקח סיכון מחושב. תגיד: אני משקיע 15% מן המאמצים לפתור 70%, 80% מהבעיה. וכך אני עובר מבטיחות בדרכים לצה"ל, למשטרת ישראל, כולל הנושא הזה. 
+
+ אני חושב שגם כל אזרח עושה את החשבון הזה אצלו בבית, כשהוא צריך להחליט אם הוא משקיע בביטוח נגד גנבה, למשל, או בביטוח נגד תקלות שונות במכונית – סליחה, בדירה – נגד פיצוץ צנרת. אף אחד לא יכול להשקיע את מלוא הכסף במלוא הביטוח. זה בלתי אפשרי. אדם לוקח על עצמו סיכונים. 
+
+ לצערי, אף ממשלה בישראל, כולל השירות הציבורי, לא עושה את החשבון הזה באופן מסודר. אחד הדברים הבולטים זה רעידות אדמה. אני אינני בטוח אם למשל בתחום הזה מדינת ישראל לא משקיעה כבר הרבה מאוד ברעידות אדמה. אתה יודע שיהיו לך בעיות עם רעידות אדמה, אם יהיו. אבל אם נשים את כל הכספים בתחום ההוא, כדי שכשתהיה רעידת אדמה לא יקרה דבר, או הנזק יהיה קטן, אנחנו נצטרך להסביר למה אין לנו כסף – לא לסל הבריאות ולא לבתי-חולים ולא לסדרה שלמה של נושאים אחרים. 
+
+אני חוזר לכאן. אני אינני יכול לומר שכאשר משרד האוצר איננו מקציב למשרד שלי את הכסף הדרוש למפקחים במספר מספיק – אני מדבר על התוצאה, לי זה לא מספיק. אבל יכול להיות שבהיבט כולל, במסגרת המשאבים שעומדים בפני מדינת ישראל, אולי הפתרון הזה זה המעט שאפשר כרגע לתת. אני רק משתף את חברי הכנסת. חבר הכנסת אורלב, ביקשת שקיפות, זו השקיפות. אלה ההחלטות הקשות שצריך לקבל. 
+
+ אבל אני אוסיף כאן שהמשרד שלנו, בקדנציה שלי, התריע בפני משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים, מרכז השלטון המקומי, על התופעה של גנבת מתכות, שעלולה בקלות להפוך לאירוע בטיחותי חמור. ובעקבות הפנייה הוחמרה הענישה בשנת 2009 לדין גנבת רכיבי תשתית משלוש שנות מאסר לארבע שנים. ובמקרה של נזק שעולה על חצי מיליון שקלים, עונש המאסר יכול להגיע לשבע שנים. מספיק? אינני יודע. זה נראה לי לכאורה מידתי. יכול להיות שזה לא מספיק. אבל גם אז אתה צריך את השוטרים שיאכפו את החוק, ואחר כך את מספר השופטים כדי שהדיונים יהיו מהירים. אנחנו יודעים עד כמה דברים מתעכבים בבתי-משפט, כי גם שם אין כסף כדי שהדברים ייעשו. המצע קטן מהשתרע והמסכה צרה כהתכנס – איך שם כתוב לנו בישעיהו? לכן גם פה, התשובה היא כפי שהיא ניתנת. 
+
+ אני אוסיף. חבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן, מדבר על חקיקה נמרצת יותר. אנחנו מקשיבים ומוכנים לשמוע. בוודאי נשתף פעולה עם כל יוזמה מן הסוג הזה, שיהיה בה כדי להועיל. 
+
+חבר הכנסת דב חנין מתח את היריעה ואת הדיון למחוזות שהם חשובים ביותר, ודיבר על כך שאם אנחנו משתמשים במלה "גז", אף שהפיצוץ שהיה בנתניה – משכת, חבר הכנסת חנין, את הדיון לעומק הים. אני מבין את זה, משום שהסוגיות שאתה מעלה הן סוגיות נכונות. ציינת אף את המקרה שקרה לנו בקידוח "לווייתן 2", כאשר הסתבר שישנה שם תקלה. זאת, אגב, דוגמה כיצד הנהלים הקיימים מצליחים למנוע תקלה מבלי שתתפתח הלאה. אבל אם אתה מצביע על העובדה שמדינת ישראל איננה מאורגנת מספיק, התשובה היא: נכון. אנחנו איננו מאורגנים מספיק. 
+
+ וגם פה אני אשתף אתכם בסוג הנושאים שאנחנו מתחבטים בהם כרגע במשרד. מצד אחד היכולת שלנו לשלב, במסגרת עבודה הנדסית, בטכנולוגיות שלנו, גם את תשומת הלב והרגישות הראויות לנושאי הגנת הסביבה, לתקלות שעלולות להיות. אני והמטה שלי נמצאים בקשר עם אנשי המטה של הגנת הסביבה. אחד הדברים שהעלינו שם, אחד הרעיונות, זה שאיש הגנת הסביבה יושאל, כאשר התקן יהיה של הגנת הסביבה, יהיה חלק מן הצוות שלנו שמבצע את העבודה ממש. אם נותנים רשיונות, אם רואים תקלות, ישב איש שלהם אצלנו ויראה על מה מדובר; יהיה חלק מן הצוות שלנו, שיתחבט בבעיות שישנן. 
+
+כי בסיכומו של דבר בנושאי תשתית, בנושאי אנרגיה, בנושאי מחצבים, אנחנו כחברה מתוקנת צריכים תמיד למצוא את השילוב בין הצורך להפיק אנרגיה, עם הסיכונים שישנם בצעדים האלה וההחלטות המאוזנות שאתה לוקח על עצמך. זה כמו בבתי-חולים, אתה צריך לקבל החלטה אם לבצע ניתוח, שהוא חיוני להצלת חיים או לשיפור איכות חיים. אבל גם בכל ניתוח יש הסיכון שלו. אצלנו הסיכונים הם סיכונים לטבע וסיכונים לסביבה. אבל סוג הדילמה קיים. יש לך יתרונות, יש לך חסרונות. אתה צריך להיות מאוזן. 
+
+בגדול אתן לך דוגמה עד כמה הנושא חריף מבחינתנו. יש במשרד התשתיות היחידה לענייני גז ונפט. היא יחידה שהכוח המקצועי בה הורכב מארבעה אנשי מקצוע, שבמשך עשרות השנים האחרונות עיקר המומחיות שלהם והמרץ שהשקיעו היה כדי להראות שלמדינת ישראל יש גז ויש נפט. ברוך השם, בשנתיים האחרונות משפט הקיום הזה הוכח – יש. ועכשיו היקפי הגז הם כאלה שכללי המשחק או הזירה הם אחרים לגמרי. עכשיו אתה צריך כבר לפתח מומחיות בתחומי המשפט הבין-לאומי והמסחר הבין-לאומי ובתחומי הכלכלה והמיסוי והרגולציה, ואתה צריך לפתח יכולות בתחום הנדסת הקידוח והטכנולוגיות שקשורות בהפקה ובהולכה. ואתה צריך מייד לפתח ��כולות בתחום כל מה שקשור בהגנת הסביבה. אין לנו הדברים האלה. 
+
+ וכשאנחנו פונים לאוצר, אנחנו עד כה ביקשנו עשרות אנשים, קיבלנו תשע משרות. אני כאן בא ואומר, אנחנו קודם כול לקחנו את זה, וצריך כרגע לגייס את האנשים, ונמצאים בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה כדי לפתח יכולות שבמדינת ישראל יהיו לך האנשים שלך, שתדע מה אתה עושה. כולל בתחום הגנת הסביבה. אבל בינתיים התקנים שלפיהם אנחנו פועלים ואותם מאמצים, זה את החדשים והטובים ביותר בארצות-הברית, שמתבססים על הניסיון הקשה באסון שקרה במפרץ מקסיקו. ועדיין אתה צריך אנשים שפה יקבלו את החומר וידעו לקרוא אותו, שמומחים שלנו יבדקו ויאמרו לך מה הן ההמלצות שלהם. 
+
+זה פשוט? זה לא פשוט. אלה הדילמות, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עושים את המיטב. כרגע, אגב, הקידוח של "לווייתן 2" הושבת, עד שנקבל את מלוא הדוחות ועד שנשמע את חוות הדעת של המהנדסים. יש בארץ מהנדס קידוח אחד. ברוך השם, הוא נמצא במשרד. אבל אני חוזר ואומר, ההחלטות כאן לא פשוטות, ויש גם סיכונים מחושבים או הערכות מסוימות שנצטרך לקבל כדי שהכלכלה והקידוחים יימשכו, אבל בו בזמן הסיכונים יהיו ברמה מועטה עד כדי זניחה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בוודאי מקווה – – – 
+
+
+ אדוני, מה מציע? אנחנו העלינו לך סוגיה חשובה, ואנחנו מצפים לשיתופי פעולה עם המשרד שלך, בנושא הטיפול בכל המפגעים, גם בנושאים האלה שאתה אמון עליהם. אנחנו נהיה בקשר אולי עם אנשי המקצוע שלך, עם המנכ"ל או מישהו. 
+
+
+ יזמינו אותנו לוועדה – אנחנו לעולם איננו אומרים לא. אני לא מבטיח תמיד שיהיו לי תשובות, או תשובות טובות. אבל את מיטב התשובות שיש, תשמעו. תודה רבה. 
+
+
+ לזה התכוונו. מה אדוני מציע, ועדה, דיון או להסתפק? 
+
+
+ התחושה שלי שדיון בוועדה מטבע הדברים יהיה יותר רציני. אבל אם חברי הכנסת יבקשו לקיים דיון במליאה, נקיים דיון במליאה. 
+
+
+ תיכף נשאל אותם. תודה לך, אדוני, על התשובה. יש לנו עמדה אחרת, של השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא, ולאחר מכן נעבור להצבעה, ונצביע על ועדה או הסרה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ללא כל ספק סוגיות כבדות, ראויות לפתרון. משטרת ישראל צריכה להיות חלק מהסיפור הזה. היום משטרת ישראל מטפלת חצי לילה בהפרעות לשכנים. במקום שהיא תתעסק עם הפרעות לשכנים, כדאי מאוד שתתעסק יותר בגנבת מתכות ובבדיקת בלוני גז לא תקינים בבתים. לא צריך להיות מומחה גדול בשביל לראות מה קורה בנושא של הגז, אם ליהודה ושומרון ואם חזרה אלינו ואם חברות לא תקינות ששמות גז. 
+
+לגבי גנבת המתכות, זוהי מכה נוראית, והמכה הנוראית הזאת – למיטב ידיעתי מהעבר, כשר לביטחון הפנים, חלק גדול מהברזל נשלח לחוץ-לארץ, ועל מנת שלא יישלח לחוץ-לארץ צריך להיות מישהו שיבדוק את הספינות שיוצאות בחשד שיש שם ברזל, וזה לא נעשה. על-פי חוק זה לא נעשה. גם הענישה היא ענישה מאוד מאוד דלה, ואני לא מדבר על שבע שנים, אבל אני מדבר על כך  שגנבי מתכות רציניים מאוד יש להם עסקים רחבים מאוד, והם לא מטופלים. תודה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. 
+
+חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיהיה בעד – בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – כמובן הסרה. אני יוצא מנקודת הנחה שחברי הכנסת מסכימים, בגלל חשיבות הנושא. חבר הכנסת אורלב. 
+
+
+ מסכים. 
+
+
+חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת בן-ארי לא פה. 
+
+ אוקיי, אז נעבור להצבעה. בבקשה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
+
+
+ ��העביר לוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. 
+
+
+ סביבה וכלכלה?
+
+
+ הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. עסקנו כבר בדברים האלה. 
+
+
+ מה פתאום בריאות? 
+
+
+ בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה המשותפת. 
+
+
+אני מציע ועדת הפנים. 
+
+
+ אם ככה, אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה מן הוועדות יהיה הדיון. 
+
+
+
+
+חברי חברי הכנסת, יש עוד שאילתות, לפי סדר-היום, בסך הכול שתי שאילתות לשר התשתיות הלאומיות. חבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את אדוני השר – יש לך שתי שאילתות – לעמוד כאן, שתהיה עם הפנים לשואל. אם כך, חבר הכנסת אריה אלדד, אני מניח שאתה מכיר את הנוהל. שאילתא 1339. אתה קורא אותה, ותשמע התייחסות השר, ולאחר מכן שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. 
+
+
+
+אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לאחרונה התפרסם כי חברת החשמל של מזרח-ירושלים מסרבת לחבר לחשמל בית בבית-צפאפא.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם נכון הדבר? 
+
+ 2. אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה?
+
+ 3. האם לא הגיעה העת לסגור את חברת חשמל של מזרח-ירושלים, המסרבת לספק שירות לתושבים יהודים?
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, מחברת החשמל למחוז ירושלים בע"מ נמסר, שבהתאם למדיניותה, החברה נענית לכל בקשת חיבור בכפוף להוראות כל דין, ובפרט למגבלות הקבועות בסעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, המורות על הצגת טופס 4 עם בקשת החיבור. 
+
+ במקרה הספציפי של מר יצחק הרשקוביץ – הוא האיש שגר בבית שחבר הכנסת אלדד ציין – לאור העובדה שהמבנה הוקם לפני 1965, קרי לפני מועד כניסתו לתוקף של חוק התכנון והבנייה, החברה תחבר את המבנה אם תקבל תצהיר ותעודת עובד ציבור מעיריית ירושלים במקום טופס 4, הנדרש כרגיל. 
+
+ מבירור עם חברת החשמל למחוז ירושלים נמסר כי מר הרשקוביץ חובר לחשמל זמנית. על מר יצחק הרשקוביץ לגשת לעירייה על מנת לקבל את תעודת עובד הציבור, ורק אחר כך יחובר דרך קבע לחשמל. הלקוח הונחה על-ידי חברת החשמל בנדון.
+
+  אני מבין שלחבר הכנסת אלדד יש עוד מידע בנושא הזה. 
+
+
+ שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה. 
+
+
+ כן. ב-5 ביוני, לפני ימים מספר, התקיים דיון בבית-המשפט בעניינו של מר הרשקוביץ מול חברת החשמל. בית-המשפט קבע, כמובן, שמר הרשקוביץ צודק, וחייב אותם לחבר אותו חיבור קבוע – הבית עומד מ-1936 – והטיל קנס על חברת החשמל של מזרח-ירושלים כדי לפצות את מר הרשקוביץ על ההוצאות שנגרמו לו. הוא היה צריך לייצר חשמל בעצמו, כנראה. 
+
+המצב הזה הוא תיאור עובדתי, שמשקף להבנתי מקרים רבים שבהם נתקלים יהודים במזרח-ירושלים מדי יום. חברת החשמל של מזרח-ירושלים כבר לא מייצרת חשמל שנים רבות. היא קונה אותו מחברת החשמל בישראל ומשווקת אותו ללקוחות, תוך כך שהיא עושה את מירב המאמצים כדי לפגוע בלקוחות היהודים. האם לא הגיע הזמן לשנות את ההסדר הזה?
+
+
+ בבקשה. 
+
+
+ חבר הכנסת אלדד, אני חושב שאני שותף לרחשי הלב שלך באופן עקרוני. גם אם הגיע הזמן, אני אינני חושב שהסוגיה בשלב זה, בהיותה פוליטית, היא ריאלית לפתרון בדרך שמרומז מן הדברים שהעלית. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ אני עובר לשאילתא נוספת, 1455, של חבר הכנסת נסים זאב. תקרא בבקשה גם את השאילתא, כפי שמתחייב, ולאחר מכן תהיה לך שאלה נוספת. 
+
+
+
+ אדוני השר, היישוב ג'סר-א-זרקא מנותק ממים בכל יום בצהריים בשל חוב העירייה ל"מקורות".
+
+ רצוני לשאול אותך, אדוני כבוד השר:
+
+ 1. האם נכון הדבר? 
+
+ 2. אם כן – האם ישנם מקומות דומים נוספים?
+
+ 3. האם העירייה אמורה לגבות תשלומים מהתושבים חרף היותם חסרי כול?
+
+ 4. מה ייעשה לפתרון בעיית העירייה והתושבים? 
+
+
+ בבקשה. תודה. 
+
+
+ חבר הכנסת נסים זאב, במקרה של יישוב או צרכן שאינו משלם חובותיו לחברת "מקורות" עבור המים שסופקו, רשאית החברה לצמצם ואף להפסיק את אספקת המים. כאשר מדובר במים לשתייה, אין מפסיקים לחלוטין את האספקה, אלא מצמצמים לכמה שעות ביום.
+ 
+ תושבי ג'סר-א-זרקא, כמו יתר תושבי מדינת ישראל, מחויבים לשלם עבור המים שהם צורכים. אין פטור או הנחות על תשלומי מים בגין מצב סוציו-אקונומי. 
+
+ ליישוב ג'סר-א-זרקא חוב כספי לחברת "מקורות" בסכום של 2.7 מיליון שקלים, בגין אספקה של שבעה חודשים. ואני אוסיף: זה נוסף על חוב של 1.8 מיליון שקלים בגין קרן שיקום חדשה ו-1.1 מיליון שקלים בגין זכויות. אני אוסיף ואומר שאם תשאל אותי מה זה "קרן שיקום חדשה" או מה זה "זכויות", אני לא בדיוק אדע להשיב לך, אבל אלה כנראה סעיפים שרשומים שם ליודעי ח"ן. אם אשאל, אברר ואשיב. 
+
+ל"מקורות" היסטוריה ארוכה של ניסיונות להגיע להסדרי תשלום עם היישוב, וליישוב היסטוריה ארוכה של אי-עמידה בהבטחות ובהסדרים. לאחר תקופה ארוכה של אי-עמידה בהסדר פריסת התשלומים שסוכם עם המועצה, צומצמה אספקת המים ליישוב בחודש פברואר, וחודשה בשנית במלואה ביום 2 במרס 2011. בתאריך זה סוכם על הסדר תשלומים זמני חדש. נכון להיום, אספקת המים פועלת כסדרה. תשלום ראשון מתוך השלושה שולם. 
+
+אני מוכרח לומר, התשובה הזאת הוכנה כבר ב-5 ביוני. אני מעריך שהתשובה תקפה גם נכון להיום. 
+
+
+ תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. 
+
+
+ אדוני השר, בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים היה סעיף מיוחד שבו היה קיים "צרכים מיוחדים", והיו עוזרים למשפחות ברוכות ילדים שהיו מוכרות על-ידי הלשכה הסוציאלית, דווקא בסעיפים של מים. לשכת הרווחה העירונית, המקומית, השתתפה דווקא בסעיפי מים, כי זה דבר חיוני. יש לי תחושה שגם אם התושבים משלמים לרשות, הרי שיכול להיות שהעירייה, הרשות עצמה, היישוב עצמו לא משלם ל"מקורות". השאלה איך אפשר להתמודד בסוגיה הזאת. אני זוכר, לפני שחברת "מקורות" היו הבעלים, התושב, האזרח, היה עומד מול הרשות. לא היה מצב של ניתוקי מים כמו שיש היום במקומות רבים, לא דווקא ביישוב הזה, גם במקומות אחרים. אבל היישוב הזה בעצם מלמד אותי על החרפת העניין והנושא גם ביישובים אחרים. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ חבר הכנסת נסים זאב, אני מסכים עם המדיניות הקיימת, שאומרת שבעבור מים צריך לשלם. אני מסכים עם החלק האחר של המדיניות, שאומר שמי שתייה צריך לספק. את זה אי-אפשר למנוע מאדם. אתה אינך יכול לעמוד במצב שתאפשר לאנשים או ליישובים פשוט להשתמט מתשלום מים. אם תאפשר – לא ישלמו, ומים, בסיכומו של דבר, לא יהיו. 
+
+ מדינת ישראל משקיעה סכומים כבדים ביותר בכל מה שקשור בייצור מים, בוודאי הדבר הזה בולט לעין שעה שרואים את מתקני ההתפלה. אחד היתרונות החשובים, כמעט הייתי אומר תנאי הכרחי לאיכות חיים טובה במדינה מודרנית כשלנו, זה שגם כאשר יש לך שש שנות בצורת עוקבות זו אחר זו – במדינות השכנות שלנו אתה פותח את הברז ואין מים ומכליות מסתובבות ומחלקות מים לבתים פעם בכמה ימים; מדינת ישראל, כל אזרחיה, כולל שכנינו ברשות הפלסטינית, פותחים את הברז ויש מים. זה מחייב אותנו למשמעת, בוודאי למשמעת של תשלום. התשלומים במדינת ישראל הם במקום ממוצע בהשוואה למדינות אחרות מקובלות בעולם.
+
+אני חושב שגם הרגישות הסוציאלית – כשאתה בא ואומר "מים לשתייה יהיו", שעות מספר במשך היום הברז פתוח, אגור לך כמה שאתה צריך בשביל לשתות ובשביל ביצוע הצרכים הכי בסיסיים שלך, אבל צריך עוד דבר להיות ברור: שבעבור מים צריך לשלם. 
