どの程度、その後、この遺伝的類似性が人—人感染には必須条件かどうかという点について、ちょっとお聞かせください。○政府参考人(外口崇君) インドネシアのカロ地区で発生した家族内感染事例において、配偶者やそのほかの人に広く感染を広げる機会があったにもかかわらず感染者が血縁関係者のみに限られていたということから、これは、WHOの方で、本年九月にワーキンググループを開催して、人と動物の接点におけるインフルエンザの研究という報告書を出しております。そのリポートの中で、感染者が血縁関係者のみに限られていたことから、遺伝的な要因が人の感染しやすさに影響を与えている可能性があると考察をされております。実際にまだどういう遺伝子が、あるいはウイルスがどのリセプターに付着するかということと関連するかどうかとか、そういったところまでの分析はされておりませんので、まだそれは仮説にすぎないとは思いますけれども、こういう可能性については今後とも十分注意していきたいと思っております。○足立信也君 ありがとうございました。私が得ている情報とまだ同じ段階ですので、新しい情報が分かったら是非知らせてください。お願いします。
次に、これ日本ではこれWHOの世界インフルエンザ事前対策計画二〇〇五に準じて、恐らく罹患率二五%、人口の二五%、そして病院へ受診する人は、これは米国疾患管理センターの推計モデル、CDCモデルに基づいて、二千五百万人という今想定で対策を考えられていますよね
これをまず確認したいんですよ
二五%で、病院受診は二千五百万じゃないかと
それはそれでよろしいんですね
○政府参考人(外口崇君) 新型インフルエンザ対策行動計画においては、全人口の二五%、すなわち、三千二百万人が罹患すると想定した上で、CDCの推計モデルを使って外来患者数を推計し、千三百万人から二千五百万人、二千五百万人が医療機関を受診すると推計されているところであります。
○足立信也君 三千二百万人が罹患して、医療機関を受診するのは二千五百万人
七百万人はどうするんですか
○政府参考人(外口崇君) この七百万人の場合は、医療機関を受診しないで、恐らく在宅ということになると思います。実際にどういった仮定を置くかということでは、今もこれは議論が続いているわけでございますけれども、まだ国際的には全人口の二五%が罹患という推計が大体国際的にコンセンサスとして、仮定として置かれ、それから外来患者数についてはそれは各国ともCDCモデルを参考にしてやっております。ただ、先生御指摘の点、多分、実際に本当にそれでいいのかどうかということだと思いますけれども、これはこれをベースにしながら応用問題を考えていくことになると思います。実際に、このほかにも、じゃ死亡率が、今までのアジア風邪とかスペイン風邪をベースにして〇・五%から二%ということで各国やっておりますけれども、今までの状況から見て本当にこれでいいのかどうかとか、それから感染率についても、これもまだ定説なかなか定まっておりません。どのぐらいの感染力があるかというのが、まだ実際の例が少ないということもあるし、感染の発生したところが結構ローカルな場所であったということもあるんで、大分ばらつきがありますので、そういったことも踏まえて、今後いろいろとこういったモデルは改定されていくことになると思いますけれども、現時点ではこういう計算式にやっていくのが国際的な標準のようになっておりますので、まずはこれで推計しているということでございます。○足立信也君 先ほどの備えあれば憂いなしと、大臣もうなずいてくださいました。
それは今、外口局長がおっしゃったことと全く逆の話ですよ
現時点ではこう想定しているから、それに対してこういう備えがあるから安心できるんであって、この推計は今はこうしていますけど、これは当てにはしていませんでは何にもならないんですよ、ですね
だから、最初に私が聞いたのは、二五%が罹患する、でも病院に受診する人は二千五百万人だろうと、だとしたら罹患して病院を受診しない七百万人というのはどう考えているんですかと
そういう前提で話ししていると今おっしゃいましたんで、在宅だろうと
これ在宅で亡くなるってことですか
つまり、今現在、私が集めている情報の中で、H5N1に罹患して発症しなかった人っていないんですね
そういうデータありますか
だとすると、発症して、罹患率と発症率がほぼ同じ、でも七百万人は病院に受診しないだろう、ということはどこかで亡くなっているんじゃないかと、致死率の関係ありますけど
致死率のことはこれから言いますけど、今現在五九%ですね、発症者のうちの五九%が亡くなっている。
で、罹患した人がほとんど発症するとすると、その七百万人はどう考えているんですか
合わないですよね、話が
もう少し言いますと、つまり最新の、先ほどの清水議員とはちょっと違いますが、二〇〇三年十一月以降、今年の十一月十四日までのデータで、二百五十六人発症していて百五十二人が亡くなっていますね、五九・四%
もう少し増えているかもしれません。
で、一九九七年の香港風邪でも、H5N1ですけど、香港風邪でも死亡率は三三%ですよ
で、なぜ日本の死亡率の予測が二千五百万人、あるいは罹患から考えると三千二百万人中の六十四万人、二・五%で済むのかと
香港が三三%亡くなって、日本が二・五%だろうと
そんなに医療レベルの違いは私ないと思っていますが、どこに根拠があるのかと
つまり、さっき消えた七百万人、この七百万人の方は罹患している、ほとんど発症するだろうと
七百万人はどうなると考えてお話しされているんですか、今
○政府参考人(外口崇君) まず、新型インフルエンザというか今の鳥のH5N1の鳥—人感染例について、今いろいろなデータが積み上げられているわけでございますけれども、まだ実際にその感染力がどの程度か、それから実際に潜在的な、潜在的なというか症状の出ないあるいは軽く済むような感染者が実際どのぐらいいるかとか、そういった情報についてはまだ確定したデータがありません。実際に、ベトナムあるいはほかの国におきましても、かなり重症になってから運び込まれているという、そういう事実がありますので、一方でもっと周辺に重くない患者さんがいるんじゃないかという意見もあるものの、他方トルコの事例のように、実際には罹患すると発症する人が多いんじゃないかというような、そういう例もあるわけでございます。
そういった中で、まだ感染率と実際の発症率等についての定型的な国際的なコンセンサスというのが得られておりませんので、現状では、私が先ほど申しましたような二五%罹患、それから死亡率については、これはアメリカとかイギリスとか、それは各国共通でございますけれども、一応スペイン風邪を前提にしてやっていると
それから、じゃ実際の死亡率が、どのぐらいのもので実際発症してくるかということについても、これもまだいろいろ意見が分かれておりまして、まだそこは定説となっておりませんので、いろいろな仮定を置いた上のことでございますけれども、私どもが示しているのはスペイン風邪の死亡率ということを用いて計算しているわけでございます。それから、七百万人の差でございますけれども、これも軽症ということを仮定してのことでございます。
