○足立信也君 はい
一番危険な国を御存じかということ、アスベストの問題で
そこで、会議に臨む大臣の抱負、あるいは臨むお気持ちをお聞かせ願いたいと思います。これで終わります。○国務大臣(小池百合子君) 今週末、国会のお許しを得て、この三か国環境大臣会合へ臨みたいと考えております。それぞれ、気候変動とか循環経済、そしてまた黄砂の問題など多岐にわたって日中韓の環境大臣が意見交換、情報交換をする貴重な場でもございます。条約に入っているのは我が国だけでございますけれども、お互いそういったそれぞれの国民の安全、そして安心を守るための情報などは積極的に情報交換してまいりたいと、このように考えておるところでございます。○足立信也君 どうもありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。民主党といたしましては、昨年の通常国会の集中審議、そして特別国会、そして今通常国会、この問題につきましては、アスベストの問題につきましては最後の質疑ということになりますので、ちょっとまとめるようなつもりも込めて、そしてまた、岡崎理事、それから傍聴席の方の怒りも受けて、ちょっと順番を変えて質問させていただきます。昨年の特別国会で私一時間掛けて、これまでの文科省それから環境そして厚生労働、研究と、それが施策あるいは法制度に生かされたかどうかということを検証しました。そのことが全然生かされていないなという気がいたしましたので、もう一度簡単に振り返ります。まず、管理使用のことなんですが、先ほど岡崎理事が触れておられました。これは、一九七〇年代は世界じゅうアスベストは管理使用でした。
一九八六年のILOの石綿条約、これ以降、世界は全石綿の使用禁止の方向に向かったんですよ
日本は封じ込め、囲い込みの推奨、つまり管理使用をずっと続けたわけです。日本は一九九五年、労安衛法で、青、茶石綿の使用禁止をしました。
しかし、このとき世界はすべて使用禁止の方向ずっと続いていたんですね
日本は白石綿の使用は残そうという方針だったわけです。
世界は、先ほどから言いますように、青、茶、白の区別はしていないんですよ
日本でも、先ほど私研究のことを言いましたが、青、茶、白別々に研究されているというのはないんですよ
これは昨年答弁でもはっきりそうおっしゃっています。
実際、できるわけないんですね
石綿の総数が問題なんですよ
総数として、石綿を総数としてとらえていたのは環境省なんですね
ここに問題があるのではないかと私は思いますし、中皮に限って言いますと、中皮に一番浸透しやすいのは白石綿だと
これも研究が出ているんですね
先ほど岡崎理事が言われた一九八三年のアイスランドとか、この流れは全石綿の禁止であって、もちろん白石綿を禁止しているんですよ
ところが、日本は二〇〇三年十月、労安衛法施行令の改正で、白石綿の輸入は合法として認め、石綿製材の在庫類の利用、使用は認める。
二〇〇三年ですよ
こういう方向なんですよ
白は使っていこう、在庫品は全部使っていこう、こういう方向なんですね
先ほど総数でとらえているのは環境省だと言いました。
つまり、全石綿の規制ができたのは環境省だけだったかもしれないんですよ
そこに責任があると私は言ったんですね
もう一つ、これ官と民の違いということで、先ほど学校パニックの件がありましたが、一九八七年当時、これ学校の調査は教室を、教室の天井、壁、外見上調べるだけで、危険性の高い給食室や廊下、放送室、機械室、体育館は調べていないんですね
放送室に、まあどうでしょうか、放送部員か何かで毎日行っている人というのは毎日暴露したかもしれないです。
しかもその除去について、これは補助制度を創設して、希望者は手挙げ方式にしたわけですね
そのまた手挙げ方式の中でも、対象になったのが昭和五十一年以前に建築されたものとなったんですよ
ところが、昭和五十五年までアスベスト含有吹き付けロックウールは使われていたんですよ
なのに、対象は五十一年以前の建築物だったんですよ
ところが、そのちょうど同じとき、同じときに、旧建設省は各省庁の庁舎や公務員宿舎など国有の建物は石綿を使用しないことを決めました。国有の建物は石綿を使用しないことを決めました。
同じ時期ですよ
そして防衛庁は、一九九〇年から九四年までにすべての建築物について吹き付けアスベストの使用状況を調査して除去しました。
ちょうどこのときに、旧社会党から提出された石綿規制に関する法案が与党によって廃案にされたんですよ
そのときに防衛庁はすべて除去しているんですよ
その結果どうなったか
昨年十二月の国土交通省の調査、全国十八万九千九百七十一棟の民間ビルやマンションのうち、アスベストが露出していた建築物は一万六千三百四十九棟、八・六%です。
厚生労働省の調査では、全国の病院や社会福祉施設四万三千二百六十一施設のうち、アスベストがまだ吹き付けられている施設が四千二百二十六、九・八%ですよ
一〇%をちょっと欠ける程度が民間そして病院や社会福祉施設にまだ残っている。
これに対して、国土交通省の調査です、国の建築物は、八万四千二百七十六棟の調査で六百十一棟が未対策、〇・七%ですよ
十五倍ぐらいの差があるんですよ
国の施設と民間あるいは学校や病院、十数倍の差があるんです。
こういう結果になってしまったんですよ
危険性を認識しながら管理使用政策ずっと取ってきた。
その石綿を、白石綿を使用させ続けたのは、これ行政そのものじゃないですか
これから先は管理使用施策で使用させてきたと
それがどのようになったかと、どのような結果を導いたかということなんですが
まず、ちょっと唐突かもしれませんが、国の施策で、これは高度経済成長も支えたし、皆さん恩恵賜ったと、そういう施策を取ってきたということを考えると、なるほど補償と救済は違うという説明に終始しておりますが、じゃ、ここでいったん、補償と救済、あるいは賠償、国家賠償はどのように違うのかと、どういう認識か説明していただけますか
○政府参考人(寺田達志君) 補償と救済でございますけれども、補償につきましては、いわゆる民事上の責任に基づきまして何らかの被害をもたらした原因者がその生じた損害をてん補するというものであるというふうに考えております。これに対して救済というものは、そういうものに基づかない制度ということになります。○足立信也君 責任の所在だけに今絞ってお答えになったんだと思います。
じゃ、国家あるいは行政側の責任はどういうことにあるかと
それは公益のためを思って行政執行してきたという前提が付くんだと思います。そのことについてお伺いいたします。まず、今回、先ほど拠出金の話がございましたが、労災保険適用事業主から一般拠出金を徴収するということになっております。
その理由は何ですか
○政府参考人(寺田達志君) アスベストによる健康被害の特殊性ということでございますけれども、長い潜伏期間、それから被害の重篤性、それから予後が悪いということ、そうした被害サイドの問題と、更に加えまして、アスベストというものが委員御指摘のとおり日本の高度経済成長を支えてきたような、一千万トンに及ぶ輸入量があり、我が国産業社会を支えてきたと
こういう状況にかんがみまして、現在お苦しみになられている被害者の皆様の御負担というものをやはり我が国経済社会全体で何とかその一部分でも救済すると、こういう趣旨でございます。○足立信也君 政府の出されている説明、なぜ一般拠出金を徴収するかについては、石綿の使用による経済的利益を受けてきている者すべてが、つまり利益を受けている。
確かにこれは、私も業者の方に聞くと、非常に便利で良かったと
しかしそれは、先ほど言いましたように管理使用政策を取ってきたからなんですよ
それは、公益のためを思って行政がやってきた、その結果、健康被害が生じた。
これは正に補償の概念じゃないですか
私はそう思うんですが、いかがですか
○政府参考人(寺田達志君) ただいま恐らく国の政策についての責任の所在についての御質問かと存じますけれども、その場合は、法令といたしましては国家賠償法の適用の有無ということになろうかと思います。この場合、結果責任ということではございませんで、公務員に不作為があったかどうかと、こういうことが論点になろうかと思っております。
○足立信也君 私の認識では、国家賠償というのは国が法律を犯す、まあこれは故意と過失あるでしょうが、法律を犯して害を生じたということがあるんだと思いますよ
ただ、補償は、先ほど言ったように、そうではないんです。
やはり行政として、これは国民あるいは国全体の公益を図ってそういう措置をとってきたんだと
そのことが結果、被害を招いたんだと
これは、責任の所在が明確でないから云々という救済じゃなくて、やっぱり私は補償だと、補償の概念だと、そのように思います。これは多分水掛け論になるので、私は補償だと、定義からいっても補償だと、そのように思っております。では次に、最初に戻りますが、やはり、この法案を拝見したときに、どうしても私たち民主党としては、昨年提出した我が党の総合対策の法案と比較せざるを得ない、どうもそう考えています。
私も作成の一員でしたので
そこで、ノンアスベスト社会の実現のために、健康被害に対する補償にとどまらない総合的対策、これはやっぱりどうしても必要だと
これが必要ではないって思う人はまずいらっしゃいませんから、絶対に必要だと
ここに提出されている新法以外に、アスベストによる健康被害に関する実態調査とその結果の公表、国民の健康相談、健康管理手帳を含む健康管理制度の創設、継続的な大気中濃度測定、アスベスト関連疾患の医学資料の保存、こういったことがやはり私は義務付ける必要があるんではないかと、そのように思っています。
この政府の出された石綿に関する総合対策、昨年十二月の中で、それからまた予算案の中でも、今私が挙げましたような内容は予算付けされているんですね、十八年度
じゃ、十九年度以降どうするんだと、あるいは五年後十年後どうするんだと、このことは全く補償はないわけですね
先ほど私が挙げたような総合対策として必要だと思われる項目について立法化する、その予定、あるいはその意思はありますか
○政府参考人(寺田達志君) お答えいたします。ただいま委員の御質問の中でも御指摘ございましたけれども、政府といたしましては、昨年末、十二月の二十七日でございますけれども、アスベスト問題に係る関係閣僚会議を開催いたしまして、アスベスト問題に係る総合対策というものを取りまとめたところでございます。もとよりアスベスト対策というのは、この総合対策の中でも、一、すき間のない健康被害者の救済、二、今後の被害を未然に防止するための対応、三、国民の有する不安への対応と三つに分けて更に詳細に論じておりますけれども、もとより非常に幅の広い対策でございます。これを踏まえまして今回すき間のない健康被害者の救済としていわゆる救済法を、そして今後の被害を未然に防止するための対応の中で法改正が必要な事項四つをまとめましていわゆる一括法として提案さしていただきましたけれども、もとより石綿問題につきましてはこの二本の法律にとどまるものではございませんで、予算措置で行うものもございましょうし、既存の法制度の中で実現していく対策もあろうかと思っております。今回、政府といたしましては、法改正が必要な事項ということは、新しい救済の新法と、それから今回の一括法の四項目ということで整理させていただいておるところでございます。○足立信也君 昨日の質問通告の際に、先ほどからの質問、それから今の質問、すべて答弁者は小池大臣だということになっているんです。今の話ですね、十八年度は予算付けをして、まあこれから審議が始まるわけですけれども、十九年度以降はどうなるか分からない。
でも、これは必要だと
そして、それが今ある制度の中での予算の付け方によってできるかもしれない。あるいはまた別な法制度が必要かもしれない。
かもしれない、かもしれないという話をしているわけですね
そこで、立法化する意思があるのか、あるいは予定があるのか、現在それを検討中なのか、そういうことはやはり大臣じゃないと答えられないんじゃないですか
○国務大臣(小池百合子君) 基本的な考えは今、寺田審議官からお伝えしたとおりでございます。今回、この新法をこれから正に動かしていこうということでございます。その間に、この新法を実際に施行する中で見直しの観点も出てくるでしょうし、また実施していくことによって様々な新たな要素なども加わってくることもあるかもしれない。いずれにいたしましても、今回新法ができるということは、今後の予算措置そのものがむしろレギュラーなものとしてなっていくわけでございますので、今回この新法を加えまして、また今回の補正、そして十八年の本予算、さらにはその後もこの新法をベースにした形で必要な予算措置がされていくものと、このように確信をいたしております。なお、今申し上げましたように、今回のは全く新しい法律でございます。今後、施行していく中におきまして、実際に被害者の方々の申請状況であるとか、それから疾病についてのこれからの健診の問題などなど、様々施行する中で調整していくことも必要だということが多々出てくるということもあるかという観点から、今回の法律の中におきまして、附則として五年以内にまた見直しを行うということの定義もさせていただいたところでございます。衆議院の方で、私、五年後ということで、明確にそれ以降というようなニュアンスが漂ったかもしれませんけれども、法律的にも五年以内というふうに明記をしているところでございまして、そこは全く新しい国としての対応ということで臨機応変になすべきであると、このように考えておるところでございます。
○足立信也君 その答弁を聞いておりますと、先ほど私が具体的に五つほど挙げました、例えば濃度測定や実態調査や、あるいは管理手帳のこと、健康管理の促進、健康相談、このようなことは今回の、新法とおっしゃっていますが、石綿による健康被害の救済に関する法律案の見直しの中で足りる項目だと、そのように思われているということですか
○国務大臣(小池百合子君) この新法を施行する過程において、必要な変更、そして追加などは適宜適切に行うべきだと考えております。
○足立信也君 ということは、まあ見直しというのはいろいろあるでしょうが、全く別、項目立てが相当増えることもあり得るような見直しになってもいいだろうという判断なんですか
○国務大臣(小池百合子君) 必要に応じての見直しは適宜適切に行うべきだと考えております。○足立信也君 じゃ、一つ一つ後で聞いていきます。
昨日の提案理由のその説明の中で、アスベストによる健康被害者のうち、既存の法律で救済されない被害者をすき間なく救済するために立法したと
すき間なくというのは、私は、なるほど法律上は、制度上は確かにすき間がないなと、まあ実際思うんですね
それは特に指定疾病に関してなんですが
中皮種、あるいは気管支又は肺の悪性腫瘍、そして石綿を吸引することによる発生する疾病であって政令で定めるもの、こう書けば、なるほどすき間はない。
しかし、この書き方で、問題なのは、アスベストによって健康被害を受けた方が漏れなくになっているかどうかなんですよ
すき間は、制度上のすき間はないかもしれないけれども、それが漏れなくではないんじゃないかと、そこが問題なんだと思います。どのような人が救済の対象になるか、これが決まらないと私は議論が進まない。
実際、衆議院の委員会でも、この認定に関して、物事のスタートじゃないかと、そこが決まらなくてどうやって審議ができるんだという、かなり食い下がった同僚議員もおりましたけれども、まあ先には進みませんでしたね
提案理由の一行目に書いてあるんです。
健康被害を受けた人のうち指定疾病であること、そして石綿の吸引が原因であるという認定が必要であると、一行目に出てくるんですね
これがないと、これが決まっていないと、その後、じゃ救済の費用はどうするんだとか、幾らぐらいになるんだとか、そういうことを審議しようがないんではないかと
認定に関しては白紙委任にしてくださいと
それはやっぱり国会審議としては、もちろん、関係者あるいは被害に遭われた方々は何を話し合っているんだろうという思いがたまらなくあるんじゃないかと思うんですね
私は、今週月曜日、予算委員会、衆議院の予算委員会でああいう事態になって一日ずれました。
私は非常にラッキーだなと思ったんですね
それは、衆議院の委員会で、昨日、二月二日の五時から石綿による健康被害に係る医学的判断に関する検討会が終局するという情報をもう当然得ていましたので、この検討会が終局する前に参議院ですべて審議が終わってしまったら、何のためにやるんだって思っていましたが、一日ずれたおかげで、今日は少しでも、少しでも具体的な内容が出てくるんではないかと、実は期待していますからね
そこで、昨日五時から行われたその議論の内容、特に指定疾病と認定の基準について、まず労災認定から、そして次に新法についてできるだけ分かりやすく、傍聴をされている方々にも分かりやすく説明してください。○政府参考人(森山寛君) お答え申し上げます。今回のその創設いたしました特別遺族給付金、この対象の関係でございますけれども、この特別遺族給付金につきましては、石綿による疾患により亡くなっている労働者の遺族の方であって、時効がなかりせれば労災の対象になったということでございますので、この疾病としましては、現行の労災補償に係る疾病、これすべてを対象にしたいというふうに考えております。その認定基準でございますが、今先生お話ございましたように、その検討会、昨日でその考え方が取りまとめられたところでございますけれども、近々この報告書が取りまとめられる予定になっております。その中で、具体的に中皮種でございますけれども、これは御案内のように、そのほとんどが石綿によるものであるということがこの検討会で確認をされました。それで、私どもの認定基準の中におきましては、この中皮種の認定、診断が、確定診断がなされたならば、現在の認定基準で必要としている医学的所見につきましては、これは改めて要しないという方向で認定基準を改正をしていきたいというふうに考えているところでございます。また、肺がんにつきましては、現行の認定基準では、石綿小体あるいは石綿繊維以外に、暴露歴、これが十年以上であるということを要件にしておりますけれども、石綿小体あるいは石綿繊維が一定数以上ある場合、これにつきましては、十年以上の石綿暴露作業従事歴を要しないというようなことで、昨日の検討会の考え方を踏まえまして認定基準を見直しをしていきたいというふうに考えているところでございます。主にそういう内容で検討会の考え方がまとまりまして、近々その検討会の報告書がまとめられることになっておりますので、それを踏まえまして私どもの労災認定の方の基準も先ほど申し上げましたような形で見直しをしていきたいというふうに考えているところでございます。○政府参考人(滝澤秀次郎君) 昨日の医学的判断に関する考え方をまとめていただいた内容でございます。石綿を原因とするか否かの判断のための医学的知見でございますが、一つ一つ具体的に申し上げますと、中皮腫につきましては、中皮腫のほとんどが石綿に起因するものと考えてよい、それから中皮腫の診断の確かさが担保されれば石綿を原因とするものと考えてよい、また近隣暴露でありますとか家庭内暴露による発症の可能性もあるというような考え方がまとめられました。また、肺がんにつきましては、やや診断基準的な要素でございますけれども、肺内に一定量以上の石綿小体でありますとか石綿繊維が確認された場合に加えまして、よりルーチンなものとして、胸部エックス線写真の像又はCT画像において一定の異常所見が認められる場合に石綿を原因とするものであると判断できること、これは当然、原発性肺がんという診断されたケースでこういう所見があればということでございます。そういう考え方が肺がんについてはまとめられました。なお、石綿肺、良性石綿胸水、びまん性胸膜肥厚につきましては、一般環境暴露による発症例の報告がないことなどから、今後の発生状況等について十分知見の収集に努めていくべきということが示されております。私ども、新しい救済制度の指定疾病に関することでございますので、今後、更に広い見地から、中央環境審議会において更に専門的な議論をお願いすることとしております。また、パブリックコメントを通じまして、最終的にこの認定基準に関する考え方を早めに、早急にまとめていきたいというふうに考えております。○足立信也君 なかなか理解が多分難しかったかと思います。
私なりに、じゃまとめてもう一度聞きますね
中皮腫に関しては、労災と新法という両方を言っていきます。
重要なことは、労災も新法も、中皮腫に関しては病理組織学的検査は必ずしも全部絶対必須というわけではないということ、それから作業歴に関しては、労災は一年以上ですけれども新法は問わない、暴露歴ですね
肺がんに関しては、さっきちょっと気になることをおっしゃったんですが、職業歴、暴露歴、今まで十年以上というのがあったんですが、これは、肺がんに関しては要しないというふうに労災の方で言われましたか、そこを確認したいです。石綿肺、良性石綿胸水、それからびまん性胸膜肥厚については、これは労災の場合は個別に協議する、ただし十年以上の暴露歴が必要、それで新法については、これは指定疾患には入れないという認識で、間違いがあったら訂正してください。○政府参考人(森山寛君) まず、肺がんの方でございますけれども、先ほど申し上げましたのは、これは今の認定基準は、これは先生おっしゃいましたように十年以上ということで、一定のまたプラーク等の医学的所見、これを要しております。今回、検討会で具体的に、アスベストとみなされるような肺がん、これにつきましての一定の、石綿小体等の一定の数が示されました。そこで、私ども基本的に、その十年以上である、そしてまた一定のその石綿プラーク等の医学的所見が必要であるという大枠は、これは今後とも変えていかないということを考えておりますが、昨日の検討会で考え方が示されました一定数のものにつきまして具体的数字を、先生御案内のとおりでございますけれども、一定数の石綿小体あるいは石綿繊維が、これが示された場合には十年以上の石綿暴露作業歴を要しないというふうにしていきたいというところでございます。
○政府参考人(滝澤秀次郎君) 中皮腫の確定診断の関係でございますが、昨日の考え方の整理の中では、中皮腫は診断が困難な疾病であるが、臨床検査だけで判断することなく、病理学的に診断を行うことが重要であると
ただし、患者さんの状況によっては困難な場合もあるというような記述がございます。さらに、こうした分野の専門のドクターが総体的に少ないという状況が指摘されておりますが、この考え方の整理の中で病理診断の精度を向上させるためには病理医の研修等の確立が必要である、また今後、病理診断が困難な症例については、全国レベルで病理医、臨床医、疫学者による中皮腫パネル、これは症例検討会的なものでございますが、中皮腫パネルを開いて診断を確定していくことも望まれるというような御指摘もいただいておるところでございます。そのほかの疾患については先ほど答弁したとおりでございまして、今のところ、昨日の考え方の整理の中では一般環境経由のものはないということで整理されておりますが、今後、中環審の御審議も踏まえたいと考えております。○足立信也君 内容がちょっと難しいのでこれ以上ちょっと控えますが、ちょっと私の意見を聞いてください。
十年以上の、肺がんの場合、十年以上の暴露歴を、これは、それを病理学的にそうみなせる濃度といいますか、それで医学的にはいいだろうとしたわけですね
ですから、暴露歴が説明、証明できない場合は病理検体、生検材料が必要になるということになってきます。
これは気管支洗浄含めてそうですね
そして、今の新法の方でも、まあ必須ではないとは言いながらも、やっぱり欲しいというようなニュアンスで聞こえてきましたね
この点は、これは衆議院の岡本代議士がかなりやられていまして、僕はあんまり、あんまりというか、これ以上やってもきっと理解が得られないとは思いますが、ちょっと、どれだけ大変かということだけは触れておきますね
実は皆さんに今日資料を渡そうかと思ったんですが、それはなぜか、どういうものかというと、病理組織医学的生検材料を採るためにどれだけ大変かということを、病院の患者さんへの説明書を持ってきたんですね
これは気管支鏡検査、検査ですよ、気管支鏡検査、死亡率が〇・〇〇六%です。それから、経済的なことを言うと、僕自身は余り好みませんが、恐らくその方がショッキングだと思うので、胸膜プラークを始めとするびまん性肥厚、これは今のヘリカルCTなんかではもう八割以上分かるというふうに専門医は言っています。
ところが、衆議院の委員会でもありましたように、病理医が組織を見て診断が一致する、中皮腫だと診断が一致するのは四割ぐらいしかないんですね
これは班研究で森永先生、昨日も一緒だと思いますが、彼の報告でそうなっていますね
CTだともう八割以上分かるんだという現状
それから、金額的なことなんですが、胸部のCT、これ一万四千円
ところが、先ほど出ました気管支鏡の生検、三万一千円
気管支鏡で採れればいいですが、非常に末梢や胸膜の病変だとすると、胸を開いて生検する、手術的にですね
今は傷をできるだけ小さく、しかも全肺やあるいは胸膜面を観察しながら胸腔鏡下で胸膜生検、胸膜切除というのをやりますね
これはまあ中皮腫の確定診断を求められたら、一番今やられるんじゃないかと私思いますね
三十一万です。医療費抑制、医療費抑制というふうな話になっていますが、これはまあちょっと問題の観点違うかもしれませんが、八割以上分かると言われている一万四千円のものなのか、三十一万以上掛かって入院をして、そして診断率四割というものを求めるのか、この点は是非今後の検討課題にしてください。しかも、認定されなかったら自己負担かということにもなります。そこで、先ほどの認定基準の話にまた戻るわけですが、平成十五年九月に石綿による疾病の労災認定基準が変わりました。心膜、精巣鞘膜の中皮腫、あるいは良性石綿胸水とびまん性胸膜肥厚が新たに追加されました。その新たに追加した理由、そして、その後認定された労災認定患者数を教えてください。○政府参考人(森山寛君) お答え申し上げます。この労災認定基準につきましては、これは症例の発生状況あるいは国内外の新たな医学的知見等の状況から必要な見直しをこれまでも行ってきたところでございます。平成十五年に先生今おっしゃいました新たな疾病を加えたわけでございますが、これは、心膜の中皮腫につきましては労災認定の事例が具体的に発症いたしました。それからまた、良性の石綿胸水あるいはびまん性の胸膜肥厚につきましては、国内外の報告例が集積をしてきたという実態がございます。これを踏まえまして見直しを行ったものでございます。これらの疾病の具体的件数でございますが、心膜の中皮腫は一件、それから、良性の石綿胸水それからびまん性胸膜肥厚につきましては、それぞれ五件認定をしているところでございます。
○足立信也君 まず、理由のところなんですけれども、これはもう、条文というんですか、通知というんでしょうか、はっきり書いていますね、石綿との関連が明らかな疾患であると
だから追加された。
そして、先ほど挙げた三つの病変についてはそれぞれ認定されている人がもういるということですね
つまり、石綿によるという原因が明らかであって、認定された人はいるんです、労災ではですね
そして、昨年の尼崎市と鳥栖市の住民健康相談の件なんですけれども、これは、尼崎市では六百四十九人受診して二百七名が要精密検査、そのうちアスベスト疾患が見付かった人が三十名、医療が必要だと判断された人が二名です。
ですから三十二名
その内訳は、中皮腫一名、肺がん一名、石綿肺一名、胸膜プラーク二十九名
で、職業性暴露か環境性暴露か
先ほど部長は、今回指定疾病に入れなかった三つについては環境性暴露では今まで報告が一例もないということがございました。
先ほど私、三十二名の疾患、ここ挙げましたけれども、職業性暴露が十名、環境性暴露が十一名
そういうことです。
だから、環境性暴露では今回指定疾病に入れなかった疾病が起こらないんだということにはならないですね
そして、鳥栖市でも、これ八百八十一人受診して百二十八人が要精査
アスベスト肺疾患は百二十八人中六十二人
この六十二人の内訳は、元従業員二十四名、関連取扱業種二十一名、住民や家族十七名
この十七名がすべて中皮腫あるいはアスベストが原因である肺がんであるはずがないですから、そのほかの石綿疾病が相当いるというこの事実ですよ
これを、このデータを見て、あるいはもう多分手元にあるんじゃないかと私は思いますけれども、それでも一例も報告がないから指定疾病から外すということは正しいんでしょうか
認定はされているんですよ、実際
○政府参考人(滝澤秀次郎君) 今御指摘の尼崎市、それから兵庫県も含めて実態調査を既に進めておりますけれども、私ども、その関係の別の専門検討会も何回か開催してきております。そういう調査結果を、吟味を二月のたしか九日でございましたか、次回の検討会も予定しております。先ほど来申し上げています昨日の考え方の整理の中では、正にこの分野の専門の先生方六名がいろいろ文献、過去の症例報告等々を踏まえまして、一般環境経由のものは報告されていないという整理をしておりますが、今後そういった疾患の発生状況等を十分注視すべきだという意見も付記されているわけでございまして、そうした要素も踏まえて、今後中環審等の御審議を進めていただくつもりでおります。
○足立信也君 今の発言で、専門家の意見は聞いたと
私のデータで、今やられている住民健康相談あるいは調査ではどうも合わない経過が出ている、結果が
今後はこの追跡が是非とも必要だという認識は今お話しされたと思いますよ
政府案では、救済と補償、これを分けて、これ額の差で表しているわけですね
だとしたら、私は認定に差を設ける必要は全然ないと思うんですよ
額で差を付けて更に認定でも絞ろうと、その根拠はどこにもないと思います。ちょっとここで、今までの、新しい指定疾病とか認定基準についてずっと話をしてきたわけですけれども、大臣にお聞きしたいんですけれども、これまで法律では、今までの法律では救済できない被害者の方々を救済するために新法を作るとおっしゃってきた。
アスベストによって健康被害を受けた、あるいは受けたと思っている国民のうちで、この新法で新たに救済される方と救済されない方、これ概念的で結構ですから、どのようにとらえていらっしゃいますか
○国務大臣(小池百合子君) 今回の救済の対象としての疾病は、石綿を原因といたします中皮腫及び石綿を原因とする肺がんを想定し、また、かつ昨日の医学的判断に関する検討会において、よりその点を詰めていただいたところでございます。また、これは言うまでもなく、労災の対象にならない方々を救うという観点からは、その労災の中に入らない方々に対しての救済策として全く新しいものであることはもう御承知のとおりだと思います。昨日の検討会で様々な症状によっての医学的な考え方がお取りまとめいただいたところでございますけれども、先ほど部長、保健部長の方からもお話しいたしましたように、更に広い見地から中央環境審議会において専門的な御議論、お願いをして、そして認定基準に関する考え方は早急に取りまとめていきたいと思っております。私とすれば、この石綿の原因ではないかと不安に思っておられる方々、ことごとく何とかならないかという思いを抱くのは当然でございます。ただ、いったん、この救済策を進めるに当たりましては、やはり対象となる方を何らかの基準で特定せざるを得ないということは、これも御理解いただけるのではないかと思っております。今そういった基準ということについて御議論をいただいているところでございまして、先ほど委員御指摘のように、実際に検診を受けるために何と開胸手術をしなければならないといったような現実、そういったところと、患者の、被害者の皆様方のそういった心情なども勘案するようなことは十分やっていかなくてはならないのではないかと、このように思っておりますが、いずれにいたしましても、この新法を進める際には何らかの基準がなければ、やはり、私はそう思うんだけれどもだけではなかなか進めていくことはできないかと思っております。概念的ということでございましたので、お答えさせていただきました。
○>足立信也君 私はだから、基準が必要だって言っているんですよ
そこを決めるのが物事のスタートだって言っているんですよ
端的にお伺いします。
アスベストによって健康被害を受けた方の中で新法では救済されない方というのはいるという認識ですね
○国務大臣(小池百合子君) 何らかの基準に当てはまる方々を救済していくということでございますので、今逆説的にお答えいたしました。○足立信也君 これは政令で定めることになっております。
大臣にお伺いしますが、法施行前に政令で、つまり閣議決定で指定疾病を定める予定はありますか
○足立信也君 閣議決定の内容を大臣が答えた方がよろしいんじゃないですか
○国務大臣(小池百合子君) これからの審議を経ました上での決定ということになろうかと思います。
○足立信也君 どういう結論になるか分からないにしても、法施行前に、つまり今年度中に政令が出て新たな指定疾病が加わる可能性があるというお答えでよろしいでしょうか
○国務大臣(小池百合子君) 今、その昨日の検討会、そして中央環境審議会、こういった御議論を踏まえて決定されるということでございます。○足立信也君 次に行きます。先ほど法整備が必要なんじゃないかと言いました。五項目ほど挙げました。一つ一つ行きたいんですが、全部は行けないかもしれません。現在、全国百四十の地域、三百六十地点で緊急大気濃度調査をしています。この中には、四十二のアスベスト飛散が懸念される地域、尼崎を始めとするアスベスト被害が発生した三つの地域、そして二十の解体現場が含まれています。既に百以上の地域で採取、サンプルの採取が終わっています。私は終わっているだけでも結果を教えてほしいと言いましたが、教えてくれませんでした。三月中に結果を公表するということです。
もし仮に境界基準なんかと照らし合わせて異常があった場合、この大気濃度調査、モニタリングを今後、十八年度は予算設定しておりますが、その後継続する予定はありますか
先ほどから話が出ておりますが、私の昨年の委員会の質問で、過去の輸入量から考えると年間二千六百五十人、二〇一二年以降は出ていくだろうと