+
+ היישוב ג'סר-א-זרקא הוא יישוב שנמצא על הכביש הראשי חיפה–תל-אביב, יישוב שיש בו אנשי מקצוע מכובדים, יישוב שהוא בעל יכולות לא מעטות, מעורב בחיים הכלכליים השוטפים של מדינת ישראל. אנחנו מצפים מתושבי היישוב הזה, כמו כל יישוב אחר בארץ, לשלם עבור המים שהוא צורך. באותם מקרים סוציאליים שישנם – מי שתייה לא יימנעו מהם וגם לא מים לצרכים הכי בסיסיים שלהם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
+
+
+ תודה לשר התשתיות הלאומיות. בכך תמו השאילתות לשר התשתיות הלאומיות.
+
+אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, להצעה לסדר-היום: מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת". ישיב על ההצעה השר נהרי בשם שר המסחר והתעשייה. בבקשה.
+
+
+
+
+יש הודעה דחופה ליושב-ראש ועדת הכנסת. תמיד הודעות דחופות קודמות – – –
+
+
+ הוא רוצה להודיע הודעה שהחוק של ערים איתנות עובר – – –
+
+
+ עבור יעבור.
+
+
+ אדוני, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ח בסיוון התשע"א, 20 ביוני 2011, להעביר לוועדת הכספים את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011; מ/588. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הנימוק שהוועדה כבר קיימה כמה דיונים בהצעת החוק הנ"ל.
+
+ועדת הכנסת ממליצה, לפיכך, לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכספים לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה.
+
+
+ אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. מי שבעד – ירים את ידו. מי שרוצה להתנגד – גם זכותו.
+
+
+ – – –
+
+
+ הצבעה אלקטרונית. אני עוד אמרתי – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ כן, בהחלט.
+
+הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית 
+(תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, מוועדת הכספים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
+
+
+
+ תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת למליאה התקבלה.
+
+
+
+
+חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים, כפי שאמרתי, להצעות לסדר-היום מס' 5865, 5870, 5894 ו-5895 בנושא: מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת". ראשונת המתדיינים היא חברת הכנסת חנין זועבי, וישיב, כפי שאמרתי, השר נהרי בשם שר המסחר והתעשייה. בבקשה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מעונות-היום של ויצו גבו בשנה האחרונה תוספת תשלום מהורי הילדים השוהים בהם, זאת לכאורה בעבור סל שירותים מורחב שיסופק על-ידי המעון. המס, או תוספת התשלום, המכונה "מעון ועוד", עומדת על סכום שנע בין 350 ל-500 ש"ח בחודש. תוספת התשלום אומנם אושרה לגבייה על-ידי שר התמ"ת, אך חשוב לציין כי אושרה בתנאי שתקבל את הסכמתם של כל ההורים ושבשום פנים ואופן לא יותנו הרשמתם ושילובם של ילדים במעון בהסכמה זו.
+
+ ארצה גם להזכיר כאן שישנה סיבה לכך שמעונות-היום מסובסדים על-ידי התמ"ת, ושישנה סיבה לכך שהורי ילדים פונים לתמ"ת על מנת לקבל תמיכה בתשלומים למעונות-היום. הסיבה היא שקיימת חשיבות יוצאת דופן במקרה הזה בכך שאמהו�� והורים יוכלו לנהל חיים מקצועיים תקינים ולהחזיק בעבודה קבועה, גם אם אינם יכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם למסגרות חינוך פרטיות. כאשר משפחה מקבלת סבסוד מהתמ"ת לתשלומים למעונות-היום, משמעות הדבר שהיא זקוקה לתמיכה הזאת ושהיא לא יכולה להרשות לעצמה לשאת בתשלומים נוספים על חינוך הילדים שלה.
+
+ אמהות עובדות, המקבלות את הסבסוד המקסימלי ומשלמות גם כך סכומים המגיעים עד ל-2,000 ש"ח בחודש, אינן יכולות לשאת בתוספת של 500 ש"ח לחודש, ולא חשוב בעבור אילו שירותים נוספים נגבית התוספת הזאת. מדובר בביטול מוחלט של הסבסוד שהן מקבלות. יתירה מכך, מתלונות של הורים נראה כי תוספת תשלום זו עלולה להביא ליצירת הייררכיה חינוכית בתוך המעונות – כיתות של אלו המשלמים תוספת וכיתות של אלו שלא משלמים תוספת.
+
+וגם נראה כי התוכניות המיוחדות מאושרות גם במקומות שבהם ישנה התנגדות לכך מצד ההורים, וזאת בניגוד להוראה של התמ"ת. לא ייתכן כי תוספות תשלום אלו יהיו הדבר שימנע מהורים לרשום את ילדיהם למעון יום, כמו גם שלא ייתכן כי לא יהיה פיקוח על הנעשה במעונות אלו, הן מהבחינה הכלכלית והן בפיקוח על מסגרת החינוך הנוצרת במקום סביב העניין הזה. אין זה לגיטימי שהורים יצטרכו לשאת גם מסכת של איומים על חינוך ילדיהם עקב סירובם לשלם. עלינו לדרוש בזאת משר התמ"ת לנקוט עמדה בנושא, לאסור את הגבייה הנוספת ולטפל במלוא החומרה במקרים שבהם התרחשה הגבייה בכפייה. תודה.
+ 
+
+ תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ותסיים חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, העניין של מעונות יום טעון והבעיה טמונה בזה שאין מספיק פיקוח על מה שקורה במעונות, מה גובים, מה הנהלים, מה מסודר ומה לא מסודר.
+
+אדוני היושב-ראש, אנחנו בשנה האחרונה קיימנו הרבה מאוד דיונים בוועדה למעמד האשה בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אנחנו קיימנו דיונים רבים בהצעת החוק אצל זבולון אורלב. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מגלים זה דבר שלא ייאמן. דבר ראשון, מה שאנחנו מגלים, במסגרת החקיקה הזאת – יש הרבה בעלי-בית למעונות: יש משרד התמ"ת, יש הרשויות המקומיות, יש משרד הרווחה. יד אחת כמעט לא יודעת מה היד השנייה עושה. יש המעונות, המפעילות, ארגוני הנשים כמו "נעמת", ויצו, "אמונה" וכן הלאה. יש גם ארגונים עצמאים. אבל, בסופו של דבר, אנחנו שואלים את השאלה הבסיסית הפשוטה: מי נותן לנו תשובות לגבי הפיקוח על מה שקורה, כולל מעונות פרטיים? ואין תשובות.
+
+אדוני השר, אני גם רוצה דווקא לקבול מכאן: מה הקשר בין חינוך הילד לבין משרד התמ"ת? הרי כשאתה שולח את הבן שלך למעון או כשאני שולח את הבת שלי או את הבן שלי למעון, אני מצפה לא רק שתהיה מסגרת שלא יהיו כל היום בבית, אלא שתהיה העשרה חינוכית שמשרד החינוך או אנשי החינוך יפקחו עליה. אם מישהו יכול לשכנע אותי היום שאנשי התמ"ת, שכל עניינם זה משרד תעשייה ומסחר, יודעים לפקח על חינוך הילדים, כי זה ייעודם, אז אני אולי אבין, אולי אני טועה. עבודה בלבד.
+
+
+ – – –
+
+
+ לא, אז אני אומר, גם משרד העבודה – בוא נלך לשיטתך, משרד העבודה והרווחה. משרד העבודה. אז אני מבין את ההיגיון שהיה, לעודד את הנשים לצאת לעולם העבודה, לסבסד ולסייע – בסדר. את היעד הזה השגנו.
+
+
+ – – –
+
+
+ זה בדיוק העניין – אסור שזאת תהיה המטרה. זאת אומרת, קודם כול, אנחנו שולחים את הילדים ללמוד, להתחנך, לקבל העשרה, ובמקביל, אנחנו יודעים, גם נשים יוצאות לעבודה. זה בסדר. ולכן בסופו של דבר, כשאתה נכנס בעובי הקורה, לעומק העניינים, הדבר הרבה יותר מסובך. 
+
+ולכן אני ביררתי באמת את הבקשה לתשלום של ארגוני הנשים, שביקשו מההורים לשלם. למה ביקשו מההורים לשלם? כי הם נותנים העשרה חינוכית, יותר. אני לא מסכים אתם, אני לא חושב שצריך לגבות יותר כסף, אבל במקום שבו משרד החינוך היה מפקח, היתה תוכנית חינוכית מסודרת, אפשר היה לבוא למשרד החינוך בטענות: אדוני, המשרד צריך לפקח, הוא צריך לתת תוספת תקציב לחינוך הילדים. וזה לא הילדים – הרי הם לא קופסאות שאתה שם אותן בתוך בית, 40 מטר רבוע, או שישחקו רק משחקים. 
+
+ולכן אני חושב שהגיע הזמן אולי, דווקא בתקופה הזאת, להעביר את האחריות למשרד החינוך, כמו מדינות נורמליות אחרות – כמו בגרמניה, כמו בצרפת. במדינות נאורות אחרות מי שאחראי למעונות הילדים הוא לא משרד העבודה, לא משרד התמ"ת, אלא משרד החינוך.
+
+הדבר האחרון, ואדוני השר, אני יודע שאתה משיב לנו, בחקיקה הזאת שאנחנו מתדיינים בה בוועדה לזכויות הילד הביאו לנו חוק גרנדיוזי ביותר, אבל כשאנחנו רצינו לדעת, בסופו של דבר, מי מממן את החוק, אז זה הולך ימינה, שמאלה, צעד אחד קדימה, ארבעה צעדים אחורה, כלומר שום דבר. כששאלנו, התעקשנו לדעת – רצו להעביר את החוק ללא עלות תקציבית. אז מה רצו לעשות, בסוף להטיל את האחריות התקציבית על ההורים – זאת שיטת האוצר.
+
+
+ כמה?
+
+
+ כמה? משהו בסביבות 800 מיליון – – –
+
+
+ לא. שר התמ"ת אמר פה בשאילתא שלי, לפני שלושה שבועות או שבועיים – 2.5 מיליארד; שההורים יסבסדו 2.5 מיליארד. 
+
+
+ תיכף, גברתי, את תעלי ותבהירי. אני זוכר מה שהוא ענה לך כאן, השר שמחון.
+
+
+ אני מוכרח להגיד שחברת הכנסת אורלי היא חברת כנסת חרוצה, ותאמין לי שהיא מאוד בקיאה ומאוד מעמיקה, לכן אין לי שום בעיה גם שתוסיף ותתקן. אבל אם בסוף אני אשלים את הדברים שלי, אדוני השר – – –
+
+
+ רק לסיכום.
+
+
+ אני מסכם. האמת היא, העניין הזה של המעונות, או אנשים ששולחים את ילדיהם למעונות בעיקר זה מעמד הביניים, שהוא נושא את המשק הישראלי, בעיקר. אותה אשה ששולחת את הבן שלה, רוצה שהילד באמת יקבל חינוך איכותי. אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיה על זה פיקוח כלשהו. ובסופו של דבר, מה שלא תעשה, בכל דבר אנחנו חוזרים למעמד הביניים, שאין עליו – אף אדם. הממשלה אפילו לא מסתכלת לכיוון של מעמד הביניים. זה נורא חבל, גם בעניין הזה של המעונות. תודה רבה.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני ידעתי עד היום שהמעונות בישראל קמו כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, נכון. קוראים לזה אולי חינוך לגיל הרך, כבר יותר מודרני; אנחנו קראנו לזה מסגרות לגיל הרך – אנחנו מדברים בגיל הרך ממש, ואנחנו היום – ובעיקר לעודד את הנשים לצאת לעבודה. ואנחנו היום נמצאים במצב שבמקום לעודד את הנשים לעבוד, זה נהפך לגורם מרתיע, מפחיד את האנשים. הם לא יודעים מה ירד להם בהוראת הקבע, כמה הם יצטרכו להתנהל עם ביורוקרטיה, עם ניירת ורישומים ועוד דברים כאלה מול הנהלות המעונות, או מול התמ"ת בעיקר. ועכשיו זה גם נהפך לגורם שסוחט. 
+
+אני לא יודע מה זכו המעונות, שבחודשים האחרונים חמש ועדות – כספים, מעמד האשה, זכויות הילד, העבודה והרווחה, פניות הציבור – דנו בהם בתקופה של כמה חודשי��. כולם דנים במעונות – הזכרת את זה, חבר הכנסת מולה – וכל אחד על נושא אחר: פעם זה העלאה דרמטית בשכר הלימוד. שכר הלימוד עלה במעונות בשנה האחרונה ב-13%. זה ללא תקדים בהשוואה למקומות אחרים. אני לא מדבר על מה שהיה ברישום, כל הרישום שהיה. הרי אנשים שילמו חמישה חודשים, לא נקבעו דרגות לאף ילד. עכשיו התבשרנו עוד דברים: אין מעונות בכלל, מחסור במעונות. אחרי זה דרשו מההורים להצהיר על ויתור על סודיות, שהתברר שהיא לא חוקית גם כן. ושילמו על זה כסף. דרשו מהם – כל רישום של כל ילד זה 280 – רישום, חוץ משכר הלימוד. זה לא נגמר. עכשיו יש סולם השקילות, לקראת השנה הבאה, ויש אלפי הורים שיקפצו שתי דרגות קדימה, יותר ממה ששילמו עד עכשיו. 
+
+ועכשיו התבשרנו שיש דבר חדש – "נעמת פלוס", "ויצו ועוד", כאילו אלה גופים מסחריים, עם נקודות, עם כוכבים. 
+
+
+ כמו בפרסומות לבנקים.
+
+
+ כן. בכלל, יש עכשיו "פלוס" ויש "ועוד". עם זה צריכים ההורים להתמודד. ומה מבקשים?
+
+
+ מושלם – – –
+
+
+ מושלם, משלים. אנחנו לא יודעים מה עוד ידרשו מההורים האלה. בסך הכול הן רוצות לעבוד, להביא את הכמה-אלפי שקלים. ועכשיו הם עושים תוכניות העשרה. לא סתם. תוסיפו עוד 500 שקל לחודש. חלקם, זה יותר משכר הלימוד שלהם, ולאחרים, שמשלמים את מירב שכר הלימוד, זה תוספת של 25%. עד איפה הם רוצים להגיע? קחו דוגמה. ומה הם מציעים? 
+
+ אם אתם חושבים שזה נעשה בצורה ידידותית, אני אומר לכם כאן באחריות מלאה: זה נעשה בצורה של סחיטה ובאיומים על הורים. מעבר לחומרה של הדבר, שיוצרים פערים גדולים מהגיל הרך. לוקחים מעון ויצו בירושלים, שיש לו עשר כיתות; הוא מודיע להורים, וזה גם מתועד, שמי שלא ישלם לא יירשם – יש לנו מספיק ילדים. יש כאן חתימה של 70 הורים מתוך הגן הזה, מתוך המעונות האלה, שאומרים שסוחטים, מבקשים מהם כספים, שהם לא רוצים את זה. מה עונים? אנחנו נעשה כיתות מיוחדות לאלה שמשלמים – באותו מקום – וכיתות מיוחדות לכאלה שלא משלמים. פערים שיוצרים באותו מקום. ואנחנו לא יודעים את המסירות של ההורים, האם יש הורה שירשה לעצמו לא לשלוח את הילד? איך אנחנו מרשים לעצמנו אפילו רגע אחד? ואומרים עוד שזה נעשה בהסכמת התמ"ת. אני שואל, איך אפשר להסכים לדבר כזה? ומה אומרים? שזה צריך להיות שוויוני. אני אצטט מתוך המכתב. 
+
+ קודם כול, אני רוצה לציין את "נעמת", שהודיעו לחברי כנסת, הודיעו לנו, שהם חזרו בהם.
+
+
+ נכון.
+
+
+ אני חושב שצריך לציין את זה לטובה. אבל מה שאותי מפליא זה ויצו, שעוד מצדיקים, ואני חושב שהנתונים גם לא נכונים – מדברים על 300 שקל, ואנחנו יודעים שזה 500 שקל. 
+
+
+ לחודש.
+
+
+ לחודש, 500 שקל לחודש. אז שילמו על הילדים 500 שקל לשנה – לגיל הרך. מסיבות ודברים – יש פירוט גם, על מה יוצא הכסף. זה הרי לא ייאמן, על מה יוצאים 30,000 שקל לשנה בכל גן.
+
+  אני חושב שהדרך הזאת היא דרך קלוקלת. אני חושב שהתמ"ת – אני לא בא בטענות לויצו; אני חושב שזה אומר גם מה עלול לעשות לנו החוק החדש, שאנחנו מטילים על המעונות עוד מטלות ועוד כספים, ומי שישלם את זה, כפי שאנחנו אמרנו: ההורים ישלמו על זה. תודה.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שראיתי שיש לה מטען חשוב בנושא, ויש לך הבמה עכשיו להביע את כל מה שיש לך.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, למען הסר ספק וכדי להסביר פה משהו שנאמר, ככה בחלל האוויר, אז ראשית אני רוצה לפתוח ולהבהיר משהו. חבר הכנסת שלמה מולה לא סתם דיבר על 800 מיליו��, שהעריכו בוועדה, כי זה באמת מה שניתן לנו בוועדה לזכויות הילד, כשאמרנו: מה העלות של החוק החדש, חוק הפיקוח על מעונות-היום לגיל הרך? אז נזרקו שם סכומים ואמרו: 800 מיליון. האוצר קפץ: אתם מגזימים, יש פה אנשים שרוצים להפחיד אותנו. 
+
+אז הגשתי שאילתא, שאילתא דחופה לשר התמ"ת, והוא היה כאן. אם אני לא טועה, אתה ניהלת את הישיבה. 
+
+
+ אני ניהלתי את הישיבה. נכון. 
+
+
+ והוא אמר לנו שהמשרד שלו בדק את העלויות ומדובר ב-2.5 מיליארד. ומי ישלם? אני שואלת. הוא אומר: קודם כול נעביר, אחר כך נראה. מה שאומר שזה יגולגל על ההורים כמו שחשבנו קודם. 
+
+עכשיו, כולנו רוצים באמת גנים בסטנדרטים הגבוהים ביותר, הטובים ביותר עבור ילדינו, אבל באותה מידה אנחנו רוצים שייכנסו לגנים האלה לא רק ילדים שההורים שלהם עשירים. שייכנסו ילדים שהאמהות יוכלו לצאת לעבוד, שאמהות יוכלו להרשות לעצמן, שהילדים האלה גם ירכשו משהו. אתה יודע, בגילים כאלו מתחיל באמת הפן של ההתפתחות החברתית ויכולות התקשורת בין הילדים וטוב שילדים יהיו בחברה, הם מעשירים גם האחד את השני.
+
+ אבל מה מסתבר? שבמדינה שלנו ישנם גופים שנהנים מסבסוד של המדינה, וכשאתה שומע את שני הקולות שמדברים בהם, לפעמים אתה לא יכול שלא להזדעזע ולא לחשוב שהאנשים האלו – אתה יודע מה? אני מנסה לבחור במלים שלא יהיו חזקות מדי, אבל יש פה צביעות, וצביעות זה אחד הדברים שהכי מקוממים אותי. כי הטענות שהועלו על-ידי הארגונים האלה, ויצו ו"נעמת" – בוועדה לזכויות הילד אמרו: אם יתקבל החוק הזה ללא סעיף תקציבי, מה שיקרה הוא שאנחנו נדיר את רגליהן של אמהות עובדות. אמהות יצטרכו לחזור הביתה, בעיקר אלו שלא מרוויחות המון כסף ואלו שגרות בפריפריה, שלא יוכלו להרשות לעצמן את עליית המחירים. הילדים שלהן או שיהיו במחשכים, ב"מחסני ילדים" קראו לזה, ולא נוכל לפקח ולדעת באמת מה קורה שם. מעונות ייסגרו; אסור, ושלא ניתן את ידנו לכך שהפיקוח על מחירי המעונות יוסר ושתהיה עלות שתושת על ההורים.
+ 
+אבל אנחנו מתעוררים למציאות שאותם אנשים ואותם נציגים של ויצו ושל "נעמת", שטענו את טענותיהם בוועדה, ואנחנו, כמובן, יישרנו קו אתם כי אנחנו דואגים לשלומם של הילדים ורוצים חינוך שוויוני לכולם, לאלו שיש להם כסף ולאלו שאין להם כסף, והיום הם באים וטוענים: אנחנו רוצים לתת שירות טוב יותר, אבל מאחר שאנחנו לא מתכוונים לממן את זה מעצמנו, חלילה וחס, והתמ"ת לא משתתף בזה, חלילה וחס, ההורים יישאו בתשלומים. זו חוצפה שאין כדוגמתה, ואני רוצה לצטט משהו – התחיל באמת לצטט אותו חבר הכנסת אורי מקלב. 
+
+
+ – – –
+
+
+ בסדר. אני רוצה להגיד לך – וזה מכתב שנשלח לנו, לחברי הכנסת, להבין את הזה. באמת, "נעמת", שקראה לתוכנית הזו "נעמת פלוס", בעקבות כל ההצעה לסדר-היום והבקשה לדיון בוועדה לזכויות הילד, החליטה שהיא מבטלת את התוכנית הזו. ויצו לא מבטלת, וויצו קוראת לזה "מעון ועוד". אחד "פלוס", אחד "ועוד". זה כנראה רק למי שיש לו פלוס בעובר-ושב. 