それももちろん、そういう仮定に立っての数字でございますけれども
○足立信也君 推計に基づいた話はもう僕はこれでやめようと思います。
筋の通った推計であるべきだと
それを使うと決めたからにはそれに合ったように対処しなきゃ、計画を考えなきゃいけないということは間違いない事実だと思いますから
現実的な話を、じゃ、させていただきますね
先ほど説明しましたように、これ潜伏期に日本に帰国して、つまり入国して日本で発症することは今でもあり得るんですね
今すぐにでもあり得るわけです。そうした場合に、これはどうやって診断するかということをちょっとお聞きしたいんです。
高熱が出る、で、病院受診しますね
これ恐らく今のインフルエンザと同じように、インフルエンザの判定キットで多分最初に見ますね
A型インフルエンザは全部陽性に出ますね
その段階から、私は、当然のことながら、H5N1よりも普通の、通常のA型インフルエンザの方がはるかに多く出ると思うんですが、じゃH5N1の確定までにはどれぐらいの時間が掛かるんでしょう、今
○政府参考人(外口崇君) 今、H5N1の同定でございますけれども、国立感染症研究所においてリアルタイムPCRという検査法を用いると、通常六時間程度で確認検査ができます。確かに、先生御指摘のように、いかに早くH5N1を確定するかということが課題でございますので、今一、二時間程度で一般医療機関でも判定可能な新しい簡易キットを開発しております。これが開発されれば、更に短時間でH5N1の診断が可能になるものと考えております。
○足立信也君 そこで、高熱を伴う患者さんは病院受診するということは、昨日から急に熱が出始めたという患者は大体病院に来ますね
ということは、もう既に、最初に来た時点で大体十二時間か二十四時間はもう既にたっているわけですね、発症から
そして、キットで調べてインフルエンザだと診断される。
さらに、H5N1かどうかというのは現状では、搬送の問題もありますけど、六時間以上は掛かるわけですね
その間、この前、中原委員の質問に対して局長は、H5N1以外の、人—人感染が起きたときの話ですけれども、H5N1以外のインフルエンザではタミフルの使用は控えさせるというふうな説明がありました。
現状、病院へ来て、A型インフルエンザという診断が付いて、じゃ、H5N1かどうかが確定するまで待ってくださいというふうにするということなんでしょうか
○政府参考人(外口崇君) 実際、タミフルの使い方の基準で、新型インフルエンザの疑い患者以外の通常のインフルエンザにおいての使用を控えるということになっているわけでございますけれども、もちろん先ほど申し上げましたような迅速キットが普及した段階ではそういったことは可能でありますけど、じゃ、今すぐ出てきたらどうするかという御指摘だと思います。その場合は、やはり、例えば流行の初期段階に疫学的な判断とか、それから、これはB型だからとかいうふうなことはあると思いますけれども、そうじゃない場合には、例えば現行の簡易キットでA型になって、それからあと臨床症状等を見て、そこでその段階で治療するということは、これはもう今の段階ではそういうことになると思います。○足立信也君 はい、分かりました。
今の段階では当然使うだろうということですね
はい、分かりました。
先ほど、潜伏期で日本に帰ってきた場合に日本で発症した、十分あり得る話ですね
そこで、H5N1のウイルス、まあ株が、株というかそのもとが入手できたわけですね
それからワクチン精製というのはどれぐらいの期間でできる予定なんですか
○政府参考人(高橋直人君) ちょっと一般論から申し上げれば、ワクチンは、そもそも防御の対象となります病原体が出現しまして、それで特定されてから製造できるというものでございますので、新しい疾病の発生後直ちに生産できるといったものではないわけでございます。新型インフルエンザの場合には、人から人への感染が発生した場合に、そのウイルス株を特定を、あらかじめワクチン製造に必要な鶏の卵などのその試材の確保ができていれば、約六か月掛けて生産できるであろうというふうに見ております。
○足立信也君 六か月ですね
ちょっと一問飛ばしますね
もうお昼過ぎましたので飛ばします。
ですが、私、先ほど一番最初に申し上げましたように、潜伏期も感染力があるわけですね
今、現実の問題として、日本に潜伏期の状態で帰ってきて日本で発症するということはもうあると、それはもうお認めになりました。
ということは、その間に接した人、空港や乗り物の中で接した人、この人たち、もう既に感染している可能性があるわけですね
この人たちへの対応はどうする予定なんですか
○政府参考人(外口崇君) 新型インフルエンザウイルスは、発症直前に人から人へ感染する可能性について、これは否定できないと考えられております。新型インフルエンザ対策行動計画では、現時点では、人—人感染が始まった段階で、当該患者を診察した医療従事者、若しくは患者と濃厚接触があった社会機能維持者に対しまして抗インフルエンザウイルス薬の予防投与を行うということになっております。ただ、先生御指摘の、その当該患者の発症直前に接触した人に対する抗インフルエンザウイルス薬の投与をどうするかということについては、これは実際なかなか、その確認をし、そして事前に対応することができるかどうかということも含めて、これはなかなか難しい課題だと思っておりまして、専門家会議で検討を進めることとなると思いますけれども、これが恐らく今一番難しい課題ではないかと思っています。○足立信也君 難しい課題だと思います。
でも、これが蔓延を呼んでくると思いますので、抗インフルエンザ薬ってタミフルのことだと恐らく思うんですけど、それは発症前投与ってできるものじゃないと思いますし、やっぱりワクチンの開発が可能であればそこしかないと思うんですね
この点を十分にこれから検討していただきたいと思います。そのタミフルの話なんですけれども、既にタミフルに対する耐性株が出始めているという話も情報が入ってまいりました。
ロイター通信で九月三十日に、ペラミビルという新薬が鳥インフルエンザに対して有効とアメリカの企業が発表しておりますが、このペラミビルについて簡単に有効性のことなんかについて教えていただければと思うんですが
○政府参考人(外口崇君) ペラミビルは、アメリカの企業が開発中の抗インフルエンザ薬でございまして、これは注射で用いる薬になります。それで、まだ動物実験段階ですけども、H5N1を含む各種のインフルエンザウイルスに対し、マウスとかフェレットを用いた動物実験で効果を発揮することが確認されたと報道されておりまして、そのことは私どもも承知しております。実際に、このH5N1ウイルスに感染した場合に、人の場合にも効果を発揮するかどうかというのは、これは実際に実験することできませんので、なかなか難しいんでございますけども、今開発が進んでいるわけでございまして、それで、アメリカにおきましても、これを最優先評価薬として位置付けて承認のための迅速評価を行う方針だと聞いておりますので、注目していきたいと思っております。○足立信也君 ありがとうございます。これ、くれぐれも、今問題になっておりますがんに対する未承認薬と同じように、開発はアメリカに任せる、そこで承認されたものを日本で速やかに使えるようにしていこうという方策を取らないように、できるだけ早期に使えるような形に持っていっていただきたいと、もし有効性が確認されればですね、と思います。最後に、H5N1は検疫感染症に規定されました。
