diff --git "a/33761/raw.transcript.txt" "b/33761/raw.transcript.txt"
new file mode 100644--- /dev/null
+++ "b/33761/raw.transcript.txt"
@@ -0,0 +1,2903 @@
+יום רביעי היום. כמה שאילתות דחופות. אני רואה שסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי נמצאת אתנו כאן. בינתיים אני לא רואה את חברי הכנסת שהגישו את השאילתות הדחופות – בתקווה שהם תכף יגיעו אלינו. 
+
+
+ גם אם תעבור לסעיף הבא – – –
+
+
+ הסעיף הבא עדיין רלוונטי לסגנית שר התחבורה, אבל כאן אני לא רואה את חברת הכנסת. 
+
+
+ הנה הוא. 
+
+
+ אני מזמין את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 138 מאת חבר הכנסת נסים זאב בנושא: שתי תאונות נוספות ב"צומת הדמים" בשדרות גולדה מאיר בירושלים. חבר הכנסת נסים זאב, נא לקרוא את נוסח השאילתה. 
+
+
+ אני קודם כול מתנצל, הייתי בוועדת חוץ וביטחון, ופשוט התעכבתי. 
+
+
+ קח נשימה עמוקה. 
+
+
+ אני מתנצל ממש.
+
+
+
+שתי תאונות נוספות בשדרות גולדה מאיר בירושלים, ב"צומת הדמים", כפי שהוא כבר נקרא לאחרונה, לצערי הרב. רחוב גולדה מאיר בירושלים באזור שמרחוב שמואל הנביא ועד צומת תמיר נחשב מועד לתאונות, כנראה בשל נתיב התחבורה הציבורית. בשבוע שעבר אירעו שם שתי תאונות נוספות. 
+
+ רצוני לשאול: 
+
+1. כמה תאונות אירעו באזור בשש השנים האחרונות? 
+
+2. מה שופר באזור בשנתיים האחרונות כפי שהובטח לנו בעבר, כפי שזכור לי? 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת נסים זאב. גברתי, סגנית השר, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אכן הצומת הזה נמצא כשדה קטל. אני חייבת להגיד שכשראיתי את הנתונים על מספר תאונות הדרכים הזדעזעתי. 
+
+ אנחנו במשרד – אני אומרת לך את זה עכשיו מחוץ לתשובה הפורמלית של המשרד – מתכוונים לעשות תוכנית עבודה מסודרת על נושא הצמתים והכבישים האדומים בישראל. זה במסגרת הפעילות שלי כסגנית שממונה על נושא הבטיחות בדרכים. 
+
+ אני אתן לך כרגע את התשובה של המשרד, כי, אתה יודע, אנחנו לא מטפלים נקודתית; יש לנו תוכניות עבודה רב-שנתיות שעוסקות בתחומים שונים. אבל הנתונים כאן באמת מחרידים, ואני אביא בפניך את תשובת המשרד: בשנים 2008–2013 אירעו בשדרות גולדה מאיר בירושלים 754 תאונות דרכים, מתוכן שלוש תאונות קטלניות ו-41 תאונות קשות, 197 תאונות קלות ו-512 תאונות ללא נפגעים. בשנתיים האחרונות בוצעה פעילות הסברתית, חולקו חומרי הסברה וקוימו הדרכות בנושא במוסדות החינוך באזור. כמו כן נערך כנס מחנכים בנושא תנועת התחבורה בעיר, כי בעצם מה שהופך את האזור לקטלני כל כך זה נתיב תחבורה ציבורית והפגיעה בהולכי הרגל. העירייה אף הציבה שילוט מאיר עיניים במקומות המועדים. בנוסף תודרכו נהגי התחבורה הציבורית של החברות הפעילות באזור למשנה זהירות, במיוחד בכל הנוגע לחציית הולכי רגל. בתיאום עם משטרת ישראל בוצעה אכיפה משטרתית באזור נגד נהגים והולכי רגל שלא פעלו על-פי החוק. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלת בשיתוף נציגי מטה הבטיחות בעיריית ירושלים לבחינת דרכי פעולה נוספות להגברת הבטיחות באזור. 
+
+ חבר הכנסת נסים זאב, אני אומרת לך שכשקראתי את המספר הזה – זה הרי מספר מחריד של תאונות דרכים, ובהן תאונות קטלניות. מדובר במוקש שצריך לנטרל אותו, וכנראה פעולות הסברה לא מסייעות. אני חייבת להגיד שבעקבות השאילתה שלך זה יהיה אחד המקומות שאנחנו נראה מה אפשר לעשות שם אולי בצורה טובה יותר. כנראה צריך גם התערבות תשתיתית, ולא מספיקה הפעילות ההסברתית שבוצעה.
+
+
+ שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. כמו כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב.  
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה אשמה ראש הממשלה הקודמת גולדה שעל שמה השדרה הזאת נקראת, שכל כך הרבה תאונות התרחשו בה בשנים האחרונות. אני רק רוצה לומר דבר הכי פשוט: לא צריך לא מהנדסים ולא מדענים ולא צוותים; חייבים לבטל לאלתר את נתיב התחבורה הציבורית, שהמכשול שלו – שהוא נמצא באמצע הנתיב. זה האסון שלנו. אני לא מבין, למה לא יכול להיות שתחנות האוטובוסים מימין ומשמאל יהיו בצדי המדרכה, ואנחנו פותרים את כל הבעיה? למה צריך כל כך חשיבה אסטרטגית, צריכים לשבת ולדון בדברים שעומדים ברומו של עולם? אני אומר, אם תתבוננו ותראו איפה התרחשו התאונות – זה בדיוק כשהגיעו לנתיב האמצעי. אנשים לא יכולים לחצות שבעה או שמונה נתיבים בבת-אחת – –
+
+
+ תודה. 
+
+
+ – – וזה המכשול, וזה הכשל. אני אומר, העלויות פה הן לא רבות – בסך הכול לשים את התחנות בצדי הכבישים מצד ימין, ואנשים שיורדים מכיוון שדרות גולדה לרמות יעמדו בצד ימין של הכביש, ואלה שעולים – בצד שמאל. כך נחסוך הרבה עלויות ותאונות רבות. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת נסים זאב. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב. לאחר מכן סגנית השר תשיב לשניכם. 
+
+
+ תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שצריך לקבל החלטה אחת מיידית: לבטל את כל הנת"צים – את כל נתיבי התחבורה הציבורית. לא יכול להיות שבמשך תקופה כל כך ארוכה נתיבי התחבורה הציבורית דורשים קורבנות בנפש, בין שזה בירושלים בשדרות גולדה מאיר, בין שזה ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, בתל-אביב, בפתח-תקווה – בכל הערים האלה נתיב התחבורה הציבורית דורש קורבנות בנפש שנה אחר שנה, חודש אחר חודש, הרוגים רבים. עכשיו אנחנו מוצאים פתרונות שאולי ישפרו את המצב כשאנחנו יודעים שהשאילתות שאנחנו שאלנו – ואני מזכיר לנסים זאב שאת השאילתה הקודמת הוא שאל כבר לפני שנה וחצי. אני מחזיק כאן שאילתה של נסים זאב שהוא כבר שאל על שדרות גולדה מאיר, וכבר אז שר התחבורה אמר: אנחנו בוחנים. צריך להפסיק לבחון; צריך לעשות. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. סגנית השר, בבקשה. 
+
+
+ חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה להגיד לך שבעולם הגדול מקובל שנתיבי תחבורה ציבורית דווקא מסייעים לבטיחות, ולא להפך. ככל שמפרידים בין סוגי כלי רכב שונים ומייעדים נתיבים ספציפיים לתחבורה ציבורית – שלצערי, אגב, פוגעת גם כשהיא לא בנתיב תחבורה ציבורית. יש בעיה בכל המפגש בין תחבורה ציבורית, שהיא תחבורה כבדה, לבין הולכי רגל. לצערי, יש הרבה מאוד מצבים שבהם הולכי רגל נפגעים מאוטובוסים גם כשזה לא בנתיב תחבורה ציבורית. 
+
+ אני כן מוכנה לבחון את ההערה של נסים זאב, שמדבר על המיקום של הנת"צ. יכול להיות באמת שנת"צ שנמצא באמצע המסלול מועד לפורענות. 
+
+
+ המיקום של התחנות. 
+
+
+ המיקום של התחנות, סליחה. התכוונתי למיקום תחנות האוטובוס להולכי הרגל. זה דבר שהוא בהחלט הגיוני. אבל עצם הטענה שנת"צים כשלעצמם פוגעים בבטיחות היא טענה לא נכונה מבחינה סטטיסטית. 
+
+אז אני מבינה את הצורך הגדול של כולנו לחסוך בחיי אדם בעניין הזה ולא לאבד אנשים בתאונות דרכים, וודאי שהנושא הזה הוא נושא מרכזי בעבודת הבטיחות בדרכים. אני כן מוכנה לראות בעניין הזה מה אפשר לעשות כדי להזיז את זה. זו פעם ראשונה שאני שומעת שהבעיה היא שהמיקום של תחנות האוטובוס הוא מה שמייצר את הבעיה. 
+
+
+ תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. את תמשיכי להשיב לחברי ��כנסת. השאילתה היא שאילתה דחופה מס' 140, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג, והנושא: שינוי עמדת משרד התחבורה וכניסת חברת אוטובוסים סינית לשוק. בבקשה, גברתי. יש גם שאלות נוספות. 
+
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי סגנית השר, בסוף השבוע פורסם שמשרד התחבורה החליט לאפשר ייבוא של אוטובוסים מחו"ל, לאחר שעמדת המשרד במשך שנים ארוכות הייתה לשמור את התעשייה הזאת ישראלית, וקיימות שתי חברות ישראליות, כפי שאת יודעת, שמספקות אוטובוסים לכל השוק. 
+
+ ברצוני לשאול:
+
+1. מדוע שינה המשרד את עמדתו למרות הצהרות קודמות שהמשרד מעודד רכישת אוטובוסים תוצרת הארץ?
+
+ 2. האם נכון שהפתיחה הזאת מלווה בשינוי תקן הבטיחות לתקן מקל ופחות בטיחותי שמאפשר ייבוא? תודה. 
+
+
+ תודה לחברת הכנסת זנדברג. סגנית השר חוטובלי, בבקשה. 
+
+
+ תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, אני מוכרחה לומר שתעשיית הרכב בישראל היא לא מפותחת, כידוע לך. כלומר, בכל מקרה מדובר ברכבים מיובאים. 
+
+
+ האוטובוסים כן. 
+
+
+ אני תכף אביא את הפריסה של ההיסטוריה של נושא האוטובוסים בישראל כדי להסביר את השינוי. ודאי שלא נעשה כאן שום שינוי שיפגע בבטיחות. 
+
+ בהתאם להחלטת ממשלת ישראל עוד משנת 2001, אימצה מדינת ישראל את התקינה האירופית בתחום הרכב. מאז אותה שנה חייבים כלי הרכב המיובאים לעמוד בדרישות התקינה המחמירות של הקהילה האירופית. כלומר, קודם כול, מבחינת בטיחות – תנוח דעתך, יש כאן תו תקן מחמיר, אירופי, שכל כלי רכב בישראל שהוא כלי תחבורה צריך לעמוד בו. דרישות אלה מבטיחות כי כל כלי הרכב החדשים יעמדו בתקני הבטיחות והזיהום המתקדמים בעולם. 
+
+ יש לציין כי מדינת ישראל איננה יצרנית של כלי רכב, כמובן. למעשה, עד אותה החלטה לא הייתה תקינה ישראלית אלא אוסף של נהלים ודרישות ייחודיות. הדרישות שעל-פיהן מאושרים כלי רכב באירופה הן עמידה במצבור של דירקטיבות ותקנים, המתייחסים בעיקר לעמידה בהיבטי בטיחות ואיכות הסביבה והיבטים שונים הנותנים מענה לשמירה על בטיחות הכלי ועל שלום הציבור. 
+
+ במהלך העשור הקודם הותאמו גם דרישות הבטיחות לייבוא אוטובוסים בישראל לתקינה האירופית, וזאת במטרה לאפשר כניסתם של אוטובוסים מוגמרים בעלי רמת בטיחות ואבזור גבוהה במחירים מופחתים מאלה של האוטובוסים המורכבים בישראל. 
+
+בהתאם למדיניות הממשלה ה-32 בראשות בנימין נתניהו, לשם הגברת התחרותיות והפחתת יוקר המחיה, התקבלה ביום 29 בינואר 2012 החלטת ממשלה בדבר יישום המלצות הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי – להלן: ועדת טרכטנברג – להקלת הנטל הכלכלי המוטל על אזרחי מדינת ישראל באמצעות עידוד תחרות, לרבות ממקורות יבוא, הפחתת הביורוקרטיה והגברת הסחר בין ישראל לבין העולם. בעצם זו הייתה תוצאה של ועדת טרכטנברג. בהחלטה נקבעה מדיניות התקינה, ובין השאר נקבע לבטל, לשנות ולהחליף תקנים ישראליים בתקנים בין-לאומיים או בתקנים הנהוגים במדינות המפותחות, ולאמץ כמה שיותר תקינה בין-לאומית קיימת. 
+
+ לאור האמור, ובהתאם למדיניות הממשלה לשיפור השירות ולהורדת המחירים, הונחו חברות האוטובוסים על-ידי משרד התחבורה והאוצר לרכוש אוטובוסים בהליכים תחרותיים ולפתוח את השוק גם לכניסתם של אוטובוסים מוגמרים, בתקינה אירופית, המיובאים מחו"ל. כלומר, זו תוצאה של החלטת ממשלה קודמת, שהיא תוצאה של ועדת טרכטנברג, שהמטרה שלה היא אחת: להוזיל עלויות; לא על חשבון בטיחות, מאוד חשוב לי לציין. 
+
+רכש האוטובוסים במסגר�� המכרזים שיפורסמו יביא לחיסכון בכספי הציבור, לקבלת אוטובוסים אשר יוכלו לתת שירות ארוך-טווח ובטיחות משופרת ולהעניק חוויית נסיעה משופרת למשתמשי התחבורה הציבורית. פתיחת שוק רכש האוטובוסים ליצרנים נוספים תוריד את מחירי האוטובוסים ותאפשר לחברות לרכוש מספר רב יותר של אוטובוסים, דבר שיאפשר לנוסעים ליהנות מרמת שירות גבוהה יותר. מספר האוטובוסים העומדים לשירות החברות יגדל, והן תוכלנה להעניק שירות בתדירות גבוהה יותר ולהוסיף קווים חדשים לשירות הציבור – כל זאת באמצעות אוטובוסים חדישים ומודרניים. 
+
+ אימוץ התקינה האירופית וביטול דרישות ישראליות ייחודיות, בהתאם למדיניות כאמור, יאפשרו ייבוא אוטובוסים מוגמרים מאירופה וגם מסין. יש להדגיש כי אוטובוסים מיובאים עומדים בכל התקנים ודרישות התקינה האירופית במלואם – כלומר, זה שאוטובוס מיוצר בסין לא הופך אותו לפחות בטיחותי – לרבות תיעוד שלפיו ניתן לרשום את האוטובוס באחת ממדינות הקהילה האירופית. 
+
+ אין כל ספק באשר לאיכות האוטובוסים ולרמת הבטיחות שלהם, ואין בסיס לטענה שניתנו הקלות הפוגעות בבטיחות הנוסעים והולכי הרגל, שהרי האוטובוסים המיובאים, הן מאירופה והן מסין, עומדים כולם בתקינה מחמירה ביותר, הנאכפת על-ידי אגף הרכב במשרד התחבורה. 
+
+יש להבהיר כי כיום יש חמישה יבואנים המייבאים או מצויים בהליכי ייבוא של אוטובוסים מסין, כמפורט: "צ'יינה מוטורס", "אוטו חן", "כלמוביל", "תעבורה" ו"כלל מוטורס"; אלה היבואנים שמביאים את האוטובוסים. כאמור, האוטובוסים הסיניים עומדים בדרישות התקינה האירופית, המחמירה. 
+
+
+ שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים. 
+
+
+ תודה, גברתי סגנית השר. אני מניחה שאת יודעת שמי שמקדם את החברה הסינית זה פעיל ליכוד, ממפלגתך, שבוודאי מוכר לך. 
+
+ השאלה היא: האם ידוע במשרד שחברות "אגד" ו"דן" – שאם המטרה היא כביכול לא להפחית בבטיחות ויחד עם זאת לשפר את השירות ולהוריד את המחיר – ניסו את האוטובוס המדובר ולא קנו אותו מסיבות של בטיחות? האם אתם בחנתם את העמדה של "אגד" ו"דן", ומדוע נעשה ההליך הזה? ושאלה אחרונה: לאור דברייך שהדבר מיועד להוזיל עלויות ולהוריד את המחיר, האם יש כוונה להוריד את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, שעלו היום בשיעור של כמעט 5%? אם כן – מתי ובכמה? תודה. 
+
+
+ אוקיי, אז ככה – – –
+
+
+ רגע, רגע, רגע, יש שאלות נוספות. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת משה מזרחי. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, ידוע שהאחוז של הערבים, הקורבנות הערבים בתאונות הדרכים, הוא הגבוה ביותר. יש כבישים שהוגדרו ככבישים אדומים, והרבה מהם או חלק מהם עוברים ליד הכפרים הערביים, וגם הערים הערביות. יש צמתים וכניסות לכפרים ולערים הערביים שהם לא רק אדומים, הם מאוד מאוד מסוכנים וגבו קורבנות, כמו הכניסה והצומת בדבורייה, כמו כאוכב, כמו ריינה וכו', ותמיד אנחנו שולחים שאילתות לשר התחבורה בקשר להסדרת הצמתים האלה. שאלתי, אם יש לך תשובה: האם יש תוכנית כוללת לגבי הכבישים האלה או הצמתים האלה – לא רק אלה שהזכרתי אלא גם אלה שידוע לכם שהם מסוכנים וגובים קורבנות כל שבוע? תודה. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. כפי שהוא בעצמו ציין, אם תהיה לך תשובה במקום – מה טוב, ואם לא, תוכלי להעביר לו גם תשובה בכתב, כי זה לא בדיוק בנושא השאילתה המקורית. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, שאלה נוספת. ולאחר מכן סגנית השר תשיב. 
+
+
+ בפרסומים סביב הכניסה של החברה הסינית לשוק הישראלי עלה שמי שעומד מאחורי הקישור הזה הוא פעיל מרכזי בליכוד. כך על-פי הפרסומים, אני לא יודע – בחור בשם קויפמן. זה מריח קצת כאילו – עם כל הביקורת הקשה שיש על החברה הסינית, על האוטובוסים, על הבטיחות שלהם, ותחת המסווה הזה של התחרותיות – כאילו צ'יפרו כאן מישהו, על-פי הסיפור. אני אשמח לשמוע התייחסות לנקודה הזאת. 
+
+
+ מאחר שהשאלה הזאת חזרה – גם חברת הכנסת זנדברג שאלה את השאלה הזאת – אני חייבת להגיד שמערכות המשרדים הממשלתיים בישראל – אני, אגב, לא מכירה את הקשר האישי הזה. אני לא מכירה את הפעיל הזה אפילו. אבל ודאי שכשמדובר בחברת אוטובוסים – – 
+
+
+ זה פעיל של השר כץ. 
+
+
+ – – אני חייבת להגיד לך שהניסיון לטעון שיש כאן עניין פוליטי זה פשוט להטיל דופי ביועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים, זה להטיל דופי בכל המנגנונים של מכרזים במדינת ישראל ולהטיל דופי בכל הדרך שבה הדברים עובדים. יש מבקר מדינה במדינת ישראל – – 
+
+
+ אם לא היו דברים מעולם אז – – –
+
+
+ – – יש יועץ משפטי; יש תקינה, וצריך לבחון אם כלי הרכב האלה עומדים בדרישות התקינה והתחרות; יש ניגוד עניינים מובנה שיועצים משפטיים יודעים לבחון כששר אומר שהוא רוצה לקדם חברה כזאת או אחרת, מאחר שהדבר הוא לא סוד. אני פשוט לא מכירה את האיש ואת עיסוקיו בתחום ייבוא אוטובוסים מסין.
+
+
+ גם אנחנו לא.
+
+
+ מה לגבי הטענה שבחברה כלשהי בחנו את האוטובוס הזה והחליטו שלא לעבוד – – –
+
+
+ אני אומר לך – – –
+
+
+ עניתי לך את התשובה העניינית ביותר: תקינה אירופית היא תקינה מחייבת, והתקינה הזאת היא תקינה שלא נעשתה במשרד התחבורה בחדרים אפלים בין חברי מרכז לבין פוליטיקאים.
+
+
+ גברתי סגנית השר, אם אני מבין נכון, רק השנה נשרפו 150 אוטובוסים – –
+
+
+ נכון, גם בדרך לירושלים.
+
+
+ – – תוך סיכון של האזרחים שנסעו בהם. למיטב ידיעתי, הם כולם, או לפחות רובם הגדול, תוצרת הארץ, לא תוצרת לא סין ולא אירופה ולא מקומות אחרים. זה – אחד.
+
+
+ נכון.
+
+
+ב. גם את זה נדמה שצריך לומר באופן ברור: מסתבר שבמכרז האחרון – שבו, אגב, תוצרת סינית לא יכולה הייתה להשתתף, אלא רק תוצרת אירופית – במכרז האחרון אותם אוטובוסים בדיוק יוצרו על-ידי היצרניות הישראליות בכמעט רבע מיליון שקל פחות ממה שהן לקחו קודם. זאת אומרת, על כל אוטובוס – רבע מיליון שקל חיסכון לקופה הציבורית, כבר עכשיו מהמהלך הזה.
+
+
+ השאלה היא מה העלות – – –
+
+
+ תודה. תודה.
+
+
+ אנחנו שומעים מראש – – –
+
+
+ אני מאוד אשמח אם יריב לוין יתמנה לשר שישיב על שאילתות, אבל זה עוד לא המצב. 
+
+
+ אני רוצה להגיד – – –
+
+
+ זה עוד לא המצב.
+
+
+ אני רוצה להגיד שחבר הכנסת יריב לוין, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, עוסק הרבה מאוד שנים בנושא קידום התחבורה הציבורית בישראל, ולכן הידע.
+
+
+ אני יודעת ומברכים אותו על כך.
+
+
+ לכן הידע הרחב שלו בעניין הזה. ואני חייבת להגיד – – –
+
+
+ לכן צריך לברך על המהלך הזה, לא לקטרג עליו. הוא השיג תוצאות מצוינות כבר עכשיו.
+
+
+ אני חייבת להגיד שהניסיון, באמת הקנטרני, להטיל דופי במהלך בלי לבחון אותו עניינית – כשאני אומרת לך שמדובר באוטובוסים שעוברים תקינה בין-לאומית מחמירה ואירופית, כשאני אומרת לך שמדובר בדבר שיעזור לכולנו לשלם פחות על התחבורה הציבורית – בסוף זאת המטרה שלך, של יריב ושלי – –
+
+
+ האם המחירים ירדו כתוצאה מהמהלך הזה?
+
+
+ – – ואני חושבת שצריך לברך על המהלך הזה. לכן, עם כל הכבוד, תפני את השאלה הזאת ליועצת המשפטית של משרד התחבורה. אני לא חושבת שתפקידי הוא לבדוק ניגודי עניינים במסגרת הליכי מכרז תקין.
+
+
+ האם המחירים ירדו כתוצאה מהמהלך הזה? המחירים היום עלו.
+
+
+ לא, אבל הם ירדו.
+
+
+ אני מעריכה שכן. כרגע לא מצויה בפני תוכנית התחבורה הציבורית במשרד. הנושא הזה חורג לחלוטין מהשאילתה המקורית שלך.
+
+
+ אמרת שהמטרה היא להגביר את היעילות.
+
+
+  זה גם יאפשר להגביר את התדירות – –
+
+
+ סגנית השר אמרה פה לפני חמש דקות שהמטרה היא להגביר את היעילות על מנת להוריד את המחירים, אז השאלה – מתי ירדו המחירים?
+
+
+– – יתווספו אוטובוסים, לחדש את הציוד, שיהיו אוטובוסים חדשים.
+
+
+ אני עונה לך בצורה רחבה. אני חושבת שהשאילתה הייתה מאוד מדויקת. השאילתה שלך עסקה בנושא הבטיחות. את ניסית לבדוק – – –
+
+
+ עוד שאלה לאור תשובתך, שהייתה – – –
+
+
+ תמר יקרה, חברת הכנסת זנדברג – –
+
+
+ שאלתי שאלה נוספת.
+
+
+ – – אני מבינה שמאוד אכפת לך מנושא התחבורה הציבורית. אני חושבת שזה נושא ציבורי מאוד חשוב. מאחר שאני ממונה על נושא הבטיחות, לי חשוב שהאוטובוסים האלה ישרתו את הציבור, והתשובה הרשמית של המשרד אומרת שהאוטובוסים יהיו בתדירות גבוהה יותר, עם עלויות פחותות יותר, וברור לי לחלוטין שחלק מהעניין יהיה בסופו של יום שנגלגל את זה גם לנוסע בתחבורה הציבורית. כרגע, מאחר שהשאילתה שלך לא עסקה בנושא מחירי התחבורה הציבורית, אני לא נותנת לך תשובה מסודרת בתחום הזה. אם את רוצה תשובה מסודרת בנושא תוכניות המשרד בנושא התחבורה הציבורית, את מוזמנת להגיש שאילתה גם בשבוע הבא.
+
+
+ אין לנו כל כך הרבה שעות במסגרת הצעה לסדר-היום לענות על – – –
+
+
+ אני בטוחה שאת תוכלי לעשות את זה. תודה רבה.
+
+
+תודה לסגנית השר. אנחנו עוברים לשאילתה שמספרה 137, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי. הנושא הוא "הרפואה השחורה" ותיירות המרפא. שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, מוזמנת לעלות לכאן לדוכן על מנת להשיב. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
+
+
+
+ תודה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שלושת הרופאים עתירי הזכויות שנלכדו בעדשת "עובדה" כמוכנים לקבל כספים בעד ניתוחים העלו לסדר-היום את סוגיית "הרפואה השחורה" ותיירות המרפא.
+
+ רצוני לשאול:
+
+1. מה היא עמדת משרדך בנושא?
+
+2. האם משרדך מעודד תיירות מרפא ושר"פ?
+
+3. האם מסגרות אלו באות על חשבון החולים הרגילים?
+
+
+ תודה, חבר הכנסת מרגי. גברתי השרה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמחה, חבר הכנסת מרגי, שלא שמת את הדגש באמת על שלושת הרופאים. את עניין שלושת הרופאים צריך לבדוק, ואנחנו בוודאי לא נעשה להם לינץ' ציבורי ולא נחרוץ את גורלם בטרם נבדוק את העובדות.
+
+ולשאלותיך, הנושא של תיירות המרפא מתגלגל בלי בדק-בית ובלי פיקוח זה כמה שנים. זו אחת הסיבות שמייד כשנכנסתי לתפקידי והקמתי את הוועדה הציבורית לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית החלטתי לשים דגש על הנושא הזה עצמו – על תיירות המרפא. ויש לנו בוועדה, הוועדה הציבורית, תת-ועדה בראשותו של יוג'ין קנדל, שמטפלת אך ורק בנושא הזה, מפני שהגיע באמת הזמן, קודם כול, לאסוף את העובדות, לברר מה קורה, ולאחר מכן לקבוע מסמרות, פיקוח והנחות יסוד.
+
+ אחת מהנחות היסוד בתיירות המרפא היא, ראשית לכול, שאין ולא יכולה להיות פגיעה בפציינטים שלנו, במטופלים ובחולים הישראלים. זה העיקרון היסודי שעליו מונח כל המבנה וכל הבניין שלאחר מכן, ואם נטפל בתיירות המרפא, נטפל בה לאורו. כל מה שפוגע בפציינט, במטופל, לא יכול להיות. אבל תיירות המרפא ככלל היא לא דבר גרוע. היא דבר שמעשיר את הקופה הציבורית – יכולה בהחלט גם להעשיר את הקופה הציבורית של מערכת הבריאות, היא מוסיפה ניסיון לרופאים שלנו, ועל-ידי כך מעשירה גם את הניסיון המקצועי וגם תורמת לחולים הישראלים. לכן היא לא דבר גרוע ככלל, בתנאי, כמובן, בכפוף לאותו עיקרון שעליו דיברתי, שהיא לא באה לפגוע והיא לא באה על חשבון המטופל הישראלי. 
+
+ זו בגדול המדיניות שלנו, אבל כאמור אנחנו היום יושבים על המדוכה, לומדים את הנושא, מגבשים מסקנות, ואני מקווה שבתוך חודשיים נניח את המסקנות, לרבות רגולציה אם צריך, ולהערכתי צריך יהיה כמובן פיקוח הדוק.
+
+
+ שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי. לאחר מכן – שאלה נוספת של חבר הכנסת יריב לוין.
+
+
+ תודה, גברתי השרה, על התשובה המפורטת. לכאורה היא ממצה והייתי צריך להסתפק, אבל אי-אפשר שלא לומר בימים שאנחנו דנים בוועדות פעם אחר פעם בזמן הממושך הנדרש לקבלת טיפול רופא, בדיקת רופא, ניתוחים, בבתי-החולים השונים, יחד עם הזעקה של בתי-החולים שהם לא יכולים להפעיל את חדרי הניתוח מפני שאין להם מימון ושעות לאותם רופאים, בימים שה-OECD מתריע על המצב במערכת הבריאות בישראל ועל הרפואה הציבורית, אני חושב שצריך קודם לעצור את התופעה היום. כי העובדה שחדרי הניתוח לא עובדים אחר-הצהריים ואין עין פקוחה על אותן מחלקות ואותם בתי-חולים שאכן זה לא ייעשה בשעות של הפעילות המתוקצבת, אני חושב שהפרצה קוראת את יודעת למי, ולכן צריך לעשות זאת היום. 
+
+ אין לי דעה נחרצת על תיירות המרפא, אבל כל עוד מערכת הבריאות שלנו עדיין בתהליך שהיא צריכה חיזוק, חיסול הגירעונות, עדכון המדדים וקיצור התורים, אני חושב שתיירות המרפא, כמעט בטוח גם עם הרגולציה, תפגע בחולה הישראלי.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת יריב לוין, כאמור, שאלה נוספת.
+
+
+ תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרה, זה אולי יהיה פחות פופולרי, אבל אני דווקא רוצה לומר שצריך להיות מאוד זהירים בסוגיה של תיירות המרפא. בעיני אפילו צריך לעודד אותה. אני חושב שתיירות המרפא היא ענף צמיחה משמעותי, שיש לו פוטנציאל עצום גם מבחינה תיירותית, גם מבחינת היכולת שלו להביא ולהאדיר את שמה של ישראל בהרבה מקומות שנמצאים בהם אנשים שמקבלים כאן את הטיפול, ולא פחות חשוב מכך – הוא יכול לחזק מאוד את מערכת הבריאות, משום שהוא מזרים אליה כסף, הוא מזרים אליה יכולת להביא ציוד יותר טוב וכן הלאה. אני חושב שצריך למצוא את הדרך הנכונה לעודד את תיירות המרפא, להשתמש בה כמנוף לחיזוק דווקא של מערכת הבריאות בכלל, ובעיקר את מערכת הבריאות בפריפריה, משום שאם ננהג נכון, בסופו של דבר כולנו נימצא מרוויחים. אם נלך בגישה הפוכה, שבה ננסה לכרות את הענף הזה, רק על מנת להביא למצב שבו לא יהיו טענות על כך שחולים ישראלים נדחים מפני חולים אחרים, התוצאה תהיה שיהיה פחות כסף במערכת הבריאות גם לחולים הישראלים, וכולם יצאו מפסידים. 
+
+
+
+ תודה. בבקשה, גברתי השרה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנה שמענו שתי דעות הפוכות זו מזו; אחת שמבקשת לסגור מייד ולאלתר את כל הנושא, ואחת שאומרת שיש לשקול אותו בצורה רצינית ואולי אפילו לעודד אותו, לטובת מערכת הבריאות הציבורית. זו הסיבה שיש ועדה; זו הסיבה שאנחנו בוחנים את הנושא לכאן ולכאן, גם בהיבט הזה וגם בהיבט הזה.
+
+אבל פטורה בלא כלום – אני לא אהיה פטורה בלא כלום, ואני בכל זאת רוצה להתמודד עם ההערות שלך, חבר הכנסת מרגי, ולבוא ולומר שרק לאחרונה אנחנו נחשפנו למצב הפוך ממה שאתה מציג, כאשר בבית-חולים-על במרכז הארץ ראינו חדרי ניתוחים ריקים אחר-הצהריים.
+
+
+ זה מה שאמרתי. זה מה שאמרתי.
+
+
+ זאת אומרת, שיכול להיות בהחלט שיש פוטנציאל בחדרי הניתוח, ולאו דווקא במרכז הארץ. יכול להיות שיש פוטנציאל בפריפריה, ולאו דווקא במרכז הארץ. 
+
+
+למה יש – – –
+
+
+ יכול להיות שיש פוטנציאל בפריפריה. אז מה? אנחנו נחליט שאנחנו לא עושים תיירות מרפא? בדיוק להפך.
+
+
+סליחה, אולי לא הבהרתי את עצמי. דווקא בגלל הפעולה שהיינו צריכים לעשות והתופעה של תורים ארוכים, כנראה אנחנו, הממשלה, הרגולטור, לא מסוגלת לממן את אותם בתי-חולים בשעות שחדרי הניתוח פנויים על מנת לקצר את התורים.
+
+
+ אוקיי, אני מבינה מה שאתה אומר. עדיין, יש כנראה ברחבי הארץ, במקומות שונים, חדרי ניתוח פנויים. יכול להיות שהם פנויים אחר-הצהריים ויכול להיות שהם פנויים באמצע הלילה, אבל בוודאי המצב היום, שחדרי ניתוח עומדים ריקים, הוא לא תקין. זהו משאב שצריך לנצל אותו עד תומו. לא על חשבון הישראלים, לא על חשבון המטופלים הישראלים. זה עקרון בסיס. אבל אם אנחנו נראה שלא פוגעים במטופלים הישראלים, הרי שתיירות מרפא יכולה, ממש כפי שאמר חבר הכנסת יריב לוין וממש כפי שאומרים רבים אחרים, היא יכולה רק להעשיר את הרפואה ובכלל את המקורות התקציביים של מערכת הבריאות הציבורית. אבל אנחנו מתכוונים לעשות סדר, אנחנו מתכוונים לעשות רגולציה; זה בהתייחסות להערתו של חבר הכנסת לוין, שאני לא רואה אותו, בסדר, אבל אנחנו עונים לו – – –
+
+
+ מוסתר על-ידי עמיתך שר השיכון.
+
+
+ כן, אוקיי. – – – ואנחנו בהחלט מתכוונים לעשות זאת, כמובן, מתוך אחריות; וכמו שאני תמיד חוזרת ואומרת, גם לאור החזון של מערכת הבריאות, שמדבר על שוויון, צדק וערבות הדדית.
+
+
+ תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת גרמן. אנחנו סיימנו את פרק השאילתות הדחופות להיום.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1669/19; נספחות.]
+
+
+ ואנחנו נעבור לנושא החקיקה. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי דירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מאיר שטרית כבר בדרך לדוכן, ומי שישיב לו הוא שר הבינוי השיכון חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעה חשובה ביותר לעתיד הדיור בישראל. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בלי להגזים, שהפוטנציאל שקיים בתוך שכונות הדיור הקיימות היום בישראל, הישנות, שנבנו בשנות ה-50 וה-60, הוא ענק. לנוכח העובדה שיש מחסור גדול בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל זמינות לבנייה, זה באמת די נואל לא לנצל את הפוטנציאל שקיים בשוק הדירות הקיים. והמדינה, אגב, מעודדת את זה מאוד, על-פי תוכניות פינוי-בינוי ועל-פי תוכניות תמ"א 38.
+
+בתוכניות פינוי-בינוי הרעיון הוא שאתה לוקח שכונה ישנה, נגיד ניקח את קטמון בירושלים; יש בה אולי 400–500 דירות על שטח ענק, כי בזמנו לא הייתה בעיית קרקע, היו בונים בניין, משאירים מסביב חצר גדולה – –
+
+
+ וגם שלוש קומות.
+
+
+ – – שטחים ריקים, שלוש קומות. נגיד שיש שם 400–500 דירות, אתה יכול לקחת את כל השכונה הזו, להרוס את כל הבתים, לבנות במקומם שכונה חדשה לגמרי, עם בתים רבי-קומות, ובמקום 400 דירות, תקבל פי-חמישה, פי-שישה. אתה יכול לקבל סדר גודל של 2,000–3,000 דירות, מגדלים גבוהים, עם גנים מסביב, עם מגרשי חניה תת-קרקעיים, כשהקרקע בעצם, בעלי הזכויות של הקרקע הזאת, מי הם? הדיירים שיושבים בדירות הישנות שהם קנו בשנת איכה. בדרך כלל איך זה יכול לקרות? על-ידי זה שיזם בא ואומר לדייר: אם אתה נותן לי את הזכויות שלך, אני אבנה פה שכונה חדשה, ובמקום הדירה הקטנה שלך, 60–70 מ"ר, תקבל דירה חדשה, מפוארת, עם חניה, ברמה גבוהה. כדאי לאיש, האיש לא מפסיד כלום; כדאי לקבלן, כי הוא מרוויח את יתר הדירות – אם הוא צריך לתת 400 דירות לדיירים הקיימים, ולמכור עוד 1,000 דירות לאחרים, הוא מרוויח מזה כסף, ללא ספק. המדינה, בטובה, לא מחייבת מס על פינוי-בינוי. זאת אומרת, הרווח של הקבלנים פה פטור ממס, וזו הטבה ענקית שנותנת תמריץ אדיר לקבלנים לעשות את זה. 
+
+ אלא מה? הבעיה הקשה ביותר בתחום הזה זה להחתים את כל הדיירים על הסכמה לפנות את הדירות שלהם. באמת, החתימה היא לא קלה. דייר צריך לצאת מהבית שלו, לעבור לדירה שכורה לתקופה של שנתיים-שלוש. הוא מפקיד את הדירה שלו ואת הזכויות שלו בידי הקבלן, ומתפלל שהכול יצליח ושהדירות ייגמרו, ושהקבלן יחיה בשלום, והוא יגיע למועד שבו אכן יקבל את דירתו החדשה. עכשיו, ברור שאם קורה נס והכול בסדר, אחרי שלוש שנים הדייר שמסר את עיקר רכושו מקבל דירה חדשה, יפה, והוא מרוצה. אבל מה קורה אם הקבלן פושט את הרגל באמצע התקופה? אנשים יכולים להישאר בלי דירות, בלי כלום, ראה "חפציבה", וזה לא היה פינוי-בינוי, אלה היה דירות חדשות, אבל קרו דברים מעולם.
+
+לצערי, אדוני היושב-ראש, גיליתי שהדבר לא מוסדר. היום, כשאדם קונה דירה רגילה אצל קבלן, כל תשלום שהוא ישלם לקבלן, הבנק המלווה מספק לדייר ערבות בנקאית על הכסף שהוא שילם. היה והקבלן פשט רגל, על-פי חוק המכר, אותה ערבות עומדת לזכותו ומחר הבנק מחזיר לו את הכסף שהוא שילם. זאת אומרת, הוא אף פעם לא ילך לאיבוד. בנושא של תמ"א 38 ופינוי-בינוי אין סידור כזה, אין בעצם הגנה על הדיירים, וזה דבר שמעצים את הקושי בהחתמת אנשים, כי אנשים לא בטוחים מה יהיה אתם מחר.
+
+הצעת החוק שלי, אדוני, נועדה – שלי ושל חברי, שאני מבקש גם לציין את שמותיהם: חבר הכנסת שמעון אוחיון, חברת הכנסת עליזה לביא, חברי הכנסת איציק שמולי, ניצן הורוביץ, דב חנין, נסים זאב, רינה פרנקל ואורי מקלב; כולם חתומים אתי על הצעת החוק, ואני מודה להם על התמיכה בחוק הזה.