+
+אבל איך הם אומרים? "ויצו מפעילה רשת מעונות לגיל הרך בכפוף להנחיות ולתקציבים שהמדינה מסבסדת בעבור ההורים. כארגון חברתי ללא מטרות רווח אנו מקפידים להציע שירות שוויוני ואיכותי המותאם למגוון אוכלוסיות, כולל בפריפריה החברתית והגיאוגרפית של ישראל". הם ממשיכים ואומרים: "המטרה העליונה של תוכנית זו היא להביא את השירותים החינוכיים הטובים ביותר גם לילדים בפריפריה ולשכבות החלשות". תוספת של 300–500 שקלים בחודש פר-ילד למשפחה בפריפריה, משפחה שמתקשה מבחינה כלכלית? איך זה שוויוני? איך זה בא לתת להם תשובה? אי-אפשר לאכול את העוגה ולהיות חזירים. אם אתם רוצים להיות כלכליים ותחרותיים, בבקשה, תוותרו על הסבסוד, תהפכו להיות מעונות פרטיים, נמצא מישהו אחר שיפעיל את זה. 
+
+בואו, כולם נעביר לכולם. אתם יודעים מה? בואו נסבסד את הילד. אני לא רוצה לסבסד את המעונות. אני דואגת לילדים. לאן שהילד ילך, נסבסד. המדינה תסבסד, ותסבסד לפי אחוזים של העלות ולא לפי מחיר קבוע. ולכן, אנחנו נשמור שאולי תהיה תחרות בין המעונות. 
+
+עכשיו, מה עושים פה ויצו? ואני חייבת להגיד משהו כי אני עצבנית עליהם, וכשאני עצבנית אני לא יכולה לעצור, ותסלח לי. מה עושים פה ויצו? הם בעצם כך מכניסים על הדרך חלק מהדברים שנקבעו בחוק, אבל הם עוצרים את הגנים הפרטיים מלהיכנס לחלוקת העוגה. הם אומרים: אנחנו על הדרך ניתן את השירותים. 
+
+
+ עוד מתחרים אתם, לוקחים להם את הילדים. 
+
+
+ ויקבלו את הכסף של הסבסוד מהמדינה ויוסיפו עלויות על ההורים, ובינתיים הגנים הפרטיים שאמורים בחוק החדש להיכנס לאותה מסגרת של חלוקת התקציב של הסבסוד, יישארו עדיין בחוץ. אנחנו, חברי הכנסת, לא טיפשים. אנחנו עושים את שיעורי-הבית, אנחנו לא ניתן לשום ארגון להשתמש בנו ככלי משחק. אנחנו פה מפסיקים. אנחנו בעד הילדים ולא בעד שום ארגון כזה או אחר. תודה. 
+
+
+ תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. כמובן, יענה לכל המתדיינים השר נהרי בשם שר המסחר, התעשייה והתעסוקה שמחון, נכון? בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני חייב לומר שאני מסכים עם הרגישויות של הדוברים, מכיר את הנושא, וגם – לשאלה של חבר הכנסת מולה, מדוע המעונות הם לא במשרד החינוך, שם מקומם הטבעי? אז אומנם נכון שאומרים שהחינוך מתחיל מערש לידתו של האדם, אבל גם חכמים קבעו גילאים לכל דבר – מגיל שלוש מתחיל החינוך, בן חמש למקרא. כל גיל – יש בכל זאת גילאים, ומערכת החינוך, האמת שהיא מתחילה בגיל שלוש, אז מתחיל הפיקוח על מערכת החינוך. 
+
+לעצם הנושא, תשלום שכר הלימוד במעונות-היום המפוקחים על-ידי המשרד והנמצאים בהסכם הפעלה עם המשרד נקבע בצו המחירים על בסיס סל שירותים בסיסי, וכל חריגה ממנו, שאיננה במסגרת סל התעריפים, איננה מותרת. סל השירותים נקבע בהתייחס לפרמטרים הבאים בתפעול המעון: תקינת כוח-אדם, ימי עבודה ושעות פעילות המעון, מספר הארוחות הנדרשות ותפריטן, תוכנית יום חינוכית-טיפולית לפעוט וסדר-יום במעון. עם זאת, משרד התמ"ת מאשר חריגה מהמחיר המרבי הקבוע. החריגה מאפשרת למעון להעניק שירותים נוספים שאינם כלולים בסל התעריפים כגון חוגי העשרה, אבטחה ופעילות חברתית.
+
+על מנת שהמעון יחרוג מסל השירותים הבסיסי עליו לעמוד בנוהל החריגה, דהיינו, עליו לקיים – – – 
+
+
+ חבר הכנסת ברכה, פעם היית סגן יושב-ראש ולימדת אותנו שלא מפנים גב. 
+
+
+ יושב, חלאס. 
+
+
+ לא, אני מכבד מה שגם אמרת. 
+
+
+ – – – דהיינו, עליו לקיים את התנאים האלה: הסכמת כל ההורים, ואני מדגיש: הסכמת כל ההורים לתוכנית ההעשרה המוצעת; הגבייה צריכה להיעשות באמצעות ועד ההורים. תוספת התשלום היא עבור החריגה מהסל הבסיסי, ולכן הסכמת ההורים לתוכנית לא מהווה תנאי להסכם בין ההורים למעון ולא מהווה תנאי לרישום הפעוט במסגרת. הארגון נדרש בשקיפות מלאה כלפי ההורה בסל המורחב טרם החתימה על ההסכם. 
+
+ אני מבקש להבהיר כי לא מדובר במס חדש של הארגונים המפעילים אלא חריגה ידועה, אשר צריכה להיות מאושרת על-ידי כל ההורים במסגרת. עבור הורים אשר לא הסכימו לסל השירותים המורחב, המסגרת צריכה לספק כיתת שירותים בסיסיים כמוסכם מול המשרד או לבטל את התוכנית המורחבת במעון. אני שב ומדגיש כי התוספת עבור החריגה – – 
+
+
+ בפועל מה קורה, אדוני השר?
+
+
+ בפועל יש לחץ חברתי. 
+
+
+ כן, אני אגע בנקודה הזאת, לגבי אלה שלא מקיימים זאת. אני שב ומדגיש כי התוספת עבור החריגה מהסל לא מהווה תנאי לרישום הפעוט במסגרת המפוקחת על-ידי המשרד. ולשאלתך, במידה שיתגלה כי תוספת התשלום נעשתה שלא במסגרת הנוהל המוכר, ידרוש המשרד הפסקת התוכנית והחזרת הכספים להורים. הורים נוספים אשר חשים כי נהגו בהם שלא בתום-לב מוזמנים ונדרשים להגיש פנייתם למשרד לבירור הנושא לעומקו. תודה. 
+
+
+ תודה. מה אדוני מציע? ועדה?
+
+
+ אני מציע להסתפק אלא אם כן יש הצעה אחרת. 
+
+
+ יש כמה שנרשמו. לוועדה?
+
+
+אוקיי, אפשר להעביר לוועדה. 
+
+
+ אם כך, כמובן, מכיוון שגם נקבע שביום שני הבא יתקיים דיון – כבר הוכרז בכנסת – בוועדה לזכויות הילד, אצל חבר הכנסת אורלב, אז אנחנו נעביר את הדיון לשם, לוועדה, ומי שמעוניין ימשיך, אבל קודם נצביע. 
+
+
+ אני מציעה דיון משותף עם הוועדה לקידום מעמד האשה.
+
+
+ ועם הרווחה. 
+
+
+ אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת. אבל נקבע דיון, כי אי-אפשר לדחות, ובנושא הזה. 
+
+
+ אני מצטרפת, כיושבת-ראש הוועדה, הוועדה לקידום מעמד האשה.
+
+
+ ואני מציעה את הרווחה, בכוונה – – – 
+
+
+ אני יודע שיש עמדה אחרת, אבל אני אומר, ציפי, השאלה היא, אם את רוצה לקבוע – כי כבר נקבע לשבוע הבא. אני מציע שתבואי לדיון עם חבר הכנסת אורלב ותעשו את זה במשותף. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, המקום הטבעי של הדיון הזה הוא בוועדה למעמד האשה. אני לא יודע מי קבע שזה זכויות הילד, אבל גם אם קבעו לפני כן, אין שום סיבה שוועדת הכנסת לא תשנה את החלטותיה. 
+
+
+ התקנון מחייב אותנו להביא את זה לוועדת הכנסת שתכריע, אבל אני אומר שאם נקבע דיון ואתם לא רוצים לעכב, לטובת העניין אפשר להתפשר. ואם לא – אז נלך לוועדת הכנסת. עמדה אחרת – – – 
+
+
+ חוץ וביטחון. זה ביטחון המדינה, אי-אפשר להשאיר את זה – – – 
+
+
+ בואו נהיה ענייניים ונטפל בזה כמה שיותר מהר. לדעתי, אם נקבע מועד, אז צריך להתפשר למען העניין, לטובת העניין. נרשמו שתי חברות וגם חבר הכנסת ברכה להצעה אחרת או לעמדה אחרת. ראשונת המציעים עמדה אחרת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אנחנו נמצאים במאבק ציבורי חשוב על הנושא הזה של חינוך חינם לגיל הרך. לחינוך חינם לגיל הרך עוד לא הגענו, אבל האבסורד הזה, שבשנים האחרונות אנחנו בעצם רואים שמעונות-היום רק מקשים על האמהות העובדות לצאת לשוק העבודה, כי כל פעם מוצאים דרך חדשה להגדיל את תשלומי ההורים – הדבר הזה הוא דבר שערורייתי. 
+
+נמצאים כאן חברים טובים – חבר הכנסת אורי מקלב, כיושב-ראש ועדת פניות הציבור; חברתי חברת הכנסת אורלי לוי; חברי חבר הכנסת שלמה מולה, כחבר בוועדה. אנחנו באמת נאבקים על הנושא הזה כל כך הרבה זמן, ולגלות פתאום שארגון כמו ויצו, לא רק שהוא מוסיף תשלומי יתר, "מעון ועוד" – עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שלילדים בסופו של דבר תהיה האפשרות להגיע לגן בלי שזה יעלה להורים עלות של שכר לימוד באוניברסיטה. הלימוד באוניברסיטה עולה פחות ממעון. הדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת, הדבר הזה פוגע בנשים, הוא פוגע בילדים, למעשה הוא הופך את החינוך לגיל הרך לחינוך לעשירים, דבר שמונע מאמהות לצאת לעבודה, כי שכר המטפלת ושכר המעונות – המעונות הציבוריים – עולים על המחיר שהאשה יכולה להרוויח כשהיא יוצאת לשוק העבודה. 
+
+לכן אני חושבת שאין מנוס מדיון משותף של הוועדות – – – 
+
+
+ לא, לא משותף, תעשי דיון אצלך בוועדה. 
+
+
+לא, אני עושה דיון אצלי בוועדה. אני לא רוצה שיהיה כאן כפל של דיונים – במקביל. אני רוצה שכל הכוחות בכנסת שעובדים על הנושא הזה יחברו יחד, כדי להטיל את כובד המשקל, כי באמת כך זה לא יכול להימשך. תודה.
+
+
+ תודה. חברת הכנסת עינת וילף, ואחרון המציעים – חבר הכנסת ברכה. 
+
+
+ תודה רבה. בעצם היה ראוי שהוועדה שתטפל בזה תהיה ועדת החינוך, כי ראוי, כפי שנאמר, שהנושא הזה יעבור סוף-סוף למשרד החינוך. אני יכולה להעיד שאני גם מדברת על זה עם השר מסיעתי שיוותר, שיעביר את התחום הזה למשרד החינוך, שם ראוי שהוא יהיה. 
+
+ובכלל, התחום הזה צריך להיות השלב הבא במאבקים החברתיים בישראל. היעד צריך להיות מוגדר, של חינוך חינם לגיל הרך. אם כבר, אגב, הפירמידה צריכה להיות הפוכה, כי את החינוך בגיל הרך צריכים כולם, ואוניברסיטאות רק חלק. התקציבים – אם מדובר על להקל על אנשים צעירים – הרבה יותר חשוב להשקיע בגיל הרך. היעד שצריך להיות מוגדר, זה צריך להיות יעד ממשלתי, ושל הכנסת, ויעד חברתי ודיון בבחירות – אנחנו צריכים להתחיל לדבר בצורה ברורה, מדינת ישראל צריכה להיות מדינה שבה כל הורה יודע שהחל מגיל שנה ועד לגיל שהיום זה כבר מטופל – ארבע, חמש שנים, שש – לילדים צריך להיות חינוך חינם תחת משרד החינוך. ברור לי שזה לא מחר בבוקר, אבל זה צריך להיות היעד המוגדר ועל זה צריך להיאבק. תודה רבה. 
+
+
+ תודה לחברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה עלה בוועדת החינוך, אבל לא לגבי גנים ופעוטונים אלא לגבי בתי-ספר – מוכר ובלתי רשמי – ולגבי בתי-ספר שמלמדים תלמידים עם לקויות. אני חושב שיש פה פיזור של העניין הזה. הטיפול בעניין הזה מפוזר, ולכן נכון אמרה חברת הכנסת וילף, שיש מקום לרכז את כל הטיפול בעניין של חבילות יתר, כביכול, לרמות השונות במערכת החינוך, במשרד החינוך. זו תופעה של פריצות חינוכית שאי-אפשר לקבל אותה. לדעתי, השר, כשבא לכאן, ידע במה מדובר ומה מציעים חברי הכנסת המציעים, ולכן לא היה מספיק, אדוני השר, לבוא ולהגיד לנו שהנוהל הוא כזה וכזה ואם מישהו יחרוג – כך וכך. אני חושב שהמשרד היה צריך לצייד אותך בנתונים הקונקרטיים לגבי המקרים שאנחנו מדברים עליהם בעניין של ויצו ו"נעמת", ואז היית צריך לבוא, לדעתי, למליאה ולהגיד מה אתם עושים. טוב שיש ועדה בכנסת שאפשר להעביר – – – 
+
+
+אין תחליף לוועדה. 
+
+
+ טוב שיש ועדה, וזה המשפט הבא, ששם אפשר ללבן ולברר את הדברים. אבל בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, יש מקום לראות את כל העניין הזה של כאילו חבילות יתר – כאילו החינוך הוא מצרך על-פי ההכנסה, ולא שהחינוך לשכבות השונות הוא צורך חיוני שצריך להיות מסופק לכל תלמיד וצורך של מערכת החינוך. תודה רבה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יש שתי אפשרויות: אפשרות להעביר את זה לוועדת הכנסת, עד שיתפנו וידונו בנושא. אפשרות שנייה, שנעביר את זה כרגע לוועדה המתוכננת לדיון, ואני אציין בפניו – וגם לפרוטוקול – שיזמן אתכם ויעשה ועדה משותפת מכל הוועדות שהצגתם. מקובל?
+
+
+ מקובל. 
+
+
+ מקובל. אוקיי. 
+
+ אם כך, אנחנו נעבור, חברי חברי הכנסת, להצבעה. מי שבעד – יהיה בעד העברה לוועדה לזכויות הילד, שכבר נקבע שם דיון. ומי שנגד – זה הסרה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. 
+
+
+ בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת", תעבורנה לדיון בוועדה לזכויות הילד ובתיאום עם הוועדות האחרות שנוגעות לנושא. 
+
+
+
+
+ חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו הצעות לסדר-היום בנושא: 40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5875, 5876 ו-5877. ישיב לנו על ההצעה השר כחלון. השר נהרי, אתה תשיב במקום השר כחלון? אז אני מבקש להזמין את השר כחלון. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ברכה, ויסיים חבר הכנסת סעיד נפאע, אם יהיה כאן. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, אני נותן לך את הזמן עד שיבוא השר כחלון, ואני מקווה שלא יבוא אחרי שעה, אלא בעוד כמה דקות. אתה לא חייב, אבל מה שאתה יכול לדבר, ואחר כך – – –
+
+
+ אני אתחיל ואני מקווה שהוא יגיע. 
+
+
+ הוא בדרך. בבקשה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתון שהתפרסם לפני כמה ימים במסגרת כנס קיסריה הוא נתון מדאיג, הוא מסוכן מאוד, ש-40% מהצעירים הערבים בין הגילים 18 ו-22 לא עובדים ולא לומדים. בהשוואה, במגזר היהודי יש כ-17%.
+
+
+מגיל 22?
+
+
+ מגיל 18 עד 22. אדוני היושב-ראש, לא צריך ללכת רחוק ולא צריך שאני, כחבר כנסת ערבי, אגיד מה הסיבה. באותו כנס נכח מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, ירום אריאב, והוא נתן תשובה והצביע על הגורם העיקרי לנתון הזה. הוא אמר: זו אפליה. זו אפליה פשוטה מאוד. כך אמר בלשונו. הוא גם הזכיר את העיר לוד, כיושב-ראש קרן פיתוח העיר, כדוגמה לאפליה הזאת. הוא אמר שהעיר לוד היא הדגם לאפליה, משום שהיא עיר מעורבת. האוכלוסייה הערבית שם במצוקה גדולה מאוד, אבל למרות זאת לפיתוח יש בדרך כלל כיוון אחד, והוא כיוון האוכלוסייה היהודית. 
+
+אדוני היושב-ראש, הרבה יהודים וגם הרבה מחברינו בבית הזה חושבים, והיו להם גם תלונות על כך, שבזמן שהיהודים הצעירים והבנים שלהם הולכים לצבא, אתם מבסוטים, הצעירים שלכם מבססים את עצמם, לומדים, עושים עבודה, אחלה. אבל לפי הנתון הזה מתברר שזה לא נכון. 
+
+ לא רק זה, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים את תופעת האלימות הגואה בממדים גדולים ומסוכנים מאוד, הנתון הזה נותן לנו תשובה למה האלימות הזאת מתרחבת. משום שכאשר יש צעיר בגיל בין 18 ל-22, אולי הוא נפלט ממסגרת חינוכית, עוד מבית-הספר היסודי. מה הוא יעשה אם הוא לא לומד ולא עובד? הוא יעסיק את כל החברה. איפה יבלה בזמן הפנאי? האלימות תעלה. יש אמרה, בערבית אומרים: נַפְסֻכַּ, אִן לַם תְּשַעֵ'לְהַא בִּאל-חֵ'יר, שָעַ'לַתְּכַּ בִּאל-שַּר. הנפש שלך, אם לא העסקת אותה במשהו טוב, היא תעסיק אותך במשהו רע. כך גם לגבי הצעירים. 
+
+אדוני היושב-ראש, השאלות על שילוב הערבים, אם בשוק העבודה, אם בהוראה או בלימודים, לדעתי צריך לעבור מהמישור הכמותי – כמה אחוזים ומה המספר, וזה נכון וזה טוב, למישור האיכותי – מה הם לומדים. 
+
+אתמול היה כנס בנושא החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט. אחד המומחים שם אמר, שהיעד של מערכת החינוך בישראל לגבי האוכלוסייה הערבית לא צריך להיות שבוגריה יהיו חוטבי עצים ושואבי מים. אמרתי לו, המצב היום הוא שיש חו��בי עצים, בנאים, טייחים אבל עם .B.A ועם .M.A. הכוונה, כאשר הם לומדים וכאשר הם ממשיכים בהוראה האקדמית, שוק העבודה סגור בפניהם. אני חושב שזו הבעיה. 
+
+ לדעתי, הממצאים האלה מחייבים בדיקה, טיפול ותוכנית חירום כדי לדעת מה הסיבה ולתת את התשובות ואת הפתרון ההולם. תודה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת מוחמד ברכה. השר יצא, אתה יכול לדבר ולא נחשב את הזמן. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם הדבר הכי נכון הוא שדווקא שר הרווחה יענה על העניין הזה, כי זה שלא עובדים ולא לומדים לא אמור להוביל לכך שהאנשים האלה זקוקים לקצבה. הם זקוקים ללימודים או לעבודה. יכול להיות שבמסגרת הנוהג הקיים בממשלה של מר נתניהו, שכל שר שאינו ממלא את תפקידו, שיש לו תקלות או כשלים במשרד שלו – אומר לו: תעשה כמו כחלון. 
+
+
+ עכשיו הוא שומע אותך. 
+
+
+ יש מושג חדש – – – 
+
+
+ לכחלן את הממשלה. כל שר שאינו ממלא את תפקידו, שיש לו שם כשלים, אומרים לו: תעשה כמו כחלון. אתה הופך להיות לסותם החורים של הממשלה הזאת, זה לא ייטיב אתך לטווח הארוך. 
+
+
+ אני מתחיל להרגיש את זה. 