この検疫感染症というのは、例えば隔離をするとかあるいは停留ですね、そこにとどめると、いろんな検疫感染症の中でもコレラや黄熱、デング熱あるいは一類感染症でやり方が違うんですけれども、このH5N1は今どう考えておられるんですか
○政府参考人(外口崇君) H5N1の場合、世界的な発生拡大に対応して、事前予防の観点から法的体制を整備しておくために、平成十八年の六月二日に、インフルエンザH5N1を検疫感染症に政令指定したところであります。この六月というのは、その前にインドネシアの事例とかトルコの事例とかがありまして、それを踏まえたものでございます。この検疫感染症に政令指定したことによりまして、検疫官がインフルエンザH5N1の患者発生国等から入国した者に対し質問、診察、検査等の措置を行うことが可能となるなど、検疫体制が強化できることになります。またさらに、患者さんを発見した場合には、感染症法に基づく措置等に効果的につなげられるよう都道府県知事へ通知することとするなど、自治体との連携も強化しているところであります。○足立信也君 もうこれで終わりにしますけれども、やはり先ほど、一番最初に言いましたように、備えあれば憂いなしだと思うんです。
そして、一度この推計値を利用すると決めたら、それに合った対処を考えていかないと、この推計が途中であてにならないものじゃないかってまた言い始めたら、何のための行動計画か分からなくなるんですね
例えば、アメリカは人口の二五%が罹患するとしたら、アメリカの場合は六千万人ですね
その六千万人を超える八千百万人分のタミフルを備蓄する予定にしてあるわけです。
ところが、日本はそれよりも更に少ないという形になってくるんですね、四分の一よりも、二五%よりも
ここはやっぱり、せっかくの推計があるんであれば、それを採用すると決めたらそこに向かって計画を立てる、それが備えだと思っておりますので、是非よろしくお願いいたしたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。本日はテーマが生殖補助医療の現場からということでしたので、先生方、ありがとうございます。特に、宇津宮先生は遠方からはるばる、どうもありがとうございました。私は、三点あるんですが、まずは阪埜先生、そして宇津宮先生、そして根津先生にお聞きしたいと思います。私は、やはり立法府の立場として法整備は必要だと、それは思っております。
そこで、私たちの手元にある資料というか、私たちが考えるのは、二〇〇三年の厚生科学審議会の生殖補助医療部会、そこでの認められること、そうではないことというのをやっぱり考えるんですけれども、先ほどの阪埜先生の発言は産婦人科学会の会告に基づいて今これが許されているとか認められていないということで発言されていたので、そこをちょっと整理したいと私は思いまして
医療部会では精子も卵も胚も提供はオーケー、認められておりますね
代理母、借り腹も含めて代理懐胎は認めないと
それに対して産婦人科学会としてはここを認めているということを、ちょっとその四つに関しておっしゃっていただきたいというのが一点です。それから、宇津宮先生には、私も、それから私たちの党も保険適用にしていこうという方向性でずっと主張しております。これは、先ほど先生のお話の中で、昔は恥であるということがありました。
これは周りのみんなが子供が多いからできないことが恥であって、ところが、今は少子高齢社会でどうしてつくらないのと、恥よりもむしろ罪のような意識を覚えられる方もいらっしゃると、また、そういう周りの視線を感じられる方もいらっしゃるわけですね
そこで、保険適用にした場合に、これは疾病である、あるいは病的状態であるという認識になるわけですけれども、先ほどの意識の変化とその病的状態であるという認識をどのように考えられるか
ちょっと具体的にいえば、先生のところは不妊治療の専門医療機関で分娩は扱っていませんよね
これはやはり分娩をされる方が一緒にいることは不妊のカップルにとっては非常につらいからだと私は思っているんですが、それが受け入れられるような形になれば保険もずっと平気に受けられるんだろうと私は思うんですね
多分、そこの辺の認識が今はできていないということがあると思うんです。
そこら辺の感想をいただきたいなということですね
その中で、私たちが考えている、この前、先日ちょっとお話ししましたが、年齢制限を設けるとか、あるいは十年間という区切りを設ける、保険適用についてですね
となると、余り高齢の方が、具体的に言うとあれですけれども、五十歳になってもまだ子供できないかと、不妊治療に頼ってということはあるべきじゃないと、母体から考えても、そう思いますので、その年齢的な区分、あるいは年数の制限を設ける、この考え方についてどう思われるかという、この二点です。それから、根津先生には、法整備が必要だという御意見も多いし、私もそう思いますが、そうなった場合、医療部会でも産婦人科でも代理懐胎は認めないと、そうなった場合に、先生は、今ある医学的技術を享受したいという方がいらして、それを提供してもいいんだ、それが幸せにつながるという強い信念の方にとって法整備することが、今の流れで行きますと、やはり代理懐胎は認められないという流れになる可能性高いんじゃないかという判断の下に、今度、犯罪を犯すことになる。そうなった場合に、先生の信念がどういう形になっていくだろうかということが一つです。それから、先ほど山本委員の質問に関連するんですが、ヒューマンパピローマバイラスが原因であると言われている子宮頸がんですね、このワクチンの開発の問題がある。
私は、これだけ低い日本の検診受診率、一四、五%から一七%、アメリカは八〇%ですね
このワクチンを性行為を始める前に接種するということで検診率が更に下がるんじゃないかと私は危惧するんです。その予防のため、頸がん予防のためのワクチンを早期に開発することと検診を更に広めることとどちらが大事だと思われるか、その二点をお伺いしたいと思います。
○会長(清水嘉与子君) それでは、まず阪埜参考人からどうぞ
○参考人(阪埜浩司君) 先ほどの足立理事からの質問ですけれども、我々日本産科婦人科学会は文部科学省の管轄の社団法人になっておりまして、当然、我々の学会からも、当時、生殖補助医療部会には委員を出していたということで、その意見はなるべく尊重するというスタンスでずっと決めてまいりました。
精子に関して言えば、これは同じですね
精子提供に関しては認めているということがございます。会告の中に落とし込まれていないもの、すべての生殖補助医療技術が落とし込まれているわけではないので、卵子に関しては認めるという委員会提案ぐらいまでは行ったんですが、会告にはならずにとんざしているという状況があります。