そして、二〇四〇年ぐらいまではその値が続くであろう、今後増加するのは間違いない。それから、建築物の解体、二〇一〇年ぐらいからどんどん進んでいくということを踏まえて、その濃度測定はいつごろまで必要になるだろうという、見通しで結構ですが、お答えください。○国務大臣(小池百合子君) 今の二点の御質問、順番にお答えしたいと思います。まず、モニタリングでございますけれども、御指摘ありましたように、昨年来この石綿の問題が大きくクローズアップをされてきたということにかんがみまして、昨年秋からアスベスト緊急大気濃度調査を実施してまいりました。吹き付け石綿が多用されたのは昭和四十年代でございますので、その四十年代に建造された建築物が今後次々と建て替え時期を迎えるといったことなども勘案いたしまして、引き続きこの一般大気環境中の石綿濃度の把握をするというのは重要だと考えております。そういったことをベースといたしまして、環境省として来年度も引き続きこの調査を実施したいと考えておりまして、また、大気汚染防止法におきまして、大気の汚染状況の監視、都道府県知事が行うということにされておりますけれども、今後は自治体との連携の下でモニタリング、この充実に努めてまいりたいと考えております。
ですから、引き続きこれらのことを行っていくということでございますけれども、やはり環境省の方で行う仕事の大きな一つがモニタリングでございますので、これは自治体の方に今役割が移っておりますけれども、連携を取っていきたいということが一点
それから、二件目の御質問でございますけれども、まず、住民の健康診断、健康管理ということが重要でございますけれども、厚生労働省が設置いたしました石綿に関する健康管理等専門会議というのがございます。そちらで検討が行われておりまして、この検討結果については厚生労働省と環境省とがその情報をシェアし、また連携をして対応するということといたしております。そして、この調査、環境省の調査研究事業として来年度から実施を予定をいたしておりますけれども、具体的な医学的検査の方法であるとか、どれぐらいの期間継続して調査をするのか、どれぐらいの調査期間が必要なのかというようなこと、内容につきましては、具体的なその柱については、今後専門家の方々の御意見なども聞きながら進めてまいりたいと考えております。○足立信也君 引き続きやる必要があるという、そのことは私も賛成いたします。
小さな政府、改革改革という中で、これ予算措置、法もない状況ですね
来年度は予算を付けてもらいたい。
じゃ、再来年度あるいは十年後どうなっちゃうんだろう
このことについては、先ほど見通しの中でも相当長い期間これは必要だと、これはやっぱり法整備必要なんじゃないかと思います。そして、同様の趣旨で、先ほど住民健康相談の件をもう触れていただきましたけれども、例えば尼崎市や鳥栖市、先ほど私、多くの人が受診して要経過観察の人、話しました。この方々は、市の方は、今年の四月以降は政府が予算を組んで追跡すると、してくれるようになったと、良かったということをおっしゃっております。
じゃ、来年以降どうなるのか、来年度以降どうなるのか
追跡、潜伏期が胸膜プラークまで、岡山労災病院の岸本先生の意見では二十年、中皮腫は三十八年、どこまで追跡してくれるのかな
これ、法整備が絶対に必要なんじゃないかなと私は思います。あわせて、もう言わせていただきますけれども、この大気濃度調査、住民健康相談、そして住民健康調査、これすべて絶対に法制化して予算が必要だと私思います。
発生状況をやっぱりあまねく調べないと特別拠出金だって計算できないわけですね
そして、国民の健康管理をしっかりするためにアスベスト関連疾患の登録制度、これはもうどうしても必要
疾患がなくても暴露歴がある人だけは登録していくとか、それも、その方も登録していく。そのような全体としてそれこそ省庁の垣根を越えたような登録制度を設けていかないと、これは早期発見早期治療につながっていかないし、予防にもつながっていかないと、私はそのようにとらえます。
もう簡潔でいいんですが、去年の小池大臣の発言でスリーSと言われて、ずっと売り文句のように言われているような気もしますが、スピーディー、シームレス、それでセキュアという話をしましたが、どうも最近の話はスピードスピードばかり言って、本当にすき間がなくなっているのかな
あるいは三番目の安全という、安心というのは全く触れられていない。これじゃ被害に遭った方は安心できない。
スリーSと言っておきながら、もう一・五Sぐらいになってしまったと、その思いが非常に強いですね
最後に、ちょっとそのことについても実は大臣のお考えをお伺いしたかったんですが、ちょっと最後にこれだけはお伝えしておきたいことがございますので
皆様のところにも多くの患者さんあるいは家族の、遺族の方から手紙が届いていると思います。私、これだけはどうしてもお伝えしたかった。私は労災によりアスベスト疾患に苦しむ患者の一人です。同時に、環境暴露の被害者からすれば加害者側の一人です。被害者であり加害者でもある私は、環境暴露によって苦しんでおられる方々の救済を是非お願いしたい。
被害者でありながら加害者の一人だと、そういう二重の苦労、苦悩にさいなまれる人がいるんですね
これは、制度のすき間はなるほど防げたかもしれない、しかし漏れなくにはなっていない、このことを是非訴えて、私の質問を終わります。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。私が用意しました質問の前に、大石議員の環境保全に対する熱い思いにつきまして、ちょっと一言申し上げます。私は大分の出身ですから、昨年、ラムサール条約の登録地に竹田市から玖珠郡にかけてタデ原湿原と、くじゅう坊ガツル、ここが登録されました。昨年、その記念式典があったんですけれども、そこで記念講演をされた九重の自然を守る会の会長の、嶋田会長の言葉をちょっと申し述べたいと思います。彼は二十分の予定を、環境省の方の到着が大幅に遅れたために四十分間講演されて、その中で彼がおっしゃったことは、単なる観光地にしてはならない、積極的に湿原に入り、山に入り、積極的に守ることが環境保全なんだと、このことを訴えておりました。積極的に人が加わっていって守れるんだということを力説されておられました。このことだけはお伝えしておきたいと、そのように思います。それでは、私の質問に入ります。
大臣所信において述べられた個別の政策の中で、最初と最後に触れられました石綿に関することと、それから水俣病に関すること
まず、水俣病についてです。大臣は、水俣病訴訟は、すべての水俣病被害者が地域社会で安心して暮らしていけるよう対策を進めると、そのようにおっしゃいました。私が用意しました資料1をごらんください。
左から説明していきますが、まずその青は申請件数ですね、認定の申請件数
それから、茶色と黄色が重なっております。茶色は認定件数、黄色は棄却件数です。ちょっと復習になるかと思いますが、順を追って言います。
昭和四十四年に救済法、そして四十六年に事務次官の通知、医療費の自己負担分はきちんと見るということですね
この条件としては、疑わしきは認定するという考えだったと私は解釈しました。
昭和四十九年に公健法ですね
それから、五十二年に環境部長通知の判断条件というのが出ている。条件としてはかなり厳しくなったと、認定に関しては厳しくなったと、そのように思います。それから、昭和五十三年から臨時措置法、これができまして、その後、これは内容としては国へ申請替えができるということなんですが、その後、認定件数は、茶色の部分ですね、かなり減っていって、棄却件数が増えているように見えます。
そして、平成七年、三党合意、これで一万一千人の方が救済を受けたと
救済を受ける方は、紛争はそこで終結するということになったわけですね
ここで政治解決を選択しない方が五十九名ですか、いらして、この方が訴訟した関西訴訟、この最高裁判決が平成十六年の十月に出たと
その後、申請件数が急増して、現在三千六百七十一人、これは今年の二月現在ですね
お気付きのように、認定件数、棄却件数ともにゼロという事態となっております。まず、この現実をどのように認識されているかということをお聞きしたいと思います。○国務大臣(小池百合子君) 今御質問というか御指摘の中に既に触れられたところでございますけれども、改めて整理させていただきます。平成十六年十月に水俣病関西訴訟の最高裁判決で国及び熊本県の責任が認められたということでございます。このことにつきましては環境省として真摯に反省をし、謝罪を行ってまいりました。そして、その後、関係者との協議を経まして、平成十七年の四月七日の段階でございますが、今御質問にもございましたように、すべての水俣病被害者の方々が地域社会の中で安心して暮らしていけるようにするための施策といたしまして、「今後の水俣病対策について」という施策を公表し、そして現在推進をしているところでございます。一方で、最高裁判決以降に、お配りになられましたこのグラフで示されるように、水俣病認定申請を行って行政処分のなされていない方々、二月末現在で、数字で申し上げますと三千六百七十一名となっております。これには熊本県そして鹿児島県の認定審査会委員の委嘱が行われていないということがございます。そして、これら認定申請者の方々について行政処分が進まない状況というのが現在の背景になっているわけでございます。国といたしまして、この認定審査業務を早期に、また円滑に実施するということは大変重要な課題と考えております。できるだけ早期にこの認定審査会を再開するということであるとか、健診体制の確保ができるように、引き続き熊本県そして鹿児島県と協力して取り組んでまいりたいと考えております。それから、せんだって、三月の九日に自民党の方で水俣問題小委員会が開かれました。そして、そこにおきまして、国においても認定審査業務を行えるようにするために、議員立法で水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法というのがございますが、臨時措置法と短縮して言われているところでございますけれども、これを改正を目指すべきと、目指すということになったと伺っております。この臨時措置法に基づきまして、国の審査会は県の審査会と連携をいたしまして審査を行うということになるものでございまして、法改正がなされれば国と関係する県が一致協力いたしまして水俣病の認定審査に当たると、このようになると考えているところでございます。
○足立信也君 質問の一と二をまとめてお答えになったような感じだと思いますが、繰り返しますね
まず、この資料は、環境省の方からこれ数値で全部いただいたのを、それでは分かりにくいので私がグラフに直したものです。数値は環境省からのものです。
今の御説明で委員の方々は分かりにくいんじゃないかと思いまして、私なりに分かりやすく説明したいと思うんですね
国及び県に賠償責任はあるんだと最高裁が認めた、これはおっしゃっていました。そして、もう一つは、メチル水銀中毒症に起因すると推認できる準拠を示した。
これが大きかったわけですね
で、住民は、メチル水銀中毒症のその基準ですね、準拠を満たせば水俣病に認定されるのではないかと判断して、申請者が急増したわけです。ところが、審査する医師側としては、水俣病の判断条件、五十二年の判断条件を用いるべきか、あるいはメチル水銀中毒症の準拠を用いるべきか、非常に当惑しているんだと思うんです。そして、審査そのものへの関与を今ちゅうちょしているという状況です。昨年二月二十八日の衆議院予算委員会分科会で、この五十二年の判断条件を見直すことは考えていないと、これ環境省が答弁されております。そして、今、大臣の答弁にございました臨時措置法、自民党の中で検討されている。
これは、この私が出しました資料の昭和五十三、四年から平成八年までずっと書いてあるここの部分、この期間をまた設けるというような趣旨だと私は聞いております、正確ではないかもしれませんが
先ほど言いましたように、認定件数がぐっと減って、棄却件数がぐっと増えているように見えます。ということだけ付け加えておきます。そして、もう一度、これから考えられる、まあ臨時措置法も含めて考えるということですが、現実の対処をしなければいけない立場に行政府としてあると思うんですけれども、これはもう方法としては、先ほどおっしゃったように国が関与して半ば強制的に処分内容、行政処分内容を決めるか、あるいは認定基準を見直すかと、その二つしかないと私は思うんですが、先ほどの答弁でもあったかもしれませんが、今後はどちらの方針、あるいは別の方針を選ばれておるのかと、もう一度だけ確認したいと思います。○国務大臣(小池百合子君) 先ほどお答えさせていただいたところでは、国の認定審査の、審査会の再開ということを今自民党の方でお考えいただき、また与党としてこの後お考えをまとめていただくことになろうかと思います。今、御質問は、その審査会での審査を進めるという観点と、それから、認定の見直しを、判断条件の見直しをするのかどちらかだということでございますが、そのお答えといたしましては、今回の判決そのものが公健法の認定基準としての五十二年判断条件の見直しということを要請したものではなく、すなわちこの判断条件を見直すということについては考えておりません。これは昨年の分科会での答弁と同じでございます。また、国として、行政としての責任を果たすということから、最高裁判決、そして平成七年の政治解決がございましたけれども、これらを踏まえて、先ほど申し上げましたように、今後の水俣病対策ということについて取りまとめをさせていただいた。個々の対策については関係地方公共団体とも協力して着実に推進をしていく、これが今の国の姿勢でございます。
○足立信也君 審査する側からの立場から考えると、メチル水銀中毒症の準拠がもう最高裁から出たと
これによっていくべきなのか、判断基準によるべきなのか
メチル水銀中毒症であって、メチル水銀への暴露歴、つまり大量に魚介類を摂取したとかいうことがあれば、これはメチル水銀中毒症の患者であって、水俣病だと考えてこれはある意味当たり前かなと思うんですね
ですから、審査する側は非常に迷っている、困っているんじゃないか、これが現実だということだけ指摘して、あとは次回に私譲りたいと思います、この件はですね
ところで、ちょっとこれ余分なことかもしれませんが、被害を受けたと感じて認定申請をして、認められたら認定、認められなかったら棄却と言うわけですね、その両方をまとめて、これ法律用語でしょうが、処分と言う。被害者が申請をして、今度は処分されるんです。
何かこう、ぐさっとくるような日本語ですよね
これは法律用語なんでしょうが、私、このグラフにも環境省の言われるとおりに処分件数と書きましたけれども、非常に心苦しいですよ
被害を受けたって方が申請をして、今度処分かと
これは何とかならないでしょうかね
○国務大臣(小池百合子君) 法律用語というのは、えっと思うような表現が時々あるものでございます。これは法律全体の言葉としてどうあるべきかを考えていく必要があろうかと思います。それからもう一点、もう一度ここの点を改めて先ほどの判断条件について明確にしておきたいと思うんですが、五十二年判断条件に関しては、水俣病の関西訴訟の最高裁の判決で、高裁判決において、五十二年判断条件は、公健法の水俣病認定要件として、これとは別個に判断準拠を示して、先ほどから御指摘ありますメチル水銀中毒症としての損害を認めたということはそのまま踏襲されているということから、今回の判決は公健法の認定基準としての五十二年判断条件を見直しを要請したものではない、そして、その判断条件の見直しということについては考えていない、この点をもう一度明らかにしておきたいと思います。○足立信也君 次回へ譲ると先ほど言いましたけれども、最高裁の判決では、あえて水俣病という言葉を使わなかったのは、水俣病患者と称すると水俣病と認定された方に限定されると、認定された方という解釈を与えてしまうので、あえてメチル水銀中毒という表現を使ったということが書かれております。この点だけ発言させていただいて、次へ移ります。
何といっても現場混乱しているのは、やっぱり認定条件、判断条件が非常に、基準が大事だということにほかならないんですね
そこで、大臣所信の今度は冒頭に触れられた石綿に関することですが、何とおっしゃっているか
円滑な施行に全力で取り組みたいとおっしゃいました。私、前回、二月の質問で、明確な回答がありませんでしたけれども、法施行前に、つまり今年度中に、もう申請受付が二十日からですが、三月中に結果を出しますと言われた項目についてその後の結果をお聞きしたいと、そのように思います。
まず、何といっても認定基準、特に石綿健康被害救済法における指定疾病の認定について
前回は、石綿肺などの石綿関連疾患が全く対象外になることは不合理であると私は考えております。大臣は、これから中環審、中央環境審議会で検討するというお答えだったと思います。その後の結果を説明してください。○政府参考人(滝澤秀次郎君) 救済法の指定疾病の範囲につきましては、二月九日に医学的判断に関する考え方についてということで環境大臣から中央環境審議会に諮問いたしました。その後、翌日の十日、環境保健部会が開かれまして、実務的に範囲等を検討する石綿健康被害救済小委員会の設置が決められ、さらに、その小委員会の開催が、二月二十四日、さらに三月一日と、二回御審議をいただきました。その翌日の三月二日、この小委員会からの御報告を受け、再度中環審の環境保健部会を開催し、御議論をいただいた経緯でございます。その結果でございますが、石綿を原因とする中皮腫及び肺がんについては、その暴露から三十年ないし四十年という非常に長い期間を経て発症すること、さらには、石綿そのものが広範に大量に使用されていたことから個々の原因者を特定することが極めて難しい。さらに、二点目としまして、多くの方が一、二年で亡くなられることが指摘されました。
さらに、自ら非がないにもかかわらず、何ら補償を受けられないまま亡くなられるというこの疾病全体の特殊性が勘案されまして
○足立信也君 簡潔にお願いします。○政府参考人(滝澤秀次郎君) 当面、指定疾患はこの二疾患というふうに判断されて答申をいただいたところでございます。○足立信也君 分かりました。
それで、小委員会は、おっしゃいましたように二月二十四日と三月一日の二回実施されたわけですね
その前に、パブリックコメントが二月十日から二十日まで行われています。
結果は、一昨日ですか、公表されましたけれども、その中で、私もすべて目を通しました、指定疾病に関するものは三十五件あって、その三十五件がすべてが石綿肺などの石綿関連疾患が除外されているのはおかしい、そういう趣旨でした、指定疾病に関してですよ
で、このパブリックコメントの結果を踏まえた小委員会の報告書は、ちょっと私は納得いかないんですけれども、まず、このパブリックコメントについて、その小委員会であるいは中環審でどれほど審議されたか、その点について教えてください。○政府参考人(滝澤秀次郎君) 先ほども申し上げましたように、二回の小委員会におきまして、認定の対象となる指定疾病あるいは認定基準に関して提出されたパブリックコメントの意見をすべて一覧とした資料を提出いたしまして、逐一事務局から説明し、御審議をいただきました。指定疾病の範囲につきましては、パブリックコメントにおいて石綿等の中皮腫、肺がん以外の疾患についても指定疾病として追加すべきという意見が多く寄せられたわけでございますが、それを踏んまえて小委員会で議論が行われ、先ほど申し上げたような結論、答申をいただいたところでございます。ちなみに、ちょっと個別の意見でございますが、パブリックコメントにおいて、中小の石綿取扱事業所が集中している地域、あるいは石綿製品製造工場の周辺の住民に胸膜プラークあるいは石綿肺が発見される等の意見が寄せられたことについて議論を個別に行いまして、これらの診断はそもそも難しい、あるいは疾病の定義の誤解あるいは誤診の可能性もある、あるいは胸膜プラークの所見者、さらにはその他の疾患について疑われる者は、将来、肺がんであるとか中皮腫の発生につながる恐れもあるということから、健康管理システムをきちっとしていくというようなことも意見として付記されたところでございます。
○足立信也君 後半部分は私も把握しておりますので後でまたちょっとお聞きしたいと思いますが
パブリックコメントについては審議は十分されたというような発言でございますが、私も会議録を見せていただきたいと言ったら、会議録はまだできてないということですので、委員の方一名と、それからその小委員会を傍聴した二名の方にお聞きしました。パブリックコメント、特に指定疾病にパブリックコメントを取り上げた議論というものはほとんどなかったんではないかということを言っておりました。これは聞いただけですので、何とも言えませんということだけ付け加えさせていただきます。一昨日に公表されたパブリックコメントの結果なんですけれども、指定疾病に関する回答、この内容なんですが、石綿健康被害救済法の立法の趣旨は中皮腫と石綿による肺がんの方を迅速に救済することであるから、当面この二つの疾患を指定疾病とすることが適当だというふうに答えている。
私、法案をまた振り返って見直しましたけれども、二つの疾患を指定疾病とすることが適当だというようなことは触れられてない、書かれてないと私は思うんですけれども
ところで、前回の質問で、私の質問に対する大臣の答弁で、「今回の救済の対象としての疾病は、石綿を原因といたします中皮腫及び石綿を原因とする肺がんを想定し、また、かつ昨日の医学的判断に関する検討会において、よりその点を詰めていただいた」、そのように発言されているんですよ
順序が逆なんじゃないかと思うんですよ
法案では、中皮腫と肺がんその他政令で定める疾患と、そのように書かれてあって、石綿による健康被害に対して救済する法案だと
二つの疾患を最初から想定して、その証拠固めを検討会並びにパブコメ、小委員会、中環審とやってきて、それを固めたという趣旨のように取れる。
正にそうだと思いますが、初めに二疾患を想定したというふうに答弁されているんですけれども、この想定したのは誰なんですか
法案の趣旨からいくと、最初に疾患名を決めて掛かった法律ではないんではないか
そういう議論は今までしてこなかったと思うんですが、そういう想定したというふうに発言が、私、振り返って議事録を見るとあるんですね、小池大臣
最初に想定したというのはどなたなんですか
○政府参考人(滝澤秀次郎君) 手元にちょっと条文そのものはございませんが、法律の本体で疾病の特殊性という表現がたしか出てまいったかと思います。
それで、中皮腫と肺がん、その他政令で定めると
その二つの疾患について指定疾病の条文に出てくるわけでございまして、特殊性というキーワードでもって法案そのものが想定しているというふうにも解釈できると思います。
○足立信也君 法案そのものがですか
先ほど挙げましたように、指定疾病というのは中皮腫と肺がんとその他政令で定める疾病というふうにはっきり書かれているわけですよね
資料をちょっとごらんください。
いろんな、中環審までの中で石綿肺を始めとする石綿関連疾患を除外した理由として、環境暴露で石綿関連疾患が発見されたことはないと、これを何度も何度も繰り返されているわけですね
で、二番目の資料ですが、これは前回の質疑で共産党の小池議員が出された一次スクリーニングとは別の話なんですね
私、これ口頭で聞いたんです、この左側の十七年十二月二十八日現在という。
受診者、これ、住民健康診断ですよ、受診者六百四十九名のうち要精密検査が二百七名いたんですね
そして、要精密検査、精密検査を受けた方のその後の診断がどうなったかということを、当然ここが一番大事なわけですから調べているわけですね、尼崎市としては
医療機関からその回答があったのが左側、百四十一名だったんです。
そして、要医療が二名、経過観察七十五名
このうちでアスベスト疾患と診断された人ですね、精密検査の結果、胸膜プラークが二十九名、石綿肺が一名ということだったんです。
これを私、口頭で言ったんですね、質問のときに
その後どうなったんだろうと思ってもう一度お聞きしたんですよ、尼崎市に
そうすると、当然人数増えていますね
要精密検査が二百三十六名になって、医療機関から確定診断といいますか最終診断といいますか、その回答があった方が百八十名、経過観察が九十二名、要医療が三名、肺がんが一名増えました。経過観察の中でアスベスト疾患が五十六名、二十六名増えました。ところが、その内訳は、当然市としては把握しておりました。はてなはてなと書いていますが、口外してはいけませんということで、今回は回答していただけなかったんです。
なぜでしょうかね
これは、指定疾病を決める段階で住民健康診断をやって精密検査をやって結果が出た。
そこに、どうも、胸膜プラークはまあ長年掛かるでしょうが、石綿肺がいるんだと、石綿肺の方がいるんだと
その後、人数が増えて、その後どうなりましたかと聞いたら、もう教えられないんですということです。これに対してはちょっと答弁求めるわけにもいかないかもしれませんが、現実はそういうことです。
なぜそういうことになったのかということを皆さんに心の中で考えていただきたいと思うんですけれども、じゃ、この人たちどうするのかということなんですね
先ほど、確定診断というか本当の診断はちょっと当てにならない部分があるんじゃないかと部長さんお話しになりましたね
診断が当てにならないというんであれば、この方たちはこれから医療保険によって普通の医療を受ける、ずっと受けるわけですね
そういうことですよね、経過観察ですから、受診して、何度も
普通の医療を受けるその診断、その診断が当てにならないってさっき言われたんですよ
だったら、石綿関連疾患については普通の医療で下された診断が当てにならないからって言ったら、それは医療保険で医療が受けられるのかなと
そして、その当てにならない、診断は非常に難しいんだということであれば、普通の医療、医療保険で受ける医療じゃない別の仕組みがないと、この人たちはこれから先、定期的に検査を受ける、あるいは治療を受けることが医療保険上できないんじゃないでしょうか、医師の立場ですから
どう思われます。○政府参考人(滝澤秀次郎君) 診断が難しい云々のコメントは環境保健部会あるいは小委員会で出された話でございまして、そのままお伝えいたしました。専門性の非常に高い分野でございますので、一般の医師あるいはこの労災関係の元々勉強していらっしゃる先生方、若干、その目利きといいましょうか、そういうものに現実的に差が出てくるという問題を指摘されたのかと思います。そうした方が、リスクの高い方あるいは所見のある方、それが宙に浮いてしまうではないかという御指摘ですが、目下、厚生労働省と環境省で連携いたしまして、そういった所見のある方あるいはリスクの高い方をどういうふうに健康管理をしていくかというのは十八年度からスタートすべく、これは具体的に検討を進めております。そういうすき間が、すき間といいましょうか、そういう方々がフォローアップできないようなことにならないようにしたいと考えております。○足立信也君 そのとおりだと思うんですけれども、中央環境審議会で、もう一つ答申の中で重要なポイントは、先ほどもちらっとおっしゃっていましたが、「胸膜プラークの有所見者や良性石綿胸水、石綿によるびまん性胸膜肥厚の疑われる者については、将来中皮腫、肺がんの発症につながるおそれもあることから、今後、定期的な健康管理を行うためのシステムを整備することが必要である。」というふうに答申されております。当然だと思います。
ということは、これから何十年にわたってその患者さんをフォローアップしなきゃいけないわけですね
ということは、少なくてもある機関、機関というか、オーガナイゼーションという機関ですね、が、その方を登録されていて把握していなきゃ不可能ですよね
この登録制度については、これ多分委員の中からも強い希望があったと思うんですが、この点についてはいかがですか
○政府参考人(滝澤秀次郎君) 健康管理の関係の登録ということでの御質問かと思いますが、当然のことながら、一般の住民検診あるいは肺がん検診、そういった既存の検診の場を通じてまず一次スクリーニング的にチェックしていこうと
先ほど申し上げたように、有所見者あるいはいろんなヒストリーとしてリスクの高い方、こういった方々に対して定期的に健康管理をチェックしていこうと
それは当然地域においてしかるべき機関、労災病院的なものがセンターでございます。あるいは、地域には保健所もございます。そういったことをシステム化して、その方を、個人の方を、きちっと五年、六年、フォローアップしていくという体制も併せて構築していくということになろうかと思います。○足立信也君 フォローアップするために登録とか名前は控えておくということですよね、まあそれは、だと思います。次に、三月中に報告したいとおっしゃった、この前の質問でですね、緊急大気濃度調査の結果なんですが、今、全国三百六十地点で緊急大気濃度調査をしました。非常にアスベスト飛散が懸念される地域や、尼崎とかもう被害が発生した地域も含まれています。三月中に報告するということを伺いました。
その後、結果はいかがでしょうか
簡潔で結構です。○政府参考人(竹本和彦君) 御指摘のありましたアスベスト緊急大気濃度調査につきましては、現在、専門家の先生方の御意見を仰ぎながら最終的な総合解析を行っているところでございます。先ほど先生の御指摘のありましたとおり、私ども、三月末の、今月末の最終的な取りまとめ、総合的な取りまとめに向けまして現在鋭意作業をしておるところでございまして、取りまとめが終わり次第、速やかに公表をしたいという予定で現在作業を進めております。
○足立信也君 三月十六日というタイミングが悪かったのかもしれませんけれども、もう出てないとおかしいことなんではないかと思いますし、この結果があってこそ、来年度、予算これ組んでるわけですから、更にどの地域に絞ってやるということを決められないんじゃないかと
公表されると思いますけれども、是非皆さんに周知していただきたいと、そのように思います。残りの時間は、ちょっと私かねがね疑問に思っていることなんですが、昨年のアスベスト被害の総括といいますか、ということで、すき間の問題、縦割り行政の問題も指摘されておりましたが、もう一つ、予防的アプローチということがおろそかにされてきたのではないかと大臣がおっしゃるわけですけれども、この予防的アプローチというのが非常に私ははっきり言って理解できないんです。
どういう意味でおっしゃられているのか分からないんですけれども、英語で言いますとプリコーショナリーアプローチ、日本語で予防的取組方法、又はプリコーショナリープリンシプル、日本語で予防原則
これについて国会図書館で調べてもらいました。
予防的アプローチというのは皆さん恐らく理解されると思うんですが、科学的確実性がなくても被害が甚大になるおそれがある場合には原因と疑われるものを規制すると、そういう考え方ですね
例えば、地球温暖化への二酸化炭素の影響、遺伝子組み換え作物による被害、そしてオゾン層破壊に対する影響が実証される以前のフロン、こういったものへの規制、こういうのが予防的アプローチだと、そういうことなんですね
つまり、人や環境に対して実際の被害が出る以前の考え方です、その前の
日本では、労災認定、これは職業によって、アスベストに関しますと、アスベストの暴露がはっきりしていて、それが原因で中皮腫や肺がんになった。
この労災認定の第一号は、中皮腫患者が一九七八年ですよ
石綿が原因の肺がんは一九七三年ですよ
実際に被害が出ているんです。
しかも、労災認定ということは因果関係がはっきりしているんですよ
そこで予防的アプローチということを持ち出されても、意味が分からない。
どういう意味で使っておられるのか
ちなみに、国会図書館で調べた結果、小池大臣がアスベスト被害と予防的アプローチを関連させた発言されましたけれども、世界じゅうでそういうふうに関連させた論文、ゼロですよ
どういう意味で、予防的アプローチがおろそかだったのがアスベスト被害をどうしたっていうふうにおっしゃるのか
大臣の理解の方法でいいですが、因果関係がはっきりして七〇年代に既に労災認定されている疾患ですよ、分かりやすくできれば説明していただきたいと思います。○国務大臣(小池百合子君) 予防的アプローチということは、世界的に申し上げるならばリオ宣言という、その歴史、歴史的というか、そういった区切りという判断ができるわけでございますが、今のこのアスベストに関してでございますけれども、旧環境庁の時代に国際的に石綿のがん原性ということが指摘されたのが昭和四十七年以降、また環境保全の観点から一般大気環境中の石綿の状況に関する調査検討を行ってきたわけでございます。そのほか、自治体であるとかそれから関係省庁への排出抑制の要請などをし、対策マニュアルの作成なども各時点での科学的な知見に応じて必要な対策を実施してきたものでございます。また、法律とすれば大気汚染防止法があるわけでございますけれども、石綿の排出規制を未然防止の観点から導入してきたのは平成元年なんですが、それ以前の段階では、文字どおり科学的確実性の不足をもって対策の実施を遅らせてはならないとする、正にこれが予防的アプローチでございますけれども、その考え方がまだまだ社会的には浸透もしていなかったということでございます。そして、昭和六十年の専門家検討会において、我が国の一般環境大気の状況から見て、一般国民にとってのリスクは、もしあるとしても石綿に関する作業従事者と比べて著しく小さいとの結論が得られておりまして、これが当時の科学的知見であったわけでございます。つまり、今御指摘の点は労災という問題と、それから一般大気という問題についての考え方の相違ではなかろうかと、このように思うわけでございますが、いずれにしましても、現在の視点から振り返りますと、当時仮に予防的アプローチの考え方が浸透しているといったような環境が整っていれば、未然予防の観点から更に早期に排出規制を講じることがあり得たのではないかと考えるところでございます。○足立信也君 繰り返しますが、世界的にアスベスト被害が増大したのは、予防的アプローチというふうに結び付けて発言されたのは世界で小池大臣が初めてだということ、この発言は重いと思います。それから、私、前回の質問で出しました。今因果関係がはっきりしないというようなことをおっしゃったと思いますが、これ官民格差のことを私話しましたけれども、ここに通知があります。昭和六十二年です。
その中で、これはどういうことかと、建設大臣官房から全国の地方建設局あての内部通知ですよ
「石綿は、数々の優れた特性を有するため、広範囲に利用されてきたが、一方においてその有害性が公的に評価された」、そのように書いていますよ
そして、建設省に関しては、これからは新築においては使用しないこと、今あるものは撤去せよと書いている。その結果、この前詳細に申し上げましたが、更に追加調査で分かったことを言います。防衛庁の場合は二万二千二百棟のうちアスベスト使用は七十棟で〇・三%です。
民間は一〇%前後だったということを覚えていられると思いますが、〇・三%
そして、財務省所管の合同宿舎です、公務員宿舎、三千七百六十四棟のうち六棟がアスベストが残っている。
〇・一六%ですよ、六十分の一です、民間に比べて
居室はもちろんゼロですよ