+
+
+ האמת, אם ללכת לפי השיטה הזאת, הכישלון הגדול בממשלה שלכם הוא במי שעומד בראשה, אז אולי כדאי שתחליף אותו. לפי השיטה שלו, לא שלי. זו לא השיטה שלי, אין לי אמון בממשלה ולא בשריה, אבל לפי השיטה של ביבי נתניהו, כל מי שלא ממלא את תפקידו, שינהג כמו השר משה כחלון. אז אפשר להתחיל בו עצמו. 
+
+בכל אופן, אמרתי, אדוני השר – כשהיית בחוץ – שאני לא בטוח שהעניין הוא עניין של רווחה, עם כל הכבוד לנושא של הרווחה. כשאנחנו מדברים על צעירים שאינם עובדים ואינם לומדים, המסקנה היא לא לתת להם קצבה. הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי רחב יותר בתפיסה החברתית של הדור הזה, של הצעיר הזה. וכשאנחנו מדברים על 40% מהצעירים הערבים שאינם עובדים ואינם לומדים, לעומת 17% צעירים יהודים, אני אומר שהתמונה היא לא מקרית ולא מנטלית ולא תקלה אלא יש משהו מובנה. 
+
+כשאנחנו הולכים צעד נוסף, לעובדה ש-40% מהצעירים הערבים – אבל 52% מהצעירות הערביות אינן עובדות ואינן לומדות. וכשאנחנו הולכים הלאה, ש-82% מהנשים הערביות הן מחוץ למעגל העבודה, אני חושב שהתמונה שמצטיירת היא תמונה עגומה מאוד. ושוב, זה לא נושא שקשור בתקלה ובשום דבר שנופל מהשמים, אלא זה פרי של מדיניות הממשלה כלפי הציבור הערבי. הממשלה, תחת הגחמה הגזענית, הייתי אומר, מוותרת על הפוטנציאל הכלכלי האדיר הטמון בעצם מציאת או אספקת מקומות עבודה או מקומות לימודים לכל כך הרבה צעירים, לעשרות אלפים, אולי למאות אלפי צעירים במדינה. 
+
+לכן, התשובה צריכה להיות תשובה מערכתית. אם מדברים על שילוב, אם מדברים על מצוקה ואם מדברים על כלכלה משגשגת, אי אפשר לקיים שתי מדינות כלכליות חברתיות במדינה אחת. 
+
+
+ שתי מדינות לשני עמים. 
+
+
+ באמת, זה שני עמים, מדינת הערבים שהיא מדינה נחשלת של העולם הרביעי או השלישי, ומדינת היהודים. אם זו המדינה שרוצים שהפלסטינים יכירו בה כמדינה יהודית, חבל על הזמן. תודה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת סעיד נפאע לא נמצא. אם כך, אני מזמין את השר להשיב למציעים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, חבר הכנסת ברכה, לגבי אם זה רווחה או לא, תראה, עניתי היום כשר התחבורה, עוד מעט אענה כשר לביטחון פנים, רווחה, ואני עונה כשר התקשורת, אז מה זה משנה? זה ממש לא משנה. קודם כול אני אומר מה שאני חושב ולא מה שהכתיבו לי. 
+
+
+ יש מישהו שיכול להכתיב לשר כחלון בממשלה הזאת? 
+
+
+ הכתיבו לי. 
+
+
+ זה חידוש היום. 
+
+
+ יש הרבה שמכתיבים לי. אני חושב שאתה צודק, אי-אפשר להתווכח עם נתון כזה, אני חושב שהוא אפילו נתון קשה במידה מסוימת, שיש פערים, 17% בכלל הארץ, במגזר הערבי 18%–20%, זה עוד סביר, אבל הפער הזה, כמעט כפול, הוא פער גדול ופער קשה שלדעתי צריך לטפל בו. אני מסכים אתך במאה אחוז, העלית את השאלה אם זה צריך להיות ברווחה או לא, זה באמת לא צריך להיות ברווחה. התשובה היא, פה צריך לעמוד השר שממונה על התעסוקה במדינת ישראל, שהוא ידידי, וגם מהחינוך. אתה צודק, בסוף בסוף צריך להגיע לרווחה. לרווחה צריך להגיע, לטעמי, ואני אומר את זה כשר הרווחה – נכים, קשישים, אנשים שלא מסוגלים לעבוד בגלל בעיות אובייקטיביות, ושם אנחנו צריכים לתת רשת ביטחון וכחברה נורמלית לסייע להם. 
+
+אבל חבר'ה צעירים, לדעתי צריך לעזור להם להשתלב, ויפה שעה אחת קודם, כי זה מוביל למקומות לא טובים. לא משנה אם אתה ערבי, אם אתה יהודי, אם אתה אמריקני, אני לא יודע – אם אתה חי בארצות-הברית או אתה חי בישראל. אבטלה וחוסר התעסוקה זה אסון, זה אסון חברתי, אסון אישי, ואני מאוד מקווה שייעשה עם זה משהו. אני לא רוצה להתכחש, אני חושב שהנתונים האלה הם באמת קשים. 
+
+פה יש לי הפעולות של הממשלה והפתרונות של מערכת החינוך – מהגיל הרך ועד להשכלה הגבוהה, שזה כמובן גם כולל את המגזר הערבי. אז מדובר במתן העדפה לתוכנית "אופק חדש בחינוך" של משרד החינוך ביישובי האוכלוסייה הערבית; בניית 8,000 כיתות לימוד אשר מתוכן 3,200 – מהוות כ-40% – ביישובי האוכלוסייה הערבית; אני מוכרח לומר לך, ברכה, אני קראתי את זה כמה פעמים כבר. 
+
+
+ השר כחלון, זה לא שחוזרים – – – המחסור בכיתות לימוד בקרב הציבור הוא – – – מהמחסור הכלל-ארצי. 
+
+
+ נכון, אבל יש פה השלמת פערים. 
+
+
+ אז – לא 40%. 
+
+
+אבל יש פה השלמת פערים, שאתה יודע – גם בכמה מנות זה לא יהיה רע. להגיד לך שזה מספיק, חבר הכנסת ברכה?  
+
+
+ יש לך – – – למשל, 40%. אם אתה מוריד את הכיתות שאתה צריך לבנות בגלל הגידול הטבעי מדי שנה, בעצם אתה בונה, מעבר למה שצריך בכל שנה, פחות מ-100 כיתות. יש מחסור של 9,000. 9,000 חלקי 100 זה 90 שנה. אני לא יודע כמה זה – – –
+
+
+ אז קודם כול מצמצמים את הגירעון. 
+
+
+בחייך. עד סוף העולם? – – – 
+
+
+ לגבי מרכזי הכוון תעסוקתי, בימים אלה משקיעה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, בשיתוף עם "ג'וינט ישראל", כ-2.8 מיליון ש"ח בהקמת מרכז הכוון תעסוקתי ראשון מסוגו, אשר יעניק שירותי הכוונה וייעוץ להשתלבות מיטבית של האוכלוסייה הערבית בעולם העבודה, מרכז ראשון מבין 20 מתוכננים. קודם כול, אני שמח שזה במגזר הערבי. אני מאמין במרכז הזה. אני לא יודע אם אתה מכיר דבר כזה, אבל זה דבר מאוד יעיל, זה עובד יפה בעולם. דרך אגב, פעם ראשונה שאני רואה את זה, אבל אני שמח שזה במגזר הערבי. 
+
+ הקמת מרכזי צעירים – החלטת ממשלה על קידום צעירים, סטודנטים ונשים. מרכז הצעירים מהווה פלטפורמה משמעותית להעצמת צעירים ולמציאת מענה לצרכים האישיים והקהילתיים של הצעירים ביישוב ולמעשה משמש עבורם בית. טוב, יש סל שירותים פרטני לצעירים, הכולל ייעוץ אישי, הכוון תעסוקתי, הכוון לבחירת לימודים וקריירה, אבל אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת שזה לא מספיק. אם זה היה מספיק לא היינו פה.
+
+ אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה והרווחה, ולזמן את הגורמים הרלוונטיים שלא השיבו פה היום, ואני חושב שיש מה להגיד. היום, ברוך השם, במדינת ישראל אין לנו אבטלה עמוקה ויש דרישה למקומות תעסוקה, ואפשר לכוון קצת מקומות תעסוקה במפעלים, בחברות שרוצות להגיע גם קצת למגזר הערבי, בצפון, בדרום. אני מאמין שניתן לעשות את זה. אני מדבר כרגע כשר התקשורת, כמעט מדי יום מגיעות אלי חברות שרוצות להקים מפעלים, וגם בצורה של תקשוב, שיכול לתת מענה לאוכלוסיות שהעבודה הזו מתאימה להם. לדעתי, עם קצת מחשבה אפשר לשפר את זה, אפילו באופן משמעותי. תודה רבה. 
+
+ אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, באמת, לקיים דיון ולראות איך מתקדמים. 
+
+
+ חבר הכנסת כחלון, אני שמעתי אותך. מה שחשוב רק שאם אתה כבר עונה ומשיב, צריך לקחת את הדיון ברצינות בתוך הממשלה, ולהביא מה שאתה מציע – אותם מפעלים, אותן חברות – לתת את הסובסידיה הנכונה, לדבר על מקומות ומפעלים חדשים, או פרויקטים חדשים, ולא להשאיר את הזירה – כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, 90 שנה, אז אני לא יודע איפה אנחנו נהיה, אבל צריך לפתור את הבעיות עכשיו, כשהן בוערות. 
+
+חברי חברי הכנסת, כמובן, השר כחלון דיבר על כך שיהיה דיון בוועדה, מסכים. אני מניח שגם החבר'ה שמציעים – ועדה. 
+
+ אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שיצביע בעד זה יהיה בעד ועדה, מי שנגד זה הסרה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
+
+
+ האמת היא שזה לא יוצא 90 שנה. עשיתי חישוב בזמנו, זה יוצא 32 שנה. אבל רק לסגור את הפער בקצב הזה, במחסור בכיתות לימוד. – – – הנחמה הגדולה, במקום 90 שנה, 32 שנה. 
+
+
+ בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום: 40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
+
+
+
+
+ נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: כישלון המלחמה בסמים, מס' 5798. אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף. ישיב לך, בשם השר לביטחון הפנים, השר משה כחלון. אני מבין שאתה מיישם את מה שאומרים עליך, שבסוף תעשה את כל התפקידים בממשלה הזו. חבר הכנסת כחלון, כל הכבוד. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, השרים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהשר כחלון הוא נשק יום הדין של הממשלה. בכל פעם כשרוצים לוודא שהצעות לסדר-היום יעברו בשלום, בשקט, בלי כעס, דואגים שהשר כחלון יהיה, ואי-אפשר לכעוס, כמובן. 
+
+אבל האמת היא שההגעה שלך לפה לענות על ההצעה לסדר-היום היא מעניינת דווקא במהות של הנושא עצמו, כי הדבר שעליו אני אדבר זה הדוח של אותה ועדה בין-לאומית בנושא המדיניות ביחס לסמים, שההמלצה המרכזית שלה זה להתייחס לכל הנושא הזה של תחום הסמים והבעיות שנובעות ממנו, במקום להתייחס אליו בהיבט של ביטחון פנים, של משטרה, של אכיפה, של פשיעה, להעביר את ההתייחסות אליו להתייחסות של רווחה. כך שעצם היותך פה בעצם משקף את הדבר שהיינו רוצים, כלומר, הדבר הנכון הוא לא שאתה תענה בשם השר לביטחון הפנים, אלא שבעצם הנושא הזה יהיה מראש הנושא שלך ולא הנושא של ביטחון הפנים, המשטרה והאכיפה. כך שגם אם זה יצא במקרה, מתוך שלא לשמה בא לשמה. 
+ 
+וזה בעצם הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום: לפני שבועות ספורים קרה דבר מאוד דרמטי. ועדה בין-לאומית מרשימה, רצינית, עם ראשי מדינות ושרים ומזכ"ל האו"ם לשעבר קופי אנאן, ופול וולקר, יושב-ראש הבנק הפדרלי לשעבר ויועץ בהווה לנשיא ארצות-הברית, במובן מסוים הם הטילו פצצה על הזירה העולמית, ואמרו: המלחמה בסמים במובן של מלחמה בפשיעה, נכשלה. לא רק שהיא לא הפחיתה במאום את עצם השימוש, אלא שעצם ההתייחסות למשתמשים בסמים כפושעים לא אפשר את הטיפול הראוי בהם, שהוא טיפול שצריך שיהיו בו מרכיבים של רווחה, גמילה, שיקום, מניעה, חינוך, וכך החמיר את מצבם ויצר גם בעיות חמורות נוספות. אנחנו אומנם קוראים על זה כדברים רחוקים, על דרום-אמריקה, על מקסיקו, של משפחות פשע, של קרטלים, של מדינות שלמעשה כולן, כל הפוליטיקה שלהן, נמצאת בידי משפחות הפשע. כלומר, לא רק שלא הצליחו למנוע את התופעה, אלא אף החמירו בעיות רבות אחרות. 
+
+ ועם אמירה כל כך דרמטית הם בעצם קראו לאנשי ציבור, לפרלמנטים בכל העולם, לשבור את קשר השתיקה, לשבור את הטבו של העיסוק בנושא, ונקרא לזה המוסרניות הבעייתית שמונעת דיון מבוסס עובדות. קוראים לנבחרי ציבור, אנשי ציבור, לעסוק בנושא הזה על בסיס עובדות. ולשם כך ביקשתי שיהיה דיון בכנסת. היה דיון מאוד חשוב בוועדה למאבק בנגע הסמים, הבאתי את זה גם כהצעה לסדר-היום במליאה, ואמשיך לדרוש ולתרום לכך שיתקיים בזה דיון, שאם יש צורך, בבוא העת יביא גם לשינוי המדיניות. 
+
+מה בעצם אומר הדוח? הם אומרים, צריכים להיות כמה עקרונות כשבאים לקיים מדיניות בתחום. קודם כול, וזה טוב, אגב, למדיניות בכל תחום, לא רק בתחום של המאבק בסמים, זה שמדיניות ציבורית בתחום הסמים צריכה להיות מבוססת על מידע אמפירי ועל מדע. 
+
+ לכן צריך לבחון את ההצלחה כהצלחה כוללת לבריאותה של החברה ולבריאות הציבור. זאת ההמלצה הראשונה, ואני חושבת שטוב מאוד, באמת, שנתחיל לדבר על מדיניות מבוססת עובדות. זאת הסיבה שגם לקחתי על עצמי לטפל בנושא הזה אף-על-פי שלכאורה יש סכנות לנציג ציבור לקחת על עצמו דבר כזה – כי חשוב לי שבכל תחום שאנחנו עוסקים בו תמיד נשאף למדיניות מבוססת עובדות ונתונים מדעיים.
+
+בהקשר זה אני רוצה לציין; יש בדוח טבלה מרתקת שמראה עד כמה אין קשר בין המדיניות לבין המדע. הם דירגו את הסמים השונים, את החומרים השונים, במסוכנות האישית והציבורית שלהם, וסימנו מה חוקי ומה לא חוקי. ויש כאן דבר מרתק. למשל האלכוהול, בבסיס הוא חוקי – הוא לא חוקי בשימושים מסוימים שלו, וכך גם צריך להיות בקשר לסמים, אבל ככלל הוא חוקי. רמת המסוכנות האישית והציבורית שלו דומה לזו של קוקאין והירואין, שנתפסים כסמים מאוד מסוכנים. ואלכוהול הוא חוקי, ואיש לא מדבר על הפיכתו ללא-חוקי. כולנו צפינו בסדרה המצוינת "אימפריית הפשע", שהראתה בדיוק איך הניסיון להפוך אותו ללא-חוקי בעצם תרם ליצירת הפשע המאורגן בארצות-הברית בשנות ה-20.
+
+ולעומת זאת, למשל הקנאביס נחשב חומר פחות מסוכן מהטובקו. ושוב – אנחנו ממסים את הסיגריות, אבל אנחנו לא מדברים על הפיכתן ללא-חוקיות. כלומר יש כאן פער מדעי בין מה שהוא באמת מסוכן אישית וציבורית לבין מה שנחשב חוקי ולא חוקי. דבר נוסף שהיה מבחינתי מרתק הוא שחומרים כמו גת ו"אקסטזי" ו-LSD אפילו – רמת הסכנה שלהם נמוכה או דומה לזו של ריטלין. ריטלין הוא חומר שאנחנו מסממים בו ילדים בלי הכרה. 
+
+ כלומר, כבר הם מראים שהמדיניות שלנו היא לא מדיניות מבוססת עובדות, לא מדיניות מבוססת מדע, כי בין מה שמסוכן, ממכר אישית וציבורית מבחינה מדעית, לבין מה שחוקי ולא חוקי – אין בעצם קשר. לכן ההמלצה לבסס את המדיניות על נתונים מדעיים ועל הידע שנצבר היא המלצה מאוד חשובה, כמובן, לא רק בתחום הזה – בכל תחום בכלל. 
+
+דבר נוסף, מאוד דרמטי, שהם קוראים לו, הוא בעצם לשים קץ לתהליך הסט��גמטיזציה של המשתמשים בחומרים, שכמו שאמרתי חלקם פחות מסוכנים מחומרים שאין לגביהם סטיגמה. לא לרדוף אותם, לא להסתכל עליהם כעל פושעים, ולכל היותר להסתכל עליהם כאנשים שנזקקים לשירותי בריאות הציבור והרווחה. בכך, אני מניחה שיש לך בדברים שקיבלת, בכך ישראל היא אכן מדינה מתקדמת. כלומר ישראל כבר לפני 15 שנים עברה תהליך ששם דגש גדול מאוד על היבטי הרווחה, החינוך, הגמילה והשיקום, ובעדינות – אם כי עדיין לא הלך מספיק רחוק – קצת העלים עין מהיבטי פשיעה ברמת שימוש נמוכה. זה היה כיוון נכון. אחד הדברים שעלה בדיון בכנסת בעקבות הדוח, בוועדה למאבק בנגע הסמים, הוא שאכן יש מקום לבחון מחדש עכשיו, ללכת עוד כמה צעדים בתהליך של האי-הפללה ודה-קרימינליזציה של המשתמשים. 
+
+דבר נוסף ששמים עליו דגש, והוא חשוב, הוא שצריך לראות בזה בסיס לשיתוף פעולה עולמי. אינני קוראת למדינת ישראל להיות לבדה בעולם. הולנד, שאכן אפשרה לא רק את השימוש אלא גם את הסחר, היו לה בעיות מעצם היותה מדינה בודדה. כלומר, בזמן שכולם מסביב ראו בזה פשע, והיא לא, היא היתה צריכה להתמודד עם העובדה שארגוני פשע יכלו לפעול מתוכה, ולכן היו בעיות שנבעו מעצם התיירות, מעצם זה שהיא היתה מדינה בודדה.
+
+ אינני קוראת למדינת ישראל להיות מדינה בודדה בתחום, ולכן מאוד חשוב מה שעשו אנשי הדוח, שבאו מאירופה ומארצות-הברית ומאסיה ומדרום-אמריקה, ובעצם קוראים לכל המדינות בעולם לבחון מחדש את המדיניות שלהן. אכן חשוב שישראל, יחד עם מדינות אחרות בעולם, כשהיא מתחילה לבחון את המדיניות ואת הכיוון של אי-הפללה ודה-קרימינליזציה – לעשות את זה במתואם עם מדינות נוספות. הדוח הזה אכן, אני בטוחה, יסייע לכך, כי ככל שיהיו יותר מדינות, יותר אנשי ציבור שיאפשרו למדיניות להשתנות, גם נוכל בסופו של דבר לפעול נגד התחומים הבעייתיים. 
+
+במיוחד אני רוצה לדבר, בסיום, על הנושא של הפשע המאורגן. בסופו של דבר היום, משום שאין קשר בין הנתונים המדעיים לבין המדיניות, אנחנו לוקחים סכומים משמעותיים שיכולים להיות בידי ממשלת ישראל – ואני בטוחה שלכולנו יש רעיונות טובים; רק עכשיו דיברנו על כך שצריך לשים יעד של חינוך חינם החל מגיל שנה לכל ילד בישראל, וזה דבר לא זול – אנחנו היום לוקחים כספים שיכולים להיות של מדינת ישראל, כספי מיסוי, ונותנים אותם למשפחות הפשע המאורגן, כי אנחנו לא רוצים להיראות כמי שמוכנים להפוך את הסמים או את הסמים הקלים לחוקיים. בשם העמדה הזאת, המוסרנית אך הלא-מדעית – – –
+
+
+ את צריכה להסביר את המשפט הזה שאנחנו נותנים כסף למשפחות הפשע המאורגן – – 
+
+
+ כן.
+
+
+ – – שלא יישאר באוויר ובפרוטוקול של כנסת ישראל: ממשלת ישראל נותנת. אז תסבירי את הנקודה. 