ですから、卵子の提供に関しては規定していないというところですね、今現在
胚に関しては、これは生殖補助医療部会は認めたんですが、本会としてはこれは生殖補助医療部会においても強く反対の立場を述べたんですが、そこは生殖補助医療部会の報告書とはずれています。胚提供に関しては禁止、認めないという立場を取っております。
代理懐胎に関してはやはり同じように認めないという立場ですが、当時、本会の倫理審議会の意見の中でも罰則をもってという、それが果たしてふさわしいのかどうか
つまり、それをやった人に対して刑事罰を処するという、それはちょっといかがなものかという議論があったことは確かでございます。本会としては認めないという点では一致していますが、刑事罰をもって対処するということに関してはどうかという、そういう意見があったということは事実でございます。ですから、卵子に関しては今のところ会告の中には規定していません。○参考人(宇津宮隆史君) 足立先生、先生方が保険適用に対して熱意持って活動されているということはこの前からお話を聞いていて非常に心強く思っております。今先生が言われたお話、正にそういうところに大きな問題が存在している、そこを言われたと思うんですけれども、まず昔は恥であったのが今はもう罪みたいになってしまっていると言います。実にそういう状況は全然変わってないようです。
どこに日本はこういうふうにあるのかなと思いまして、日本人でない人に話す機会があるときにいつも聞くんですけれども、特に欧米系の人たちはそういう意識は余りないようですね
それで、やはりこれは日本の農業という、昔からの村の構成員の一人として子供が生まれてこないとこれは恥だというふうな、そういうふうな何か文化がそのまま残っているんじゃないかなという気がしております。それで、最近でもそうだと思えるものは、今日お見せした、うちで治療して赤ちゃんができなかったにもかかわらずうちで治療をやめた人たちがいらっしゃって、その人たちにアンケート用紙を配りました。結果はああいうふうな状態ではあったんですけれども、実はこれ、もっと深い意味がありまして、百七十通送りました。そして、返事が返ってきたのが約七十通でした。そして、あて先が分からなくて返ってきたのが三十通ありました。ところが、残りの七十通は、行っているはずなんですけれども、返事がありませんでした。ですから、患者さんはいまだにうちの病院で赤ちゃんができたということ、若しくはうちの病院、赤ちゃんがその方たちできてないもんだから、だからもっと傷付いた状態でいらっしゃるのかなという、それを表していると思います。
そして、さらに今、幸いにも赤ちゃんができても、うちでできたということを隠したがるということ、そういうふうなあれでありますので
ですから、大分という地域、田舎の方ですので特にそういう傾向が強いのかなとは思いますけれども、嫁して三年子なきは去れという、そういう状況というのはそんなに変わっていないんじゃないかなという気がしております。そこで、分娩施設と一緒にやれないかということのお話もありましたけれども、そういうふうな状況でありますので、よそで治療していた患者さんがうちに来られると、妊婦さんがいないので、それで、ここに来てほっとしたという、そういうふうなことを言っていますので、恐らく不妊の治療というのは日本の場合は分娩施設とは切り離して運営しなければずっと恐らく無理じゃないかなという気がしております。それで、保険適用の意見ですけれども、先生がおっしゃるように、年齢制限であるとか回数制限であるとか、そういうふうなことは十分考慮しなければいけないと思います。というのは、うちの経験で、患者さんが大体いつも本当は三十万円、四十万円払わなければいけないんですけれども、五回以上とか十回以上チャレンジする方々には、やはり経済的に無理だろうということで、割引というか、そういう制度でやっていたんです。最終的には十何回やっている人たちは一回につき五万円ぐらいでやっていたんですけれども、ところが、それはかえって悪いということが分かりまして、やはり患者さんは、自分はそういうふうに妊娠しにくいということを安い料金でやっているものだから余り認識しなくなってしまうんです。ですので、これ実はあなたはこれぐらいに一回の治療に掛かっているんですよということを認識してもらうためにも割引をしない方がいいんじゃないかと思ってやったところ、患者さんがそこで自分の立場を本当に分かって、そして治療をやめていく。
これやめるのが本当にいいのか悪いのか
ずるずるずるずる引っ張って何百万円もこれに費やしていって、最終的には赤ちゃんできない状態で打ちひしがれて終わってしまうという、そういうふうな状態に行く方が悪いんじゃないかなという気もしておりますので、ですので、体外受精のこの妊娠率というのはこういうふうに統計できちんと出ていますので、私は、一けた台、十回ぐらいまでなら保険を一〇〇%通してよろしい、それ以上になったら半分になるとか、四十歳までは一〇〇%でいいけれども四十歳以上は半分しか通らないよとか、そういうふうな制限を設けていいんじゃないかと、そういうふうに思っております。それが、その患者さんが最終的に子供のいない生活を選ぶという決心もしなければいけないわけですから、いたずらに妙な希望を抱かせて、そしてお金を浪費するようなことにならないようにしたいなと思ってうちでは取り組んでおります。○参考人(根津八紘君) 今、法で禁止されるというふうに予測までしていただいちゃったんですけれども、私は幾らか光が見えてきたというふうにとらえてここへ出席さしていただいたわけでございます。
というのは、本当に代理出産をしなきゃいけない人たちというのは、本当に不妊症の中のごくごく一部の方なんですね
そういう人たちが選ぶその選択肢を僕はやれと言っているわけじゃないんですよ、選択肢だけは残しておいていただきたい。なぜかといえば、私のところへ来る患者さんは、産婦人科学会で禁止しているものですから、そこのドクターは、代理出産という方法はあるよと言って子宮を取っておきながら、じゃ、先生紹介してくださいと言うと、僕は反対だし産婦人科学会じゃやっちゃいけないと言っているからといって、それでその患者さんほうり出しちゃっているんです。だから、言うんだったらやっぱりそれをちゃんと責任持たなきゃいけないと思う。それから、外国へ行くのは許す、さっきの話ですけれども、伊藤さんからも話がありました、生まれてしまったのでしようがないという感じなんですが、僕は、日本の国はアメリカの属国じゃないわけですから、日本人として日本人の責任を持たなきゃいけない。
アメリカの女性の子宮を借りて子供を産んできた人を、それを認めてあげる、それはいいですよ、もうどこでもいいから助けを求めていくというのは、これはいいと思うんですが、そうじゃなくて、国内で、海外行って認めるんだったら、国内でやっぱり認めてあげるような、そういう立場をつくってあげないと、じゃ、その患者さんたちはどうするのかと、僕はね
どうして説得しないのかと僕に言われますよ
僕は説得しますよ