こういうことが当然のことながら分かっているから、官のもの、国のものはそういう対策をやったと
民間の方はできていないんだということをもう一度強調したい、そのように思います。
論理的に予防的アプローチというものを、無理なことを押し通そうとするのは、どうしてもやっぱり対策の遅れの責任回避の論を張っているとしか私は思えないんですね
この問題はこれで終わるわけではございませんから、次回もまたアスベストの問題を取り上げていきたいと、そのように思っております。私の質問を終わります。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。本日は、たった一日しかないこの法案の審議、私も大臣に対する質問を八問、昨日通告させていただきました。先ほど簡単に委員長の方からお話がございましたけれども、やはり私としては多少腑に落ちない、多少じゃないですね、腑に落ちない面がございますので、確認いたしたいと思います。
まず、委員長に質問という形になるかと思いますが、法案の審議、一日の予定で質疑から討論、そして採決と、これを大臣が欠席して、あさってから施行される予定だと
こういう形態は今まで前例があるんでしょうか
○委員長(福山哲郎君) 委員部で調査を今している最中でございますが、日切れ法案、日切れ法案ではないにかかわらず、委員会の当日に大臣が入院をされて委員会が開かれたというか、こういった例は今まで、今のところ調査中でございますが、ないと聞いております。○足立信也君 前例はどうもないようだということでございます。では、責任の問題について伺わしていただきます。あさってから施行ということですが、大臣が不在のまま副大臣が代わって答弁なさる。その内容あるいは表現によっては、人、人、それぞれ皆さん違うでしょうが、そのことに対して大臣がすべて責任を持つ。
しかも、あさってから施行された後も、大臣の答弁に基づいて国民は理解し、私たちも理解をし、その事柄が得られないまま副大臣の発言をそのまま大臣の発言とみなしてやること自体、責任を全うしたと、あるいは全うしていると言えるんでしょうか
例えば、我々同僚の参議院議員の田氏、御病気だと分かってはおりますが、本会議の採決の際には必ず出席なさいます。歩行が困難な場合は代理人が記名採決しております。責任問題として、前例のないことを今日やろうとしている。しかも、その日程の変更も提案されていない。
大臣不在のところで討論をして、採決をしていいんですか
見解をお伺いさしていただきたい。
○委員長(福山哲郎君) 足立信也君、今のは副大臣に対する質問でよろしいですか
○足立信也君 まずはそうです。○副大臣(江田康幸君) 先生御指摘のとおり、国環研法、大変に重要な審議でございます。そこに、緊急入院でございますが、大臣不在の下で御審議をしていただく、その内容等について、質疑応答等について、大臣不在ではございますが、副大臣が全責任を持って政府として対応をしてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○足立信也君 今、副大臣が責任を持ってということをおっしゃったんですか、これが一点と、それからもう一点は、では、予定されている審議の日程、これは変更する予定はないという、この点は委員長でしょうか
それとも、そこまですべて協議された、理事会で協議された後ということでしょうか
○委員長(福山哲郎君) 足立委員、もう一度、申し訳ありません、お願いします。○足立信也君 一点は、今御発言で、副大臣が責任を持つという発言されたようにお聞きしました。
それはこの法案施行後、それも含めてという話なんでしょうか、それが一点
もう一点は、本日の審議日程、先ほど討論、それから採決まで含めてということを申し上げましたが、その予定は変えないという前提でこの委員会が持たれているのかどうかを確認したいと、その点です。○委員長(福山哲郎君) この委員会で採決に至るまでは理事会で協議をして決定をさしていただきました。
(発言する者あり)
委員の方々で不規則な発言をせずに、民主党からそのような協議がある場合には、民主党の理事を通して委員長に述べていただきたいと思います。○副大臣(江田康幸君) 今、足立先生の御質問にお答えいたしますが、大臣等の緊急で不在する場合、大臣が不在する場合におきましては副大臣をもってこれを代行するということでございますので、この責任を持つということでございます。○足立信也君 先ほど、一部分まだ答えがないかもしれません。
それは施行後も含めてということですか
○副大臣(江田康幸君) そうでございます。○足立信也君 理事会で決定されたこと、当然私たちの党からも理事が出席しておりますし、私は理解いたしました。了解かどうかはまた別として、理解いたしました。ですから、どうしても、私だけではなくて、他の委員も大臣に直接聞きたいという事柄が昨日も通告されていると思いますが、本日もあるんではないかと思います。
是非、この点に関して、足りないと、あるいは大臣に直接お聞きしたいということがあった場合の委員会開催について検討をよろしくお願いいたしたいと、まず
○委員長(福山哲郎君) 後刻理事会で協議いたしたいと思います。
○足立信也君 ちょっと質問の通告の内容からかなり割愛させていただきたい、そのように思います、時間の関係もございますので
まず、大野委員からもありましたように、基本の考え方ということでもう一度だけ言っておきます。
昭和四十九年に国立公害研究所、これは我が国唯一の環境分野の国設の研究所である、それが平成十三年に独立行政法人国立環境研究所になったということですね
平成十五年八月の閣議決定で、国家公務員の身分を有しない者が担う場合にどのような問題が生じるのかを具体的かつ明瞭に説明できない場合、特定独立行政法人以外の独立行政法人とすると
つまり、デメリットがないんだということがはっきり証明といいますか、対策をきちっと出されているという前提があれば非公務員型に移行するという閣議決定がなされているわけです。そして昨年六月、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五、これでは独立行政法人を含む公的部門の人件費を抑制、運営費交付金を見直すと、この流れで今回の法案が提出されていると、そう理解しております。
そして、衆議院では、会議録読みましたが、どうも大臣及び政府参考人の答弁は、期待されるメリット、これをかなり強調されておりまして、人事交流の促進により効率的な業務運営が進むということを積極的に評価すると、実態よりも更に期待して評価するという意味だと思いますが、期待感が一杯なんですね
その中で、私は先ほど言いましたように、デメリットを払拭しなきゃこの非公務員化に変えるということは成り立たないわけで、環境研究所の職員からの指摘、九項目、デメリットと思われることが挙げられております。私はその資料を整理して、大体九項目に分けられるんだろうと思いました。それを今回はすべて質問通告してあるんですが、その部分は、重要なこと以外は割愛させていただきます。まず、先ほどモラルの件がございました。モラルと同等に使命感というものがあります。
使命感が低下するんではないかと
大臣は、幾つかの懸念に対して対応策が見付かったから移行するんだということを話しているわけですね
ところが、会議録を読みましても、あるいは法案の内容を見ても、使命感が低下する懸念に対する対応策というのは具体的に一度も語られてないんですよ
この点については、その使命感というのは環境研究所の使命ですね、環境政策の企画立案、各種基準の設定に当たって必要となる科学的基盤を提供する、この使命感ですね
この点の対応策というのを具体的に教えてください。○政府参考人(田村義雄君) ただいま委員からお話ございましたように、国環研を今回非公務員型の組織に変える際に当たって、そのメリット、デメリットを比較考量していったわけでございます。
そして、デメリットにつきましては、先ほど政務官からも御答弁申し上げましたように、それらについては今回の規定の中にも講じる様々なことによってこれを解決できると
むしろ非公務員型のメリットを今おっしゃられたように積極的に評価して、そして変えるという結論に至ったわけでございますが、今の御質問の使命感の低下ということが懸念されるということだと思います。これに対する対策でございますが、まず環境問題自体が、もう御承知のとおり、ますますこれから多様化して複雑化していく中でございますので、この国立環境研究所、国環研の使命、役割はますますこれからも一層重要になっていくんではないかと思います。それは組織が公務員型から非公務員型に変わったということがあってもその重要性は変わることはないと、そのように考えております。また、独立行政法人自体、もちろんこれからも独立行政法人であり続けるわけでございまして、独立行政法人は正に法律上、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業を行う法人で、極めて公的性格が高い法人でございますから、引き続き、独立行政法人であります国立環境研究所というのはその意味でも高い公益性を有していると思います。環境問題がますます重要になっていくこと、そして独立行政法人としてあり続けること、そしてこれまでもそうした研究所の役割を自覚して、高い使命感を持って研究活動に従事してきた職員の方々も今後ともその使命感を維持し続けるものと、私どもはそう考えておりますし、また、国環研におきましては、今回の組織改正に当たりましても、職員への情報提供、あるいは何回にもわたる説明会、あるいは活発な議論等を通じまして本法案に御理解いただくよう努めておりまして、これによりまして、従来同様高い使命感を持って研究活動に従事していただけるのではないかと、そのように考えているところでございます。
○足立信也君 私は具体的な対応策と言ったんで、期待していますとか、そのまま継続していただけるんではないかと、そういうことを期待して質問したわけではないですね
具体的なことをちょっと、ちょっとだけ挙げさせていただきますと、特定機能病院とかは、理念を掲げること、そしてそれを訪れる方、職員の必ず目に付くところに掲示すること、そしてそれを復唱するといいますか、そういうことを具体的に言われている。これは一つの例として挙げさせていただきます。ただ、具体的な対応策を挙げてくださいという質問に対して、具体的な対応策は私はなかったと今思います。でも、次に行きます。
二番目は、争議権行使による業務の停滞の懸念
これは飛ばします。
次に、身分保障
解雇された場合は解雇後に裁判を行わないと雇用が確保されない、そういう問題があります。これも飛ばします。私、国立大学に勤めておりましたので、独立行政法人、国立大学法人になって一番問題になっている点です。労働基準法が適用になる。
労働保険料、雇用保険料、この十八年度の見積りはいかがですか
○政府参考人(田村義雄君) 十八年度の国立環境研究所に対します運営費交付金の算定の中におきまして、今御質問の、雇用保険料事業主負担分として約二千六百万円、また労働災害保険料事業主負担分として約一千百万円を計上しているところでございます。○足立信也君 人数の関係あります。
大学なんかですと何万という形になってきますので
要は、運営費交付金を減額していくことが、先ほど答弁にもありました、今後の方針だと
さらに、雇用保険料、労災保険料を払わなければいけない。そしてまた、研究費はきっちり確保するんだと、そうおっしゃっています。
となると、減っていくのは人件費ということなんですね
そこで問題なのは、人件費が減っていくということは、非常勤、あるいは期間付任用、あるいは嘱託、そういった非正規雇用への、最近話題になっておりますけど、非正規雇用へできるだけ移行していきたいのか、あるいは、そのおそれは非常に強いんじゃないかと私は思いますけれども、その方向性しかなかなか浮かばないんではないかと思いますが、この点はいかがでしょう
○政府参考人(田村義雄君) 申し上げましたように、運営費交付金の算定におきまして人件費を計上する際に、御質問のありました雇用保険料事業主負担分、そして労働災害保険料事業主負担分も当然考慮されておりますし、そういうことをきちっと別途計算してその中に含めますので、これが入ったからといって給与の分が減るというものではないと思います。ただ、いずれにいたしましても、こういう状況の中できちっと運営費交付金を確保していく、そして必要な額はきちっと確保していくというのは私どもの役目でもあります。そのように考えておりますが、一方、今お話があった、常勤から非常勤等の方に移行がどうしても懸念されるというお話でございますけれども、現在、国立環境研究所で作成中の就業規則の、まだ作成中でございますが、この案におきましては、例えば服務規律違反に対する懲戒処分とか、あるいは通常認められております様々な解雇の事由、こういうものについては規定をしておりますけれども、いわゆる正規職員を非正規職員に移行させるような取扱い、そういった規定は設けないと聞いておりますし、何か意に反して正規職員を非正規職員にするようなことはないと、そのように考えております。○足立信也君 私、国立大学の講師だったとき、九年間ですけど、それと今国立大学法人になってからの意見を聞きますと、任期付雇用が増えている、そして成果を求められる。
当然といえば当然なんですが
研究所あるいは教育機関にとって大事なものというのは、人が人を育てるということなんですね
私は、教育研究という使命がありました。それ以上に大きな使命は、私は外科医ですから臨床面をきちんとやるんだという三つの使命があったわけです。忙殺されて、私自身の反省としては、学生と接する時間が非常に持てなかった、これではいい学生を育てられないなと今反省の気持ちがあるんです。人間教育としてできなかった。
研究者を育てることの大切な一つとして、若手の研究者を自分が育てていくことにより研究者として更に一段高いところに行くんだということなんですね
これが任期付雇用あるいは非正規雇用、成果を求められる、ゆとりはない、これは教育研究に対して大変な荒廃を招くと思っています。
私、国立大学の講師だったと言いましたが、年間の研究費、年間ですよ、四十万ですよ
それが国立大学法人になって二十万ですよ
これで研究を全部、教育も含めて賄えと
学生の面倒をどうやって見ていったらいいのかと、研究費は関係ないですけど、ゆとりがないんですね
この点を強く、私は、この日本が研究教育面で頑張っていかないと立ち行かないだろうと思っていますから、その点、先ほど申し上げましたように、民間のように非正規雇用が進んでいく、その事態は何としても避けないと難しいんではないかなと思います。先ほど触れましたことの中で、能力主義、成果主義などの競争原理が大分、大幅に入ってくるんではないか、そのように思います。当然そうなると思います。そこで、資料一をごらんください。カラーで、カラーコピーは大変だから困るって前回、大石議員ありましたが、高いカラーコピーです。
これ、何だと思いますか
私もこれ見たときに、あれ何だってこう聞いたんですけど、実は風車なんです、ダリウス・サボニウス型という。この前小林議員がこの点について説明されていました。真ん中にあるドラムのようなのが、これがサボニウス型です。
これが非常に風速が弱いときでも始動、回り始めるんですね
そして、外側にあるダリウス型で回転を維持するんです。
外側にあるのは、これはプロペラ型しているんですね
直径五・三メートルです。
カラーで撮ったのは、下の方の旗を見てほしいんですね
これ、つくば市の市旗、国旗、校旗、たなびいていますね
これ、十分間、風車は全然回ってないんですよ
なぜ私これ出したかというと、これ成果主義のことを言いたいんですが、国立環境研究所から一番近い小学校なんです。
その中間に私の家があるんです、関係ないですけど
これ日曜日撮ってきたんですけど、そのことなんですけど、成果主義に結び付けて、これは、環境省が指定した補助事業を十個選んだわけで、そのうちの一つなんですね、一億八千万の補助
そして、この前の小林議員の質問に対して局長は、国は補助事業としてこれだったら採択しても大丈夫であると判断して採択したと、そして風力発電設備の能力が実際に設置された風力発電設備能力と異なっていた、環境省は非常に問題であると考えている。具体的に何が問題だというふうにとらえているんですか、その点をちょっと詳しく説明していただきたい。○政府参考人(田村義雄君) 今御指摘にございましたように、このつくば市の事業は、環境と経済の好循環のまちモデル事業、まほろば事業と言っておりますが、この主として環境省が十六年度に選定した、今御指摘ありましたように十か所、そのうちの一つの事業でございます。平成十六年度から三か年でこのつくば市の小中学校五十二校に小型風力発電設備を設置するというのを核とする事業でございます。ただ、つくば市の小型風力発電につきましては、昨年七月の設置以降、騒音など機器の不具合の問題が発生したわけでございますが、加えて、昨年末にはそもそも、今御質問にございましたが、発電量の試算に問題があるというような地元報道等もございまして、本年一月につくば市等から詳しく聴取をいたしました。この二酸化炭素削減量の試算の基となりましたつくば市が委託先の早稲田大学に委託したつくば市小中学校風力発電導入基本計画、ここで見込まれておりました風力発電設備の能力と実際に設置された風力発電設備の能力が異なるものでありますので、このままでは当初見込みの発電量は得られないということについて、私ども環境省としても確認をしたものでございます。私ども、問題があると申し上げました。それはやはり、いずれにいたしましても、国の補助により設置した施設でございます。その目的たる機能を発揮していないということは極めて問題があると考えておりまして、現在、つくば市には早急に改善策を検討するように今申し入れているところでございます。環境省としては、引き続きつくば市とよく相談をいたしまして、今後の対応を考えてまいりたいと考えております。○足立信也君 そこも確かに問題なんですね、出発点はそこです。
私の問題のとらえ方が違うんですね
それはこれから言いますが、確認、もう一回言っておきます。
これ、地上に近い国旗がたなびいていますね
これ、十メーターぐらい高さあるでしょうか
桜、結構大きなソメイヨシノの上に出ています。
これは十メーターはあるでしょうね
十分間、旗はたなびきながらも風車は回らないということです、この写真はですね
そこで私が問題に思っているのは、この設置に当たって設置検討委員会というのがつくられたんですね
ところが、これはつくば市です、ですから余り詳しくは触れません、委員長も選任されておらず、一度も委員会も開かれていない。これはつくば市の問題だと思います。
先ほど局長が言われましたように、基本計画にある能力と実際に設置された風力発電設備の能力が異なっていたと
簡単に言いますが、別物だったということなんですね
その内容なんですけど、基本計画に出されているのは、この前小林議員もおっしゃいました、直径十五メートルの風車なんです。
どこにもないんです、そんなもの
そして、設置されているのは、先ほど言いましたが、直径五・三メートルの風車なんです。
風の関係とかいう大臣からの答弁もありましたが、これ、旗はたなびいていると分かりますように、この基本計画のいいところは微風でも回転をするという売り文句なんですね
そして、先ほど言いましたどこにもない十五メートルの風車、つまり架空の風車なんです。それを計算している。それが報告書になっている。
でも、実際に設置された風車は別物なんですね
架空のものを机上で計算して出して報告している。ちょっと意味合い違うかもしれませんが、私、捏造だと思うんです。
構造設計の偽造と似てませんか
私の問題点のとらえ方はここなんですね
これが成果主義の一つの弊害の現われじゃないかと思うんです。
非公務員化して独法になった場合に兼業できるんですね
この報告書を書いた方、そういう風車を開発、販売までなるんですかね、会社を設立してますよね
そういうことが、奨励していくんでしょうね、きっと、兼業を
そうすると、そこでも成果を求めなきゃいけない。
今、以前の国立大学は、まあ私立大学、ここは私立大学ですから、私立大学もそうですけれども、ベンチャー企業の立ち上げ数というのが物すごく評価の対象になっているんですね
恐らくは、立ち上げることに対して周りは非常に押したんでしょう
立ち上げたら成果出さなきゃいけないですね
そのことがこういう架空の風車の机上の計算だけの報告書になっているんじゃないですか
この点が私は問題
研究とかあるいは教育もそうですが、そういうものに携わる人間にとって、この捏造するんだ、まあ韓国の教授の話もございますけれども、こういう事態が実は一番の問題だと私はとらえているんですね
この点についてはこの環境委員会の中でいろいろ議論しても先へは行かないと思いますから、私の問題点のとらえ方はそこだということをお伝えしておきたいと思います。これで六個目ぐらいまで行きました。
次の懸念は、採用の公平性が確保されるか
これは独法の基準で採用はできるわけです。少ない常勤で非常勤の方を非常に多く採用している。採用基準は自由に作れる。
今までは博士を持っているか国家公務員の試験に合格した人しか採用してないですね
それが、採用基準自由に定められる。
縁故採用あるのかなあと
このことは感想だけ述べて飛ばします。
それで、もう一つ
もっと大事なことは、人事交流、これを大臣も政府参考人もこの点がメリットなんだと、この人事交流が活発になるんだと、これを強調されるんですよ
私はそこが一番疑問に思っているんです。ここで大臣の発言ちょっと確認しておきたいんですが、衆議院の環境委員会で大臣は、職員となって、つまり常勤という形の実績はこの五年間ないと答弁されている。この意味がよく分からないんです。
これは、出向という形が多いんでしょうが、実際に交流という形で採用された人は五年間、つまり独法になってからいないという意味なんでしょうか
確認をお願いします。
○政府参考人(田村義雄君) 多岐にわたる御質問でございましたが、まず、採用の公平性
○足立信也君 最後の点
○政府参考人(田村義雄君) 最後の点だけでよろしゅうございますか
はい、分かりました。人事交流の件でございますが、大臣はそのように衆議院の答弁をいたしております。その意味は、人事交流という場合に、確かに幅広く人事交流という概念はあると思います。
例えば、国立環境研究所
○足立信也君 違います、内容が
発言でこの五年間常勤という形の実績はないと、それはどういう意味なのかと、そこだけです。○政府参考人(田村義雄君) 国立環境研究所においては相互にその身分、要するに国立環境研究所が民間の企業に行く、民間の企業の方が身分を変えて国環研へ行くという、そういう相互に純粋な意味での、狭い意味での人事交流というものはないと、そういう意味でございます。
○足立信也君 それは独法になってからだということだと思いますが、一つ一つ聞いていきますよ
これは、じゃ、そこへ行って働こうかという意欲の問題にかかわりますからね
懸念ということで、一番心配なのは年金、退職金制度
実際に異動する当事者にとって不利益じゃないのかということを一つ一つ確認したいと思います。
まず、これは出向者が四十三人、そのうち環境省からは三十八人、これは十八年度、間違いないと思いますね
国家公務員が独立行政法人環境研究所に出向、二年以内がほとんどですけど、この際は、年金はまあそうでしょうが、退職金は環境研究所にいる間は通算されるんですか
そのまま上積みされて継続されていくんですか
○政府参考人(田村義雄君) 通算をされることになっております。
○足立信也君 国家公務員は通算されるんですね
十七年度ですか、共同研究というのを非常に多くやられていて、これは評価が高いと思いますね
地方の環境研究所、これは地方自治体が設置母体ですね、地方公務員です。これとの共同研究が六十三もある。
民間の研究所と十一あるんですね
じゃ、地方公務員が独立行政法人環境研究所に行ってまた帰る、この際の、独立行政法人にいる間の年金と退職金の通算はあるんですか
○政府参考人(田村義雄君) 年金につきましては、地方公務員等共済組合法によりまして出向していた期間についても通算できるよう措置されておりますが、退職金においては、それぞれの地方公共団体の退職金の手当条例によって異なるかと思います。その期間を通算できるとする規定を設けている地方公共団体であれば通算できるということでございます。
○足立信也君 その数まで詰めたいですけれども、多分無理でしょうから
原則的にはできるところもある程度だと思うんです。
原則的にはないんだと思うんです、通算は
地方公務員は通算できないんですよ
じゃ、以前非常に交流が活発であった国立大学、国立大学法人ですね、今は、国立大学法人からこの環境研究所、独法になった環境研究所に出向した、二、三年やると、この場合は年金、退職金は通算されるんですか
○政府参考人(田村義雄君) 年金につきましては、御承知のように国立大学法人も国家公務員共済組合法の適用を受けますので、これは年金の期間に含めることができますが、退職手当につきましては、それぞれの国立大学法人の規定におきまして通算規定があれば通算できるということでございます。
○足立信也君 通算規定があればと
ほとんどないんですね
次は、これ独法、別の独法、それから民間企業、併せて聞きます。
これは独立した企業体ですからね
独法から、あるいは民間から国環研、国立環境研究所に来た場合は、当然これは年金も別ですし退職金も別で通算はされませんね
○政府参考人(田村義雄君) そのとおりです。
○足立信也君 というように、出向の中でも国家公務員、特に環境省が四十三人中三十八人、ほかも官僚の方ですね、この方々が異動するときだけ退職金は全部通算されるんですね
ところが、地方公務員や国立大学法人や独法、民間は全部切れるんですね
できるところもあると、それは確かです、そのとおりです。
切れるんですね
評価委員会の中でも、これじゃ退職金が三分の一ぐらいになってしまうという意見が出ていますね
そういうところに自ら進んで二年間あるいは五年間行きますか
人事交流がこれから活発になるんだと
それ普通の感覚ではないと思います。
実際、五年間、独法になって、ないって言っているんじゃないですか
さらに、非公務員化になって、それぞれが独立して、ほかの独法から移ろうとしたら、あるいは国立大学から移ろうとしたら一回切れる。退職金もですね、年金の通算も切れる。そしてまた、独法に行って、また帰るときにはまた切れる。
これで進んで行きますか
どう予想されますか、お答えください。○政府参考人(田村義雄君) ただいまそれぞれケースに分けて御質問がございましたように、独立行政法人あるいは民間企業が一番典型的な場合だと思いますが、民間企業等との人事交流におきましては年金あるいは退職金の通算ができないと、相手側がそういう規定を持っていない場合にはできないと、それはそのとおりでございます。従来から人事交流の促進のために問題となり得る点があったということは事実だと存じます。それは、非公務員化することによってそれが直ちに改善するということではございませんけれども、人事交流の相手方において、国環研と人事交流の相手方との間に調整をすることによって、そして相手方に規定を整備することを含めまして、必要に応じて調整しながら今後改善されていくことを私どもとしては期待をしているところでございます。
○足立信也君 具体的な対応策ができない限りは、つまりデメリットと思われることが払拭できなければ移行できないんではないんですか、非公務員化に
そういうところからスタートしたんではないんですか
それと、非公務員化にすることによって解決できるんではないって今はっきり言われましたが、逆なんですよ
非公務員化にすることによって悪くなるんですね
例えば、先ほど言いました六十三の共同研究をしている地方公務員との間ですね、これ公務員であれば通算できるはずなんですね
当然そうですよね
公務員じゃないから通算できなくなっちゃうんですね
だったら来ませんよ
どうして人事交流が進むんですか
よく考えてくださいよ
だれもそんなこと選びませんよ
これ以上は言ってもしようがないと思いますので、そういう問題提起をしておきます。次に、資料二です。大臣が、業務に必要な予算については効率的、効果的に活用していくと、そう答弁されております。これが契約です。国の機関は一般競争入札が原則なんですけれども、例えば工事・製造の場合は五百万円までは指名競争入札、二百五十万円までは随意契約と、そういうふうに国の施設の場合は許されている。
これは独法化後、国立環境研究所はそれぞれ約倍額までそれを、その基準、幅を上げたんですね
これ説明いたします。本来、国であれば、一番上の段です、一般競争入札であるはずのところが指名競争入札へ独法として変えた。
つまり、物品購入等でいえば三百万円というところ、指名からいうと上限を、一千万円以下まで上限上げたんですね
役務にしてもそう、工事・製造にしてもそうです。
ところが、指名競争入札の範囲を上げたのに、指名競争はゼロですよ、平成十六年、随意契約が百四十六ですよ
じゃ、指名競争入札も幅があります。その幅を独法化されて随意契約へ広げようということで、物品購入等でいえば百六十万円超から五百万円以下まで上げた。
同じように役務、工事・製造も上げたんですね
全部随意契約です、四百十四、これ十六年度ですね
この金額に該当するものをすべてと言っているわけじゃなくて、基準を変えたことに該当するもので実際どうなったかという数値です、上の二段は
指名競争がゼロだということですね
この二点鎖線以下はこれちょっと別の感覚で、同じ平成十六年度で、じゃ本来一般競争であるべき一千万円を超える物品購入、役務、工事・製造の一般競争の入札の数、合わせて十六です。
ところが、本来一般競争であるべきところを随意契約が八十なんですね
こういう実態なんです。そもそも、今法案において、目的として当然国立環境研究所の使命を果たしながらも効率的、効果的にやっていくんだと、独法にした目的もそうであった。さらに、非公務員化にすることによって更にそれをもっと高めていこうということだと思います。
例えば、一般競争入札であるべき一千万円を超える契約の八割以上が随意契約だと、これは効率的になっていると言えますか
○副大臣(江田康幸君) 今御指摘の件でございますが、国立環境研究所におきまして指名競争入札ができる額の基準を国の基準よりも高く設定しましたのは、平成十三年の独立行政法人化に伴いまして業務量の増大が予想されたために、限られた人員でその処理を効率的に行う必要があったからだと聞いております。先生御指摘の、随意契約が多いのは御指摘のとおりでございますが、これは研究所という性格から見ると、この最先端の研究機器の購入とか調査分析、システム開発といった専門性を要求されるような内容の契約が多くて、必然的に随意契約とならざるを得ないケースが多い、こういう事情によるものでございます。一般的に、契約につきましては可能な限りやはり競争入札を行うべきであるということは当然でございますので、研究所の取組状況を見ながら、我が環境省としましても、先生の御指摘を踏まえつつ検討をしてまいりたいと思います。ただ、研究所には先ほども述べたような事情もございますので、随意契約の件数だけを見て直ちにその是非を論じることはできないということだけは御了解いただきたいと思います。○足立信也君 数だけで是非を論じられないと、私もそう思います。ですから、私もこの資料、届いて整理したのは昨日でしたので間に合いませんでした。是非、この内容をお示しいただきたい。
その点の確約を得たいと思いますが、いかがでしょう
○副大臣(江田康幸君) 努力いたします。○足立信也君 努力いたしますよりも、やはり理事会で協議していただくとか、これは出すべき問題である。一般的に考えて、効率化しようというのは、先ほど時間の短縮を効率化というふうにおっしゃいましたが、やはり税金の無駄遣いを省くことが大事なんであって、一般的に考えて、一般競争入札から随意契約にするということは、それは無駄遣いがされているんじゃないかなと私ども国民としては考えるわけでございますから、それは明らかにしてほしいと思います。○副大臣(江田康幸君) 先生御指摘のこの内容につきましては、国環研の方と協議いたしまして進めて、開示できるようにしたいと思っております。○足立信也君 そろそろ時間ですので、あとは質問というよりも、本日はスタートが小池環境大臣の緊急入院ということでこういう事態になってしまいました。一日も早い回復を私自身もお祈りしておきたいと思います。
もう一つは、独法になって、あれだけ日本で唯一の国設であった環境研究所で、内部の研究者から理事あるいは管理職に登用が一名しかないという事態で、管理業務部門がほとんどが中央官庁からの出向で、最大で二年ぐらいの程度でどんどん替わっていると
これで、国あるいは世界の将来を見通した環境政策のための立案という基準を作る、そういった使命が本当に果たせるのかなと
これは非常に疑問に思います。国立環境研究所の社会的使命、業務の性質、そういうものを考慮しながら、やっぱり私としては、これは国としてきちんと、日本の誇るナショナルインスティチュートとしてやるべきだと私は強く思っております。
海外から人事交流で研究にいらっしゃる方も、ナショナルインスティチュートだと思って来たら、公務員でもなく、これ本当に国立なのか、働いている人は官と言えるのか、大臣の命令権限もない独立行政法人で、しかも公務員でもない、ナショナルインスティチュートだと思ってやってきた、そういう事態になってしまうんではないかと、名前はそのままですからね
そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。○委員長(福山哲郎君) 足立信也君の冒頭の質問にお答えいたします。政務次官時代に、大臣欠席の中で政務次官が代わりに答弁をして、委員会が開かれ、採決された例は二、三あるということでございます。お答えをさせていただきました。○委員長(福山哲郎君) 環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。○足立信也君 おはようございます。民主党の足立信也です。御丁寧なごあいさついただきまして、ありがとうございました。ただ、私、ちょっと仕事柄、立ち居振る舞いとか歩き方、しゃべり方、かなり敏感でございまして、先ほど大臣が珍しく、そこにお座りになるときによっこらしょと言って座ったのが非常に気になっておりまして、ふだんそういうことを言われる方ではないと思っていますので、ちょっと今日、いつもより以上にちょっと観察が鋭くなってしまうかもしれませんが、お許しください。