+
+אנחנו רוצים להסדיר את העניין כך שדייר שמפנה את דירתו בגין תמ"א 38 או תוכנית פינוי-בינוי יקבל כמו שמקובל כשאדם קונה דירה: ערבות לפי חוק המכר על ערך הדירה שלו פלוס השווי של הקרקע. זאת אומרת, בעצם, הוא יקבל ערבות בנקאית שמבטיחה את ערך הדירה החדשה שהוא אמור לקבל, כי הדירה החדשה שווה הרבה יותר. ואז הוא יכול להיות בטוח, הוא שקט, הוא יכול לגור כמה שנים בשכירות, והוא יודע שבבוא היום אכן תעמוד לרשותו דירה. היה ולא תעמוד דירה לרשותו, יש לו ערבות על כל הכסף שהדירה שווה, והוא יכול לקנות דירה אחרת.
+
+בהצעת החוק הזו, אדוני, שותפו לשכת עורכי-הדין, כל העוסקים בוועדת קניין, וכולם תומכים בזה תמיכה מלאה. אתמול נפגשתי עם ארגון ��קבלנים והבונים, התאחדות בוני הארץ, גם הם תומכים בזה תמיכה מלאה. רבים מהם, מארגון הקבלנים, עושים את זה כבר היום. חלק לא עושים, כל אחד עושה לפי ענייניו. ואני מאוד שמח לראות כאן תמיכה גם שלהם וגם של לשכת עורכי-הדין. 
+ 
+אני מאוד שמח ורוצה להודות לשר השיכון, לאורי אריאל, שתכף ישיב לי מעל הבמה, על התמיכה שלו בחוק, כי בלי הסכמתו לא היינו יכולים להעביר את החוק הזה, ואני חושב ששר השיכון פעל פה רבות, בוועדת השרים לחקיקה, לאישור החוק, חרף התנגדויות שונות שהיו, ללא שום היגיון. כי הוא מבין, גם כשר השיכון, שבלי להבטיח את הזכויות של הדיירים שמפנים את הדירות שלהם, לא ניתן יהיה לקדם את תוכניות פינוי-בינוי.
+
+ואדוני היושב-ראש, אני מעז לומר, לדעתי, לעניות דעתי, שאם המדינה הייתה מנצלת את כל תוכניות הפינוי-בינוי הפוטנציאליות הקיימות, אפשר היה לבנות, לא 20,000 דירות בשנה, לא 30,000 דירות בשנה – אפשר היה לבנות 100,000 דירות בשנה בלי צורך להקצות לזה קרקעות נוספות, ולשפר את החיים של עשרות אלפי משפחות בישראל, שחיות היום בתנאים מאוד לא נוחים, בלי חניות, בלי גינון, בלי כלום, לשפר את החיים שלהם – בסדרי גודל.
+
+אני יודע, והתמודדתי עם זה כשהייתי שר השיכון. אדוני, אני פשוט מגלה לכנסת, כשהייתי שר השיכון מצאתי שהמדינה השקיעה בתוכניות פינוי-בינוי 100 מיליון שקל, כשהגישה הייתה – מדינת ישראל לוקחת שכונה באיזה עיר, היא מממנת לעירייה את כל התכנון; העירייה בוחרת מתכנן, בוחרת מנהל פרויקט, המדינה מממנת הכול. מסתבר שעם כל 100 מיליון השקל אף תוכנית אחת לא יצאה לפועל. וזה קרה בגלל שתי סיבות: 1. העיריות, מה אכפת להן? אם המדינה מממנת, למה לא? מתכננים, מראים לציבור – תהיה שכונה חדשה. יהיה או לא יהיה, זה לא חשוב. אני שיניתי את זה, אגב, בזמני, והשינוי נשאר עד עכשיו, וקבעתי שאין דבר כזה שהמדינה משלמת הכול. עירייה תשתתף גם במימון של התכנון, גם במימון של המתכנן, כדי שתהיה לה מחויבות. כי אם היא לא משלמת, אין לה שום מחויבות. לפי חוזקה של העירייה – עשינו שלוש רמות – עיריות חזקות, חלשות, כל אחד משלם 30%, 20% ו-10%. זה מעיד על רצינות של ראשי ערים בהשקעה. 
+
+2. אני חשבתי לתומי, ואני אומר את זה לשר השיכון, אני חשבתי, אדוני שר השיכון, על רעיון בזמני: אחת הדרכים לקדם את תוכניות פינוי-בינוי היא שהמדינה, משרד השיכון, יקים חברה ממשלתית שתעשה רק פינוי-בינוי. למה זה נכון? כי לא צריך כסף לזה. צריך כסף בסיסי, אחר כך הם מגייסים את הכסף לבד, מערכי הקרקע; שנית, כשהמדינה עושה פינוי-בינוי הדיירים שקטים. חותמים חוזה עם המדינה, אז הדייר שקט, לא תהיה בעיה להחתים את הדיירים, כי הדיירים מאוד שקטים, לא חוששים מהמדינה. אין סכנה שהמדינה תפשוט רגל. חשבתי על זה כרעיון, לא הייתי מספיק זמן בשביל לממש את זה. אולי אלה שבאים בעקבותי יכולים לעשות את זה בשמחה. 
+
+נראה לי, אדוני היושב-ראש, שמכל זווית ראייה, כשאני בודק את החוק הזה, החוק הזה נכון, חשוב ביותר. הוא יכול לתת דחיפה מאוד משמעותית הן לתוכניות פינוי-בינוי הן לתוכניות תמ"א 38, שהן פוטנציאל ענק, ענק, לשוק דיור חדש, שיוסיף, לדעתי, מאות אלפי דירות בישראל באותם שטחים קיימים, רק באיכות יותר גבוהה ובתנאי חיים יותר טובים. 
+
+לכן אני מבקש מחברי הכנסת – אודה לכם אם תתמכו בחוק הזה, כדי שנוכל להביא אותו לכנסת להכנתו לקריאה ראשונה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אכן, נשמע את תשובת הממשלה מ��י שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת החוק הנכונה הזאת; יחד אתו חברי הכנסת אוחיון, לביא, שמולי, הורוביץ, חנין, נסים זאב, רינה פרנקל ואורי מקלב. כולם יבואו על הברכה על הצעת החוק הזאת, שעושה סדר ונותנת ביטחון לדיירים, שעליהם אנחנו מדברים בשיטה של התחדשות עירונית. 
+
+ככלל, התחדשות עירונית היא המפתח הכי משמעותי בעיני ליצירת יותר ויותר דירות במדינת ישראל בשנת 2014 והלאה. אנחנו יכולים לומר פה היום, בדיווח ראשוני, לא מדויק עד הסוף כי אתמול בלילה נגמרה השנה: אנחנו שיווקנו השנה יותר דירות ממה שהמדינה הודיעה בתחילת השנה. היא התחייבה על 35,000 יחידות דיור שיווק; בשנת 2013 אנחנו קרובים ל-40,000 יחידות דיור. זה לא מספיק. אנחנו יודעים שצריכים להגיע ל-50,000 ויותר יחידות דיור. אני אומר לכם פה, מעל הבמה הזו, שבשנת 2014, השנה הזו, יהיו יותר מ-40,000 באופן משמעותי, כך שנוכל לעשות עוד מאמץ בקשר להורדת מחירי הדיור ומחירי השכירות. 
+
+ההתחדשות העירונית נותנת תשובות משמעותיות ביותר במובן של חיסכון בתשתיות, חוסר פגיעה בשטחים פתוחים, שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, רוצים לשמור עליהם, ומייצרת לאנשים שגרים באזור מסוים, באותו אזור היא מייצרת להם את בתי העתיד שלהם. היא לא מנתקת אותם מהמשפחה שלהם, מבית-הכנסת שלהם, מהמכולת וכן הלאה וכן הלאה. האנשים יישארו לגור באזור מגוריהם מזה שנים. 
+
+זה אינטרס לאומי, ואנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד, שיבוא לידי ביטוי לא בהקמת חברה חדשה, חבר הכנסת שטרית, אלא בהגדלה משמעותית של האגף הזה אצלנו במשרד, עם תכלול ותיאום יותר טובים עם שאר המשרדים, קרי פנים, תחבורה, ועדות מחוזיות, ארציות, וכן הלאה וכן הלאה. אתה, כשר הבינוי והשיכון לשעבר, מכיר את כל הגופים. מערכת כבדה, די מסורבלת. אני אומר לכם מניסיוני אחרי שנה, יש לזה עתיד. זה לא דבר אבוד. עם כל הקשיים, אנחנו נתאמץ יותר ונעשה, כך שהדברים יצליחו. 
+
+יש לנו כמה הסתייגויות לחוק, וסיכמתי עם המציע חבר הכנסת מאיר שטרית שהחוק יקודם בתיאום עם משרדי הבינוי והשיכון, האוצר והמשפטים ובנק ישראל, כי גם הוא יש לו מחשבות והשפעות. אבל אני חושב שאנחנו נגיע מהר מאוד לסיכום היות שהצעת החוק נכונה בבסיסה. 
+
+אני מבקש מחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להצביע בעד ולקדם אותנו גם בתחום הזה. תודה. 
+
+
+ תודה לשר הבינוי והשיכון חבר הכנסת אורי אריאל. הממשלה מודיעה על התמיכה שלה בחוק. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי הדירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, כאמור, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד, מי נגד – נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי הדירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. 
+
+
+ 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1568/19; נספחות.]
+
+
+ הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. חבר הכנסת אזולאי, אייכה?
+
+
+ אדוני היושב-ראש, השר המשיב, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן לקונה בחוק שאומרת היום שכאשר יש ויכוח בין שני הורים, בעצם בית-המשפט מסמיך את העובד הסוציאלי לקבוע לאן ייקחו את הילד. ואני חושב שהדבר הזה לא ראוי, מפני שהסמכות, עם כל הכבוד, היא לא בידי אותם עובדים סוציאליים, ולא פעם קורה, לצערי הרב, שבית-המשפט נותן את הסמכות הזאת ללא פיקוח. לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן את המעוות בכך שהיא מחזירה את הסמכות לבית-המשפט ומפקחת על אותם עובדים סוציאליים שקבעו מה שקבעו, וזה לא נשאר ללא פיקוח. 
+
+ אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תקודם. נחזיר את הסמכות של בית-המשפט. אומנם העובדים הסוציאליים ימשיכו לעשות את עבודתם, להגיש את המלצתם, אבל בסופו של דבר ההחלטה, כשמדובר בילדים שצריך להוציא אותם מהבית או כל מיני הסדרים אחרים, צריכה להיות של בית-המשפט ולא של העובדים הסוציאליים. ואין להשאיר את זה אך ורק להחלטת אותם עובדים סוציאליים ללא פיקוח. 
+
+בהזדמנות זאת אני רוצה רק לציין, אדוני היושב-ראש, שיש לי פה חברים, יעקב מרגי ויצחק וקנין, שגם הם שותפים להצעת החוק. תודה רבה, אדוני. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב בשם שרת המשפטים השר אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 19 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע כי במקרה שבו לא באו ההורים לידי הסכמה בעניין הנתון לאפוטרופסותם, רשאים הם לפנות לבית-המשפט, ובית-המשפט יכריע הוא בעצמו, או יטיל את ההכרעה על מי שימצא לנכון. הצעת החוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, מבקשת לבטל את האפשרות של בית-המשפט להטיל את ההכרעה על גורם אחר ולקבוע כי ההכרעה בעניין שבמחלוקת תהיה בידי בית-המשפט ובידיו בלבד. 
+
+ חלוקת האחריות ההורית היא נושא מורכב וקשה. העובד הסוציאלי לסדרי דין מהווה חלק חשוב בהליך, בניסיון להביא את ההורים להסכמות בקשר לטיפול בילדים ובמתן תסקיר מקצועי לבית-המשפט ובו המלצותיו בנושא הילדים. עם זאת, המצב שבו בית-המשפט מעביר את ההכרעה לעובד הסוציאלי אינו עולה בקנה אחד עם תפקידו להמליץ בפני בית-המשפט, וכן עלול להיווצר מצב שהעובד הסוציאלי יהיה נוגע בדבר, שכן בשלב הכנת התסקיר נוצרים יחסים בין-אישיים בין ההורים לבינו. רצוי כי גורם אובייקטיבי, שלא היה מעורב בגיבוש עמדה לפני ההליך המשפטי, יאזן את הדברים ויקבע את ההכרעה הסופית. 
+
+ לאור הדברים האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. 
+
+
+ תודה לשר אהרונוביץ, שהודיע על תמיכת הממשלה. 
+
+ אנחנו, אם כן, יכולים לעבור להצבעה. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
+
+
+ 33 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. אנחנו קובעים שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1697/19; נספחות.]
+
+
+ הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013; חבר הכנסת דוד אזולאי, עוד הפעם הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות. זו הפעם הראשונה מתחילת הקדנציה שאני מצליח להעביר הצעת חוק, למרות הניסיונות. 
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק טיפול בחולי נפש – אני רוצה קודם כול להודות לחברי חבר הכנסת דוד צור, שהעלה את הצעת החוק הזאת עוד בשבוע שעבר, וביקשתי להיצמד להצעת החוק שלו. ואכן, ועדת שרים לענייני חקיקה נענתה, ואני מבקש לאשר את זה. 
+
+ היות שבשבוע שעבר כבר דיברתי על העניין הזה, אז במשפט קצר אומר כך: מוצע לעגן בחוק את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להודיע לבית-המשפט על רצונו לחדש הליכים נגד חולה שאושפז בצו בית-המשפט בעת שהיה נאשם, וההליכים נגדו הופסקו עקב אשפוז, ולאחר מכן נמצא כי הוא כשיר לעמוד לדין. 
+
+ אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי אבקסיס, שהסבה את תשומת לבי בשבוע שעבר לנושא הזה, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק ראויה. תודה.
+
+
+ תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. גם כאן השר אהרונוביץ, בשם שרת המשפטים, ישיב על הצעת החוק. 
+
+
+ אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת דוד אזולאי, זכית גם פעם שנייה, ופעמיים לזכות באותו מושב – זה לא כל יום. 
+
+
+ ועוד רצוף.
+
+
+ אני רואה גם חבר הכנסת יעקב מרגי פה, וגם אברהם מיכאלי, וגם יצחק וקנין. אז כולם ככה – – –
+
+
+ – – – גם אתמול – – –
+
+
+ כן, כדאי שתמשיכו בדרך. 
+
+ אני אתייחס להצעת החוק. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013, מבקשת לתקן את חוק טיפול בחולי נפש ולקבוע שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי להורות כי נאשם שאושפז לפי החוק יועמד לדין על העבירה שבה הואשם אף אם לא שוחרר מאשפוז, ובלבד שנקבע על-ידי פסיכיאטר מחוזי שהוא כשיר לעמוד לדין. מטרת ההצעה לאפשר את חידוש ההליכים נגד נאשם שבית-המשפט מצא שלא היה כשיר לעמוד לדין והורה על אשפוזו, אם בחלוף הזמן, חרף העובדה שוועדה פסיכיאטרית לא הורתה על שחרורו מהאשפוז, הוא כשיר לעמוד לדין ומסוגל לנהל את הגנתו. 
+
+הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת, להצמיד את ההצעה לסעיף 21א בהצעת החוק הממשלתית שגיבשו משרד המשפטים ומשרד הבריאות בנושא זה. 
+
+ הצעת החוק הממשלתית היא הצעה מקיפה אשר גובשה בצוות בין-משרדי בעבודת מטה יסודית וממושכת. מטרתה של הצעת החוק הממשלתית להגביר את ההגנה על הציבור מפני חולי נפש שביצעו עבירות ולמצות את הדין עם חולי הנפש שביצעו את העבירות, נמצאו לא כשירים לעמוד לדין ושוחררו מאשפוז או נשלחו לטיפול מרפאתי. הצעת החוק הממשלתית אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, וביום א' האחרון החליטה הממשלה לבקש מהכנסת להחיל עליה את דין הרציפות, ולכן תוצמד ההצעה להצעה ממשלתית, והממשלה תומכת.
+
+
+ תודה לשר אהרונוביץ. חברי הכנסת, נא לשבת. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
+
+
+ חברי הכנסת, 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך ההכנה, וגם כנראה לצורך מיזוג עם ההצעה הממשלתית.
+
+ אנחנו רושמים לפנינו שחברת הכנסת קארין אלהרר גם תמכה בחוק, אבל משום מה המחשב לא קלט את זה, אבל ודאי שלא משנים את התוצאה; זה גם לא משנה את התוצאה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1641/19; נספחות.]
+
+
+ הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ודב חנין. מי שינמק הוא חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, בהצעת החוק שמובאת בפניכם מוצע לקבוע כי אזרחים ישראלים שעברו עבירות ביטחון בשטחי הגדה המערבית יישפטו בבתי-המשפט הצבאיים באזור, כפי שנשפטים התושבים הפלסטינים, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה קבע אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו. 
+
+ חברים, בואו לא נהיה תמימים. כל עוד הכיבוש נמשך לא יהיה שוויון; זה דבר ברור וידוע וכולנו מבינים את זה. אם זה תלוי בי, לפחות טחנות הצדק של צה"ל, טחנות הצדק הצבאיות שיודעות לטחון פלסטינים, ידעו להחיל את מרותן גם על האזרחים הישראלים תושבי הגדה המערבית.
+
+ תארו לעצמכם, האפליה לאן מגיעה. פלסטיני שעושה עבירה ביטחונית, רודפים אחריו. הוא זורק אבן. לשם הדגמה, פלסטיני זורק אבן, נרדף, נתפס, נשפט בבית-דין צבאי משפט קשוח. ואילו מתנחל, אזרח ישראלי, שעושה אותה עבירה ביטחונית, צריך לעמוד בפני בית-דין אזרחי ולהמשיך לרקוד בגבעות כאילו כלום לא קרה. אני מבקש לשים סוף לדבר. הרי מי הריבון בשטחים, צה"ל? אני לא מחדש לכם כלום. מי הריבון בשטחים, צה"ל? יפה מאוד. אז צה"ל הריבון – שכולם יהיו שווים בפני החוק. 
+
+ אני רוצה לחשוב יחד אתכם, ותגידו לי איפה אני טועה. שתי מערכות משפט בשטחים, בגדה המערבית: מערכת משפט למתנחלים, שזה הדין האזרחי, ומערכת משפט צבאית עבור הפלסטינים; באותו אזור גיאוגרפי. מה זה אומר לנו? נמשיך – באותו אזור אנחנו נמצאים עם שתי מערכות תשתיות נפרדות, מים, חשמל, כבישים. מה זה אומר לנו? שואל. באותו אזור יש מובלעת, כאילו שלטון עצמי, יחס שונה לאחר. מה זה אומר לנו? חוק תכנוני לפלסטינים וחוק אחר למתנחלים. מה זה אומר לנו?
+
+ לאחרונה, חברים, בכביש 60 בשטחים, על-פי חוק התכנון של המינהל האזרחי, בכביש 60 בגדה יש מגבלת בנייה, צריך להיות מרחק מינימלי של 120 מטר מכביש 60. לאחרונה, ועדת התכנון של המינהל האזרחי, חברים, אישרה בנייה ליישוב עופרה, שאין לו מרחק 120 מטר מהכביש הראשי. במקביל היא הוציאה צו הריסה למבנה של בית-עומאר, מבנה פלסטיני, בטענה שאין מרחק של 120 מטר, ולצורך הכשר הבית של עופרה, ההתנחלות, הקימו ועדת משנה לכבישים, ושתי ההכרעות היו יום אחרי יום. זה לא דבר ששכחנו ממנו, הן היו יום אחרי יום. 
+
+אז מה אני שואל את עצמי? כשאני רואה את כל ההתנהלות הזאת, פלסטינים ומתנחלים, אני נזכר במה שקרוי התפתחות נפרדת. אנחנו רוצים להתפתח כיהודים מנימוקים של – איך נקרא לזה – נדל"ן אלוקי שניתן לנו, שמגיע לנו, או האחרים נותנים לנו את זה בנימוקי ביטחון למיניהם, כל אחד עם הנימוק שלו. אז ההתפתחות הזאת מזכירה לנו משטרים אפלים, שאנחנו לא רוצים להגיע לשם. אבל אני רוצה לדבר אתכם בחשיבה משותפת: שתי מערכות משפט באזור גיאוגרפי אחד, האם זה לא מזכיר לנו משטר אפל ששמו אפרטהייד? לזה אנחנו רוצים להגיע?
+
+
+  יש פתרון, אפשר לספח ואז תהיה מערכת אחת. 
+
+
+ אתה מתעקש להיות יריב, אתה לא רוצה להיות חבר. לא יעזור לך בית-דין. 
+
+
+ אם אתה תגיש את החוק הזה, אני מתחייב לחתום אתך, לחתום עליו יחד אתך. 
+
+
+אז אני שואל את עצמי את השאלה הזאת: האדמה האלוקית הזו נותנת הכשר לכל החשיבה הפסולה והאפליה, שהולכת ומקבלת גושפנקה ולגיטימציה אצל רבים מהבית הזה. לאן אנחנו רוצים להגיע? איזה בושה יש לנו? איזה הסבר אני יכול לתת? אני חושב, רוצה לתת הסבר, ולא מצליח. אפילו בחלוקה של תת-המחלקות של התושבים, מחלקים אותם: תושבי עזה בתחתית, תושבי הגדה עוד דרגה מלמעלה, תושבי מזרח-ירושלים, הערבים הפלסטינים בישראל, שהיום בחוק שוויון ההזדמנויות של חבר הכנסת לוין, שמתעקש, מתעקש – זה דבר שאני לא חשבתי שיהיה כל כך מהר – מתעקש בחוק שוויון ההזדמנויות שיהיה נציג, איך קרא לו? לא "ערבי נוצרי", "נציג נוצרי". מתעקש ולא מוכן לוותר. הוא רוצה ערבי מוסלמי ונציג נוצרי. חברים, תקשיבו. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ והוא מתעקש. אני קורא לעצמי – לאן הגענו? לאן אתה רוצה להגיע? לאן אתה רוצה להגיע?
+
+
+ לשם. לשם. 
+
+
+ אתה, כל התחפושות, כל התחפושת של החוקים כדי לעלות ולקבל את מחיאות הכפיים, לאן תגיע? פורים בעוד חודשיים, לא צריך להתחיל את התחפושת – – –
+
+
+ אני רוצה להתחיל בשנה החדשה, לא בפורים. 
+
+ לא צריך את התחפושת מהיום. חברים, אני אומר לכם, אחד-אחד. עכשיו, אנחנו נשכח מהעניין, יגיע זמנך בחוק הזה – – – 
+
+
+ היום הוא כבר מתקדם, אל תדאג. 
+
+
+ לא יתקדם. תאמין לי – – 
+
+
+ אתה יודע, היום הראשון של השנה הנוצרית – – – 
+
+
+– – זה מביש וזה לא מוסיף לך ולא יעזור. הפרד ומשול, זה לא יביא – – – 
+
+
+ זה לא הפרד ומשול, זה צדק. כל אחד והייצוג שלו, לא? ככה צריך להיות. 
+
+
+ אז ערבים מוסלמים – נציג, ונוצרים, שהם לא ערבים. 
+
+
+ נכון, נכון מאוד. נכון. יפה, חבר הכנסת פריג'.
+
+
+ שמעתי. 
+
+
+ חבל שלא החתמתי אותך על החוק, אתה מסביר אותו כל כך טוב. חבל. 
+
+
+ אז, חברים, אני מתריע כאן על תהליך שנמשך שנים רבות ומקבל לגיטימציה ברכבת החוקים שאנחנו עדים לה בכנסת; לעמוד לשנייה עם עצמנו, להתפכח, לחשוב לאן זה יוביל אותנו: להיכנס לספר החוקים של המדינה, או שחרדת קרי מאיימת על כל ח"כ וח"כ שחושב על המשך קיומו בבית הזה. אני פונה אליכם, חברים, הרכבת האנטי-דמוקרטית והמפלה של החוקים תוביל אותנו לפינות חשוכות, מסוכנות, וזה רע ליהודים וגם רע לערבים. תודה, אדוני. 
+
+ לאור זאת אני מבקש לתמוך בחוק הזה. תודה. 
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ישיב השר לביטחון פנים איציק אהרונוביץ, בשם שרת המשפטים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, מבקשת לקבוע כי אזרחים ישראלים החשודים בעבירות ביטחון בשטחי יהודה ושומרון יישפטו בבתי-משפט צבאיים באזור, כפי שנשפטים התושבים הפלסטינים, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה קבע אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו. 
+
+ בפתח הדברים, ובטרם אתייחס לגופו של עניין הצעת החוק, אבקש להצטרף לדאגה המובעת ממקרי פגיעה בגוף וברכוש של תושבים פלסטינים, וממקרים דומים, אשר הופנו אף כלפי אנשי כוחות הביטחון. אין ספק כי יש להוקיע מעשים מסוג זה וחשוב לתת להם מענה אכיפתי בלתי מתפשר. 
+
+יחד עם זאת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק וסבורה כי לא נדרש כל תיקון חקיקה כפי שמוצע, הן מבחינת החקיקה בישראל והן מבחינת תחיקת הביטחון באזור, שכן על ישראלי המבצע עבירה באזור חלה בפועל סמכות השיפוט המקבילה של בתי-המשפט הצבא��ים ושל בית-המשפט בישראל, ואין מניעה משפטית לשפוט את המתיישבים הישראלים בבתי-המשפט הצבאיים. בחירת הערכאה השיפוטית נתונה לשיקול דעת התביעה, הפועלת לפי הנחיית פרקליטות המדינה, שלפיה כאשר רוב הזיקות של הנאשם הן לאזור ניתן להעמיד אזרח ישראלי לדין גם בפני בית-משפט צבאי. תודה.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ מה ההסבר לכך – – –? מה זה הדבר הזה?
+
+
+חבר הכנסת דב חנין, יש לך שלוש דקות.
+
+
+ אדוני השר – – – את הנימוקים. למדת משפטים ולא לימדת.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, למי שעוד אולי היה ספק בכך שהחוק הזה דרוש, אני חושב שתשובת הממשלה צריכה להסיר את כל הספקות ולשכנע את כולנו להצביע בעד החוק הזה. 
+
+ חבר הכנסת פריג' הסביר פה את הבעיה. אנחנו מדברים על עבירות ביטחוניות שמתרחשות בשטחים, ועבירות כאלה, עמיתי חברי הכנסת, ביחס לפלסטינים חלה עליהם הסמכות הצבאית של בתי-הדין הצבאיים והשיפוט הצבאי. אומר לנו השר לביטחון פנים בשם שר הביטחון: לגבי ישראלים, אפשר להעמיד אותם לדין בבתי-דין צבאיים אבל אפשר גם להעמיד אותם בבתי-משפט ישראליים אזרחיים. במציאות, עמיתי חברי הכנסת, ישראלים עומדים לדין אך ורק בבתי-משפט אזרחיים. איך אתם יכולים לקרוא למצב שבו באותו שטח יש שני חוקים שונים לחלוטין, שני בתי-משפט שונים לחלוטין, על אותן עבירות, כשההבדל היחיד שקובע מי ילך למשפט מחמיר, צבאי, ומי ילך למשפט מקל, אזרחי, הוא הלאומיות של החשוד או של הנאשם? ישראלים מקבלים מסלול מקל, מסלול נוח, מסלול אזרחי, ופלסטינים מקבלים מסלול מחמיר, מסלול דרקוני, מסלול צבאי. לדבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, יש שם.
+
+
+– – – ישראלים?
+
+
+ חבר הכנסת ריבלין, השטח הוא שטח כבוש.
+
+
+ משוחרר, משוחרר. לא, לא שטח כבוש.
+
+
+ הדינים שחלים בו הם דינים של שטח כבוש.
+
+
+ – – –
+
+
+ לפי המשפט הבין-לאומי, חבר הכנסת ריבלין.
+
+
+ משוחרר. – – – משפט.
+
+
+ – – –
+
+
+ בכל מקרה, אדוני שר האנרגיה והמים, מבחינת הדין הבין-לאומי – – –
+
+
+ אני מתקן אותך: שר התיירות.
+
+
+ סליחה, שר התיירות. צריך להתעדכן. אדוני שר התיירות, מבחינת הדין הבין-לאומי מדובר בשטח כבוש. מדינת ישראל – – –
+
+
+לא כבוש. לא נכון. לא נכון.
+
+
+אני מזמין אותך לקרוא את פסק-דינו של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שהוא פסק-הדין המחייב. הוא פסק-דין קובע. יש בו ניתוח משפטי מאוד מדויק של השאלה הזאת – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ – – של מעמדם של השטחים האלה, וזה מעמדם של השטחים. אין להם מעמד אחר מבחינה משפטית אלא שטח – – –
+
+
+ אנחנו הרבה יותר טובים – – – מממשלות ישראל לדורותיהן.
+
+
+ ככל הנראה. אבל אני אומר כרגע ברמה המעשית.
+
+
+– – –
+
+
+ נעזוב את הוויכוח האידיאולוגי התיאורטי ארוך-הטווח. ברמה המעשית, עמיתי חברי הכנסת, האם אנחנו יכולים להשלים עם מצב שבו על אותן עבירות פלסטינים יהיו צפויים להליכים דרקוניים, צבאיים, מחמירים וקיצוניים, וישראלים יהיו במסלולים מקלים, בהנחות, בבתי-משפט אזרחיים?
+
+
+ צריך לסיים.
+
+
+ הדבר הזה לא הגיוני, לא צודק, לא אפשרי ולא מתיישב עם שום נורמה של משפט בין-לאומי או של משפט צדק במקום כלשהו בעולם, ולכן צריך לשנות אותו.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013.
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבלה.
+
+
+ בעד – 10, נגד – 46, אין נמנעים. הצעת החוק יורדת מסדר-היום של הכנסת.
+
+
+ – – – בין ערבים ליהודים.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1552/19; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת משה מזרחי לנמק את ההצעה. יש הצבעה שמית על החוק. הוגשו 20 חתימות. יש הצבעה שמית. יש לך עשר דקות. בבקשה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרי הממשלה – קשה לדבר ככה.
+
+
+ אני מבקש מחברי הכנסת: מי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה, ומי שרוצה לעמוד יכול לעמוד בחוץ. אני מבקש מכולם לשבת. קשה לשמוע את הדובר. תודה. בבקשה.
+
+
+ לפני שבועיים, כמדומני, העבירה ועדת שרים, וזה גם עלה לקריאה טרומית, הצעת חוק תאומה להצעת החוק הנוכחית, שמונחת בפניכם, שנוגעת לשרי ממשלה. ועדת השרים אישרה את ההעברה שלה בשתי הסתייגויות: האחת היא לגבי משך הזמן שבו יימנעו מלהתמנות לשרים מי שיש בעברם קלון, תקופת מאסר – לא לצמיתות אלא 14 שנים. ההסתייגות השנייה היא שזה לא יהיה רטרואקטיבית אלא החל מכאן ועכשיו. הצעת החוק התאומה שלה, שנוגעת לחברי כנסת, עלתה השבוע לוועדת שרים, וזה אותו דבר, אותו עיקרון, ומשום מה היא דווקא לא עברה. אין לי הסבר למה עושים את ההבחנה הזאת. כמובן, יספרו לנו שאלה נבחרים ואלה ממונים, אבל אני לא מצליח להבין את זה, ואני רוצה להסביר משהו, שכנראה לא מבינים אותו, במהות של שתי הצעות החוק האלה. ואללה, קשה להתגבר עליהם. גם את עצמי אני לא שומע.
+
+
+ אני עוד הפעם מבקש מחברי הכנסת שעומדים שם ומדברים, לשבת. לא לסובב את הגב לדובר, לא לסובב את הגב למליאה.
+
+
+ זה לא כל כך מעניין. זה אומנם לא סיפוח הבקעה בחוק, אבל אני חושב שקצת הקשבה – – –
+
+
+ בבקשה.
+
+
+ החוק הזה, שהוא חשוב בעיני, אומר דבר נורא פשוט. מי שלא יודע, ההבדל בין זה לבין מה שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, ששם זה הרבה יותר חריף למרבה התדהמה. מה שנקבע בשני החוקים האלה, ואני רוצה לצטט את סעיף 6(א) כי אנחנו נוגעים בחוק-יסוד: הכנסת, אומר דבר נורא פשוט: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק, או שנידון, בפסק-דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון". זה שלושה חודשים בכל עבירה שהיא, ואין פה הבחנה.
+
+ אם מישהו כשל – לא קשור לתפקידו הציבורי; אם מישהו כשל – לא קשור בתפקידו הציבורי, בכל עבירה שהיא – יכולים לפסול את היבחרותו לכנסת אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון. אין שם הסתייגויות בכלל. פה יש איזה מיקח טעות, כאילו לקחנו את הסעיפים האלה בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה והלכנו להחמיר אותם לצמיתות; ולא כך הדבר, חברים. זה ממש לא דומה ולא קשור. זה הרבה יותר חמור מהצעת החוק הראשונה והשנייה שעומדות בפניכם היום.
+
+מה שהן אומרות, חברים טובים – וזה מאוד ממוקד, ואני מבקש שתקשיבו למה שאני אומר ולהבחנה הזאת: זה לא נוגע לכל עבירה. זה לא נוגע, אדוני השר לנדאו, לכל עבירה שהיא, זה לא נוגע למעשיו בחייו הפרטיים. זה נוגע אך ורק לעבירות שהוא ביצע בתקופת כהונתו כשר או כחבר כנסת, לא בחייו הפרטיים. זה נוגע לזה שהם נשלחו על-ידי הציבור לכנסת, מונו לשרים בממשלה, ושם בתפקידים האלה הם ביצעו את העבירות שבגינן הם הלכו לכלא והשיתו עליהם קלון. לא בחיים הפרטיים. 
+
+ יש פה איזו אי-הבנה עמוקה של שתי הצעות החוק האלה. מי שכשל בתפקיד שלו כחבר כנסת, כשר – על זה מדברות שתי הצעות החוק האלה, לא כמו שאתם בבית הזה חוקקתם, על כל עבירה שהיא בחייו הפרטיים, שילם את חובו לחברה. במסגרת תפקידו – אני חוזר כדי שזה ייכנס לנו לראש, לא שום דבר אחר. ואל תספרו לנו, כי פתאום יודעים לפרשן ולהגן תמיד על העבריינים הציבוריים האלה. תמיד יודעים לנמק למה אנחנו פוגעים בכל מיני זכויות, אבל אני חוזר ואומר: הן מאוד ממוקדות, גם זו. מי שמעל בתפקידו הציבורי כחבר כנסת וכשר בממשלה, לא ימינה ולא שמאלה. ואני רוצה שזה יהיה חרות על לבכם, שמי שכשל שם לא יכול לחזור, לא מי שכשל בחייו הפרטיים; את זה פתרתם פה מאוד דרקונית לדעתי. 
+
+ היא מאוד מידתית, הצעת החוק הזאת, ולמרבה התדהמה, את זה אתם לא מעבירים? אתם עושים הבחנה בין מינוי שר למינוי חבר כנסת. למה? מה, אנחנו גילדה פה, שאנחנו שומרים פה על מקומנו?
+
+אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, ואולי לפני זה להגיד מי עוד הלך אתי בהצעת החוק – שהוגשה, דרך אגב, למרבה הפלא, באופן מאוד דומה: ציפי חוטובלי ואחרים, מהימין. אני לא יודע איזה שיקולים הניעו אותם אז; ודרך אגב גם הנוכחית – גם זאת של השרים וגם הנוכחית. אבל מלווים אותי בהצעת החוק הזאת שלי יחימוביץ, עפר שלח, אלעזר שטרן, דב ליפמן, איתן כבל, עמר בר-לב ומיקי רוזנטל. 
+
+ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: המדד האחרון של המכון לדמוקרטיה, הסקר המאוד-מעמיק שהוא עושה, אלוהים אדירים, שנוגע למדד אמון הציבור, ואיפה אנחנו עומדים. הנה שתי שאלות. פוליטיקאים דואגים יותר לאינטרסים שלהם מאשר לאינטרסים של הציבור – ככה חושב הציבור ב-78.1 מאחוזיו. לגבי מדד האמון במוסדות השלטון, הכנסת במקום שלישי – לא מקדימה כמובן; מקום שלישי מהסוף – ואחריה נמצאות התקשורת והמפלגות, איך לא. 52.9% מהציבור לא נותנים אמון בכנסת. 50% מהאוכלוסייה לא נותנים בנו את אמונם. 
+
+ הצעת החוק הזאת, חברים טובים, אומרת – ואני חוזר על זה שוב, ואני אומר את זה גם לכל אלה שנמלטו מפה כדי שלא ירימו את ידם נגד החוק, גם כשהם חתומים עליו וכו' – – –
+
+
+ איך אתה יודע שנמלטו?
+
+
+ אני אומר לך את זה. ואני אומר לכם ומחדד את זה עוד הפעם, כי יש פה איזו הטעיה עמוקה שאומרת, כאילו הצעת החוק הזאת היא דרקונית. ממש לא, חברים טובים. אני חוזר על המנטרה הזאת פעם נוספת. היא נוגעת אך ורק לחבר הכנסת ושר שמעלו בתפקידם, הורשעו בבית-משפט, נשלחו לכלא ונגזר עליהם קלון, לא על שום דבר אחר. מי שהיה בתפקידים האלה ומעל בהם – עליו אנחנו מדברים. אין לזה שום קשר לחקיקה דרקונית, שהבית הזה – אני רואה בה כך – שבע שנים הדרה מפעילות ציבורית על כל עבירה של שלושה חודשים? בואו נקפיץ את הרף הזה. בואו, אולי ככה נשדר גם לציבור שאנחנו לא שומרים על ה"אינטרסים" שלנו כאן. 
+
+לא עולה בדעתי שאתם תרימו יד נגד הצעת חוק כל כך ראויה. כאילו, מה אנחנו אומרים? חבר כנסת שמעל בתפקידו, הלך לכלא, נגזר עליו קלון – אנחנו מחזירים אותו לאותה זירת עבירה; לא מישהו שפשע בחייו הפרטיים. 
+
+
+ אתה צריך לסיים. בבקשה.
+
+
+ אל תערבבו את הדברים. אני מבקש מכם להצביע כדי להחזיר את אמון הציבור בבית הזה. תודה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת משה מזרחי. תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הכנסת בנוסחו כיום קובע שכל אזרח ישראלי שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 וכו', זכאי להיבחר, זולת אם נידון, בפסק-דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין עם העבירה קלון.
+
+בהצעת חוק-יסוד: הכנסת שהוגשה, מוצע לקבוע כי תישלל לצמיתות הזכות להיבחר לכנסת ממי שהורשע בעבירה שעבר בזמן כהונתו כנבחר – זה באמת מצמצם את זה, או מחבר את זה לתקופת הכהונה כשר – ובית-המשפט הטיל עליו מאסר בפועל לתקופה העולה על שישה חודשים ונקבע שיש עמה קלון. יש כאן בחוק גם תחולה רטרואקטיבית, אבל זו איננה סיבת ההתנגדות של הממשלה, והממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
+
+הזכות לבחור ולהיבחר זאת זכות יסוד, והממשלה מתנגדת להצעת החוק בשים לב לפגיעה הקשה שעולה ממנה בזכות היסוד החוקתית הזאת להיבחר לכנסת. המטרה החשובה – מאוד חשובה – של שמירה על כבודה ומעמדה של הכנסת בקרב הציבור במדינת ישראל חשובה, אבל אין בה כדי להצדיק את המגבלה המוצעת, שמתעלמת לחלוטין מן העיקרון של תקנת השבים. כתוצאה מההצעה נפגעת לא רק הזכות להיבחר אלא גם הזכות הנתונה לציבור הבוחרים לבחור דווקא במועמד מסוים. 
+
+ הממשלה אימצה, לפחות חלקית, את הצעת החוק שעסקה בשרים. בדיון בוועדת שרים לחקיקה עלה ההבדל בין שר שממונה מטעם ראש ממשלה לבין חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור כולו, ולכן בוודאי שגם התחולה הרטרואקטיבית היא מאוד פרובלמטית, ונוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
+
+
+ תודה, שרת המשפטים. אתה רוצה להשיב, המציע?