もう赤ちゃんのないことも人生じゃないかと説得するけれども、それは先生、お子さんがおられるからいいでしょうけれども、私は五人の娘を持っておりますけれども、その人間が、持っていない人にあきらめろということを僕は言えない。だから、僕は、作った人たちは私の患者さんのところへ来て是非説得していただきたい。その責任を持つならば、禁止の法律を作っていただいて結構だと思います。それから、ビールスのワクチンを開発する。僕はそれは、開発するのと並行して検診率を上げるという両方の方向でいくべきであるんじゃないかというふうに思っております。
061206少子高齢社会に関する調査会会議録より
民主党の足立信也でございます。
午前からの会議で度々出ております重点戦略検討会議、二月九日に初会合開かれましたが、これはもう明らかに昨年の新しい少子化対策というものが各省各局の意見をただ並べただけという総花的、いかにも総花的
先ほどうちの山本委員は少子化対策と書けばお金が付くという判断をされておりましたけれども、やっぱり私は、具体性、実効性に欠けているがために今回再構築を図ったと、そのように認識しております。ただ、基本戦略に関してはまだ一向に見えてまいりません。私は、少子化対策考える場合に、まず、結婚して子供が欲しい方がなぜ子供を授かることができないのか、ゼロから一にするためにはどういう戦略があるか、そして一人お子さんがいる家庭に二人目、三人目を望むことができるような家庭にするためにはどうすればいいのか、一から多へ向かう。そして、その前提として未婚率が、非常に今急速な勢いで生涯未婚率が増えている。これをゼロの状態、結婚する状態まで持っていくにはどうしたらいいのかという、そういう考え方を持っております。その前にもっと大事なことは、今ある命を無にしないという、一からゼロにしてはいけないんだという考え方だと思っております。そこで、まず初めに、児童虐待についてお伺いをいたします。まず簡単に、被虐待児の年齢分布、特にどの年齢層に多いかということを教えてください。○政府参考人(大谷泰夫君) 平成十七年度の全国の児童相談所におきます児童虐待の受付件数の分布でありますが、ゼロ歳から六歳未満が最も多く全体の四一・〇%、次いで六歳から十二歳未満が三八・六%というふうになっております。年齢別には、三歳児が最も多くて八・二%、次いで四歳児、これが七・四%、二歳児が七・三%となっております。それから、死亡事例についても併せて御説明申し上げますと、厚生労働省で把握しました平成十五年七月から十六年十二月までの死亡事例八十三人の中では、ゼロ歳児が四二・二%と最も高く、次いで二歳児一五・七%、一歳児が一二・〇%となっております。
○足立信也君 後半部分は被虐待死の話に絞られておりましたが、警察庁の虐待に関する犯罪ですね、この届出から見ましても、その場合、一歳未満がやはり一番多いんですね
復習みたいになりますけれども、六歳未満が何といっても多い。
年齢で単純に言うと、三歳、五歳、四歳という順番で多いわけですね
そこで、武見副大臣にお伺いしたいんですが、幼児の虫歯の数、齲歯なんですが、これからは虫歯と言います、虫歯の数、そしてまたその虫歯を処置していない、未処置の歯の数と虐待の関連についてどういう認識を持たれておるか、教えてください。○副大臣(武見敬三君) 平成十五年に東京都が取りまとめました被虐待児童の口腔内状況調査というのがございます。
これによりますと、六歳から十二歳の虐待を受けた子供の永久歯については永久歯の虫歯所有率が高く、これは七歳児で三八・五%と、八歳児では五八・三%、これは一般児童の二倍以上ということでありますし、また一人平均の永久歯の虫歯数も多いと
十一歳児の場合は四・二本と一般児童一・六本の二・七倍、それから十二歳児は六・九本と一般児童二・二本の三倍以上と
また、その上に永久歯の虫歯治療がなされておらず、治療率は十一歳児で一二・七%と一般児童の二割以下、十二歳児は二四・二%と一般児童の約三割となっておりまして、児童虐待と口腔内の状況について大きな関連があるという調査結果がこの東京都の中では取りまとめられております。ただ、国レベルではこうした調査はまだ行われておりません。○足立信也君 ありがとうございます。
東京都衛生局は、要するに、今、副大臣がお述べになったそのとおりで、更に強調しますと、じゃ二歳児では虫歯の所有は一般の方の三倍なんですね
やはり同じ二歳児で虫歯の本数は七倍なんですね
これから何を言っているかというと、被虐待の早期発見につながる。
特にこれネグレクトですね
歯を健診することによって、このデータはどこから得たかというと、一時保護委託を受けた方、あるいは措置入所をされたお子さんですね、そのお子さんを健診したわけですね、歯科健診したんです。そうすると、こういうふうに一般の方に比べて何倍も高かったと、だからこれは早期発見につながる可能性が高いということを言っているわけです。
ところで、幼児の歯科健診は母子保健法で一歳半と三歳ですね
じゃ、二歳と五歳と四歳、ここに今非常に多い、被虐待が多いということを今数値で出ました。
歯科健診をここで行ったら被虐待の早期発見につながるんではないですか
そのことに関してはどう思われますか
○副大臣(武見敬三君) 確かにそうした考え方もあろうかと思います。ただ、現状でこの母子保健法において、市町村では満一歳六か月を超え満二歳に達しない幼児、及び満三歳を超え満四歳に達しない幼児に対して歯科健診を行うことを義務付けております。そして、これに加えて、市町村は必要に応じて幼児に対して歯科健診を行うこととしておりまして、地域の実情に応じて実施されているというふうに認識をしております。なお、その御指摘の二歳、四歳、五歳児において歯科健診を義務付けることについてはまだ、現段階では医学的な見地からまだその意義が、費用対効果について十分その議論が熟しているという状況ではございません。また、同時に、こうした虫歯であるというところから早期発見に幼児虐待についてつながるというところまでのまだしっかりとした議論がなされておらないものでございますから、現状ではもうしばらくその議論の中身を見ていきたいと、こういう状況にございます。○足立信也君 副大臣になられて大分ニュアンスが変わられたような気がしてなりませんが、じゃ国として、この問題に取り組んで、調査をするというつもりがあるのかということです。私は、先ほど言いましたように、具体的実効性のあるものを提案したいと思っているんです。これは私は実効性あると思っています。そこで、児童虐待防止法第五条、これは学校やあるいは病院、医師は虐待の発見に努めなければいけないんですね、そういう決まりになっているんです。私たちもそういう通知も得たこともございます。ところで、今、市町村、地方の判断で二歳、四歳、五歳にもできるんだということがございました。それを私は国として義務付けることの方が被虐待の早期発見につながるんじゃないかという提案しているわけです。
そこで、それでは、この児童虐待防止法に基づいて、第五条に基づいて歯科医師に対してどのような要請あるいは通知を今まで出されているんですか、虐待に対して