+ 
+
+ בשמחה, אם לא הייתי ברורה. כיוון שאנחנו מגדירים סמים, אותם סמים שדיברתי עליהם, כלא-חוקיים, אבל השימוש בהם מתמשך, ואנשים, כדי לקנות אותם קונים אותם מדילרים, סוחרים, שבסופו של דבר קשורים ברמות הגבוהות למשפחות הפשע המאורגן – כלומר, הסחר בסמים הוא אחד מהמקורות הכלכליים המרכזיים של משפחות פשע. לו המדינה היתה הופכת את הסמים, כמו האלכוהול והסיגריות, לחוקיים, לא חוקיים לנהוג – – –
+
+
+ סלחי לי, גם בדיון שאני שומע – גם השרים פה – את עמדתך את יכולה להביע, אבל כאילו דבר שאסור בתכלית האיסור את רוצה להפוך ללגיטימי, את מסבירה אותו כמובן מאליו. יש איסור חמור, ותפקידנו למנוע מכל אלה שאפילו חושבים על הדבר הזה, אלא אם יש לך – – –
+
+
+ – – – משהו מהפכני עכשיו.
+
+
+ זה מה שאני אומר. לא על הבמה הזאת ולא בשם כנסת ישראל. היא יכולה להגיד: "עמדתי", אבל לא לקבוע שהדבר הזה הוא מובן מאליו. אנחנו נלחמים בו, נלחמים בכל מי שמנסים לייבא או לגדל, אני מקווה שהשרים מסכימים אתי, ועושים את זה בכל הכוח. 
+
+
+ אז אתה בדיוק נוגע בנקודה. קודם כול, אף חבר כנסת כאן אף פעם לא מדבר בשם כל הכנסת, וכולנו רשאים לקדם כל דיון ועמדה חשובה. יתר על כן, ההמלצה הראשונה, מספר אחת, של הוועדה הבין-לאומית הזאת היא לשבור את קשר השתיקה, לשבור את הטבו, לשבור את הנטייה שלנו, ושיהיה דיון פתוח ומבוסס עובדות, מדעי, כדי להסתכל על ההיבטים האלה. האלכוהול, הסיגריות, שאנחנו לא אומרים שהם טובים: אנחנו אוסרים על אנשים לנהוג תחת השפעה של אלכוהול; עכשיו אנחנו אוסרים מכירה לבני-נוער, אנחנו לא חושבים שזה דבר טוב, וגם אינני אומרת שסמים זה דבר טוב. אני רק אומרת, בין זה שזה דבר לא טוב לבין הפיכתם ללא-חוקיים יש מרחק. 
+
+ בכלל, אני חושבת, בסוגריים, שיהיה בריא לכולנו כחברה לא להסתכל תמיד על הדברים רק כ"חוקי" או "לא חוקי", אלא גם להבין שדברים יכולים להיות חוקיים ולא רצויים, ולכן להרחיב את ההסתכלות שלנו על התחום הזה. 
+
+אז כפי שהמיסוי על אלכוהול וסיגריות, שהם מסוכנים יותר מחלק מהסמים שהם היום לא חוקיים – המיסוי הזה הוא מקור מרכזי של התקציב של מדינת ישראל, והמיסוי הזה הוא גם דרך להפוך את השימוש בחומרים הלא-רצויים האלה לדבר שהוא קשה ויקר – אני טוענת, ואני גם ביקשתי מהממ"מ לחקור את הסכומים המדוברים, שאם מדינת ישראל – – –
+
+
+ צריך לסיים. 
+
+
+ אני יודעת, אבל אתה לקחת לי קצת זמן, אז אני מייד מסיימת. אם מדינת ישראל תהפוך את התחום לחוקי – חוקי, אבל לא רצוי – ותתייחס אליו כפי שהיא מתייחסת לתחומים לא רצויים אחרים, כמו השימוש באלכוהול ובסיגריות, ותמסה אותו, גם יהיו לנו מקורות נוספים לתקציב מדינת ישראל וגם הכסף הזה לא יהיה היום בידי משפחות הפשע, הוא יהיה בידי מדינת ישראל לטובת אזרחי ישראל.
+
+ זהו. מטרתי היום היתה ליישם את ההמלצה של הדוח. לפתוח את הדיון, לעסוק בכך באומץ, לשים את הדיון על בסיס מדעי ואמפירי, ואני מקווה שכמו בתחומים אחרים נמשיך לקיים דיונים מבוססי מדע ונתונים. תודה רבה לך.
+
+
+ תודה לחברת הכנסת עינת וילף. יענה לך על ההצעות המהפכניות והחדשניות בכנסת ישראל השר משה כחלון, בשם השר לביטחון הפנים. הוא גם שר הרווחה, וגם השר נהרי שמע וגם השכיל היום מהדברים ששמענו.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם השר לביטחון פנים. לאחר מכן אני גם אוסיף כמה דברים משלי, ברשותך, כי אני חושב שיש קשר לרווחה, יש קשר לחינוך ויש קשר לכל מספר – זאת אומרת, כל מספר זוכה. כל אחד מהשולחן הזה שהיה מגיע לפה היה לו מה לומר; גם לאוצר, מן הסתם.
+
+אז אני, ברשותך, אשיב על ההצעה שלך לסדר-היום בשם השר לביטחון פנים. הוא אומר שעם כניסתו לתפקיד הוא קיבל תחת אחריותו, כשר הממונה, את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, אשר מובילה את המאבק בנגע הסמים על כל השלכותיו. 
+
+מדובר בתופעה חברתית המחייבת המשך טיפול מקצועי, החל מהאווירה הציבורית המקלה ראש בשימוש בסמים נפוצים כמו המריחואנה ועד לענישה המקלה של בתי-המשפט כלפי סוחרי סמים.
+
+באשר לדוח של הוועדה הבין-לאומית, הרי שיש להעיר כי בעוד שבשאר העולם ישנה עלייה בשימוש בסמים, המצב בישראל הוא הפוך והנתונים מצביעים על ירידה, גם אם אטית ומתונה, בשימוש בסמים. 
+
+ מעבר לכך, עקב מצבנו הגיאו-פוליטי הלא-יציב ובעיות הביטחון השוטף, אין הסכנות הגלומות בנזקי הסמים למדינת ישראל דומות לאלו שבאירופה ובארצות-הברית. לכן אין החברה הישראלית יכולה לאפשר "ניסיונות", שברחבי העולם נוסו וכולם נכשלו. לשם המחשה, בהולנד, שעליה נסמכים תומכי הלגליזציה החלקית, גברו מאוד השימוש ועבריינות הסמים.
+
+יחד עם זאת, הדוח של הוועדה הבין-לאומית צריך להיות מנוף לשם הגדלת המשאבים למטרות הסברה על-ידי חינוך ופעילות רווחה שנועדה לטיפול ולשיקום. רק אז ניתן יהיה לצמצם משאבים באכיפה.
+
+אני מאמין בטיפול יסודי מהשורש בתופעות שהוזכרו כאן, אשר יישא פרי רק בזכות שיתוף פעולה מלא של כלל המערכות והגורמים הפועלים למען הדבר. בראש ובראשונה זוהי מערכת החינוך. הייתי רוצה שכל נער ונערה בישראל ישמעו, יפנימו ויבינו את הסכנה בשימוש בסמים ובשימוש מופרז באלכוהול, וזאת על-ידי חינוך ממוקד ויעיל בבתי-הספר ובמוסדות החינוך האחרים. זה הבסיס האמיתי שלנו לחדור ולהביא את משנתנו בקרב הדור הצעיר. ויחד עם זאת – אכיפה והרתעה כנגד מי שעוסק בסחר או בשימוש בסמים. אלה הדברים של השר לביטחון פנים, שנשלחתי להשיב.
+
+אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר לך, חברת הכנסת וילף, שהגישה שאת מדברת עליה – אני לא מדבר על המהפכה – את אמרת: זה מצריך דיון עמוק – זה משהו שאני לא יודע אם מדינת ישראל ערוכה לו מבחינה חברתית ומנטלית. ופה גם התשובה של המשרד לביטחון פנים מדברת על כך. לא כל מה שטוב באירופה טוב בישראל. אבל הגישה שדיברת עליה, אני חושב, ואני באמת לא איש חינוך ולא איש עבודה סוציאלית, אבל אני חושב שהגישה שאת מדברת עליה, שאם הבנתי אותך נכון היא יותר גישה טיפולית מאשר גישה אכיפתית, אני מאמין בה. אני מאמין בגישה הזאת, ואני חושב שאם אנחנו נטפל בגישה טיפולית באנשים האלה, הם לא יגיעו לשיקום, לא צריך אותם בשיקום; לא יגיעו לא לבית-סוהר ולא לשיקום. אנחנו נדלג על שני שלבים מאוד יקרים מכל הבחינות. פעם אחת יקרים לנו כחברה, כי אף אחד לא רוצה שהצעירים שלו יידרדרו למקומות האלה, לא לבתי-סוהר ולא למרכזי שיקום, וגם כלכלית הם יקרים; אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת. 
+
+אני מקבל דווקא את הגישה שלך, אומנם באופן חלקי, ולא מה שהיושב-ראש הזדעק כששמע שהכסף עובר למשפחות הפשע. זה נכון, אבל אפשר גם לומר את זה על עוד דברים. אפשר לומר את זה על קזינו, למשל. אם נעשה לגליזציה של קזינו, אז הרבה משפחות פשע שנהנות היום מרווחי קזינו – בסוף בסוף בסוף משפחות פשע הן שנהנות מהכסף הזה ומסביב עוד כל מיני שירותים של נערות ליווי וכל מיני שירותים מהסוג הזה. אם נהפוך את הכול ללגלי, אז אולי נהרוס את הפרנסה למשפחות הפשע, חברת הכנסת וילף, אבל גם נהרוס לנו את החברה מהיסוד. לגבי הגישה הטיפולית, אני מקבל. 
+
+אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד עוד דבר שאני מאוד מאוד שואף אליו; זה אומנם לא בתחום של מה שדיברנו אבל הוא מאוד קשור, וזה לנסות ולבטל רישומים פליליים, בעיקר לנערים צעירים שעברו עבירות לא חמורות – אני לא מדבר חלילה לא על אונס ולא על שוד, בטח לא מסוג פשע – כדי לאפשר להם ולתת להם את התקווה ולתת להם את האפשרות לדעת: עשה מעשה שטות – מוחקים לו את הרישום. כי אדם שיש לו רישום פלילי הוא כמעט חסר סיכוי להתקדם בחיים. הוא לא יכול להיות נהג מונית, לעבוד ��נמל, לא יתקבל ליחידה קרבית אם הוא מעוניין, ליחידה מובחרת, סליחה, ועוד הרבה דברים חסומים בפניו בחיים. ברגע שהוא יודע את זה בגיל 14, 15, שזה כבר חסום לפניו בגיל 18, אז משם הדרך היא קלה וזה מדרון חלקלק להידרדר לתיק השני, השלישי, הרביעי והחמישי וכן הלאה, ואנחנו יודעים כמה שזה קל. זה מתחבר פשוט לדברים שלך, הגישה הטיפולית שאני מאמין בה. אני לא מאמין בזה שנער, יש לו גנים עברייניים. אני מאמין שעם טיפול נכון ועם גישה נכונה אפשר להציל אותו ולעזור לו.
+
+לעצם העניין, אני מוכן לתמוך בכל הצעה שתציעי, אם זה להעביר את זה לוועדה למלחמה בסמים או לוועדת הפנים, אם את רוצה, אם זה הקשר למשטרה.
+
+
+מבחינתי אני אזום עוד דיונים, אבל בשלב זה אני בהחלט מסתפקת בתשובה. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא.
+
+
+אז את מסתפקת בתשובת השר. חברת הכנסת וילף אומרת שחשיבות הדיון היא בעצם קיומו.
+
+
+ יש איזו רתיעה מעצם הדיון ולכן חשוב לפחות את השלב הזה לשבור. 
+
+
+ אני חושב שכדאי להעביר אותו בהזדמנות אחרת לוועדות.
+
+
+ כן, כן. אני מתכוונת להמשיך בנושא. 
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעה הבאה. כמובן, הצעה לסדר-היום. אני לא רואה את שר השיכון. אם הוא פה אפשר להזמין אותו לכאן – השר אטיאס. הצעה לסדר-היום מס' 5782: קריטריונים מפלים לקבלת מענקי בנייה בפריפריה. 
+
+
+ אני מוכן להיות שר השיכון. 
+
+
+ אנחנו ניקח אותך ברצינות ואז אנחנו נחסוך 37 משרות ואתה תמלא את הכול עם הכשרון המיוחד ותוכל לקדם את הנושא. השר אטיאס. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת חנין זועבי.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, הממשלה הציגה את כוונותיה לפיתוח הפריפריה לא פעם אחת ולא פעמיים, אם על-ידי תעדוף הפריפריה בפתיחת מפעלים ומקומות עבודה אחרים ואם בניסיון לתקצוב מכללות, אוניברסיטאות, ומתן מענקי בנייה. 
+
+הצעתו של שר הבינוי והשיכון מר אטיאס, שהתקבלה לאחרונה, למתן הטבות לזוגות צעירים שירכשו דירה בפריפריה, היתה יכולה באמת להיות צעד מוצלח לקידום הפריפריה, ולכל הדעות גם הצעה טובה, אם היא, אדוני השר, לא מוציאה ממעגל המרוויחים ממנה בצורה כה מוזרה את האזרחים הערבים. 
+
+על-פי ההחלטה, יעמוד המענק על 100,000, יחולק לסכום של 60,000, אני לא רוצה לחזור על הסעיפים, על הפרטים של המענק, ו-40,000 פיתוח הקרקע. אוקיי. ההטבה תחול על כ-30 יישובים, תינתן לכל מי שאין דירה אחרת בבעלותו, ללא קשר להכנסה או למספר ילדים. עד כה הכול בסדר, חיובי. אך ישנה בעיה אחת, אדוני השר, שהיא מאוד משמעותית והיא עולה מהקריטריונים הדרושים לקבלת המענק: על הזוג הצעיר לרכוש, אדוני השר, את הדירה; לרכוש את הדירה. הוא לא יכול לקבל את המענק לצורכי בניית דירה. גם בשטח. לא וילה, אנחנו לא מדברים על זה שרוצה לבנות וילה, אדוני השר, אנחנו מדברים על אדם שרוצה לבנות דירה בשטח המתוכנן לבנייה רוויה, מכאן מתחילה הבעיה. 
+
+סוג הבנייה הנדרש על מנת לקבל את המענק הוא סוג שנדיר מאוד, ואתה, אדוני השר, יודע, הוא סוג שנדיר מאוד למצוא ביישובים הערביים, מה גם שהמיזמים לבנייה זה עוד אלמנט שחסר בערים, ביישובים הערביים, חוץ, אולי, מהעיר נצרת, העיר שלי. היה מישהו שחשב באמת בצורה מוזרה, שנתן תמיכות לאלה שרוצים לרכוש דירה, והם רוצים לעשות צדק, והם רוצים לתמוך בזוגות צעירים. אז למה להתנות את הסבסוד, למה להתנות את התמיכה? למה להבדיל בין אלה שרוצים לשכור דירה לבין אלה שרוצים לבנות דירה? גם רוב הערבים, עד עכשיו הם משיגים את הדירה על-ידי בנייה, הם בונים את הדירות שלהם; עד עכשיו, חלק ניכר. אז למה לחשוב בצורה מפותלת כאשר מנסים לסייע לאזרח? למה גם כאשר רוצים להיות צודקים עושים צעדים מוזרים, שמיניות באוויר, על מנת להוציא במלה אחת, כאילו בצורה נאיבית, קבוצה שלמה של אזרחים ממעגל הזכאים להטבה הזאת?
+
+אדוני השר, זה לא נעשה בצורה נאיבית – אני מקווה שאתה מקשיב לי. כולם יודעים, גם בתוך המשרד שלך וגם מחוץ למשרד שלך, שמרבית הבנייה ביישובים הערביים היא בנייה עצמית. הם בונים, אנחנו בונים, עד עכשיו. אולי בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים המצב ישתנה, והוא כן ישתנה, כי נגמרה לנו הקרקע, כבר הופקעה, כל הקרקע הופקעה, יש עוד כמה עשרות דונמים שאנחנו בונים עליהם. דברים אלה ידועים לך, דברים אלה ידועים טוב מאוד גם לממשלה. ולא ייתכן, אדוני השר, שהם לא הובאו בחשבון ולא הועלו מעולם. 
+
+ יתירה מכך, למען הסר ספק, פניתי אני פעמיים לשר אטיאס על מנת להפנות את תשומת לבו למידע הזה ולהשלכות הקשות שיהיו להחלטה במידה שלא תתוקן, וכדי להתאים את ההטבה לכל האוכלוסייה ולא רק לערים וליישובים היהודיים. לפני המכתב שלי אף נערכה פגישה בין חברי כנסת – אני לא הייתי אחת מהם – בין חברי כנסת ערבים – היה ביניהם ראש עיריית נצרת – ובה נדרשו התיקונים שאני עכשיו מציגה ודורשת. 
+
+ עצם העובדה, אדוני השר, שעלי לעמוד כאן ולשאת את הדברים, ועליך, השר, להשיב, מצביעה על כך שהיתה בחירה מודעת להתעלם מהבקשה, שלא דורשת תקציבים כל כך – דרישה לגיטימית. כלומר, אדוני השר, גם כאשר רוצים לתקן עוול, או לעשות צדק מסוים, יודעים איכשהו להוציא את הערבים מהמשוואה. אני לא רוצה לדבר על טרמינולוגיה: ליישב את הפריפריה, לעודד את אלה שבאים מן המרכז לפריפריה; כלומר, כל הטרמינולוגיה הזאת, שהמטרה שלה אינה צדק ואינה לתמוך באלה שגרים בפריפריה אלא לתמוך באלה שבאים מהמרכז להתיישב בפריפריה, ואלה שתי מטרות שונות, שונות לגמרי. אם רוצים לתמוך בתושבים של הפריפריה, אז מתאימים את ההטבה לצרכים שלהם, מתאימים את ההטבה לתנאים שלהם, ואין התאמת מטרות.
+
+ השאלה שלי אליך, אדוני השר: איך יכול אזרח ערבי המעוניין לבנות בית, לחיות באחת מערי הפריפריה שברשימה שאתה שמת, להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של ההחלטה הזאת? האם לא נעשתה עבודת תחקיר על אודות כל אחד מהיישובים שנכללים ברשימה, על מנת לבחון אם ההטבה תהיה רלוונטית לאופי הבנייה בו? מדוע לא ניתן לקבל החלטה מועילה, שמטרתה באמת לעשות צדק עם אלה החיים בפריפריה, ולא רק לעודד את הגירתם של יהודים לאזורים אלו? ואם כך, אם זו המטרה, מדוע, אדוני השר, באמת מדוע, לכלול ברשימה יישובים ערביים, כשברור מלכתחילה שהם לא יוכלו ליהנות מאותן הטבות?
+
+ בשנתיים האחרונות נעשו לא מעט ניסיונות, ואנחנו מודעים להם, להתמודד עם מצוקת הדיור בישראל. ברור לכולם כיום עד כמה היא משמעותית ובעייתית. אפילו אם נסתכל עוד כמה חודשים אחורה, נוכל למצוא יוזמות שונות שמטרתן להביא לפתרונות מצוקה זו. אחת מהן היא הצעתו של השר שאנחנו מדברים עליה. 
+
+ עכשיו, אני לא רוצה לחזור ולהגיד – יש לי שלוש דקות – עד כמה קשה מצוקת הדיור ביישובים הערביים, עד כמה חסרות קרקעות לבנייה ציבורית ופרטית כאחד, עד כמה קשה להשיג אישורי בנייה, וכן, כמו שזוגות צעירים בתל-אביב, בבאר-שבע, ביוקנעם או בכל יישוב יהודי, נאבקים על מנת שיוכלו להרשות לעצמם לרכוש דירה, או לבנות בית, כך גם ביישובים הערביים, אדוני השר. אין לנו יותר אמצעים מאשר לכל אחד אחר, אדרבה, אנחנו אלה שהפסדנו יותר מכולם עוד בטרם החלה המדינה בכל התוכניות האלה – נושלנו מאדמותינו, התחלנו מתחת לאפס, בלי אדמות, ואנחנו נאלצים להתמודד עם מטרה של ייהוד האדמה ויישובה ביהודים. זה לא לגיטימי, זה לא צריך להיתפס כלגיטימי, להתעלם ממצוקת הדיור של הערבים. זה לא לגיטימי להפוך את הבעיה לבעיה יהודית בלבד ולנתב כל כך – אני שמחה שאתה צוחק, אולי אתה תשכנע אותי. אנחנו לא כל כך אוהבים להתלונן ולהציב מכשולים של אפליה. אנחנו באמת רוצים פתרונות.
+
+אני דיברתי עם הלשכה שלך, דיברתי עם היועץ שלך. הוא אמר: מותר לבנות על קרקע פרטית. אני אמרתי לו: הבעיה לא הקרקע הפרטית, אני יודעת. התמיכה ניתנת גם לבניית קרקע ציבורית וגם לבניית קרקע פרטית, אבל התמיכה ניתנת לזה שרוכש דירה, והשאלה שלי, מה עם אלה שרוצים לבנות דירה? הרי ההטבה הזאת מוציאה אותם, ויש המון זוגות צעירים ערבים שעכשיו יכולים לבנות את הדירה. 