私たちが診断書あるいはそれに相当するものの提出を要求したのは主に三つやっぱり理由がありまして、本会議、予算委員会を欠席した場合は大臣事故届を出すと
三十一日の本会議には二階臨時代理が出席されたわけですからこの限りではないんですけれども
先ほどありましたように、日切れ法案として非常に大事な法案を抱えていた環境委員会、それから沖北の担当大臣でもあられて、予算委員会とは違いますけれども、やはり事故届に近いような形のものは提示してほしかったというのが一つです。
もう一つは、四月六日の事務次官の会見で、四日から六日の三日間で徐々に回復していると
それから、環境省の随意契約について積極的な見直しは必要だと思う、あるいは、環境省の仕事の進め方も少し考えてほしいというような指示があったというふうに記者会見で話されておりました。三月三十日の委員会では、江田副大臣が、法の施行後も含めて責任を持って代行すると、そういうふうにお答えになりました。その日の午後に二階臨時代理が決まったわけでございます。
ただ、入院されているときにも、事務次官の発言がどの程度当を得ているかどうか分かりませんけれども、そういう指示があったということは、ちょっと形としては少しおかしいんではないかという点ですね
それからもう一点は、一部週刊誌でぴんぴんしていますとかいう表現がありまして、ぴんぴんされているのに国会はやっぱり休まれているのかという、主にこの三点が、まあ診断書あるいはそれに相当するものの提示が欲しいという要求になったというふうに私はとらえております。
その点に関して、大臣、何か御発言ございますか
○国務大臣(小池百合子君) この間、皆様の深い御理解得まして、国環研法も通していただき、そしてまたこれからも、元気に戻りまして、環境委員会の皆様方とそれぞれ法案審査を今後とも続けていくということで、今お話ありました三つの点でございますが、それぞれ今回の病気療養中のことでございまして、私自身知る由もない、何というんでしょうか、マスコミ報道があったり、またそれを違う形で載せられたり、私本人はただ横になって寝ていただけなんですけれども、周りで随分騒がしいというところで必要な対応などもさせていただいたところでございます。いずれにいたしましても、この間の委員長始め委員の皆様方の御協力に私はただただ感謝するのみでございます。○足立信也君 ありがとうございます。それで、早速本日はこういう一般質疑の時間を委員長を始め理事の先生方に設けていただきました。ありがとうございます。私は、今日は主に三点の質問をしたいと思います。まずは、もう既に法は施行されておりますけれども、国立環境研究所の人事交流のこと、先日かなり細かく質問をいたしましたが、明確になってない部分がございました。その後私も調べましたし、資料を要求したところ、かなり明らかになってきた部分がある。それと、まだもう少し不明確な部分あるいは努力がちょっと足りないんじゃないかと思われる部分がありました。
それで、人事交流の点がまず一点
それから二点目は、平成十七年度アスベスト緊急大気濃度調査、この結果が皆様のお手元にもあると思いますけれども、出ました。その結果についてちょっとお伺いしたいことがございます。そして三番目は、やはり今国民の関心が非常に高い環境省の随意契約について、この点について質問をしたいと、そのように考えております。まず、人事交流の点から伺わしていただきます。前回、荒井委員の質問に対しまして、政府参考人として出席された人事院の事務総局総括審議官が、独立行政法人は民間であるというかなり明確に答弁されたと私は思っておるんですが、大臣は衆議院の審議あるいは参議院でも、この独立行政法人、特に非特定になった独立行政法人に関しても、今後一番期待されるのは官民協力だと、あるいは官と民の人事交流が進むであろうし、進めなければいけない、あるいは民間そして大学との人事交流の促進ということを盛んに言われております。そこで、大臣のお考えをひとつ明らかにしておきたいんですが、お休み中ではありましたが、人事院の方から、そういう独立行政法人は民間であるという点があった、この点は御存じなのかどうか、そしてまた、大臣が官と民という表現をされておりますけれども、非特定の独立行政法人はどういうとらえ方をされておられるのか、この点をお伺いしたいと思います。○国務大臣(小池百合子君) まず、法律上も整理しておく必要があろうかと思います。ここでいう法律上というのは独立行政法人通則法になろうかと思いますが、この独立行政法人というのは、そもそも「公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの又は一の主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として、」「設立される法人をいう。」と、このようになっているところでございます。
で、非特定独立行政法人でありますけれども、国とは別の法人格を持つものでありますが、公共上の見地から特別の法律に基づいて設立された独立行政法人をいうと
民間の法人とは異なる法人であって、またその職員は公務員ではないけれども、こういった性格を有する独立行政法人の職員ということになるものと考えているところでございます。その意味で、国、官民それぞれどのように定義をするかにもよると考えられるわけでございますけれども、法律上改めて整理をすると、そういったところではないのかなと思っております。そういう意味でも、それぞれの得意なところを生かしながらの人事交流が進む、この法律によって人事交流が進むことは適切ではないのかなと考えております。○足立信也君 大臣のとらえ方、あるいは法的な解釈というのはよく分かりました。
今まで、では、大臣は官と民と盛んにおっしゃいましたが、この非特定独立行政法人はどっちの言葉、あるいはどちらでもないということなんでしょうか
○国務大臣(小池百合子君) 今申し上げましたように、やはり機能として国が自ら主体となって直接に実施する必要のないものであって、それで、ただそれでも民間の主体にゆだねていくと利益が出ないなどという判断の下にそれは行われないというような状況も生じるわけでございますから、この非特定独立行政法人というのはその中間部分と申しましょうか、なかなかこの辺の定義は難しいところでありますが、整理をする意味で今法律上の定義といいましょうか、法律上の仕分を申し上げたところでございまして、それ以上の説明でもそれ以下でもございません。
○足立信也君 なかなか簡単な言葉では難しいんだと思いますね
多分、ノン官ノン民じゃないかと思います。八九年にC型肝炎というのがはっきりしましたけれども、それまではノンAノンBと言われていましたけれども、そんなことで新たな範疇ができるのかもしれない、そういう印象があります。ところで、この前の質疑でも、国立環境研究所が独立行政法人化された後五年間、狭い意味でといいますか、人事交流ですね、実際上国立環境研究所に勤められてまた元へ戻るというような形の交流は実質上ゼロだという説明がございました。
では、その国立環境研究所が独立行政法人化される前はどうだったんでしょう、交流に関しては
○政府参考人(田村義雄君) お答え申し上げます。最近五年間の実績は、おっしゃられたとおり、民間企業との狭い意味での、いわゆる身分を変えてという意味での人事交流はゼロでございますが、独立行政法人化する直前の五年間についても調べてみました。この出向等による研究者の人事交流でございますが、民間企業との間に限って見ればやはりゼロということでございました。
○足立信也君 恐らく非常勤という形あるいは共同研究という形では十分やられているんだと思うんですが、実際上のいわゆる狭い意味での人事の交流というのはずっとゼロなんですね
ただ、私もすぐそばにおりましたから、実際上大学との併任とか、あるいは行き来というのは実際私目にしておりますし、以前の形の方が、もちろん大学も国立大学でしたから、ある意味やりやすかったのかなという印象は持っております。そこで、非特定になった場合に更に交流をしなきゃいけないと、それはそのとおりだと思いますから、それを前回に続いて、先ほど明らかになったところと含めて確認していきたいと思います。この前私質問をした中で、やはり実際に異動する側のインセンティブといいますか、一番大きな問題は、やっぱり退職手当と、それからまあ次が住まいの問題かなという気がしております。そこで、この前は、国家公務員が国環研に行く場合は国家公務員の資格をそのまま通算と、これはもう明らかにされておりました。では、非常に多く共同研究をされている地方公務員ですね、地方公務員が国環研へ出向する場合は、その地方公共団体ごとに条例として通算する規定を取り決めているところとそうでないところがいろいろあるという御返事でした。
そこで、その後時間がございましたので、四十七都道府県、今現在、国環研へ出向した場合の退職手当の通算に関する規定はどのようになっていますでしょうか
○政府参考人(田村義雄君) 各都道府県から国環研に出向して、その後また各都道府県に戻るという場合の退職金の勤続期間の通算の話でございますが、これは出向元でございます各都道府県の退職手当に関する規定に正によるわけでございます。私ども、各都道府県の規定の整備状況を見るために全国から二十ほどの都道府県程度抽出いたしまして、各県の条例を急ぎ調べました。非特定独立行政法人との人事交流につきましては、東京都はちょっと例外でございます。これは条例上措置した上で具体的な法人の指定を別途規則に委任するというような事例ございますが、通常、他の県についてはすべて退職手当に係る在職期間の通算規定はすべて設けられておりまして、したがいまして、ほかの都道府県につきましてもおよそこれらの在職期間の通算規定は設けられていると、そのように考えております。したがいまして、これらの規定によりまして、都道府県から国環研に出向した場合の言わば退職金の勤続期間については、その勤続期間が途切れることなく通算されるよう措置されているものと考えております。
○足立信也君 そうですね
私も前回質問したときに東京都のことが非常に頭にあったので実際上どうなっているのかと調べたんですけど、確かに東京以外は、総務省の方から通算する規定を設けるよう条例案を出されておって、ほとんどの東京以外のところがその案のとおりにまず条例書かれている。
ただ、東京都はかなり条例案と違う形で書いていて、先ほどおっしゃったように、個別に判断するということになっているみたいですね
実際上は、ですから、地方公務員に対しても、まずは退職手当の部分ではクリアされているということだと思います。では、その次は、民間あるいは他の独立行政法人の間ではどうかということなんです。これも、前回の答弁ではそれぞれ個別に内規としてあるかどうかによって全くばらばらだということでした。
それを一つ一つ聞くわけにはいきませんから、じゃ、例えば国立環境研究所から他の独法へ行く場合、この退職手当は通算されるのか、また戻ってくる場合ですね
そして、もう一つは、国立環境研究所の職員の方は国家公務員の宿舎に住まわれているわけですけど、それが出向される場合、一年、あるいは短い人はもっと短いでしょう、その宿舎は異動された場合にどうなるのかと
この二点、国環研から他の独法へ行って、また戻る場合ですね
○政府参考人(田村義雄君) ただいまの御質問は、観点が変わって、国環研から行く場合ということでございますね
国環研は、独立行政法人の国環研退職手当規程というのを作っておりまして、その中で国環研職員が国家公務員あるいは通算制度を有する地方公共団体、これもすべてでございますが、地方公共団体等の職員になって再び国環研に帰ってくるというような人事交流を行う際には、退職手当に係る在職期間は通算できるという旨の規定を設けております、設けました。そして、この同条において、今申し上げました、地方公共団体等と申し上げました。これは地方公共団体のほか、特別の法律により設立された法人のうち理事長が別に定めるものというふうな規定をしております。この規定によりまして、具体的には、今御質問の非特定独立行政法人に行った場合、ほかの非特定独立行政法人に行った場合もこれによって通算できるというようにしておりますので、国環研から他の非特定独立行政法人に出向してまた戻ってくるという場合には、退職手当の在職期間が通算されるということになります。それから、宿舎の件でございますけれども、これは国家公務員宿舎法の適用対象となります非特定独立行政法人に出向する場合には、従来どおり、今でもそうでございますね、国家公務員宿舎に住むことができることになっておりまして、また、国家公務員宿舎法が適用されない部分に出向する場合であっても、費用負担は若干変わります、少し費用は増しますけれども、基本的には従前の公務員宿舎に引き続き住むことは可能でございます。以上でございます。○足立信也君 宿舎の件はよく分かりました。
先ほど、理事長が別に定めることになっているとありましたけれども、ですから定めれば大丈夫だということなんですが、まだ定められていないんですよね、実際上
ですから、本来他の独法やあるいは民間、本当に人事交流を進めようとおっしゃるんであれば、やはり国環研の方できちっともう定めてやるべきだと、これはそういう指導がされてしかるべきだという、私はそう思います。
やっぱり交流しようという人のもう本当にインセンティブの問題ですから、これはまずは国環研の方からそれを定めるべきだというふうに思っておりますが、いかがですか
○政府参考人(田村義雄君) 理事長が特に定めるとされておりますけれども、具体的に申し上げますと、地方公共団体はもちろん、それから特定地方独立行政法人もそうですが、今御質問のありました非特定独立行政法人あるいは国立大学等について定めることを予定しておりましたけれども、実際にもう既に理事長細則定めまして制定したと聞いております。○足立信也君 分かりました。それでは、次の質問に参ります。先ほど言いましたが、アスベストの大気濃度、十七年度の緊急濃度調査の結果についてです。全国で百四十一地域の三百六十一地点で測定された結果ですが、結論は、書かれてありますように、いずれの地域分類においても特に高い濃度は見られず、問題になるレベルではないと、これが結論です。しかし、詳細に見ておりますと、例えば製造工場の敷地境界での基準として一リットル当たり十本以下というふうになっているわけですけれども、これについてはもう少し厳しい方がいいんじゃないかという意見ももちろんありました。例えば、石綿製品製造事業場、これでは最大値が一・七五本、高速道路や幹線道路では二・二〇本、製造事業場、解体現場の排気口付近では五・七八と、やはりかなり高い、数値は最大値ですけれども、出ております。そこで、過去、昭和五十二年からずっと調べてみたんですが、その中で五十二年度は、いわゆる最大値とあと平均値、これが私たちがごく普通に使うような、足して幾つで割るという形の平均だったと思うんですが、その後から、五十六年、七年から、幾何平均という、余りふだん耳慣れない言葉ですけれども、幾何平均というのを使っておられる。これは恐らく正当な理由がもちろんあるんでしょうけれども、その幾何平均というのを使う理由と、理由の中に目的も入ると思いますけれども、その幾何平均についてまず教えてください。○政府参考人(竹本和彦君) 御指摘のございましたこの平均値をどのように考えていくかということでございまして、一定の複数の数値の分布をある代表値でとらえる場合の指標としましては、先ほど委員の御指摘のありました、単純に平均をする算術平均と幾何平均がございます。今回も含めまして、石綿の濃度の分布状況を代表する数値として幾何平均を採用しております。幾何平均というのは、もう委員御案内のとおりでございますが、例えば三つの測定値、ABCというものがあった場合、それを掛け合わせまして、それを三乗根で開くというものでございますが、実は、私どもこれまでの知見の集約をしている中で、石綿の環境濃度の分布については、これまでの知見によりますれば対数正規分布、そういう分布となるということが分かってきております。こういう場合の代表値を出す場合には、先ほど申し上げました幾何平均が良いという判断をしておるところでございます。そういうことですから、対数正規分布を代表する数値として、この先ほど申し上げました幾何平均値を用いてきておるところでございます。また、今回の緊急濃度調査の実施に当たりましても、専門家から成る検討会にお諮りをいたしまして、この代表値として幾何平均値を用いることが妥当かどうか御審議をいただきまして、改めて専門家の御意見をお聞きしたところ、この幾何平均値を用いることが妥当であるという御判断をいただいておるところでございます。
○足立信也君 少し分かりやすく説明しますと、例えば二か所で測って八本と二本だった場合、我々が普通使う算術平均だと八本と二本ですから合計十本で平均五本ですね
ところが、その幾何平均ですと八本と二本、掛けて十六で平方根取って四、平均四となるわけですね
実際すべての値が同じでない限りは常に算術平均よりも幾何平均は少ない値になると
これが、それを用いることが妥当だと、審議会で妥当だということになったのでそれ以上は申しませんが、通常私たちが用いる相加平均、算術平均よりは常に低い値になるということは皆さんも理解しておいてもらいたいと、そのように思います。
そこで、平成七年度と同じ地点を測定したものが幾つかございますね
十七年度は七年度に比べて低下しているということなんですが、しかし、これまた詳細見ていますと、東京都の中央防波堤埋立処分場や大阪の廃棄物処分場、あるいは川崎市の幹線道路、名古屋市の住宅地域などでは、グラフから判断するしかないんですけれども、明らかに増加しているように見えるんですね
そこで、以上四か所を挙げましたけれども、この七年度と十七年度の最大値の変化、今分かりますか
七年度と十七年度
で、ありましたら、ほかの地域分類については低下していると書いてあるわけです。
実際上七年度から十七年度の変化と見ると九五年の規制が大きく働いているわけですね
にもかかわらず、今挙げたような四か所では私の見る感じでは明らかに増加しているんですけど、この理由は一体何だとお考えになるかと
○政府参考人(竹本和彦君) 実は、手元に七年度の最大値という詳細なデータ、現在持ち合わせておりませんが、十七年度の、先ほど委員御指摘の四か所につきまして、例えばでございますが、廃棄物処分場のところでは最大値が二・六二本、リッター当たりでございます。それから道路周辺の箇所につきましては、一リットル当たり二・五本という数値が出てございます。確かに、単純にこの表を比較として見ますと、この四か所については七年度と十七年度を比べますと十七年度の方が少し大きくなっているというのは事実でございますが、ただ、全体のその絶対量としまして特に大きな数字であるという判断には至っておりません。現時点で直ちに問題になるレベルではないと考えております。増加をしているかどうか、またその原因ということも、特にこういう変動の範囲であれば、特に際立って増加をしているということで我々考えてはおりません。しかしながら、このアスベストの環境濃度の監視、モニタリングというのは非常にこれからも重要であると私ども認識をしておりまして、十八年度におきましても、これらの地点を含めて引き続きモニタリングをしっかりと継続してやっていこうというように考えているところでございます。
○足立信也君 できれば理由として何が考えられるかというのも触れていただきたかった部分はあるんですけれども、まだ分析がそこまで行っていないと
それから、継続的にモニタリングして確実な線を出していこうということだと思いますので、これ以上はちょっと、質問はこの時点でやめたいと思います。ただ、今新聞、テレビ等でも非常に問題になっている住民の方、周辺地域住民の方への健康被害の問題、やっぱり五十二年からずっと調査をして、といいましても平成七年度で止まってしまったわけですけど、石綿製品製造事業所周辺のアスベスト濃度、この点にちょっと絞って二、三お聞きしたいと思います。
まず、いただいたデータにはアスベスト製品製造工場周辺というふうに書かれてあるだけなんですが、これは具体的にその周辺のどの辺りのサンプルを採取しているんでしょうか
○政府参考人(竹本和彦君) 石綿の製品製造の工場周辺はどの辺りかということでございます。私ども平成五年にこの環境のモニタリングをするに当たりまして、アスベストモニタリングマニュアルというのを制定をしております。このマニュアルに基づきまして具体的には工場の敷地境界における測定を行っておるところでございます。
○足立信也君 今の基準ですと、敷地境界の基準は平成元年に定められた一リットル当たり十本以下だと思うんですが、これ最大量で見てみますと、その敷地境界です、それから製品製造工場の敷地境界に絞って言いますと、昭和五十二、三年度からは最大値五十八、六十年が四十四、六十二年が二十四、六十三年が三十二、平成元年が三十五、平成三年度が二十九、平成五年はやっと基準の十を割って八ですが、平成七年度は十三あるんですね
何度も僕は言っているんですけど、なぜここで終わったのかが非常に残念なんですね
その後の変化というのが非常に大事だったんだろうと思います。
ということは、今周辺住民の健康被害が現れている、明らかに現れている、これはその平成七年度が最大値で十三なわけで、それ以前の、十七年はもう下がっているわけですから、それ以前の暴露によるものだということはまず明らかだと思うんですね
平成七年というと一九九五年なわけですけれども、もう過去何度も言いましたように、一九七二年のWHOでの石綿の発がん性の指摘、それから八六年の全種類のアスベストが石綿肺、肺がん、中皮腫に関連あると、そしてILOの石綿条約ができたと
その期間をはるかに超えて、九五年まで最大値で基準を上回るアスベスト濃度が測定されているわけですね
つまり、使用され続けてきた。
この点がどうしてもやっぱり残念でならないんですね
ちょっと確認なんですが、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、今言ったような、九五年まではかなり高い。周辺住民というのはそこで暴露した可能性が非常に高い。
この時期に石綿に暴露した工場周辺地域の住民の中で、中皮腫で亡くなった方だけ新法で一時金の救済があるわけですね、その方々だけ、という認識でよろしいんでしょうか、新法の救済は
つまり、肺がんに関しては暴露との証明が必要ですよね
今、九五年からは減っていると仮定して、それ以前にアスベストの暴露があったと、周辺住民の方はですね
そこで、中皮腫で亡くなった方のみが一時金の対象になるという認識でよろしいんでしょうか、新法は
○政府参考人(滝澤秀次郎君) 今回の救済法では、指定疾病として中皮腫と肺がん、それから、それぞれその二つの疾病で亡くなった方に関しては、中皮腫の場合には死亡診断の関係の書類、それから肺がんについては亡くなった当時の客観的に石綿暴露によるということが立証できる書類、それがクリアできれば対象になるという整理でございます。
○足立信也君 そうですから、もう十一年以上前ですよね
ですから、客観的に石綿暴露の証明ができるというのが非常に難しい、肺がんの場合
ですから、結果的にはその時期に暴露した中皮腫の方に限定されるような形にならざるを得ないんだというふうに私は思っているんですけれどもね
その点が、石綿健康被害と称するにしては認定疾患の問題でかなりいまだに不満が随分出ているところだと思います。石綿濃度に関しては以上で終わりにいたします。随意契約の件です。環境省の随意契約は、平成十二年度から十六年度までの五百万円以上の契約のうち九二・五%、これはもう報道されております。さらに、四月の新聞報道では、中央省庁での平成十六年度の五百万円以上の契約のうち、随意契約が七一%、平均ですね、うち環境省が九二%、九二・五%で第一位であるということです。
前回は聞けなかったかもしれませんが、随意契約というのを、予決令を見ていますと、やはり随意契約であっても最低、できれば二つ以上の見積り合わせ、これが、努力義務なんでしょうか、というふうになっていると私は認識しているんですけど、その点についてはいかがでしょうか
○政府参考人(西尾哲茂君) お答えいたします。予決令におきましては、なるべく二以上の者から見積りを取ることということでございますから、おっしゃるとおり、そのように努力をすべきものであると思います。ただ、一方、随意契約をしていい場合は幾つかのケースがあるわけで、少額であるからいいとか、緊急があるからいいとか、そういうような幾つかのケースがございます。そのうち、環境省の実施する調査研究等が非常に随意契約が多いと、こういうことであるわけですけれども、これにつきましては、会計法で、随意契約ができる場合の中で、契約の性質又は目的が競争を許さない場合ということ、すなわち契約相手方がそこでしかできないんだと、一事業者しかできないということで随意契約をしているわけでございます。そうしてみますと、ほかの者から見積書を徴することは、その相手が一人しかいないんだと言っているときにほかの者から見積書を徴することは困難であるわけでございます。そういうことで見積り合わせを行っていない。
相手が一者しかないんだから、ほかから見積りが取れることはない、理屈の上ではそういうことになるのではないかと
そういうことでほとんどのものが見積り合わせを行っていないというこの理屈に基づいてやっていると、こういうことでございます。ただ、この点につきましては、そういうものであっても、更に透明性、効率性を高めるという見地から、相見積りでなくても企画コンペやいろんな方法でそういうことをやっていけるのではないかと、こういったような御指摘もあるところでございますから、こういった点につきましては、今行っている見直し作業の中で真剣に十分に検討してまいりたいと思っております。○足立信也君 NHKの報道では、会計検査院が更に詳細な調査に乗り出すという報道もありましたが、会計検査院の方ではそういうことは予定にはなってないということもまたありました。
調べてみますと、会計検査院では年二回、各一週間、毎年調査をされておりますよね
環境検査室の担当者は計六名
会計検査院の調査の重点項目というテーマが決まっていて、正に十四年度は、国の情報システムの調達に関する契約と行政の情報化の推進体制についてという重点項目で会計検査院が調査をしております。
そこで、環境省の場合、随意契約は件数で八〇%、金額で七一%
随意契約の理由は、契約の性質又は目的が競争を許さないが九四%で一番です。
その結果、平均落札比率は、一般競争入札の場合が八二・五%、指名競争入札の場合が八二・五%、随意契約は九六・一%というふうになっているわけですね
ここへメスを入れる必要性があるんではないかということだと思います。十五年度の重点項目が、国が発注している調査研究事業について、正に環境省あるいは国立の環境研究所では非常に該当する項目が多い調査研究事業について、十六年度が、国の広報業務の実施状況についてという重点項目でやられております。
その結果、環境省関係の、これはちょっと不当だと、不当事項は、平成十二年度が一件、十四年度が二件、十五年度が一件、計四件
そのうちの三件が、廃棄物処理施設整備事業の補助金が過大に交付されたということでございました。
会計検査院の方にお伺いしたいんですが、年二回の六名を投じた調査で、環境省の先ほど平均落札比率が九六・一%と、環境省の随意契約は適切であったという判断、結論になったんでしょうか
○説明員(千坂正志君) お答え申し上げます。環境省が随意契約により発注している役務契約等につきましては、一部の契約を抽出して、随意契約とした理由は適切かを含め、多角的な観点から検査を実施しているところでありますが、検査した範囲内では、会計法令に反するとして検査報告に掲記するような事態は見受けられませんでした。会計検査院といたしましては、随意契約をめぐる最近の国会等の御議論も踏まえ、今後、随意契約としたことについて合理的で妥当な理由があるか、一般競争契約に移行できるものはないか、競争性を高める余地はないかなどに一層留意しながら検査をしていく所存でございます。○足立信也君 そうですね、総合して言うと、調査した範囲内では適切にされていたということだと思います。小池大臣は、三月二十二日の我が党の岡崎理事の随意契約に対する質問に対して、それぞれの契約は適切に行われていると、そのように答弁されました。しかし、四月十八日の復帰後の記者会見では、官房長の下にプロジェクトチームを設置し、随意契約を半減させるくらいの勢いで取り組んでまいりたいと、そのように発言されております。
先ほど会計検査院では、今までの調査では適切であったと
一か月前には適切だと、そして四月に、半減させるくらいの勢いで取り組んでまいりたいと
これは、この間に、やはり調査が進んで適切ではない部分があったと、そういうことでしょうか、この変化は
○国務大臣(小池百合子君) 取り方にもいろいろあるのだなと思って聞いておりましたけれども、これまで会計法にのっとって適切に契約を行ってきたわけでございますが、この随意契約については更に透明性であるとか効率性の確保ということが必要と考え、また一層の改革を図るということで見直しの必要性を感じているところでございます。また、御承知のように環境省が行っておりますのは調査研究が非常に多うございまして、その意味では専門性が高いということが随意契約が多いということにつながっていることでありますけれども、ただ、そのことをもって随意契約に流れるべきではないというふうにも考えるわけでございまして、そこで、整理をする意味で官房長の下にプロジェクトチームをつくりまして、専門的知識をどうしても活用しなければならないものと、それから競争入札に移行できるものということをしっかりと仕分をして、そして結果的に随意契約を半減させるくらいの勢いで見直しをすることによって一層の改革を図ってまいりたいという、こういう考え方でございます。○足立信也君 じゃ、個別のことを伺っていきたいと思います。随意契約の問題は、やはりほかの省庁もそうなんですが、再委託とそれからコンピューターに関する、システムに関することと、それからホームページの運用、これがかなり大きな部分を占めていると思いますし、金額も大きい。今日はそれほど時間もあるわけではないですから、環境省と国立環境研究所との間の随意契約、それについてのみ伺いたいと思います。環境省と国立環境研究所で随意契約されて、更に国立環境研究所からほかの民間やあるいは公益法人に随意契約された、この件に絞ってお伺いしたいと思います。
これ、資料はそこに出してありますように、トータルで八九・四一%が随意契約だと
先ほど見積り合わせの件をお話ししました。
少額である理由ということも一つ挙げられておりましたけれども、これ五百万円以上ですからそれには当たらないんだろうと
で、見積り合わせの数はゼロです。一つ一つお伺いします。まず、この一件一件なんですが、業務の違いとその差額が一体どうなったんだろうということがちょっと分からないので、それをお聞きしたいと思っています。まず、平成十六年度、これ環境省から国環研へ、平成十六年度、温室効果ガス排出・吸収目録策定関連調査業務というものが国環研へ九千八百五十万円で随意契約されております。
そして、国環研から、全く同じ名前なんですね、温室効果ガス排出・吸収目録策定関連調査業務としてUFJ総研へ四千二百八十万円
で、これちょっと関連はしていますが、アジア地域における温室効果ガス排出・吸収目録整備に関するワークショップの開催業務として、株式会社セブンシーズに九百万円
これは多分学会関係だと思いますけど、それでも九百万円は高いなと思いますが
まず最初の部分、全く同じ名目で国環研へ九千八百五十万円の随契、国環研からUFJ総研へ四千二百八十万円の随契
これの違い、業務の違いとその差額の用途、それをまず説明していただきたいと
○政府参考人(小林光君) お答え申し上げます。この平成十六年度温室効果ガスの排出・吸収目録策定関連調査業務と、こういうことでございます。お答えといたしましては、まず一つ、その国環研の方にどうして頼んだのか、そして国環研がどんな業務を行っているのか、そしてまた、三番目といいますか、外注先でどういう業務を行っておるか、こういうことがお答えになろうかなというふうに思っております。まず最初の点でございますけれども、国立環境研究所の方でこの温室効果ガス排出・吸収目録の策定関連調査業務ということを行っている理由でございますが、これは、気候変動枠組条約に基づきますところの日本国の排出量あるいは吸収量、こういったものをきっちりと目録にまとめて提出をするという気候変動枠組条約そのものの一番中核的な仕事ということになるわけでございます。この請負総額が九千八百五十万円、こういうことでございまして、この業務、平成十四年度以降、国立環境研究所に今設けられております温室効果ガスのインベントリオフィスというところに請け負わせて行っているものでございます。この排出・吸収目録というのはどういうものかと、こういうことでございますが、これは、御案内のとおり、温室効果ガス多々ございますけれども、これがどれだけ出ているのか、そしてどこから出ているのか、これを、実際には温室効果ガスはそれぞれの場所で測定をするというものではございませんので、いろんな経済社会のデータ、そして代表的な原単位、これを細かく作りまして掛け合わせていくというような仕事になるわけでございますが、この部分でございますと、実はこの国立環境研究所で、我が国では唯一、世界的にこういった目録をチェックするレビュアーの資格を持っておりますものが相沢先生ということでございますが、固有名詞挙げて恐縮ですけれども、この相沢先生を擁する国立環境研究所でこの業務というのを行っていただいているということで、国立環境研究所にこれを受けていただかないとほかにはできないといったような種類の業務でございます。国立環境研究所ではそれでは何をしているのかということでございます。外注でいろいろデータ、後でこれは御説明を申し上げますけれども、データを作ったりをするわけでございますが、それが今御質問の点でございますけれども、それ以外に具体的に国立環境研究所の方で担当しておる業務、これは、先ほど申し上げましたように、それぞれを測るということはできません、言わば推計をする知恵の結晶みたいなものでございますが、具体的に申し上げますと、例えば温室効果ガスの毎年の増減、こういったものの要因の分析、あるいは短期のデータから全体を膨らませる、速報値とかいったようなものを作りますけれども、こういった速報値を作るようなこと、あるいは先ほど申し上げました推定作業の言わば品質管理、これをきっちり行う、そのやり方を決めること等々、データ作成作業以外のものというのはたくさんあるわけでございまして、こういった業務を行っているわけでございます。それで、じゃ外注先はどうかと、こういうことでございます。国立環境研究所は、目録自体の作成、全体の取りまとめをするということでございますけれども、その際に必要になる細部のデータ作りというような実務作業については外注をお願いをしております。そういう意味で申し上げますと、今御指摘になりました温室効果ガス排出・吸収目録、私どもの方の調べでは作成支援等調査業務と、微妙に言葉は違ってございます、そういった目録を作る支援の業務と、こういうことになってございますが、こういうことを行っております。それが今御指摘のUFJ総研に頼んでいる仕事でございます。これは何かということでございますけれども、大変話が長くなって恐縮でございますが、こちらの作業は端的に言いますとデータの作成ということでございまして、温室効果ガスいろいろありますけれども、その作成に必要な、これエクセルファイルでいいますと千ファイルぐらいになるというふうに聞いておりますけれども、そういった表計算シートへのデータの入力、そのために必要なデータの収集も含めて行っているということでございます。それを今度、国環研の方に提出をいたしまして、先ほど申し上げましたそれぞれの温室効果ガスの増減分析、あるいはそれを解析してどういうふうに評価するか、こういったような作業を国環研の方でやっていると、こういったような分担関係になってございます。以上でございます。