+
+
+ והמשכיל בעת ההיא יידום, עם הטיעונים האלה.
+
+
+ אנחנו עוברים להצבעה שמית. בבקשה, מזכירת הכנסת.
+
+(קוראת בשמות חברי הכנסת)
+
+ טלב אבו עראר – אינו נוכח
+ עפו אגבאריה – אינו נוכח
+ יולי יואל אדלשטיין – נגד
+ יצחק אהרונוביץ – נגד
+ שמעון אוחיון – נגד
+ אורי אורבך – נגד
+ דוד אזולאי – אינו נוכח
+ אריאל אטיאס – אינו נוכח
+ ישראל אייכלר – אינו נוכח
+ רוברט אילטוב – אינו נוכח
+ קארין אלהרר – נגד
+ זאב אלקין – אינו נוכח
+ אופיר אקוניס – אינו נוכח
+ גלעד ארדן – נגד
+ אורי אריאל – אינו נוכח
+ יעקב אשר – אינו נוכח
+ מיכל בירן – בעד
+ בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
+ אלי בן-דהן – נגד
+ נפתלי בנט – נגד
+ יחיאל חיליק בר – בעד
+ אבישי ברוורמן – אינו נוכח
+ מוחמד ברכה – בעד
+ עמר בר-לב – בעד
+ באסל גטאס – אינו נוכח
+ אילן גילאון – בעד
+ זהבה גלאון – אינה נוכחת
+ גילה גמליאל – אינה נוכחת
+ מסעוד גנאים – אינו נוכח
+ משה גפני – אינו נוכח
+ יעל גרמן – נגד
+ דני דנון – אינו נוכח
+ אריה דרעי – אינו נוכח
+ רונן הופמן – נגד
+ ניצן הורוביץ – בעד
+ צחי הנגבי – אינו נוכח
+ יצחק הרצוג – בעד
+ אבי וורצמן – נגד
+ יצחק וקנין – אינו נוכח
+ נסים זאב – אינו נוכח
+ חנין זועבי – אינה נוכחת
+ ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
+ תמר זנדברג – בעד
+ ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
+ דב חנין – בעד
+ ישראל חסון – אינו נוכח
+ בועז טופורובסקי – נגד
+ אחמד טיבי – בעד
+ מרדכי יוגב – נגד
+ שלי יחימוביץ – בעד
+ משה יעלון – נגד
+ אליהו ישי – אינו נוכח
+ איתן כבל – בעד
+ אמנון כהן – אינו נוכח
+ יצחק כהן – אינו נוכח
+ מאיר כהן – אינו נוכח
+ חיים כץ – אינו נוכח
+ ישראל כץ – נגד
+ עליזה לביא – אינה נוכחת
+ ציפי לבני – נגד
+ לימור לבנת – אינה נוכחת
+ אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
+ מיקי לוי – אינו נוכח
+ יריב לוין – נגד
+ אביגדור ליברמן – אינו נוכח
+ דב ליפמן – אינו נוכח
+ יעקב ליצמן – אינו נוכח
+ עוזי לנדאו – נגד
+ סופה לנדבר – נגד
+ יאיר לפיד – אינו נוכח
+ מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
+ שולי מועלם-רפאלי – נגד
+ שאול מופז – בעד
+ משה מזרחי – בעד
+ אברהם מיכאלי – אינו נוכח
+ מרב מיכאלי – בעד
+ עמרם מצנע – נגד
+ אורי מקלב – אינו נוכח
+ יעקב מרגי – אינו נוכח
+ אראל מרגלית – בעד
+ משולם נהרי – אינו נוכח
+ בנימין נתניהו – אינו נוכח
+ חנא סוייד – אינו נוכח
+ שמעון סולומון – נגד
+ אורית סטרוק – נגד
+ ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
+ גדעון סער – אינו נוכח
+ חמד עמאר – נגד
+ משה זלמן פייגלין – אינו נוכח
+ שי פירון – אינו נוכח
+ מאיר פרוש – אינו נוכח
+ יעקב פרי – נגד
+ עיסאווי פריג' – בעד
+ רינה פרנקל – אינה נוכחת
+ עמיר פרץ – אינו נוכח
+ דוד צור – אינו נוכח
+ אברהים צרצור – אינו נוכח
+ עדי קול – נגד
+ פניה קירשנבאום – נגד
+ רות קלדרון – נגד
+ זבולון קלפה – נגד
+ יפעת קריב – אינה נוכחת
+ מירי רגב – אינה נוכחת
+ מיכל רוזין – בעד
+ מיקי רוזנטל – בעד
+ דוד רותם – אינו נוכח
+ יואל רזבוזוב – אינו נוכח
+ ראובן ריבלין – נגד
+ יוני שטבון – אינו נוכח
+ יובל שטייניץ – נגד
+ מאיר שטרית – אינו נוכח
+ אלעזר שטרן – נגד
+ נחמן שי – בעד
+ סילבן שלום – אינו נוכח
+ עפר שלח – אינו נוכח
+ איציק שמולי – בעד
+ יאיר שמיר – נגד
+ סתיו שפיר – בעד
+ איילת שקד – נגד
+ פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת
+
+
+ לקרוא את השמות שוב.
+
+(קוראת בשמות חברי הכנסת)
+
+ טלב אבו עראר – אינו נוכח
+ עפו אגבאריה – אינו נוכח
+ דוד אזולאי – אינו נוכח
+ אריאל אטיאס – אינו נוכח
+ ישראל אייכלר – אינו נוכח
+ רוברט אילטוב – נגד
+ זאב אלקין – אינו נוכח
+ אופיר אקוניס – אינו נוכח
+ אורי אריאל – אינו נוכח
+ יעקב אשר – אינו נוכח
+ בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
+ אבישי ברוורמן – בעד
+ באסל גטאס – אינו נוכח
+ זהבה גלאון – אינה נוכחת
+ גילה גמליאל – אינה נוכחת
+ מסעוד גנאים – בעד
+ משה גפני – אינו נוכח
+ דני דנון – אינו נוכח
+ אריה דרעי – אינו נוכח
+ צחי הנגבי – נגד
+ יצחק וקנין – אינו נוכח
+ נסים זאב – אינו נוכח
+ חנין זועבי – אינה נוכחת
+ ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
+ ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
+ ישראל חסון – אינו נוכח
+ אליהו ישי – אינו נוכח
+ אמנון כהן – אינו נוכח
+ יצחק כהן – אינו נוכח
+ מאיר כהן – אינו נוכח
+ חיים כץ – אינו נוכח
+ עליזה לביא – נגד
+ לימור לבנת – אינה נוכחת
+ אורלי לוי אבקסיס – נגד
+ מיקי לוי – אינו נוכח
+ אביגדור ליברמן – אינו נוכח
+ דב ליפמן – אינו נוכח 
+ יעקב ליצמן – אינו נוכח
+ יאיר לפיד – אינו נוכח
+ מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
+ אברהם מיכאלי – אינו נוכח
+ אורי מקלב – אינו נוכח
+ יעקב מרגי – אינו נוכח
+ משולם נהרי – אינו נוכח
+ בנימין נתניהו – אינו נוכח
+ חנא סוייד – אינו נוכח
+ ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
+ גדעון סער – נגד
+ משה זלמן פייגלין – נגד
+ שי פירון – נגד
+ מאיר פרוש – אינו נוכח
+ רינה פרנקל – אינה נוכחת
+ עמיר פרץ – אינו נוכח
+ דוד צור – אינו נוכח
+ אברהים צרצור – אינו נוכח
+ יפעת קריב – אינה נוכחת
+ מירי רגב – אינה נוכחת
+ דוד רותם – אינו נוכח
+ יואל רזבוזוב – אינו נוכח
+ יוני שטבון – אינו נוכח
+ מאיר שטרית – אינו נוכח
+ סילבן שלום – אינו נוכח
+ עפר שלח – אינו נוכח
+ פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת
+
+
+ יש מישהו באולם שרוצה להצביע ולא הקריאו את שמו? תמה ההצבעה.
+
+ בעד – 24, נגד – 41, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה והיא יורדת מסדר-היום של הכנסת.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1676/19; נספחות.]
+
+
+ עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטלת חובות לשם מניעת הטרדה מינית במוסד חינוך), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך עשר דקות. בבקשה.
+
+
+ תודה. 
+
+ שלום לכולם, רבים מאתנו הם הורים לילדים, אבל אני פונה לכולנו, לא רק לאלה שהם הורים, כי כולנו אכפת לנו מילדים. אני רוצה לקרוא לכם נתונים מצמררים מתוך הדוח של המועצה לשלום הילד שפורסם השבוע לגבי מה שקורה לילדים שלנו באופן כללי, גם בבית וגם מחוץ לבית. כל ילד חמישי, כך קובע הדוח, כל ילד חמישי בישראל נפגע מינית; כמחצית מהם ציינו שהם נפגעו יותר מפעם אחת וכשני-שלישים ציינו שנפגעו יותר מפעם אחת רק בשנה האחרונה. ב-2012 נחקרו על-ידי חוקרי ילדים 2,578 ילדים נפגעי עבירות מין. אני יודעת שאני מלאה אתכם עם סטטיסטיקות ומספרים, אבל תקשיבו לנתונים המזעזעים האלה.
+
+ הנתון לא רק שהוא מחמיר בפני עצמו, הוא מחמיר מכיוון שהוא הולך וגדל מדי שנה. מאז 1990 גדל מספר הילדים נפגעי עבירות מין פי-1.5. ב-2011 דיווחו 41 מבני-נוער גילאי 15–17 על חשיפה מרובה לתכנים מיניים ודיבור גס בתוכניות טלוויזיה. 12% מבני-הנוער דיווחו שנפגעו במהלך השימוש בפייסבוק. מנתוני מרכזי הסיוע לאורך השנים אנחנו יודעים שלמעלה מ-60% מהדיווחים למרכזי הסיוע מדי שנה הם על פגיעות מיניות כלפי ילדים ובני-נוער ו-32% מהפגיעות הן כלפי ילדים מתחת לגיל 12. המשטרה – לא רק הארגונים החברתיים, שאולי אתם חושבים שהם מנפחים מספרים – המשטרה: מתוך 5,085 תיקי עבירות מין שנפתחו ב-2012, 2,187 עבירות מין הן כלפי קטינים.
+
+ אנחנו משלים את עצמנו שלפחות כשהם בבית-הספר – התחושה שלנו שהם מוגנים; בית-הספר מגן עליהם, יש שם משמעת, יש שם סדר, רואים אותם כל הזמן, יודעים איפה הם נמצאים, בין אם בשיעור בין אם בהפסקה. אז תתפלאו לדעת שלפי אותו דוח של המועצה לשלום הילד, ב-2012 נפתחו 45 תיקים נגד בגירים – בגירים – בחשד לביצוע עבירות מין כנגד קטינים בתוך מוסדות החינוך. כן, בתוך מוסדות החינוך. אלה כמובן רק התיקים שנפתחו, לא כל העבירות שבוצעו, אפילו לא כל העבירות שדווחו. אנחנו יודעים עד כמה רמת הדיווח בתחום הזה היא נמוכה. וזה מה שקורה בין כותלי בית-הספר מצד בגירים שפוגעים בילדים. 36 ילדים שנחקרו ב-2012 נחקרו בחשד שאיש צוות המוסד החינוכי פגע בהם. שוב – אלה על-ידי בגירים. 
+
+ אבל לפי מרכזי הסיוע, דיווחו על 279 עבירות מין בתוך מוסדות חינוך, ואם נסתכל על מספר העבירות של אונס קבוצתי, שרובן בקבוצת השווים, בין ילדים ובין בני-נוער, אנחנו מדברים על עלייה, והיום האונס הקבוצתי עומד על 4.3% מתוך הדיווחים למרכזי הסיוע, ואם אחוזים לא מדברים אליכם, אז 93 מקרים בשנה האחרונה. אנחנו רואים בבוקר את הכותרת בעיתון על עוד אונס קבוצתי שנחשף ומצקצקים בלשון ומזדעזעים, ואף אחד לא שומע על 92 המקרים הנוספים שאף אחד לא יודע עליהם.
+
+ מהנתו��ים האלה עולה מסקנה אחת ברורה: אנחנו בבעיה. אנחנו חייבים לפעול ולא לטמון את הראש בחול ולא לעצום חזק את העיניים, אלה הן העובדות. הילדים שלנו נחשפים ליותר ויותר פגיעות מיניות בתוך בית-ספר ומחוץ לו מגיל צעיר מאוד, והם זקוקים לנו, להגנה שלנו, לפיקוח שלנו, למידע האמין והמאוזן שאנחנו יכולים לספק להם. אנחנו נדרשות ונדרשים פה לא פעם לחוקק חוקים שמגינים על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על שיקום, על פיצוי, על טיפול בתחום הרווחה, בתחום הבריאות, בתחום האכיפה והענישה. אבל מה עם מניעה? אפשר לפעול למניעה. קודם כול – להתחיל במניעה. 
+
+ כבר התנגדתם להצעת החוק שלי להכשרת אנשי המקצוע בתחום הרווחה, הבריאות והחינוך על מנת שיוכלו לזהות ולאתר ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית, ועכשיו אתם מתנגדים להצעה ליידע אותם שבכלל קיימת תופעה של הטרדה מינית וכיצד ניתן להתלונן ולהילחם בה.
+
+ הצעת החוק שלי מציעה מנגנון מאוד פשוט שיותאם לבתי-הספר על-פי גיל הילדים, שיאמר: אנחנו תולים פה תקנון על מנת שהילדים ידעו מהו התקנון לגבי הטרדה מינית; מה הם יכולים לעשות, מי הממונה, מי המורה, היועצת החינוכית – הרי אין יועצות חינוכיות בבתי-ספר – אחיות בתי-ספר – כבר הפסקנו ואין אחיות. אל מי פונים? אל מי פונים? ואם פונים אל המורה או אל היועצת או אל המחנכת, האם יש לה הכשרה? האם היא יודעת כיצד להגיב? ולכן אנחנו רוצים ליידע, בסך הכול חובות פוזיטיביות על בית-הספר: תיידעו את התלמידים על החוק למניעת הטרדה מינית, תאפשרו לבית-הספר למנות ממונה – אחת מהמורות, היועצת החינוכית, סגנית בית-הספר, המנהלת; ממונה שתקבל הכשרה, שתדע מה קורה כשבא אליה סיפור כזה. שלא נוכל להגיד: איך יכול להיות שילדה בת 12 נאנסת על-ידי 15 ילדים והמורה לא רואה את זה והיועצת של בית-ספר לא רואה את זה ואף אחד לא רואה את זה? אנחנו כבר לא נוכל להגיד את זה. כולם מתראיינים ואומרים: שומו שמים, איך זה יכול להיות שאף אחד לא ידע שזה נמשך חודשים? אז בואו תנו לנו כלים. תנו לבתי-הספר כלים. 
+
+ אני רוצה להגיד, תראו, אני מכירה – הייתי חמש שנים מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אני מכירה את עבודת מרכזי הסיוע בנושא הזה, עבודה ענפה וחשובה. אני מכירה את פעילותה של מחלקת שפ"י במשרד החינוך; גם הם מתאמצים, יש להם מדריכים ברחבי הארץ שמנסים להכשיר את המורים ולעשות בבתי-ספר פעולות בעניין. זה לא מספיק. אנחנו רואים שזה לא מספיק. זה הולך ומתפשט. זה יותר ויותר, זה עולה, כן. בין קבוצת השווים, בין בני-נוער יש יותר פגיעות מיניות, כי הם חשופים למה שאנחנו לא יכולים לצערנו לחסום; הם חשופים לאינטרנט והם חשופים לפורנוגרפיה ואנחנו לא יכולים לחסום הכול, גם אם ננסה ונעביר פה חוקים. אנחנו צריכים לתת להם קונטרה, משוב חיובי, פידבק, להגיד להם: מה שאתם רואים – בואו נגיד לכם את האמת על המציאות. לא להתעלם, להגיד: אוי ואבוי, ילדים יראו תקנון תלוי בבית-הספר ויהיה כתוב בו "הטרדה מינית", שומו שמים. תכף תגידו שאסור להראות להם מה זה קונדום, כי גם זה יקלקל אותם. הם יודעים יותר מאתנו, חבר'ה, הם יודעים הרבה יותר מאתנו, הם חשופים למה שאנחנו לא מאמינים שהם חשופים, וזה רע וזה לא טוב.
+
+ אבל כל עוד הם חשופים אנחנו צריכים לתת את תרופת המנע: אנחנו צריכים לדבר אתם על מיניות בריאה, על זוגיות בריאה, על הדברים האלה, ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים שכאשר הם נפגעים – יש להם למי לפנות ויש להם כתובת ומי שמגן עליהם. 
+
+ אז אני לא מבינה, מה החשש מהצעת החוק הזאת? אני מבינה את הצורך לנסות ולהתאים את זה לבתי-הספר. אני מוכנה להיכנס להידברות עם משרד החינוך ומשרד המשפטים לגבי הצעת החוק הזאת ולראות כיצד עלינו לשנותה כך שהיא תהיה תואמת את מערכת החינוך. אבל לא יכול להיות שנתעלם מהעניין הזה. ולא יכול להיות שנגיד שזה לא קיים, ואם זה קיים – זה בשוליים ומטופל. אם זה כל כך מטופל, אז איך המספרים עולים ואיך יותר ויותר ילדים שלנו נפגעים? 
+
+ואז, כשיתפרסם האונס הקבוצתי הבא, כולנו שוב נצקצק בלשון ונגיד: זה המצב, נורא, והכול מתחיל בחינוך. הרי את המשפט הזה כל אדם במדינת ישראל בארוחת ליל שישי אומר: זה הכול מתחיל בחינוך. אז למה אנחנו לא מתחילים בחינוך? אנחנו נקצה משאבים, וצריך משאבים הרבה יותר גדולים כדי לשקם ולטפל בנפגעות ונפגעים, אבל צריך לנקוט אמצעים ברורים, נוקבים, לתת למערכת החינוך כלים למיגור התופעה הזאת – בראש ובראשונה במערכת החינוך. 
+
+אני רוצה לבקש – אני לא רואה פה את שרת המשפטים, היא אמורה להשיב על הצעת החוק שלי. אני פונה אליה פה מעל הדוכן ואני מבקשת, בהסכמה, תשובה והצבעה במועד אחר, על מנת לאפשר למשרדי הממשלה, החינוך והמשפטים לבחון מחדש את הנחיצות בתיקון החוק הזה. המציאות זועקת ואנחנו צריכים לתת לה מענה. תודה. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/280/19; נספחות.]
+
+
+ להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. יש לך שלוש דקות. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נבצר מבינתי להבין למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. האם זה במובלע מתן הכשר להטרדה מינית בבתי-ספר? האם התלמידים במוסדות החינוך הם חסינים יותר מאשר הסטודנטים, שהם יותר בוגרים, יותר מודעים, ועל אף זאת קיימים סעיפי החוק לגבי אוניברסיטאות ויש מנגנונים, יש משרדים ויש כתובת כדי לדווח על הטרדות מיניות בקמפוסים? באותו זמן באים ואומרים לנו מהממשלה: אין מקום שהחוק הזה יחול גם על מוסדות החינוך, על בתי-הספר. 
+
+ אני לא רוצה כמובן לחזור – גם אין לי זמן – על הדברים ועל הנתונים שהביאה חברתי חברת הכנסת רוזין. אבל בעצם הוויכוחים האלה והסטטיסטיקות האלה על הטרדות מיניות ועל תקיפות מיניות ועל אונס קבוצתי הם נתונים על דברים שנחשפו, שהתגלו, שדווחו. באותו הזמן אני לא יכול שלא להניח שברמה של תלמידי בתי-הספר הרבה מקרים אינם נחשפים בגלל חוסר מודעות של תלמידים, בגלל ביישנות, בגלל פחדים, בגלל חוסר יכולת להתמודד עם הטרדות מיניות ותקיפות מיניות. ואז תלמידים ותלמידות מתכנסים בתוך עצמם, ובעצם יכול להיווצר מצב שכל מהלך חייהם נקטע בבת-אחת בלי שאף אחד ידע, בהיעדר מנגנון ומסגרת שתטפל בעניין הזה בתוך מערכת החינוך. 
+
+ אני לא חושב שיש מקום שהממשלה תבוא ותגיד שזה עניין תקציבי, בגלל שני דברים: הדבר הראשון – שירותים סוציאליים קיימים בתוך בתי-הספר ואפשר לפתח אותם על בסיס התשתית הזאת. דבר שני – גם אם זה עולה כסף, כל השקעה במניעת הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת החינוך היא "השקעה" משתלמת, כי היא מצילה אנשים ומצילה תלמידים שכבר נמצאים בתחילת דרכם בחיים. 
+
+ על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום ויש צורך, במיוחד בעקבות הנתונים ועליית הנתונים בשנים האחרונות ובתקופה אחרונה – יש צורך דחוף לבוא ולטפל בתופעה הזאת בצורה מערכתית, בצורה ממלכתית, ע��-ידי חקיקת חוק מתאים, שקיים, כפי שאמרתי, לגבי אוניברסיטאות, אבל הוא לא קיים כלפי בתי-הספר. 
+
+ אני מבקש מכל חברי הכנסת, אני מבקש מהממשלה, אם היא רוצה לעיין מחדש בעמדתה, שתעשה את זה, אבל בסופו של יום, בסופו של תהליך, יש דחיפות ונחיצות לאשר חוק כזה שיבוא ויטפל בקורבנות של הטרדה מינית, וימנע, ויעקוב אחר הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת החינוך. תודה רבה. 
+
+ אני מבין מחברתי חברת הכנסת רוזין שהיא סיכמה עם השרה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני מקווה שזה סימן רק לטובה, והממשלה אכן רוצה לשקול את הדברים מחדש. אני באמת פונה בכל לשון של בקשה לגבש עמדה אחרת, תומכת, ואז הכנסת כולה יכולה להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו. תודה רבה, אדוני. 
+
+
+ תודה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. שתי הצעות החוק – תשובה והצבעה במועד אחר. 
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי כנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. 
+
+
+ מתי תהיה התשובה, אדוני היושב-ראש? 
+
+
+ במועד אחר. 
+
+
+ איזה מועד? 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1704/19; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק החלפת המונח חופשת לידה וחובת שימוש במונח תקופת לידה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. יש לך עשר דקות. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, קצרנית נכבדה, ברשותכם, אני רוצה להעלות התייחסות להצעת חוק שעל פניה נראית שאיננה מן העניין. ההצעה שלי היא פשוטה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, האב הטרי – כל מה שבאתי להגיד בה, שבמקום שייאמר חופשת לידה, נדבר על תקופת לידה. 
+
+ נכון, חברים, העברתי כבר עשרות חוקים פה בבית הזה, גדולים כקטנים. אבל יחד עם זאת, דווקא בהצעת החוק הזאת אני רואה איזה סממן של שינוי תפיסה. אז שמעתי שבוועדת השרים היו שרים שגיחכו, שעשו דחקות על הבקשה הזאת. בסופו של עניין אפשר לגחך, אפשר לעשות דחקות כשמציע ההצעה לא שם, אבל אי-אפשר שלא לקיים דיון בשאלה הזאת. 
+
+שמעתי שמישהו מהאוצר אמר שזו הביורוקרטיה של להחליף את השם. אני אמרתי שבמשרד הכלכלה זה השם האחרון. כבר נעשה לאזרחים סחרחורת מכל פעם שמחליפים את השם וצריך להחליף את השמות כל פעם מחדש. בסופו של תהליך, החברה הישראלית עוברת שינוי, וחלק מההתייחסות שלנו לדברים היא פועל יוצא של השיח החברתי. אין מצב כזה, חברות וחברים, לדבר על אימא או זוג הורים, בוודאי האימא היולדת שהיא בחופשה, ואין לכם מושג – המילה הזאת, שלכאורה היא איזה סוג של מילה מכובסת, מה המשמעות שלה לאורך כל הדרך כשנשים מנסות לחזור אל שוק העבודה.
+
+ אני מביא את ההצעה הזאת, והבאתי את ההצעה הזאת, ומצדי שזה יהיה שם אחר. חבר הכנסת עמרם מצנע, לא יכול להיות שזה יימשך כחופשה. זאת לא חופשה.
+
+
+ – – –
+
+
+ לא, אני סתם מסתכל אליך. יכולתי להגיד גם עפר שלח. אבל אני אומר את זה כאן כי באמת לא ברורה לי ההחלטה הזאת. היו אצלי, דרך אגב, רויטל ואיריס, אימהות דורשות שינוי, שמוליכות קבוצה בפייסבוק של אלפי נשים לאחר לידה, שאינן מצליחות לחזור למעגל העבודה לאחר הלידה. היחס אליהן – בכלל, היחס בחלק לא קטן ממקומות העבודה ללידה הוא כאל איזה סוג של פשע. מה, את בהיריון? את תהיי בהיריון? את לא תהיי בהיריון? חבר הכנסת פייגלין, שעוסק בזה לא מעט. חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש. יש לי ירידת שמיעה ��בל לא עד כדי כך. שמעתי אותך.
+
+
+ – – –
+
+
+ אבל אני מתייחס לעניין הזה בכל הרצינות. זה בדיוק העניין, חבר הכנסת חיים כץ, שיש כאלה שמבקשים להסתכל על זה כאיזה סוג של דחקה, איזה צחוק. אז לא רבים יכולים להתחרות בבית הזה אתי בחקיקה, מהרציניות שהובלו. אני גם יכול להתחרות עם חיים כץ, שהוא מהכי מובילים – –
+
+
+ לא, עזוב, נו.
+
+
+ – – מהטוחנים חוקים עד דק, אבל לא כל חוק צריך לזעזע את אמות הספים. ועדת שרים מביאה לכאן החלטות, מעבירה החלטות של "במקום" ו"יאמר גם", או "במקום גם יאמר ו-". מכירים גם את זה, וזה בסדר. כי אתה בקואליציה, כי אתה כך, כי אתה בקומבינה, כי לחצת, כי אמרת. מכירים את זה. אני אפילו לא מלין על זה. זה דיון אחר בשאלה, חבר הכנסת יריב לוין, ודיברנו על העניינים האלה. אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל כל אשר אני מבקש הוא שההתייחסות לשאלה הזאת תהיה התייחסות ערכית. שינוי נרטיב של החברה הישראלית הוא שינוי משמעותי, וכל הדיונים החשובים שמתקיימים כאן, בבית, שלעתים גם חוצים שמאל–ימין, קואליציה–אופוזיציה, בשאלות של הומואים, לסביות ושאלות אחרות, הם חלק מדפוס שינוי הנרטיב שעובר על החברה הישראלית – שינוי טוב לטעמי. התייחסות אחרת. 
+
+ולכן אני עומד כאן ומבקש שוועדת השרים תשקול את העניין הזה שנית. לא ביקשתי להחזיר את בקעת-הירדן ולא ביקשתי להחזיר או לא להחזיר איזשהם – ששם זה עובר כלאחר יד. פה הבנתי שזה עבר כמעט פה-אחד – וואו, לעצור את הסחף, שחס וחלילה במקום "חופשת לידה" זה ייקרא "תקופת לידה" או שם אחר, שמייצג בצורה נכונה יותר, אמיתית יותר, את התקופה הזאת שאישה יושבת בביתה וצריכה לטפל בתינוק, וזה לא עניין של מה בכך. אני יודע שעדיין רוב הגברים אינם שותפים לתהליכים האלה, אבל יש מקומות – כן, גם בבית הזה חלק מהחברים כבר שותפים לעניין.
+
+ לכן, חברי חברי הכנסת, אני מניח – מי אמור להשיב לי?
+
+
+ שר הכלכלה.
+
+
+אני אודה לך, אדוני שר הכלכלה, אם העניין הזה אכן יישקל. תודה.
+
+
+ ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אמרתי את זה בעבר: כוונותיך רצויות אבל לפעמים האמצעי לא מתאים. 
+
+ התקופה שאחרי הלידה היא אכן לא נופש, זה נכון, אף אחד לא חושב שזה ככה, אבל זה מונח שכבר התקבע בשפה העברית, ואם יש בכלל יחס שלילי של מעסיקים בעניין הזה, יש לנו בחוק עבודת נשים התמודדות מאוד נרחבת עם הגנות שונות מפני פיטורים ופגיעה בהיקף המשרה, בהכנסה, בתקופת ההיריון ובתקופת חופשת הלידה ואחריה. 
+
+ אגב, גם בשפות אחרות, כמו צרפתית, זה המונח – חופשת לידה. באנגלית זה leave, שזה אותו מונח שממילא משתמשים בו גם בהקשרים אחרים. 
+
+ בסופו של דבר אני לא רואה צורך ממשי בדבר הזה, ואני לא רואה צורך שנבזבז עכשיו עוד משאבי מדינה לשינוי סמנטי. 
+
+ כולנו בעד עבודת נשים. אנחנו דוחים את החוק.
+
+
+ תודה. אתה רוצה להשיב? בבקשה. יש לך שלוש דקות.
+
+
+ תודה. אדוני השר, תודה על התשובה, אבל כאילו, בעצם מה ענית לי? יכולת לשלוח לי את זה אפילו במייל. לא אמרת לי פה כלום. מה שאני מבקש, אדוני השר – באמת, מה זה התקבע? אתה יודע כמה דברים נוראיים התקבעו בשיח הישראלי? בכל השפות, דרך אגב. אתה אומר לי שלא צריך לשנות את זה כי כבר התרגלו.
+
+
+ כמה כסף זה עולה?
+
+
+ זה לא עולה יותר משינוי השם "שר הכלכלה" או כל משרד אחר, בלי להיות ציני כלפי משרד כזה או אחר. אינני מבין, וגם, השר בנט, אמרת את זה גם בכובד ראש כזה כדי לא להעיר תינ��קות. בסופו של עניין, אם תסתכל ותנסה לחשוב מה יקרה, השר בנט – השר יעלון, אתה לא חייב להקשיב לו על מה שהוא מתייחס אלי. מה שאני מנסה לומר, חברי השרים, חברי לקואליציה, באמת, תנסו ולו לתת לזה מחשבה נוספת, השר בנט. הרי אתה יכול להעביר את זה בהינף יד. אבל אני אומר לך, נתת תשובה שלא מתאימה לך. כשאתה נותן תשובות כאן, גם אם אינני מסכים להן, ברוב המקרים אתה משתדל לתת להן תוכן ונימוק – גם אם אינני מסכים להן. אתה מציג את תפיסת העולם שלך. לא ידעתי שאתה יכול לתת גם תשובות כל כך "דרדלה".
+
+
+ יש בעיות שדנו בהן ואתה ואני היינו שותפים. כל דבר בפרופורציה. בא – – –
+
+
+דווקא בגלל זה. דווקא בגלל זה. מה הסיפור? 
+
+
+ – – – בוודאי, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –
+
+
+ לא, זה חשוב – – –
+
+
+ דווקא בגלל זה, מה הסיפור? חד-משמעית – – –
+
+
+ דווקא בגלל זה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אומר שכר מצווה – המצווה. שום דבר לא דומה לשום דבר. לא ניסיתי לרגע, חבר הכנסת ריבלין, לעשות עכשיו השוואה ולומר שזה חוק שישנה את העולם. אני תופס את זה דווקא מהמקום הזה.
+
+
+ הוא כן משנה את העולם, כי שפה קובעת תודעה.
+
+
+ נכון, שפה משנה. על זה בדיוק – – 
+
+
+ שפה קובעת תודעה.
+
+
+– – חברת הכנסת מרב מיכאלי – –
+
+
+שפה קובעת את המציאות.
+
+
+לגמרי. – – כל אשר ביקשתי, שבשפה – דרך השפה לייצר את אותו שינוי תודעה, זה הכול. לא יקרה – אין פה העלאה של כסף ולא שום דבר.
+
+
+חבר הכנסת כבל, אתה, בחוק שלך, גורם שתקופת ההיריון – – –
+
+
+אני מתנצל, חבר הכנסת נסים זאב, אני מסרב להבין מה שאתה אומר לי. אוקיי, אני מודה לכם. תודה.
+
+
+ תודה רבה. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החלפת המונח חופשת לידה וחובת שימוש במונח תקופת לידה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013.
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החלפת המונח חופשת לידה וחובת שימוש במונח תקופת לידה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, נתקבלה.
+
+
+ בעד – 20, נגד – 39, אין נמנעים. הצעת החוק יורדת מסדר-היום של הכנסת.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1045/19; נספחות.]
+
+
+אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת אורי מקלב.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת בתחילת דבריך, מדובר בחוק הגנת הצרכן. החוק, בשני משפטים, בא לבקש, או לפעול, שהמחיר הקמעונאי והמחיר הסיטונאי יובלטו, תהיה שקיפות בהם, וכשאזרח, תושב, קונה – כשצרכן קונה קילו עגבניות, קונה קילו מלפפונים, הוא ידע כמה זה עלה לאותו קמעונאי. שהמחירים של הקנייה יפורסמו בצורה כזו או אחרת יחד עם המחירים, היום, לצרכן. 
+
+כולנו יודעים וכולם יודעים על הפערים הגדולים מאוד, פערי התיווך, במחירי הפירות והירקות, פערים שמגיעים למאות אחוזים. לפי בדיקות מקצועיות ולפי פרסומים, הפערים מגיעים ל-100%, ל-200%. סיפר חבר הכנסת וקנין אתמול בוועדת הכלכלה, כחקלאי, שעגבנייה שהוא מוכר ב-2 שקלים, מוכרים אחרי זה בחנויות ב-8 שקלים. 
+
+
+ ב-11.
+
+
+ ב-11 שקלים. פלפל, שמוכרים ב-3 שקלים, אחרי זה בחנויות מוכרים אותם ב-10 שקלים וב-11 שקלים, פערים גדולים מאוד לפי כל קנה מידה. אין עוד מוצרים בשוק שיש בהם פערים כאלה גדולים – פערי התיווך – בין המשווקים, במקרה הזה החקלאים, אחרי זה לקמעונאים, ובשורה התחתונה לצרכנים.
+
+ הייתה בדיקה לפני שלושה חודשים בין המועצה לצרכנות לבין התאחדות האיכרים, ולקחו 168 חנויות, או סניפים – 168 סניפים של רשתות, ובדקו מוצרים, בכמה החקלאי מכר את אותה סחורה לאותן רשתות ובכמה הן מכרו לצרכן. והם גילו פערים של 150% באשכוליות, דבר שמכרו אותו ב-1.5 שקל נמכר ב-5–6 שקלים, מצאו 125% באבוקדו, וכן הלאה, פערים מאוד מאוד מאוד גדולים. 
+
+ אבל יותר מזה, זה לא רק פערי התיווך, שנניח הם כבר נשארים קבועים תקופה; המוצרים שמחיריהם עלו הכי הרבה, לא רק בפער התיווך, הם פירות וירקות, שהגיעו לעליית מחירים של 60% בשנים האחרונות, עליית מחירים רבה יותר מעליית המדד. מחירי הפירות והירקות עלו בהרבה יותר מאשר כל המוצרים האחרים, ויש קשר ויש הלימה בין הדברים, ואין ספק שהדבר הכי קל להתמודדות עם הבעיה הוא שהצרכן ידע מה הפערים. זה ירתיע את כולם. אין ספק שאף אחד – אף ירקן, או: אף רשת שיווק לא תוכל לרשום שהיא קנתה את העגבניות ב-2 שקלים והיא מוכרת אותן ב-8 שקלים. הפתרון יהיה מיידי. 
+
+ יש מחלוקת אצל הכלכלנים, אם זה טוב שיש מוצרים בפיקוח או לא טוב שיש מוצרים בפיקוח. יכול להיות שהפיקוח גורם לכך שאין תחרות – ויכוחים מקצועיים של מלומדים, שיכול להיות ששני הצדדים צודקים, אבל הפתרון הזה, של פרסום המחירון, זה פרסום שיש בו שתי המעלות יחד – הוא גם לא קובע מחיר בפיקוח, הוא לא מפעיל שום רגולציה של פיקוח, אבל מצד שני הוא גם מגיע לתכלית, שאנחנו יודעים – פיקוח, שהמחירים יהיו מבוקרים.
+
+עכשיו, אנחנו גם לא רוצים להמציא את השיטה, השיטה נמצאת. לא רבים יודעים, אבל הרבה יודעים – – –
+
+
+ התקליט.
+
+
+ התקליט. השם של התקליט. צודק חבר הכנסת רוזנטל, התקליט. מה זה התקליט? כל יום משרד החקלאות מפרסם את המחירים המומלצים של פירות וירקות, או שהם נמכרים – המחיר הממוצע שהם נמכרים בו בשוק הסיטונאי. ולכן הדבר הכי פשוט – אותו תקליט, שידוע לסוחרים האלה, והוא ידוע למתי מעט, ידעו עליו כל כלל ישראל; בלי שום הוצאה, בלי שום מאמץ. ואותו ירקן – אותה רשת שיווק תחויב רק לפרסם את זה, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ותבוא הרווחה. 
+
+הרי כולנו יודעים שאין שוק פרוץ – אין שוק שאין בו פיקוח – כמו שוק הפירות והירקות, והוא השוק – והוא המצב – שהוא החלק המרכזי והמרכיב המרכזי בצרכנות הישראלית. הפירות והירקות, אולי יותר מאשר באירופה, הם חלק מהותי בסל הצריכה. אז אם כנים דבריכם, ממשלת ישראל, שאת רוצה להוריד מחירים – והיא מורידה את המחירים של השמנת המתוקה, והיא מורידה את המחיר של הגבינה בכמה אחוזים – בפעולה הזאת אפשר להוריד את המחירים בפערים ובאחוזים הרבה הרבה יותר גדולים. ולמה לא לעשות את זה? הרי ממשלת ישראל עכשיו באה ומכריזה שהיא רוצה להגן על הצרכן, והיא נוקטת שורת צעדים של הורדת מחירים – שמנת מתוקה, גבינה – דברים חשובים מאוד. יותר חשובים מהפירות והירקות?
+
+ ואני יודע שיכול להיות שיבואו ויגידו: אולי בזה נגרום לכך ש – לפעמים קורה שרשתות השיווק מוכרות יותר בזול ממה שהן קונות. אז מה בכך? אז זה עוד יותר נכון, הם גם יפרסמו בכמה הם קנו את זה והצרכנים יראו שהם מוכרים את זה יותר בזול; נרוויח פעמיים, זה רק יותר ידרבן אותם להראות שהם מורידים מחירים ומוכרים במחירי רצפה, במחירי תחרות, מוכרים בשקל אחד מלפפון ליום אחד, כדי שיקנו עוד סל מוצרים בכמה מאות שקלים. אבל אם כן, אפשר להחריג, אפשר לקבוע שמי שלא מוכר יותר ביוקר מאשר המחיר שהתפרסם, לא יצטרך לפרסם את זה. שורה של דברים שאני לא חושב שיש מישהו אחד שחולק על כך. 
+
+לא זו אף זו, אלא זאת הייתה הצעת חוק שמשרד החקלאות בעצמו יזם, על-ידי שרת החקלאות אורית נוקד, בקדנציה הקודמת, בסוף הקדנציה, והיא לא הספיקה. היא ביקשה, והיא פרסמה כמה חשיבות יש לדבר הזה, ואני מצטט את דבריה, שכולם יודעים: "כדי לעצור" – אומרת שרת החקלאות אורית נוקד – "כדי לעצור את השתוללות המחירים בשוק הפירות והירקות, בעיקר ברשתות השיווק – – – לא ייתכן", אומרת שרת החקלאות, "שהמשרד יפרסם מדי יום את המחיר המומלץ לצרכן, ובפועל ייווצר פער של עשרות ואף מאות אחוזים בין מחיר זה לבין המחיר שהצרכן נדרש לשלם בקופה. פרסום" – אני מצטט את דברי שרת החקלאות הקודמת, שאני בטוח שהיו מגובים בכל אנשי המקצוע במשרד החקלאות, והם לא הוחלפו, רק השרה הוחלפה. ומה הם כותבים? "פרסום ברור וגלוי של המחיר המומלץ יעניק לצרכנים את היכולת לדעת איזו רשת גובה את פערי התיווך הגבוהים ביותר". ממילא כולם יורידו את המחירים.