+
+ עכשיו, אדוני השר, מבלי לנהוג בשוויון המתבקש כאן, מבלי לערוך את התיקונים הנדרשים, לא רק בהחלטה זו אלא גם במדיניות הכללית של המשרד כלפי האוכלוסייה הערבית, רק תודגש אפילו העוינות. כלומר, בצורה מוזרה כאשר רוצים לעשות צדק, יכולים ומצליחים להוציא את הערבים ממעגל הצדק הזה. איך עושים את זה? יש מאה דרכים, לא רק דרך אחת. 
+
+לפיכך אני חוזרת על הדרישות שלי, שאותן ציינתי, לא רק על-ידי ההצעה הזאת אלא על-ידי המכתב למשרד שלך. אנחנו דורשים כי תתוקן ההחלטה תוך כדי התייעצות עם מומחים בתחום, כך שתכלול בתוכה אפשרויות מענק גם בבניית דירה ולא רק ברכישת דירה. לא מדובר בווילות, מדובר בבנייה רוויה. אנחנו מסכימים על התנאי הזה של בנייה רוויה, או על תכנון של בנייה רוויה, גם אם לא כולה מתבצעת בבת-אחת. אחרת, באמת, אדוני השר, אין כל טעם לכלול ברשימה את היישובים הערביים הנמצאים כאן. אין כל סיבה שדרישה זו לא תובא בחשבון, לנוכח הנזק העצום שייגרם מהמשך ההתעלמות מהכיוון שאליו חותר שר השיכון והבינוי. 
+
+
+ תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. אין אף חבר כנסת אשכנזי.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת הממשלה נועדה לעודד הגירה חיובית לפריפריה. מטרתה לסייע לזוגות הצעירים שנאנקים תחת עול המשכנתאות, שיש להם קושי להגיע לקורת גג. אנחנו הובלנו החלטה שאומרת שכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בבנייה רוויה באזורי עדיפות לאומית, ביישובים שיש בהם תב"עות לבנייה מאושרת, או בהליכים שיכולים להתאשר בבנייה רוויה, יקבל הטבה שיכולה להגיע ל-100,000 שקל, ויותר מ-100,000 שקל, בדרך הבאה: 60,000 שקל בצ'ק, מזומן, מייד כשהוא עושה את ההסכם – זה יכול להוזיל ולעזור לו להון העצמי שהוא צריך להביא בבואו לרכוש דירה, והפחתה בהיקף של עד 85%, מימון מלא של עד 85% מהפיתוח. כל קרקע שעלות הפיתוח בה היא עד 100,000 שקל, הפיתוח יהיה 75,000 שקל. לאמור, 75,000 שקל מתוך 100,000. 
+
+
+ מה זה פיתוח? אתה יכול להסביר?
+
+
+ פיתוח זה – כשאתה בא לגור בדירה, יש מתחת לאדמה תקשורת, ביוב, חשמל, יש כבישים, יש מדרכות. בסוף זה מתגלגל, מישהו מממן את זה. זה לא שבאת לבניין והוא נמצא באמצע ההר. יש מבני ציבור, יש מתנ"ס, יש, אם צריך, בתי-כנסת, אם צריך מקוואות, אם צריך מעונות. צריך חיי סביבה. מגלגלים את כל האתר, כמה עולה לפתח אותו במיליונים, מחלקים לפי יחידות דיור, וזה השווי של כל יחידת דיור. כל אזור שעלות הפיתוח היא עד 100,000 שקל, אנחנו מממנים 75%, ובלבד שזה לזוג צעיר. אם זה מעל 100,000 שקל, אנחנו מממנים 85%. זאת אומרת שברוב המקרים – אני יכול להגיד במשהו שהוא לא מדויק פר-אתר, אבל מבחינה גיאוגרפית, בצפון, ששם הטופוגרפיה היא יותר קשה, בהכרח הפיתוח יותר יקר; יכול להגיע ל-85%. יש אתרים שזה אומר שאנחנו משלמים, רק עבור מי שמוכר לזוג צעיר, עוד 60,000 שקל, מעבר ל-60 שנתנו. יש מקומות שזה 50 ויש מקומות שזה 40. הממוצע זה 40,000 שקל. זה לכל מי שקונה דירה ראשונה, כפי שגם אמרת, חברת הכנסת חנין זועבי. זה נועד לכלל האוכלוסייה, ללא מבחני הכנסה, ללא מבחני ילדים. מבחן אחד ויחיד: זוג צעיר או לא זוג צעיר, חסר דיור. כל מי שלא היתה ברשותו דירה על שמו, בבעלותו, יקבל את ההטבה הזאת. זו החלטת ממשלה שעברה. 
+
+ביום ראשון הזה, בעזרת השם, נביא לממשלה את הקריטריונים לבחירת היישובים, והנגזרת ממנה זה רשימת היישובים. נעשתה על זה עבודה לא פשוטה, עם הרבה מאבקים. זה לא דבר מובן מאליו. אנחנו יודעים שמשרד האוצר התנגד בתוקף לעצם ההחלטה, אחרי זה לקריטריונים שלה, ולרוחב שהיא הגיעה אליו. אני רוצה שנדע שבאזור עדיפות לאומית א' גרים 2 מיליון אזרחי ישראל. הדבר הזה יכול לעודד הגירה חיובית, ואנחנו קבענו מודל שהוא יהיה במקום שיש לנו היצע קרקעות זמין לבנייה. כי אם אנחנו ניתן כסף למישהו לקנות דירה ואין קרקעות, זה מעלה את המחירים. אנחנו הרי לא רוצים להעלות את המחירים על-ידי זה שאנחנו מגדילים את הביקושים. אנחנו יודעים במקביל לתת את ההטבה הזאת דרך זה שאנחנו מגדילים את ההיצע, ולכן בחרנו – כל מקום שיש בו לפחות 250 יחידות דיור זמינות שאפשר לשווק אותן, אנחנו ניתן את זה. 
+
+עכשיו, אני רוצה להתייחס במשהו למגזר הערבי, מגזר המיעוטים, נקרא לזה כך. בתוך ההחלטה הזאת יהיו לנו שמונה יישובים לפחות. יכול להיות יישוב לפה, יישוב לשם. אנחנו על הקשקש בעניין הזה. זה הרבה יותר מאחוזי האוכלוסייה, מאחוזי האוכלוסייה שלהם בחתך של החברה הישראלית. 
+
+
+ – – –  
+
+
+ דקה, אני אתייחס למה שאמרת. ורק למגזר הערבי, שרק שם זה קורה, או נקרא לזה ככה – מכיוון שאנחנו רוצים לעודד גם את המגזר הערבי בבנייה רוויה – כי אני חושב שגם המגזר הערבי צריך להפנים את זה שאי-אפשר שכולם יגורו בצמודי קרקע, הקרקע יום אחד תיגמר ואי-אפשר שכל אחד יקבל או חצי דונם או 350 מ"ר, במקרה הכי נמוך, כי זה מה שרגילים. גם הישראלים הלא-ערבים רוצים לגור כך, אבל אין מספיק קרקעות, ואנחנו, ברוך השם, מדינה שצומחת וגדלה, ואנחנו צריכים לצפות פני עתיד, עשרות שנים קדימה, וגם קצת יותר מעשרות שנים, והקרקע יום אחד תיגמר. ולכן צריך להתחיל להרגיל אנשים, שיפנימו שהם צריכים גם לגור בקומות. כמו שהציבור היהודי בישראל גר בבנייה רוויה, גם הציבור הערבי צריך להתרגל לזה. יותר קשה לו, התרבות שלו שונה, נכון. אבל זה שהתרבות שלו שונה לא אומר שאפשר לייצר לו קרקעות כמה שהוא רוצה, כי יום אחד הקרקע תיגמר. לכן אנחנו נותנים תמריצים לעודד הגירה חיובית – בגלל המגזר הערבי. 
+
+אני רוצה לציין שההחלטה תחול גם על בנייה עצמית. בנייה עצמית זה אומר שמי שיש לו קרקע והוא בונה בה, וזה לא היה על שמו – זאת אומרת הוא לא בעל דירה שבונה עוד דירה, זה לא נועד לדירה להשקעה או לאנשים שיש להם כבר דירה, לטפל בהם ולתת להם עוד כסף לקנות עוד דירה. מי שלא היתה ברשותו דירה והוא במגזר הערבי – גם אם הוא יהיה במגזר היהודי, אבל זה כמעט לא מצוי במגזר היהודי – יקבל בבנייה עצמית את ההטבה הזאת. הוא יקבל את הצ'ק הזה של 60,000 שקל, כדי לעודד אותו לעשות את זה. אגב, אנחנו איננו מתערבים מי גר בקומה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית. אם אותה משפחה רוצה לגור בקבוצה של אחים, אחיות, גיסים, גיסות, כפי שמקובל במגזר הזה, זה לא ענייננו. אנחנו לא מנסים לחנך את המגזר הערבי איך לגור. אבל יש לדעת שיש לנו מחסור בקרקעות ואנחנו לא יכולים שתהיה פה אוכלוסייה שתגיד: אנחנו גרים רק בצמודי קרקע. 
+
+לשאלתך, חברת הכנסת חנין זועבי – – – 
+
+
+זה חייב להתבצע בבנייה?
+
+
+ בבנייה עצמית, רוויה, שזה ארבע דירות לדונם – זו ההגדרה של בנייה רוויה – שם, אדוני היושב-ראש, גם המגזר הערבי ייהנה בבנייה עצמית מההטבה כפי שאנחנו מביאים אותה ביום ראשון. 
+
+
+ אבל אם הבנייה מתוכננת כבנייה רוויה אבל היא לא מתבצעת בבת-אחת? זאת אומרת, הוא לא בונה ארבע דירות בבת אחת, הוא בונה עכשיו קומה, לאחר שלוש שנים הוא בונה עוד קומה למעלה. 
+
+
+ גברתי הנכבדה, יש מציאות, יש כללים, יש קריטריונים. 
+
+
+כך זה נעשה. 
+
+
+ אם יש לו תב"ע לבנות לגובה, והוא בנה בנייה צמודת קרקע, אז באמת, הוא יקבל מפני שהוא בנה כי הוא יכול? כשהוא יבנה הוא יקבל. יש מטרה, המטרה לעודד בנייה רוויה. אם בסוף הוא לא בונה בנייה רוויה, הוא לא יקבל. 
+
+
+בסוף הוא בונה. 
+
+
+ אז כשהוא יבנה בסוף את הדירה האחרונה הוא יקבל. אם הוא בונה עכשיו והוא ישאיר את זה ככה והוא יקבל – – – 
+
+
+כל ארבע-חמש שנים, מוסיפים קומה. 
+
+
+ אני רוצה להדגיש איך זה עובד טכנית. ברגע שיש ליזם היתר בנייה, הוא יודע למכור את הדירה שלו. כשיש לו היתר בנייה הוא לא צריך להתחיל לבנות. יש לו היתר בנייה, הוא עושה חוזה עם הלקוח, הלקוח הולך לבנק, הבנק בודק במחשב – הוא לא צריך הרבה טופסולוגיה, בתוך 24–48 שעות, מול משרד הבינוי והשיכון – שהאיש חסר דירה ולא היתה ברשותו דירה, והוא מקבל צ'ק. אבל אם בהיתר הבנייה כתוב שהוא עכשיו בונה קומה, ובעוד חמש שנים הוא יבנה עוד קומה, אז שיבוא בעוד חמש שנים. זה הפתרון שאנחנו יודעים לעשות. 
+
+אני רוצה משפט, חברת הכנסת זועבי, על זה שאמרת: אנחנו לא מתלוננים; א. אתם מתלוננים ואוהבים להתלונן – – – 
+
+
+כן?
+
+
+ ואני אגיד לך גם למה. 
+
+
+תביא בחשבון בבקשה שהבנייה היא לא בנייה מסחרית, היא בנייה משפחתית. זאת אומרת, בונים לבן ולאח וכו' וכו'. ואז אי-אפשר לבנות את ארבע הדירות ביחד, אלא זה בהמשך להתפתחות המשפחה. היות שהמשרד שלך לא עושה פרויקטים ציבוריים במגזר הערבי, לפחות כשעושים פרויקט ציבורי משפחתי, צריך לעודד את זה. 
+
+
+ יש לי חדשות בשבילכם. משרד הבינוי והשיכון הגביר את השיווקים גם בצמודי קרקע וגם בבנייה רוויה במגזר הערבי, ובכלל בקרב המיעוטים. ואני רוצה להגיד לכם שיש הרבה הרבה חזרות. חזרות, אני מתכוון למכרזים שאין בהם זוכים. המגזר הדרוזי ירד להיקף של 70% כישלון. זאת אומרת, מתוך 100% של שיווקים, 70% לא באו לבקש את הקרקעות בשנת 2010. אז הם רוצים סבסוד יותר עמוק, ובמגזר הערבי רוצים בשיטה כזו ואחרת, ויש הטבות לחיילים משוחררים שאין לאף מגזר אחר. 
+
+ אני אומר דבר אחד, אם יש איזה אירוע נקודתי שהוא פרט שמלמד על הכלל, ורוצים דרך זה לנסות להביא איזה קריטריון מיוחד, אני מוכן לבדוק את זה. אבל ככלל, תדעו שאנחנו מדברים רק על בנייה רוויה, ומכיוון שיש אוכלוסייה שבונה בבנייה עצמית – ואמרת בנים, בנות, אחים, אחיות, גיסים, גיסות, זה לא מענייננו – אין בעיה. אנחנו לא אומרים: זה חייב שזה יהיה אנשים ממשפחה אחרת. העיקר שמדובר כאן באנשים שהם זכאים. הקריטריון לזכאות זה חסר דירה, נקודה. זה בנושא הזה. 
+
+לגבי התלונות, אני רוצה להגיד לכם: אני נמצא פה שנתיים וקצת, מדי פעם עונה מעל הדוכן על שאלות שמתייחסות למגזרי המיעוטים; פעם זה על בדואים, פעם זה על דרוזים, פעם זה על ערבים. יש סדרת הטבות שהממשלה הביאה, גם הממשלה הזו, שהיחידים שמקבלים אותן זה המיעוטים בישראל. למשל, אנחנו לא נותנים סבסוד קרקע במגרשים בבנייה צמודת קרקע באזורים שמדובר עליהם במגזר הערבי, מלבד המגזרים האלה, בהיקפים של בין 33,000 שקל ליחידת דיור בצמודי קרקע ל-80,000 בצמודי קרקע. ואם אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, זה יכול להגיע ל-113,000 שקל סבסוד פיתוח בצמודי קרקע. אין חייל בישראל, שהוא לא ממגזר המיעוטים, שיודע להגיע להטבה הזאת. אז, להגיד לנו: אנחנו לא באנו להתלונן, אני הייתי אומר: באנו להתלונן, ואנחנו אוהבים להתלונן. ובסדר, זו שיטת עבודה.
+
+בסך הכול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם בדבר אחד: ההטבה הזאת היא הטבה חסרת תקדים. בהיסטוריה של המענקים שהיו במשרד השיכון מאז ומעולם, המענק הגבוה ביותר שהיה במשרד הבינוי והשיכון היה 50,000 שקל, לתקופה של שלושה חודשים, ללא שום הטבות נוספות. אנחנו מדברים כאן על הטבה בהיקפים של 100,000 ולפעמים 110,000 ויכול להיות גם 120,000, כאשר הטופוגרפיה קשה. נכנסים בפנים כלל האוכלוסייה: יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים, כל האוכלוסיות. אני חושב שצריך לברך על כך. ותעשו לעצמכם מנהג שגם כשעושים דברים טובים, אתם יכולים להגיד: אתם יודעים מה? כל הכבוד לכם שעשיתם. חבל שלא אנחנו הובלנו, זה המקסימום. אבל להגיד: לא בסדר, לא בסדר – נראה לי קצת חלש מדי. אדוני היושב-ראש, תודה.
+
+
+תודה רבה. אדוני, מה אתה מציע?
+
+
+ אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.
+
+
+ ולהסתפק בתשובת השר.
+
+
+ כמה תלונות יכולות להיות להם, תגיד.
+
+
+זה יעמוד בין מליאה לבין הצעת השר להסיר. מי שבעד, הוא בעד להעביר למליאה, ומי שנגד, הוא בעד הסרה. נא להצביע.
+
+
+ מה זה בעד ומה זה נגד?
+
+
+ אחר כך הוא יגיד לך.
+
+
+ אוקיי. עצרתי את ההצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה למליאה, ומי שנגד, הוא בעד הצעתך להסיר מסדר-היום.
+
+
+ – – –
+
+
+ דקה. תנו להצביע. לא להצביע בשלב זה. אוקיי, עכשיו, בבקשה. בעד – זה בעד מליאה, ונגד – זה בעד הסרה.
+
+
+ נגד זה בעד השר?
+
+
+ כן.
+
+
+ אוה. אנחנו בעד השר.
+
+
+ אבל, אתה נגד.
+
+ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
+
+
+
+ לא מופיע שום דבר – – –
+
+
+ מה קרה?
+
+
+ לא מופיע שום דבר על המחשב.
+
+
+ אתה צריך מספרים – – –?
+
+
+ בעד – 3, נגד – 4 – – –
+
+
+ אני לחצתי אבל לא הופיע – – –
+
+
+ הנה, אתה הצבעת. רואים מפה שהצבעת.
+
+
+ צילמו אותך – – –
+
+
+ בעד.
+
+
+גם אצלי לא הופיע. אצל אף אחד לא הופיע.
+
+
+ הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5696 בנושא: דוח משרד הרווחה: 80 כִּתות פועלות בישראל: מסקנות עבר לא יושמו. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
+
+
+ – – –
+
+
+ כִּתות. זה כִּתות ולא כָּתות. "קת" זה קת של רובה.
+
+
+ לא "כִּתות", "כָּת".
+
+
+ מה? לא. כִּתות. "קָתוֹת" זה ריבוי של קת של רובה. "כִּתות", זה כּת – כִּתות.
+
+
+ אני חושב "כָּת".
+
+
+ כאשר אתה מדובר על הקבוצה, שאתה מתכוון אליה, זה כִּתות. כשאתה אומר "קָתות", זה קת של רובה. בבקשה. אני חושב, אבל נבדוק את זה.
+
+
+ אני חושב שכדאי לקיים על זה דיון.
+
+
+ אפשר. תגיש הצעה דחופה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני שר הש��כון, אדוני שר-על הרווחה וכל התפקידים שמילאת פה היום, חברי חברי הכנסת – שר השיכון, קשה לו להיפרד מהדיון.
+
+
+ סליחה. לא הייתי מפוקס.
+
+
+ בסדר.
+
+
+ מי הנואם הבא?
+
+
+ אדוני היושב-ראש, דוח של משרד הרווחה שחובר בעקבות פרשת גואל רצון חושף תמונה מדאיגה, והדוח הזה פורסם לפני כחודש. על-פי הדוח, בישראל פועלות כ-90 כָּתות, או כִּתות – ואנחנו נקיים עוד דיון מעמיק בעניין המינוח – וחלקן מונות עד 1,000 חברים. על-פי הדוח, הצוות ממליץ על קמפיין הסברה, מתן קצבת שיקום לנפגעי הכָּתות או הכִּתות והקמת יחידה מיוחדת לטיפול בהם. אדוני היושב-ראש, לפי הדוח, בישראל קיימות כ-90 כתות, ואליהן משתייכים בצורה כלשהי כ-100,000 אזרחים. אדוני היושב-ראש, זה נתון מאוד מדאיג.
+ 
+על-פי ממצאי הדוח, צריכים לחשוב בדאגה כיצד מתייחסים לתופעה הזאת. הוועדה ממליצה בדוח על כמה דברים, על בסיס נתונים שהוצגו לה, על-פי המחקרים שהם קיימו ועל-פי ראיונות שהם ערכו. אדוני היושב-ראש, לצערנו, מה שעולה מהדוח הוא שהמלצות העבר לגבי תופעות שהתגלו כבר בעבר לא הובאו בחשבון עד היום, ולכן התופעה כנראה נמשכת ואולי אף מתגברת.
+
+למרות זאת, בתום פעילות הצוות, שכאמור נפגש עם מומחים רבים אשר עוסקים בעניין של נפגעי כתות, וגם עם בני המשפחות, אשר סיפרו על הטרגדיות שחוו עקב הצטרפות בן-משפחה לכת, מעריכים חברי הוועדה כי בישראל כ-90 כתות, שבגדולות שבהן כ-1,000 חברים ובכתות הקטנות יכול שהמספר מגיע לעשרות בודדות.
+
+הדוח גם חושף נתונים שהם חשובים והם מדאיגים על המאפיינים של חברי הכתות. רוב המצטרפים הם בני 18–35, כאשר גיל ההצטרפות הממוצע עומד על 25. האוכלוסייה הפגיעה במיוחד על-פי הדוח זו אוכלוסייה של בני-נוער לקראת סיום תיכון, וכמו כן חיילים משוחררים ומטיילים צעירים בעולם. כמו כן אומר הדוח שהצעירים המתפתים להצטרף לכת, מגיעים לרוב מרקע סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, ובכתות מסוימות חברים רק פעילים מרקע סוציו-אקונומי גבוה כדי לממן את הכת ואת המנהיגים של הכת. אדוני היושב-ראש, דבר נוסף שעולה מהדוח הוא כי המצטרפים הם בעלי אינטליגנציה מעל הממוצע והשכלה אקדמית, ורובם מגיעים באמת ממשפחות נורמטיביות ומתפקדות.