○政府参考人(大谷泰夫君) この児童虐待防止法の第五条でありますが、これにおきましては、その児童の福祉に業務上関係のある者について、児童虐待の早期発見等の努力義務というものを規定しているところでございます。この対象者には当然、歯科医師も含まれているというふうにまず考えております。そのために、地域において児童虐待の早期発見、早期対応を進めるための要保護児童対策地域協議会、いわゆるネットワークでありますが、ここには歯科医師を始めとした関係者の参加を求めているところではありますけれども、特にこの歯科医師を含め、個別の職種の方に対して通知等で特段措置をしているというところは現在ございません。
○足立信也君 そうなんですね、具体的に参加されてないんですね
虐待の予防、防止のネットワークというものがございますけれども、そこに歯科医師の参加はないんですね
是非、この点、検討してください。次に、先ほど私言いました、まず結婚という形を取る、その無からゼロへという話なんですが、これはちょっと時間がもうほとんどありませんので、私の方で言います。
これは、厚生労働省の労働経済の分析でもう明らかなように、二〇〇二年のデータですが、正規従業員の二十五歳から二十九歳までの配偶者を持っている男性の割合、三四・四%
ところが、非正規従業員は一四・八%ですね、七人に一人
正規の場合は三人に一人
パート、アルバイトは一〇・二%、十人に一人
これはもう明らかに、その就業形態によって配偶者を持つ男性の率が明らかに減っているということです。
なおかつ、これが十年前に比べると、約一〇%程度下がってきているということですね
そして、今、就業形態が明らかに非正規雇用が増えていると、これはもう皆さん常識ですから、全体の数が増え、非正規雇用のですよ、なおかつ配偶者を持つ率が十年前に比べて減っているわけですから、これは明らかに結婚される男性が減っているということです。それは私は就業形態に大きく関連しているんだと思います。このこれから先のことは今国会のメーンテーマでございますから、また後日やらせていただきたいと思います。
次に、じゃ結婚していてお子さんが欲しいのにできない、ゼロから一へどうやって持っていくかと
私はこれは不妊治療だと思っています。現在、二〇〇二年で不妊治療を受けた患者さんの数は四十七万人です。治療中は三十万組です。
結婚しているカップルの七組に一組が受けている、一四%ですよ
そこで、この中で、まあ原因はいろいろあります、いろんな段階がありますから
男性の異常、つまり精子の異常ですね、少ないとか機能が弱いとか、これが五八・五%、原因が
これは重複しますから、卵巣の異常が五〇%、子宮の異常が七一%、これが重複するわけです。
ですから、トータルが一〇〇になるわけではないんですが、男性は少なくとも五八%あるということです、原因が、不妊のですね
そこで、不妊の治療というのはステップアップ治療といいまして、まず排卵を調節する。その次の段階で、妊娠に至らなければ人工授精というふうになっていくわけですが、じゃ、今卵巣機能に原因がある不妊治療において排卵誘発剤の投与をします。
これは保険適用になっていますね
ところが、それに男性が原因の不妊が加わって人工授精が必要になったという場合は、これは全部保険外診療になるんですよ
これはおかしくはないですか
卵巣機能に異常があって排卵誘発剤を使っているときは保険診療であって、そこに男性の異常が加わったから人工授精が必要だというふうになったら全部が保険外診療です。
矛盾がないですか
○政府参考人(水田邦雄君) 不妊治療に対します保険適用についてでございますけれども、まず不妊治療のうち、お話のありました排卵誘発剤投与につきましては、これはホルモン異常等に対するものでございまして、治療と疾病の関係が明確であると、それからもう一つは、治療の有効性、安全性が確立しているということから保険適用の対象としているところでございます。一方、人工授精につきましては、その不妊の原因となる疾病そのものの治療を目的とするものではないということがございますし、またその成功率も高いとは言えないということから保険適用の対象外としているところでございます。この排卵誘発剤投与と人工授精を一連の診療行為として組み合わせた場合についてどうかということでございますけれども、これは保険診療と保険外診療との併用、いわゆる混合診療に当たりますので、保険診療部分を含めて全額自己負担となると、こういった整理になるわけでございます。
○足立信也君 やはりちょっと見方を変えれば、おっしゃる意味はよく分かるんですね
今まで、女性は卵巣の機能が不十分で病気だ、それは保険診療であった。
そこに男性の精子に関して異常が見付かったから人工授精、今度は保険が使えないんだと
何か男性と女性で別に扱っているような印象も受けるんですよ
そのことだけ申し上げておきます。私は保険適用にすべきだと思っています。
それから、じゃ次の段階、体外受精になっていくわけですけど、今現在、体外受精あるいは顕微授精で一万八千人生まれているわけですね
全出生の一・五%です。
確認なんですが、これ来年度から、今まで特定不妊治療費助成事業というのは、今年までは毎年度最高十万で五年、つまり五十万が限度、それが年度当たり十万掛け二、掛け五年で、今度は百万円が限度になると、こういう解釈でよろしいですか
○政府参考人(大谷泰夫君) 平成十九年度予算案をお願いしておりますが、その中でそういった充実を図ることとしております。○足立信也君 不妊に関する悩み、不妊治療を受けている方の悩みのトップが治療費がかさむということです。そして二番目が、不妊治療のゴールが見えないということです。いつまでやっていいのか分からないし、切りがない。
周囲の期待はどんどん広がっていくわけですね
経済的理由により治療を中断したいと思っている人は五六%に上る。これ実際に掛かっている原価というのは、私が見ましたら、平均五、六万で終わるのを、治療費としては三十万、四十万掛かっているんです。
最低でその治療費を取っているところが九万、最高が六十三万、体外受精
物すごくばらつきがあるんですね
自分が住んでいるところによって、その違いによって、受けている、同じ子供が欲しいという望みの同じ方が違う負担を強いられている、物すごい差があると
私は、ここは保険導入をして、そしてある期間を区切る、無駄な期待をいつまでも抱かせない、何回までと、あるいは何歳までと、そういう保険導入が私はやるべきだと思っています。
じゃないと苦しいですよ、周りから期待されるだけで
お金がつらいからもうおまえはやめたのかと言われたらどうすればいいんですか
私は、是非ともそういう保険導入、条件付きの保険導入をやるべきだと思っています。これはもう終わりますから、あと一言で終わらせていただきます。
私は、女性を産む機械と言うのは言語道断でありますが、私が一番気になっているのは、一人頭で頑張ってもらうしかないという発言なんですよ
そういう社会にしたのはだれなのか
日本では女性が頑張らなきゃ子供もできないんですか