+
+ ולא זו אף זו, במקרה הממ"מ פרסם שלשום מסמך עבור ועדת הכלכלה, שבו הוא מדבר על תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנים 2013–2014 וסוקר את פעילות משרד החקלאות; לפני יומיים נמסר לוועדת הכלכלה, לא בעקבות החוק שלי. והוא כותב בפרק אחד מתוך הדוח על עליית מחירים ופערי תיווך ומחירי הפירות והירקות: יש לציין כי מדד מחירי הפירות עלה בשיעור של 37.5% – זה הפירות – ומחירי הירקות ב-37.7%, כשהמדד האחר, המדד לצרכן, עלה רק ב-19%. כפול מהמדד לצרכן, מהמדד, בלי פער התיווך.
+
+אתם יודעים, חברים, כשרק התחילה הסערה הזאת המחירים מייד עלו – מייד, רק התחיל. הרי כולנו יודעים שזה לא עליית המחירים. עוד לא הספיקו להגיע הפירות והירקות, או שלא הגיעו, שהיה צריך להעלות את המחירים. אבל משהריחו, רק ירד הגשם, הטיפה הראשונה, העלו את המחירים הבסיסיים של הפירות והירקות במאות אחוזים – בגלל הסערה שתגיע. מה זה קשור? הוא קנה את זה הרבה יותר בזול. מה מצדיק מחירים כאלה?
+ 
+אבל כותבים אתמול – במסמך שיצא שלשום, של הממ"מ: פערי התיווך בשיווק פירות וירקות בין המחיר המשולם לחקלאי למחיר שמשלם הצרכן מגיעים כיום לעשרות אחוזים. והוא מסביר והוא גם מגיע למסקנה, הממ"מ – מסמך שלנו, של חברי הכנסת; אני לא חושב שהממשלה באופן כללי חולקת עליו: חלק ניכר – אני מצטט רק שורה אחת – חלק ניכר מבעיה זו טמון בחוסר השקיפות הקיים במקטע הסיטונאי. שיפור במקטע זה עשוי להוביל להגברת השקיפות גם במקטע הקמעונאי וצפוי לאפשר לצרכן מקור מידע אמין שיהווה כלי יעיל לניהול צרכנות נבונה. לא מילים שלי – מילים של הממ"מ שהתפרסמו שלשום.
+
+ אני מסיים. לכן, אדוני, אין ספק שלבוא ולהגיד מצד אחד שאנחנו רוצים להילחם במחירים הגבוהים, ובדבר שבו נמצאים הפערים הכי גדולים, המחירים הכי גבוהים – שהממשלה תבוא ותתנגד דווקא להצעה זו, כשמשרד החקלאות בעצמו הוא שהציע את זה לפני שנה וחצי. תודה.
+
+
+ ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כרגיל, הכוונה פה טובה: להוריד מחירים. הדרך יוצרת אימפקט הפוך ומזיק, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני תכף אסביר, אני רק רוצה להבין, אני מבין שאתה מסכים להפוך להצעה לסדר-היום, כן? אוקיי.
+
+ תראו, קודם כול צריך להבין: בשרשרת השיווק יש הרבה מרכיבים. ההצעה הזאת מניחה שהרשת בסוף מוכרת את המוצר היא שמעלה את הרווח. הרבה מאוד פעמים זה נמצא במקומות אחרים לגמרי, כך שזה לא ייצר את האפקט. חוץ מזה, הרבה פעמים, כשאתה מסמן כזה מחיר, גם אם הייתה כוונה שהמחיר יהיה יותר נמוך, זה מסמן לרשתות להעלות מחירים. אני לא מדבר בעלמא. זה קורה הרבה מאוד בתחום פיקוח המחירים. לפעמים פיקוח על המחירים מעלה את המחירים כי הוא מסמן לכל החנויות: אתם יכולים ללכת למקסימום הזה וזה יהיה מקובל. זו דרך גם לסטנדרטיזציה של קרטל, יוצר קרטל בלי צורך אפילו לנהל דיאלוג, כי כולם יודעים שזה מחיר המטרה. 
+
+ זה גם עוד רגולציה שתכביד על העסקים. אנחנו בעונה של הכבדות והכבדות. בואו אני אגלה לכם סוד: מתחילת הכנסת הזאת עד עכשיו – אני אגיד את זה כל פעם – יירטנו בערך קילו ו-200 גרם של רגולציה. תיקחו את כמות הרגולציה שאמורה הייתה להכביד על העסקים הקטנים – זה שוקל קילו ו-200 גרם. שקלנו את זה. יש לי קלסר. דמיינו את כל הדברים האלה מתעופפים לעסקים. צריך לתת להם לעסוק – – –
+
+
+ תבטל, תבטל.
+
+
+ ולכן, מכיוון שגם אין נתון אמיתי שאומר שהצעת החוק מועילה, ולעומת זאת אנחנו רואים הרבה מאוד נזקים, אז באיזון אנחנו מתנגדים. 
+
+ אני חוזר לחבר הכנסת מקלב – –
+
+
+ אדוני, אפשר שאלה?
+
+
+ – – אם זו הצעת חוק – אנחנו מתנגדים; אם זו הצעה לסדר-היום – אין בעיה.
+
+
+ חבר הכנסת אורי מקלב. תודה, כבוד השר.
+
+
+ – – – רוצים שרשתות השיווק יפרסמו מחירים? למה?
+
+
+ באיזון.
+
+
+ איזה איזון? משרד החקלאות תומך בזה.
+
+
+ יש לך שלוש דקות, בבקשה.
+
+
+ מכובדי, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני, בדברי – נותנים למציע החוק עשר דקות כדי שבאמת ייגע בנקודות, ואני חושב שבכל מה שאתה אמרת בדברי התשובה נגעתי בהצגת החוק. דיברתי על כך שאני באמת מבין שיש כאלה שטוענים שפיקוח על המחירים יכול לגרום שכולם מתיישרים עם אותו קו, ואני מבין שזו היום גם הגישה שלכם בעניין הזה, בהתנגדות לפיקוח על מחירים. אבל הצגת מחירים, כמה זה עלה, זה לא פיקוח על מחירים. זה בדיוק יגרום לתחרות הכי טובה שיכולה להיות. אתה נותן בלי – שתי מעלות: מצד אחד, אין לך שום בעיה של פיקוח על מחירים, ומצד אחר אתה גורם לתחרות כשכולם יודעים בכמה הוא קנה ובכמה הוא מכר.
+
+עכשיו, לבוא ולהגיד שאף גורם – – –
+
+
+ זה גם נתון שמתפרסם בין כה וכה.
+
+
+ מתפרסם. מתפרסם עבור זה. אז אם יש לקונות בפרסום הזה – ויכול להיות שיש לקונות בפרסום הזה – אפשר גם אולי במסגרת החוק הזה – להמתין אתו, יחד עם הסכמה שלכם שיהיו שיפורים בתקליט הזה. אם רוצים לשפר ולייעל אותו – מקובל. אבל משרד החקלאות – אני לא ידעתי שכל משרד החקלאות הוחלף לפני שנה. אדוני, שר החקלאות לא נמצא פה, אבל אנשי משרדו, כולל שרת החקלאות הקודמת – היא תמכה והסבירה במילים כל כך ברורות מדוע כל כך נצרך חוק כזה, מדוע זה חשוב, כפי שאני ציטטתי מדבריה בדברי.
+
+ולכן, לא רק שלא מתנגדים – מי מתנגד? אם אנחנו עכשיו נמפה מי מתנגד: החקלאים הם התומכים הראשונים בזה. החקלאים באים וצועקים פה, ואנחנו יודעים שהמגזר הזה צריך חיזוק, ואומרים: זה גורם לנו נזק, לא רק נזק תדמיתי – גם נזק בפועל, כלכלי. הם מבקשים לפרסם את זה. הם אומרים: אנחנו רוצים שידעו כמה משלמים לנו. הצרכנים צורחים כדי שזה יהיה. אין עוד מוצר שיש בו פראות במחירים כמו פירות וירקות. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. מתברר, גם לפי סטטיסטיקות מקצועיות, שמחירים שהחקלאים הורידו באופן דרמטי – לא אותם אחוזים ירדו כשזה הגיע לצרכן. 
+
+ אני זוכר אחדים בכנסת שהתנגדו. היו לוביסטים של הרשתות שהתנגדו. לאן הם הגיעו? גם לממשלה הגיעו הלוביסטים? תודה.
+
+
+ אנחנו עוברים להצבעה – – –
+
+
+ הצעה לסדר-היום – – –
+
+
+ היית צריך להגיד. אתה צריך להגיד.
+
+
+ אני בכל אופן חושב שיכול להיות – במקום שההצבעה תפיל את החוק, אני חושב שנביא את זה לוועדה. אולי אז, בעקבות הדברים האלה, בעקבות הדברים שיגיעו לוועדה כהצעה לסדר-היום, אולי המשרד ישנה את דעתו, ולכן אני מבקש להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.
+
+
+ אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, חברי הכנסת. נא להצביע.
+
+ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
+
+
+בעד – 49, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכלכלה.
+
+
+ – – – 
+
+
+ נעביר את זה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט. תודה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1328/19; נספחות.]
+
+
+אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת שאול מופז וישראל חסון. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת שאול מופז. יש לך עשר דקות. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הבטחתם לדאוג למעמד הביניים, הבטחתם לדאוג לזוגות הצעירים והבטחתם לפתור את משבר הדיור. הבטחתם ולא קיימתם.
+
+
+ לא הבטיחו לקיים.
+
+
+ כמעט שנה עברה מאז כינון הממשלה הזאת וחלום הדירה הולך ומתרחק מהזוגות הצעירים. הצהרות, הבטחות ומסיבות עיתונאים לא יועילו. ישנם כלים מעשיים, ובהם צריך לבחור. 
+
+ ההצעה שאנחנו מגישים היום נוגעת למצוקת הדיור ולקושי ההולך וגובר של הציבור בישראל לרכוש דירה. מטרתה להרחיב את מעגל הזכאים למשכנתה ממשלתית ולהפוך אותה לרלוונטית ולשמישה. בכך נוכל להקל על הזוגות הצעירים מחוסרי הדיור. אנחנו מציעים שלושה תיקונים מהותיים בהטבת המשכנתה שהמדינה מעניקה לרוכשי דירות חדשים: הראשון נוגע לזכאות, השני לסכום הכספי והשלישי לריבית על ההחזר החודשי. 
+
+ תחילה, אדוני היושב-ראש, לזכאות: בכל הנוגע למשכנתה מהמדינה יש הבחנה ברורה בין אזרחים סוג א' לבין אזרחים סוג ב'. תתפלאו לשמוע שדווקא אלה ששירתו, המדינה מתייחסת אליהם כאל סוג ב'. כיום הזכאות למשכנתה ממשלתית נקבעת על-פי משך הנישואים, מספר הילדים, מספר האחים והאחיות של המבקשים ופרמטרים נוספים. שירות סדיר איננו מהווה פרמטר לעצם הזכאות ואינו מקנה נקודות זכאות. המציאות שהאפליה הזאת יוצרת עולה על כל דמיון. 
+
+אני לא רוצה לדבר על מי שזכאי – אני שמח בשבילו. אני רוצה לדבר על מי שאיננו זכאי. אני רוצה לספר לכם על זוג צעיר בשנות ה-30 לחייו שמתגורר אצל ההורים בצפון הארץ. בני-הזוג התגייסו בגיל 18 לצה"ל. הבחור שירת בקרבי, בת-זוגו – במסלול קצונה ייעודי. הם התחתנו לא מזמן. שניהם עובדים קשה, אך יוקר המחיה איננו מאפשר להם לרכוש דירה. הזוג הזה שירת את המדינה במסירות, אך הוא לא זכאי על-פי חוק לקבל ממנה משכנתה. ככה זה כשאתה אזרח סוג ב'. ואני שואל: מדוע? מדוע תרומתם של הישראלים הצעירים למדינה לא מקבלת הערכה והכרת תודה? אם נמשיך לקפח את המשרתים בצבא ולא נעניק להם זכויות, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה חמורה. 
+
+לכן אני מציע לקבוע, שכל מי ששירת שירות סדיר, שירות צבאי או שירות לאומי מלא יהיה זכאי למשכנתה מסובסדת. אנחנו לא פוגעים באלה שזכאים היום, לא לוקחים לאף אחד את הזכאות; אנחנו מציעים להגדיל את מעגל הזכאים ולהכניס לתוכו את מי ששיר�� צבאי או אזרחי מלא. הצעת החוק תסייע לחיילים משוחררים לרכוש דירה ותהווה הכרת תודה למי שתרמו שלוש שנים מחייהם ואף סיכנו את חייהם למען שלום המדינה ואזרחיה. 
+
+ אך בכך לא די. כדי להפוך את ההטבה הקיימת לרלוונטית דרושים תיקונים נוספים גם בסכום המשכנתה וגם בריבית ההחזר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמציעים לזוג משכנתה בסכום מגוחך יחסית לעלות הדירה ומבקשים ממנו לשלם עליה ריבית כפולה מהממוצע במשק, צריך להבין שזאת לא הטבה, זה לא סיוע – זאת התעלמות מהמציאות. הזוגות הצעירים זקוקים לסכום משמעותי שיאפשר להם לקנות דירה, ולא רק לחלום עליה. בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, עלו מחירי הדירות בכ-30%, אך סכום המשכנתה המוצעת לזכאים על-פי חוק הוא פחות מ-250,000 שקלים. כל מי שיושב פה באולם מבין שמשכנתה בגובה כזה לא רלוונטית היום. אני אומר את זה בצער רב. לכן מוצע להגדיל את הסכום לזכאים ל-500,000 שקל כדי להתאים, ולו במעט, את סכומי הסיוע למחירי הדירות כיום. 
+
+ התיקון האחרון, אדוני היושב-ראש, נוגע לגובה הריבית. הריבית על ההלוואות שמעניקה המדינה על-פי חוק לזכאים היא קבועה ועומדת על כ-4.5%, בעוד הריבית למשכנתאות הניתנת על-ידי הבנקים עומדת על פחות מ-2.5% בממוצע. אלה נתוני בנק ישראל. כלומר המדינה מעניקה לזכאים משכנתה בריבית כפולה מזאת שהם יכולים לקבל מהבנקים. חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, אתם הייתם לוקחים משכנתה בריבית כזאת? בוודאי שלא. במצב הנוכחי מעדיפים רוכשי הדירות להישען על משכנתאות הניתנות על-ידי הבנקים, וכתוצאה מכך כספי המדינה המיועדים לסיוע אינם ממומשים במלואם ובסופה של שנת תקציב מועברים לשימושים אחרים. לדוגמה, בשנת 2012 הוקצו לנושא זה מיליארד שקלים, אך חצי מהסכום הזה – כחצי מיליארד שקל – לא נוצל. גם בשנה הנוכחית לא נוצל הסכום במלואו. המשמעות היא שבשנתיים האחרונות, כשמצוקת הדיור היא הקושי המרכזי של אזרחי מדינת ישראל, למעלה מ-600 מיליון שקלים שהיו אמורים לתת מענה לאלפי אנשים מחוסרי דיור לא נוצלו. 
+
+ הנתונים הללו מוכיחים שדרוש פה תיקון. ההטבה הזאת שמקובלת היום היא צינית, היא כאילו הטבה כדי לצאת ידי חובה. לכן, כדי לעודד את הזוגות הצעירים להשתמש בסכומים המיועדים להלוואות ולהקל עליהם בדרך לרכישת דירה, מוצע לקבוע מנגנון שיתאים את הריבית המוצעת להלוואות מהמדינה לריבית הממוצעת למשכנתאות צמודות למדד הניתנות על-ידי הבנקים.
+
+ חברי חברי הכנסת, המשכנתה הממשלתית המוצעת כיום היא עבודה בעיניים, היא לא ריאלית והיא לא אפקטיבית. 
+
+ אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם: בשלושה צעדים פשוטים – להכניס את המשרתים בצה"ל ובשירות הלאומי למעגל הזכאים ולטפל בגובה המשכנתה ובאחוז הריבית – ניתן לשנות את המצב, לתת מענה אמיתי לזוגות הצעירים ולסייע במצוקת הדיור הגדולה, וזאת בלי לפגוע באוכלוסייה של הזכאים היום. מדובר בהוצאה שחוזרת עם ריבית, היא משתלמת למדינה והיא נכונה לה. ניתן להחיל אותה באופן הדרגתי ולעשות את כל ההתאמות הנדרשות. 
+
+חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה בעבורכם שעליכם להצביע נגד החוק הזה בלי שבדקה את ההיתכנות, בלי שקיימה דיון מעמיק ובלי ששמעה אפילו את עמדתו של שר השיכון. מבחינת ועדת השרים לחקיקה אתם חייבים וצריכים לעשות בדיוק מה שמורים לכם בלי לשאול שאלות. אבל אני קורא לכם מעל הבמה הזאת: תצביעו לפי צו המצפון שלכם עבור אלה שמשרתים בצה"ל, עבור הזוגות הצעירים; תצביעו בשביל הצעירים שלנו במדינת ישראל. תודה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת שאול מופז. ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. 
+
+
+ ברשות היושב-ראש, חברי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע ידידי חבר הכנסת שאול מופז, הצעת החוק נוגעת בעניין רגיש, בעל – הייתי אומר – דבר לאומי; יש לנו רצון משותף, הייתי אומר, בזהות מוחלטת, לעודד את מי שמשרת בצה"ל ובכוחות הביטחון. אנחנו רואים בזה ערך בגדר ספרא וסייפא ירדו יחד, גם לימוד התורה וגם שירות בכוחות הביטחון, היום גם בשירות הלאומי והאזרחי – אלה שני ערכים שאינם בהתנגשות בהכרח. אפשר וצריך לשלב, וראוי לעודד את מי שמשרת את מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת. אנחנו רואים ערך לאומי בלימוד התורה, אנחנו מעודדים את לימוד התורה, ומי שמשלב ועושה את שני הדברים ראוי לעידוד של המדינה. 
+
+ בעיית הדיור היא היום בעיה כללית, היא בעיה של כל המגזרים, של כל הציבורים, הייתי אומר, ברוב חלקי הארץ המחירים אכן עולים, ואנחנו פועלים להוריד אותם. אני יכול לומר מעל הבמה הזאת, בהקשר כללי, שאנחנו בנינו השנה יותר מאשר תכננו, הגענו לקרוב ל-40,000 יחידות דיור; תכננו הרבה יותר מאשר מלפני שנה, בעשרות אחוזים. ואני אומר פה לחברי הכנסת, לציבור, שבשנה הקרובה, בשנת 2014, יהיה מכל דבר הרבה יותר – גם בתכנון, גם בשיווק, גם בביצוע, גם בהיתרי הבנייה. 
+
+ נחזור להצעתם של חברי הכנסת מופז וישראל חסון. אנחנו חושבים שצריך לעזור למשרתים בכוחות הביטחון. כבר היום יש סיוע מסוים, בעיקר למיעוטים – לאלה מבני-המיעוטים, כמו הדרוזים, הצ'רקסים, הבדואים, שמשרתים בצה"ל, בעקבות פעילות של שנים רבות מצד גורמים ואנשים שונים, בהם מי שהיה שר הביטחון משה ארנס, לפי דעתי גם מי שהיה רמטכ"ל ושר הביטחון מופז היה קשור לזה, ואחרים. יש למיעוטים שמשרתים בכוחות הביטחון הטבות מסוימות. הן לא קטנות, הן יכולות להגיע לסדר גודל של 150,000–200,000 שקל ליחידת דיור. זה סכום משמעותי. אבל צריך לומר את האמת כולה: באופן, הייתי אומר, קצת מפתיע, מי שלא נהנה כמעט מההטבות האלה הם החיילים היהודים, שהם כאילו מובטחים. מה זאת אומרת? אמרו: אנחנו רוצים לעודד גיוס מבני-המיעוטים, ניתן להם הטבות, ולא נתנו את זה לחיילים יהודים, אלא בקמצוץ שבקמצוץ. אני לא אלאה אתכם בפרטים. בסוף מי שקונה דירה בפריפריה, על הקרקע, מה שנקרא, וילה או משהו בדומה לזה, יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים הטבה, ולא זו הכוונה. 
+
+ אני ישבתי עם ראש הממשלה מר בנימין נתניהו והעליתי בפניו את הסוגיה הזאת. יש לנו הסכמה עקרונית שאנחנו נקדם את הנושא בעיקר בפריפריה, אנחנו רואים ערך בשילוב ההטבות עם הפריפריה – זה לא אומר שבמרכז לא יהיו בכלל, ואנחנו סיכמנו ששני המנכ"לים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר לוקר, ומנכ"ל משרדי, שלמה בן-אליהו, יכינו את העבודה הזאת. 
+
+זו הצעת חוק שבעינינו, למרות ההבנה למציע, לחוק ולעקרונות, אנחנו משוכנעים שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית. ראשית, מר מופז, בגלל חשיבותה, ושנית, בגלל ההיקף הכספי. אנחנו מדברים – בכל שיטה שלא תהיה, גם אם נלך על המינימום – על מאות מיליוני שקלים. לאו מילתא זוטרתא היא; זה לא דבר שעושים – עם כל הכבוד, ואתה יודע שיש כבוד – לא עושים בהצעת חוק פרטית. לכן, למרות ההזדהות עם ההצעה, ועם הצורך, ועם החיילים בוודאי, אנחנו חושבים שההצעה הזאת תובא על-ידי הממשלה, אני מקווה שבזמן קרוב ממש. הסברתי מה אנחנו עושים כדי לקדם אות��. 
+
+ לאור זאת החליטה ועדת השרים לחקיקה שלא לתמוך בהצעתך. 
+
+אני לא יודע אם – חבר הכנסת השר סער, מותר לי להציע מעל הבמה שתהיה הצבעה במועד אחר, אם המציע יסכים?
+
+
+ אם הוא מסכים, כן.
+
+
+ אני רוצה להציע לידידי חבר הכנסת שאול מופז, כדי שההצעה לא תיפול, כי אין כוונה להפיל את העניין – אני רואה שחבר הכנסת שאול מופז מסכים, אז – ההצבעה תהיה במועד אחר, ואני מקווה מאוד שהצעתך – חבר הכנסת מופז, אני מסכם – אני מקווה שהצעתך אכן תדחוף גם אותנו, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים. תודה, ויישר כוח. תודה. 
+
+
+ תודה. חבר הכנסת שאול מופז, אתה מסכים?
+
+
+ כן.
+
+
+ הצבעה במועד אחר. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/1158/19; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בחירה מבין נותני השירותים. ב-1994 חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובמסגרתו סעיף 23 לחוק, שמאפשר לקופות-החולים לצמצם את חופש הבחירה של מבוטחיהן לנותני שירות במסגרת הקופה. למעשה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נאמר שבתוך שנתיים יקבע שר הבריאות – ימנה ועדה מיוחדת שתפרט את שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, ותכלול בפרטים את פרקי הזמן של המתנה לשירות והמרחק מבית המבוטח, דרך הינתנו ואיכותו. למעשה – לאחר מכן החוק הזה בוטל, הסעיף הזה בוטל, ולמעשה היום יש מצב אבסורדי: כאשר אזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל טיפול רפואי מפנים אותם מעיר אחת לעיר אחרת, והרופא המקצועי – בעיקר זה קורה בפריפריה כמובן – והרופא המקצועי צריך לקבל אותו. אבל בשביל להגיע אליו הוא צריך לעבור מעיר לעיר, הוא צריך להמתין הרבה זמן, וזה כמובן גורם הרבה מאוד בעיות. מצד אחד, הוא צריך לחפש מישהו שיסיע אותו; לפעמים מדובר באנשים מבוגרים. דבר שני, הבדיקה והאבחון מתעכבים, כי הרופא צריך לבדוק אותו, לבחון אותו, ולפעמים הזמן הזה הוא קריטי. כאשר יש איזושהי מחלה, חס וחלילה, אם מגלים את זה בזמן הטיפול הוא יותר מהיר ויותר אפקטיבי, כי הוא לא התפשט. וכמובן, גם עוגמת נפש ועלויות. המחוקק לא נתן על זה את הדעת, ובתפיסה הכלכלית של קופות-החולים, הן מבחינתן מתקשרות עם כמה רופאים שנותנים את השירות הזה, מחוץ לגבולות אותה עיר; ולפעמים יש באותה עיר אותו שירות, אבל יש תור ארוך מדי, ואז אותו אזרח נאלץ לנסוע מרחקים לא הגיוניים בשביל לקבל את השירות הזה. 
+ 
+ אני מציע בהצעת החוק לתקן את החוק באופן שייתן מענה ראוי יותר למבוטחי הקופות בסוגיה הזו. בין השאר מוצע להגדיר באופן ברור מה הם מרחק וזמן סבירים למתן שירותים רפואיים על-ידי קופות-החולים או מטעמן; כי עד היום לא הוגדר מה זה זמן סביר. זמן סביר יכול להיות שעה, יכול להיות שעתיים; מה זה זמן סביר? לכן צריך להגדיר בדיוק מה זה זמן סביר ומה המרחק שהמבוטח צריך לנסוע מביתו כדי לקבל את השירות שהוא צריך לקבל באותה קופה, או אצל אותו רופא, או בבית, או במרכז מסחרי כזה או אחר, שיש לו שם קליניקה. 
+
+נוסף על כך מוצע בהצעת החוק לעגן כמה נורמות בעניין זה בחקיקה ראשית, לרבות עקרון השמירה על רצף טיפולי. לפעמים אדם בא להתייעצות, מבחינים שיש איזושהי בעיה והוא צריך לקבל סדרה של טיפולים באותו נושא, באותה מחלה, ואז אותו מסכן, האזרח, צריך לנסוע – נגיד מילא בדיקה אחת, אבל גם לטיפולים צריך לנסוע לאותו רופא שכבר בחן ובדק אותו, 12 טיפולים או 14 טיפולים – כל הדברים האלה – צריך לנסוע למרחקים, גם לבזבז זמן וגם כמובן לבזבז כסף. את המקרים האלה אפשר לפטור מהסדרי הבחירה – אנחנו רוצים לתת את הבחירה לאזרח, לחולה, למבוטח, שיוכל לקבל את הטיפול. 
+
+הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה לטובת האזרח, לטובת הלקוח, ואני בטוח שיימצא המינוח הנכון. בוועדת השרים לענייני חקיקה חשבו שלא לתמוך בחוק, וכשדיברנו אתם אמרו שוועדת גרמן דנה כרגע בנושא הזה, שגם הנושא הזה עולה לדיונים בוועדה הזאת, והם הבטיחו לי שבתוך חודשיים-שלושה הנושא הזה יבוא לידי ביטוי ולידי פתרון, והבטיחו שאנחנו נקדם את הצעת החוק יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר כמובן. אני נעניתי לבקשה, לכן לא תהיה תשובה, וההצבעה תהיה במועד אחר, כי אנחנו נשב ונראה אם אכן הוועדה של השרה גרמן תטפל בסוגיה שאני העליתי. אם היא תטפל, בוודאי אין לנו מניעה להתמזג להצעת חוק ממשלתית, ואם נראה שהנושא של החוק שלי לא בא לידי ביטוי בוועדת גרמן, אנחנו כמובן נקדם את זה כהצעת חוק פרטית. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
+
+
+ [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/533 ).]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59) (חדשות מקומיות), התשע"ד–2013, קריאה ראשונה. ינמק חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בשם ועדת הכלכלה.
+
+
+ תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, שידורי החדשות המקומיות הם כלי חשוב ומשמעותי לסיקור אירועים חדשותיים המתרחשים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של ישראל. לצערנו, אירועים אלה לא זוכים לטיפול במהדורות החדשות המרכזיות ובתוכניות הטלוויזיה הארציות. יש בישראל יישובים ואוכלוסיות שקולם נשמע אך ורק במסגרת החדשות המקומיות, ויראו מצלמת טלוויזיה שתסקר אירוע משמעותי בחייהם רק אם יעמוד מאחוריה כתב של החדשות המקומיות. 
+
+לפני כ-15 שנה הוסדרה סוגיה זו לראשונה, במסגרת חוק התקשורת (בזק ושידורים), שנקבע כהוראת שעה, הוארך מזמן לזמן ופקע בתום שנת 2013. מכוח סעיף זה מומנו החדשות המקומיות מכספי התמלוגים ששילמו חברות הכבלים והלוויין. מאחר שלדעתי מדובר בכלי תקשורת חשוב, המקדם פלורליזם, אני מציע, לאחר כל הדיון בוועדה, לקבוע הוראה אשר תחייב את הפקת החדשות המקומיות לשנתיים נוספות. 
+
+ מוצע להחיל את חובת שידור החדשות על שני בעלי הרישיון – בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין. בהצעת החוק מובהר כי אין בחובה המוטלת על בעלי הרישיון כדי להתיר להם הפקה משותפת של שידורי החדשות המקומיות. 
+
+בדיון האחרון בהצעת החוק קיבלה ועדת הכלכלה החלטה שלפיה חברות הכבלים והלוויין יממנו את הפקת החדשות המקומיות בסכום שלא יפחת מ-5 מיליון שקלים בשנה. מאחר שהסכום הדרוש לשידור מקצועי ואיכותי הוא ככל הנראה קרוב יותר ל-10 מיליון בשנה, ביקשו חברי ועדת הכלכלה וחברי כנסת נוספים שהשתתפו בישיבה האחרונה, כי משרד האוצר יישא בעלות של 5 מיליון שקלים נוספים. פניתי בישיבת הוועדה לשר האוצר כדי שיעביר את הסכום המבוקש ויאפשר את המשך השידורים במתכונת שהייתה עד היום. 
+
+אני מודע, סגן השר מיקי לוי, לעמדת האוצר, שאינו מעוניין להמשיך לממן את החדשות המקומיות על פני זמן, אך עם זאת, הייתי קשוב לדרישה מפורשת של כולנו, של כל חברי הכנסת, להטיל חלק מהעלות למימון מוצר ציבורי זה על הממשלה. אני מבקש שבין הקריאה הראשונה, שנעביר בה את ההצעה היום – אני מקווה פה-אחד – לבין השנייה והשלישית, אני פונה ל-goodwill של הממשלה בנושא הזה, כדי להביא לתוספת.
+
+עוד אני מציע להסמיך את המועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע הוראות להפעלת שידורי החדשות המקומיות. 
+
+אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק, למען הפריפריה, להמשך החדשות המקומיות. תודה רבה. 
+
+
+ נרשמו כמה דוברים להצעת החוק: נחמן שי ראשון – לא נמצא. חברת הכנסת גילה גמליאל. מי שרוצה לדבר יכול להירשם עכשיו; אני סוגר את רשימת הדוברים. בבקשה, יש לך שלוש דקות. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לחזק את ידיו של יושב-ראש הוועדה, פרופסור חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אני חושבת שכאן יש חשיבות עליונה שהמדינה אכן תמשיך לקחת חלק בסבסוד של הערוצים המקומיים בנגב ובגליל. 
+
+אני רוצה לפנות כאן לסגן השר מיקי לוי, סגן שר האוצר – כי אתה היחיד שעוד אפשר לפנות אליו במשרד האוצר; השר הרי אטום לבקשות חברתיות, ולפיטורים של 70 עיתונאים ועובדים בנגב ובגליל, שהיו אמורים להיות, חלילה, אם זה לא יעבור, אבל לך בהחלט יש רגישות, יש לך יכולת, יש לך הבנה, יש לך יכולת הקשבה סביב אותה סוגיה. 
+
+כבוד סגן השר, היו לנו כמה ישיבות בוועדת הכלכלה – הגיעו סיפורים, הגיעו ראשי רשויות מהנגב והגליל – זה נדיר שהם באים לישיבה כדי לומר את עמדתם בנושא כזה, אבל זו הבמה היחידה שיש להם. זו הפלטפורמה היחידה שקיימת בתקשורת, שנותנת את דעתה, בעת הזאת. 
+
+ ועל כן גם היינו מספיק אחראיים, בוועדה בראשות אבישי, להוביל את החוק כהוראת שעה למשך שנתיים, כדי – בתקופה הזאת – לפנות בין היתר גם לשר התקשורת, לנסות לעגן את כל ההפקה של החדשות המקומיות ברשות השידור, המקום שאמור להיות המקום הטבעי להפקת חדשות מעין אלו. 
+
+ נכון להיום המדינה החליטה שהיא לא רוצה לתקצב, אז התקצוב עבר בחלקו, כרגולציה, לחברות "הוט" ו-yes, וכאן העברנו את זה בהחלטה ש-5 מיליון הן יממנו, אבל עדיין חסרים 5 מיליון שקלים כדי לעגן את החדשות האלה. 
+
+אני פונה אליך שוב, סגן השר; אני מאוד מאוד מאמינה בך, אני מאמינה בעצם העובדה שכ-70 עובדים, 55 מהם בנגב ובגליל, שאין סיכוי שבתקופה הזאת הם ישיגו תעסוקה אחרת – רק תחשוב על זה, כבוד סגן השר, שאותם אנשים – רק העלויות של האבטלה, ואחר כך ההשתלבות במקומות תעסוקה והבטחת ההכנסה, יעלו יותר מהסכום שכבר יהיה אפשר לשלם כל שנה בהיבט הזה. 
+
+זה נכון עבור הנגב והגליל, זה נכון עבור הפריפריה החברתית, זה נכון עבור המצב הקיים שבו עדיין לא הייתה באמת שאלה מהותית לגבי החדשות המקומיות; לא התקיים שיח משמעותי היכן הן באמת אמורות להיות מופקות ואיך אותם מקרים שקיימים בשכונות המאוד-מאוד חלשות, ששם אין להם כתבת ומענה, המדינה כן תיתן להם את הביטוי. 
+
+ועל כן אני חושבת שאנחנו היינו מספיק אחראיים להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואנחנו פונים אליך, סגן השר, כדי שתפתור את הבעיה ותיכנס בעובי הקורה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה, חברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך שלוש דקות. בבקשה. 
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש כמה סיבות טובות כדי שמדינת ישראל, דרך משרד האוצר שלה, תקבל אחריות על השירות בשידור בפריפריה.
+
+ קודם כול העיקרון. ככל שהעולם נהיה יותר קטן או כפר גלובלי קטן בגלל מהפכת התקשורת, התקשורת ה��קומית מעניינת ויש לה תפקיד מוביל. אגב, אדוני היושב-ראש, זה היה התנאי לחברות המשדרות בכלל לשדר. לכן אני באמת לא רוצה למרוח את החברות בדבש, אבל הן נעתרו למשהו, ואני רוצה לומר בנקודה הזאת שאני מאוד אסיר תודה, כאזרח במדינת ישראל, כמי שגר במקום שקיבל שידורים של פריפריה בערך, ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולחברתי מיכל רוזין, שנלחמו ועשו כל מאמץ כדי למנוע את הדבר הזה – 70 עובדים.
+
+ אבל הסיבה השנייה, אדוני, היא משום שאני לא יודע למה – אני מאמין שמדינה, כאשר היא הולכת לעשות חשבון עם עצמה, צריכה להבין שקנייתו של מקום עבודה זולה יותר מקנייתו של מקום אבטלה. אתמול התקיים דיון גדול בסעיפים בתיקון בתקציב לגבי רזרבות שנמצאו, ומצאנו את הפתרון הקל. כאילו, אתה מוצא בכיס של מעיל החורף סכום שלא ידעת עליו, אתה עושה בו שימוש מיידי בדבר הכי פופולרי בחיים האלה, שהם הכול קצפת ומורחים אותנו בגבינה לבנה. יש פה 70 אנשים, יש פה שידור קהילתי, יש פה התנאי עם החברות, ודובר על 5 מיליון שקלים. אתמול לא הצלחנו לסגור מהי הרזרבה, כי המנעד היה בין 35 מיליון – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ מיליארד, סליחה. אתה רואה? גם אני. מי סופר? מיליארד, מיליון. בין 35 מיליארד ל-9 מיליארד. האמצע זה בערך 20 – כמה זה, אבישי? לא נמצאה בדבר הזה מספיק אחריות לקחת אחריות על השידור הציבורי, וכך נופל השידור הציבורי בפריפריה, ככה נופלת יצירת המקור, ככה נופלת אחריותה של מדינה.
+
+ דבר אחרון שאני רוצה להגיד לך: אני לא מבין את שר האוצר. בן-אדם בא מתוך הדיסציפלינה. רבאק, זה קולגות שלו. הוא מבין איזה דבר או שניים בשידור. הוא מבין גם בחשיבות של שידור. אני רוצה לקוות שהוא גם מבין מה קורה לאנשים שפתאום באבחה אחת מאבדים את מקום עבודתם אחרי הרבה מאוד זמן של אי-ודאות. 
+
+אז אני קורא קודם כול לאוצר להעביר את תקציביו כדי להציל את העניין כרגע. דבר שני, צריך לעשות שוב סדר עם החברות המשדרות ולבדוק היטב היטב, שמא אין פה איזה הגבל עסקי שמתנהל על גב אותם דברים שהן היו מחויבות לעשות מראש. אבל זה עניין אחר. כרגע Put your money where your mouth is – שימו את הכסף במקום שאתם מדברים עליו כל הזמן גבוהה-גבוהה. 5 מיליון יכולים להציל 70 איש מן המקום של הסדק שנפער בהם עכשיו. תודה רבה, אדוני.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
+
+
+ תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא רואה פה כרגע את סגן השר, שאמור להיות אתנו, או שאני טועה? סגן שר האוצר – נמצא אתנו, לא נמצא אתנו?
+
+אדוני היושב-ראש, הסוגיה שלפנינו היא סוגיה של עובדים, היא סוגיה של עובדים בתחום התקשורת והיא סוגיה של תקשורת. נתחיל בעובדים – על כך דיברו הקודמים לי. אכן, אנחנו מדברים על קבוצה של יותר מ-100 עובדים – עיתונאים, עובדי הפקה – שעובדים היום בתחום התקשורת המקומית ומקומות עבודתם נמצאים בסכנה. וכמו שאמר חבר הכנסת גילאון לפני, עדיף להשקיע בעובדים מאשר לפתור בעיות של מובטלים. בתחום התקשורת, אדוני היושב-ראש, המצב קשה במיוחד. תחום התקשורת עובר תהליכים של הצטמצמות. התקשורת במובנים רבים נעשית רזה יותר וענפים שלמים בתחום התקשורת בעצם מתייבשים ונושרים. ולכן, מצבם של עובדים בתחום התקשורת קשה ומסובך יותר אפילו משל עובדים בתחומים אחרים.
+
+ומכאן למילה השלישית, והיא המילה תקשורת. כשאנחנו מדברים על חדשות מקומיות, אנחנו מדברים על סוג של שידור ציבורי שיש לו משמעות, יש לו חשיבות ויש לו תרומה מיוחדת. השידור הזה של החדשות המקומיות הוא קודם כול דרך להביא ולתת פה לפריפריות – לפריפריות הגיאוגרפיות אבל גם לפריפריות החברתיות. דברים שלא מוצאים לעצמם ביטוי בפריים-טיים של התקשורת האזרחית או אפילו של רשות השידור, מוצאים לעצמם ביטוי בערוצי החדשות המקומיות. אני מדבר על מאבקים חברתיים, אני מדבר על מאבקים סביבתיים, אני מדבר על נושאים חשובים, חשובים מאין כמותם, שלא מצליחים לחדור את מסכי הרייטינג של התקשורת הכלל-ארצית.
+
+ ולכן, אדוני היושב-ראש, יש חשיבות גדולה מאוד לשמור על החדשות המקומיות, יש חשיבות גדולה מאוד לשמור על העובדים בחדשות המקומיות. ובנושא הזה, ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת ברוורמן ניהלה דיונים מרתוניים במשימה הזאת של ההצלה. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לחזק את ידיו של יושב-ראש הוועדה, שנלחם פה מלחמה מורכבת. הרי לכאורה, אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו כבר מדברים? אפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על מיליארדי שקלים, על השקעות עתק, על קניית ציודים חדשים. אנחנו מדברים בסך הכול על כבשת הרש, אנחנו מדברים על כמה מיליונים בודדים של שקלים.