○足立信也君 そうすると、UFJ総研へ四千二百八十万円で随契したのは、データ入力ファイルを作り上げると、その部分だけなわけですか
○政府参考人(小林光君) これはそのとおりでございまして、実際の温室効果ガス、御案内のとおり、六ガスと言っておりますけれども、そのほか、PFCとかいろんな、代替フロンについてはいろんなガスがございます。さらに、吸収量等ございますし、それの、それぞれの発生源別とかいうようなことになりまして、先ほど申し上げましたデータの収集とそして入力の作業というのはエクセルファイルでいいますと千ファイルぐらいというふうに聞いております。それの費用ということで今御指摘の四千二百八十万円ですか、そういう金額になっていると、こういうことでございます。
○足立信也君 そうすると、非常にファイルの大きなものについては、そういうデータの整理ですね、その解析をしないわけですね、きっと
データの整理だけに関してはそういう外注が実は非常に多くあるということですか、ほかにも
○政府参考人(小林光君) この事業でいいますと、データそのものを取る事業というのは、外注に出しているのはこの部分でございます。もう一つ、アジア地域における温室効果ガスの排出・吸収目録整備に関するワークショップの開催支援事業の御指摘ございましたけれども、これは外国の研究者等を集めて、アジアの研究者等を集めまして実際にその目録を作成する業務についての支援なんかを行うということで、これはデータの入力ではございません。○足立信也君 分かりました。そのデータ作りの部分で金額的なものが妥当なのかどうかというのは、また今後検討したいと思います。次は、ダイオキシン関係です。私、今言っているのは、全部平成十六年度のことだけに絞っております。
平成十六年度の、まず環境省から国環研へ、ダイオキシン類の動物実験に関する調査研究、これで九千七百八十万円の随契
国環研から、ダイオキシン類のリスク評価に関する動物実験で株式会社新日本科学へ千五百七十五万円、それからダイオキシン類のマウスを用いた生殖試験業務で三菱化学へ二千八百九十万円、それからダイオキシン類暴露マウスの血液中ダイオキシン類の分析業務、これで株式会社環境研究センターへ千三百万円
合わせると五千七百万円ぐらいになりますか
これが、動物実験に関しては二社にお願いしているという形になるんでしょうか、ここがよく理解できないんですが、説明をお願いします。○政府参考人(滝澤秀次郎君) ダイオキシン類の動物実験に関する調査研究でございますが、ダイオキシン類の低濃度投与における生殖あるいは発生影響等を解明するために、幾つかのテーマといいますか、に分かれております。生殖、それから甲状腺機能への影響に関する研究、それから免疫機能への影響に関する研究、さらには学習行動への影響に関する研究、それから四つ目が実験動物の体内動態に関する研究、さらに五つ目としまして遺伝子情報毒性学を用いた研究、これらを束ねているわけでございますが、このうち、御指摘のように、生殖、甲状腺機能への影響に関する研究と実験動物の体内動態に関する研究及び動物の飼養など定型的な業務につきましては、国環研指示の下に民間が行ったと聞いております。したがって、そのトータル請負額の差額でございますが、この分につきましては、国環研において、免疫機能への影響に関する研究、学習行動への影響に関する研究、それからトキシコゲノミクスを用いた研究を国環研が調査研究をしているという実態でございます。○足立信也君 ということは、五つ大きく分けられました。
そのうち免疫に関することについては国環研の中でやったと
ほかの四つに関しては、これは国環研の中ではできないということなんでしょうか
○政府参考人(滝澤秀次郎君) 五つというような、分けたことが、ちょっと再確認でございますが、最初に申し上げた、生殖、甲状腺機能へのという最初の第一点目のテーマにつきましては、民間に国環研指示で行っております。それから、実験動物の体内動態に関する研究、それから動物の飼養、養う方の飼養でございますが、など定型的な業務、これが大きく二点目の仕事になりますが、この二つについては民間に指示によって委託しているという状況で、残りの三分野、三テーマにつきましては国環研で調査研究しているということでございます。
○足立信也君 先ほど、じゃ項目数はちょっと間違ったかもしれませんけど、それは国環研ではできないような状態だからということなんですか
○政府参考人(滝澤秀次郎君) それぞれ、三菱安科研でありますとか新日本科学でございますが、かなり特定の専門分野ということもございます。それから、逆に定型的な業務ということもございます。それぞれの判断でそれぞれの民間機関にお願いしているということでございます。○足立信也君 そこで、国として必要な部分、これはダイレクトに、仲介みたいな形が存在せずに十分できることではないかと私は思います。それから、先ほども言いましたように、やはりコンピューターあるいはコンピューターシステムとホームページの関係、これも非常に大きいんですが、その再委託に関してはまだ六つぐらいお聞きしたいことがあったんですけど、それはもうとても無理です。そして、やっぱり一つ一つそうやって聞いていくと、本当に委託して、また再委託してやる必要があるのかなという気がしております。コンピューターに関しては、例えば会計検査院では、二〇〇三年度二億四千万円掛かっていたのが、見直しで二〇〇四年度は七百三十万円まで減らすことができたということも出ておりますし、この点はやっぱり一つ一つ私は追及する必要があるんではないかと思いまして、是非これは、今国民の関心も非常に高いですし、環境省が中央省庁の中で一番多いということがございますので、是非集中的な審議を検討していただきたいと、そのように思います。以上をもちまして、私の質問を終わります。○委員長(山下英利君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。○足立信也君 民主党・新緑風会の足立信也でございます。昨年の七月以来、十か月ぶりの厚生労働委員会の質問でございます。
そこで、ちょっと、しばらくぶりに委員会に出席しました、どうも私気になることがございまして、そこだけちょっと最初に申し上げたいと
一つは、昨年は岸宏一委員長の御判断で、女性の委員をお呼びになるときはさん付けで呼ばれておって、私は非常に耳になじみやすく、戦後教育を受けてきた私としてはなかなか女性に君付けで呼ぶのはできない習慣で、ちょっと委員長も御一考されたらいかがかなと、そのように思っています。
もう一点は、故あって先週私は院内テレビで、部屋でこの委員会を見ておりましたが、委員の御質問に対して大臣が御下問をいただきましたという発言が二回あったですね
これは川崎大臣がふだんからよくお使いになる言葉なのか、あるいは特段の意味があるのか
私、衆議院の議事録全部読みましたし、参議院の厚生労働委員会のも見ましたけれども、御下問というのはなかなか使う言葉じゃないなと
これちょっと気になりましたので、この点で御感想がありましたら
実は私、詳細にわたって質問したいと思っておりますので、しばらく大臣に、せっかくお越しいただいているんですけど、しばらく質問内容がございませんので、御感想を伺えたらと思います。そして、昨日、川崎大臣は決算委員会、参議院の決算委員会で大変御苦労されていると思うんですが、同時に私、行政監視委員会で厚生労働分野に対する、行政に対する質問も行いました。そこで、どうも二つ、法律違反の疑いが非常に濃いんではないかということを申し上げました。御報告がもう届いているかもしれませんが、そこをかいつまんでちょっとお話しします。二つというのは、障害者自立支援法と予防接種法です。
障害者自立支援法では、だれもが利用する権利があって、国、都道府県、市町村は義務的負担をすると、そういうふうになっている児童デイサービス、これが途中で打ち切られている事態が続いているんですね
どうもその原因の一つが、三月に開かれた厚生労働省の全国主管課長会議で作成した資料、その解釈でどうもそういう事態に陥っているということがあります。これが一点目です。
それともう一つは、予防接種法、これは四月一日から施行されているわけですけど、政令が改正されているわけですけど、市町村の義務とされている麻疹や風疹、百日ぜき、ジフテリア、破傷風、こういった疾患への予防接種が昨年の七月の政令の、省令の改正によって単品ワクチンが使われていない状況になっておるので、例えば麻疹に罹患した患者さんは風疹ワクチンを打てなくなっている事態が生じているんですね
これは市町村長の義務だと定められていることに対して省令が違反をしているんではないかと私は思いますので、その点を指摘しました。この二点が昨日のポイントだと思っております。
先ほどの御下問の件と、何か御感想がありましたら、大臣、よろしくお願いしたいんですが
○国務大臣(川崎二郎君) 私自身余り使わない言葉なものですから、何か言葉のやり取りの中で出たんでしょう
気を付けてまいりたいと思います。
それから、一点目については、詳細についてはもう少し調べて、答弁する機会があれば答弁させていただきたいと
それから、二点目については、これは衆議院の厚生労働委員会で、二月だったでしょうか、御質問いただきまして、再検討を私が指示しまして、今日閣議決定をいたしたところでございます。
単味でも使えるということで改正いたしましたので、そこはしっかりやらせていただいたと
いずれにせよ、委員会での議論聞きながら、なるべく行政に生かしてまいりたいと、この基本は守っていきたいと思います。○足立信也君 どうもありがとうございます。早急そして的確な対処をお願いしたいと、そのように思います。さて、医療制度改革なんですが、私は、我が国の医療従事者の多くが世界的に見て非常に優れている、最も優れていると評価されている日本の医療制度において、自分たちが提供しているサービスを非常に評価が低くされている、こういう不満がまずあります。そして一方、国民やメディアは、我が国の医療には非効率的な無駄が多く、また質にも問題があると、そういうふうに感じています。多くの国民、八割以上というデータも出ていますが、不満を感じている。この認識のギャップが埋まらない限り、すべての国民が納得する医療改革への議論は進まないと、私はそう思っています。
医療従事者あるいは保険者、医療を受ける者、どの立場で話をするんではなくて、そういう議論はもう通用しないと思っているんですね
すべての立場の人がこの国の医療をどの方向性に持っていくのか、そういった観点で臨まなければいけない事態だと私は思います。
日本人の平均寿命及び健康寿命は世界一長い、それに達成するために費やされた医療費は、対GDP比で最も低い、先進国中
これは、言わば世界一良好な費用対効果ですよ
これに対して不満を抱く人はないと思います。ただ、このことが知らされていない。これはある意味、情報の非対称、今日質問いたしますけど、情報の非対称の一部であると私は思います。
患者さんにとっては、医師や看護師と触れ合う時間、得られる情報、疑問点の解消、いやされたい気持ち、すべてが不満なんです、今
そして、私も医療従事者の一人ですが、患者さんの心をいやすため、納得してもらえる説明をするための人と時間が欲しいんです。これは十分共有できることだと思っています。私の今日の質問、それから委員会質疑への私のスタンスをちょっとあらかじめお伝えしたいと思うんです。
日本の医療制度をどう変えていけばいいのか
その根底にあるものは多分、私、厚生労働省と共有できる部分が相当あると思っています。これ調査室で作成していただいた、いつも大変な御苦労で作成されていると思います、調査室の参考資料、これを読みましても、審議会や検討会の意見は私は納得できる部分が非常に多い、そのようにとらえています。
ところが、それが法案になる段階で、優先順位の違いとか、あるいは審議会、検討会でこういうことを言われているその部分部分だけ抜き出して、結局は医療費抑制という筋道に向かってつなげていっている、そういう印象がしてならないんですね
八百兆円の負債があるといいながら、セーフティーネットは大事だと、しっかり張っていくんだと、そうおっしゃる割には、それを担う人材が診療報酬だけで支えられるシステムでいいのかということが大きな疑問として私は残っております。何より、衆議院の審議を終えて、国民の多くは十分な審議を期待しています。衆議院本会議で賛成討論をする議員がいなかったと、そういった法案です。
そして、何より十分な議論がなされれば国民にとってより良い法案ができると国民は期待しているんですね
このことを私は強調しておきたいと、まずそう思います。本日、我が党から、我が会派からは三人質問が予定でございます。私以外の二委員は主に健康保険法の改正、これを担当することになっていますので、私は医療法の改正部分を今日は分担してやりたいと思います。その内容は、まずリハビリテーションについて、そして物議を醸していますメタボリックシンドロームについて、そして医療を高めるため、医療の質を高めるためにはどういった方策が必要なのかと、我が党が提示した案と対比させながら質問していきたいと、そのように思います。まず、リハビリテーションです。医療改革というのは、もちろん法の改正だけではなくて、診療報酬の改定も大きな役割を果たしているんです。私は、この委員会で今まで度々、高齢社会を迎えて活力ある老後のためにリハビリの重要性、このことをずっと訴えてきました。閉じこもりにならないために、寝たきりにならないために、これからこそリハビリが大事なんだということを申し上げてきました。皆さんも御存じだと思いますが、四月八日の朝日新聞、まあ私どもにとってはもう雲の上の人、免疫学の世界的権威ですね、多田富雄先生の投稿がございました。その中は、多田先生のことは、文章で書かれているから話してもいいと思うんですが、脳梗塞の後遺症で、重度の半身麻痺の状態、言語障害、嚥下障害がある、四年もう経過している。
その彼の投稿の中で、別な病気で三週間リハビリを休んだら立ち上がることもできないという、四年たってそういう状況ですね
障害が百八十日で回復しなかったら死ねということかということを書かれている。「リハビリは単なる機能回復ではない。社会復帰を含めた、人間の尊厳の回復である。」、そのように結ばれております。同じような経験をされて、同じような思いを持っておられる方が傍聴席にもいらっしゃいます。要点は、リハビリについての要点は、まず算定日数の上限について、それから回復期リハビリテーションの対象について、そして介護との関係、この三点に、順に伺っていきます。まず資料をごらんください。上半分がリハビリテーション、告示の内容です。
この告示の内容によりますと、今回は新たに四つの疾患別リハビリテーション料を新設すると
その中で、対象疾患のところですね、脳血管疾患等リハビリテーション、対象疾患として高次脳機能障害と、背景を赤にしました。
で、その下の部分ですね
この対象疾患というのは当然、そこに表に書かれている算定日数の上限百八十日、該当する疾患という意味だと思いますが、算定日数上限規定の対象から除外される疾患として、やはり告示で二番目に高次脳機能障害と
同じことが、対象疾患と除外される疾患と、両方の告示に書かれている。まずこのことについて、これはどういうふうに解釈するのか、そのことと、重度の頸髄損傷とありますけれども、この重度という定義は一体どうなっているのか、このことをお聞きしたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) 今回の診療報酬改定におきまして、リハビリテーションにつきましては、これまで理学療法あるいは作業療法等の療法別の診療報酬体系でございましたけれども、これを新たに疾患別の体系に再編成するというのが一点
それから、疾患の特性に応じまして、標準的な治療期間を踏まえて算定日数に上限を設けるという改正を行ったところでございます。この上限の適用に当たりましては、失語症など、長期にわたって継続的にリハビリテーションを行うことが医学的に有用であると認められる疾患等を除外したところでございます。御指摘の点でございますけれども、まず初めに、この表の上の方でございますけれども、高次脳機能障害につきまして、これは脳血管疾患等リハビリテーション料の算定対象患者の一つの種類でありますよということを示しているわけでありまして、この二百五十点又は百点と、こういった診療報酬を受けられる疾患であるということをまず示しているわけであります。その上で、下の方につきましては、この当該リハビリテーションに関しましては、その百八十日の算定日数上限の適用除外とする患者でありますよということを示しているわけでありまして、物事を、まず上の方では点数のレベルを示し、下の方では、それが百八十日という日数が適用除外にされると、このように構成されているわけでございます。多少、そういう意味では二段階になっているので分かりにくいかもしれませんけれども、いずれにしましても、高次脳機能障害の患者は算定日数上限の除外対象とされているものでございます。それからもう一点、重度の頸髄損傷についてでございますけれども、これも適用除外になっているわけでありますが、この重度の頸髄損傷に該当するか否かについてでございますけれど、これは関係学会の診断基準等に基づく医学的判断によるということとしてございます。
○足立信也君 まず前半部分、同じ表の中で、該当するところと該当しないところを同じ表で出したと、そういうことですね
これはやはり誤解を生むし、分からないと思いますよ
普通は分かりませんよ、これ
それから、関係学会での診断基準によるということがございました。
重度というのは、今現在もう診断基準があるということですね
○政府参考人(水田邦雄君) 関係学会の診断基準等に基づくと申し上げましたのは、例えば高次脳機能障害につきましては診断基準があるわけでございますけれども、この重度の頸髄損傷につきましては、診断基準と申しますよりは、一般的な医学上の判断ということになろうかと思います。
○足立信也君 重要なポイントですよ
一般的な医学的判断、医師の判断ということですね
医師の判断で重度だと判断すればいいと
これは、リハビリ関係者、かなりの方が今日ごらんになっていますから、そのように今お答えだったと思います。確認ですが、この多田先生の投稿の中にも、口唇裂や口蓋裂、特に口蓋裂、この子たちは相当長い年月を掛けて、あるいはずっとリハビリを受けなきゃいけない、こういう事態、これに対して打ち切られるのかということをおっしゃっています。
この口唇裂、口蓋裂に関する算定上限、算定日数の上限はあるのかという点と、それからもう一つ、構音障害
構音障害というのは、もちろん脳血管疾患でも起きますし、これも長い年月を掛けないとなかなか正常な発声にならない。
あるいは、嚥下障害を起こす、そして誤嚥を起こしてしまう、そういう予防にはならないわけですね
この構音障害というのは、この除外規定に入っているんでしょうか、それとも失語症の中に含めるということでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) お答えいたします。まず、口唇口蓋裂の患者さんについてでございますけれども、これにつきましては、算定日数上限の除外対象となります障害児・者リハビリテーション料の対象患者ということでございますので、治療を継続することにより状態の改善が期待できると医学的に判断される場合には、リハビリテーション料に係る算定日数上限の適用除外となるものでございます。もう一方で、構音障害というふうに申されましたけれども、これは失語症に該当するものとそうでないものがあろうかと思います。これはケースによって違うかと思いますけれども、失語症に該当する場合もあると、このように考えてございます。○足立信也君 同じ構音障害、同じというか、病態としては構音障害と一くくりにされるわけです。
算定日数上限に算定されてしまって切られる人とそうじゃない人がいるという今、回答だったと思いますが、その判断でよろしいんですか
○政府参考人(水田邦雄君) それぞれのケースにより判断が分かれる場合があるということでございます。
○足立信也君 それは、この子にとって、あるいは構音障害を併発してしまった高齢者も含めて、個別の判断で、医師の判断で、この人はやればいい、やったら回復する見込みがあると、そういうことがあれば上限で切られることはないという判断でよろしいですか
○政府参考人(水田邦雄君) これは通常の診療報酬請求あるいは審査の問題と同様でございますけれども、それにつきまして、その医学的判断が妥当であったかどうか、これは審査をして、その上で支払をするという手続を踏むことになります。
○足立信也君 その問題は後でまた触れようかと思ったんですが、それをいつ判断するんですか
月に一回レセプトを出す、その時点
そのレセプトが出た後、審査会の方で判断されて、これは査定ということになるんでしょうか
それとも、一回一回受診するごとに、これはやはり医療機関としてはその診療行為に対してきちんとお金はやっぱりいただきます。
その時点ではお金をいただく行為をしていて、レセプトが出た時点で判断されるということなんでしょうか
それから、そこで打ち切られるということですか
その判断は医療機関には前もって知らされないということですか
やってしまった行為に対して後で査定して、これはいけないことだということを判断するという意味ですか
いつやればいいんですか、医療機関は
○政府参考人(水田邦雄君) これも一般的な診療報酬の審査、支払と同じルールが適用になります。通常の場合と申しますと、やはり形の上ではそれは事後的なものになろうかと思います。その上で、その前に疑義解釈等を通じて明らかにされるケースもあろうかと思います。したがいまして、疑いがある場合には、やはりそういったまず疑義解釈なりを通じて一般化することが妥当であろうかと思っております。それ以外につきましては、これは通常のルールが適用されて事後的に判断をするということになろうかと思います。○足立信也君 矛盾が一杯あるというのはもう皆さん分かっておられると思うんですが、あと、引き続いてまた繰り返してお話をします。医師として、それは、この患者さんにはこのリハビリテーションが必要なんだという意思表示をどこですればいいかということです。次に行きます。また別の例で、脳血管障害や脊髄損傷の患者さん、私の例を出して申し訳ないんですが、胃がんの手術後、退院された後に頸椎の椎間板の炎症を起こして四肢麻痺になってしまった。この方は一年掛けてリハビリを入院してやられて、すっかり元の状態で戻られました。
こういう方は実際にいらっしゃるんですよ
そのような方、これも上限で切られる、そういう事態になっているんだと思います。
私は頸椎の今話をしましたけれども、やはり重度の判断というのは、そのときの状態が重度だというまた判断と、そしてこの人にはリハビリテーションを行ったら可能性があるという表示を、医師の判断、それをいつ出せばいいんですか
レセプトのときに、今の現在の症状詳記のように文章に書いて、この人は必要性があるんだということを出さなければいけないという意味ですか
○政府参考人(水田邦雄君) まずその判断の時点でございますけれども、これは算定日数上限の日数の達したところでの医学的判断になろうかと思います。その上で、正にこの治療を継続することにより状態の改善が期待できると医学的に判断可能な除外疾病に該当するかどうかという判断がそこで問題になり、そこで、先ほど申しましたように、基本的にはこれは診療報酬請求でございますので事後的判断になりますが、その前に疑義解釈等で明らかになれるものは一般的にはそれはした方がいいということになろうかと思います。○足立信也君 じゃ、もっと一般的に、皆さん分かりやすいお話をします。
ヤンキースの松井選手、御存じですよね
残念ながら左の橈骨骨折ですね
しかし、あのときのテレビで皆さんもお分かりのように、これ橈骨と尺骨が同時に折れて、しかも粉砕骨折のように骨片になっていたら、どんなに体力のある人でも最低六か月は掛かるとまずニュースで報じられましたね
彼の場合は運よく橈骨の単純な骨折だったので早ければ三か月という話がありましたね
ああいう骨折、仮に粉砕骨折だった場合は、やはり最低でも半年掛かると言われたのが百八十日、あるいは運動疾患ですと百五十日ですか、打切りですか
○政府参考人(水田邦雄君) ちょっと松井選手の場合のリハビリの必要な期間というのが、日常生活上の機能を回復するために必要なものであるのか、あるいは運動選手としてのレベルまで回復するまでの期間なのか、そこはよく分かりません。したがいまして、一般的には、私ども関係学会等と協議の上、それぞれの疾患別に算定上限を示したところでございます。
○足立信也君 その人の到達地点によって個別に判断すると
実現可能性のあるお話をしているとお思いですか
もう一つ、それに関連して、今は粉砕骨折の話をしましたけど、例えば多発外傷ですね
これまた私の経験で申し訳ないですけど、私、工事現場五階から転落したという方、全身十七か所骨折で、内臓出血、肝破裂でショック状態で、手術中に心臓一回止まりました。で、一命は取り留めましたし、その後整形外科の手術もやり、これまた一年ぐらい掛けて今は仕事をされておられる方がいらっしゃいます。
こういう方は、多発外傷がある場合は、もうベッドの上からリハビリは始まるんですよね
簡単に百五十日なんか過ぎてしまっているんですね
個別判断で個別判断でとまたおっしゃるかもしれませんが、明らかに除外疾患の中には入っていないわけですよ
そして、善かれと思ってやる、患者さんもそれに期待してリハビリをやる、ところが、後で査定されてもうこれは駄目ですということがあると、そういう解釈でよろしいでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) 御指摘の事例について申し上げますと、これ多部位外傷の患者のことかと思いますけれども、この場合には、治療を継続することによって状態の改善が期待できると医学的に判断される場合には、算定日数上限の適用除外となるものでございます。
○足立信也君 ここの頭部外傷又は多部位外傷というのは、そういう意味ですべての外傷を含んで、医学的判断でこれはいいと思ったら除外になるということですね
そうすると、除外日程ですか、上限を設けた意味はどこにあるんですか
善かれと思って、回復すると思ってすべての外傷なんか今までもやっていますよ
これ、上限日数定めた意味が一体どこにあるのかと
私、ちょっと心配なのは、自分で言うのもなんですけど、結構医療機関、医療従事者って皆さんまじめなんですよ
こういうのが出ると、これ以上やっちゃいけないんだってまず反応するんですよ
そして、それを外来の患者さんへ、こうこうこういう理由でこれからはできないんですといったんみんな説明しているんですよ、全部
それなのに、例えば外傷の例を取ったら、すべての部位はオーケーだと、あとは医学的判断でいいと思えばいいんだと、でも途中で打切りがありますよというのは、これは告示を真剣に見て、正直者がばかを見るんじゃないかという気がしてならない、ちょっと悪い言い方かもしれませんけれども
やはり、これは何のために上限日数を設けたのかということが揺らいできているんですね、今の御答弁で
私はそう思います。
もう一つは、あと日数の問題も当然あるんですけれども、今度、言語聴覚士のことをちょっと行きます、先ほど構音障害、嚥下障害の話もありましたけれども
言語聴覚士の役割がこれ重視されて、例えば失語症、高次脳機能障害、除外疾患になったのは私はいいと思うんですが、例えばこれに、脳血管疾患で失語症もあり運動障害もあると
除外されたのは失語症ですから、失語症は日数に関係なくリハビリ受けられる。ところが、同じ医療機関に行って、運動器のリハビリは百五十日でおしまいですという事態もあり得る。
この点については、同じ医療機関で片や認められるリハビリがあれば、運動器のリハビリも同時にやっていいんでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) 失語症につきましては、これは適用除外疾患でございますので、これは算定日数上限は課せられないということでございます。
○足立信也君 いや、失語症につきましてはとそれはおっしゃった、それはそうですよ
ですから、脳血管疾患という発症原因が同じで運動機能障害が残っていると、運動器のリハビリが必要だと
それは失語症に関してはオーケーだけれども、運動器は百五十日で終わりですというふうになるんですかと聞いたんです。○政府参考人(水田邦雄君) 失礼いたしました。御指摘の失語症の場合で運動器のリハビリが必要だという方でございますけれども、この患者さんにつきましては、当該患者に行われたリハビリテーションが言語聴覚療法であるか理学療法、作業療法であるか否かにかかわらず、治療を継続することにより状態の改善が期待できると医学的に判断される場合には算定日数上限の適用除外となるものでございます。
○足立信也君 非常に私は有り難い除外ですね、これも
算定日数の上限を決めた意味がどこにあるんでしょうね
先ほどの話に戻りますよ
さっき具体的におっしゃったんでしょうか、やっぱり月に一回のレセプト請求のときに医師が理由付けをちゃんと書く。そこから医学的判断が正しいかどうかの、あるいは違う言い方ですと査定を受けるかどうかの判断が始まる。
その月に一回出すと、そこからスタートなんだと
それはオーケーですか、そのとおりですか
○政府参考人(水田邦雄君) スタートに立つというのがどういう意味かよく分かりませんけれども、診療報酬請求があった時点でそのレセプトに基づいて審査をするということでございます。
○足立信也君 私は、算定日数を超えたときの医学的判断のことを言っているんですよ
○政府参考人(水田邦雄君) 失礼いたしました。算定日数上限に到達した時点での医学的判断によるわけでございます。
○足立信也君 ですから、例えば、今日、五月三十日ですか、実は算定日数が五月一日で百五十日になったんだと
でも、この三十日間に何回かリハビリ、医師の判断でいいと思ってずっとやってきたんだと
そのことを示すのは月に一回の月末のレセプトで、この方はこうこうこういう理由でリハビリテーションを続けた方がいいと思うことを出すわけですね
その時点まで待てということですか
つまり、その判断、医学的判断でやってもいいかどうかの判断、医師に対して、医療機関に対して、どこでやればいいんですか
○政府参考人(水田邦雄君) 診療報酬上の決めの中におきましては、医学的判断は、先ほど申したとおり算定日数上限に達した段階で行われるものでありますけれども、その後においても、治療を継続することにより先ほどの状態の改善が期待できるかどうかにつきまして日々適切に医学的判断がなされる必要があると、このようにしてございます。
○足立信也君 そこをきちっとやっぱり整理が必要だということを私申し上げているんですよ
今までリハビリを受けてきて、多分改善して良くなってきていると
もっと続けたらきっともっと良くなるだろうとだれもが思うわけですよ、受けている方は
そして、その途中で百五十日が今来たと
でも、もっと続けてほしいなと
医療者側ももっと続けたら更に良くなるんじゃないかと判断する。それで続ける。その月のレセプト請求で説明を書くんですかと聞いているんです。
もしそこで査定された場合は、そこで、私は善かれと思ってやったんだけれども、駄目だという判断なんです、もうできませんということになるわけですよね
その継続していいか悪いかの判断は、これは最初の段階では医療機関あるいは医師はもう自分の判断だけで、結果が出るまでは自分の判断でやらざるを得ないと、そういうことですよね
○政府参考人(水田邦雄君) 先ほどから申し上げておりますとおり、やはりレセプトに医学的判断、必要があればその判断の基になった根拠を書いていただきまして、審査上の判断が下されると
それに不満があるときにはそれについて返戻をすると、こういったプロセスを経るものと思っております。
○足立信也君 一つだけ明らかになったのは、レセプト請求のときにきちんと医師が医学的判断を書くと
結果は、その後は分からないということですね
資料の下半分のところをごらんください。これは、病院完結型というのは、これ、いわゆる札幌方式と言われている型です。
これ、地域との連携、医療の連携のシステムですね
地域完結型というのは熊本方式
そこに名前を書いておりますが、橋本洋一郎先生
これの、病院完結型と地域完結型、こういうふうに私出さしていただきました。例えば変形性の膝関節症とかございますね、加齢によって変化してくる。
これは同じ病名でも、いったんそこで人工ひざ関節とかした場合は定期的な整形外科医でのチェックが必要ですよね
当然そうだと思うんです。この地域完結型のところを見てください。リハビリ専門病院で回復期リハビリテーション病棟に一か月から五か月、そこで入院してリハビリをする。
五か月というと百五十日ですよね
あるいは急性期病院からスタートしたら、この途中でもう上限が来ているわけですね
そしてその後、矢印はこれ、かかりつけ医に行く、あるいは介護施設へ行くのがあるわけですけれども
何を聞きたいかというと、これ、上限日数算定されて介護へ回りなさいよという方向性であれば、じゃ定期的な、例えば先ほど人工ひざ関節の話しましたけど、手術をした整形外科の病院に行く、そこで診察してもらって、どうも今介護でやっていただいているリハビリは余りうまくないなと、こういうリハビリやったらどうかって指導が加わる。