+
+ בין היתר, מציינים חברי הצוות, כי על אף הסכנה בפעילות של הכתות בארץ, בישראל לא קיים כיום חוק נגד פעילות הכתות, והרשויות אשר פועלות בתחום, כמו במקרה שפורסם ברבים, הכת של גואל רצון, או הכת "איתקה", מסתייעות בהוראות חוק וסעיפי עונשין אשר ניתן להחיל אותם במקרים מסוימים, כגון חוקי רווחה, מניעת הטרדה מינית, התעללות או פגיעה בקטין וכיו"ב.
+
+חברי הצוות שחיברו את הדוח ממליצים על שורה של פעולות שעל המדינה לנקוט כדי להתקדם בהקדם ולהתמודד עם תופעת הכתות. בין היתר, חברי הצוות ממליצים לקיים מסעות פרסום במטרה להעלות את המודעות בציבור לסכנות הטמונות בהצטרפות לכתות.
+
+בנוסף, הצוות ממליץ על הקמת יחידה לטיפול בנפגעי כתות במשרד הרווחה, ואף להגדיר אותם כבעלי נזקקוּת לתקופה מסוימת, כשבמהלך התקופה הזאת הם יקבלו קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי במהלך השיקום שלהם.
+
+ אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדוח הוא, על פניו, מקצועי, והדוח חושף לא רק את הבעיות ומצביע על התופעה שלפני הצטרפות לכת ועל הטיפול באלה שיוצאים מהכת, צריך לשים לב באמת לדברים שנאמרים בדוח, ולבחון היטב לא רק את הנזקים שהכתות האלה גורמות לאותם מצטרפים או לבני המשפחה שלהם אלא גם את ההמלצות של חברי הצוות לגבי פעולות מניעה או התערבות טיפולית, כדי למגר את התופעה הזאת של חברות – או בני המשפחה של החברים – בכת. הצוות, בין היתר, מדבר שם על פעולות מניעה ועל התערבויות טיפוליות, והם מפרטים שם בדוח, לעובדים הסוציאליים ולצוות המקצועי, כיצד להתמודד עם הדברים האלה, כפי שהזכרתי קודם, גם בשלב שלפני הצטרפות לכת, וגם לאלה שאו פורשים מרצונם הטוב והחופשי או נפלטים מהכתות האלה, ונזרקים חזרה החוצה בציבור – כיצד לטפל בהם. 
+
+ במה שנוגע אלינו, כרשות מחוקקת, אני מתייחס להמלצות שלהם לגבי תיקוני חקיקה נגד פעילות הכתות האלה, ובאמת הצוות אומר שיש צורך לבחון אם ההגדרה של הכת, כפי שמוסבר שם בדוח, יכולה לשמש בסיס להצעות חוק נגד מנהיגי הכת או נגד פעילות של הכת בכלל, והצוות באמת מאמץ הגדרה של כת, איך היא תוגדר, או איך היא תוכל להיות מזוהה כגוף או מהי פעילות של הכת, שנוכל לפעול על-פי חוק נגדם. יש פה כמה המלצות או כמה תיקוני חוק שהצוות ממליץ עליהם, ולדעתי צריך לחשוב ולבחון הן על-ידי הממשלה, ואם לא הממשלה, אולי אנחנו ככנסת נצטרך לדון ולעסוק בעניין הזה.
+
+הדבר הנוסף שהצוות ממליץ זה עניין של גיבוש קו ממשלתי, ולצרף את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי שיוכלו יחד לטפל בעניין.
+
+אדוני היושב-ראש ואדוני השר, מכיוון שאתה כשר הרווחה ואדם רגיש בכל רמ"ח איבריך בנושא החברתי הזה – לדעתי, זאת תופעה שלצערנו, כנראה הציבור ממעט לדון בה, ואולי אחת מהמטרות שלי היום להעלות את זה למליאת הכנסת כדי שנוכל להתמודד עם זה, כדי שנוכל לדון בזה. אני לא רוצה ב"שלוף", אני לא רוצה חקיקה שגם בסוף אולי עלולה אפילו לפגוע בקבוצות אחרות של מאמינים, שאולי בדרך כזאת או אחרת גם להם יש אמונות שלהם, וגם מקבלים את ההוראות ממורים רוחניים שלהם. לכן פה צריך להיות גם זהירים: לא לפגוע בכל קבוצה חיובית, שפועלת ומקיימת את אורח חייה באמונות הדתיות שלה, אבל יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו מדברים פה בקבוצה שהיא מוגדרת כ-100,000 איש – זה המון אנשים, והם בסוף לא רק פוגעים בעצמם; הם פוגעים בבני-המשפחה שלהם, ובסוף, בפעולות העברייניות שמזוהות בתוך הכתות האלה, הם  מגיעים לתופעות קשות, כפי שהתגלה באותה קבוצה של גואל רצון, שנתפסה, והרשויות כבר טיפלו בה. תודה.
+
+
+ אני מודה לך, אדוני. השר, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה פרסם משרד הרווחה והשירותים החברתיים את הדוח לבחינת תופעת הכתות הפוגעניות בישראל, שהוכן על-ידי צוות המשרד בראשותו של מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל המשרד.
+
+פעולתן של כתות בישראל מהווה אומנם תופעה שולית מבחינת שכיחותה, אך לנפגע ובני משפחתו החברות בכת מהווה משבר שורשי עמוק. לעתים נגרמים לחברים בכתות נזקים מסוגים שונים, ובהם נזקים נפשיים, פיזיים, מיניים, חברתיים וכלכליים, כתוצאה מחשיפה לשיטות הפוגעניות המיושמות בחלק מהכתות. מציאות זו מחייבת את הממשלה והחברה בישראל לבחון אמצעי מניעה ודרכי סיוע לנפגעים ובני משפחותיהם.
+
+כבר בשנות ה-80 מונתה ועדה בין-משרדית בראשות חברת הכנסת דאז תעסה-גלזר, שתפקידה היה לבדוק את מצב הכתות בישראל ולנסח המלצות עבודה. המלצות הוועדה, אשר אושרו בשנת 1995 בממשלה, לא יושמו, למרבה הצער, למעט במקרה אחד. מאז, ההערכה היא שגדל משמעותית מספר הכתות בישראל, ומספרם של חברי הכתות מוערך בכ-100,000, כפי שאמרת, אדוני המציע. למרות זאת, עדיין לא נבנה מנגנון ממסדי המפקח על פעילותן של הכתות בישראל.
+
+ במציאות זו חלה תפנית בינואר 2010; אז נערך מבצע רב-מערכתי, שמטרתו היתה לחשוף ולגדוע את פעילות הכת של גואל רצון. מקרה, זה על מורכבותו הרבה, חשף את ממדי תופעת הכתות בישראל וחומרתה.
+
+משרד הרווחה, בהיעדר גוף ממשלתי אחר – יש תופעה, אדוני היושב-ראש; אני, בחודשים המעטים שאני במשרד הרווחה, גיליתי שזה משרד שכל מה שלא מטפל בו אף אחד, מטפל בו משרד הרווחה. זה דבר מאוד מעניין. בוא נחשוב רגע, לפני שעה עניתי לחבר הכנסת ברכה על הצעת חוק על השמת עובדים או האבטלה הגואה במגזר הערבי בקרב הצעירים. איך זה הגיע למשרד הרווחה – כנראה אף אחד לא רצה לקחת. תופעת הכתות בישראל – אולי זה משרד החינוך, אם זה פלילי או לא, משרד הדתות, המשפטים – יש, אבל אני לא יודע איך זה מגיע לרווחה. זה באמת תופעה מעניינת.
+
+
+ שייתנו לך הרבה תקציבים.
+
+
+ אין לנו בעיה לטפל בכל הדברים שיש קושי, אבל צריך להיות באמת עם פרופורציה. בסוף כולם, גם בעיריות, לצערי, כשיש בעיה – אגף רווחה. אבל אנחנו עושים את זה בשמחה, עד כמה שרק אפשר, ונמשיך לעשות את זה.
+
+ משרד הרווחה, בהיעדר גוף ממשלתי אחר, החליט לקחת על עצמו את משימת החקירה והלמידה של הנושא ולבחון דרכים למתן סיוע וטיפול במקרים שמגיעים למחלקות לשירותים חברתיים או לגורמים אחרים במשרד. 
+
+ במסגרת הדוח מפורטות המלצות שגובשו בארבעה אפיקי פעולה: פעולות מניעה, התערבות טיפולית, תיקוני חקיקה והמלצה לקבלת החלטת ממשלה שתעגן שיתוף פעולה בין-משרדי ובין-ארגוני לצורך בניית מערך התמודדות עם תופעת הכתות בישראל. בימים אלו המשרד מגבש הערכה מקצועית פנים-משרדית במטה ובמחוזות, לשם יישום הדרגתי של מסקנות הדוח. 
+ 
+ יודגש כי הדוח אינו מטיל ספק בזכויות היסוד השמורות לכל אדם, ובהן חופש הדת והפולחן, ואינו קורא להתערבות ממשלתית בפעילותן של קבוצות דתיות. חבר הכנסת מיכאלי, אין קשר – פעולות דתיות. מי שרוצה להאמין ולהיות בישיבה, או לא יודע, בכל דת שהוא רוצה – זכותו המלאה, אין התערבות. אנחנו לא במקומות האלה, וחשוב להדגיש את זה. 
+
+ גם אם תהיה חקיקה, תהיה חקיקה אולי לגבי קטינים, כי אני גם רואה קושי להתערב אם זה בגירים שטוב להם להיות בקבוצה הזאת. קטינים, כלומר אם הם חסרי ישע או אנשים שצריכים סיוע –  אולי אפשר כן להתערב, אבל אם הוא אדם בוגר, שטוב לו שם, אני לא יודע מה ניתן לעשות.
+
+
+אם לאדם אין שיקול דעת – – –
+
+
+ כן, השאלה, איפה הגבול של ההתערבות. על כל פנים, אני גם באופן אישי רואה חשיבות רבה בסיוע לנפגעי הכתות ולמשפחותיהם ובצמצום ההשלכות השליליות של התופעה, ומאמץ את הדוח על המלצותיו. בכוונתי להעלות את הנושא בפני הממשלה בקרוב על מנת לקדם שותפויות בין-משרדיות לשם טיפול יעיל, אקטיבי ואחראי בתופעה זו.
+
+ אומנם קיבלנו את המסקנות, אני קיבלתי אותן באופן אישי, ואני מתכוון ליישם אותן, אבל כפי שנאמר פה, זה טיפול בין-מערכתי מאוד גדול, זה סנכרון בין כמה משרדים. זה מחייב החלטת ממשלה, ואני מתכוון להביא את הדוח לממשלה, ומאוד מקווה שהממשלה תאמץ אותו. אז אפשר באמת לעגן כמה משרדים ולטפל בתופעה הזאת. אבל אני מסכים עם כל מלה שלך, חבר הכנסת מיכאלי. בעיה קשה, בעיה חמורה, שצריכה טיפול, ואנחנו נעשה את זה.
+
+
+ תודה. מה מציע אדוני השר?
+
+
+ מה שחבר הכנסת מציע.
+
+
+ להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, למעקב. – – – לי אסור להציע ועדה.
+
+
+ ועדה, איזו ועדה? – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ אין לי ��עיה, איפה שאתה רוצה. 
+
+
+או עובדי אלילים. ועדת העבודה, זה עובדי אלילים. 
+
+
+ או להסתפק בדברי השר, מה שאתה רוצה. 
+
+
+ לא, נעשה מעקב.
+
+
+ ועדת העבודה והרווחה. 
+
+
+ אוקיי, עוברים להצבעה. מי שבעד, בעד עבודה, מי שנגד, בעד הסרה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
+
+
+ קיבלתי הערה, יכול להיות שזה "כַּתות" ולא "כִּתות", אדוני השר. 
+
+
+ נבדק, נבדק. 
+
+
+ אנחנו נקיים דיון על זה בוועדת החינוך. 
+
+
+ "קתות" זה גם רבים של "קת". 
+
+
+ אבל שם זה בקו"ף ולא בכ"ף. הוא מדבר על ביטוי אחר ממה שאמרנו. קת של רובה זה בקו"ף. עכשיו, יש "כַּתות", שזה מה שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ויש "כִּתות". אני חושב שבאופן חריג אומרים "כִּתות", אף-על-פי שהכוונה לכת דתית או כת סגורה. 
+
+
+ אני מסכים אתך, לכן אמרתי את שתי המלים יחד. 
+
+
+ אבל יכול להיות שגם כחלון וגם אני טועים. 
+
+
+ לא, אין מצב, אין מצב.
+
+
+ לגבי כחלון זה לא קורה הרבה. 
+
+
+ לא, זה "כִּתות". תבדוק את זה, זה "כִּתות". 
+
+
+ אוקיי, כִּתות. זה יהיה מעניין כי גם אייכלר יטעה אם אני צודק ואם כחלון צודק. 
+
+ עבר לוועדת העבודה, בהחלט. הצעתך עברה, אדוני, לוועדת העבודה והרווחה. 
+
+אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא גם הנושא שלך, לא? שאילתות לשר התקשורת. 
+
+
+ אם הם לא פה אז אין צורך. אמרו לי משהו אחר. 
+
+
+ אבל אתה צריך לעלות לפי הפרוטוקול. 
+
+
+ אני פה, אבל אמרו לי שהם לא פה. נאזם, תן הוראות. לעלות?
+
+
+ שאילתות. חבר הכנסת איתן כבל, 1411 – איננו. חבר הכנסת אמנון כהן, 1446 – איננו. חבר הכנסת טלב אלסאנע, 1458 – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, 1479 – איננו. 
+
+
+ אם אנחנו היום בשיעורי עברית, אולי נגיד "לא נמצא"? לא נמצא, אולי. 
+
+
+ אני מודה לך כשר רווחה, ותמשיך כשר תקשורת. אני מקבל את ההערה, אני הערתי אותה לפני שנה ומשום מה היא לא התקבלה. יש שאילתא אחת של חבר הכנסת ישראל חסון, 1532 – לא נמצא. אני מודה לך, אדוני. 
+
+
+ אני יכול להיות "לא נמצא" גם, וללכת?
+
+
+ אוקיי. אתה רוצה במקום סגן שר הבריאות? אוקיי, תודה רבה. 
+
+
+
+
+ נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית, מס' 5871, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. יענה סגן שר החינוך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נחמדה, ריקה ומנומנמת. 
+
+
+ מחויכת, מחויכת. 
+
+
+ אמרתי "נחמדה". לפני כחודש נאם ראש הממשלה מר נתניהו בקונגרס האמריקני, והוא זכה למחיאות כפיים סוערות שם וגם להרבה הערצה כאן. אני לא הולך לנתח את הנאום של ראש הממשלה בקונגרס בארצות-הברית וכל הדמגוגיה שהוא השתמש בה, אני רק רוצה להתעכב על משפט אחד שנאמר על-ידו שם בגאווה רבה. הוא אומר כך: "מ-300 מיליון ערבים באזור, רק אלה בישראל נהנים מזכויות דמוקרטיות אמיתיות". הוא פנה לחברי הקונגרס והוסיף: "עצרו לחשוב על זה – פחות מ-0.5% ערבים חופשיים, וכולם אזרחי ישראל. העובדה המדהימה הזו מגלה שישראל היא לא מה שמקולקל במזרח התיכון אלא מה שנכון במזרח התיכון".
+
+אני, כפי שאמרתי בהתחלה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתעכב על כך שמדינת ישראל, שהיא הדבר הנכון, היא המדינה הכובשת היחידה, היא המדינה סרבנית השלום היחידה וכו' וכו'. אנחנו לא נדבר על זה היום. לא היום. אולי בהזדמנות אחרת, גם דיברנו על זה קודם, אבל עזות המצח, לבוא בפני אומות העולם ולהתגאות בסטטוס של האזרחים הערבים, זה פשוט עובר כל גבול. 
+
+האזרחים הערבים סבלו במשך שנים רבות מהפקעת אדמותיהם. ב-1948 היו ברשותם יותר מ-80% מהשטח של המדינה, היום רק 3%. האזרחים הערבים מנודים פוליטית ומודרים כלכלית. הנתונים על ממוצע העוני והאבטלה, ממוצע השכר, מצב הרשויות המקומיות הערביות, שהוא בכי רע, מצב החינוך היסודי והתיכוני וההשכלה הגבוהה – כולם מהווים כתב-אישום לממשלות ישראל לדורותיהן, כולל שתי הממשלות של נתניהו. 
+
+האיש עמד על הדוכן בקונגרס ואמר אי-אמת, אמר שקר מוחלט. לא עברו הרבה ימים והתקיים, אדוני היושב-ראש, הכנס השנתי של לשכת עורכי-הדין באילת. הופיע שם כבוד השופט בבית-המשפט העליון יורם דנציגר, והוא סיפר שם על הקיפוח, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה. והוא, אגב, לא הסתמך על הדמגוגיה אלא הסתמך על נתונים ועל מחקרים מהימנים. הוא אמר שם: במגזר הממלכתי מספר התלמידים הממוצע לכיתה הוא 28, במגזר הממלכתי-דתי הוא 22.9, ובמגזר הערבי הוא קרוב ל-34. הוא אומר: לא צריך להכביר מלים לגבי מספר שעות הלימוד השבועיות בכיתה. נמצא באותו מחקר כי במגזר הממלכתי נלמדו 56.4 שעות, במגזר הממלכתי-דתי – 60.1 שעות בשבוע, כמובן, ובמגזר הערבי – 45.2 שעות בשבוע. 
+
+תחברו את כל הנתונים האלה – גם תקציבים, גם ממוצע הצפיפות בכיתה, גם ממוצע של שעות לימוד שבועיות – ואז אתה תקבל את המצב העגום והקשה והמתסכל, הייתי אומר, של מערכת החינוך הערבית. 
+
+השופט דנציגר מוסיף: "הזכות לחינוך הוכרה במשפט שלנו כזכות יסוד שמוקנית לכל אדם – – – הזכות הזאת הובטחה כבר במגילת העצמאות, מוכרת באמנות בין-לאומיות שונות שישראל צד להן, ומעוגנת בחקיקה של הכנסת. לא צריך להכביר מלים כדי להסביר את החשיבות העליונה של חינוך והזכות לחינוך". והוא מוסיף: "מדינה המושתתת על ערכים דמוקרטיים חופשיים חייבת לשים את החינוך בראש מעייניה – – – הכלל היפה הוא שהמדינה חייבת לוודא שכל הילדים מקבלים הזדמנות שווה לחינוך ובתנאים דומים, עד כמה שהדבר אפשרי".
+
+ שוויון בחינוך אינו אפשרי כשמספר התלמידים בכיתה שונה בצורה קיצונית בין מגזרים שונים. שוויון לא אפשרי כאשר כמות השעות שנלמדת לשבוע לכיתה או פר-תלמיד לשבוע במגזרים השונים אינה דומה פחות או יותר. וראש הממשלה נוסע ועובר את האוקיינוס כדי לספר שם בדיות ושקרים על מצבם של האזרחים הערבים במדינת ישראל. 
+
+אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך הערבית – התייחסנו לזה במשך היום בדיונים אחרים – סובלת לא ממחסור של טכנולוגיה מתקדמת. היא סובלת ממחסור בדבר הבסיסי, בספסל לימודים לכל ילד, לכל תלמיד. מדברים על 9,000 כיתות שחסרות במערכת החינוך הערבית. השר כחלון קרא באחת התשובות שלו שיש אפליה לטובה, יש החלטה לבנות בחמש שנים 8,000 כיתות, מתוכן 40% במגזר הערבי. המחסור בכיתות לימוד במגזר הערבי הוא לא 20%, כאחוזם של האזרחים הערבים מכלל אזרחי המדינה; המחסור הוא 100%. אני לא יודע ולא שמעתי על מחסור בכיתות לימוד וספסלי לימוד במערכת החינוך היהודית. 
+
+אבל לא רק השופט דנציגר אומר מה שאומר. גם מר שלמה דברת, האיש שהתמנה בזמנו על-ידי שרת החינוך לשעבר לימור לבנת כדי להגיש רפורמה במערכת החינוך, שנקראה על שמו, אומר בכנס במסלול האקדמי בראשון-לציון: התקצוב של מערכת החינוך הערבית הוא תקצוב נמוך ב-40%, תקצוב נמוך ב-40% מזה של החינוך היהודי. ובהינתן המצב הסוציו-אקונומי של הילדים הערבים, מדובר בעצם בפער של 100% בתקצוב. אם אתה מחשב מה שהמדינה משקיעה, אבל גם את המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים הערבים לעומת התלמידים היהודים, בעצם יש פער של 100%. וראש הממשלה עובר את האוקינוס כדי להפיץ שקרים בקונגרס האמריקני.