+
+ ההצעה, כאשר היא עברה בקריאה הטרומית הממשלה אמרה: בסדר, תעבור בקריאה הטרומית, אבל נגלגל אחר כך את העלויות על "הוט" ו-yes. ולכן לדיוני ועדת הכלכלה הגיעו אנשי "הוט" ו-yes, הזדעקו ואמרו לנו: תשמעו, אם זה יתגלגל עלינו, התוצאה תהיה שאנחנו נצטרך לקצץ במקום אחר ונצטרך לפגוע בערוצים אחרים, של יצירה, של הפקה ישראלית וכדומה – –
+
+
+ בחוק כתוב בצורה ברורה שזה לא על חשבון שום דבר.
+
+
+ – – לכן נעשה מאמץ גדול. וכאן אני שוב רוצה להביע הערכה על הדיונים בוועדה וליושב-ראש הוועדה, בעצם לשכנע את "הוט" ו-yes לקחת על עצמן מחצית מהנטל הזה. מה שנותר לנו עכשיו זה החלק הקל והפשוט. אם "הוט" ו-yes נותנים מחצית, הקופה הציבורית, שהיא גדולה פי-אלף מקופתן של "הוט" ו-yes, יכולה לתת את המחצית השנייה.
+
+ הפנייה שלנו היא של כל חברי הכנסת. וכפי שראית, אדוני היושב-ראש, יש כאן פנייה – קואליציה, אופוזיציה, באמת מכל קצווי הקשת הציבורית והפוליטית. הפנייה שלנו היא למשרד האוצר להוריד את היד מהלב, להוציא את היד מהכיס ולהוציא יחד אתה את הסכום הפעוט הזה של 5 מיליון שקלים. אני מרגיש מבוכה שאנחנו, כחברי כנסת, בשם ציבור, בשם מערכת כל כך חשובה ערכית, משמעותית, של חדשות מקומיות, צריכים לעמוד על הדוכן ולבקש את הסכום הזה. כי כמו שכולנו יודעים – ונמצאים פה כמה חברים בוועדת הכספים, וחברת הכנסת גמליאל – סכומים הרבה יותר גדולים עוברים בוועדת הכספים יום-יום בהליכים הרבה יותר קלים. אז אנא, רבותי, שר האוצר, סגן שר האוצר, תשמיעו לנו בשורה, תביאו את הכסף הקטן הזה ותפתרו דרכו בעיה גדולה. תודה רבה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת דב חנין. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברות הכנסת, אני רוצה לא להתייחס כרגע, ברשותכם, לעובדות ולעובדים, חברי התייחסו אליהם פה בהרחבה, ובצדק רב כמובן. אני רוצה לדבר על החשיבות של החדשות המקומיות עצמן.
+
+הייתה לי הזכות, אני מודה – ושלא תהיה שום תקלה של פניות או נטילות פניות – אני הגשתי את המהדורה של החדשות המקומיות במרכז בין 2003 ל-2006, שלוש שנים, וראיתי כתבות ופגשתי מרואיינות ומרואיינים שלא פגשתי בכל הקריירה התקשורתית הארוכה שלי קודם לכן. אחרי כן זה כבר סיפור אחר – את כבר נחש��ת לזה, את כבר מכירה את זה, את כבר יודעת לחפש את זה לבד.
+
+ החדשות, ואלה של אזור המרכז – אבל זה לא שבאזור המרכז אין פריפריה. במקום לעמוד כאן ולצעוק על הצרכים של תושבי דרום תל-אביב שצריך להציל אותם מפני המסתננים, אולי כדאי לתת במה לפריפריה הזאת של דרום תל-אביב ודרום-דרום-דרום תל-אביב ומזרח תל-אביב וכו' וכו'.
+
+ אני רוצה להגיד לכם שכבר בשנים ההן, כבר ב-2005, 2006, מי שצפתה וצפה בחדשות המקומיות ברחבי הארץ לא הייתה בכלל כל כך מופתעת מהמחאה שפרצה ב-2011, כי המצוקה המצטברת והולכת, היומיומית, של בעלי עסקים קטנים, של בעלי ובעלות מכולות, של עובדות ועובדים שהולכות ומאבדות את היכולת שלהם להתקיים ביום-יום, צפה ועלתה בחדשות המקומיות הרבה יותר מוקדם, בצורה הרבה יותר אנושית, הרבה יותר נגישה ומובנת לכל מי שהייתה שם בשביל לצפות. אלה קולות שלא הובאו ולא יובאו לעולם בתקשורת המרכזית, שמתנהלת מתוך הזווית של בעל הבית. החדשות המקומיות לא היו כאלה, והן עדיין לא כאלה; הן נעשות בדיוק לא מתוך המרכז – הן נעשות מתוך הפריפריה. הן מביאות את זווית הראייה של הפריפריה על מה שקורה שם, דברים שלא נחשפים בשום מקום אחר.
+
+
+ למה שלא נביא מרשות השידור?
+
+
+ בוא לדיוני הוועדה, ואתה יודע. אבל שוב, רשות השידור היא מקום ריכוזי, ופה מדובר על משהו שהיה מבוזר, שהמערכות עצמן הביאו אותם. 
+
+
+ יש להם מיליארד שקל – – –
+
+
+ אבל אני רוצה רגע לדבר על העיקרון. ברשות כבודו, אני רוצה לדבר על העיקרון, אלא אם כן אנחנו פה בדיון. תודה. 
+
+ עכשיו תגידו: למה לא צופות בחדשות המקומיות, את אומרת "מי שצפתה", ואין מה לעשות, מעטות ומעטים צופות בחדשות המקומיות. אז בואו נדבר על זה. החדשות המקומיות נכפו מלכתחילה על חברות הכבלים, עוד לפני שהן היו "הוט" ועוד לפני שהיה בכלל yes. נכפו עליהן הר כגיגית. תמיד הן התייחסו אליהן כאל עונש, מישהו הכריח אותם לעשות את הדבר הלא-סקסי הזה, תסלחו לי על הביטוי. 
+
+ גם "הוט", גם yes, כמו ערוץ 2, כמו כל הטלוויזיה המסחרית בארץ, רוצות את המסך שלהן יפה – הסדרות הטובות בעולם, דברים מאמריקה, הוליווד, מסך כזה שעבר, איך להגיד, פוטו-שופ, שהכול נורא יפה, ונראה אסתטי כזה, מתאים לפרסומות, מתאים, מדבר בשפה של הפרסומות. לא להביא את כל הבוץ הזה, את כל היום-יום, את הקשוּת-יום הזאת. זה מקלקל את התמונה, זה מקלקל להם את השורה, הם לא רוצים את זה שם. 
+
+ולכן, בכל שנות קיומם של הכבלים, ובכל שנות שידורן של החדשות המקומיות, מעולם לא שודר להן פרומו, מעולם לא נעשה להן קידום. לא משנה שבתקופות מסוימות, באזורים מסוימים – אני יודעת להגיד בוודאות למשל באזור ירושלים, ואני מדברת על מהדורות שאי-אפשר לטעון, לא היה לי קשר אליהן – הצפייה בהן הייתה גדולה יותר מאשר בהרבה תוכניות אחרות ששודרו בכבלים באותה תקופה. ובכל זאת, צריך להגיד שגם העלות שלהן הייתה לפעמים נמוכה יותר, ובכל זאת, מעולם הן לא נחשפו, מעולם הן לא קיבלו שום סוג של תמיכה, שזה אלף-בית בעולם הטלוויזיה, שכאשר את רוצה שיצפו במשהו את מקדמת אותו. מעולם לא קודמו החדשות המקומיות, להפך, ניסו לקבור אותן כמה שיותר בערוצים כמה שיותר נידחים, בשעות כמה שיותר נידחות; להחביא את העונש, את ה"must" הזה, את הדבר הזה שתקוע להם בגרון.
+
+
+תודה.
+
+
+ ממש, תן לי בבקשה, אנא ממך, אדוני היושב-ראש הנדיב. 
+
+צריך להגיד שבתקופה זו החדשות המקומיות חשובות יותר מתמיד, משום שאנחנו חיות וחיים בתקופה שבה המ��ומונים של העיתונים נסגרו כמעט כולם. פעם פרחו פה המקומונים. ידענו לדבר על פריחת המקומונים ועל תרומתם החשובה לעיתונות – חלקה תרומה טובה, חלקה תרומה לא טובה. היום הם כמעט אינם, ואנחנו יודעות ויודעים להגיד: העיתונים בצרות, נורא יקר הנייר, יקר הדפוס, יקר, אין מקומונים, אז נשארו לנו מקומונים קטנים מוגבלים אבל עדיין הכרחיים בטלוויזיה. והטלוויזיות האלה, ברוך השם, לא מפסידות היום, לא מפסידות, יכולות להרשות לעצמן, ואם אתן שואלות ושואלים אותי, חייבות לעצמן, וחייבות לנו, אנחנו הצופות והצופים, אנחנו משלמות דמי המנוי שלהן; חייבות לנו את החדשות האלה. 
+
+אז בסדר, במסגרת התרבות הקיימת היום, שאנחנו לא מקשות יותר מדי ולא מקשים יותר מדי על בעלי העסקים ועל בעלי הבית, רק חצי מהעלות הושתה עליהן. המדינה חייבת למצוא את החצי השני בשביל לאפשר את קיומן של החדשות המקומיות, שהן חשובות למדינת ישראל, שלא תאבד סופית את התפיסה שלה לגבי מי היא ומה היא ומה קורה בה באמת. תודה רבה. 
+
+
+תודה, חברת הכנסת מיכאלי. 
+
+אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59) (חדשות מקומיות), התשע"ד–2013, לוועדה הכלכלה נתקבלה.
+
+
+ בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59) עברה, ותועבר להמשך טיפול לוועדה הכלכלה. 
+
+
+
+
+ חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2054, 2059, 2075, 2080 ו-2112 בנושא: פסיקת בית-המשפט בדבר קיום בחירות חוזרות בבית-שמש. הדובר הראשון, חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.
+
+
+ מה קורה להצעה לסדר-היום בנושא שימוש במספרים?
+
+
+ ירד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לפניך. 
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר – למרות שהשר לא נמצא, ואני באמת רציתי לבקש משהו ממנו, אז אנחנו נמצא מה לעשות. קודם כול אני רוצה פשוט להצדיע למדינת ישראל. אנחנו מדברים על תקופה שמחה למדינה. אנחנו ראינו אמירה ברורה שאנחנו נגד שחיתות, אנחנו נגד זיוף, אנחנו בעד טוהר הבחירות, וחשוב מאוד שזה קרה. אני רוצה לשבח גם את המשטרה – הם עשו מלאכה מקצועית כדי לקדם את החקירה, וגם את היועץ המשפטי לממשלה על העתירה שהוא הגיש, שבאמת פירט בה את כל הזיופים ועזר לשופטים להגיע להחלטה. 
+
+ אני רוצה גם לגנות את הניסיונות של חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, שבאופן כמעט יומיומי עולים לדוכן ומנסים להסביר שזה משהו אנטי-חרדי, אפילו אנטישמי, במקום להשתתף בקריאה לטוהר בחירות ולקרוא נגד הזיופים והשקר. אני חושב שזה בושה לכנסת, זה בושה שהם עושים לתושבי בית-שמש, למועמד החילוני, והגיע הזמן שהם יפסיקו לעשות את זה. 
+
+ אני וכל התושבים בבית-שמש סומכים על כבוד השר שהוא יקבע תאריך מוקדם ככל האפשר לבחירות חוזרות, אבל בינתיים הנהלת העיר ממש בכאוס מוחלט: אין קואליציה, אין תקציב; יש הרגשה שאין שום ניהול בעיר. החקירה, אני חייב להדגיש, הגיעה מאוד קרוב לראש העיר המכהן. יש חוסר אמון מוחלט, ואני רוצה לקרוא לכבוד השר גדעון סער להקים ועדה קרואה לנהל את העיר עד שנגיע לבחירות חוזרות ולראש עיר חדש. זו קריאה שאני מביא לפה מכל תושבי בית-שמש: הגיע הזמן שיהיה מישהו שמנהל את העיר, ואנחנו מבקשים את הוועדה הקרואה. 
+
+
+ אני רוצה להבין מה שאמרת. המנהיגות הקודמת לא ממשיכה בתפקידה?
+
+
+ אין קואליציה, אין שום דבר כזה. יש ויכוחים ביניהם. אין שום דבר שמתנהל כמו שצריך להיות בעיר, ואנחנו קוראים לכל סיעות הבית להשתתף בקריאה לוועדה קרואה. 
+
+ אני רק רוצה להגיד שיש אלפי התנגדויות עכשיו ותוכניות בנייה לעשרות אלפי יחידות דיור בגבעות של רמת בית-שמש. שר השיכון הנוכחי עמד פה ואמר ששר השיכון הקודם שיתף פעולה עם ראש העיר המכהן, ומתכננים אותן רק לציבור החרדי. התושבים לא נגד בנייה לציבור החרדי, אבל אנחנו יודעים שהציבור רוצה כיוון של בנייה לכולם. ואני גם קורא לשר הפנים להקפיא – להקפיא את התהליך של כל התוכניות, עד שיהיה ראש עיר וכיוון לעיר. 
+
+ אני באמת מחכה לשמוע תשובה משר הפנים על שתי הדרישות: קודם כול הקפאה של התוכניות, וגם הקריאה של כל תושבי בית-שמש לוועדה קרואה למינהל התקין שלנו. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת ליפמן. והדובר הבא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. שלוש דקות.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בפעילות הציבורית הרבה רגעים של תסכול, אפילו של מפח נפש, אבל גם יש רגעים של שמחה וסיפוק רב, והעניין הזה, שלפנינו, אני אומר, בהחלט גורם לי סיפוק אישי רב.
+
+אני הייתי פעיל כבר שנים בענייני בית-שמש, לצערי, כל פעם באיזה עניין עגום-עכור אחר; פעם רצו לסגור בית-ספר חילוני, פעם עשו מכרזי בנייה לחרדים בלבד, פעם היו מקרים של הדרת נשים, השפלת נשים, היו מקרים של פגיעה ברכוש, היו מקרים של התנהלות לא תקינה של נבחרי ציבור, פשוט – פעם אחר פעם. והשיא היה בבחירות האלה, שכפי שפסק בית-המשפט, התנהלו תחת זיופים נרחבים, מאורגנים, שיטתיים, שירדו לשורש התוצאה.
+
+ובאמת אני שמח על הפסיקה הזאת של בית-המשפט, כי היא די חסרת תקדים בתולדות המדינה, כי טוהר הבחירות הוא יסוד היסודות. וברגע שפוגעים בטוהר הבחירות, בטח באופן כזה, אי-אפשר יותר לעבור לסדר-היום.
+
+ אני מקווה שהבחירות החוזרות שיהיו בבית-שמש לא רק יתקנו את המעוות מבחינת התוצאות וההצבעה, אלא גם יפתחו – וזה המסר שלי כאן – פתח חדש, תקווה חדשה, לעיר הזאת.
+
+באנו לבית-שמש הרבה פעמים תחת הססמה: לא מוותרים על בית-שמש. ומה שאמרנו – אני, למשל, מייצג ציבור חילוני, אני מתל-אביב, אני מייצג צד מסוים, והיו קולות אצלנו שאמרו, אבוד, בית-שמש, אין מה לעשות, השתלטו שם. אני לא מקבל את העניין הזה. עיר במדינת ישראל היא לא אבודה, ואי-אפשר לוותר עליה, ואי-אפשר לוותר על בית-שמש. גרים שם תושבים. 
+
+ ואגב, כשאני אומר כאן – אני לא מדבר נגד חרדים, או נגד דתיים, כולם שווים בעיני, אבל גם ראשי הציבור החרדי, וראש העיר הנוכחי של בית-שמש, ואחרים ששם שותפים להנהגת העיר, חייבים להבין שאי-אפשר, ולא ניתן, לפגוע בזכויות התושבים הוותיקים, בזכויות התושבים החילונים, שגם הם זכאים לגור ולחוש בבית-שמש בבית. ואני אומר לכם שהרבה מאוד תושבים בבית-שמש מרגישים שהם לא בבית, שרוצים לסלק אותם משם, שמפחידים אותם, שחונקים אותם, ואת זה אסור לקבל. אני חושב שבית-שמש צריכה להיות עיר לכולם, והמכרזים של הדירות צריכים להיות לכולם, וההנהגה צריכה לטפל שם בכולם, ומערכת החינוך צריכה להיות לכולם, לחרדים ולחילונים.
+
+ אני לא רואה ולא מבין, ואני מתנגד בכל תוקף לניסיונות האלה לדחוק את רגלי החילונים או הדתיים הלאומיים מבית-שמש ולהפוך אותה לעיר חרדית בלבד, לא כי אני נגד חרדים, כי אני בעד שוויון אזרחי במדינה הזאת.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ תודה. ומה שקרה בבית-שמש בשנים האחרונות היה הפרה שיטתית של השוויון האזרחי, ואני מקווה שמעכשיו זה ישתנה. תודה.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנס�� הורוביץ. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. עד שחבר הכנסת מיכאלי יגיע לפודיום, למיקרופון, אני רוצה, ברשותכם, להוסיף שמדובר כאן במשהו שהוא הרבה יותר מאשר בית-שמש; מדובר כאן ביכולתה של מדינת ישראל לנהל בחירות דמוקרטיות בכלל.
+
+
+ נכון.
+
+
+ ואתם יודעים, בעידן של מחשבים העניין נעשה מאוד מאוד מסוכן, ואני אמרתי בשיחה שלא מן המניין לחבר הכנסת הורוביץ, שלדעתי יש קשר עמוק בין מה שנעשה בחצרותיהן האחוריות של המפלגות ובאופן שבו מתנהלים הפריימריז שם, והזיופים שקורים במפלגות הגדולות – זה סוג של תרבות שמתחילה שם, ממשיכה דרך ערים כמו בית-שמש וערים אחרות, ובסופו של דבר זה גם יגיע לבחירות הכלליות. עד כאן הערתי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.
+
+
+ אדוני היושב בראש, אדוני שר הפנים, שעומד שם בצד, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הנושא של בית-שמש מובל לכיוון מעוות, לצורה של אפליה גזענית נגד ציבור מסוים שהגיע לעיר הזאת, וזה לא מתחיל בבחירות האלה.
+
+ראש העיר הנוכחי, שנבחר בקדנציה הקודמת, ניהל את העיר, ניהל את העיר במשך חמש שנים, ואני כחבר הכנסת בוועדות הכנסת הגעתי לבית-שמש. זה לפני הסיפור המכוער שטענו בזמנו, יריקה ולא יריקה, שעל זה נבנתה מפלגה חדשה שיש להם פה 19 מנדטים היום.
+
+אני בא לישיבות של ועדת כנסת – אדוני היושב-ראש, כל ישיבה הייתה שם הפגנה, של מי? – של אותם אלה שהפסידו בבחירות הקודמות. הרי יצרו דמוניזציה של ציבור שלם, בבית-שמש, שזכה בראשות העיר. באו לגור בבית-שמש. איפה רצו שיגור אותו ציבור? שילכו לירח. הרי הגזענות והדמוניזציה נגד ציבור שמי שלא מסכים אתו – זאת הדמוקרטיה? ואז מחפשים כל הזמן עילות איך אותו ראש עיר העז לנהל את העיר בצורה שהוא ניהל.
+
+מותר לחלוק עליו דמוקרטית, אבל לדעתי ראש העיר ניהל את העיר מצוין. אבל בכל ישיבה – אדוני – מדובר פה בישיבות, אני אומר את זה גם כלפי חברי שהיו פה יושבי-ראש ועדה, שהובילו ועדות כנסת לבית-שמש כדי לעשות שם הפגנות. ומי הופיע באותן הפגנות? חברי מרכז הליכוד, אדוני היושב-ראש. אני מתבייש בזה, עם כל ההערכה לחברי מרכז הליכוד. הופיעו בהפגנות האלה באופן מאורגן ומתוזמן, שיבואו וימחו נגד ראש העיר החרדי. עכשיו זה המשיך הלאה.
+
+אז מאותה כותרת שיצרו, שירקו על ילדה, אז בסדר, מצאו סיבה לחגיגה. אז אפשר להוסיף עוד אש ועוד דמוניזציה נגד הציבור החרדי. אדוני היושב-ראש, פה אנחנו במצב הכי מסוכן, בגלל כל האווירה התקשורתית והציבורית נגד הציבור החרדי בבית-שמש. 
+
+מה לעשות, גם בית-המשפט – הם בני-אדם. בית-המשפט, לצערי, הושפע בפסק-הדין. אני כמשפטן אומר את זה, בענווה, ומשפטנים דגולים שקראו את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי הגיעו למסקנה שיש פה איזו פסיקה מוזרה, שעד עכשיו לא הייתה פסיקה כזאת בשום מקרה של שום עיר. היו כמה רשויות שהיו בהן זיופים, שתפסו זיופים, בית-המשפט אפילו לא חשב לפסול את הבחירות. כאן גם פסלו בחירות וגם הוציאו מין שד, כך שאני חושב שנתנו לגיטימציה לאותו ציבור שכל הזמן טוען שבית-המשפט נגדו, בית-המשפט נגדו.
+
+אני מקווה שכרגע, שהולכים לבית-המשפט העליון – אני מקווה שבית-המשפט העליון ייתן את רשות הערעור, כדי להוכיח שהציבור הזה, אסור להדביק לו כל מיני סטיגמות שלא מגיעות לו. מי שעבריין – אני נגד זיופים, וכל עבריין שעשה את זה, צריך להעניש אותו בכל חומרת הדין. אבל מה בין זה לבין לבוא ולפסול הצבעה של 50% מן התושבים לפחות, ויותר, שבחרו את מי שהם בחרו? לבוא, לפסול את כל הבחירה ולקיים בחירות חדשות, זה תקדים מסוכן שבסוף בית-המשפט ינהל את מערכת הבחירות. לא צריכים פריימריז, לא צריכים בחירות, לא צריכים לבזבז כסף, וכאן – זה הדבר החמור שצריך לראות בבחירות בית-שמש.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חשוב רק לציין שראש העיר המכהן החרדי הגיע לכיסאו בהצבעות של חילונים, אלפי חילונים הצביעו עבורו ב-2008, וחבל שהם מביאים את זה לדיון כזה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת ליפמן. הדובר הבא – חבר הכנסת חיליק בר.
+
+
+ חברי חברי הכנסת, ידידי דב ליפמן, אני קודם כול שמח על ההצעה לסדר הזאת. אני רוצה להגיד לך, ידידי אברהם מיכאלי, אני מעריך אותך לא רק כמשפטן, אלא גם כאדם וכפרלמנטר, ואני רוצה שתבין שלקחת את זה לכיוון הדמוניזציה של ציבור שלם זה הדבר – גם לא הכי נכון משפטית, אבל גם הכי פופוליסטי, אולי אפילו זול. כי הרי, ברוך השם, לאף אחד מאתנו, לא לריצ'רד פרס, שרץ מטעם מפלגת העבודה ועבד עם החרדים שנים בקואליציה, ובוודאי לא לדב, אפילו לא לניצן, אין שום בעיה עם החרדים.
+
+ אבל מה? נתגלו פה – וצריך להבין את זה – אנשים ספציפיים, חבורות ספציפיות, משפחות ספציפיות שעשו מעשה פלילי, פלילי ברמה הכי קשה שלו. זה פגיעה בדברים הכי בסיסיים שכל דמוקרטיה יכולה לבקש לעצמה. זה נכון, תפסו 50 תעודות, תפסו 100 תעודות, אבל יש גם את מה שלא תפסו, ואתה לא יודע את מה שלא תפסו. ואמר השופט – תכף נדבר על דמוניזציה של מערכת המשפט – אמר השופט שהתופעה הפסולה הזאת יש בה כדי להמיט קלון על כל התהליך הזה, גם על מה שתפסו, גם על מה שלא תפסו. ועל כן הדמוניזציה היא לא דמוניזציה. הדמוניזציה היא לא נגד מפלגה או נגד עדה או נגד מי שיותר דתי או לא דתי, אלא היא דמוניזציה נגד עבריינות פלילית לשמה שנעשתה במערכת בחירות במדינה מתוקנת ומפותחת. 
+
+אם אתה כבר מדבר על דמוניזציה, חבר הכנסת מיכאלי, לי חשוב שהדבר היחידי שלא נעשה פה זה דמוניזציה של מערכת המשפט. התקבלה החלטה בבית-משפט. ישבו עליה יותר משופט אחד. ישבו עליה ודנו בה בכובד ראש וההחלטה התקבלה. יכולים לערער עליה, יכולים שלא לערער עליה. מה שעצוב הוא, אגב, שעד שההחלטה הזאת התקבלה ועד שנדע אם יש ערר או אין ערר, אין מי שמנהל את העיר. ולכן אני מצטרף לבקשתו של דב ליפמן – לדרישתו, אולי – משר הפנים למנות ועדה קרואה, כי יכול להיות שמי שנבחר – וצריך לבדוק כמה הוא מעורב ועד כמה הוא מעורב בדבר הזה – לא ראוי ולא יכול, חוקית או לא חוקית, או מוסרית או לא מוסרית, לנהל את העיר הזאת. 
+
+ואגב, יכול להיות שגם אני וגם דב נהיה מאוד מאוד שמחים אם הוא יימצא חף מפשע ואם כל העבריינים לכאורה או לא לכאורה יימצאו חפים מפשע. נעשה שוב פעם בחירות. אני מקווה שנגד תהליך הבחירות עצמו אתם לא מערערים. והצדק או לא הצדק או מי שרוב הקולות ילכו אליו – הוא ינצח. 
+
+אני שמח שנכנס שר הפנים. אני לא יודע אם הוא היה פה. 
+
+
+כל הזמן הייתי פה, פשוט בפינה. 
+
+
+ אז אני מצטרף לבקשתו של דב ליפמן. 
+
+
+ ועדה קרואה. שמעתי. 
+
+
+ שמעת. ועדה קרואה. תודה רבה, אדוני שר הפנים. אני חושב שזה נכון. 
+
+ ואני מציע לכולנו – לכולנו יש הצעות והחלטות של בית-המשפט שאנחנו אוהבים, בין שהן נוגעות לנו אישית ובין שלא, וכאלה שאנחנו לא אוהבים. אני מציע לכולנו לקבל ולכבד כל הכרעה שהיא, כי אם נטיל קלון או נעשה דמוניזציה גם למערכת המשפט, אז התהליך יכול להיות כדור שלג שמגיע לדברים הרבה הרבה יותר מסוכנים והרבה יותר פוגעניים כלפי החברה בישראל. 
+
+לכן, אני מברך על ההצעה לסדר-היום הזאת. אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דב ליפמן בדבר ועדה קרואה בבית-שמש, ואני מקווה שבקרוב מאוד יאפשרו לנו בית-המשפט והרשויות בחירות חדשות, נקיות. גם אני וגם חבר הכנסת ליפמן נברך בברכה מלאה את מי שייבחר בבחירות שיהיו ויוכחו כבחירות נקיות ודמוקרטיות. תודה רבה. 
+
+
+ בשם המלכות. תודה רבה, חבר הכנסת בר. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. 
+
+
+ תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המילים מאוד מאוד יפות: אנחנו נכבד כל החלטה, אנחנו נשמח שיהיו בחירות חוזרות, התוצאות – אנחנו נקבל אותן. אבל מה לעשות, אני מאמין לזה שאמר אותן, מאמין לו, אבל מה לעשות שבציבור, בתקשורת, לא אלו פני הדברים? מערכת ההסתה, הקמפיין התקשורתי, הדה-לגיטימציה לכל מערכת הבחירות בבית-שמש לא התחילה רק אחרי הבחירות. היא התחילה הרבה הרבה לפני הבחירות, במסע מתוזמן, מתוקשר, ממומן, כדי לא לתת לבית-שמש להפוך לעירם. אלה לא מילים שאני אומר, אלה שלטים שהיו בבית-שמש. באנו חושך לגרש – אלה שלטים שהיו בבית-שמש. נכון. נכון. 
+
+
+זה נכון, אבל מה הקשר בין זה לזיופים?
+
+
+ ודאי שיש קשר. אני מתייחס עכשיו למה שאמר חבר הכנסת חיליק בר, או אנשים אחרים שמנסים להציג מיצג כזה. אנחנו יודעים בדיוק, ונאמר כאן ביושר: פסיקה תקדימית שלא הייתה כמותה במדינת ישראל עד היום – החלטה על בחירות חוזרות גם לרשות וגם למועצה. 
+
+
+ גם הזיופים היו תקדימיים, לפחות מה שתפסו. 
+
+
+ זה אתה אומר. זה אתה אומר. איך אתה יכול להגיד את זה? איך אפשר להבין את זה כשאני אקרא לך מה שאומר העיתונאי קלמן ליבסקינד בטור שהוא כתב אחרי הבחירות לכנסת? הוא מספר עדויות מפעילים ומשקיפים. ואני יכול להביא לך – אני מצטט: "במהלך היום ספרתי כמה אנשים הצביעו. בין 100 ל-200. בסוף היה 330". הוא כותב כאן: "הייתי מול כולם. בשלב מסוים קמתי, אמרתי: אנחנו עוצרים את הבחירות. עד שחזרתי שלשלו פנימה פתקים. אחרי זה אומר לי יושב-ראש הקלפי, לא מישהו אחר: אתה יודע שלנו יש. אנחנו בסוף היום מחלקים את הקלפיות, את הקולות. יש לנו כאן 200 כאלה, בוא נחלק את זה. באתי למשטרה, הם אמרו לי: זה כבר לא מעניין. עזוב, נתניהו גם ככה נבחר". 
+
+
+ זה תיאור מאיפה?
+
+
+ מקלמן ליבסקינד.
+
+
+ לא, מאיזה בחירות?
+
+
+ מבחירות לכנסת, מבחירות לכנסת. מה היה באותו יום של הפסיקה הזאת? מה הייתה הפסיקה במעלות? כי שם היו על כמה קולות. בית-המשפט פסק: אין בחירות חוזרות. תבדקו את זה. בעוד שנה יראו מה יקרה – מה היה בנצרת, שהיו 22 קולות. בעובדות היו הרבה יותר. הרי לית מאן דפליג – הרי ממה נפשך? הרי גם בית-המשפט יודע, ונאמר שהזיופים – אם היו זיופים, ואנחנו נגד זה – זה לא איזה זיופים שהלכו וחילקו את הקולות, ששלשלו מעטפות סתם. באו עם תעודות זהות מזויפות. באו עם תעודות זהות מזויפות של אנשים שלא נהגו להצביע, והם באו ורצו לממש את הזכות שלהם להצביע, אבל לא בצורה ישרה – ואנחנו נגד הדבר הזה. 
+
+
+ זה לא חוקי. 
+
+
+ זו עבירה פלילית. זו עבירה פלילית. זו עבריינות.
+
+
+ אבל זה אותם אלה שנמצאים בבית-שמש, תושבי בית-שמש. עבריינות, נכון, אבל אני מדבר על המהות. אנחנו מדברים על כך שאם הייתה צריכה להיות פסיקה, הפסיקה המקסימלית הייתה צריכה להיות: תעשה בחירות חוזרות בקלפיות האלה. אתה לא רוצה גם בקלפיות? אתה אומר שזה רק עשר קלפיות? זה הרבה? זה מעט מדי? צריך יותר רחב? הרי מדובר בתושבים של המקום. תעשה על כל בית-שמש החדשה, על כל בית-שמש החרדית. תעשה בחירות חוזרות. אתם הרי רוצים לחלק את בית-שמש. יש איזה קו בין בית-שמש החילונית לבית-שמש החרדית. תעשה בחירות חוזרות בבית-שמש החרדית. 
+
+
+ תענה לי רק על דבר אחד: מה הבעיה עם בחירות חוזרות אם יש שם כוח לחרדים? מה הבעיה?
+
+
+ למה? נאמר כאן. כשיש הסתה של ציבור לא חרדי, חילוני, שמצביע לראש העיר ורוצה את ראש העיר. ועכשיו, כשלא הלך פעם אחת הביאו את זה לכנסת בטענות כאלה ואחרות שהיו זיופים, שהגיעו אלפי קולות לבית-שמש כדי להשפיע. לכנסת הביאו את זה. ועדת הפנים דנה. הפקידים המקצועיים אמרו: לא היה ולא נברא; אין דבר כזה. זה עוד היה לפני הבחירות, לפני התוצאות. ודאי שאם יש מצביעים חילונים, אין בעיה: לא הלך פעם אחת – ננסה פעם שנייה. אם האווירה כזאת, אם ההסתה כזאת, אם הפסיקה כזאת שלא הייתה כדוגמתה, זאת התוצאה. 
+
+ אתה מבין, אדוני היושב-ראש? אתה אמרת שבמפלגה שלי ובמפלגת ש"ס אין פריימריז. לא למדו באף מקום את הדבר הזה, ואנחנו נגד הדבר הזה, ואנחנו מוקיעים את הדבר הזה. זה לא עוזר. לא עוזר. אבל הפערים בין 1,000 קולות – מי שמכיר; אף אחד מאתנו – אני כמעט בטוח כשאני אומר את זה – לא מכיר את מה שהיה בבית-המשפט, את הפסיקה של בית-המשפט. אנחנו יודעים את השורה התחתונה. אני מוכן שכל בית-משפט, כל גוף אובייקטיבי ממקום בחוץ – שייקח את הפסיקה, ייקח את העובדות, ייקח את התקדים, מה שהוא יפסוק – אני גם מוותר על ראשות עיריית בני-ברק אם מישהו יקבל פסיקה כזאת. 
+
+
+ והיה גם תקדים על עומק השיטתיות בזיופים האלה. 
+
+
+ שיטה. בדיוק. 
+
+
+ הכול השמצה. 
+
+
+ כזה דבר לא תפסו בשום מקום, מה לעשות.
+
+
+ הוא מדבר על המקומי, על העניין. היה חסר לקבל גם למועצה? איפה נשמע דבר כזה? 
+
+
+ – – – בתקשורת. אין שום הוכחות. שום הוכחות. אין. אין כלום. 
+
+
+ אני אומר, תחשבו קצת, הציבור החרדי לא יעזוב את בית-שמש, לא משנה מה יהיו התוצאות. 
+
+
+ – – – תעודות זהות מזויפות?
+
+
+ הוא ציבור שורשי, הוא מרגיש חזק בעמדה שלו. הוא גר במקום, הוא אוהב את המקום הזה, הוא רואה את פיתוחו, הוא תורם לפיתוחה של בית-שמש, ולא כפי שאחרים מנסים להציג את זה. אבל הציבור הזה יודע באופן ברור – תחשבו גם על ציבור גדול. ויכוח גדול התנהל שנים רבות: האם בכלל להשתתף בבחירות? ציבור גדול שיודע היום שגזלו ממנו את הבחירות. תודה רבה. 
+
+
+ אני מבקש לסיים. אתה כבר גלשת הרבה הרבה. תודה רבה. זהו, זה אחרון הדוברים. ישיב שר הפנים גדעון סער, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בית-המשפט המחוזי בירושלים, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, הורה בפסק-דינו מיום 26 בדצמבר על ביטול הבחירות שנערכו ביום 22 באוקטובר בבית-שמש, הן לראש הרשות המקומית והן למועצת הרשות המקומית, ועל עריכת בחירות חדשות בעיר. פסק-הדין יהפוך לסופי ביום 9 בינואר, דהיינו בשבוע הבא, אלא אם כן תוגש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון עד לאותו מועד. היה ותוגש בקשת רשות ערעור, ודאי שכולנו נצטרך להמתין להכרעת בית-המשפט העליון אם ייתן רשות לערער. כך או אחרת, הבחירות יתקיימו בתוך 30 יום מיום שפסק-הדין היה לסופי. סופי זה – אם לא יוגש ערעור, זה 9 בינואר, ואם יוגש ערעור שלא ישנה את התוצאה – מהיום שהוא נדחה. מובן שבית-המשפט העליון יכול לקבל כל החלטה. לאחר שפסק-הדין יהיה לסופי, אקבע, בהתאם לחוק, את התאריך המדויק שבו ייערכו הבחירות, אבל כאמור, זה יהיה במסגרת שקבועה בחוק, דהיינו בתוך 30 יום מהיום שפסק-הדין היה לסופי.
+
+מבחינת התוכן של הדברים, בית-המשפט קבע במישור העובדתי שהתרחשה בבית-שמש תופעה רחבת היקף של הצבעות רבות על-ידי מתחזים באמצעות תעודות זהות של אחרים, ועל-פי קביעת בית-המשפט מדובר בליקוי בהיקף משמעותי. מי שקורא את פסק-הדין – אני קראתי אותו – חייב להגיע למסקנה כי הייתה פגיעה חמורה בטוהר הבחירות בבית-שמש. על המסקנה הזאת – עם כל הרגישות שקיימת בקרב אנשים בעלי תפיסות עולם שונות, שמשתייכים למפלגות שונות – על הדבר הזה קשה לחלוק, שהייתה פגיעה חמורה בטוהר הבחירות בבית-שמש. בית-המשפט נתן את פסק-הדין אחרי שהוא בחן את חומר הראיות שהוצג מטעם היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא כמובן קיים דיון בנוכחות באי-כוח הצדדים, והיה גם הליך של תגובות בכתב לפני הדיון.
+
+אמרתי כבר כמה ימים אחרי הבחירות בבית-שמש שאני חושב שטוב כך, שבית-המשפט הוא במדינת ישראל הגוף המוסמך על-פי חוק לבחון את חומר הראיות ולקבוע אם יש לבטל בחירות שנערכו ולערוך אותן בשנית, או לא. בית-המשפט, ולא שום גורם פוליטי אחר. 
+
+ בהליך של בחירות חוזרות, אם יתקיים, אין שינוי בפנקס הבוחרים וברשימות המתמודדות שהתמודדו בבחירות הקודמות, כמובן למעט גריעה של אנשים שנפטרו בינתיים. 
+
+ אנחנו נפעל לפי החלטות בית-המשפט, בין בית-המשפט המחוזי ובין – אם יהיה ערעור כאמור – בית-המשפט העליון.
+
+עלתה קריאה לפחות מצד שני חברי כנסת, חבר הכנסת ליפמן וחבר הכנסת בר, לוועדה קרואה בבית-שמש. מן הסתם, ועדה קרואה לאותו פרק זמן קצר מאוד, שיכול להיות כמה שבועות, או במקרה הכי קיצוני חודשים ספורים וקצרים, עד שיתקיימו ויתפרסמו תוצאות הבחירות החדשות, ככל שיתקיימו. אני לא חושב שיש לזה מקום. אין לזה מקום מכמה טעמים, ואני כל הזמן מייעץ לעצמי, ואני מייעץ גם לאחרים, כי כמו כל איש פוליטי גם לי הייתה עמדה בבחירות שהתקיימו בבית-שמש, ותמכתי במועמד שהפסיד, ועשיתי את זה בכתב, אבל כשר פנים שממלא תפקיד אני מחויב לנקוט גישה ממלכתית, ולהסתכל על הדברים בצורה ממלכתית. ברמה הזאת, בית-המשפט לא פסק, וגם לא התבקש לפסוק – והוא יכול לעשות את זה, ברמת העיקרון – להעביר מכהונתם את הנבחרים, דהיינו את ראש הרשות ואת מועצת העיר הנבחרת. על-פי דין, למיטב הבנתי, ראש הרשות והמועצה שנבחרה יכהנו עד לתוצאות של בחירות חדשות, ככל שיתקיימו בחירות חדשות. אז קודם כול, ברגע שבית-המשפט לא התבקש ולא נתן את הסעד הזה, אני לא חושב שנכון לנצל את הזמן הקצר הזה כדי להקים ועדה קרואה בבית-שמש. יש ראש רשות ויש מועצה, והם יכהנו על-פי דין עד לכניסתם של ראש רשות ומועצה חדשה, ככל שיתקיימו בחירות חדשות. שנית, בהחלט ייתכן שיהיה ערעור, ואף אחד מאתנו – כשם שאף אחד לא יכול היה לחזות מה יהיו תוצאות ההליך בבית-המשפט המחוזי – לא יכול לדעת מה יהיו התוצאות בבית-המשפט של הערעור.
+
+
+ יש כבר – – –
+
+
+ אתה יודע, חבר הכנסת מקלב, אבל אני לא ניחנתי באותן תכונות – –
+
+
+ נבואיות.