そのリハビリテーションというのは医療機関でやってはいけないんですか、介護で既にリハビリを受けている場合
介護保険と医療保険で同じリハビリテーションをやることはできないわけですね、現状では
定期的に自分が手術をしていただいた整形外科の病院に行って診察してもらって、こういうリハビリやりましょうよって、やってはいけないんですか
おかしくないですか、地域と連携できますか、それで
○政府参考人(水田邦雄君) まず、制度全体の組立てでございますけれども、今回の改定におきましては、限られた医療保険財源を、リハビリテーションにつきましては発症後早期の時点、集中的かつ専門的なところに重点配分をすると
一方で、介護保険との役割分担を明確化するという観点から、症状が固定した後の機能の維持を目的とするリハビリテーションに移行すべきものにつきましては算定日数の制限を設ける、その後、介護保険の認定を受けて維持期のリハビリテーションを受けていただくと、こういう役割分担をしようというものでございます。したがいまして、個々のケースについて、例えば急性増悪した場合にはまたこれは医療に戻れるということはございますけれども、やはり大きな整理といたしましては、この維持期のリハビリテーションにつきましては介護保険の方にお任せをするということになろうかと思います。一つの医療機関で全体的に診られないかということでございますけれども、通所リハビリテーションは病院、診療所において行われることが多いわけでございますので、そこが介護サービスの事業者としての認定も受けるということになりますと、発症後早期のリハビリは医療保険から受け、その後の維持を目的としたリハビリテーションは介護保険からそれぞれ受けるということが、一連のものとして行うことが可能であると考えてございます。
○足立信也君 答弁内容が大分ずれていると思うんですよ
私が言っているのは、リハビリテーションという治療を受けるのが介護保険で、今、日数が来たら、まあ一定の回復まで得られたら後は介護保険でというお話がございました。
介護保険でリハビリテーションを受けている場合に、今度、医療保険でリハビリテーションは受けられないわけですよね
これは確かですよね
だとしたら、六十四歳以下のリハビリテーションが必要な人はどこに行けばいいんですか
介護保険のリハビリテーションは受けられませんよ
それから、今言ったように、定期的な通院で医療機関に行って、そこでリハビリ指導があると、その指導も受けられませんよ
絵にかいたように机の上ではきれいに、ここから先は介護保険って、それはできるかもしれないけれども、やっぱり患者さんにとっては定期的に、例えば手術をした後なんかは定期的に通院するのが当たり前じゃないですか
そこでリハビリの指導は受けられないということになっているわけですよ
○政府参考人(水田邦雄君) 六十五歳未満、介護保険の適用でない方についての扱いがどうなるのかということでございますけれども、そういった介護保険の適用にならない若い方で機能の維持も目的としたリハビリテーションが必要のある場合といたしましては、難病患者でありますとか障害児者の例が考えられるわけであります。そういう方々につきましてはそれぞれ算定日数上限が設けてございませんので、そういった多くの場合、類型につきましてはこういった対応が可能であるということでございます。
(発言する者あり)
○足立信也君 聞いている人が、何あさっての方向を向いてしゃべっているんだという感じになるんですよね
私は、併用ができないじゃないかということを言っている。
実際できないんですよ、今
でも、患者さんとしては、手術をしたところに行ってきちんとこういうリハビリをしてもらいたいって、教えていただきたいでしょう
それを告示で禁止しているんですよ
そういうことが許されるのかと
あとは、当然、お年寄りの方も在宅へという方向は私は賛成ですよ
でも、それができるためには、一年のうちに二回とか三回とか、一年に一回とか、短期集中的に病院でリハビリテーションを受ける、このことによって在宅が維持できている人というのは一杯いるんですよ
厚生年金病院の、私、大分ですけど、湯布院厚生年金病院の関係者の方もいらっしゃいますけれども、リピーター率が非常に高い。一年のうち何か月か、あるいは何週間かやることによって在宅が維持できている。
この人たちは算定日数の上限で全部切られますよ
在宅の方向に行かないじゃないですか
話、答弁がずれていると思いませんか
併用ができないんですよ
○委員長(山下英利君) じゃ、もう一度答弁してください。
○政府参考人(水田邦雄君) ですから、そのリハビリテーションを受けるという点で、併用はこれはできないわけでありますけれども、受皿として、高齢者の方であれば介護保険の受皿、それから若い方であれば難病なり身障児者のリハビリテーションという受皿があるので、それで対応していただきたいと
一つのところで受けられないじゃないかという点については、病院、診療所において、介護保険、医療保険、両方ともできるところであれば、そこがきびすを接して、医療保険のリハビリ、急性期にはリハビリから維持期のリハビリに移るということはできるんではないでしょうかということを申し上げているわけでございまして、患者さんの便宜という点から考えてどうかと言われると、それは欠けるところはあるかもしれませんけれども、制度の組立てとしてはやはりそういうものをしているわけでございます。○足立信也君 私の言っていること、それから現状がやっぱりお分かりじゃない。
例えば先ほど人工ひざ関節のことを言いましたが、そのまま続けますが
(発言する者あり)難しい。
ある病院に行って、その手術をしますね
それから、自宅の近くの介護施設で維持リハビリテーションをやるとしますよね
でも、定期的に手術していただいた病院に行ってやっぱり指導を受けたいじゃないですか
それを禁止していますよと言っているんですよ
それから、若い人は難病や障害児であればできるとおっしゃいますけど、先ほど、私、松井選手の話をしたからこれ誤解されたかなと思うんですけど、スポーツで外傷を負った場合は同じことなんですよ、若い人が
だから、決まり上そうなっているということを私は言っているんですよ
特別なケースはできますよという話をしているんじゃないんですよ
しかも、同じ施設でやれるようになんか、だれも言っていませんよ
私は一言も言っていない、そんなことは
介護と医療のリハビリテーションが併用できないから困ると言っているんですよ
一つ提案したいのは、やっぱり日数を上限で切るというのは、これは間違っているんですよ
せめて、年のうち何週間はオーケーだとか月に何回はオーケーだとか、その日にちを超えた段階で、ある一定レベルまで達したら月に何回は認めますという形じゃないと無理なんですよ
大臣、どう思われますか
突然で申し訳ないんですけど
○国務大臣(川崎二郎君) お聞きしていまして、かなり込み入った話をされているなと、一つ一つのケースをお尋ねになっているんだろうと思うんですけれども
要は、若い人たちが介護施設には入れない、だからそれが百五十日超えていった場合はどうであろうかという御質問ですね、今されているのは
それは、もうちょっと局長、しっかり答弁をさせます。
そういうふうに私には聞こえましたので
百五十日以上若者が身体回復のためにリハビリをする必要があるという場合にやれないのかと
それはやれる方法があるんだろうと思いますので、それは答弁させます。○政府参考人(水田邦雄君) ですから、若年者の場合には、それはリハビリが継続的に必要だと、医学的リハビリが継続的に必要なケースというのはやはり身体障害児者でありますとか難病患者でありますので、それは医療保険の方からサービスが提供されますということを申し上げているわけでございます。それから、先ほど短期集中的リハビリというものが必要になるというふうに御指摘ございましたけれども、これは、短期集中的リハビリは介護保険では可能であると、このように聞いてございます。
○足立信也君 お分かりじゃないと言ったのは、介護保険でのリハビリテーションと医療保険でのリハビリテーションが併用できないと
ここがある以上は、先ほど、医学的判断で認められればそれはできるんですと言っても、介護保険でリハビリテーションを受けているときにはできない決まりになっているわけですよ
そこを言っているんですよ
前向きに改善しましょう
それしかないと私は思いますよ
こればかりにそんなに時間掛けても、ですが、あと私、リハビリテーションで二つ言いましたね
回復期リハビリテーション病院の入院対象、これやっぱり下腿とか足の外傷が除外されていると
これは高齢者の方が松葉づえを使うほど腕力もない、ということは、ギプスを巻いて車いすで通所リハビリテーションに通えということだと思うんですけれども、これは足といってもばかにはできませんよ
正に寝たきりに近い状態、閉じこもりになりますよ
ここは是非回復期リハビリテーション病棟入院対象疾患に足や下腿も入れてもらいたい。
じゃないと、先ほど言いましたように、お年寄りの活力ある老後、自立というのは難しいですよ
答弁は求めません。それから、介護保険のことなんですが、話を聞いていて、日数制限を加えて、それから先はお年寄り、六十五歳以上の方は介護保険へ行ってくれという趣旨だと思います。
では、現状で介護保険施設のリハビリテーションに携わるPT、OT、十分いらっしゃるとお思いですか
その点だけをちょっとお答え願いたいと思います。○政府参考人(磯部文雄君) 現在の理学療法士あるいは作業療法士の従事者数につきましては、介護老人保健施設及び医療施設も含めまして、理学療法士の場合に約八千名、作業療法士約五千名、言語聴覚士千名弱ということでございまして、実際にも通所リハビリテーションとしては六千か所弱でやっております。こうした体制でリハビリテーションを実施しているものというふうに理解しております。
○足立信也君 足りてないという認識はもうお持ちなんだろうと思いますし、私、そこで必要なのは、やはり医療機関の専門のドクターとの交流ですね、介護保険施設においても
どういうリハビリがいいのかと、これを是非やっていただきたい。そうすると、医療保険と介護保険でリハビリテーションを同時にできないんだという先ほどの問題にまたぶつかってくるわけです。この連携は是非とも必要だと私は思います。○政府参考人(磯部文雄君) 今御指摘の点に関連いたしまして、今回の介護報酬におきましては、介護保険サービスを担う多職種が協働をして利用者ごとの課題の把握あるいは改善に係る目標あるいは計画の作成を一連のプロセスとしてやるということで、そうしたものを評価するリハビリテーションマネジメント加算というものを創設いたしました。ここにおきましては、先ほどからちょっと御議論がありますけれども、前の病院で実際に治療されていた状況等もスタッフが入手いたしまして、それに基づいてその後の介護保険によるリハビリテーションのマネジメントを考えていくというようなことを評価する方策を取ったところでございます。○足立信也君 連携が強まっている、連携を強めていく方向である、これはもう大賛成です。だとしたら、先ほどの保険上の問題は是非とも解決すべきだと、そのように思います。次に、医療法のことなんですけれども、ちょっとだけ内臓脂肪症候群、メタボリックシンドローム、このことだけ少しだけ言わせていただきます。今まで私の前職柄、医学界あるいは医療の世界でこれは常識的だろうと思われることがなかなか政策に反映されない、こういう例は物すごく数多く見てきました。
ところが、今回は全く逆
なぜこんなにも早く、まだ医学界で判断も定まっていないメタボリックシンドロームの診断基準、これをなぜこのようにマスコミも取り上げて大騒ぎしているんだと
これはもう全く意外な感じがします。
先週の日本糖尿病学会でも疾患概念としてはまだ定まっていないんだと
それから、招待講演でもあったブリストル大学のゲール博士なんかはメタボリックシンドロームの概念自体に疑問を抱いているというのもあります。
これ、何が問題なのかというと、資料では昨年に発表されたメタボリックシンドロームの診断基準という三つ、日本版と、これは国際糖尿病連合IDF、それからアメリカの、右側ですね、コレステロール教育プログラムによるガイドライン、この三つ出しましたけれども、何が問題かというと、疾患という概念の診断基準なのか、将来の予測、予防のための判断の基準なのかがまだ定まってないんですよ、これは
その例が日本とIDF、これ国際ですね、これは腹位が必須なんですね、これがなきゃいけない。ところが、アメリカはそれ必要ないわけです。
これ、なぜかというと、日本は内臓脂肪蓄積型というものの診断基準なんですよ
内臓脂肪蓄積型というためにはCTで百平方センチメートル以上の脂肪がある、それを腹位に換算したら男性が八十五、女性が九十になると、そういう診断基準なんです。
これ、予防にも何にも関係ないんですよ、この時点では
ところが、アメリカは将来心血管疾患を発症するための危険要素としてこれだけ挙げているわけですね
これに該当する方は将来発症リスクが高い、そういう予防の概念を含んでいるのはアメリカの方なんです。
日本は、これお分かりのように、日本だけ、なぜじゃ女性の腹位が九十センチで男性が八十五センチだと
ほかは全部女性の方が少ないですよね
これは当然、誤解しないで聞いてほしいんですが、女性は皮下脂肪型が多いですね
内臓脂肪蓄積型と診断したら、当然その方は皮下脂肪も厚いから女性の方が五センチ多くなっているんですよ
ですから、内臓脂肪蓄積型という診断基準にすぎないわけですよ
でも、本来、予防医療というのは私は大賛成ですし、この要素が一つ一つあればやっぱりリスクは高いんですよ
ただ、この診断基準というのは将来の予後予測といいますか、将来の発症予測のための判断基準ではないと、そういう作り方をしているんじゃないんだということはしっかり認識して利用していただきたいと、そのように思います。
ですから、先週の糖尿病学会でもこの辺はずっと議論されましたし、四月の内科学会でも我が国の診断基準は、心血管疾患の発症の予測因子にはならなかった、診断基準を満たした人と満たさない人の有意差がなかったという結論が出ているわけですね
だからそれ、使い方ですよ
先ほど言いましたように、審議会や検討会でいろんなデータが出てきて正しいものが一杯ある、でも使い方を誤っているということを私言いたいんですよ
その点だけ指摘しておきたいと思います。本題に入ります。良質な医療を提供するため、これは世界的には、高福祉の時代から医療費抑制の時代を超えて、今は評価と説明責任の時代に入っています。これは実際そのとおりです。効果が得られて納得が得られれば資金の投入はすべきだという判断だと私は思っています。しかしながら、なぜ今医療費抑制策が喫緊の課題になるのか、この点がどうも納得いかない。
国民が日本の医療に持つ不満の原因の一つ一つを解決していく過程で明らかになった予測、将来、医療費抑制できる部分を抑制していけばいいじゃないかという考え方なんですね
そこで、川崎大臣、衆議院の厚生労働委員会で、日本は対GDP比で見て医療費は世界的に見ても非常に低いんだと、OECD三十国のうちの二十七番ですか、二十六番ですか、それからG7では最低だと、これは発言されている。しかしながら、一人当たりの医療費が高いとおっしゃっている。ところが、これは物価の違いとか医療費そのものをどういうふうに判断するかということで、一般的には今購買力平価というのを使っています。これに換算しております。それで調べると、OECD三十か国中、日本は十八番目なんですね、一人当たり医療費です。G7で最低なんです。この点は正確に理解しておいていただきたいと私は思います。そして、ここに、良質な医療というのは何をやるべきかということで、これ、私どもの「崖っぷち日本の医療を救う」という本でございますが、その中で医療の安心・納得・安全法案というものを出させていただきました。衆議院でまだ審議の途中だと思います。
この正式な名前は、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案という名称なんですね
ポイントは、先ほど、情報の非対称が今問題だと
医療従事者側とその医療を受ける側が全く違った認識を持っている、これを解消しなければ同じ方向性を向いて議論ができないんですね
この情報の非対称をできるだけ解消する、そのことが自己決定のために、自己決定に資することになるんだということが一つ
当然、そこには説明の義務が生じてきます。それから、患者さんが診療記録の開示や訂正を求めた場合にはそれに応じなければいけない。
そして、相談支援センター
これは、患者さんが相談が必要だと思ったときには自分が掛かっている病院以外の医療機関で相談ができるシステムをつくらなきゃいけない。
そして、医療事故
福島県立大野病院のことはありましたけれども、医療事故に対する調査制度をこれは確立しておかなければ問題は解決しないと思っています。不幸にして亡くなった人、亡くなった人に対する最大の生命の尊厳は私は死因の究明だと思っています。
そして、日本で足りないこと、医療機能評価機構というのがありますが、これはどちらかといえばハードの問題で、医療の内容そのものを第三者が評価するシステムがないんですね
これがなければ、この国の標準医療の確立は難しいし、全体的な医療の均てん化あるいは発展というのは非常に難しい問題だと私は思います。
そこで、時間に合わせてやりますと、まず、ちょっと飛ばしていきますね
今回、政府案でも後発医薬品を推進するという立場に立っておられますね
そこで、医師が処方せんを商品名で書く、後発医薬品に変更してもよいというチェックをする。
実際に、調剤薬局、保険薬局に行った場合に後発医薬品に変わる、その変わった医薬品の情報というものはどのような形で処方した医師あるいは医療機関に返るようになっているんでしょうか
その仕組みをお願いします。○政府参考人(水田邦雄君) 今回の診療報酬改定によりまして、ただいま委員御指摘のとおり、後発医薬品の処方せん様式を変更しまして、後発医薬品に変更して差し支えない旨の意思表示を行いやすくするために備考欄に後発医薬品への変更可のチェック欄を設けたところでございます。調剤報酬におきまして、幾つか要件がございますけれども、患者の同意を得て後発医薬品を調剤した場合に後発医薬品情報提供料を算定できることとしたところでございますが、この算定に当たりまして、保険薬局には調剤した後発医薬品の銘柄等につきまして当該処方せんを発行した保険医療機関に情報提供することを求めておりまして、実際に調剤した後発医薬品に係る情報がその処方せんを交付した医師との間で共有されるよう促しをしているところでございます。○足立信也君 そのフィードバックの機構をちゃんと指示していることは了解いたしました。その処方歴というものは、今保存期間は三年ですか、この処方歴というものは診療録と同じように、そこで処方内容が変わるわけですから、同じような重要な役割、意義を持っていると思います。となれば、診療録の保存期間と同程度、同じ期間の処方歴の保存が必要だと私は考えます。と同時に、薬害エイズ、あるいはC型肝炎のこと、それからアスベストによる中皮腫、肺がんのことを考えると、診療録の保存期間を、五年とありますけど、更に長い期間が必要なのではないかと私は思います。その二点、処方歴の保存期間と診療録の保存期間の延長はどうか、その点をお答えください。○政府参考人(福井和夫君) お答えいたします。医師の診療録、それから薬局におきます処方せんの保存につきましては、医師又は薬剤師が行った行為につきまして事後に確認ができますよう、それぞれ一定の保存期間を設定いたしまして保存を義務付けているところでございます。具体的に申し上げますと、医師の診療録につきましては、診療に関する事項全般を記載したものでございまして、患者に対しまして行いました、処方した医薬品等、診療内容等を確認できるよう五年間の保存義務を課しているところでございます。一方、薬局が保存をいたします処方せんにつきましては、これは保存期間を三年といたしているところでございますが、診療録には、先ほど申し上げましたように、処方した医薬品等も記載をされておりまして、これが五年の保存期間とされているということもございますので、この処方せんにつきまして保存期間を五年に延長するということは、その必要はないものと考えております。それから、委員御指摘のように、医薬品につきましては、血液製剤等を対象にいたしまして、一定の潜伏期間にも対応できますよう、平成十四年の薬事法改正によりまして、これを取り扱います薬局や医療機関がその患者の氏名、住所、医薬品の名称、製造番号等の記録を二十年間保存することを義務付けをいたしまして安全確保を図っているところでございます。このように、血液製剤等につきましては診療録や処方せんの保存とは別に必要な事項を保存する仕組みを設けているところでございまして、この点からも、処方せんにつきまして、その保存期間が延長するということの必要はないものと考えております。
○足立信也君 最後に、資料の説明だけしておきますね
最後の、「費用の心配をあまりせずに診療が受けられること」というのがどんどん不満が多くなっています。「病気の予防や健康相談・指導が容易に受けられること」、これが不満がどんどん増えております。これは国民生活選好度調査、内閣府の行ったものです。医療費を抑制し過ぎると、それにまた自己負担の増加が加われば健康格差を助長します。健康格差に対しては公費をまた負担しなければなりません。結果的に医療費は上がっていきます。これは世界が経験してきた本当の経験則です。この誤った道を日本がたどらないように十分な審議をしていきたいと思います。どうもありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。柳澤大臣、よろしくお願いします。昨年の四月に第一回社会保障の合同会議が開かれまして、私その現場におりまして、柳澤大臣が、ちょっと間違いのないようにそのまま読みます。民主党の多くの方が言ったように、雇用の形態とか生活の形態というのが全く変わってきたことに対して誠実に年金制度も対応すべきだ。改革である限り相当ドラスチックなことも避けられないと実は思っていると発言されました。私、そこの現場にいて、これは何か変わるかもしれないなとかなり期待感を持ったことを覚えております。その後の経過は皆さん御案内のとおりでございます。そのことだけ申し上げておきたいと思います。本日は、先週、日本の移植医療の実態の報告がありました。ですので、前半は移植問題、後半は今現在全国の医療機関で大変大きな問題となっている医療機関の未収金の問題について、この二点に絞って質問いたします。その前に、懸案事項といいますか、方針の定まっていない事項、あるいは先週の質疑で必ずしも明確に答弁されなかった点、数点だけ先にお伺いしたいと思います。まず初めは、厚生年金病院と保養ホームについてです。これは、昨年の私への答弁で、厚生年金病院の運営をどうするか、これについては十七年度中、つまり今年の三月までに方針を決めると、そのようにはっきり答弁されました。しかし、いまだに決まってはおりません。皆様御案内のとおりです。その後、各地から厚生年金病院及び保養ホームの公的医療機関としての存続を求める運動が大きく起きております。署名は十一万人と聞きました。地元の民間病院からも公的医療機関として存続の希望が出ております。
加えて、いまだに方針が決まらないことがある意味風評を呼んで、医師や看護師の退職が続く、また悪いことにもうそろそろ来年度の内定、あるいは募集は始まっておりますから、この方針が決まらないことによって募集ももう滞っていますね
正に悪循環だと思うんです。最初は石田副大臣に、この現実どういうふうに打開するつもりなのか、この点をお伺いしたいと思います。○副大臣(石田祝稔君) 今、足立委員がお述べになりましたように、本年の三月、いわゆる十七年度末までに決めると、こういうことであったのはそのとおりでございます。しかし、その後、独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審議過程において、厚生年金病院の整理合理化計画については地域の医療体制を損なうことのないようにと、こういう附帯決議も付されたことは御存じのことだろうと思います。ですから、この整理合理化計画の策定に当たっては、やはり地域の医療体制ということもこれは附帯決議等の趣旨も踏まえて考えていかなければいけないと、こういうことで今大変苦労しているところでございますけれども、これはまあやはり本来でしたら今年の三月ということでもございましたので、鋭意努力をしてまいりたいと思っております。なお、私の地元の高知県も厚生年金のリハビリテーション病院というのがございまして、地元からも存続についての御要望もいただいているところでございます。○足立信也君 鋭意努力をされると、まあ恐らくそういう答弁であろうと思いました。水面下ではいろいろな動きがあるやに聞いております。公益性を損なうことのない方針を是非決めていただきたい、また議論する機会がございましたら議論したいと、そのように思っております。次の二問は松谷医政局長に、医師不足問題です。その前に、先ほどのちょっと西島委員の答弁で私気になったんですが、西島委員がおっしゃりたかったのは、指示の見直しと実際の医師の直接医療提供とは別物だということをこれ、はっきりおっしゃったわけです。
現場にいて診察をして、直接医療提供をしているから見直す必要がなかった人も多いんですよ
それを全く混同してとらえているという指摘を彼はされたんだと私は解釈しています。そこが答弁と食い違っていると思います。医師不足問題ですけど、今年の医療制度改革の論議で、これはもう国民の皆さんも思っておられるように、政府・与党側としては医療従事者が増加すると医療費が増えてしまう。私たちは、医療従事者が増えると患者さんの満足度が上がる、国民の不安が解消されていく、そのようにとらえております。先週、坂本委員が、OECD諸国と比較した日本の医師数について、二〇二二年に需給が均衡するとする根拠を聞いております。それには明快な答えは私はなかったと思っています。OECDのヘルスデータでは、これは医師数を出しているのはプラクティシングフィジシャンズ、つまり医療現場で医療に従事している人の数を出しているわけです。
先週の答弁は医籍登録の数ですね
ですから、そこでまたはっきりしたいんです。
平成十六年、これは医籍登録が二十七万人ですが、医療機関への従事者は二十五万六千六百六十八、そしてこれを人口十万人対で直すと二百一ですね
全体で平成十六年では男千二百人、女二千人増えている。
近年、三千五百から四千増えているといいますが、十六年は三千二百ですね
しかしながら、一番問題なのは、二十九歳以下ではこの年、男は百人減少、医師としてですね、百人減少、女性は三百五十人増えている。
これは現状の医療機関へ従事するいわゆるプラクティシングですね、従事者としての統計で、これで間違いないですね
○政府参考人(松谷有希雄君) 御指摘のとおりでございまして、平成十六年末現在の医師数は二十七万三百七十一名でございますけれども、医療施設に従事する医師で見ますと、医療施設従事医師数は平成十六年末現在で二十五万六千六百六十八名、人口十万対で二百一・〇人となってございます。また、今先生平成十二年から十四年の傾向で数字をおっしゃいましたが、それはそのとおりでございますが、平成十年から十六年、直近までを全体で、多少変動がございますけれども、年平均、単純平均いたしますと、男性でいいますと千七百から千八百名程度の増、女性では千五百名程度の増、合計で三千二百から三千三百名程度の増となってございます。二十九歳以下に限って見ますと、この間、毎年ですが、男性で四百名程度の減、女性が二百から三百名程度の増ということになってございます。○足立信也君 そこで、二〇二二年に均衡すると、需給が均衡するということのその評価、その根拠の話になるわけです。
これは今年の医療制度改革の前半部分は平成二十九年に均衡すると
それが、この前の第三回になるんですか、需給の見通しの検討会で五年遅れたわけですね
ということは、ある程度、人口とそれから医師数のもう推計が付いている。
この時点で、二〇二二年の時点で人口十万人対医師数の推計は人口十万人で何人、医療従事者として何人という予定なんですか
○政府参考人(松谷有希雄君) 二〇二二年時点における人口十万対で見ました医療施設従事医師数で見ますと、一定の仮定を置いた上での粗い推計になりますけれども、約二百五十人となります。○足立信也君 そこで、OECDの平均という話になります。
二十九か国がデータで出ているんだと思いますが、人口十万人当たり二百九十人ですね
今需給が均衡するとおっしゃった時点で二百五十人、つまり十万人当たり四十人日本は少なくて、そこで需給が均衡するとおっしゃっているわけですね
ということは、OECDの今現在の平均医師数というのは多過ぎるという判断、あるいは日本が四十人少なくても十分なんだという考えですか
○政府参考人(松谷有希雄君) OECDとの比較でございますけれども、これは各国状況が違いまして、国土の規模あるいは医療提供の仕組みが異なっているなど、その事情は様々でございますので、一概に多い少ないと言うことは困難ではないかと思っております。我が国の医師の状況で申しますと、近年、三千五百から四千名程度増加しているということでございまして、それなりの増加にはなってございますけれども、今先生御指摘のとおり、二〇二二年現在での従事者で約、一定の仮定を置いた上での粗い推計で二百五十名ということで、この時点での比較はどうかということでございます。OECDの平均につきましては、単純平均をしますと二百九十人でございますが、各国人口規模は全く違いますので、総医師数、各国の総医師数の合計を各国の総人口の合計で除して、そういった単純平均ではないきちんとした加重平均で見ますと二百六十二名と、こういうことになります。それでも我が国の二百五十というのは若干下回っておりますけれども、これは各国の状況等それぞれあるということじゃないかと承知しております。
○足立信也君 今の単純平均では駄目だと、加重平均が大事だという答弁は次につながっていきますので
次に、今度は、やはり坂本委員の障害者自立支援法に対する中村局長の答弁についてなんですけれども、委員は、たしか法の目的に照らしてしっかりとした施行状況になっているかという質問をされたと思います。それの答弁が二十四日、十月二十四日でしたか、新聞報道に一斉に出ました。
現時点で把握している点について報告があったわけですね
つまり、十四府県あるいは百四市町村の定点集計調査、全国へ声掛けて資料が集まっただけでそれを出したという、私はそういう印象を持っているんですが、先ほど質問の趣旨に立ち返って、これは障害者自立支援法を施行した後、この法の目的に照らして、このデータ集積あるいは解析、これが自立支援法の評価に値すると、評価に資するものとした判断なのでしょうか
判断に役立つとされたんでしょうか、調査は十分だと
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。調査が十分かと、こういうこと、それから評価、障害者自立支援法の実施状況について、法の目的に沿った状況であるかの評価に資するデータであるかと、こういう二点のお尋ねであるかと思います。まず、委員から御指摘がありましたし、前回の審議を踏まえてのお尋ねでございますので繰り返しませんけれども、今御指摘のとおり、十四府県の調査でございまして、この結果をもって全国的な実態把握が完了したと、こういうふうにはもちろん考えておりません。取り急ぎ入手できるデータを都道府県にお願いし、その時点で得られたデータで、議論の中に利用中止が続出しているというようなお話もございましたので、そういったことについて、また定点市町村についても、大都市から中小市町村まで約二割のものでございますが、非常にデータの収集の今のシステムの制約から、定点でしか早いデータが出ませんので、この時点で入手できるものを入手してお示しをしたということで、これらの実態をもって調査を終わりにしているとか、さらに障害者自立支援法のねらったものについてすべて諸点を網羅した調査であるというふうに考えているわけではございません。今後とも、調査の精度を高め、御指摘もいただいておりますので、できる限り実態把握に早急に努めてまいりたいと考えております。○足立信也君 ありがとうございます。いつもに増して簡潔で明快に答弁していただきまして、ありがとうございます。私たちもヒアリングしまして、これは別に評価に資するというつもりで出したものではないという厚生労働省の見解は既に得ておりまして、そういうコメントも党として出させていただいております。それでは、本題になります。実態報告のなされました臓器移植の問題について、これはもう皆さんデータをごらんになってもう半分嘆きのようなつもりでごらんになったと思います。極度に低迷していると、これがもう実態だと思います。更に問題なのは、やはりある意味美談として報じられる小児の移植が、いわゆる渡航移植が国際摩擦を起こしていると、この現状もやっぱり事実として挙げられます。先週お示しいただいた実態調査、それから過去のものも含めて、お手元に資料ありますけれども、ごらんになりながら、副大臣は日本の移植技術あるいは脳死移植技術、それは、またその成績は欧米諸国と比較してどうなんだと、どのように判断されているか、まず伺いたいと思います。○副大臣(石田祝稔君) まず、事実の数字を最初にお示しをいたしたいと思います。
心臓移植につきましては、一年経過後及び五年経過後の生存率につきましては、日本が一年後は九七%、五年後が八九%と、米国がそれぞれ八七%、七一%、英国が八〇%、七〇%と
また、肝移植につきましても、日本が一年後の生存率が八〇%、そして五年後が七二%と、同じく米国につきましては八二%、六五%、英国が八〇%、六七%と