女性の頑張りに期待するしか子供をつくることができないんですか
そういう社会にだれがしたんですか
その先頭に立ってそれを改善しなきゃいけないという立場にあるのが厚生労働大臣じゃないんですか
私は、ですから今日、質問、私たちは、厚生労働大臣はそういう考えを持っている以上、少子化対策を先頭に立ってできない、だから辞任を要求している。それで、私は今日は大臣には質問をしませんでした。以上で終わります。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。一昨日に引き続きまして、高病原性鳥インフルエンザワクチン開発の残りの質問ですね、それと医薬品開発とイノベーション、そして今日は、がん対策基本法に基づく予算について、この三点をお伺いしたいと思います。
まず、皆さんも御存じのように、高病原性鳥インフルエンザは、国内では今年、宮崎、岡山
そして、人への感染は、新たにナイジェリア、ラオス、エジプト、インドネシア
今年は十五人中十一人が死亡しております。死亡率七三%です。このような事態になっていまして、ワクチンの開発はもう急務です。そこで、鳥用も人用もこのワクチンの開発に有精卵が欠かせないという状況であるわけです。一昨日は、その有精卵の供給農家が移動制限区域内に入る可能性がある、だから特段の感染防御策が必要だと私は指摘したわけです。柳澤大臣にお伺いします。
欧米では有精卵を用いないで組織培養でワクチン製造をする方法を取っていると、そのように聞いておりますが、日本ではなぜ有精卵を用いない組織培養法の開発が遅れているんでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) ただいまお尋ねの組織培養法を用いた新型インフルエンザワクチンにつきましては、世界の主要な製造企業におきまして研究開発が進められている段階であり、欧米では既に臨床試験を実施した企業もあると聞いております。他方、我が国におきましても、複数の製造企業によりまして研究開発が進められているところでございますが、品質、有効性及び安全性の面から、試作ワクチンの開発に取り組んでいる段階でございまして、実用化に向けた臨床試験等に着手するまでにはなお時間を要する状況であります。そのような事態に至っている理由といたしましては、国内企業は新型インフルエンザ対策として既存の有精卵を用いた方法によるプレパンデミックワクチンの開発を優先して行ったことや培養に用いる細胞組織の基盤技術の確立に時間を要したことなどが挙げられているようでございます。国としても、企業の開発努力を支援するための研究助成や必要な基盤整備に努めているところでございます。具体的には、国内製造企業と共同研究を行っている国立感染症研究所に組織培養法による製造や品質確保の研究が行える体制の整備を図っているところでございます。今後とも、早期の実用化がなされるよう国としても更に支援をしていきたいと、このように考えております。
○足立信也君 十九年度予算、その組織培養法の研究開発で幾らでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 平成十九年度予算案におきます組織培養技術による新型インフルエンザワクチンを生産する技術基盤の整備のための予算は百九十、失礼しました、千九百四十九万一千円でございます。失礼しました。
○足立信也君 ですから、鶏卵を使わざるを得ないというわけで、十七年度補正予算の鶏卵の確保に七十七億円ですよ
組織培養の研究に二千万ですか
足りると御判断されているんでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) まあ、もっと力を入れていくべきだとは思いますが、取りあえず我々の国は非常に危機感も高いということもありまして、鶏卵によるワクチンの製造に力を尽くしているという状況でございますので、その点も御理解賜りたいと思います。
○足立信也君 ですから、現状では鶏卵を使用せざるを得ないという状況になっているわけですね
一昨日の質問で、四つの工場があると、ワクチン製造工場
その四つの工場が大体三つから四つの農家と、鶏卵の供給農家と契約している。
その農家は、また数戸の鶏舎を持っている農家に依頼していると
そういう形で、その実際の四つの会社、それからその先の農家、そういうのにどれぐらい回っているか、渡っているかということは、お聞きしましたが答えてもらえませんでした。
そこで、専門家である松岡大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、鶏卵を供給する農家がございますね
そこは、例えばこの農家はひなを得るための種鶏のみ、あるいはこの農家は鳥用のインフルエンザワクチンの開発のみの鶏卵、あるいはこの農家は人用のインフルエンザワクチンの開発のための供給の鶏卵のみというふうに農家ごとに分けられるものなんでしょうか
○国務大臣(松岡利勝君) お答えいたします。
先生から専門家と言われたんですが、私は、この有精卵とかワクチンということにつきましては全く科学的な、技術的な知見がございませんので、その鶏卵につきましても、分かれるかということにつきましても、ちょっとこれは確かめないとよく分かりません、正直言いまして
○足立信也君 分けられないんですね、やっぱり
実際は両方に携わっている農家も確かにあるんです。そこで、昨日、養鶏業関係者から十七年度に一千五百万円近い政治献金があったというふうに指摘されました。
そこで、先ほど言いましたように、十七年度補正予算で鶏卵の確保に七十七億円の補助が出たんですね
それと関係あるかないかは別として、十六年度と、できましたら、もう報告今された直後だと思いますけど、十八年度のその養鶏業関係者からの政治献金と額を教えていただけますか
○国務大臣(松岡利勝君) 正直にお答えいたしますが、まず、一切関係はございません。私は、元々この、いわゆる先生は人のワクチンのことをずっと御質問されているんじゃないかと思うんですが、私、鳥のワクチン、鳥のワクチンですね、これにつきましては、もうずっと終始一貫、食品安全委員会というのがございまして、そしてまた、農林水産省には家畜疾病小委員会というまた科学的な立場の委員会がございまして、すべてこういう食の安全やそういったことに関するものは科学的な判断、根拠に基づくべきだというのが基本的な立場でございまして、したがって、今鳥の中のワクチンも、これは発症は防ぐけれども感染は防がない、こういうふうに私どもは聞いておりまして、したがって、まずは発症、発生をしたら、これはもう殺処分でもって、まあ大変それは残念なことでありますけれども、しかし、殺処分でもってすべてこれは封じ込めてしまう、これがもう大原則だと、このように私は認識をいたしております。したがいまして、あのワクチンの使用ということは、随分いろんな観点からお話がございますけれども、私は、それは我々が政治的に決めることではないし、判断すべきことではもちろんない、このようにずうっと終始一貫そういう対応を取ってまいりました。そして、今、一千五百万というとらえ方が、私もよく分かりませんのは、業界という関係をどこでとらえるかなんですけれども、個人なり団体なり業者という観点で見ますと、業者の方と団体の方が一番明確なんでしょうが、そういった方々から献金を受けたときも、私自身が直接お願いをしたことはございませんし、そしてまた、その方々から何か見返り、その方々の名誉のためにも申しておきますが、私自身ももちろんですが、何か依頼事があったり見返りを求めてということは一切ございませんので、そのことはもうはっきりと申し上げておきたいと思います。そして、七十八億とか七億とかおっしゃいましたが、これはもう全く私は関係はございません。