+
+
+ – – נבואיות שלך, ואני אינני יודע ואינני רשאי להניח מראש, אם יהיה הליך שיפוטי, מה יהיו תוצאותיו. לכן זה יהיה המצב. 
+
+ אני חושב שכולנו צריכים להתאחד בכמה דברים. קודם כול – וחבל שלא הצלחנו, אף-על-פי שהיו מאמצים רבים בנושא הזה – השמירה על טוהר הבחירות. היו שם דברים חמורים שכל איש ציבור חייב לחדד אותם, ��י זה פשוט דבר שחותר תחת היסודות של ההליך הדמוקרטי.
+
+
+ אדוני השר, סליחה שאני מנצל את ההזדמנות הזאת, אבל אני לא יכול שלא לנצל אותה: אנחנו יודעים את ההליך של מחשוב הבחירות, שהולך וחודר למקומותינו, ובחירות ממוחשבות לא יכולות להיות שקופות ולא יכולות להיות מפוקחות – בהגדרה. נראה לי שאתה ומשרדך צריכים להבין זאת ולפעול לעצירת הניסיון להכניס את המכשיר המצוין הזה, אבל ההרסני הזה כשזה נוגע בבחירות, למערכת הבחירות – את המחשב.
+
+
+ קודם כול, הנושא שהעלית – – –
+
+
+ זה רק נגד הציבור החרדי – – –
+
+
+ לא, זה לא קשור בכלל לחרדי או לא חרדי. אני מעלה נקודה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, הצלחת להעלות באמת נושא שאין לו שום קשר לנושא הדיון.
+
+
+ הנושא הוא טוהר הבחירות.
+
+
+ אבל הבחירות האלה, שהייתה פגיעה חמורה בהן – –
+
+
+ זה הולך להגיע גם לבחירות הכלליות.
+
+
+ – – לא התקיימו בשיטה ממוחשבת – – 
+
+
+ נכון.
+
+
+ – – הן התקיימו בשיטה רגילה, שאנחנו רגילים בה מקום המדינה. לכן אין שום קשר.
+
+מאחר שהערת, ואתה יושב על כס היושב-ראש, אני חייב להתייחס בצורה רצינית. אני אומר לך שקיימתי לא מכבר ישיבה במשרדי. יש בכנסת כמה חברי כנסת אשר העלו את סוגיית הבחירות הממוחשבות, כמו חבר הכנסת ליצמן וכמו חבר הכנסת שטרית, שהיה שר הפנים, וקיימתי על זה דיון. באמת יש הרבה מאוד בעיות שעולות מהנושא הזה, לצד היבטים אחרים, שהם חיוביים. בשלב הזה הקמתי ועדה, בראשה עומד מזכיר הממשלה, כבר לשעבר, עורך-הדין צבי האוזר, עם אנשים מהמשרדים הרלוונטיים, והם יבחנו את כל ההיבטים, וההיבטים קשורים גם לטוהר המידות, וקשורים גם לאבטחת מידע, ואיך מוודאים שחשאיות הבחירות נשמרת, ולא רק טוהר הבחירות, והרבה מאוד היבטים נוספים, וגם מתבוננים על ניסיון של מדינות אחרות שהלכו בכיוונים האלה. אני רחוק מלהסיק מסקנה, ובוודאי שלא תהיה התקדמות ליעד הזה בלי שהנושא הזה ייבדק כמו שצריך.
+
+
+ בפריימריז – – –
+
+
+ על כל פנים, אני אומר שהנושא של טוהר בחירות הוא נושא שכולנו מחויבים בו. 
+
+ דבר אחד נוסף שאנחנו מחויבים בו הוא לנסות, כל אחד כלפי הציבור שהוא מייצג, להחזיר את המוטיבציה לקיום משותף והרמוני בעיר כמו בית-שמש, בין חלקים שונים של האוכלוסייה, שהגיעו למקומות מאוד מאוד קשים. זו בעיה שהיא לא רק המיקרוקוסמוס של בית-שמש; אנחנו לא רשאים להשלות את עצמנו שאם ניכשל בניסיון לחיות יחד בבית-שמש אז במקומות אחרים בארץ-ישראל נצליח. זה דבר שאמור מאוד מאוד להטריד אותנו.
+
+ ואני אומר את זה ללא קשר – כל אחד במי הוא תמך בבחירות הקודמות שהיו, ואם יהיו בחירות נוספות במי הוא יתמוך; כל אחד על דגלו ועל-פי ההשתייכות הפוליטית והשקפת עולמו. יש פה משהו הרבה יותר עמוק, ואנחנו, כל אחד מאתנו צריך לתרום לאווירה שאין בה ליבוי היצרים, אין בה יד איש באחיו, אין בה שנאת אחים, אלא ההפך, יש בה הרבה מאוד אהבת ישראל. ואם כל אחד מאתנו יזכור את שני הדברים האלה יש לנו סיכוי לימים יותר טובים בבית-שמש ובמדינת ישראל בכלל. 
+
+
+ תודה רבה, אדוני השר. הבעת דעה מן המקום – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. השר, מה אתה מציע? לאן?
+
+
+ אני – – –
+
+
+ בית-המשפט העליון.
+
+
+ אני אינני יודע אם המציעים יסתפקו בתשובתי או אם הם עדיין רוצים לעסוק בכך בפורומים פרלמנטריים. 
+
+
+אני אשמח לוועדה – – – זה חשוב לנו – – –
+
+
+ איזה ועדה?
+
+
+ אם כן, איזה ועדה אתה מציע?
+
+
+ אנחנו מסתפקים.
+
+
+ אני בדעה – לו דעתי תי��מע – שבימים הרגישים האלה יהיה מינימום של התקפות הדדיות בפורומים פוליטיים שקשורים לנושא הזה, כי זה משרת את שתי התכליות שעליהן עמדתי, ולכן אני מציע להסתפק בדברי.
+
+
+ אבל – – – אדוני היושב-ראש – – –
+
+
+ רגע, לפני שאתה מדבר – רק רגע, חבר הכנסת זאב. אני מבקש לשמוע מהמציעים, האם אתם מסתפקים בדיון שהיה עכשיו, או שאתם רוצים לנהל הצבעה ולהעביר – – –
+
+
+ אני מסתפק. 
+
+
+ אני נוטה להסתפק. 
+
+
+ מסתפק? מקובל עליך? אם כך, לא תהיה הצבעה. נשמע את – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ גם לא תהיה הבעת דעה נוספת? למה לא?
+
+
+ אני עליתי כבר, אי-אפשר להוריד אותי מהבמה, אדוני – – –
+
+
+ אני מצטער, חבר הכנסת זאב. נאמר לי – –
+
+
+ אל תצטער – – –
+
+
+  – – שעל-פי התקנון, אם העניין לא עובר להצבעה ולוועדה – – –
+
+
+ מכיוון שאתה כבר נתת לי – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ זאת מזימה נגד נסים זאב. זאת מזימה נגד נסים זאב – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ אתה כבר נתת לי לעלות – – –
+
+
+ אני מבטיח לך, חבר הכנסת זאב, שעוד תהיינה לך הזדמנויות רבות להתבטא בנושא. 
+
+
+ אם לא תיתן לו, אנחנו נבקש ועדה – – –
+
+
+ – – – 
+
+
+ אני מודה לך. 
+
+
+ לא יעבור.
+
+
+ – – – המון זמן, האם אנחנו יכולים לבקש שוב – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ לא לא לא, מרגע שהחלטנו שאין העברה לוועדה ואין הצבעה, אנחנו נעבור לנושא הבא, ואני מתנצל, חבר הכנסת זאב, מבטיח לך שעוד יהיו לך הזדמנויות רבות לדבר.
+
+
+ אני מרגיש, אני פגוע מאוד, שתדע לך – – –
+
+
+ אני יודע, אתה אדם רגיש, אבל אתה תעמוד בזה.
+
+
+ אני אחזור לכיסא – – –
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא תעריפי הארנונה בשכונות ירושלים והשירותים העירוניים הניתנים בהן, הצעה מס' 2083 של חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. 
+
+
+ – – –
+
+
+אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של הארנונה – – –
+
+
+ נהרי, א-נהר – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ א-נהר – – –
+
+
+ המילה נהר – – –
+
+
+ כן. כולנו חשים בנטל הארנונה המוטל על-ידי הרשויות המקומיות בכל המקומות, ובפרט בירושלים, שבה אנחנו עדים לשיעור הארנונה הגבוה ביותר ביחס לערים אחרות בארץ. 
+
+ובכן, מהי הארנונה? אם נעיין בהגדרות הקבועות נמצא כי הארנונה היא מס שנתי המוטל על תושבי המדינה המחזיקים בנכס ונגבה על-ידי הרשות המקומית שבה מצוי הנכס, ומטרתה לממן את הפעילויות השונות של הרשות. הארנונה היא מס בדיוק כמו מס הכנסה, מס שבח ומסים אחרים המוטלים על-ידי השלטון המרכזי, אלא שהארנונה מוטלת על-ידי השלטון המקומי, כמקור עיקרי להכנסות הרשות המקומית, ולא על-ידי השלטון המרכזי, כמקור להכנסות המדינה.
+
+הארנונה היא חלק ניכר מהכנסתה של רשות מקומית, ובאמצעותה הרשות מממנת את השירותים הניתנים על-ידיה לכלל תושביה, ואף למי שאינם תושבים, אם הם משתמשים בשירותים הניתנים בשטח הרשות. מובן, אדוני השר – אדוני שר הפנים, אם אני אזכה לדקת הקשבה זה יהיה חשוב מאוד – מובן שרשות מקומית המעוניינת להעלות את תעריפי הארנונה נדרשת לקבל את אישור שר הפנים ושר האוצר לשינוי צו המסים. 
+
+לצערי הרב, כשאנחנו מתמקדים בירושלים ומנסים להבין מה הנחה את הרשות המקומית בקביעת אזורי המגורים וכיצד קבעה הרשות המקומית את התעריף לכל שכונה ושכונה – לכל אזור ואזור, יותר נכון – אנחנו מגיעים למצב שרבו השאלות ורבו התהיות, ובין הרצוי למצוי המרחק רב. יש כאלה שאומרים שההבדל בין הרצו�� למצוי, מה שנשאר זה הכסף, כי רצוי זה 306, בגימטריה, מצוי זה 146, ואם נפחית את המצוי מן הרצוי יישאר לנו 160, שזה בגימטריה כסף.
+
+ שכונות שרוב תושביהן חרדים משלמות כאזור א', את התעריף הגבוה ביותר, וכשאנחנו מסתכלים על השירותים, אז הם מקבלים שירותים שהם מתחת לכל ביקורת. ואני תמה: לפי מה קבעה עיריית ירושלים את התעריף? אם ההנחיות – אם ההגדרות מדברות על השירותים שניתנים לתושבי המקום, על-פי רמת השירות, אז איך יכול להיות שבירושלים – וכי אנשים עושים ככל העולה על רוחם? לית דין ולית דיין? איך אמר שלמה המלך – "אמרתי אחכמה" – – 
+
+
+ "והיא" – – –
+
+
+ – – אני אנסה לברר. פנינו לעיריית ירושלים, לאלה שאחראים לכל הנושא של הארנונה, כדי להבין יותר, כדי להחכים ולהבין מה מנחה אותם ומה הנחה אותם בקביעת האזורים והתעריפים. התשובה הייתה מאוד מאוד אדיבה, מאוד אדיבה לאיש ציבור, שהאזרח פונה אליו, ובמקרה הזה האזרח הוא גם חבר כנסת – הוא פונה, הוא רוצה לדעת, הוא רוצה לעזור לציבור – והתשובה: יש באינטרנט, תגלשו באינטרנט ותראו באתרים, ותבררו. כל השאלות שיש לכם לשאול, תחפשו שם את התשובות. אלה האנשים שבעצם כופים עלינו את התעריף, ולנו אין מה לומר. "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני"; לא הצלחנו. 
+
+אגב, זה שתושבים באזור א', בשכונות חרדיות, משלמים את התעריף הגבוה – רק לפני כמה חודשים היה פה דיון, האם גם ילדי המוכר שאינו רשמי, מגיע להם כלכלל ילדי ישראל או לא, מה שהיה נקרא ומכונה "חוק נהרי", והממשלה הזאת עשתה ככל יכולתה לבטל את החוק. בעצם אמרה: לא מגיע לילדים האלה כלכל ילדי ישראל.
+
+
+ יש להם זכות ללמוד ליבה.
+
+
+ הם לומדים ליבה.
+ 
+
+ הם לומדים ליבה. אגב, חברת הכנסת רות קלדרון, כל הילדים הללו במוכר שאינו רשמי מחויבים בתוכנית הליבה ומקיימים את תוכנית הליבה, אחרת הם לא היו מתוקצבים; ושיעור התקצוב שלהם הוא כשיעור קיום לימודי הליבה. כך שהילדים הללו, מגיע להם. אבל העירייה, הרשות המקומית – דווקא ההורים שלהם, של אותם ילדים במוכר שאינו רשמי בירושלים – הרי בשכונות האלה רוב בתי-הספר הם מוכר שאינו רשמי. הילדים לומדים שם, וההורים משלמים את התעריף הגבוה ביותר, והם לא מקבלים – לא שהם מקבלים פחות, הם לא מקבלים אפילו את השירותים הבסיסיים. תארו לכם, בשלג הזה – תארו לכם שלא מקבלים חשמל, תארו לכם שלא ניקו בתי-ספר כמו ביתר בתי-הספר, סיכנו את חיי הילדים. הילדים הלכו בסכנת נפשות ללימודים, כאשר השלג לא מפונה מהחצרות. איך אפשר להבין? איך אפשר להעלות על הדעת שהילדים הללו לא יקבלו את השירותים לפחות כמו כלל ילדי ישראל? אבל גם לשלם יותר, גם לשלם את התעריף הגבוה, ולא לקבל בכלל שירותים – על זה אתמהה. לזה אי-אפשר להאמין, אי-אפשר להאמין שדווקא בילדים הולכים ופוגעים בצורה קשה. אבל כמו שאמרנו: אין קשר בין התשלום שנגבה לבין השירותים הניתנים.
+
+ לכן אני חושש שמי שינסה באופן פרטי, אזרח שינסה לחפש את ההיגיון והצדק בשיעור הטלת הארנונה בירושלים, לא ימצא את התשובה. אם אני לא מצאתי גם הוא לא ימצא, ומסתמא גם כך יענו לו: לך תחפש באינטרנט. 
+
+על כן לא נותרה לי ברירה אלא להעלות את הנושא כאן במליאה, כדי לברר את הדברים ולשפוך אור על השיטה שנוקטת עיריית ירושלים בקביעת שיעורי הארנונה. ומי יודע, אולי יהיה גם צורך בהמשך להסדיר זאת בחקיקה. תודה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת נהרי. ישיב שר הפנים גדעון סער. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות המקומית מעניקה שירותים שונים למחזיקי הנכסים בתחומה, הן תושבים שמתגוררים ברשות, הן עסקים בתחומה, ומממנת אותם בין היתר באמצעות תשלומי חובה המוטלים עליהם. יש תשלומים, כגון אגרות, היטלים ודמי השתתפות, שמוטלים בקשר לשירות מסוים. במקרים כאלה יש לייעוד התשלום ולגובהו זיקה ברמה כזאת או אחרת לשירות הניתן. עם זאת, הארנונה היא מס במהותה. ולכן, אף שהיא נועדה כמובן למימון הפעולות השוטפות והשירותים הניתנים על-ידי הרשות המקומית, היא מוטלת ללא זיקה לשירות שניתן ונגבית בלי שהעירייה נותנת כנגדה תמורה ישירה, בניגוד לתשלומים שהזכרתי קודם. כמו כן, היקף ההוצאות שהרשות המקומית מוציאה עבור הפעולות והשירותים שהיא מעניקה, שמצריך אותה לרף מסוים של הכנסות, מושפע ממאפיינים של הרשות המקומית, בכלל זה מאפייני האוכלוסייה ומצבה הסוציו-אקונומי. 
+
+ על-פי המצב החוקי כיום, הסמכות לשנות את תעריפי הארנונה ברשות המקומית מסורה למועצת העיר. לפי מיטב ידיעתי, למפלגתו של המציע יש ייצוג נכבד במועצת העיר ירושלים, והיא אפילו יושבת בקואליציה. אחרי שיש החלטות של מועצת העיר, הן מובאות לאישור של שרי הפנים והאוצר. בוודאי לא ניתן לכפות שיעור ארנונה. ניתן לאשר או לא לאשר, אבל לא ניתן לכפות שיעורי ארנונה על הרשות המקומית. 
+
+
+ למה לא לעגן את זה? למה להסתמך רק על הנציגים המקומיים?
+
+
+ מכיוון שזאת שיטת המשטר במדינת ישראל.
+
+
+ אני מניח שהשר מציע להעביר את זה לוועדת הפנים – את הנושא.
+
+
+ כל הצעה שיציע המציע מקובלת עלי, אני אומר מראש.
+
+
+ כן.
+
+
+ ועדת הפנים.
+
+
+ מקובל העברה לוועדת הפנים. אז אנחנו נעבור – אה, רגע, יש לנו הבעת דעה של חבר הכנסת מוזס. הראשון זה חבר הכנסת מוזס, ואתה אחריו. 
+
+
+ מאיפה? מכאן?
+
+
+הוא פשוט לא מהסיעה של המציע, לכן הוא ראשון. אתה תדבר גם כן, אל דאגה, חבר הכנסת זאב.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי גדעון סער, הארנונה בירושלים גבוהה מבכל הערים האחרות, ובאזורים חרדיים גבוהה יותר מכל האזורים האחרים. 
+
+אבל יש כאן בעיה אחרת לגמרי בירושלים. אזור שנלר – מי שיודע, איפה שהיה מחנה שנלר – היה מיועד ל-2,000 דירות לזוגות צעירים. פתאום באה העירייה ושינתה את זה, יחד עם המינהל, ל-265 יחידות, דירות יוקרתיות לתושבי חו"ל, עיר רפאים, שיבואו פעם בחגים – כל הכבוד שהם באים – אבל בתירוץ שצריכים אוכלוסייה מבוססת, שישלמו הרבה מסים, ולא את הזוגות צעירים האלה, שרק יכבידו עלינו. שהם יגורו הלאה במינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, מינוס 4, מתחת לפני הקרקע.
+
+אני מוכן לעשות סיור לכל מי שזה נוגע ללבו. שיבוא לירושלים, אני אקח אותו לאזור שגרים בו ארבע קומות מתחת לפני האדמה. ואין שם שום אור ולא אוויר, רק האוויר של האגזוסטר של בעל המכונית שהשכיר את המחסן שלו. וכסגן שר החינוך לשעבר אני רוצה ליידע את שר הפנים, שהיה שר החינוך, שבקומה מינוס 2 יש כבר גם גן-ילדים. זה המצב של הזוגות הצעירים האלה.
+
+
+ תודה.
+
+
+ וככה הפכו – רק רגע, אדוני היושב-ראש – את אזור "כדורי", את אזור "תנובה", את כל האזורים האלה רק לדירות יוקרתיות. ובאים אחר כך ואומרים: אנחנו צריכים להצעיר את ירושלים, להביא זוגות צעירים. איפה הזוגות הצעירים אם מתכננים, מטעמי ארנונה ועוד טעמים אחרים, שלא יבואו כל כך הרבה חרדים לאזור הזה ובונים דירות יוקרתיות לתושבי חו"ל? 
+
+
+ תודה, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת נסים זאב, הבעת דעה, בבקשה. בסוף זה מגיע.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ירושלים היא העיר הענייה ביותר עם הארנונה הגבוהה ביותר. זה נקרא "לפום צערא אגרא" – לוקחים יותר כסף ממי שעני יותר ומצטער יותר. 
+
+עכשיו, אדוני כבוד השר, שלא יהיה לך ספק שזה תלוי רק במשרד הפנים, ואני אגיד לך למה. יכולים להיות נציגים של ש"ס, של אגודה, אבל ידיהם כבולות, ואני אגיד לך למה.
+
+
+ אבל ברוב השנים אתם שלטתם במשרד הפנים נוסף לזה ששלטתם – – –
+
+
+ אז אני אגיד לך: כשאני שלטתי היה סדר. כשיחזירו אותי להיות ראש העירייה או סגן ראש העיר – אני עכשיו בכנסת – הייתי עושה סדר. אבל מה שקרה פה, שלקחו את הסמכויות מוועדת הפטור, העבירו את האחריות ואת הסמכות למשרד הפנים, ומשרד הפנים לא מאפשר לוועדה להנחה בארנונה לתת הנחה לעניים שבעניים. הנחה – רק על-פי קריטריונים שמשרד הפנים קבע. ואתן לך דוגמה פשוטה. בעל עסק שהחנות שלו סגורה כל השנה בגלל שאין לו עסק, אין לו ביזנס, בתקופה שלי התחשבנו, נתנו לו אפילו 80% הנחה. היום אין – תשלם מלא. חצי שנה העסק סגור, מותר לך שישה חודשים לקבל פטור. אחרי זה – ידרובּ ראסק. למה זה צריך להיות ככה?
+
+ ועוד דבר אני רוצה לומר, כל הנושא – אני מתחיל רק בנקודה חשובה.
+
+
+ משפט לסיום.
+
+
+כל הנושא של השכירות, למה זה לא נחשב בהוצאה? הלוא אדם שאין לו דירה והוא שוכר דירה, בעלות הדירה בירושלים, הוא משלם עליה 3,000 שקל, והוא מרוויח 5,000 שקל. משרד הפנים, הוא ורק הוא, אדוני שעומד כשר, יכול לתת הנחיה לכלול את השכירות בהוצאה. וגם ההוצאה צריכה להיות, המשכורת, לפי הנטו ולא לפי הברוטו. אם אדם, מנכים לו בברוטו שלו 20% ו-30%, למה זה נחשב כהכנסה? לא הבנתי.
+
+
+ תודה.
+
+
+האם אדם משתמש בברוטו שלו? הלוא הכול הולך למסים.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת זאב.
+
+
+אז לוקה ומשלם עד מתי?
+
+
+ תודה, חבר הכנסת זאב, דיברת שתיים ושלוש דקות – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ לא, לא, וזה בסדר גמור. 
+
+ אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? הצבעה, רבותי.
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
+
+
+בעד – 10, מתנגד אחד. הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.
+
+
+
+
+ הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. בבקשה.
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי.
+
+
+
+
+ הודעה למזכירות הכנסת.
+
+
+ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת מרדכי יוגב ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013; פ/799/19. תודה.
+
+
+ תודה.
+
+
+
+
+ נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הצעתן של חברת הכנסת איילת שקד ושל חברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: פניית ארצות-הברית לקצינים בכירים במילואים על מנת להפעיל לחץ על ממשלת ישראל, מס' 2036 ו-2113. חברת הכנסת שקד, בבקשה. שלוש דקות.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פוארטו-ריקו היא מדינת חסות אמריקנית. במשך עשרות שנים מעמדה הבין-לאומי נתון במחלוקת. ישנה שאלה אם לפוארטו-ריקו קיים מעמד של מדינה בעלת ממשל עצמי וכיצד בדיוק מוגדרים יחסיה עם ארצות-הברית. למי שלא יודע, לתושבי פוארטו-ריקו יש תעודת זהות אמריקנית אבל הם לא מצביעים בבחירות, כמו חלק מהמעמד של תושבי מזרח-ירושלים. כנראה הבלבול ביחס לפוא��טו-ריקו גורם לארצות-הברית להתבלבל גם ביחסה למדינה אחרת שהיא בעלת ממשל עצמי ריבוני, מדינת ישראל. בשבועיים האחרונים נחשף ששליחיו של מרטין אינדיק פנו לכמה אלופים במיל' על מנת לשכנע אותם, לשדל אותם להתבטא באופן פומבי על האי-צורך בבקעת-הירדן כמגן ביטחוני. ממה שמתברר, האמריקנים מציעים חיישנים וכל מיני לייזרים ואמצעים אלקטרוניים שכביכול יגנו עלינו כחלופה לנוכחות צה"ל והיישובים בבקעת-הירדן.
+
+ אני מאמינה שמדינת ישראל לא תעשה מיקור חוץ לביטחון שלה. זה ברור שבמקום שאין יישובים אין ביטחון והצבא לא נשאר לאורך זמן. דוגמה טובה לכך היא דרום-לבנון, עוד דוגמה זה ציר פילדלפי. איפה שאין יישובים גם הצבא לא נשאר, ואי-אפשר להחליף יישובים וחיילים בכמה חיישנים. 
+
+ אני שמחתי לשמוע שהאלופים במיל' שפנו אליהם, אם נאמר את זה כאן, סירבו בנימוס ואמרו לשליחים האמריקנים בדיוק את ההפך: בקעת-הירדן היא נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, יש שם התיישבות יהודית וחקלאות, ואני מקווה שאין שום, אבל שום תוכנית לממשלת ישראל אפילו לשאת ולתת על השטח הזה. תודה.
+
+
+ תודה, חברת הכנסת שקד. והדוברת הבאה, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, יושבת-ראש הסיעה איילת שקד – של הבית היהודי, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית נעניתי לפנייה של חברת הכנסת איילת שקד על מנת שנקדם את הנושא בסדר-היום, להעלות אותו כאן לדיון במליאה. אין ספק שהנושא חשוב מאין כמותו, מדובר פה בשרשרת אירועים שאני רק אבהיר אותם בהמשך. 
+
+ המושג "רפובליקת בננות" מתייחס למדינות באמריקה התיכונה שגורמי הון וממשל אמריקניים בתחילת המאה הקודמת שלטו למעשה בממשל ובמינהל המקומי שלהן, וזאת על מנת לנהל את כל האינטרסים של האמריקנים. הנודעת ביותר היא כמובן הונדורס, שבה הנשיא המכהן סירב בזמנו לאפשר לגורמים אמריקניים הטבות מפליגות וכתוצאה מכך שכרו האמריקנים בריונים מקומיים שביצעו הפיכה ודאגו שיעלה נשיא אחר, שמחל לאמריקנים על תשלום מסים למדינה למשך ב-25 שנה. היום אנחנו נמצאים 100 שנים אחרי, ועושה רושם שההיסטוריה שוב חוזרת. 
+
+ לאחרונה נפוצו דיווחים כי השליח של הנשיא אובמה, מרטין אינדיק, שהוא גם חבר דירקטוריון – ואנחנו כנראה לא מופתעים, כבוד היושב-ראש, הוא חבר בדירקטוריון של הקרן החדשה לישראל. הוא מגייס – מנסה לפחות, כי לשמחתי התשובה שלהם הייתה חד-משמעית הפוכה – אלופים במיל' ואנשי ביטחון לשעבר על מנת שאלו יצאו חוצץ נגד העמדה האחראית של שר הביטחון, של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושאים מדיניים, והנושא המרכזי זה באמת בקעת-הירדן.
+
+ אני, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו, אסור לנו לקבל מציאות שכזו. כמדינה ריבונית – ההתערבות הזו היא חתירה תחת המוסדות ותחת השלטון הלגיטימי שלנו. ועל כן אני אומרת שבעידן שבו לצערנו אנו מכירים את כל המעללים – את הקרן החדשה לישראל, אבל מלבד זה הייתי אומרת, ולא פחות חשוב, את כל פרשיות המעקב והריגול של האמריקנים כנגד מדינת ישראל, ואני חושבת שדנו בסוגיות האלה כאן במליאה מספר רב של פעמים – מן הראוי שאנחנו נאמר: עד כאן, עד פגיעה – חתירה – בריבונות הישראלית; ואני חושבת שמכאן צריכה לצאת קריאה. גם כך לאחרונה אנחנו רוצים לחזור למסלול בהתנהלות מול ארצות-הברית, אבל יש משבר שמתחיל להיות נראה, הוא אולי בשוליים אבל הוא מתחיל לחלחל, הוא גם מתחיל דרך החרמות ומתחיל דרך ההי��ט של המעקבים והריגול, ועכשיו אנחנו גם שומעים על הסוגיות שבהן מנסים ממש להתערב התערבות בוטה, בחתירה נגד השלטון של המדינה. צריך לחדש את האמון בינינו, והדבר הראשון שיכול להיות צעד בונה אמון, לטעמי, כבוד היושב-ראש ויושבת-ראש השדולה למען שחרורו של פולארד, זה לשחרר את פולארד. תודה רבה.
+
+
+ תודה, חברת הכנסת גמליאל. ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין. בבקשה.
+
+
+ תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד שבהצעות לסדר-היום של חברות הכנסת שקד וגמליאל, הן למעשה התייחסו לא רק לנושא הספציפי שעלה בכותרת, הפגישות שמנהל השגריר האמריקני מרטין אינדיק, אלא לשאלה גדולה יותר של הלחץ האמריקני והמעורבות האמריקנית בתהליך המדיני, והניסיון שלהם להשפיע על דעת הקהל הישראלית ובין השאר על עמדת ממשלת ישראל. 
+
+ קודם כול, לגבי הפגישות עצמן, אני לא אפתיע אתכם אם אני אגיד ששגריר ארצות-הברית לא מדווח למשרד החוץ כשהוא רוצה לפגוש מישהו, בוודאי כשהוא רוצה לפגוש מישהו שלא נושא היום בתפקיד רשמי. אלופים במיל', כמו שציינת בהצעה לסדר-היום, אינם בתפקיד רשמי היום, וזכותו, אפילו, כשגריר לפגוש פחות או יותר את כל מי שהוא רוצה. הוא גם לא שולח לנו העתק של תוכן השיחה, כפי שהוא עושה למחמ"ד בוושינגטון. אני אולי אפתיע אותך, אבל גם השגריר הישראלי בארצות-הברית פועל בדיוק באותה צורה, גם הוא פוגש בארצות-הברית את מי שהוא רוצה, כולל נושאי תפקידים רשמיים, חברי סנאט, חברי קונגרס, מדבר אתם על הנושאים שהוא רוצה, ולא שולח את העתק השיחה למחמ"ד בוושינגטון אלא שולח את זה רק למשרד החוץ בירושלים, וטוב שכך, יש פה הפרדת רשויות מאוד מאוד ברורה. 
+
+ולכן אני חושב שאם נבוא בטענות כאן לשגריר, זו תהיה טעות. תאמיני לי, חברת הכנסת שקד, ותאמיני לי, חברת הכנסת גמליאל, אפשר לבוא בטענות פי-עשרה – כי אנחנו יותר יעילים מהשגריר האמריקני – לשגריר שלנו בוושינגטון ולהאשים אותו בכך שאנחנו פועלים בארצות-הברית לקידום האג'נדה שחשובה למדינת ישראל. ויש לנו שגרירים, ברוך השם, מוכשרים, שיודעים לעשות את זה ואכן עושים את זה ונפגשים עם דמויות חשובות בשיח האמריקני, עם דמויות רשמיות ודמויות לא רשמיות, ומנסים לשכנע אותן בנכונות העמדה הישראלית. וגם, במידה שמצליחים, רוצים שהן ישמיעו את העמדה הזאת. 
+
+לכן, במעשה עצמו של השגריר אני לא חושב שאפשר לראות איזשהו פסול או איזושהי עילה לנזיפה או הערה מצדנו כמשרד החוץ, כי כדאי שנדרוש מהשגרירים כאן את אותו הדבר שאנחנו דורשים מהשגרירים שלנו בעולם. וזה בדיוק סוג הפעילות שאנחנו דורשים מהשגרירים שלנו בעולם, אם הם לא יעשו את זה אז אוי ואבוי להם. 
+
+ אבל, יחד עם זאת, אני חושב שחשוב שהעליתן את הנושא לסדר-היום, כי אני חושב שהמענה לדברים מהסוג הזה צריך לבוא מהצד השני, צריך לבוא מהצד הממשלתי. קודם כול, אם הממשלה תחליט ששיח של אלופים במיל' – אומנם הם כבר במיל' אבל הם עדיין מעורבים בסוגיות ביטחוניות כאלה ואחרות – צריך להיות תחת מגבלות כאלה ואחרות ותחת דיווח למשרד החוץ הישראלי, זאת החלטה פנים-ישראלית. הטענות כאן הן לא לשגריר האמריקני, אלא זו שאלה. אגב, יכול להיות שהיה נכון יותר בהקשר הזה להפנות את השאילתה למשרד הביטחון, לשר הביטחון או לסגנו, ולהציע להם לשקול את הסוגיה, האם הם רוצים לשים מגבלות כאלה או אחרות – לפחות של דיווח, אני לא מדבר מעבר לזה – על נושאי תפקידים ביטחוניים. אני מציע לך, אם את חושבת שיש כאן בעיה ביכולת של הקשר הזה וחוסר היכולת שלנו לעקוב, בכלל מה היה שם, יכול להיות שכדאי להציע את זה, אם באופן רשמי או לא רשמי, או ליזום דיון בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון או בכל מקום אחר, האם ראוי שתהיה כאן איזה פרקטיקה. ואז נדע יותר כמשרד החוץ ונוכל להגיב בהתאם. זה קודם כול. זו הערה מעשית פרוצדורלית, איך נכון לנסות להשפיע במקרים דומים למקרה הספציפי. 
+
+ באופן כללי, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות – צריכים לפתח כאן שיח בתוך הממשלה, בין הכנסת לממשלה וגם בכנסת, שיח שיודע להבחין היטב בין השאלה מהו הלחץ עלינו, ומותר למדינות בעולם ללחוץ עלינו, לבין היכולת שלנו לעמוד בלחץ הזה. גם אם יש עלינו לחץ, ישיר, עקיף, אמריקני כזה או אחר, זו לא סיבה להצדיע ללחץ הזה ולהתנהג בדיוק כפי שמבקשים מאתנו. מדינת ישראל ידעה פעמים רבות בהיסטוריה שלה גם לעמוד בלחצים הרבה יותר כבדים ממה שיש היום וידעה להגיד לא, כשזה נוגע לאינטרסים שלהם. 
+
+ לי אין ספק, אני לא חושב שנעשתה בנושא הזה הצבעה בתוך ממשלת ישראל, אבל אני אסתכן ואומר שאם תיעשה הצבעה – את יודעת מה, כן נעשתה הצבעה בממשלת ישראל, בוועדת שרים לחקיקה, לפחות, וזה בהחלט מדד ליחסי הכוחות בממשלה. אין לי ספק שריבונות ישראלית בבקעת-הירדן זה אינטרס לאומי ביטחוני חשוב ביותר של מדינת ישראל. לכן אין ספק שממשלת ישראל בנושא הזה צריכה להגיד לא, גם אם ארצות-הברית לוחצת וגם אם תימצא בסוף דמות כזאת או אחרת שתשמיע עמדה שזה גם בסדר מבחינה ביטחונית. אני חושב שעמדת הרוב המוחלט, גם של מומחי ביטחון וגם, כפי שאמרתי, של שרי ממשלת ישראל היום, היא אחרת. אחרת, גם לא הייתה התוצאה של הצבעה על החוק של חברת הכנסת רגב בוועדת השרים לחקיקה כפי שהיא הייתה, וכל עוד לא התקיים דיון בממשלה ולא הוחלט אחרת, לפחות ברור מה יחסי הכוחות בממשלה. אומנם פורמלית, לצערי אי-אפשר לקדם את החוק, אבל ברור מה יחסי הכוחות בממשלה בסוגיה הזאת של הריבונות בבקעת-הירדן, ולכן אסור לוותר כאן ללחץ האמריקני. 
+
+ אנחנו צריכים ללמוד, אנחנו כבר מדינה מבוגרת מספיק ואחראית מספיק; אנחנו צריכים ללמוד, במצבים האלה, גם כששגרירים זרים פועלים להפעיל עלינו לחץ, אם מבחוץ ואם מבפנים, לדעת לעמוד בלחץ הזה ולדעת לייצג את האינטרס האמיתי של אזרחי מדינת ישראל; לשם זה הם בחרו את הכנסת הזאת, לשם זה הכנסת הזאת בחרה את הממשלה הזאת. לכן, מה שמצופה מהממשלה, לדעת לעמוד בלחצים מהסוג הזה. אני מאוד מקווה שגם הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות שקדמו לה, תדע לעמוד בלחץ הזה ותדע להגיד לא גם לשותפים המאוד-חשובים לנו, האמריקנים, כשזה נוגע לאינטרסים הביטחוניים והלאומיים של מדינת ישראל. תודה רבה. 
+
+
+ תודה לך. תודה רבה לסגן שר החוץ זאב אלקין. 
+
+
+ אפשר הצעה אחרת? 
+
+
+ הוא אמר שמבחינתו זה יעבור לוועדה. 
+
+
+ אז אני רוצה להגיד עמדה. 
+
+
+ יש לך עמדה נוספת. מה אתה מציע? 
+
+
+ אני לא מתנגד. 
+
+
+ את רוצה דיון בוועדה? כן. אבל כרגע אין ועדה – – – 
+
+
+ יש.
+
+
+ כבר מתקיימת, בשעה טובה? 
+
+
+ כן, מ-6 בינואר. 
+
+
+ אוקיי, מעולה. אז אנחנו נבקש דיון בוועדה ויש הסכמה. עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. יש לך דקה, בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת בראש, אין פה עניין אם לשגריר יש זכות או אין זכות לדבר עם קציני צה"ל. לא זו הסוגיה. אני מסכים אתו, זכותו של השגריר לדבר עם מי שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, לא זו הבעיה. השאלה, השליחות, המטרה והתערבות פנים-מדינתית – לדעתי, זו התערבות בתוך המדיניות של מדינת ישראל. אני מאמין שראש הממשלה לא לחיץ כמו שחושבים ויש לו עמידה איתנה. אני מאמין גם שזה לא יזיק בסופו של דבר. אבל עצם התחושה של העליונות, של הבוס הגדול, שהוא שולח מעלינו אנשים כדי לשנות את תפיסת עולמנו, אני חושב שזה דבר שהוא לא ראוי ולא רצוי למדינה שהיא עצמאית ובלתי תלויה בארצות-הברית. 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. עמדה נוספת של חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה. עומדת לרשותך דקה. 
+
+
+ תודה, גברתי היושבת-ראש. את יודעת, חברת הכנסת שקד, הדוגמה שהבאת היא חשובה, אבל גונבה לאוזני שמועה שהממשל האמריקני, כשהוא לוחץ על ממשלת ישראל לשחרר מחבלים, הוא מקפיד – זה בסדר שישוחררו מחבלים עם דם אזרחים ישראלים על ידיהם, אבל בשום אופן שלא תשחררו מחבלים עם דם אזרחים בעלי אזרחות אמריקנית על ידיהם. 
+
+
+ באמת? 
+
+
+ כן. שימי לב עד לאן מגיעה אותה התערבות ואותה שפלות. תודה, גברתי היושבת-ראש. 
+
+
+תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין. 
+
+ואנחנו נעבור להצבעה להעברה לוועדה על דיון בוועדה. בבקשה, ההצבעה החלה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
+
+
+בעד – 8, אין מתנגדים. ההצעה התקבלה ותועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. 
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: העלייה הצפויה במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, הצעות לסדר-היום מס' 2025, 2032, 2053, 2089, 2096 ו-2111. ראשונת הדוברים – אני רואה שחברת הכנסת זנדברג לא נמצאת. אז יעלה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. את תעלי אחריו. עומדות לרשותך שלוש דקות בדיוק. בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, מאז פרוץ מלחמת הקוטג' – מה קרה במלחמה הנוראה הזאת – סוף-סוף הממשלה החליטה להתערב במחירי המוצרים: מוצרי החלב, גבינה לבנה 5%, שמנת מתוקה, וזה הוכנס סוף-סוף לפיקוח ויופחת בשיעור של 20%. אבל ראו זה פלא: בד בבד – כאשר הממשלה מחליטה להוריד בכל מה שקשור בדברים קצת משמינים, גבינות שמנות, גבינה לבנה, החליטה במקביל להעלות את מחירי התחבורה. ובאמת, אני מבין את הממשלה, היא רוצה לאזן, שאנשים יאכלו יותר מדי דברים שמנים, ובסוף מה יקרה? יהיה עודף שומן. אז במקום לנסוע בתחבורה ציבורית יצטרכו ללכת ברגל. ואני אומר לכם שזו לא בדיחה. היום אנשים הולכים קילומטרים כדי לחסוך את 7 השקלים של הנסיעה. זה מה שיקרה. אז מצד אחד נותנים לנו גבינה מתוקה יותר בזול, שנרגיש קצת יותר מתוק, אבל מצד שני את התחבורה הציבורית, שבאה לשרת ואמורה לשרת את הציבור החלש, מעלים ל-7 שקלים בנסיעה עירונית.