ですから、この数字だけを見ると、日本の移植技術は欧米と比較して遜色のないものではないかと、こういうふうに思います。○足立信也君 私もそのように思っています。そこで、柳澤大臣は、その報告を受けて、今後とも移植医療の推進に努めたいと、そのように述べられました。それは、生体移植のことを指しておられるのか、あるいは脳死移植のことを指しておられるのか、あるいはその両者であるのか、そこを明快にしていただきたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) 移植医療は、移植を受けなければ病気を克服できないと、そういう患者さんにとっては非常に重要な医療行為であると、このように思っております。そこで、それでは、それは生体移植であるべきか、あるいはそうでない脳死下あるいは心停止下の移植であるべきかということについては、やはりWHOの指針、これは移植用の臓器は望ましくは死亡者から摘出すべきということがございますし、また、日本移植学会の指針におきましても、健常であるドナーに侵襲を及ぼすような医療行為は本来望ましくないというふうにされておるところでございます。私どもといたしましては、そのような意味で、移植は臓器移植法に基づき、できる限り多くの方々が脳死を含む死体からの移植を受けられるように取り組んでまいるべきものだと、このように考えております。○足立信也君 お考えはよく分かりました。これは移植の項目の中の最後に私述べますが、私もかなり当事者として携わっておりましたので、その点のことは最後に述べさせていただきたい。大臣のお考えはよく分かりました。資料をごらんください。資料に沿って質問いたします。
これは、先ほど午前中に山本委員から簡単な御紹介がありましたけれども、移植ネットワークに医療機関やあるいは遺族から連絡のあった、意思表示カードを所持していたということが判明して連絡があった人の総数ですね、すべてです、千百二十一件
その中で、脳死下での臓器提供の意思のあった方は、ここに、一番上にあります七百十三名、六三・六%ですね
そして、この七百十三名中、臓器摘出の可能な四類型の病院、右の下の方に書き出しました四類型の病院に搬送された方が三百五十二人、半分以下なんですね
四類型の病院とそこに書いていますように、この四項目に該当するのは四百七十五施設あるんですが、実際は三百十施設が認められていると
そこで、まず最初なんですが、明らかに脳死下での臓器提供の意思がある人の半分以下しか臓器摘出が可能な病院に搬送されないと
ここをどうやって解決するおつもりですか
それをまず伺いたいと思います。○政府参考人(外口崇君) 臓器提供意思表示カードの所持者を臓器提供施設に、このお示しの図にありますように、どのように搬送するかということでございますけれども、ここで一つ難しいと考えている点は、まず、こういった施設に搬送するときには救命措置を中心に搬送されるわけでございますので、むしろ臓器提供意思表示カードの所持の有無というよりは、救命措置のためにどこにまず運ぶかということが多分優先されているんだと思います。それを変えるのはこれはなかなか難しいわけでございまして、意思表示カード所持者が臓器提供施設以外の施設に搬送される事例もこれあるのはやむを得ない。であるならば、じゃ臓器提供施設の方を、受皿の方をどうやって増やしていくかということになるのではないかと考えております。○足立信也君 いや、いろいろ考えられると僕は思っていまして、どういうことが考えられるかなということをお聞きしたので、これもこれも考えられるということが出てきたらうれしいなと思ったんです。
まず考えられるのは、これ改善策いろいろ講じていられますが、保険証の問題ですね
これは搬送されるとなると、救急車を呼ぶ場合、あるいは何も知らないところで事故が起きたような場合が多いわけですね
ですから、可能性としては保険証のことですね
それから免許証のことですね
私は、実は余り言われていないけれども、一番大きなのは、これは病院前救護体制の指令の問題なんです。
その連絡があったときに、ドナーカード、意思表示カードを持っていますかと、この一言で大分違うんですよ
状態の把握も、実は今、救急隊のどこに行きなさい、搬送しなさいと指令出している人、医療関係者じゃないですよね
救命救急士でもないですよ
順番で指令に当たっている人ですよ
だから、現場の状況が伝わらないんです、指令に
もしそこに一言、意思表示カードを持っていますかと、そうすると大分搬送先がもう限定されるんですね
やっぱりこれは私は指令のところが必要だと思いますよ
(発言する者あり)いや、違いますよ、それは
患者情報ですよ
必要なのは患者情報です。必ずそこでも名前を確認する。
免許証があれば免許証を見るんですよね
その同じ作業の中で当然あるんだと僕は、出てきます、思います。だから、保険証、免許証が大事だと私は考えております。
次の段に行きますね
ここでさらに六割ぐらいの方が、四類型の施設に運ばれたとしても、さらに六割ぐらいの方しか心停止前の連絡がないということですね
心停止後に連絡か、あるいは後ですね、亡くなったもう相当後にという話もありますね
この心停止前の連絡を増やすためにはどういう手だてがありますか
○政府参考人(外口崇君) 御指摘のとおり、脳死下での臓器提供の意思表示が確認された方であって、心停止前にネットワークに連絡することができない事例、これを少なくしていくための努力というのは、これは必要だと思っています。もちろん、病態の経過からやむを得ない場合もあるでしょうけれども、やはりせっかく表示カードを持っているという、そういう提供意思はできるだけ尊重すべきだと思います。その点で、臓器の移植に関する法律の運用に関する指針におきましては、主治医以外の者、これはコーディネーターのことですけれども、主治医以外の者による説明を聞くことについて家族の承諾が得られた場合には直ちに臓器移植ネットワークに連絡することとしているところでありますので、引き続き、これは医療機関に対する普及啓発、それから家族、すなわち一般の国民の方に対する普及啓発ということになると思いますけれども、そういった御理解を得ていくことが重要だと思っております。○足立信也君 私もそう思います。この点、この時点の解決策は、もう医療従事者がいかにその問題点を意識しているかに懸かっていると思います。是非これは医療機関に対してそのようなことを啓蒙をしていただきたいと、私はそう思います。
その次の段階
心停止前連絡二百十二のうち法的に脳死判定に至ったのは四十八名だと
判定に至らずの原因は、重複回答ですけれども、以下に挙げておりますね
ここの改善策なんですが、この法的脳死判定の率を上げる手だてというのは何か、場合によっては判定基準のこともあるかもしれませんが、手だてとしては何か考えられていますか
○政府参考人(外口崇君) この法的脳死判定のこの率を上げることですけれども、まず、そのために判定に至らずの中身でございますけれども、法的脳死判定の前提条件を満たしてないというケースもかなりあります。例えば、血圧が低下したりとかいう循環動態が不安定な場合とか、脳波がフラットにならない場合とか、それから鼓膜が損傷していると前庭反射が確認できませんので、そういったこともあると思いますし、それからそもそも医学的に対応が難しいというものもあるかもしれません。ただ、一つ改善の余地があるんじゃないかなと思うのは、家族の承諾が得られずというその項目だと思います。もちろんこれはお一人お一人の家族の御意見も大変重要なんでございますけれども、現状をどうかと申し上げれば、平成十六年の世論調査におきますと、仮に、家族のだれかが脳死と判定され、その者が書面で意思表示を得ていた場合において、脳死判定後の家族の臓器提供の意思を尊重し提供を認めるかと、家族のだれかが脳死になったとき、カードを持っていたときに御家族としてそれを認めますかと、こういう質問ですけれども、これに対して、そのときになってみないと分からないとされた方が二四%、認めないとされた方が八・八%となっております。こうした状況を踏まえますと、やはり臓器提供についての更なる御理解、それから、特に臓器提供の意思のカードを持っておられる方が日ごろから御家族と十分にここを話し合っていただいておくということが重要ではないかと考えられますので、こういった点も普及啓発の点では重視していきたいと思っています。○足立信也君 私もほとんど同じ意見です。先ほど例として少しだけ言いました判定基準の再検討、これは医学の進歩に合わせてということももちろんありますが、私は現時点では判定基準の見直しに関しては反対です。
この表というか絵をもう一度見ていただいて、二百十二人の心停止前連絡があった方のうち四八%が脳死と判定に至ったわけですね
二二・六%です。
こういう脳死下で臓器提供の意思のある人がすべて、すべてですね、これは難しいかもしれませんが、すべて臓器摘出可能な病院へ搬送され、さらに心臓が停止する前に連絡されれば、理論的には七百十三人の意思のある方の二二・六%、つまり百六十一人可能なんですね
これは四倍近い数です。これは現状の法制下で、努力すればこれに近づけることは十分可能だと私は思っているんです。まず、ここをやるべきだというふうに思っております。
昨年の三月のやはりこの委員会で私質問したことではあるんですが、二年ごとに内閣府が脳死での臓器移植に関するアンケート、世論調査やられておりますが、その時点で私が説明したのは、脳死での臓器提供に本人の署名による意思と家族の承諾が必要なことについてどれだけ知っているかと
去年の時点では七八%が知っているんですが、これが実は前回の調査よりも五%も下がっているんです。
それともう一つ、心臓停止後、家族の承諾があれば腎臓と角膜について臓器提供できる、このことを知っている人が、二年前は二七%しかいなかったんですね
これもその二年前に比べると三%も下がっているんです。
つまり、先ほど、国民的合意というか議論といいますか、それが是非必要だとは言いながらも、世論調査では明らかに関心が下がっているということを申し上げたんですね
というようなことをすべて含めて、そして先ほどから段階的に私が質問しましたけれども、この段階を含めて、このテーマの終わりとして大臣に、じゃ、今何が不足しているかというふうに考えておられるのか、あるいは行政側として現行法制下で努力が十分されているのかどうか、足りない部分があるのではないか、その辺について大臣の御意見を伺いたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) 足立委員が御提示いただいたこの非常に分かりやすい図表、これを見まして、私もなるほどと、こういう状況でそれぞれに理由があって、その理由の中には我々の努力で克服できるものもあるという御指摘は、誠に有意義なものであるというふうにお受け止めさせていただきました。
そこで、同時にまた、この臓器移植に関する認知の度合いが二年前に比べてむしろ最近下がっているという状況も御指摘いただいたわけですが、これにつきまして何が不足していると考えるか
やはり、何と申しますか、一番こういった問題についてホットな議論が行われたときにはやはり国民の関心が非常に高く、認知度も上がっていたんだろうと、このように思います。そういう論議の段階ではやや安定期に入っているとあえて言わせていただきますけれども、そういうことになりますと、やはりメディア等を通じたいろんな知見に接する度合いも少なくなって国民の認知度も下がってしまったのではないかと、このように考えて、これはこれで非常に重要な問題だと、こういうように思います。厚労省としても、中学三年生向きにパンフレットを作成して、毎年全国のすべての中学校、教育委員会に対してそのパンフレットを配付するなど、年齢的にこういった問題について理解が可能な若い頭脳に対してこのPRをしているということを行っているわけでございます。また、同時に、公共広告機構等を利用することによって、これは日本臓器移植ネットワークの方々とも連携しながら、各種のパンフレットを作成配付して普及啓発に取り組んできたというようなことで、私どもなりの努力をいたしてきたとあえて言わせていただきたいと思いますけれども、これからも今先生の御指摘にあるようないろんな問題をめぐってPRに努めていきたいと、このように思っております。どういうふうに、まあお医者さんの中でも非常にこの問題についてはいろんな御論議がありまして、なかなかこれを一つの立場から徹底的にPRするということにもやや難しさがあるのではないかと、私は個人的にそんなふうに思っております。○足立信也君 この移植に関するまとめの話になるかと思います。
十年ちょっとぐらい前ですか、実際の法の制定は九七年ですけど、移植関係者、学会を始めとしてもろ手を挙げてこの法案に賛成したというふうに、振り返ればそういうふうになっておりますが、実は、現実は、世界の移植の先駆者たちは、私の上司も日本で初めて死体腎移植をやった人間だったですけど、亡くなった人からの善意で行われるのが移植医療だと
先ほどの大臣のお考えと同じですね
ですから、これは本道ではないという意見があったです、かなりありました。ただ、私は、それでは救えるのに救われない人がやっぱり出てくるということで、これはある意味、日本的解決といいますか、脳死を人の死とはできないけれども、臓器提供の希望があれば移植をしてもいいと、極めてあいまいな玉虫色な態度が実は日本の移植医療の進展を妨げてきたんだと私は思います。
来年、十年迎えますね
WHOの勧告の中の一部にも、本人の意思が不明の場合は臓器摘出を拒否しているととらえる理由はないという項目もあります。私は、やっぱり十年を迎えるに当たって、これはしっかりとした議論、すぐに結論を出すというのではなく、しっかりとした議論が今正に必要になっていると、ちょうどこれから始めるのがいいタイミングではないのかと、そのように考えております。では、次のもう一つのテーマ、未収金問題です。私がこの問題を取り上げる意味は、先週のうちの櫻井筆頭理事と同じように、この国の公的医療保険の制度、国民皆保険を守りたいという観点から、是非問題として取り上げたいんです。その前に、これまで私、この委員会審議で何度か高額療養費の償還払い制度をすべての医療保険で受領委任払い制度に改めるべきだと主張してきました。我が党の医療制度改革案、これにも明記しました。このたび、政令案として、すべて受領委任払い制度にするという政令案をまとめたという報道が二日前ですか、なされました。このことはやはり私は未収金問題の一助になると思っていますし、このことに対しては、まあ感謝というと言い過ぎですけれども、私の同意するところでございますので、お礼申し上げたいと、是非これを速やかに施行していただきたいと、そのように思っています。
皆さん御存じのように、全国の医療機関で相当な自己負担金の未払、いわゆる未収金がありますね
ちょっと話が長くなりますけど、やっぱり共通認識のために申し述べます。これは四病院団体協議会、四病協ですね、四病協のデータです。これは全国五千五百七十施設に郵送して、回収率は五八・八%、三千二百七十三病院です。その病院の総ベッド数は七十三万ですから、相当な範囲にわたってこのアンケートが取られているということをまず言っておきます。
これは平成十六年四月から十七年三月までの一年間ですね
未収金のある施設は三千五十八施設ありまして、何と九三・五%です、九三・五%
一年間ですね
総額は二百十八億九千万円
一施設の平均は七百十六万円です。
平成十四年四月からの三年間の累計では、トータル四百二十五億九千万円
一施設平均が千六百二十万円です。これ、保険別の内訳、この議論をすると、それは市町村国保の問題だろうと必ず逃げられる面がありますので、保険別の内訳です。これ、入院だけに限って言いますと、国民健康保険は、未収金のある施設は二千五百九十九施設、七九・四%、八割です。そして、社会保険ですね、健康保険では未収金のある施設は二千十五施設、六一・六%、六割を超えております。
そういう現実をまず知っておいていただいて
これもちょっと長くなって申し訳ないんですが、実はこの問題への対応策というのは、国民皆保険を導入する際、健康保険制度が作られる中で解決しなきゃ、国民皆保険なんかできなかったんですね
それは、未収金が出たらどうするんだと、医療機関は当然疑問がありました。
ですから、詳細にその検討がされて、整備されているんですね、もう既に
まず、国民健康保険法第四十四条及び健康保険法第七十五条の二において、保険者は支払が困難な者へ対する自己負担金の減免措置ができる旨規定されております。その場合、減免した額は保険者が肩代わりして医療機関へ支払うことになっています。
そして、今度は自己負担金の話ですね
患者の義務である一部負担金を支払わない場合は、国民健康保険法では第四十二条第二項、健康保険法では第七十四条第二項において、医療機関が善管注意義務を果たしたにもかかわらず自己負担金の支払を受けられない場合は、その請求に基づき保険者は強制的に徴収することができる旨規定されております。善管注意義務というものの説明を少しだけします。当然御存じだと思いますが、善良なる管理者の注意を払う義務の略です。その意味は、その職業、その立場などにおいて一般的に要求される相当程度の注意義務というもので、この場合、医療機関が患者さんに対し、口頭での請求だけでなく、書面で督促状、催促状を送ることなどを意味しています。
これが注意善管義務
この規定が置かれた理由ですね、今私が減免措置とそれから強制徴収に関して述べてきたこの理由を述べます。
医療機関がどんなに努力して自己負担金を徴収しようと思っても受け取れない場合、強制徴収が必要となった場合は、これは医療機関側から見れば裁判所に申し立てるか、あるいは保険者に請求するか、二つの方法しかないんですね
ところが、医療機関が裁判所に申立てをした場合は、当然のことながら相当な労力、費用、時間を要します。
保険者の場合は法によって強制徴収権限を与えられているんですね
このため、自分でその権限を行使することができる。
このように、医療機関と保険者の持つ権限には決定的な違いがあるんですね
決定的な違いがあるんです。
だから、医療機関に代わって保険者が徴収するものと定められているわけですね
これらの法律の定めを円滑に実施するために、国民健康保険に関しては、昭和三十四年三月三十日付け厚生省保険局長通知で、保険者に対し、減免措置や強制徴収について被保険者に周知徹底を図り、医療機関との連絡を保ち、適正な実施をするよう局長通知で求められております。そして、保険者は、請求を受けたときは審査をし、速やかに処分を行った上、医療機関に自己負担金を交付するものと定められています。さらに、昭和三十五年二月二十四日付け厚生省保険局国民保険課長通知で、保険者は被保険者に自己負担金の支払義務を履行することを徹底させ、支払が行われるよう配慮することとした上で、自己負担金の支払が困難な者の場合は保険者が肩代わりをし、支払が可能な者の場合には、医療機関が善管注意義務に努めなかった場合を除いて、強制徴収をして医療機関に交付すると定められています。
このように、二重三重にその徹底が実は自己負担金の未払に対しては注意が払われている、つくられているんですね
また、今は国民健康保険を中心に言いましたけれども、組合健保や政管健保、つまり社会保険についても、昭和五十六年二月二十五日付け厚生省保険局保険課長及び社会保険庁医療保険部健康保険課長通知においてほぼ同様の内容が示されております。先ほど言いましたように、保険に関係なく、国民健康保険では入院患者で見た場合八割が未収金があるんですね、未払がある。社会保険でも六二%があるんですね、施設で見ますと六二%がある。ですから、これから先は保険局それから社会保険庁、政管健保の所管である社会保険庁、この両者の方々に私は質問したいと思います。まず最初は、国民健康保険法第四十四条によって自己負担金の減免措置を受けている人がどれぐらいいて、その金額はどれぐらいなんですか、教えてください。○政府参考人(水田邦雄君) お答えいたします。国民健康保険法第四十四条による一部負担金の減免措置についてのお尋ねでございますけれども、これは市町村の判断によりまして、災害あるいは失業など特別の理由により一部負担金を支払うことが困難であると認められるものに対して行われるものでございまして、厚生労働省として全体の適用人数あるいは金額というものにつきましては把握はしてございません。
○足立信也君 減免措置については把握していないと
では、未払に対する強制徴収のことでお聞きします。
先ほどから何度も言っておりますが、国民健康保険法第四十二条第二項、そして社会保険では健康保険法第七十四条第二項によって出された医療機関から保険者への強制徴収の請求ですね
強制徴収をやっていただきたいという請求はどれぐらい出ていて、その金額はどれぐらい、そしてまた実際に強制徴収が実施され、医療機関に支払われた金額はどれだけか、それぞれ教えてください。○政府参考人(水田邦雄君) 一部負担金の強制徴収に関するお尋ねでございますけれども、まず、これまでのところ、健康保険組合に対しまして保険医療機関から実際に請求があったという事例は承知してございません。ただ、国民健康保険につきましては、その保険者たる市町村において保険医療機関から相談、請求を受けた事例がございまして、そのうち数件については実際に徴収に至ったものもあるというふうに承知をしております。○政府参考人(青柳親房君) 私の方から政府管掌健康保険についてお答え申し上げます。保険者によりまして一部負担金の強制徴収を行うようなケースにつきましては、通常は社会保険事務局の方から私ども本庁の方に相談がなされるというふうに考えております。現に、少数ではあるものの、医療機関から社会保険事務所にこの件についての照会、相談といったようなものが過去にあったという事例については承っておりますが、このような場合につきまして、社会保険事務所に御相談あれば、医療機関として善良なる管理者と同一の注意をもって必要な徴収努力を果たすということが前提であるというようなことを御説明をしておるようでございます。しかしながら、それを踏まえて医療機関から法律に基づくところの正式な請求があったというようなことや、あるいはこれに引き続き処分を行ったという事例についてはこれまでのところ承知しておりません。
○足立信也君 そうですね
先ほど一年だけの数を言いました。
国民健康保険では二千五百九十九施設、八割が未収金があるんですね、実際
それから、社会保険では二千十五施設、六一・六%が実際に未収金があるんですね
これは過去にさかのぼると、年度でいいますと減るかもしれませんが、あることは間違いない。
それに対して、国民健康保険でもゼロだと、それから強制徴収は数件あるやに聞いていると、政管健保では相談はないというか強制徴収の事実はないと
これは、これだけ多くの施設が困っているという事態の中で把握していない、あるいはないというのは一体何を意味しているのかということにならざるを得ないんですね、それでいいのかということも含めてですね
昭和三十四年、保険局長通知で、保険者に対し、減免措置や強制徴収について被保険者に周知徹底を図り、医療機関との連絡を保ち、適正な実施をするよう求めています。昭和五十六年の先ほど出しました保険課長通知では、強制徴収に関し周知、指導が求められている。これ、徹底やあるいは周知、そしてその指導、これが求められている。
実際、今の数値を聞くと全部合わせても数件あるやなしやということだと思いますが、これ、現在、周知徹底がなされているんですか、あるいはなされているとしたらどのように行っているんですか、今
お答えをそれぞれいただきたいと思います。○政府参考人(水田邦雄君) 一部負担金の減免あるいは強制徴収の件でございますけれども、こういった仕組みが設けられているということは、これは先ほどの通知もございますし、あるいは国会での議論もございますし、正に様々な場面でこういった制度が存在するということは、これは周知をされていると思います。
ただ、これは御説明の中でちょっと飛ばされたと思いますが、一義的にこの未収金の問題、これは法律問題は余り深く入るつもりございませんけれども、一義的にはこれは医療機関の責務とされているところでございまして、もう既に判例もできていると
ただ、それを先生御指摘のとおり放置すれば、やはり国民皆保険制度、この維持にとってそれは問題であると
こういう認識の下に、保険者としてもその持っている権限を使ってこれを病院を支援するという必要があるだろうということでこの制度が設けられているわけでありまして、ある意味で、そういう意味では保険者の立場というのは二義的なものであるという認識が背景にあったのかもしれません。ただ、こういう仕組みは現にあるわけでありますので、正にこういった仕組みがあるということは、これは機会あるごとに周知をしたいと、このように思います。○政府参考人(青柳親房君) 社会保険庁として、ただいまの保険局長のお答えに特段付け加えるものはないと承知しております。
○足立信也君 仕組みは確かにありますという答弁ですね、周知徹底
私は今、どれだけやられているんですかということをお聞きしたんですが、やっていきたいと
実際、ここ最近の例といいますか、この通知が出た、少なくとも昭和五十六年の保険課長通知以降、どれぐらい周知徹底あるいは周知、指導を図ったんですか
具体的にいつごろ、繰り返して出しましたとかいうようなことがありましたら、教えてください。○政府参考人(水田邦雄君) 特に通知等、改めての通知というものは出してございません。ただ、この状況をどう見るかということはございます。これは検討させていただきたいと思います。
○足立信也君 周知、指導あるいは徹底のどういうふうに具体的にやるかという問題にまたなってくるのかもしれませんが、実際上、こういうことが指導という形でされているということを私聞いたことがないんですよ、やっぱり
最低でも、一番近い過去でも五十六年以降、どうもそういうのを見たこともないということが多いんですね
大事なのは、法律の趣旨を実現させるためには、私が聞いたところでは、善管注意義務というのをかなりきつく言われて、その証明が医療機関側でできなくて、それ以降請求までいけないんだという話も聞いております。そこで、具体的にお聞きします。
善管注意義務がどこまでかという、そういう話なんですね
昭和三十四年、保険局長通知では、三十四年ですよ、口頭での請求や催促などでは十分ではない、これはもう当然だと思いますね
昭和五十六年の保険課長通知では、内容証明付郵便により支払請求すること等が善管注意義務の確認の例として挙げられています。これは通知にはっきり書かれております。
ということで確認なんですが、内容証明付郵便で善管注意義務は果たされている、例に挙げられているぐらいですから果たされている、それでよろしいですか
等という言葉は何を意味しているか、具体的にその等の中身、どういうことがあるか、これを教えてください。○政府参考人(水田邦雄君) ただいま先生御指摘のとおり、通知におきまして、保険医療機関の未収金の徴収の請求を受けた保険者におきましては、その受理に際しまして、保険医療機関が善良な管理者と同一の注意をもって一部負担金の支払を求めたことを確認すべきということを規定をしてございます。この確認の方法につきましては、客観的事実に基づいて行うこととされておりまして、正にその一例として、お挙げになりました内容証明付郵便により支払請求することが挙げられているところでございます。これに類する確認方法としてほかにどんなものがあるのかということでございますけれども、例えば患者本人が支払義務を履行する旨を約した書類の取付け、あるいはこれは少し重くなりますけれども、裁判所の請求などがあれば、これは当然ながら善管注意義務を果たしたと、このように考えております。
○足立信也君 例も少し挙げていただきましたし、やはり内容証明付の郵便というのは、これは具体例として非常に大きいと思いますね
この点ははっきり議事録にも残りましたし、まあ医療機関も恐らくは検討をされることになると思うんです。
これは、私冒頭にも申し上げましたが、この国に国民皆保険の下での医療保険制度を定着させるためには、どうしても乗り越えなければならなかった一つの懸念要因だったわけですね
ですから、ここ、二重三重にも医療提供側、医療提供機関、医療機関に対してこういうことがなされているんだと思います。当初は、それがやはり市町村国保について非常に心配であった。
ですから、国民健康保険法にしっかりそういうふうに書かれていると
社会保険については、自己負担なしのときもありましたし、その後、一割、二割、三割と実際に増えてきて、これが露見してきたといいますか、これも同等の問題点として挙がってきたわけですね
これをそのまま周知徹底あるいは指導が今よりなされていかないような事態ですと、これはやっぱり保険そのものが当てにならないというか、医療機関そのものも不安感が募ると思うんですね
やはり、国民皆保険制度を導入する前の時点ではこれは医療機関は相当反対しましたよ
そのときに近いような事態に私はなるんではないかという不安があるんですね
ですから、先ほど、善管注意義務の内容、これもはっきりしていただいて、そして法律の趣旨を実現させるために、国それから保険者、医療機関が一体となって努力しないとやっぱり駄目だと思うんですね
これは、そういう保険制度、公的医療保険制度が未払の問題を何も解決できないような状況であれば、本当に保険医療機関として登録していることが自分にとっていいんだろうかという、先ほど不安と申しましたが、そういう考えも出てくる可能性だってあるわけですね
それが健康保険制度の瓦解につながってしまう。ここをやっぱりどうしても食い止めなければいけないと思うんです。
そのことが国民皆保険制度をやっぱり守って、この国民皆保険制度を守るというのは、私たちもそれから厚生労働省も全く同じ方向を向いていることは間違いないわけですから、そこにこれが瓦解しないためにもそういう二重三重の手当てといいますか仕組みをつくっている、これをやっぱり利用していただくしかないんじゃないかと私は思うんですね
ですから、今全国で本当に多くの、先ほど例を出しました五千を超える病院が未払の問題で苦しんでいるときに、実は法的には、あるいは通知でもこういう方法があるんですよということを、まだ知らないでいる人も多い、これを何とか私は周知していただくことが一つの解決策につながっていくんではないかと、そのように思っております。是非とも、この今までの法の精神、今までやってきた、この国に国民皆保険制度を絶対維持するんだという強い姿勢を持って対処していただきたいと、そのように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。○足立信也君 おはようございます。民主党の足立信也でございます。今日は、まず最初に感染症法そのものの枠組みといいますか、総論的な部分と、それから次に結核について、そして最後に新型インフルエンザ、大体三本立てで行こうと思っています。感染症法の審議ですから、内容も、それから単語も非常に難しいと思います。ですが、私、前職から、難しいものを分かりやすくというのをモットーにしてやっておりましたので、できるだけ分かりやすく伝えたいと思いますので、お付き合いのほど、どうかよろしくお願いします。まず、現行法のことなんです。
感染症のことなんですが、これ現行法では感染症を一類感染症から五類感染症まで、そして指定感染症と新感染症と七種類あるわけですね
そして、その方々、患者さんが入院する、あるいは入院させる医療機関は、一類感染症は特定感染症指定医療機関か第一種感染症指定医療機関、つまり何類感染症と指定しておきながら、その方々が入院する施設は何種感染症指定医療機関となっているわけですね
繰り返しますけど、二類の感染症の方は第二種感染症指定医療機関と、そういうふうになっているわけです、現行はですね
そこに今回、生物テロを考えられて、病原体そのものを分類してその対処を決めたと
これがまた、一種、二種、三種、四種になってきたわけですね
ここで、やっぱり感染症は類、その方々が入院するところは種と区切って、また病原体は種と、これが非常に僕は混乱するんじゃないかとやっぱり思うんですね、その名前がですね
例えば、二種病原体と二類感染症がたまたま一致するのはコロナウイルスによるSARSだけですね
ほかはみんな違いますね
結核症は御存じのように二類感染症になって、でも結核菌は三種か四種病原体ですね
で、この方々は二種感染症指定医療機関に入院するわけですね
で、急性灰白髄炎、これ二類感染症ですけれども、ポリオですね
ポリオは二類感染症で、ポリオウイルスは四種病原体で、入院するのは二種感染症指定医療機関
ちょっとしつこくなるかもしれませんけど、こういうふうに種でやって類で区切られてまた種の病院に入ると、これが非常に僕は混乱を招くと思うんですが、まずその点についていかがでしょう、混乱はないですか
○政府参考人(外口崇君) 改正前の感染症におきましては、議員御指摘のとおり、感染症の類型については類、感染症指定医療機関については種という表現をしております。また、今回、感染症法に規定する病原体の類型については、これは種という表現を用いているところでございます。その種と類が、種が例えば二回出てくることになって大変分かりにくいんじゃないかという御指摘でございます。私どもは、感染症の分類は種と類があると、そのうち感染症自体はこれは類で分類する、そのほかの医療機関と病原体はそれぞれ種で分類するというように説明をしておりますけれども、この規定の内容については、今、関係省庁、関係学会、業界団体等に説明を続けております。今のところ一定の理解は得られていると考えておりますけれども、今後更に御指摘のような意見をいただいた場合は、それは丁寧に説明会等を実施するなど、この規定が円滑に施行されるよう努めてまいりたいと考えております。
○足立信也君 混乱あるかもしれないという意味合いだったと思いますね
昨日、質問取りのときに話をしたんですが、例えばこれ、行政に関係していられる方あるいは感染症の専門の方は、もうそういう診断が付いてこられるからこれは分かりやすいんですよね
ところが現場は、例えば私ポリオを例に言いますよ
夏風邪みたいな症状で受診しますね
それが、熱が下がるようなころに足や腕がちょっと麻痺してくると
そして、採血したらポリオウイルス抗体価が上がっているから、あっ、ポリオだとなりますね
このポリオウイルスは四種病原体ですよ
あっ、四種病原体かと
この人を第二種感染症指定医療機関に入院させようと思いますかね、現場で
そういうことなんですよ
もう専門の医療機関に所属している人、あるいは決まってそこに入院されている方しか見ていない人は分かりやすいですよ
でも、現場は、四種病原体だとなったときに、じゃ、この人を二種感染症指定医療機関に入院させなきゃって思えないと思うんです。少なくとも、うちの党のドクター三人に聞きました。
これは分からないよと
実際に見るのは現場ですからね
指定医療機関の人じゃないですから、最初に見るのは
そういう意味なんですね
だから、これは、私は混乱はあるかもしれないという話は知っていました。
これ、現場で混乱したら、例えば、例えばですよ、これ、今回の法律で、二類から三類感染症になる、赤痢やコレラ、チフスありますね
これ四種病原体ですよ
四種病原体だから、どこに入院させようかと考えたとき四種はどこにも指定がないなと思ったら入院させない、あるいは送らない。