+
+אדוני היושב-ראש, האפליה היא אפליה מובנית, היא לא פרי של מדיניות של שר זה או אחר או של ממשלה זו או אחרת. כנראה היא מעוגנת בהחלטה בדיעבד שקיימת בתוך מדינת ישראל מאז הקמתה. ואחר כך באים ומדברים: איך זה יכול להיות ש-40% מהצעירים הערבים, גילאי 18–22, לא לומדים ולא עובדים – אם מצב מערכת החינוך הוא כזה, מערכת חינוך שאינה מאפשרת לימודים גבוהים וגם לא מאפשרת לצאת אפילו לשוק העבודה לפעמים; גם בגלל סיבות אחרות הוא לא מוצא עבודה. 
+
+ומה קורה בהשכלה הגבוהה? התמונה היא פשוט כתב-אישום כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה. במדינת ישראל יש מראית עין של הפרדה בין משרד החינוך לבין המועצה להשכלה גבוהה. לפני שבוע היה דיון, אדוני היושב-ראש, בוועדת החינוך, ובא נציג המועצה להשכלה גבוהה ואמר משפט כזה: המועצה, כשהיא באה להחליט על דברים, מביאים בחשבון את המדיניות ואת הקווים הכלליים של מדיניות הממשלה. אז מה עשינו? 
+
+ אם המועצה להשכלה גבוהה, בכל מה שקשור לפריסת המוסדות להשכלה גבוהה, בכל מה שקשור לתוכניות לקבלה – פעם לקחו את ה"מצרף" ככרטיס כניסה לאוניברסיטאות. כך חשבו לעודד את הפריפריה, אבל יצא שרוב הפריפריה הם ערבים ואז הם ביטלו את ה"מצרף" כקריטריון להשגת השכלה גבוהה. הסיפור הלא-נגמר והלא-מסתיים של המוסד האקדמי בנצרת, שהגיע לסף הכרה ועמד על סדר-היום בשנת 2000, על סדר-יומה של המועצה להשכלה גבוהה כשבראשה עמד יוסי שריד. וכשהממשלה התחלפה ובאה ממשלת שרון ובאה לימור לבנת למשרד החינוך, הורד העניין מסדר-היום. ואחרי 10–11 שנים, אדוני השר, באה המועצה להשכלה גבוהה ואמרה: טוב, אנחנו נכיר בכך שהמוסד האקדמי בנצרת ייתן תעודות אקדמיות בשני מקצועות, כימיה ותקשורת, אבל בתנאי – זה נשמע אבסורדי, זה לא מתקבל על הדעת: דווקא המוסד האקדמי היחיד במגזר הערבי, בנצרת, ודווקא אחרי שעושים את המעשה ה"אצילי" של לתת להם אפשרות להוציא שני תארים, אומרים להם: אנחנו ניתן לכם את האישור להוציא שני תארים אבל בתנאי שזה יהיה מוסד אקדמי חוץ-תקציבי. זאת אומרת שאתם מתחייבים לא לדרוש תקציב מהמועצה להשכלה גבוהה. 
+
+ ואחר כך מדברים, בימים האחרונים, על 800 מיליון שקל כדי לעודד נגישות וכו' וכו'. מה לעודד נגישות? העובדה היום שבמוסד האקדמי בנצרת כל התלמידים הם תלמידות, אדוני סגן השר. זה לא מעודד נגישות, כשאנחנו מדברים על 82% מהנשים הערביות מחוץ למעגל העבודה? לספק השכלה גבוהה קרוב למקום המגורים, זה לא מעודד נגישות? אבל אף אחד לא חושב על זה. 
+
+ כשאנחנו אומרים, אדוני השר, אני לא יודע אם אתה יודע, ש-9,000 סטודנטים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, לומדים בירדן. רק בירדן. אני מדייק, אדוני היושב-ראש? 
+
+
+– – – 
+
+
+ יכול להיות קצת פחות, יכול להיות קצת יותר, אבל בסביבות 9,000. 9,000 זה אוניברסיטה. ואם מחברים לאלה את אלה שלומדים בחוץ-לארץ, מעבר לים, זה עוד אוניברסיטה. 
+
+וראש הממשלה טורח לעבור את האוקיינוס כדי לעמוד בפני הקונגרס ולהתגאות בדמוקרטיה שממנה נהנים הערבים אזרחי מדינת ישראל. התופעה הכי דמוקרטית שקורית בימים האחרונים היא תופעת ההמונים שיוצאים בידיים חשופות מול הרודנות. זו דמוקרטיה. אתה בא ללמד את העולם הערבי דמוקרטיה, ראש הממשלה, בזמן שאתה מקיים משטר של אפליה וגזענות וחקיקה גזענית כאן בתוך הכנסת, ובעיקר במערכת החינוך, אבל גם בתחומים אחרים? 
+
+לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני השר, כנסת נחמדה ומפוהקת, מה אני אגיד לכם, כנראה איבדנו את הטעם בלומר את המלים. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה. אדוני סגן השר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, דברי תשובה על הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
+
+ סוגיית השוויון בחינוך נדונה מעל במה זו כמה פעמים בהקשרים שונים, ואפילו לפני שעה-שעתיים גם כן היה כאן דיון. מדובר בסוגיה חשובה ביותר שאין להרפות ממנה ויש להותירה על סדר-היום. כידוע, סוגיה זו תחילתה אינה במערכת החינוך, והשאלה העולה בהקשר של חינוך היא כיצד מערכת החינוך, כמערכת, מתמודדת ומקדמת מדיניות של צמצום פערים. 
+
+ אחד היעדים המרכזיים שהציב שר החינוך עם כניסתו לתפקיד היה צמצום הפערים, ובתוך כך, בשנתיים האחרונות חלק ניכר ממשאביו התוספתיים של המשרד הוקצה באופן דיפרנציאלי, תוך מתן העדפה לאוכלוסיות חלשות, ובכלל זה למגזר הערבי. בעקבות ההשקעה במגזר הערבי והתוכניות שהופעלו לחיזוקו, כבר בתוצאות שנת הלימודים תש"ע ניתן להיווכח בשיפור. 
+
+רמת הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני המיצ"ב ובמבחני הבגרות נמצאת במגמת עלייה בשנתיים האחרונות. אחוז הזכאות לבגרות במגזר הערבי עלה ב-4.9% במעבר משנת הלימודים תשס"ט לתש"ע, וכנ"ל עלו הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני המיצ"ב אשר התקיימו בשנת הלימודים תש"ע בכיתות ה': בתחומי המדעים – פלוס 23 נקודות, ערבית – פלוס 6 נקודות, אנגלית – פלוס 5 נקודות, ומתמטיקה – פלוס 18 נקודות. עלייה זו היא תולדה של המגמה החיובית בהקצאת משאבים למגזר הערבי ובמקרים מסוימים אף העדפה. 
+
+אנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבמסגרתו ניתן חיזוק מתמיד למערכת החינוך במגזר הערבי, ובמסגרת זו ננקטות פעולות רבות ומושקעים תקציבים רבים, וזוהי ההזדמנות להציג בפניכם, חברי, את עיקר הדברים: 
+
+בינוי כיתות לימוד – על זה שמעתי אותך קודם, חבר הכנסת ברכה: בעקבות החלטת הממשלה משנת 2007, גובשה תוכנית חומש לבניית 8,000 כיתות בכלל המגזרים, מתוכם 39% למגזר הלא-יהודי, כלומר, 3,120 כיתות. עד כה, בין השנים 2007, מיום החלטת הממשלה, ועד היום, 2011, תוקצבה בנייתן של כ-6,860 כיתות בכלל המגזרים, מתוכם במגזר הלא-יהודי תוקצבו בשנים אלה כ-2,769 כיתות, המהוות כ-40.2%. כלומר, אנחנו נמצאים עומדים בתוכנית החומש. בנוסף, בשנים 2007–2010 הגידול הטבעי במגזר הלא-יהודי היה 1,793 כיתות תקן, ותוקצבה בנייתן של 539 כיתות מעבר לגידול הטבעי, דבר המצביע על מגמה של צמצום פערים. 
+
+שעות לימוד – ראשית, חשוב לציין כי חלוקת המשאב של תקן השעות בבתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות מתבצעת באופן שוויוני לכלל התלמידים במערכת החינוך בישראל. הקריטריונים והכללים אחידים. עם זאת, בעקבות מדיניות התקצוב הדיפרנציאלי המופעלת במשרד, ניתנת תוספת שעות, וזאת על-פי מדד טיפוח. במסגרת זאת זוכה המגזר הערבי לנתח משמעותי מתוך המשאב התוספתי כלהלן: כבר בשנת הלימודים תשע"א, כאשר אנו נמצאים בעיצומו של התהליך, ניתן לראות כי ממוצע השעות לכיתה במגזר הערבי בחינוך היסודי עומד על 45.5, לעומת 43.9 במגזר היהודי, ובהתאם, ממוצע השעות לתלמיד עומד על 1.54 לעומת 1.49 במגזר היהודי. מירב שעות ההוראה המוקצות לחינוך היסודי לפי מדד הטיפוח מופנות למגזר הערבי. בשנת הלימודים תשע"א 35.6% מכלל שעות הטיפוח במערכת הועברו למגזר הלא-יהודי בעוד שאחוז התלמידים במגזר זה קטן יותר מ-35.6%. 
+
+
+ 24%. 
+
+
+ 24, וכאן לפי מדד הטיפוח הקצבנו שעות הוראה – 35.6%. 
+
+נקודה נוספת, הפחתת מספר התלמידים בכיתה – עיקר התקציב ליישום החלטת הממשלה לעניין הפחתת מספר התלמידים בכיתה מופנה ברובו למגזר הלא-יהודי. בחינוך היסודי הרשמי, אחוז התלמידים הלא-יהודים עומד על 33% ואילו תוספת התקציב בגין הפחתת תלמידים בכיתה עומדת על 67%. זאת אומרת, מעל 70% מהכיתות שפוצלו בחינוך היסודי הינן מהמגזר הלא-יהודי. 
+
+נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – כידוע, בשנת הלימודים תשע"ב ישולבו בתוכנית "התאמת מערכת החינוך למאה ה-21" כל בתי-הספר היסודיים בצפון ובדרום, כאשר מרביתם מהמגזר הערבי. עלות הפרויקט עומדת על 420 מיליון שקלים. 
+
+ הנושא הפדגוגי – בהיבט הפדגוגי ובמטרה לטפל מהשורש, משרד החינוך, בהנחיית שר החינוך, שם דגש על חיזוק השפה הערבית במגזר הערבי, זאת מתוך הבנה ששליטה בשפת האם מהווה תשתית ללמידה בכל תחומי הדעת. שיפור ההישגים בשפת האם מהווה תנאי הכרחי לשיפור ההישגים בכל המקצועות. לצורך כך יזם המשרד כמה מהלכים, ביניהם עדכון נוהל קליטת מורים במגזר הערבי באמצעות בחינה בשפה הערבית והטמעת תוכניות לימוד חדשות הן בגני-הילדים והן בבתי-הספר היסודיים. כמו כן, פותח מבדק קריאה וכתיבה בשפה הערבית לילדי כיתות א', המיועד לתלמידים מתקשים. מבדק זה, ראשון מסוגו, הוטמע בכל כיתות א' במגזר הערבי. חבר הכנסת ברכה, ידוע לך על כך? 
+
+נקודה נוספת אדוני היושב-ראש: ניתן להוסיף על אלה ולציין כי לשם קידום ההישגים הלימודיים במבחנים הבין-לאומיים ובחינות המיצ"ב בשנות הלימודים תש"ע ותשע"א קיבלו כל תלמידי כיתות ז' וח' במגזר הערבי תוספת שעות לתגבור השפה הערבית, המדעים והמתמטיקה. מדובר בתוספת של מעל 5,000 שעות תקן. 
+
+מעל הכול, במסגרת "אופק חדש" נוספו למערכת החינוך הערבית מעל ל-200,000 שעות פרטניות  הנותנות מענה לצרכים החינוכיים של כ-110,000 תלמידים. מעל ל-90% מבתי-הספר היסודיים במגזר הערבי שולבו במסגרת "אופק חדש".  
+
+נקודה נוספת, במסגרת פיצול כיתות א' וב', לומדים כל ילדי כיתות א' וב' במגזר הערבי חמש שעות בקבוצות קטנות לרכישת מיומנויות יסוד בשפה הערבית. 
+
+נקודה נוספת, כלל תלמידי חטיבות הביניים בחינוך הערבי נהנים מהפעלת תוכנית חינוך אישי, המקנה שעות חינוך וחניכה בקבוצות קטנות, תשומת לב אישית לכל ילד, הרחבת מעגל המחנכים בבית-הספר, הגדרת יעדים חינוכיים ותגבור לימודי, שותפות עם הרשויות. 
+
+בשנת הלימודים תשע"א נוספו 1,200 מורים חדשים בחינוך הערבי, מתוכם 110 מורים בוגרי מסלול מצוינים. 
+
+במסגרת תוכנית החומש, שהינה תוכנית תוספתית לקידום החינוך הערבי, ניתנות שעות תגבור ומופעלות תוכניות רבות במטרה לקדם הישגים לימודיים, חינוכיים וערכיים מגן-ילדים ועד י"ב, תוך מתן דגש על בתי-ספר במיקוד. השנה הוקצו כ-40,000 שעות תגבור דרך תוכנית החומש במקצועות אשר מהווים חסם עבור התלמידים הערבים, כגון בשפה הערבית ובמתמטיקה. כמו כן, הוקצו עוד 6,000 שעות תגבור דרך תוכנית לב"ם – הכוונה לקראת בגרות מלאה – לתלמידים על סף זכאות. 
+
+ניתן להוסיף ולציין תוכניות ייחודיות כגון תוכנית "חסרי מקצוע אחד" לבוגרי י"ב במחזור האחרון, בעלות של 1.8 מיליון שקלים במגזר הערבי. וכן תוכנית סמסטר קיץ "מחצית שלישית", הפועלת בשבעה מרכזים במגזר הערבי. עוד ניתן לציין את תוכנית "פותחים עתיד" בשיתוף עם הסוכנות היהודית – איתור 50 בתי-ספר במיקוד, שבהם נעשית עבודה לשיפור ההישגים הלימודיים, לצד שדרוג יכולת ההוראה והניהול; תוכנית "מדף הספרים שלי", המופעלת ב-1,076 גנים, ועוד. 
+
+אשר לבית-הספר התיכון בלוד, תלמידי בית-הספר התיכון הערבי בלוד לומדים במבנה שבעבר שימש למכללה שפעלה בלוד. המבנה ראוי ונותן מענה לצורכי התלמידים וישמש כתיכון עד לבניית התיכון החדש. מינהל הפיתוח במשרד החינוך תקצב בשנת 2011 את בית-הספר בשני שלבים בכ-7.1 מיליון ש"ח. מדובר בצעד חסר תקדים, שבו משרד החינוך מתקצב כ-50% מעלות בנייתו של מקיף חדש בשנת תקציב אחת. בית-הספר קיבל, בנוסף, כשלושה מבנים יבילים לפתיחת השנה. לבית-הספר התיכון בלוד מוקצים משאבים המאפשרים מגמות יוקרתיות ייחודיות, ובתוך כך בשנת הלימודים הבאה ייפתח מסלול לימודי סינית ל-3–5 יחידות בגרות. כמו כן יש לציין כי הועברו לבית-הספר משאבים רבים לתגבור, הן בתוכנית החומש – 750 שעות מתוך 3,025 שעות הוראה שובצו לעיר לוד, והן במסגרת הטיפול הנקודתי – 430 שעות. בנוסף, הוקצו לבית-הספר ימי הדרכה במתמטיקה, מדעים והשפה הערבית. 
+
+לסיכום אומר כי משרד החינוך מפנה משאבים ייעודיים לחינוך במגזר הערבי במטרה לצמצם פערים ככל שניתן. המגמה היא חיובית, המשרד ימשיך וירחיב תוכניותיו למען שיפור ההישגים וצמצום הפערים במגזר הערבי. 
+
+אדוני היושב-ראש, מר ברכה, אדוני השר, עד כאן תשובת המשרד. מה יש לי להוסיף על זה אישית? הלוואי שאנחנו, הציבור החרדי, כבר נזכה למקצת מהשיפורים האלה. אני רוצה לומר לך שבוועדת החינוך שמעת כבר לפני שנה שבירושלים בלבד לומדים ב-1,137 כיתות לא תקניות, המערכת החרדית. 1,137 כיתות לא תקניות, בירושלים בלבד. וחסרים אלפי – מי ייתן ואנחנו נזכה – – – 
+
+ הממשלה עלולה עוד ליפול בגלל שהיא אוהבת ערבים – – – 
+ יש פתגם בערבית: אלתקא אל-מנחוס עלא ח'איב אל-רג'אא. זה בדיוק המצב. 
+
+ מה הכוונה?
+
+ שתי קבוצות שמצבן רע מאוד, ואתה מקווה שמצבך יהיה כמצב האנשים שזועקים הכי הרבה. 
+
+
+אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כשהקמת את הוועדה המיוחדת לקליטת ערבים במגזר הציבורי, ביקשתי להצטרף, כשבכל מקום שכתוב "ערבי" תכתוב גם "חרדי". 
+
+
+ לדעתי אתם חוסמים חלק גדול – אני עכשיו רציני – אתם, יהדות התורה, אתה יודע שאני מכבד בקשות שלכם בדרך כלל; אתם חוסמים כמה הצעות חוק לקידום הייצוג של הערבים בשל העובדה שאתם, בכל פעם שמוזכר "ערבי" אתם רוצים להדביק את המלה "חרדי", ולכן הצעות חוק שלנו תקועות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בגללכם. 
+
+
+ נעשה הפוך. אז אנחנו נגיש עכשיו על חרדים, ונצרף אתכם. 
+
+
+ תנו לנו להעביר את שלנו, אחר כך נעזור לכם להעביר את שלכם. 
+
+
+תודה. 
+
+
+מה מציע סגן השר? 
+
+
+להסיר מסדר-היום. תראה, הכול נוצץ כל כך, בשביל מה צריך עוד דיון? 
+
+
+ אז תציע ועדת חינוך. אל תגלה אמפתיה ואחר כך – להסיר מסדר-היום. זה דבר והיפוכו. 
+
+
+ האמת היא שבהצעות רגילות אי-אפשר להשיב לסגן השר. אבל כל העניין הזה של מה שהוא סקר, זה על מנת להתקרב לצמצום פערים, לא לסגירת פערים. אני הייתי עושה דבר הרבה יותר פשוט. עזוב עכשיו את הציניות של חרדים וערבים. שני הציבורים מופלים, באמת, אבל היה אפשר לעשות דבר יותר פשוט – לעשות סקר צרכים של מערכת החינוך. שמשרד החינוך יעשה את זה, סקר צרכים, איך אנחנו נגיע לשוויון של חרדים, של ערבים, של דתי-ממלכתי, של ממלכתי וכו' וכו'. ואז נ��יד שאנחנו קובעים תוכנית, לא של חמש שנים, של עשר שנים, ואנחנו, בתוך התקופה הזו, סוגרים את זה. למרבה הצער, גם ההעדפה בבינוי עדיין יוצרת בעיה, כי אתה לא מדביק בעצם את הצורך בבנייה לגידול הטבעי. לכן הדברים, מה שאמרת – חשוב, אני יודע מה שכתבו לך, המספרים מוכרים לי, אבל בעצם כל זה בא על רקע מערכת של אפליה מאוד מאוד קשה. והדברים שאמרת לא סוגרים את האפליה, לא הייתי אומר שהם מעמיקים אותה, הם מצמצמים, אבל בלי ראייה לטווח ארוך. 
+
+
+ בהחלט אני מסכים שתעביר לוועדת החינוך את ההצעה הזו, אבל תצרף גם לסקר את הציבור החרדי, אולי אפשר להצטרף?
+
+
+ לא, כל הבעיות. 
+
+
+ אה, כלל – – – אותנו. בסדר. 
+
+תודה רבה. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת החינוך מי שנגד הוא בעד הסרה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט התקבלה. 
+
+
+ ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החינוך. 
+
+ אדוני סגן השר, אני מודה לך.
+
+
+
+
+ הודעה למזכיר הכנסת. 
+
+
+ ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א–2011. תודה. 
+
+
+ סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות אלה: 1362, חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא; 1453, חבר הכנסת אלסאנע – לא נמצא; 1478, חבר הכנסת זחאלקה – לא נמצא; 1496, חבר הכנסת אורלב – לא נמצא; 1530, חבר הכנסת אגבאריה – לא נמצא; 1539, חבר הכנסת ישראל חסון – לא נמצא. אני מודה לך, אדוני שר הבריאות, שהואלת לבוא כדי לענות על השאילתות. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, תענוג לעבוד אתך. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+ תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בסיוון התשע"א, 27 ביוני 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 
+
+הישיבה ננעלה בשעה 18:18.
+
+
+