+
+ גם הממשלה נוסעת, לא רק האוטובוס נוסע. הממשלה נוסעת ומטפסת עוד קצת ועוד קצת, מדברים אולי על הגבינה השמנה, ובינתיים מעלים את הארנונה ב-3.5%, והעוני הולך ומכביד. אבל מה קורה בפועל בתחבורה הציבורית? וזה חשוב, אדוני היושב-ראש, לומר: מה קורה עם האוטובוסים המלאים, עם הרכבת הקלה. מישהו ראה פעם עדר של עזים? מישהו ראה פעם תרנגולים דחוסים בתוך לול? תלכו לרכבת הקלה ותראו שם בני-אדם, איך הם דחוסים. במקום שבקרון יהיו 100 אנשים, יש שם 200 איש. אין להם אפילו זמן לגבות את הכסף, והפקחים רק מנצלים רגע שמישהו פספס, עוד לא הצליח לנקב את הכרטיסייה שלו, וכבר הקנסות מגיעים.
+
+ דבר נוסף שאני רוצה להדגיש: יש אפליה משוועת בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית בשכונות החרדיות. זה משהו מכוון, אני אומר לך. תראה, אוטובוס, י�� הבדל אם הוא נוסע מגילה לרמות או מרמות לגילה.
+
+
+ משפט אחרון.
+
+
+דבר נוסף: האוטובוסים שיוצאים מהכותל הם מלאים ודחוסים. אפשר להביא עוד אוטובוסים, האוטובוסים תמיד מלאים. למה להעמיס? למה לחנוק את הציבור בתוך האוטובוסים שלהם? ואם כבר כך, אין שום סיבה בעולם שגם יעמדו במצב של מחנק בתוך האוטובוסים וגם ישלמו מחירים כל כך גבוהים. תודה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת זאב. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. שלוש דקות.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני הגעתי לכאן מדיון שנערך עכשיו באולם "נגב" על הפיכתה של הכנסת לכנסת ירוקה, מהלך מאוד חשוב שאני מקווה שבו הכנסת תהפוך לדוגמה חיובית גם לחברה הישראלית וגם לפרלמנטים אחרים. אבל בשעה שאנחנו עוסקים בנושא הזה בכנסת, הממשלה מתקדמת בכיוון ההפוך, כי העלאת המחירים של התחבורה הציבורית יש לה כמובן גם משמעות סביבתית. העלאת המחירים של התחבורה הציבורית מפנה אנשים להשתמש ברכב פרטי, מונעת את היתרונות של התחבורה הציבורית ומזיזה אותנו אחורה בהתמודדות המודרנית הנדרשת עם תחבורה ציבורית ועם צרכים של תחבורה.
+
+החלטת הממשלה לאפשר העלאה של מחירי התחבורה הציבורית היא החלטה אנטי-חברתית והחלטה שגויה מכל בחינה שהיא. גברתי סגנית השר, אני יודע שמשרד התחבורה עושה מאמצים גדולים, בשורה של תחומים, לעודד מעבר של הציבור לתחבורה הציבורית. אני מברך על המאמצים האלה. אבל אחד הנושאים שבעצם דרכם אנחנו יכולים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית הוא העמקת הסובסידיות, העמקת התמיכה והפחתת מחירים. כאשר, למשל, לנסוע מקריית-שמונה לתל-אביב באוטובוס עולה 50 שקלים, אני אומר לעצמי: ברור שמשפחה תעדיף לנסוע ברכב פרטי. כאשר לי ולמשפחתי, כאשר אנחנו לפעמים נוסעים לנהרייה, או לגליל המערבי, הרבה יותר זול לנסוע ברכב מאשר ברכבת, אנשים בוחרים לנסוע ברכב הפרטי. אבל הבעיה חמורה ביותר אצל אלה שאין להם בכלל האופציה הזאת. ציבורים גדולים בארץ הזאת אין להם האופציה של רכב פרטי. 
+
+מדברים למשל על עידוד התעסוקה באוכלוסייה הערבית, אבל כאשר אנחנו מדברים על נשים ערביות, בדרך כלל הרכב המשפחתי לא נמצא בחזקתן, ביישוב הערבי האופייני – חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אגבאריה, אתם תדעו לאשר את דברי – אין שטחי תעסוקה, אין מקומות עבודה. אותה אישה ערבייה שכולם רוצים שהיא תצא לעבוד, והיא רוצה לצאת לעבוד, אין לה שום דרך לצאת לעבוד, כי אין לה גם תחבורה ציבורית שתאפשר לה את היציאה לעבודה. אזורים ניכרים בארץ – נמצא אתנו חבר הכנסת טלב אבו עראר – בכלל מנותקים מתחבורה ציבורית; יש ציבור ערבי בדואי בנגב, שנמצא ביישובים לא מוכרים, ואחת מהבעיות של האי-הכרה הזאת זה הניתוק מתחבורה ציבורית.
+
+המסר שלנו בכנסת חייב להיות – עדיפות אמיתית לתחבורה ציבורית אומרת גם יותר השקעות בתחבורה ציבורית, גם יותר תמיכה בתחבורה ציבורית, גם יותר הבנה שתחבורה ציבורית היא פתרון מרכזי לשאלת התחבורה, לבעיות התחבורה בחברה המודרנית, ולכן החלטת הממשלה לאפשר העלאה במחירי התחבורה הציבורית מוטעית, שגויה ובעייתית. תודה רבה.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת חנין. הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. שלוש דקות.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, הראשון לראשון 2014, התחלפה שנה, ואתה כל מיני עדכונים ושינויים. אחד העדכונים, אני חייבת לומר, לא רק הכואבים, לא רק השגויים והמוטעים, אלא הציניים במיוחד, זה עליית המחירים בתחבורה הציבורית, שאני חייבת לומר שאנחנו יודעים עליה כבר כמה שבועות; זו עלייה שמקורה ב"טייס אוטומטי", לא באיזושהי החלטה מושכלת, לא בגלל עליית מחירי הדלק, לא בגלל עליית העלויות, לא בגלל שום דבר. פשוט טייס אוטומטי שממריא כאילו כלום, ואני רוצה לעמוד על שתי השלכות מאוד מאוד חמורות, שאולי יסייעו לנו לא רק לבטל את הטייס האוטומטי הזה אלא גם להוריד את מחירי התחבורה הציבורית, כי זה מה שנדרש היום.
+
+ הראשונה היא בתחום החברתי – חברות וחברים, התחבורה הציבורית בישראל משרתת כיום נוסעות ונוסעים שאין להם ברירה אחרת. רק הקהל השבוי, שאין לו רכב פרטי ואין לו אלטרנטיבה אחרת, הוא שמשתמש היום בישראל בתחבורה ציבורית. זה מצב מצער, ובעיקר מצער בגלל מה שאני אדבר עליו עוד רגע, בגלל השיקול התכנוני, המרחבי והסביבתי, אבל זה המצב.
+
+עליית מחירי התחבורה הציבורית עבור האנשים האלה זה פשוט יריקה בפרצוף של האוכלוסיות החלשות ביותר בישראל. והעובדה שמדובר ב-30 אגורות, והעובדה שיש כמה כאלה שקולם נשמע בתקשורת אומרים "מה זה כבר 30 אגורות?", היא מנותקת במיוחד, כי 30 אגורות פעמיים או שלוש או ארבע ביום עבור אנשים שלפעמים הולכים ברגל כי אין להם את הכסף, לא את ה-6.60 ולא את ה-6.90, ובוחרים לכתת רגליהם, ורגליהן, עם סלים, ואני מכירה כמה כאלה באופן אישי, זה רק מראה שהביטול הזה של 30 אגורות למחיר נסיעה אחת, נסיעה עירונית, הוא מנותק במיוחד, והפגיעה הזאת היא פגיעה ממשית וישירה בציבור חלש ועני.
+
+והדבר השני – וכאן אני מגיעה למה שאמורה להיות מדיניות הממשלה ואמורה להיות מדיניות משרד התחבורה; היא מופיעה בהמלצות של טרכטנברג, גברתי סגנית השר. קודם, בשאילתה הקודמת, בנושא עלויות האוטובוסים, את טענת שזה בהמלצות של טרכטנברג. בהמלצות של טרכטנברג כתוב לסבסד את מחירי התחבורה הציבורית עד להנחה של 50%. כתוב שם במפורש שזה מה שיגביר את השימוש בתחבורה הציבורית, וזה הדבר שישראל משוועת לו לא רק מבחינה חברתית – גם מבחינה סביבתית ותכנונית; ישראל נמצאת במקום מהראשונים בעולם בשימוש ברכב פרטי לעומת תחבורה ציבורית, בטח במטרופולינים. ישראל נמצאת הרחק מאחור בהשקעה בתחבורה הציבורית. ההשקעה בתחבורה הציבורית, לפי דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשתנו בשדולה לתחבורה בת-קיימא, מגלה שההשקעה בישראל נמוכה ב-86% מהמקובל בעולם, ההשקעה בתחבורה ציבורית, ושאם נגביר את קצב ההשקעה – מה שאני לא רואה שקורה – ייקח לנו כמה עשרות שנים להדביק את הפער הזה.
+
+ההחלטה להעלות את מחירי התחבורה הציבורית הולכת בכיוון ההפוך בדיוק מכל ההמלצות האלה, ולמעשה חותרת תחת המדיניות, לא רק המדיניות המוצהרת של הממשלה, גם המדיניות שכרגע מדינת ישראל זקוקה לה כמו לאוויר לנשימה.
+
+ ולכן, אני קוראת מכאן: קודם כול בטלו את ההעלאה השגויה והמזיקה הזו, ודבר שני, תציגו בפנינו תוכנית להורדת מחירי התחבורה הציבורית ולסבסוד שלהם עד ל-50% מהמחיר היום ואף יותר. לא רק שזה הדבר – – 
+
+
+ תודה.
+
+
+ – – שנחוץ מבחינת הצדק, זה גם יחסוך כסף. תודה.
+
+
+ תודה, חברת הכנסת זנדברג. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה, אומנם אני אחד מהמציעים את ההצעה לסדר-היום, אבל אני חושב שלאור המציאות הייתי מוותר על תשובתה של סגנית השר, והייתי דווקא שמח לשמוע את תגובתו של שר האוצר או של סגן שר האוצר. כי אנחנו יודעים כולם, וזה לא סוד, ול�� רק כי זה כתוב בעיתונות אלא הייתי מנחש את זה גם בלי זה, שהייתה בקשה של שר התחבורה לשר האוצר שלא להעלות את התעריף בתקופה הזאת – בקשה שנענתה בסופו של דבר בשלילה, גם את זה היה קל לנחש. 
+
+לכן, גברתי סגנית השר, הייתי חוסך לך את התענוג המפוקפק הזה לעמוד כאן ולהסביר דבר שגם השר – וודאי גם את ומשרדכם מבינים שבימים אלה, בימים שאנחנו בתהפוכות של – פעם מספרים לנו שאנחנו לפני קריסה כלכלית, ורק לפני כמה ימים עומד כאן שר האוצר ומסביר שפתאום הוא גילה את הכסף שהוא לא מצא קודם; אז דווקא דבר כזה בימים כאלה היה יכול להיות בשורה גדולה מאוד לציבור החלש, לציבור.
+
+ הרי מי משתמש בתחבורה הציבורית? אמרו את זה כבר קודם, לא אחזור על זה, אבל זה אנשים קשישים, זה ילדים, זה מעמד ביניים אמיתי ומטה. מעבר לכך, מי כמוני וגם כמו השרה, שיושבת אתנו, כראש עיר לשעבר, יודעים כמה הממשלה ניסתה ומנסה לעודד את התחבורה הציבורית ואת השימוש בתחבורה הציבורית. הרי זה אנטיתזה לדבר הזה, הרי זה בדיוק נגד האינטרס הזה גם כן. אלא מה? שוכחים את הלב, שוכחים את הרגש, שוכחים את התקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה, שבה אנשים מוכים. וכמו בפרוסות-פרוסות, פרוסות קטנות, לא מכות גדולות, פה זה 1,000 שקל יותר למשפחה בחודש, פה זה 200 שקל, פה זה עוד 100 שקל – זה מצטרף לסכומים גדולים מאוד. והפגיעה הזאת היא פגיעה קשה, וחבל ששר האוצר שוב לא שומע, לא מקשיב לרחשי לב הציבור שאותו הוא מייצג, כי הוא כשר האוצר אמור לייצג את כולם, לצערי גם אותי. 
+
+
+ אתה יודע – – –
+
+
+ מה?
+
+
+ אתה יודע שההחלטה הזאת היא לא מהיום. זו החלטה שהתקבלה לפני שנים.
+
+
+זאת החלטה שהתקבלה לפני שנים – – 
+
+
+ למה לא ויתרתם על זה?
+
+
+ – – וכבר עברו שנתיים ולא העלו, וכמו שבשנים האחרונות לא העלו, יכלו גם עכשיו לא להעלות. זאת החלטה שמקבלים אם מסתכלים, גם על-פי עליית מדד, על-פי עליית יוקר המחיה – יש מדדים גם לבדוק את זה, לא היו פה דברים כאלה גדולים שהיה צריך לקבל את ההחלטה הזאת היום. לא היה קורה כלום למדינת ישראל אם היו משאירים את הדברים האלה כך.
+
+ולכן אני חושב, שוב, בימים כאלה של שמנת, שבישרו לנו על השמנת, אני חושב שרק ילדי שמנת או ילד שמנת כמו שר האוצר, שלא מבין כמה חישובים משפחה עושה מתי לקנות עוד "רב-קו" לילד או שילך לבית-ספר ברגל ויסתכן בדרכים – ילד שמנת מחלק לנו שמנת, אבל ילד שמנת לא מבין מה זה עלות של תחבורה ציבורית למשפחה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה, חבר הכנסת אשר. ואחרון הדוברים, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
+
+
+ כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון, ההחלטה הזאת קיימת שנים לאחור, היה עדיף שהיא לא תיושם, מה עוד שוועדת טרכטנברג, כמו שתמי אמרה, חברת הכנסת זנדברג, המליצה דווקא להביא באופן מדורג לידי כך שתהיה ירידה במחיר, בעלות הנסיעה באוטובוסים.
+
+ אני רוצה לתקוף את הנושא מהפריפריה, מהיישובים הערביים, שנאלצים להשתמש בתחבורה ציבורית כדי להגיע למקום העבודה. ביישובים הערביים אין מקומות עבודה, אין מקומות תעסוקה, אין אזורי תעשייה, ולכן הם נאלצים לנדוד לעיר היהודית השכנה כדי לעבוד, או כדי להגיע לבית-החולים, כי ביישובים הערביים אין בתי-חולים. ואז נשאלת השאלה – – –
+
+
+ מה יש ביישובים הערביים?
+
+
+שאלה טובה.
+
+
+אין מדרכות, אין בתי-חולים, אין – – – 
+
+
+ אגב, אני רוצה לנצל את הנוכחות של גברתי שרת הבריאות, שאני רוחש לה כבוד רב, והיא עושה עבודה מצוינת כשרת הבריאות, ולהודיע לה מה שהיא כבר שמעה ממני, אבל כדאי שהציבור ידע: בכל אתרי האינטרנט של בתי-החולים הממשלתיים יש שלוש שפות; מה הן, חבר הכנסת שטרן? מה הן שלוש השפות?
+
+
+עברית, אנגלית ואמהרית.
+
+
+ אנגלית, עברית, ערבית.
+
+
+ אתן לך רמז – אין ערבית.
+
+
+אתן לך רמז – אם אחמד טיבי שואל, סימן שזה לא ככה.
+
+
+הייתי בטוח שאתה שואל – – –
+
+
+הפעם אתה יודע שזה יתוקן.
+
+
+ עברית, אנגלית ורוסית.
+
+
+הייתי בטוח שאתה שואל בגלל האמהרית – – –
+
+
+עברית, אנגלית ורוסית. אנגלית ורוסית הן לא שפות רשמיות במדינת ישראל, ערבית היא שפה רשמית. בצפת למשל, עמיתי סאמי עבד אל-חמיד, חברי, התקשר, אמר לי: בצפת, אני בצפת, אין, תראה, אתר. בצפת רוב הפונים הם תושבי האזור, שהם ערבים. ואני תוהה מה עומד מאחורי ההחלטה, מי חשב להעלות אתרים שיש בהם שלוש שפות אבל לא ערבית. חשבתי בהתחלה שזה רק צפת, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מתברר שזה אצל כולם, בתי-חולים ממשלתיים. באתר של איכילוב יש ערבית, כדי שאהיה הגון. ולכן, גברתי השרה – – –
+
+
+ חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שזה יתוקן. לקחתי את זה על עצמי, זו טעות והיא תתוקן.
+
+
+ אני בטוח שתתקני את זה. אבל אדם כמוני, אנשים שואלים: למה יש טעויות כאלה? והיא טעות סיסטמטית, היא לא טעות ספורדית, זה לא בית-חולים אחד. וחוץ מזה, בית-חולים שבא במגע עם ערבים כל הזמן, מה, הוא לא חושב – –
+
+
+ תודה.
+
+
+ – – שאתר הבית שלו – אסיים מייד, אדוני – צריך להיות בשפה הערבית, לא לצד הרוסית והאנגלית, לפני הרוסית והאנגלית, לצד השפה העברית. תודה רבה, גברתי.
+
+
+ תודה, חבר הכנסת טיבי. תשיב בשם הממשלה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי, בבקשה.
+
+
+ שלום לכל חברי הכנסת שוחרי התחבורה הציבורית. 
+
+ אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייבת להגיד שאני לחלוטין מסכימה שאין דבר חברתי יותר מתחבורה ציבורית ושהממשלה צריכה לעשות הכול כדי לעודד שימוש בתחבורה הציבורית. 
+
+ אני חייבת לציין ולשים את זה על השולחן, כדברי הפתיחה שלי, שבין השנים 2009 ו-2012, כלומר בעת כהונת השר הנוכחי בשבתו כשר התחבורה, גדלה הסובסידיה לתחבורה ציבורית פי-שניים – מ-1.5 מיליארד שקלים ל-3 מיליארד שקלים. כלומר, זה לא נושא שנמצא אי-שם בתחתית סדרי העדיפויות של המשרד. מדובר בסכומי ענק שהושקעו בעניין הזה. 
+
+ אני אפילו אציין שברמה האישית היו אלי שתי פניות בשנה הנוכחית, שבה אני סגנית שר התחבורה, אחת נקודתית, לגבי סובסידיה לתלמידי מכינות קדם-צבאיות, והשנייה עקרונית – חברת הכנסת עדי קול דיברה כאן על זה שיש קווי תחבורה שהם ייעודיים לאוכלוסייה החרדית ויש בהם הנחות לציבור הנוסעים, ויש קווי תחבורה שנוסעים בדיוק באותם קווים, מקבילים, שהם לא לאוכלוסייה חרדית ואין בהם הנחה.
+
+ אחת ההחלטות של המשרד הייתה לייצר סובסידיה אחידה. כלומר, גם החרדים וגם אלו שאינם חרדים ייהנו בעצם מאותם קווי נסיעה על-פי אותו קוד מסובסד של המשרד. כלומר, הנושא הזה נמצא בהחלט בסדרי עדיפויות במשרד.
+
+אני מודה ומתוודה שלא תמיד יש לנו בשורות טובות, לא תמיד אנחנו יכולים להקפיא את המצב ולהותיר אותו על כנו, במיוחד כשהחוק – וכאן אני מגיעה למציאות הכאובה שבה אנחנו כן צריכים להתאים דברים מסוימים למדד המחירים לצרכן: לצערי הרב, גם על-פי החלטת הממשלה וגם על-פי חוק, סעיף 3(א) לצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירי נסיעה בקווי שירות באוטובוס ומחיר נסיעה ברכבת מקומית) – החוק הזה קובע כי מחירי הנסיעה הקבועים בצו הן לעניין קווי השירות באוטובוס, הן לעניין הרכבת המקומית, יתואמו ביום העדכון של 1 בינואר ו-1 ביולי של כל שנה. בשנתיים האחרונות לא עשינו את ההתאמה הזאת. באמת, הכיס הממשלתי יכול היה לספוג את זה, והצלחנו לדחות עוד שנה ועוד שנה את הנושא הזה של עלייה במחיר התחבורה הציבורית.
+
+ אני לא אלאה אתכם בעליית המדדים – מה?
+
+
+ מה עם הרזרבה שהייתה בתקציב?
+
+
+ תפני את השאלה לשר האוצר, כי במשרד שלנו אין רזרבה.
+
+
+ אז מה? אתם שלחתם – – –
+
+
+ מאחר – – –
+
+
+ – – – ושר התחבורה – – –
+
+
+ רגע, רגע, חברי חברי הכנסת, הייתה לכם ההזדמנות לדבר, אני נותנת לכם את תשובת המשרד.
+
+  מאחר שההתייקרות הכוללת בתעריפי התחבורה הציבורית צמודה למדד, בסופו של יום, אחרי שנתיים של הקפאה, יעלו מחירי התחבורה הציבורית ב-4.7%. אני כן חושבת שיש מקום לאוכלוסיות ייעודיות – נכון שכל מי שמשתמש בתחבורה הציבורית, לא מדובר בנוחי דנקנר, לא מדובר באנשים עשירים, תמיד מדובר באוכלוסיות – – –
+
+
+ נוחי דנקנר, הוא עוד יגיע – – –
+
+
+ נוחי דנקנר – – –
+
+
+ כן, זו אולי לא דוגמה מוצלחת בעת הזאת. אבל אני אומרת שכן מדובר באוכלוסייה שזקוקה לסובסידיה. אבל כן יש מקום, גם בתוך האוכלוסיות השונות שנוסעות, כגון אוכלוסיית תלמידים ואוכלוסיית סטודנטים – וכאן המשרד עושה עבודה נפלאה בלתת את השירות הזה לאותם צעירים, סטודנטים, תלמידי מכינות, כל אותן קבוצות באוכלוסייה שנקראות קבוצות שזכאיות להנחות במחירי התחבורה הציבורית – יש מקום להרחיב אולי את הקבוצות האלה וגם להתייחס בעניין הזה לפריפריה, מה שחבר הכנסת אחמד טיבי העלה.
+
+ אני כן אומרת לכם שבשורה התחתונה יכול להיות שהרפורמה שדיברתי עליה בשאילתה בבוקר, הרפורמה הזאת שתוביל להוזלת עלויות בכל נושא האוטובוסים, ובסופו של יום, בתהליך שאני מקווה שהוא יהיה בטווח הנראה לעין, תוכל גם האוכלוסייה בישראל ליהנות מהנחה במחירי התחבורה הציבורית. כרגע אנחנו בהחלט ניהנה מיותר אוטובוסים, תדירות יותר גבוהה. ברור לי שגם חלק מהיעילות צריכה להגיע בסוף גם לכיסו של הצרכן. 
+
+ אני בכוונה לא מקריאה לכם מהדף תשובות פורמליות. אני חושבת שההצעה לסדר-היום הזאת היא הצעה לסדר-היום שבאמת יכולים להיות שותפים לה מימין ומשמאל. היא באמת נושא שמעניין כאן גם חברי כנסת בליכוד – יש הרבה מאוד חברי כנסת שהם חברים בשדולה למען תחבורה ציבורית. אני אומרת לכם מתוך הזדהות עמוקה לגבי חשיבות הנושא שכרגע אנחנו מחויבים על-פי חוק לא להישאר בסטגנציה הזאת שהייתה בשנים האחרונות.
+
+תמיד אפשר להגיד: זה נושא שצריך להיות נושא מספר אחת במדינת ישראל. כרגע אנחנו נמצאים אחרי תקופה שבה סובסדו הגנים לילדים. אני אישית תמיד תמכתי בהרבה מאוד מהלכים חברתיים שמדברים על הוזלת החינוך לגיל הרך. יש הרבה מאוד דברים שבהם הממשלה הכניסה את ידה עמוק לכיס משלם המסים ואמרה: כאן זה המקום שבו אנחנו יכולים לסבסד.
+
+בנושא הזה של התחבורה הציבורית, אמרתי לכם, נעשתה שורה של פעולות. החשובה שבהן היא הכפלת הסובסידיה. ואני חוזרת על זה, כי אף ממשלה אחרת לא הכפילה את הסובסידיה לתחבורה הציבורית, בוודאי לא ממשלות עבר.
+
+אני חושבת שגם אם כרגע אין לי בשורה נקודתית – הנושא הזה חשוב למשרד, חשוב למשרד התחבורה, חשוב לנו כממשלה שכן אכפת לה מהעלויות של המוצרים לצרכן. לא בכל דבר אפשר לעשות מהפכות ברגע אחד, וכל מה שיש לי לומר לכם בהקשר הזה זה שהייתי כן מקווה שהרפורמה שנוגעת לאותו יבוא שדיברתי עליו בבוקר תוביל בסופו של יום גם להורדת מחירי הנסיעות. עד אז, בהחלט צריך לפעול בכיוון הזה של הרחבת האוכלוסיות הזכאיות למחירי נסיעות מוזלים. ובזה, כמו שאמרתי, יש הרחבה, באוכלוסיות האלה, גם ככה.
+
+אני מודה לכם על שהנושא הזה חשוב לכם. אני באמת חושבת שזה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, וזאת תשובתי. תודה.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ – – – שר התחבורה ועם שר האוצר לראות בכל זאת, לבטל את – – – עד הרפורמה. 
+
+
+ תודה רבה – – –
+
+
+ אני מציעה לך לפנות לשר התחבורה כדי שישקול מחדש את העניין הזה. אני לא מבטיחה – – –
+
+
+ סליחה, לאיזו ועדה את ממליצה להעביר? לוועדת הכלכלה?
+
+
+ לוועדת הכלכלה. 
+
+
+ ועדת כלכלה. 
+
+ חברים, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה. מי בעד, מי נגד?
+
+
+ כלכלה בקו"ף או בכ"ף?
+
+
+ מי שבעד – יצביע בעד.
+
+
+ מי שבעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה – יצביע בעד.
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
+
+
+13 בעד, אף אחד לא נגד. הנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך דיון.
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הקודמת – החלפנו בסדר – על: ערכי המשפחה בישראל – מתקפה או התחדשות? מס' 2048 ו-2050. אני מזמינה את חבר הכנסת משה זלמן פייגלין לפתוח בדבריו.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, תודה, אני טוען שישנה מתקפה על ערכי המשפחה בישראל, את טוענת מן הסתם שישנה התחדשות של ערכי המשפחה בישראל, ותכף נתחלף בתפקידים. אז תודה כפולה ומכופלת לך ולחברי חברי הכנסת.
+
+ אני רוצה לשאול אותך, גברתי היושבת-ראש, שאלה: אתמול פגשתי קבוצה של סטודנטים. קבענו בלובי של בית-מלון, ובעוד אני עומד וממתין להם, אני שם לב שבכל פינות הקבלה של אותו בית-מלון ישנו שטיחון שכתוב עליו VIP. כן, זאת עמדה ל-VIP, זאת אומרת אח"מים, חשובים מאוד. בית-המלון דאג לכך שלא משנה לאן תבוא – לפקיד הזה, לפקיד הזה או לפקיד ההוא – יקבל את פניך שטיח שכתוב עליו VIP, אתה איש חשוב מאוד. אז אני שואל אותך, גברתי היושבת-ראש, מה מרגיש אדם עם אינטליגנציה מינימלית כשהוא רואה שכולם זה VIP? מה משמעות הדבר?
+
+
+ אנחנו כל ישראל חברים.
+
+
+ משמעות הדבר, גברתי – –
+
+
+כל ישראל חברים – – –
+
+
+ – – שדבר אחד בטוח: אף אחד הוא לא באמת VIP, כן. על מי אתם עובדים? כשיש לי עמדה אחת ל-VIP ועמדה אחת לכל השאר, אז אני יודע שאני חשוב יותר מאחרים, נכון? אבל כשכולם VIP, אז אף אחד לא באמת VIP. זה ברור.
+
+התמונה הזו עדיין לנגד עיני, והיא מאוד קשורה לנושא שלנו, כי מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובמיוחד בכנסת האחרונה? מה שקורה הוא שאומרים לכולם: אתם VIP. אם את אלמנה, לא עלינו – שבוודאי צריך לעזור לך – או רווקה, או רווק, אתה, מלבד זכויות האדם, שכמובן מגיעות לך, אתה גם משפחה; ואם אתה שני גברים, אתה משפחה; ואם אתה שתי נשים, אתה משפחה; ואם אתה משפחה, אתה גם כן משפחה. אז כשהכול זה משפחה, שום דבר זה משפחה. 
+
+ עכשיו, כולם מסכימים שיש ערך חשוב מאוד למשפחה, כולם מסכימים שהמשפחה היא אבן הבניין של החברה, כל חברה, כל אומה, כל מדינה, וכשאנחנו מדברים על משפחה אנחנו מדברים, כמובן, בראש ובראשונה על המשפחה הנורמטיבית, המסורתית, המקובלת, שיש בה גבר ואישה וילדים, שמביאה ולדות וצופנת בחובה ערכים. מה, המושג הזה, ערכי המשפחה, בא משום מקום? אף אחד לא חושב שצריך לפגוע בזכויות של כל אחד אחר, בוודאי לא זכויות אדם – ואני הראשון שאלחם גם על זכויותיהם של הומוסקסו��לים וגם על זכויותיהן של אלמנות וכל דבר, או אנשים שזקוקים, או ילדים במשפחות שצריכים לקבל הטבות מס וכדומה – אבל ברגע שהמעבר מן המאבק על זכויות אדם הופך למעשה להיות מאבק שבדרך מתוחכמת כזאת, של לקרוא להכול "משפחה", מערער, מטשטש ומקעקע את מהותה המיוחדת וערכיה המיוחדים של המשפחה, שם את, גברתי, וכל מי שנמצא שם, ימצא אותי נעמד ונאבק נגדו ומגן על המשפחה המסורתית. תודה. 
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין. עכשיו אני אעשה דבר שמעולם לא עשיתי, ואזמין את חברת הכנסת רות קלדרון לענות באותו עניין של ערכי המשפחה. להציע. 
+
+
+ להציע. 
+
+
+ להציע. אבל אנחנו נעשה תחלופה, לא נשאיר את הכיסא ריק. 
+
+
+ עכשיו אנחנו נשמע על משפחה מסוג אחר. אני מבקש להירשם כהצעה נוספת, כבוד מזכיר הכנסת. 
+
+
+ בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשותך. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי כנסת נכבדים, מוסד המשפחה הוא אכן אבן ראשה בבניין הזהות והתרבות היהודית מקדמת דנא, אלא שדמותה של אותה משפחה שצייר חבר הכנסת פייגלין, זו של אימא ואבא וילדים, וכלבלב, שגרים יחד בבית צמוד-קרקע וחיים יום-יום יחד כל ימי חייהם, אינה התמונה המייצגת את מסורת אבותינו ואימותינו באופן נאמן. מצד הנפשות הפועלות, לאברהם אבי האומה היו, כזכור, שתי נשים, וליעקב היו ארבע נשים, ומתוכן שתי שפחות, וילדי כולן היו בניו. מצד המגורים, בישיבות בבל היה נהוג לצאת ל-12 שנה של לימוד, מה שמכונה על-ידי דניאל בויארין "נזירים נשואים", ולהותיר את נשותיהם, בלשון הגמרא, באלמנוּת-חיוּת. בעקבות כך, בתרבות הישיבות עד היום נהוג לעזוב את הבית לימי השבוע ולחזור רק לשבת. מצד המבנה והיחס להורות, הקיבוץ החסידי, ובעקבותיו הקיבוץ הסוציאליסטי, שינו באופן רדיקלי את המבנה המשפחתי; חסידים היו עולים לבית הרבי לפרקי זמן משמעותיים ומותירים את נשותיהם לגדל את הילדים, חצר הרבי הייתה סוג של משפחה, וחצר הקיבוץ הרחיקה לכת והתייחסה לילדים כולם כילדי בית אחד, ילדי הקיבוץ, ולא ילדי הוריהם. המהות המשפחתית, זו של שייכות ראשונית ונאמנות, כבוד וזהות, משפחה שהיא מהות ערכית עמוקה, היא הערך הקבוע, ואילו המבנה, מספר ההורים, מעמד הנשים, ההייררכיה בילדים, אופן המגורים, מערכי הכוח ותפקוד המערכת כולה, מצוי בתהליך שינוי והתאמה מתמשך, ככל שחיי הקהילות משתנים. 
+
+
+ אז את מציעה לבטל – – – 
+
+
+ אני מבקשת, אני אגיד בדיוק. 
+
+
+ לא, אני לא אגזול את זמנך, אל תדאגי. את מציעה לבטל, למשל, את חוק הביגמיה? 
+
+
+אני תכף אסביר. 
+
+
+ אוקיי.
+
+
+ מתוך כך אני מבקשת לדבר בשבחה של המשפחה החדשה. העולם העכשווי הוא עולם שבו מעמדם של נשים וגברים משתנה במהירות, זכויותיהם וחובותיהם נעשים דומים. גם האישה יוצאת מהבית להביא פרנסה, גם הגבר שותף מלא בגידול הילדים. העיר המודרנית ושלל האפשרויות באינטרנט מקלים על זוגות שלא עלה בידם בזיווג ראשון לתקן ולזכות בזיווג שני, על-פי מעשיהם, לעשות חיים חדשים נוספים. משפחות מורכבות ושונות, בין קטנות מאוד – כמו בארצות-הברית, אחד מארבעה ילדים גדל רק על-ידי הורה אחד, בדרך כלל על-ידי אמו, ובארץ אחד מכל 11 ילדים גדל רק עם אימא, במיוחד במשפחות של עולים חדשים – ובין משפחות מורכבות של זיווג שני, שבהן מתקיימת משפחה גדולה, ואחווה חדשה בין אחים שאינם אחים ב-100%, שותפים לאבא או לאימא, ולהם עלינו לסייע, ולא להוציאם מן הכלל. הקושי בגידול ילדים על-ידי הורה אחד הוא לא מבוטל; אל לנו לקחת מאותם א��מהות וילדים את השותפות במושג משפחה, כמו שלא שללנו מושג זה ממשפחות ניצולות השואה, שלא היו בהן סבים וסבתות, וממש באותה מידה לא קל לאחות משפחות שעברו פרידה, וגם כאן עלינו לסייע ולא להוציא מן הכלל. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ ציבור נוסף שזקוק כמו כולם לשייכות משפחתית הוא קהילת הלהט"ב; מי שנולד וזהותו המינית אחרת מהמקובל לא צריך להיענש ולהיות מורחק מן הציבור. המדרש מספר כי הקדוש-ברוך-הוא טובע את כל בני-האדם בדפוס אחד, ובכל זאת כל אחד מאתנו יוצא שונה מחברו, שונה בקלסתר הפנים ושונה במהות. השוני איננו שיפוטי, אלא תיאורי; גבר שנולד הומוסקסואל או אישה שנולדה לסבית אינם זקוקים פחות למשפחה ממי שנולד הטרוסקסואל. 
+
+המשפחה היא מקור כוח, אהבה וביטחון. הגדרת משפחות חדשות אינה עשייה שמפרקת את הסדר הישן, אלא נותנת שמות למצב קיים, מעידה על האמת כפי שהיא מתקיימת. עם כל המחירים של העידן החדש, זכינו לחיות בזמן שבו אנשים רבים יותר יכולים לחיות את זהותם האמיתית. האותנטיות אינה מפוררת, אלא מחזקת. אני קוראת לכנסת לפעול מתוך אהבת הבריות, ולא מתוך פחד, ויקוים בנו "ניכרים דברי אמת". תודה רבה. 
+
+
+ תודה, חברת הכנסת קלדרון. תשיב שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, או: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראיתי שהכותרת היום זה המתקפה על ערכי המשפחה במדינת ישראל, ואני לא מבינה מה הקשר בין כל הדיון שהיה לבין ערכי המשפחה. השיח היה בשאלה איך נראה ההרכב המשפחתי, אבל בעיני ערכים משפחתיים לא קשורים לשאלה אם יש גבר ואישה, שני גברים, שתי נשים, מה ההרכב, האם זה חד-הורי או: סליחה, שינינו את המינוח של – – – 
+
+
+  את מרשה לי לתת לך דוגמה? היום במדינת ישראל משתלם להתגרש. מערכת המיסוי בישראל הרבה יותר משתלמת לזוג של מה שנקרא חד-הוריים מאשר לזוג נשוי. כלומר אותם ערכי פירוק שעליהם אני מדבר כבר חודרים אל מערכת המס. 
+
+
+ מערכת המס – אני מסכימה שלשלם מס – אני כשרת המשפטים בוודאי אומר שזה ערך חשוב, אבל אני הבנתי שהדיון כאן נכנס לשאלה אם בעצם ערכי המשפחה, המשמעות שלהם שמירה על המשפחה הקלאסית, במונחים של אבא, אימא, גבר, אישה, ילדים, סבא, סבתא, וחוסר קבלה או חוסר נכונות לקבל את התפיסות החדשות, את המשפחות השונות שקיימות היום במדינת ישראל, שיכולות להיות עם הורים מאותו סוג, משפחות שבנויות אחרת אבל הערכים שלהן הם אותם ערכים. אני מתייחסת למה שאתה אומר – אם אתה אומר: תשמעי, מדינת ישראל מעודדת גירושין – מבחינתי בוודאי שאין לי עניין לעודד את זה, אני מאוד רוצה שאנשים יחיו – יאהבו זה את זה ויחיו באושר ועושר; אני כן רוצה, דרך אגב, שאם אחד מהם רוצה להתגרש, שיוכל להתגרש, ולא יהיה כלוא, או: בדרך כלל לא תהיה כלואה, בהיעדר גט, ויש לנו טיפול במסורבות גט בהקשרים האלה. אבל התפיסה שלי אומרת שאם אתה טוען על מערכת המיסוי שהיא מעודדת גירושין, אני יכולה ללכת אתך לעניין הזה שלא צריך לעודד גט, ובלבד שאתה – לא כתנאי, אבל תקבל אתה גם את העובדה שאנחנו צריכים לאפשר קודם כול, בין היתר גם לבני-זוג שהם בני-זוג מאותו מין, לקשור את חייהם זה בזה, לממש את אהבתם באופן שהוא אופן רשמי, לממש את האהבה הזאת ואת הרצון שלהם לקיים את ערכי המשפחה שלנו, של כולנו, בתא המשפחתי שלהם. אני לא חושבת שערכי המשפחה נשארים מחוץ לדלת ברגע שמדובר בשני גברים או בשתי נשים שרוצות לחיות חיים משותפים, שזה שם הצעת החוק שאנחנו הגשנו, בברית הזוגיות, שזה שם הצעת החוק שהוגשה על-ידי יש עתיד, ובסך הכול נועדה לשרת דבר אחד. 
+
+
+את סוברת שאין שום הבדל ערכי בין משפחה נורמלית – – – 
+
+
+ לא ערכי. 
+
+
+ מבחינת הערכים?
+
+
+ כן.
+
+
+ מבחינת הערכים – אין בעיני שום הבדל ערכי. יותר מזה, אני חושבת שאנחנו צריכים אפילו לסמוך על זה – התפיסה שלי אומרת שמערכת היחסים בין הורה וילד, בין אם ההורה הוא אחד מזוג שהוא מאותו מין, לבין ילדיהם, מבוססת בדיוק על אותם רגשות ועל אותם ערכים. אני לא שופטת אותם אחרת. אני אשפוט הורה מכה, וזה לא מעניין אותי מבחינה ערכית אם ההורה – הגבר שהכה – נשוי לאישה או נשוי לגבר. 
+
+
+ עוד שאלה, ברשותך. 
+
+
+ כן. אוה, זה הופך להיות מעניין. כן. 