これ実際は送らなきゃいけなかったわけですよね、今までは、二類感染症でしたから
だから、現場ではまず先に、何類感染症という診断が付く以前に、その病原体が何種かというのが先に来るわけですよ
病原菌が分かる、ウイルスが分かった時点で診断が付くわけですよ
だから、何種病原体というのが先に来るわけですよ
そこで何種、何種と言われていて、じゃ違う種類の名前の付いている指定医療機関に入院させなきゃいけないというふうには思えないと私は思うんです。
こういう混乱は現場の感覚ではあると思いますし、医師である外口局長、恐らくもう少し理解していただけると思うんですが、いかがですか
○政府参考人(外口崇君) まず、恐らく我々説明していく上で大事なことは、感染症に関する規制と、それから病原体に関する規制が違うということをまず現場に知らせていく必要があると思います。それで、どの医療機関に入院するかどうかというのは、それは感染症の分類で入院するんであって、病原体の分類というのは、それは病原体の管理の規制なんで、それは病原体そのものの分類というものは、どこへ入院するかということはそれとは別の枠立てだということを、先生すべて御存じで、それが同じ種だから分かりにくいんじゃないかという御指摘だと思いますけども、そこのところをやはり現場が混乱しないように私どもも丁寧に説明していきたいと思っております。
○足立信也君 結論からいきますと、今までは感染症が類で指定医療機関が種でよかったんですよね
それ今回、病原体を種ってやったから、せっかく法改正なのになぜここの名称を変えなかったのかということなんです。
それが同じ種だから混乱するということを私が申し上げているんですね
ちなみに、ちょっと気になっているのが、二類感染症というのは四疾患か五疾患ですね
ジフテリアが入っていますよね
ジフテリアの原因菌であるジフテリア菌というのは、この特定病原体といいますか、どこにも属していないですよね
それはそれでよろしいんですか
○政府参考人(外口崇君) 病原体の区分につきましては、その病原体の適切な取扱いが行われなければ国民に対し健康影響を及ぼす可能性があるものを対象としております。病原体の分類に当たりましては、生物テロの観点のみならず、人為的な健康被害の可能性、病原体の適切な取扱いや安全管理の必要性等を考慮し、更に病原体が引き起こす感染症の重篤性等を総合的に勘案して区分したところであります。御指摘のジフテリア菌でございますけれども、これは既に予防接種法に基づく定期接種の対象であり、人為的な健康被害の可能性は低く、また国際的にも病原体の規制対象となっていないこと等を踏まえ、今回の病原体等の規制の対象には含まれていないものであります。○足立信也君 二類感染症というものが総合的な観点から見て危険性が高い感染症だというふうに定義されている中で、その病原体そのものはどこにも指定されていないというのはちょっと違和感ありましたもので、そこはお伺いしたわけです。
そこで、大臣、今のお話を聞いて、私の説明聞いて、お分かりになったと思うんですけど
今まではよかったんですよ
何類感染、まあ二類で限って言いますと二類感染症、その方は第二種感染症指定医療機関に入るわけですね
そこに病原体の種がまた加わってきたから、なぜ名前変えなかったのかということを言っているわけです。
例えば、私は、二種感染症指定医療機関と付いているからおかしいのであって、二種感染症、多分これ厚生労働省の方は二種ポツ感染症指定医療機関という意味だと思うんですよ
指定医療機関に一種、二種、特定を付けて、ランクを付けて、そういう意味だと思うんです。だとしたら、これは感染症指定医療機関一種、二種、特定の方がはるかに分かりやすいと思うんです。
類の感染症と一対一対応のように見えてしまうんですね、第二種感染症指定医療機関と言うと
ここのところは、私は先ほどから何度も言いますが、現場は混乱すると思うんです。
病原体が先に分かりますから、そして診断されるわけですから
ここのところ、大臣、是非とも混乱がないように、そしてさっき私がちらっと言ったのは、病原体の種類で最初に判断してしまったら、届けなきゃいけないのも届けなかった可能性があるわけですよ、今後も
その人に後で、なぜ届けてなかったのかと責任を負わされる可能性もあるわけですよ
ここのところの混乱がないように、その手だて、具体的なことよりもどうしようと思うかということを、大臣のお考えを、また私の懸念が御理解していただけるかどうかも含めてちょっとお答え願いたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) 大変、日本語のというか紛らわしい面が御指摘いただいている点かと思います。
ただ、今これ先生方の、お医者様たちの現場での御意見ということであれば、我々もこれをまた重く受け止めざるを得ないとは思いますけれども、今局長が説明したように、病原体はまずそこが認識されるということが大事だと思いますが、その病人はやっぱり病原体ではないわけで、入院するのは病人でございますから、やっぱりこれはどの病気かということで、感染症の二種、種ですね、種というものがそこで特定されると
しかし、その種になってもまた一対一の関係でないというところは極めて、確かに難しい、紛らわしいところかと思うんですが、ではどうしたらよろしいかと
これが恐らく、私はもうその当時別にこの職にあったわけじゃないもんですから相談にもあずからなかったんですが、それではもう第二等の指定医療機関みたいな等級でやるかと
そうすると、重篤の度合い、あるいは病院に課せられる言わば規制の度合いはそれでまた図られるというようなことがひとつ、まあ私もど素人で勝手なことをここで言わせていただいて本当恐縮なんですが、あるいは考えられるかもしれない。しかし、やっぱり等だの級だのというようなことになりますと、何か上等か上等でないかというような変な価値判断もまたそこで出てくるというようなことがおもんぱかられたのではないかということで、多分ここはいろいろ苦吟の果てにこういう結論で、PRでもって、情報提供でもって慣れていただくと、こういうことを解決の道として取ったのではないかと、このように考えまして、専門家の先生にこんなことを申して恐縮ですが、是非御理解をしてやっていただきたいとお願い申し上げる次第でございます。○足立信也君 よく分かります。
ちょっと手前みその話で、さっきも私言いましたように、昨日、厚生労働省の方と相談したときに、単語そのものは変えるともう定着しているから変えたくないというのはあるんですけれども、やっぱり順番だと思うんですね
二種感染症指定医療機関ではなくて感染症指定医療機関第二種、その方が僕ははるかにいいと、これは私の思いですけれども
先ほど、後半部分で大臣にお願いしたかったことの一つは、病原体が最初に分かってから診断が付く、そしてその方をその感染症の患者さんだと認定する、ですから、これ、指定医療機関の先生だけではなくて、多くのまず現場で、第一線で診るドクターに病原体の種の分類と感染症の分類は違いますよということをまず絶対徹底させるべきです。このことを是非とも努力していただきたい。そしてまた、そこを責任持ってやっていただきたい。
そのことをお願いしたいんですね
その点だけちょっと
○国務大臣(柳澤伯夫君) それはもう本当にそのとおりでございまして、結核をさっきから見ておったんですが、結核菌は第三種病原体、それから感染症は二類と、こういうふうになりまして、数字がやっぱりねじれているというか、そういう状況にありますので、この点はもうしっかりとPRをして認識を徹底していかないといけないと、こういうように考えております。
○足立信也君 それ言いますと、結核菌は三種と四種があるんですよ
感染症は二類なんですよ
難しいですよ
私も分かりません、はっきりは
じゃ、病原体の話になりますが、これ四種、一種から四種までありますね
いろんなそこで管理の仕方が書いています。
特に、四種病原体に絞ってお聞きしたいんですね
管理の基準の遵守というふうになっているんですよ
これ管理の基準の遵守というのは、遵守しているかどうかと、どうやって届出制もなくチェックできるのかということなんです。更に言わせていただくと、災害や事故が起こったことによりこの病原体の感染症が発生した場合、保管場所の変更等の措置をする、そういう監督義務が厚生労働大臣にあるんです。
厚生労働大臣にその義務があるんですね
ところが、この四種病原体というのは、届出の義務もないんですよ、基準を遵守しなさいと
じゃ、事故が起こったときに届け出なかったら、病原体が広がっていっても黙っていればいいということになってしまうんですよ
これどうやってチェックするつもりなのか、届出制もなく
ここのところを私、非常に心配するんですが、御説明願いたいと思います。○政府参考人(外口崇君) まず、今まで管理基準というのがすべて自主的に決められていたわけですけれども、今度、管理基準を作って遵守していただくわけでございます。ただ、どこまで厳しくやるかというのは、実際に行われている医療とか研究活動を阻害しないレベルということになりますので、これも一種、二種、三種、四種の種類別に程度が違ってまいります。四種病原体のことでございますけれども、四種病原体等につきましては、通常その所持施設を把握することは困難であります。しかしながら、病原体が盗まれたりとか、それから災害時とか、そういった場合等には厚生労働大臣への通報又は届出により当該施設を把握することとしております。こういった届出が出ないときには、これは罰則が掛かることになります。また、これらの施設に対しまして、必要に応じ報告の徴収や施設の立入検査等を行い、当該施設が施設基準や保管等の基準に適合しているか否かを確認、必要な改善命令等の措置を行うこととしております。それで、災害等による感染症の発生時には、これは厚生労働大臣への届出により、このとき当該施設を把握するとともに、感染症の蔓延を防止するため緊急の必要がある場合には、法第五十六条の三十七の規定に基づきまして病原体等の保管場所の変更等の必要な措置を講ずることを命ずることとしております。以上のことから、四種病原体等の所持者に対しての監督を行っていくわけでございます。したがいまして、その把握は、これは事故とかそれから盗まれたときとか、そういったことが起きたときに把握するわけでございますけれども、これを届け出ないときはそれは罰則が掛かると、事故が起きたときに国の方で適切な必要な措置を講ずることを命ずると、こういう仕組みになっているわけでございます。
○足立信也君 事故や災害が起きたときに初めて通報をする、そしてその義務があると、罰則規定もあると、そういうことでしたね
ということは、基準を遵守してきちっと管理しているかどうかという、そういう検査はしないんですか、それまで、事故が起きるまで
○政府参考人(外口崇君) すべての施設について定期的にやるということはこれは難しいと思うんですけれども、これは必要に応じ報告の徴収や施設の立入検査等行えることになっておりますので、仮に、そういった問題があるというような仮に情報がどこからか入ったときには、もちろん必要な対応はすることになると思います。
○足立信也君 保管している届出制もなくて、届ける必要もなくて、必要に応じて立入検査をするって、一体どういう手段を考えられているか、かなり矛盾があると僕は思いますし、実際上可能かなという、今の答弁聞いて
実際、届け出なくていいわけですから、持ってますよと言うだけで
そう届けもしてないところに、どうやって必要に応じて立入検査をするんでしょう
ちょっと疑問なんですが
○政府参考人(外口崇君) 一般的には、こういった病原体を持っておるところというのは、医療機関でございますとか研究機関でございますとか、大体範囲は想定できるわけでございます。そういったところに対して必要に応じてやるわけでございます。もちろん、かなり厳しい管理規程を作るということもこれ可能なんでございますけれども、一種、二種、三種につきましては、これはかなり義務等を重くしておりますけれども、この四種に該当する施設というと、これはかなりの数になりますし、それから、それだけじゃなくて、必要以上に措置を厳しくし過ぎると、やっぱり日ごろの医療とか、それから研究に支障を来すこともありますので、ここはある程度性善説ということも含めてやっぱり対応をすることにしたものでございます。○足立信也君 説明はよく分かります。
そして、もうそれほど僕はしつこくは言いたくないんですけれども、ここにはそういう病原体があるだろうと思われる研究所や医療機関、だから分かる、立入りができるって、それだと、生物テロに対する対策じゃないですよ
とてもあるとは思えないところにそういうものがある場合にテロ対策になってくるんじゃないですか
だから、ここはやはり少なくとも届出ぐらいはないと、それは立入検査もできないんではないかと私は思います。これ以上はもうちょっと申しません。でも、ここは不足があると、足りない部分があると、私はそう思っています。危険性を感じますので、よろしくお願いします。
今年の七月に総務省から、感染症対策に関する行政評価・監視がなされて、その結果が出ましたですね
いろいろ指摘されております。いろいろ確かに指摘されていて、これ全部読もうと思ったんですがそれは無理ですので、一点だけ質問します。先ほどから問題になっている第一種感染症指定医療機関、これを都道府県知事は指定しなきゃいけない。ところが、現状では四十七都道府県中二十五都道府県しか指定できていない。
その二十五都道府県の中で、十五は指定のめども立っていないと
これはゆゆしき事態だということなんですが、これに対する対策を説明してください。○政府参考人(外口崇君) 第一種感染症指定医療機関の指定については、本年三月の時点で二十二都府県、二十五医療機関の指定にとどまっているところであります。この事態、先生ゆゆしき事態とおっしゃいましたけれども、私ども大変深刻にこれを感じております。この指定が進まない理由を分析するなどして、もちろん未指定都道府県に対する指導、支援を行っていくわけでございますけれども、本年七月の勧告を受けてから今まで何をやってきたかということですけれども、第一種感染症指定医療機関が未指定で指定の見込みが立っていない県に対して、その理由等について今個別にヒアリングを行っております。また、本年十月の全国主管課長会議の場においても、各都道府県に対して、指定に向けた対応を講ずるとともに、その指定が行われるまでの間どうするのかと、その体制の確保についても、これを指示を出しております。
例えば、どうしても時間が掛かるんであれば、隣の県にこれお願いしなさいと
実際、患者さんが出たらどうするんですかと
じゃ、しっかり体制を組んでくださいというような、これお願いをしているところでございます。そして、実際にその第一種感染症指定医療機関の指定事例、指定されているところを、ちゃんとやっているところのいろいろな工夫も収集して未指定道府県に提示する等の、これを支援を行っていきたいと思っております。○足立信也君 これはもう行政側の指導しか手はないわけですから、何としても確保できるようによろしくお願いします。
次からは、個別の問題に移りまして、まず結核のことですね
先ほど、清水委員からありましたように、平成十一年に結核緊急事態宣言がありました。その後、これ平成十六年の六月、結核予防法の改正がございました。
そして、昨年の四月から施行されております、二年半前ですね
その平成十六年に結核予防法と感染症法との統合は時期尚早であるという中の議論がございまして見送られました、平成十六年に
そこに、その時期尚早であるという結論に達した根拠となったデータとしては、十五年、前の年ですね、十五年には新規登録患者数、結核が三万一千六百三十八人なんですね
この十五年と昨年、十七年を比較すると、新規登録患者数は二万八千三百十九人で三千三百人減った。
ところが死亡者数は、その平成十五年は、統合は時期尚早だという根拠になった平成十五年は、死亡者数は二千三百三十七人、で、昨年は二千二百九十五人、四十二人しか変わっていないんですね
二年半前と何がそんなに違いがあったのか
これは、今の私の説明で患者数の変化ではない。
となると、ほかの理由は何なのかと
先ほど説明がございました。
これはやっぱり個人情報保護を始めとする人権に配慮してということが恐らくメーンなんだろうと思いますが、そういう解釈でよろしいですか
○副大臣(石田祝稔君) 今委員からも御指摘ありましたが、十六年に改正をして、そして、今回なぜこのような形になったかと、こういうことでありますけれども、感染症法に規定されている手続が結核予防法においては規定されていないと、こうした不備についても、過去の厚生労働科学審議会においても御指摘を受けておりまして、また感染症法制定時の国会の附帯決議や、また日弁連の意見書と、こういうことで、特に特定の感染症の名前を付けているという法律、これは差別や偏見の温床になると、こういう御指摘もあったわけであります。
そして、平成十六年改正時においても、こういう御指摘はもう既にいただいてはもちろんおったわけでありますが、一つは、結核対策の独自性と、こういうものをどうしても確保しなきゃならない、こういう観点から、感染症法への統合を見送ったわけでありますけれども、今回、新たに感染症法を改正をすると、こういう時期に当たりまして、病原体等の規制、特に多剤耐性結核菌についても所要の規制を講じる必要があると
こういうことと、先ほど申し上げましたように、既にいろいろと御指摘をいただいておったもの、こういうものについても含めて、感染症法全体に共通する規定を適用すると、こういう形にしたわけであります。ですから、平成十一年にいただいておったいろいろな御意見等も当然今回には入っておりますし、先生が御疑問に、十六年になぜできなかったかと、なぜそれが十八年でやるようになったかと、こういう御疑問も、私はある意味ではもっともな御疑問であろうかと思いますけれども、今回の感染症法の大きな見直しに合わせてこれをとにかく取り込んで、さらに、以前の特別なその結核に対しての措置についても漏れなく移行してきたと、こういうことで今回入れたということでございます。
○足立信也君 そのときの議論の話をしますね
今日もこの法案が成立したときには、いろいろ附帯決議の案が出されているようであります。平成十六年のそのときの審議ですね、四月二十二日、参議院の厚生労働委員会です。私が出馬表明する直前の話ですが、附帯決議のその四に、非正規労働者が増加している状況にかんがみ、結核に関する知識の普及・啓発、健康診断の実施を図る方策を検討することとあります。施行されて一年八か月になりますか、これで結核患者さんの、登録患者さんのその職業、正規か非正規か、あるいは非正規労働者への啓発や健康診断、これ附帯決議でやることとなっているんですが、実施状況を教えてください。そして分析を教えてください。○政府参考人(外口崇君) まず、保健所の管轄する結核登録票においては、これは、患者の職業は、これは記録されておりますけれども、この労働が正規か否かについては、これは把握はしておりません。で、これを非正規労働者の方に対して、じゃどうするのかということでございますけれども、この基本指針というのがございまして、基本指針では、職場での健康管理が十分ではない労働者など、結核の発症率が高い住民層については、地域の実情に即して定期の健康診断その他の結核対策を総合的に講じることとされております。すなわち、この非正規労働者と申しましても、その非正規の度合いが大分違うということもあります。で、非正規労働者の方の中でも、まあ特に極端な場合は、今都市部でいろいろ問題となっておりますホームレスの方とか外国人の方とか、あるいは何と申すんですか、いわゆる日雇の方でございますか、そういった方おられるわけでございますけれども、こういった方も広くあまねく必要な措置を講じるということが重要でございますので、そういったことに着目して、今職場でしっかりと健診を受けられる方以外の方について、幅広く知識の普及啓発とか、健診の実施とか、そういった取組をなされるよう、今自治体の方でもいろいろ取り組んでおるところでございます。
○足立信也君 二年八か月前の附帯決議、読みますよ
「なお、近年、企業の健康診断の対象外とされがちな非正規労働者等が増加している状況にかんがみ、これらの者への結核に関する知識の普及・啓発に努めるとともに、健康診断の実施等が図られるような方策を検討すること
正規か非正規かの把握もしていないと
これ行政として、この立法府が決定した法案と、それに対する附帯決議、二年八か月前、何もやっていないということですね
まず最初の段階である非正規か正規かも分からないと
これでよろしいんでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) この附帯決議については、当然、厚生労働省としても重く受け止めているわけでございます。私は、このお話を承ったときに、これはもう労働安全衛生の問題だろうと、こういうふうに思ったわけでございます。
で、ちょっとただしましたところ、労働安全衛生法でどうなっているかと申しますと、これは一つは、一年以上引き続き使用される者は、当然健康診断をやらなきゃいけないと
短時間労働者の中でも、一日一日が短時間労働者であっても、所定労働時間の四分の三以上である場合には、これは一週間単位で考えるわけですけれども、これはもう当然労働安全衛生法上、健康診断の対象にしなければいけないと、こういうことになっております。したがって、一年以上であって一週間四分の三以上である労働者は、短時間労働者といえども、いわゆる非正規雇用者でありますけれども、それらについてはこれはもうちゃんと健康診断の対象にしなければいけないということが今の法律の運用でございます。加えまして、これらの二つの要件を満たさない者でありましても、通常の労働者の一週間の所定労働時間のおおむね二分の一以上である者については健康診断を実施することが望ましいということで、言わば労働管理、雇用管理の面から健康診断の義務というものは非正規と言われる労働者の中にもかなり広くとらえられていると、こういうことが一つございます。そういうことで、それ以外の者についてはどうなるかということが今、外口局長の答えたものでございまして、これらについては、むしろその生活の実態の方からとらえて知識の普及啓発を図っていき、それをまた健康診断につなげていくという考え方が取られているということであります。
○足立信也君 私なりに解釈すると、先ほどの附帯決議に合わせると、実施はできていないけれども方策は検討しているということだと思いますね
これはもう現状がそうなんですからやむを得ないとは思うし、努力しなければいけないことだと私は思います。この附帯決議にあることが実施されてもいないのに、その法案は廃止されてしまうんだという現実を受け止めて、先ほど清水委員の発言にもございましたように、決して結核対策がおろそかになることのないように、これはもう行政としてお願いするしかないと思いますから、これ以上は申しません。是非ともお願いします。そこで、先ほど石田副大臣から答弁がありました、差別や偏見の温床になると、人権侵害の面もあるかもしれないという発言に関連してお聞きします。
私は、これ結核症というのは、当然皆さん御存じのように結核登録票があって、これは法が変わりましても今後も継続されてきちんとフォローされるわけですね
登録制度なんです。法が変わってもそのまま引き続く。私が関連した今年の法案、今年に行われた法案で、例えばアスベストによる中皮腫、あるいは私は良性石綿疾患も含めたいと思っているんですが、あるいはがん対策基本法において、これ、本当に分析をして治療の効果があったのか、あるいは健診の効果があったのか本当に分かるためには登録制度が必要だというのをその都度私は申し上げてきました。そこで、いろいろ理由はありましたが、その中で一番多かったのは、できない理由の多かったのは、個人情報保護法との関連で人権の問題であるということを主に言われました。
それで登録制度はなかなかできないんだと
ということは、今回、感染症に結核予防法が統合されて、しかし結核に対する登録制度はそのまま残る。
で、フォローをすると
ここの問題、それは先ほど副大臣がお答えになったように、人権に配慮してあるいは個人情報のことにも配慮してこういう法案に変えたんだと
そこでも登録制度は残す、やるべきだと
ということは、登録制度と直接個人情報の保護や人権の問題は関係ないということをおっしゃっていると私は思うんですが、その理解でよろしいですか
まず局長で結構ですよ
○政府参考人(外口崇君) がん登録と結核の登録制度の違いということがあるかと思いますけれども、まあ私もがん登録、できるだけ早く進めたいと思っているんですけれども、やはり結核登録のようにいかないということの一つの理由は、やはり結核の場合は人から人への感染をする疾病であると
がんの方は感染する病気ではないということで、そこがまず大きく違うと思います。それから、がんの場合は、やはり一番難しいのは、日本の特性かもしれませんけれども、患者さんの同意を得て登録するといった場合に、その患者さんへの告知の問題ということがまだ確実にコンセンサスが得られていないということもあります。
そういった中で、がんの場合は結核の場合と違う中で、やはり個人情報という問題の扱い方についても少し違ってきているのかなと
そういったところで、結核の登録とそれからがん登録の場合でプロセスが違ってきているんではないかというふうに私は考えております。○足立信也君 告知の話もございました。
ところが、これは結核の場合はまあ感染するしないという大きな違いがあるとおっしゃった、そこに理由があるかもしれませんが、措置入院もあるわけですね
必ずしも告知ではないわけですね
この点は明らかにしていると
となると、私が石田副大臣に最終的にお答え願いたいのは、今、外口局長がおっしゃられた理由の中には、やっぱり個人情報の保護、あるいは人権に配慮して、だから登録制度はできない。
あるいは、それを配慮した結果、結核の場合は登録でいいんだというその話の中には、直接的には登録制度と個人情報の保護というのはダイレクトには関係ないという意味なんだと思うんですよ、今の要点を抜き出すと
その理解でよろしいですかね、副大臣
○副大臣(石田祝稔君) 今、外口局長がいろいろと御説明をいたしましたけれども、私も、がんにつきましては、これはどうしても、その個人情報ということはもちろんありますけれども、その個人情報ということと御自分のかかっているということ、まあ告知された後ということになると思いますけれども、やはりがん治療のために役立てたいという方も私はいると思うんですね
そういうときに、やはり先生がおっしゃるように、登録をして一つの基準にのっとって情報を集めていかないと、これはばらばらの情報になってしまいますから、これは役に立たないことも出てくるんじゃないか、こういうふうに思います。しかし、最近、どうしてもその個人情報というものに関しては、これはもうどうしても最大限の配慮をしていかないと、これはなかなか行政上も有効な政策についてはかえって阻害要因になると、こういうことも私はあるのではないかというふうに思います。ですから、そういう個人情報の尊重ということと病気を治していくと、このバランスというんでしょうか、これはやはりこれから大きな私は解決をすべき課題だと、こういうふうに思っております。○足立信也君 じゃ、要点だけ抜き出します。
今の現在のがんよりも、五十年前あるいは四十年前の結核の方がはるかに差別的であったと、これはそう思いますね
事実だと思います。
そして、配慮をすれば、個人情報に関して配慮をすれば登録制度への妨げにはならないということを今おっしゃったわけですよね
配慮が必要だと
それでよろしいですね
○副大臣(石田祝稔君) ですから、私が申し上げたのは、個人情報に対するそれぞれ各個人の情報というのはもう自分のものだというこの意識が、もう最近私は特に顕著に強くなっていると
そういう中で、この結核が、先生がおっしゃったように、四十年、五十年前はもう今のがん以上の大変な、まあ結核というのは衝撃的な病気だと、こういう受け止め方はもちろんあったわけですけれども、現在、やはり薬とか療養によっては結核というのはこれは不治の病ではないと
しかし、療養の仕方によっては現実に二千人以上の方が亡くなっているわけですから、これはそういう点ももちろんこれはあるわけですけれども、その個人情報のそのものと先ほど申し上げた件につきましては、私が再度答弁を先ほども申し上げたとおりでございますので、御了解をお願いしたいと思います。○足立信也君 私は、登録制そのものには直接に結び付く問題ではないと、そのようにとらえます。次に、疑似症のことをちょっとお伺いします。指定感染症、特に一類、二類感染症には疑似症患者への適用というのが決められております。
これは、先日のうちの櫻井理事の質問に関連する非定型抗酸菌症のことなんですね
現実に微熱があって肺に影があるという患者さんが入院しておられる、それが細菌学的検査で結核かあるいは非定型抗酸菌症か、そこで診断が付くわけですね
これは、結核は二類ですから、疑似症と認められているあるいは認定されても当然いいんじゃないかと思うんです、非定型抗酸菌症は
現時点では、疑似症というのはどれぐらいそういう認定というかされているんでしょうか
○政府参考人(外口崇君) 疑似症患者の段階で届出の対象となる感染症に関しまして、届出のあった疑似症患者は平成十八年四月から昨日までに三十二件でありました。○足立信也君 先ほど経過を説明しましたように、やはり細菌学的な診断が付いてやっと確定診断になるという現状を踏まえると、疑似症の適用はもう少し広がってもいいのかな、特に結核に関してはですね、という私の意見を述べさせていただきたい、そのように思います。次に、結核症の入院期間です。
これ、昔はサナトリウムを含めてかなり長いものがございましたが、これは法律を見ると、そもそも結核の入院がどういうふうにされているかはっきり分からないのでお聞きしたいんですが、第二十六条の二に、三十日以内の延長可となっているんですね、結核の場合
そして、感染症法そのものではそもそも十日以内の入院だと
しかしながら、十日以内の延長は可となっているんですね
つまり、結核症で入院する場合、その入院できる期間というのは四十日以内ということですか、それとも五十日以内、そこで、その後どうされるんですか、そこを教えてください。○政府参考人(外口崇君) 今回の改正におきまして規定する感染症法上の結核患者に係る入院に関する特例でございますけれども、まず、通常は七十二時間の応急措置の規定がありますけれども、その後に、普通は十日以内の期間を定めて延長することができる原則に対し、結核に関しては三十日以内の期間を定めて延長することができるという規定がございます。治療の必要に応じて入院期間を再延長することは、これはあり得ることでございます。で、協議会の意見を聴いた上で、結核に関しては三十日以内の期間を定めて再延長することができることとなっております。もちろん、極端に言えば三十日ごとに延長するということも可能であります。○足立信也君 はい、分かりました。
そこで切られるというわけではないということですね
はい、分かりました。じゃ、次に三番目の、今日の項目である新型インフルエンザについて御質問いたします。先ほど清水委員が剛腕大臣とおっしゃっていましたが、柳澤大臣がですね、これは衆議院の委員会質疑だったと思いますが、就任後いろいろ説明を受けた中で最も恐ろしい話だったと、そのようにおっしゃっています。そのとおりだと私は思います。
多分それはWHOの事務総長の、もはや新型インフルエンザの出現は避けられない、もしもではなく時間の問題であると、この発言にすべて集約されていると
非常に恐ろしいという話だと思います。
ただ、うちの末松議員も言っているように、私も、大臣も先ほどおっしゃいましたが、決してオオカミ少年になるつもりはないんですね、オオカミ青年かもしれませんけれども
ただ、私は、やっぱり備えあれば憂いなしということで、どれだけ現実に理解していてその対処ができているかと、ここに尽きるんだと思っていますので、その観点から御質問をしたいと思います。これは今年の三月の参議院の予算委員会で澤先生、それから十一月の衆議院の厚生労働委員会、そして、我が党の末松議員が、質問主意書とそれに対する答弁書がございますので、それをベースに私質問させていただきたいと思います。まず、簡単にそのH5N1インフルエンザのことをちょっとだけ触れておきますけど、まあ皆さんもう御案内かもしれませんが、これはもう高齢者ではなくて小児、若年者に重症例、死亡例が多い、患者さんも多い。
これが一番の特徴で、潜伏期は二日から四日で、平均三日であると
大事なのは、潜伏期から感染する危険性があるということですね
感染の経路は空気感染あるいは口からの感染もあって、ウイルスを排せつする期間、つまり感染しやすい期間は潜伏期から発症後二週間まである、非常に長いと
何も症状がないときから人にうつしてしまう、こういう疾患ですね
よく間違えられるSARS、重症急性呼吸器症候群ですね、鎮静しましたけれども、これと一番の違いは全身性疾患だということですね、H5N1はですね
これは、別のSIRSって私たちは使っていますが、システミック・インフラマトリー・レスポンス・シンドローム、全身炎症反応性症候群というんですか、全身疾患で、これの救命率は非常に低い。
というのは、日本でもそうですね、いまだに
中には、これの治療をするためには、CHDFといって一日じゅう持続的に血液ろ過透析をやらないと無理だというような治療法もありますね
非常に厳しい状況だと、これが前提で質問したいと思います。去年から今年になって初めて感染が認められた地域がある。あるいは、急激に今年になって増加した地域がある。それは、例えばアゼルバイジャン、エジプト、中国、カンボジア、インドネシア、イラク、トルコです。
ベトナムは今年は発症していませんね
それだけ減っていると、鎮静化したという、ベトナムはですね
そこで、一つ最初に聞きたいのは、インドネシアで家族内発生があった。つまり、現時点では鳥—人感染だと言われているけれども、この家族内発生は人—人感染の始まりじゃないかと言われている。
家族の中で八人が感染して、七人が死亡している、ですね
人—人感染かもしれない。
これに対して、WHOからの発表で、この家族の中、八人が感染したということに対して、これには遺伝的に非常に近いところがあった場合に感染するんじゃないか
つまり、この家族の中で八人が感染して七人が死亡したけれども、配偶者には感染していないんですね
あるいは近所の人には感染していないんですね
だから、何らかの遺伝的な類似性がある人に感染しやすいんじゃないかということがWHOから出されましたが、この情報の評価ですね