+
+
+את חושבת שילד שגדל במשפחה – או לא משפחה, איך שנגדיר את זה – שבה יש שני הורים מאותו המין, מקבל את אותו עולם מקסימלי של ערכים ואהבה, או איך שנגדיר זאת? בקיצור, את לא חושבת שיש – – – 
+
+
+ אני אומר לך מה התשובה: זה מאוד תלוי מי ההורים, לא משנה איזה מין הם. 
+
+
+ בהנחה שזה הורים טובים בשני המקרים?
+
+
+ אז התשובה שלי היא לגמרי לגמרי כן. יותר מזה, אתה יודע, אנחנו עברנו גם שלבים בכלל בהתפתחות החברתית, ואני רואה את זה לחיוב. בצעירותי, וכבר עברו הרבה מאוד שנים מאז, אני זוכרת שהיה ילד אחד בכיתתי שהוריו היו גרושים. ואני חושבת שהסיטואציה הזאת עבורו הייתה סיטואציה בוודאי יותר קשה. ויכול להיות שיש כאלה שהרימו גבה ואמרו: בוודאי קשה לו, כי הוא נמצא במסגרת שבחלק ממנה הוא רואה את האבא ובחלק את האימא, ואיזה חיים יש לו, והאם זה ערכי. אז היום אני מסתכלת שזה דבר – לצערי, מאחר שאני מאוד רוצה שכולם יישארו מאושרים בתוך התא המשפחתי שלהם – זה דבר שניתן יותר למצוא אותו. אני חושבת שכשהם מסתכלים סביב הם לא מרגישים מנודים, הם לא מרגישים מנוכרים, הם לא מרגישים שהם יחידים. והיחס שלנו לגבי התא המשפחתי החדש יקבע איך הילדים שלהם ירגישו גם באותה סביבה. וככל שהסביבה תקבל אותם, לא תסתכל עליהם כזרים, תסתכל על ההורים שלהם כזוג הורים נורמטיביים וערכיים, כפי שהיא מסתכלת על ההורים של החברים שלהם בגן או בבית-הספר – ככה אנחנו נכניס אותם לאותה מסגרת חברתית שהיא מסגרת חברתית מקרבת ומשתפת. 
+
+אני, לא שאין לי שיפוט ערכי. אתה יודע, להגיד "אין לי שיפוט ערכי" זה סוג של מין מחדל נוח. יש לי שיפוט ערכי, שאומר שמבחינה ערכית בעיני זה לגמרי אותו הדבר. יותר מזה, בעיני זה לא ערכי לשפוט אותם אחרת. בעיני לתת להם תנאים אחרים או לא לאפשר לתת לזוג כזה להינשא, המשמעות היא שהערכים שלנו נמצאים בסכנה. אם אנחנו לא מסוגלים להתרומם רגע ולהגיד: כן, שני אלה רוצים לחיות את חייהם יחד, וזה לא במסגרת שאנחנו רגילים אליה כל השנים, זה לא במסגרת הצרה; אנחנו לא מאפשרים להם, הפגם הוא פגם ערכי אצלנו. ולכן אנחנו פועלים. לא רק אנחנו. לכן אנחנו פועלים, ואני מאוד מקווה שהכנסת הזאת תהיה הכנסת שתפתח את זרועותיה ותאפשר את הקבלה של האחר. 
+
+ אתה יודע, אני שומעת גם משר החינוך היום על הרצון לפתוח את שנת הלימודים – נדמה לי שהיא אמורה להיות בסימן קבלת האחר. וזה ערך בעיני, לקבל את האחר. ואהבת לרעך כמוך, מה ששנוא עליך – אז למה?
+
+
+ גם בעיני. אבל אני מדבר מהכיוון של הילד; לא מהכיוון של ההורים, אלא מהכיוון של הילד. 
+
+
+ מהכיוון של הילד, תראה – – –
+
+
+ אם יש לך אפשרות למסור ילד למשפחה חד-הורית, או לשני הורים מאותו המין, או לאימא ואבא, יש לך כאן אפשרות ז��ה, את מי את מעדיפה באופן כללי? שניהם טובים. 
+
+
+ אתה יודע, אין כזה דבר "שניהם טובים".
+
+
+ הורים – – –
+
+
+ לא, רגע, אני עשיתי רגע הפסקה כדי להמשיך. אתה יודע, עכשיו, זה לא קשור לסוגי המשפחות, זה קשור עכשיו ליחסי אימא וילדים: יש לי שני ילדים, בלי עין הרע, נהדרים. בני 20 ו-. אני לא באמת הייתי אתם בבית. אני עבדתי כל חיי, אם כשהייתי עורכת-דין, וברשות החברות, ובוודאי בפוליטיקה. ויכול היית לבוא אלי ולומר: סליחה, את מבחינה ערכית לא אימא טובה, כי את לא נמצאת עם הילדים מספיק. ואתה יודע מה, יותר מזה: במשך תקופת חייהם, תקופת ינקותם, לצורך העניין, באמת כשהם היו קטנים, הייתי באמת, ונדמה לי שכל אם שגידלה ילדים הייתה עם אותה – בגילנו; אני כבר לא מדברת על צעירות יותר, אני מקווה בשבילן שהן השתחררו מזה – הייתי עם אותה תחושה: האם באמת הילד שלי מקבל את מה שהוא היה יכול לקבל מאם שנמצאת בבית כל היום?
+
+ואתה יודע מה, מפה גם באה תשובתי אליך. השאלה מה הילד מקבל לא שייכת למין של הוריו, לא שייכת לשאלה אם יש לו שני הורים או אחד באותה נקודת זמן. אנחנו, למרבה הצער, גם מגדלים פה כחברה – יש כאן משפחות של כאלה שנפלו בקרב ורק הורה אחד נשאר, או כתוצאה מגירושין. אנחנו לא יכולים לייצר איזה משפחה של הספרים, שהם שני בני-זוג, ורק אהבה, והם גם עשירים והכול טוב. אין מצב כזה בחיים, לאף ילד. ולכן שאלת מערכת היחסים היא מערכת היחסים הערכית, והאם בני-האדם האלה, בני-האדם שהם זוג ההורים, או ההורה האחד שמטפל בילד, נותנים לילד את מה שילד צריך, זה תלוי בערכים של אותם בני-אדם. 
+
+ ואני חושבת שזה לא ערכי לבוא ולומר: בעיני יש רק משפחה מסוג אחד, זאת המשפחה וזאת טובת הילד. לא, אני גם חושבת שהמציאות היא מציאות כזאת שהוכיחה שילדים גם גדלו במשפחות שהן משפחות אחרות וקיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל. בכלל, אני חושבת שהילדים, בחברה הפתוחה שבה אנחנו נמצאים היום, בסופו של דבר, הם רכים וענוגים אבל הם גם חזקים מספיק לחיות גם בחברה-משפחה וגם במשפחה אחרת, כל עוד אנחנו לא נהיה אלה שנשפוט את הוריהם וניתן להם תחושת אי-נוחות, בין בגן, בין בבית-הספר ובין אחר כך בחברה. 
+
+אם שאלתך הייתה ערכית, זאת הייתה תשובתי, ואני גם מתכוונת לפעול כדי לממש את זה בחקיקה, אני מקווה. אנחנו נמצאים בהליכי דיאלוג עם הבית היהודי בעניין הזה, ואני מקווה שבאמת זאת תהיה הכנסת שגם תצביע בעד. 
+
+
+ תודה רבה, שרת המשפטים. האם את מציעה להעביר את זה לוועדה, ואם כן – לאיזו?
+
+
+ יש לך עניין בלהמשיך? אולי אפשר להסיר.
+
+
+ חבר הכנסת פייגלין, האם אנחנו מסתפקים בדברי השרה?
+
+
+ אפשר להסיר את זה מסדר-היום? מיצינו את הנושא, או שאתה רוצה דיון בוועדה?
+
+
+ דיון המשך. 
+
+
+ דיון בוועדה. דיון בוועדה – או חוקה או מעמד האישה. איזה ועדה?
+
+
+ אולי מעמד האישה ושוויון מגדרי.
+
+
+ חוקה?
+
+
+ חוקה, חוקה.
+
+
+ חוקה. מה?
+
+
+ אני כל כך נהניתי מהדיון, שאם את תהיי בחוקה – אני חושבת שזו שאלה של שוויון מגדרי, כי זה – לא? 
+
+
+ אמרה השרה – – –
+
+
+ אז ועדת הכנסת שתחליט.
+
+
+ אז ועדת הכנסת תכריע. תודה רבה, שרת המשפטים. תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין. אני מאוד הערכתי את הדיון, וגם את הדוברים האחרים. חבר הכנסת זאב, בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני פשוט ישבתי מזועזע לשמוע את התשובה של שרת המשפטים. ממש "טענו חיטין והודה לו בשעורין". חבר הכנסת פייגלין לא מדבר לא על אלמנות, לא על גרושות, לא על משפחות ח��-הוריות, לא זה הנושא בכלל. אז יש אלמנות, ומצווה לעזור לאלמנה, וצריכים לעזור ליתומים, איזו שאלה פה בכלל? מה, יש איזו עוינות כלפי משפחה חד-הורית, אישה שהתגרשה או בעל שהתגרש ומדברים על אלימות? אנחנו מדברים על הממשלה שמעודדת את המשפחה החדשה החרבה והשוממה, וזה הנישואים החד-מיניים, האסון הגדול שאתם מביאים היום על העם היהודי. ואת קוראה לזה ערכים, מתוך סובלנות, מתוך הכרת האחר. אנחנו מכירים באחר, תאמיני לי – – 
+
+
+ בבקשה לסיים, חבר הכנסת זאב. 
+
+
+ – – את לא צריכה ללמד אותי מה זה האחר. השאלה: לתת לגיטימציה למשפחות כאלה – –
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ – – להפוך אותן בעוד 20 שנה למשפחות אומללות. ואת תראי את הדור הבא – –
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת זאב, אתה מובן. 
+
+
+ – – שאנחנו לא נדע איך להתמודד אתו. 
+
+
+ תודה רבה. אני מבקשת לעבור להצבעה. האם אנחנו יכולים להצביע על ועדה מסוימת או שנצטרך להעביר לוועדת הכנסת?
+
+
+ – – – מצביעים.
+
+
+ מצביעים על מעבר לוועדה. בבקשה, מי שבעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה – בעד – – –
+
+
+ איזה ועדה?
+
+
+ אז אנחנו קודם כול מצביעים על העברה לוועדה. 
+
+
+ מעמד האישה. 
+
+
+ בבקשה להצביע. אם נוכל להגיע להסכמה, נחליט, ואם לא, נעביר לוועדת הכנסת להכרעה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
+
+
+ שמונה בעד, אף אחד לא נגד. נעבור לוועדה – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ אני מציעה להעביר לוועדה לשוויון מגדרי. יש הצעות אחרות?
+
+
+ ועדת חוקה. 
+
+
+ ועדת חוקה. אנחנו במחלוקת, אז נעביר לוועדת הכנסת. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת. 
+
+
+
+
+ אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום של חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת טלב אבו עראר: נתוני ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים על תמותת ילדים בדואים, מס' 2078 ו-2091. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני ראיתי לנכון לדבר על הנושא הזה של דוח "בטרם" על התמותה של ילדים בכלל, ואני רציתי למקד את דברי בתמותת התינוקות בנגב, כי אני יודע ששרת הבריאות, זה אחד הנושאים הראשונים שלה, שהיא העלתה בזמנו, שהיא רוצה להיכנס בו בעובי הקורה, איך שאומרים, בעניין: מדוע יש כזו תמותה. בגלל זה ביקשתי גם מחקר מהממ"מ, והעברתי לך את זה, ואני מקווה שזה יפקח את עינינו לכמה דברים, שאולי באמת יהיה אפשר לעשות משהו בנדון, כי לא יכול להיות במדינה שרמת הרפואה שלה כל כך טובה, וכל כך גבוהה, ואנחנו גאים בה, שבאזור מסוים, בגלל נסיבות מסוימות, תהיה תמותת התינוקות פי-שלושה ופי-ארבעה מהממוצע בשאר האוכלוסייה. 
+
+ זה עניין מורכב, זה לא רק עניין של משרד הבריאות. אני מודע לזה שיש איזו בעיה, אולי גם חברתית, בעניין של נישואי קרובים, שהם גם כן אחד הגורמים, אבל זה בסך הכול כ-20% מהשאר, אז נשארו לנו עוד 80%. גורם אחר זה עניין ההכרה בכפרים הבלתי-מוכרים, שעניינית אין להם אפשרות לצאת, אין להם אפשרות לתת איזושהי רפואה מתקדמת, או בכלל איזה עזרה רפואית, בכפרים נידחים כאלה שהם בלתי מוכרים – אין מים, אין חשמל, אין תשתיות, אין מרפאות לטיפול באם ובילד, אז זה אחד הגורמים. הדבר השני שיכול גם כן להעלות, וזה אולי שייך גם לאיזה מוסד אחר, או למשרד ממשלתי אחר, זה עניין התשתיות, ועניין העבודה של הנשים הבדואיות, או שילובן איכשהו באוכלוסייה. 
+
+אבל לעניין הבריאות, אני חושב, מה שלא יהיה, כל בן-אדם, כל אזרח, במדינת ישראל, זכאי לשירות רפואי נאות, וה��בר הראשון שאנחנו רצינו – – –
+
+
+ בבקשה להתחיל לסיים.
+
+
+ – – – הדבר הראשון שרצינו לדבר עליו זה התחנות לאם ולילד, שכמעט לא קיימות בהרבה כפרים בדרום, ובמיוחד באוכלוסייה הבדואית. הדבר השני זה נוכחות אחות בבתי-הספר, וזה מה שהיה הפיילוט שהוחזר לדרום, אולי מהסיבות האלה. 
+
+ לכן, אני בטוח שהשרה, שהביעה נכונות והביעה התעניינות בעניין הזה, תמצא את המשאבים הדרושים ואת הדרך הנכונה, ואת המחקר הנכון, כדי להקטין את התופעה ולתת אפשרות לפתרונות טובים לאוכלוסייה הזאת. תודה.
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ילדי הבדואים בדרום מתים פי-עשרה מהיהודים, כך עולה מדוח ארגון "בטרם". זה נתון שמעורר דאגה רבה, דוח מטריד, המחייב את הממשלה ואת משרד הבריאות למצוא פתרונות, כי מדובר כאן בחיי אדם.
+
+ בשנים האחרונות מרבית הפגיעות, כמעט 40%, מתרחשות בבתים ובחצרות בתים, והסיבה העיקרית לכך היא, כמו שהזכיר חברי ד"ר עפו אגבאריה, התשתיות הרעות ביישובים הערביים הבדואיים בנגב. 
+
+ בואו נתמקד במתן השירותים הבריאותיים, במיוחד ביישובים הבלתי-מוכרים. ברובם אין מרפאות. אף-על-פי שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, שם משרד הבריאות, כך נודע לנו אחרי ישיבה עם מחוז הדרום – משרד הבריאות בדרום – משרד הבריאות אוסר לפרסם מכרזים למתן שירותים בריאותיים ביישובים הבלתי-מוכרים. למה ואיך? אני לא יודע. נקבל תשובה מכבוד השרה אחרי שאנחנו נסיים. ברובם אין טיפת-חלב, דבר שגורם לאי-מתן חיסונים, אפילו, להרבה סוגים של מחלות. 
+
+ אני כאן אביא דוגמאות לגבי יישובים שהם מוכרים. יש יישוב בשם מולדה, הוא קרוב לחורה, שם שבט אלאטרש. ביישוב הזה, ביקרתי שם, יש 6,000 תושבים ומרפאה אחת, ובמרפאה הזאת עובד רק רופא אחד, ולצערי המרפאה הזאת לא מחוברת לחשמל, אלא מופעלת על-ידי גנרטור.
+
+
+ בבקשה להתחיל לסיים.
+
+
+ בוואדי-אל-נעם יש 15,000 נפשות, מרפאה אחת, שני רופאים, בלי חשמל – גנרטור. בבית-ספר אל-עזאזמה, תלמידים שם שותים מי נחלים, מים מובלים, ללא השגחת משרד הבריאות, דבר שמהווה סכנה לחייהם. בביר-הדאג', שהוא יישוב מוכר – מרפאה אחת, טיפת-חלב אחת – –
+
+
+ בבקשה לסיים. תם הזמן.
+
+
+ – – לכן התושבים שם נאלצים לנדוד ולפנות למרפאה אחרת או לבית-החולים בבאר-שבע. 
+
+ חברים, אין לנו זמן באמת לדבר על כל הבעיות הקיימות שם. והסופה האחרונה – זה משפט אחרון – הסופה שפקדה את אזורנו בשבוע או בשבועיים האחרונים גרמה להרבה נזקים, וגרמה להרבה מחלות; הרי יש הרבה ילדים שקיבלו מכת קור, ומחכים לטיפול. אני מודה לכולם.
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר. תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. בבקשה.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בצער רב חייבת לומר שחלק ניכר מן הטיעונים הם נכונים, וצריך לטפל בהם.
+
+
+ לא נכונים?
+
+
+ נכונים וצריך לטפל בהם. 
+
+ אומנם לגבי רמת השירותים – מבחינת רמת השירותים הבריאותיים, אני חושבת שמשרד הבריאות עושה המון בדרום. אם אתה מדבר על חיסונים, אז רמת החיסונים, דווקא של הבדואים, היא מאוד מאוד גבוהה. אני אישית סיירתי במקום, הייתי באלאטרש – ממש, בכל הג'בלאות ובכל הבתים המבודדים – וראיתי איך אחות מגיעה, עם טריילר ועם צידנית, ודואגת לבדוק אחד-אחד, אחת-אחת, אם הם מחוסנים או לא. 
+
+ אבל נכון שעדיין חסרות תשתיות. ומה שיותר נכון זה העובדות. גם העובדות שחבר הכנסת אגבאריה ציין וגם העובדות שאתה ציינת – הן נכונות. 
+
+ ולדאבוני הרב, לאחרונה, ממש בימים האחרונים, אני חושבת שזה אפילו עוד לא פורסם, אבל ודאי יתפרסם, יש לנו דוח של ארגון "בטרם", והדוח הזה הוא מאוד עצוב – אני אומר בסוף גם מה אנחנו מתכוונים, מה אנחנו עושים כבר שנתיים ומתכוונים לעשות – ומסתבר שבישראל נהרגים מדי שנה בממוצע 144 ילדים עקב היפגעות, מגורמים שונים, שאני מייד אפרט; 24,000 ילדים מתאשפזים, 182,000 ילדים מתאשפזים, מפונים לחדרי מיון. שיעור הילדים ההרוגים עקב היפגעות לא מכוונת בחברה הערבית גבוה פי-שלושה מהשיעור המקביל בקרב ילדים בחברה היהודית. סיבות המוות העיקריות הן תאונות דרכים, טביעה, חנק, נפילה, כווייה ועוד סיבות שונות. יותר מ-50% מהילדים הנהרגים מדי שנה בתאונות בישראל הם ערבים, אף ששיעור הילדים הערבים מכלל הילדים בישראל – שיעור הילדים הערבים הוא פחות מ-30%, ובכל זאת הם 50% מהנהרגים בתאונות, וזה נתון מאוד מדאיג. שיעור התמותה מהיפגעות בלתי מכוונת בקרב ילדים ערבים גילאי 0–17 גבוה פי-3.3 מן השיעור בקרב ילדים יהודים. ואם אנחנו מסתכלים על קבוצת הגיל של 1–4 שנים, אז אנחנו רואים שהשיעור גבוה פי-6.6; ואני יכולה להמשיך ולומר, ואתה ציינת את זה בהחלט. בשנת 2013, שיעורי התמותה הגבוהים ביותר בקרב הערבים נרשמו במחוז הדרום אצל הבדואים, ושם שיעור ההיפגעות ושיעור התמותה גבוה פי-עשרה משיעור התמותה בקרב היהודים. אלה הם נתונים מזעזעים בצורה בלתי רגילה ולא ניתן לעבור עליהם לסדר-היום.
+
+ הנתונים האלה אינם חדשים. אומנם השנה אנחנו ראינו עלייה ביחס להיפגעות הילדים: בעוד אחוז הילדים הנפגעים בקרב האוכלוסייה היהודית ירד לעומת השנים הקודמות, בקרב הערבים הוא עלה, עוד נתון מדאיג. זו אחת הסיבות שמדינת ישראל הכריזה לפני כשנתיים על תוכנית לאומית למניעת היפגעות של ילדים; תוכנית לאומית שמערבת 16 משרדים וגורמים ציבוריים, לרבות מרכז השלטון המקומי ועוד. התוכנית הזאת נמצאת כרגע בהתהוות, בניסוח. במסגרת התוכנית הזו חושבים איך באמת להוריד, קודם כול בכלל, את מספר הילדים הנפגעים – 144 ילדים בסך הכול, זה מספר מזעזע, וזו לא גזירה משמים, אלה דברים שניתן למנוע – ובפרט, איך מטפלים באוכלוסייה הערבית, ובתוך האוכלוסייה הערבית – איך מתמקדים בהסברה, במודעות, בתשתיות. ילדים בדואים רבים נהרגים מנסיעה לאחור. 45% מתאונות דרכים, שחלקן מנסיעה לאחור, וחלקן מזה שילדים רצים בכבישים, ולפעמים באמת אין תשתיות, והם נהרגים בתאונות דרכים כהולכי רגל. התוכנית הזו בהחלט צריכה לשים לב לאוכלוסיות האלה שנפגעות פי כמה וכמה מהאוכלוסייה הכללית.
+
+ אני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים, אני מקווה שלקראת מרס–אפריל, התוכנית סוף-סוף תונח בפני הממשלה, והממשלה, שאחת מהמטרות שלה היא לצמצם את הפערים בכלל ואת הפערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי בפרט, אין לי ספק שהיא גם תקצה את התקציבים המתאימים כדי למנוע עד כמה שניתן, ובוודאי לצמצם, את הנתונים המזעזעים האלה. 
+
+
+ תודה רבה. השרה, האם את מציעה – – – 
+
+
+ רק שאלה אחת – – – הרשות הפלסטינית. 
+
+
+ כן. זו הפעם הראשונה שאני שומעת, לא ידוע לי על כך. אני אשאל ואני אתן לך תשובה מסודרת.
+
+
+ קיבלתי תשובה מקופת-חולים כללית, דיברנו למה – – – ביישובים הבלתי-מוכרים, התשובה הייתה: משרד הבריאות אוסר – – – מכרזים – – –
+
+
+אני אברר ואתן תשובה. אני רק מבקשת שתעביר לי את זה בצורה מסודרת במייל כדי שאני אוכל להעביר למחוז הדרום לבקש תשובה, ולהבין. לי לא ידוע על כך, אבל אני בהחלט אברר ותקבל תשובה. 
+
+
+ שרת הבריאות, מה המלצתך? האם להעביר – – – 
+
+
+ אני מאוד אשמח שזה יעבור לוועדת ערו"ב לדיון, אני חושבת שזה נושא שמחייב דיון. 
+
+
+ מקובל עליכם? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
+
+
+ ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
+
+
+ אנחנו נצביע, בבקשה, על העברת ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
+
+
+
+ בטעות נרשם לי נגד, אני בעד. 
+
+
+ שרת הבריאות בעד. 
+
+ תוצאות ההצבעה: ארבעה, בעצם חמישה בעד, אף אחד לא נגד. ההצעה תעבור לוועדה. 
+
+
+
+
+ ההצעה האחרונה לסדר-היום להערב: המצוקה התקציבית בקופות-החולים והתנהלותן מול משרד הבריאות, מס' 2085. יגיש חבר הכנסת נסים זאב ותענה שרת הבריאות יעל גרמן. חבר הכנסת זאב, יש פה עשר דקות שמנמנות שמחכות למילוי. 
+
+
+ גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, שרה נכבדה, יש פסוק: "תבן אין נִתן לעבדיך ולבנים אמרים לנו עשו". מה שקורה בפועל זה מערכת היחסים בין קופות-החולים לבתי-החולים. אם קופות-החולים אינן יכולות לשלם לבתי-החולים, איך בתי-החולים יכולים לתת את השירות? בעצם, מי שנופל בין הכיסאות זה האזרח. מה שקורה בפועל, מנהלי בתי-החולים הממשלתיים כבר פנו, ופונים, ויפנו. אני מבטיח לך, חבר הכנסת עפו, שעוד שנים – כשהם טוענים ברגע זה שכבר אין להם אפשרות לשלם, לא חשמל, לא מים, לא ארנונה, בגלל החובות שקופות-החולים חייבות לבתי-החולים, כמעט מגיעים למיליארד שקלים. עכשיו, אני יודע שמשרד הבריאות מכיר את הבעיה, זה גם לא בעיה חדשה, היא לא צצה היום או אתמול. אבל מה שקורה בפועל, הצטברות, וכל פעם איזו מנת אספירין כדי להרגיע את המערכת, ולומר: הנה עשינו משהו. המצוקה במערכת הבריאות מחריפה, וכפי שאמרתי, את הדברים הבסיסיים לא יכולים לשלם. 
+
+ ויתרה מזו, מה יקרה עם מד"א? מה יקרה עם חברת "שראל", ששם מספקים את כל השירותים הרפואיים, ציוד רפואי, תרופות, ואין להם את היכולת לשלם על מה שכבר לקחו. זאת אומרת, נוצר מצב שלוקחים בהקפה, על סמך זה שאני בסופו של דבר אקבל מקופת-חולים את המגיע לי. וכשבית-החולים לא מקבל, מה שקורה, הגירעון הולך ותופח, אז בעצם זה כבר לא איומי סרק. מה שקורה בפועל זה איום מוחשי שהם ייאלצו בסופו של דבר לצמצם, גם בציוד הרפואי וגם בתרופות. 
+
+ אבל בתי-החולים שיינזקו הם, למשל, בית-החולים בנהרייה, או זיו בצפת, פורייה בטבריה, כל בתי-החולים בפריפריה, הרמב"ם בחיפה, הלל יפה בחדרה, איכילוב בתל-אביב, תל-השומר.
+
+
+ – – – בית-החולים לא נקרא הרמב"ם – רמב"ם, לא הרמב"ם. הרמב"ם, כשאתה מצטט אותו במשהו דתי. 
+
+
+ על שם משה בן מימון.
+
+
+ הרמב"ם, זה על שם הרמב"ם, אולי אם לא ידוע לך. אז טוב, הרמב"ם.
+
+
+ אבל צודק עפו, בית-החולים נקרא רמב"ם, לא הרמב"ם.
+
+
+גם לא צריך להגיד "ה", כי זה "רבנו". 
+
+
+ הערה צודקת, בית-החולים רמב"ם.
+
+
+ הוא נקרא רמב"ם, לא הרמב"ם. 
+
+
+ אני רוצה להבין, זה לא אותו בית-חולים, שאני ועפו מדברים? זה בית-חולים אחר? תאמין לי, זה באותה כתובת. 
+
+
+ זה בפועל אותו הרמב"ם. 
+
+
+ אה, אותו הרמב"ם, בסדר. אז אנחנו קוראים הרמב"ם, מה לעשות. אם אתה אומר: אני הולך לבית-חולים רמב"ם – אני הולך לבית-חולים הרמב"ם. תשאל כל תושב בחיפה – – – 
+
+
+ מגיעים לאותו מקום. 
+
+
+ אבל זה אותו בית-חולים, זה אותו שם, זה אותו מקום. 
+
+
+ הרמב"ם היה רופא. במצרים. 
+
+
+ הוא היה רופ��, נכון, לכן זה נקרא על שמו. בוודאי, ללא ספק. 
+
+
+ גם רופא. כתב בערבית. 
+
+
+ לפי הדוח של ה-OECD, הנתונים הם חמורים ומדאיגים, וממשלות ישראל, במהלך שנים רבות ייבשו את מערכת הציבורית, קיצצו בתקציביה ומנעו את היכולת של בתי-החולים לשמר על הקיים, בוודאי, מי מדבר כבר על פיתוח ועל שיפור של המחלקות השונות.
+
+ עכשיו, הדבר החמור ביותר: מהצפי לשנת 2014, היא תהיה השנה הקשה ביותר מאז שחשבנו בזמנו – מי שחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי חשב שהביא גאולה לעם ישראל. כבר כולם לא יצטרכו – תהיה רפואה שוויונית, כמו החלום של אובמה היום, בחוק הבריאות שלו בארצות-הברית. קופות-החולים בעצם יסיימו את הגירעון ב-3 מיליארד שקלים – ואני לא מזלזל בכל המאמץ העליון שלהם להתייעל, במאמצים בלתי נלאים, וזה באמת, זה לא סתם – ובחודשים הקרובים תעמוד למשל קופת-חולים "מכבי" בפני קושי משמעותי בתזרים המזומנים שלה, והיא לא תוכל לספק או לשלם לספקים את כל מה שהיא צריכה לשלם.
+
+מאיפה נובע כל העניין הזה? – בכל שנה יש, קודם כול, אוכלוסייה שמזדקנת, וברוך השם, במדינת ישראל האוכלוסייה מזדקנת בשיעור 2.4%, כך שבפועל יש יותר מטופלים, יש אוכלוסייה מבוגרת יותר, אבל זה לא בא בתקציב לידי ביטוי.
+
+ בפועל, מה שקורה, המדינה מקצצת את מערכת הבריאות ב-350 מיליון שקל לשנה, בבסיס התקציב. זאת אומרת, מאז תחילת חוק הבריאות, אם אנחנו ניקח את השנים מאז תחילת החוק, יש חסר של כמעט 7 מיליארד שקלים בבסיס של הבריאות.
+
+ נכון, גברתי עשתה את המאמץ בסל התרופות, ב-300 מיליון שקלים, וזה דבר חשוב, אבל אנחנו כל פעם מסתכלים על ה"מלאבאס", על הסוכריות, שזורקים עלינו, אבל זה לא עיקר האוכל, זה לא הבסיס.
+
+ עכשיו, צריך לזכור ש-42% מכלל ההוצאה זה הנושא של האשפוז; האשפוז יקר מאוד, אני מכיר אפילו אנשים שבאים לטיפול בארצות-הברית, קשה להם להתמודד עם מחיר יום האשפוז במדינת ישראל. ההוצאה של הקופות גדלה באופן משמעותי, ויש כאן קיצוץ שבעצם פוגע באפשרויות של אשפוז מלא, כאשר ההוראה המפורשת זה עד 80% אשפוז, ובפועל יש לנו ימים וחודשים, בפרט בתקופת החורף, של יותר מ-100% אשפוז בבתי-החולים, כי אין ברירה. אנחנו רואים – כמו שראו את הזקנה בנהרייה, ששוכבת בפרוזדור, אני אומר לכבוד השרה, המקרים האלה חוזרים על עצמם, אין ברירה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם זה. 
+
+מה שחשוב כרגע, שחלילה וחס המערכת לא תתמוטט. יש עוד דברים חשובים לא פחות – אני לא יודע אם יש לי מספיק זמן לדבר עליהם.
+
+
+ בבקשה להתחיל לסיים.
+
+
+ אני כבר עומד לסיים. אולי אני אביא את הסיכום, מה שאני חושב: א. אין ספק שבמערכת הבריאות בישראל יש לנו את מיטב הרופאים, הצוותים הרפואיים, בעולם, וגם הנושא של תוחלת החיים והנושא של הירידה בתמותת תינוקות מעידים על כך. זה בגלל באמת המומחיות והאיכות הגבוהה של הרופאים במדינת ישראל. אבל צריך לזכור – צריך להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות ל-8% מהתמ"ג באופן מיידי, אם אנחנו רוצים באמת לשמור – ולשמר את הקיים. ב. עדכון מדד יוקר הבריאות, כדי שקופות-החולים ובתי-החולים יעמדו בחובות של סל שירותי הבריאות מכוח החוק. ג. הנגשת שירותי בריאות לתושבי הפריפריה, לרבות העמדת משאבים כגון מכשירי MRI ו-CT. אני זוכר שכבר בתקופה של ליצמן דיברנו רבות על זה שפה יש 2.5 מכשירי MRI למיליון אזרחים, כשבמדינות ה-OECD יש 14 מכשירים. זאת אומרת, הפערים פה הם מאוד משמעותיים.
+
+
+ בבקשה לסיים.
+
+
+ הדבר האחרון, שאני אסכם אותו – – 
+
+ יש לי עוד דקה, לא צריך כל כך לדחוף.
+
+
+ אבל אתך אני ככה מתחילה – – –
+
+
+ – – תכנון אסטרטגי ארוך טווח של כוח-האדם הרפואי בדגש בהגדלת מספר מקבלי הרישיונות לעיסוק ברפואה בארץ, תוך שמירה על הרמה המקצועית. לצד זאת, עידוד הרופאים לבחור בעבודה בפריפריה ובמקצועות במצוקה, וזה נעשה. ואני רק יכול להצטער מאוד על הרבה מוחות רציניים בתחום הרפואה שעוזבים לקנדה ולמדינות אחרות; רק לפני זמן לא רב, מישהו שהיה מומחה להשתלת כבד, כמעט מהיחידים בארץ, עזב לקנדה, ואנחנו יכולים להצטער על עוד רופאים כאלה, שמוצאים אולי את הרווחה שלהם יותר במדינות אחרות, ולא בארץ.
+
+
+ תודה רבה. כמו פרי של שמיטה, השתמשת עד השנייה האחרונה. שרת הבריאות, בבקשה להשיב.
+
+
+ אם הייתי יוצא, היה נשאר השרה ואתה לבד.
+
+
+ נכון, כל הכבוד.
+
+
+ כל הכבוד שאתה נשאר, ויש לנו חבר כנסת שמחזיק את – – –
+
+
+ לא, יש לנו עוד.
+
+
+עכשיו גם ליצמן – – –
+
+
+ נכון.
+
+
+ יש לנו הרבה צה"ל פה – ברוכים הבאים, תודה רבה שבאתם.
+
+
+ אה, אז קודם כול, ברוכים הבאים. נכון, לא ראיתי.
+
+
+ בבקשה, שרת הבריאות יעל גרמן.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי היקרים שנותרו עדיין במליאה, אני יכולה לענות תשובה מאוד ארוכה, חבר הכנסת נסים, ואני יכולה לתמצת ולהשיב ישירות. תבחר – ארוך? קצר? איך אתה רוצה?
+
+
+ It's up to you.
+
+
+ It's up to me.
+
+אוקיי, אז בוא נתחיל, קודם כול, ונשיב על הדברים הקונקרטיים שאתה נגעת בהם. כנראה שכיוונו לדעת גדולים: ביתרת תקציב 2014 אכן עדכנו את מדד יוקר הבריאות, ומדד יוקר הבריאות, אפילו עדכנו אותו רטרו. עדכנו אותו לגבי 2013, ותהיה לקופות-החולים תוספת של 75 מיליון שקל, ובשנת 2014 עוד תוספת של עוד 75 מיליון שקל. נוסף על כך עדכנו – אחרי באמת מאבקים מאוד קשים וארוכים ושכנוע – עדכנו את המדד הדמוגרפי. אתה יודע שהמדד הדמוגרפי, מדד הדמוגרפיה, שאצלנו עולה למעלה מ-2%, עמד על 1.2. אנחנו הצלחנו להעלות אותו, לשנת 2014 ל-1.5, שנת 2015 – 1.55, ושנת 2016 – 1.6. רק זה, כשאנחנו מכמתים את זה, בסך הכול מוסיף לבסיס של מערכת הבריאות וקופות-החולים יותר ממיליארד שקל, ואני מדברת על התקופה של 2014–2016. לאחרונה, ממש לפני שבוע, הודענו שאנחנו מוסיפים לקופות-החולים 420 מיליון ש"ח: 90 מיליון ש"ח לכל אחת מארבע הקופות, שזה 360, ועוד 60 מיליון לשתי קופות בגין הגירעון שהיה להן על טיפולי שיניים.
+
+וממש כפי שדיברנו כאן, אכן חסרים מכשירי MRI, אבל יחד עם משרד האוצר אנחנו הצלחנו להוסיף לכל המערכת, נוסף על 420 מיליון, עוד 150 מיליון להצטיידות; מ-150 המיליון לקחנו ושמנו דגש בפריפריה: בצפת, בבית-חולים זיו, אנחנו מקימים את המאיץ הקווי, שיאפשר לכל תושבי הצפון, סוף-סוף, לקבל טיפולי הקרנות לחולי סרטן קרוב לבית, ובלי להזדקק לנסיעות ארוכות כל כך, עד רמב"ם. המאיץ הקווי – בסביבות 14 מיליון שקל. אנחנו מוסיפים עוד חמישה מכשירי MRI; אחד מהם בזיו, בצפת, השני בפורייה, גם כן בצפון, השלישי בוולפסון, הרביעי בהלל יפה – כולם פריפריה, פחות או יותר – אולי וולפסון, חולון, זה לא כל כך פריפריה, אבל הלל יפה, זיו ופורייה בוודאי, ועוד מכשיר אחד, שאנחנו מעמידים לרשות קופת-החולים כללית, והיא תבחר היכן היא תשים אותו; אני בטוחה שגם זה יהיה בפריפריה. זאת אומרת, אנחנו מוסיפים בבת אחת עוד חמישה מכשירים. לא היה כדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן.
+
+נוסף על כך, אנחנו הקצינו לבית-החולים רמב"ם 40 מיליון ש"ח לצורך מיגון; יש להם הרי בית-חולים ממוגן, שעוב�� בשעת-חירום למינוס 2. אנחנו הקצינו 40 מיליון ש"ח, והקצינו עוד 30 מיליון ש"ח לטובת המלר"דים, המרכזים לרפואה דחופה, מה שאנחנו קוראים חדרי המיון, ששם באמת יש צפיפות בלתי רגילה, והם זקוקים להצטיידות, בכלל הם זקוקים לחיזוק, ואני מקווה שאנחנו נצליח לחזק אותם. ונוסף על כל אלה, תוכניות הייצוב של קופות-החולים, שהשנה נחתמו בסוף 2013 עבור 2011–2013, תיחתמנה בתחילת 2014 לתקופה של 2014–2016. 
+
+אני מאוד מקווה שכל הפעולות המאוד-מהותיות האלה באמת תיישרנה קו ולאורך העתיד תסתומנה את הגירעון הכל-כך גדול שיש לקופות-החולים. עם זאת, אני חייבת להודות ולומר שזה עדיין לא מספיק. בנק ישראל, לפני כשבוע וחצי, עשרה ימים, פרסם ניתוח מאוד מאוד מפורט על שחיקה מתמשכת בתקציב משרד הבריאות. ואני כאן עומדת כשרת הבריאות ואומרת: נעשה המון, הוספנו הרבה. אני לא חושבת שבשנים האחרונות נוספו כל כך הרבה מקורות תקציביים למערכת הבריאות כמו השנה, 2013 ו-2014. אבל עדיין יהיה פער ועדיין יהיה גירעון ועדיין צריך יהיה להוסיף תקציבים. תודה. 
+
+
+ תודה רבה לשרה. האם את ממליצה להעביר את השאלה או שאנחנו מסתפקים?
+
+
+ הנושא נדון, חבר הכנסת נסים זאב, הנושא נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות רק לפני שבוע, אז אין טעם להעביר אותו כי כבר היה דיון. 
+
+
+ אבל יהיה עוד דיון. אני יודע שיש המשך. 
+
+
+ אם יהיה עוד דיון, לי אין בעיה. אבל להערכתי היה דיון, הוא הסתיים. למיטב ידיעתי לא דיון אחד, היו שני דיונים, ולהערכתי הם הסתיימו, כך שאין טעם להעביר את זה. 
+
+
+ אני יודע שמבקשים עוד לדון בסוגיה הזאת. 
+
+
+ שנית להביא את זה?
+
+
+ טוב. בואו נפעיל הצבעה מי בעד להעביר את הסוגיה לוועדת הבריאות ומי נגד. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
+
+
+ שלושה בעד, אחד נגד. ההצעה תעבור לוועדה. 
+
+ אני מברכת את צוערי בה"ד 1, את גדוד ברוש, ואת מזכיר הכנסת שגילה לי את שמכם. 
+
+ תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בשבט התשע"ד, 6 בינואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 
+
+הישיבה ננעלה בשעה 16:52.
+