厚生労働省の予算だと思いますので
それから、十六年の献金はどうかということでございますが、これにつきましては、団体と業者という形に限って言いますと、なかったというふうに報告を受けております。十八年のことにつきましては、三月一杯で御報告を申し上げるということになっておりますので、今の時点ではちょっとそこは控えさせていただきたいと思っております。○足立信也君 やっぱり私が先ほどお伺いしたように非常にお詳しいんです。
それで、先ほど私が聞いたのは、じゃ、この農家は鳥用の鶏卵専門、この農家は人用の鶏卵専門と分けられますかと聞いたんですね
それは多分できないだろう
私はできないと思っている。両方供給しているところもあるようなんです。
だから、これにかかわってくるんではないかという質問をしたわけですね
ただ、今十六年はないと、これはおっしゃいました。
十七年が一千四百六十六万と
で、補正予算の先ほどの七十七億という話がどう関連してくるかはこれから私がもっと調べてまた質問する機会があれば質問したいと思っています。
ですが、先ほどお答えになったのはもう公開されていますからそれはいいんだと思うんですね
政治資金規正法については非常にお詳しい、言いようによっては施行規則に詳しいという気がするんですけれども
私はこれから調べてまた質問しますけど、大臣は立法府である衆議院議員でもあるわけですね
ということは、政治資金規正法にのっとってという答弁がずっと続いております。
これは政治資金規正法の立法趣旨というのがやっぱりあるわけですね
そこで、その立法趣旨、目的、大臣はどのように解釈されていますか
一言一句間違わずとは言いません。
どのように解釈されていますか
○国務大臣(松岡利勝君) 私も、今ここに条文がありませんので、よく、ちょっと正確には言えませんが
ただ、先ほどの点、ちょっと言っておきますと、まあ、お詳しいというか、私も責任者の立場にいますから、インフルエンザのワクチンということにつきまして、鳥の中のですね、それがどういうものであるかと
正に発症は防ぐけれども感染は防がないと
したがって、ワクチンではこの対策が取れない、殺処分だと
それを知っているだけでそれ以上詳しい科学的なことはよく知っておりません。
そして、有精卵とおっしゃいまして、私もそれは、有精卵というのはいわゆる精子のある卵だということまで分かりますが、それと、ワクチンに使うか使わぬかをどう仕分するか
まあ先生、七十七億とか七十八、よく調べていただきたいと思います。
よくお調べいただければ、私が全く何の関係もないこともお分かりいただけると思いますので
あわせまして、今政治資金規正法の立法の趣旨ということでございますが、それは当然、政治資金というものを可能な限りその透明性、公開性を持たせるということ、そしてそれによって公にするということだろうと思います。そういう意味では、正に法で定められたことについて、みんなそれに従っておるし、私はもちろん当然従って対処していると、こういうことでございます。○足立信也君 やっぱりよく理解されていると私はあえて申し上げたいと思います。当然、目的のところですね、国民の不断の監視と批判の下に行われるようにということなわけです。で、法にのっとってやっているんだとおっしゃいます。そのとおりだと思います。
だとしたら、政治資金規正法には、経常経費の光熱水費の内訳の記載や領収書の添付は義務付けられていない、これはそのとおりですね
しかし、三年間の保管義務はあるんです。それは大臣は保管されている。
そのことはどうでしょうか
○国務大臣(松岡利勝君) それはもう先生の御指摘のとおり、そのことはよく存じておりますというふうに、私も、事務所の方からは帳簿なり領収書というものは三年間の保管義務があるということについて、そのとおりやっておるということは報告を受けております。
○足立信也君 あるんですね
そこで、先ほど、公開の義務のあるもの、これはきちっとお答えするという話がございましたね
それでもう一つ、目的で、先ほど言いましたように、国民の不断の監視と批判の下に行われるようにということは、報告義務のないものは、国民が疑念を抱いた場合、政治家が説明するしかないんですよ、知る方法が、国民の皆さんは
それがこの立法の趣旨なんですよ
国民の皆さんは関心があると思っていられますか
○国務大臣(松岡利勝君) いずれにいたしましても、法律で定められたことをもってお答えするというのがやっぱり私は基本だと思っております。○足立信也君 先日、熊本に私講演で行ったときに、飛行機御一緒させていただきましたが、熊本県民の方は非常に関心を持っています。このことは間違いなく私言われましたからそう思っています。
そこで、国民がそういう疑念を抱いている場合に、報告義務がないものに関しては政治家が説明するしか国民に知らす方法はないわけですね
それが立法の趣旨なんです。
この点に関してはどうお考えになりますか
○国務大臣(松岡利勝君) これ、同じ繰り返しで大変恐縮でございますが、私は、やっぱり法律に定められたその事項に従ってそして御説明をするということで、法律としてその求められたそれによって国民の皆様方にそれをもってお答えするということにつきましては、そのとおり果たしていると思っております。○足立信也君 私先ほど、施行規則には非常に詳しいと、そういうふうに申し上げました。
やっぱりこれは立法府の一員としての、立法の趣旨ですよ
そこをどう理解しているかです。そのことだと私は思っています。重ねてお聞きします。まず二点です。
先ほど答弁の中で、主濱委員の答弁の中で、光熱水費に関して政治活動費だと、そのようにおっしゃったと思っておりますが、この認識どおりなんでしょうか
○国務大臣(松岡利勝君) それは、私が申し上げましたのは、政治資金収支報告というのは、政治活動全般にわたってのことが報告をされると、その中で幾つかの項目、区分けがあると、こういうふうに申し上げた、そのつもりでございます。
○足立信也君 では、光熱水費は経常経費であるという認識はしっかり持たれているわけですね
○国務大臣(松岡利勝君) はい、そのように認識をいたしておりますし、そのように聞いております。○足立信也君 もう一点は、三月五日の予算委員会の我が党の小川幹事長の質問に対して、水道については今、何とか還元水とかそういったようなものを付けておりますと答弁されているんです。
付けておりますか
付けていますか
○国務大臣(松岡利勝君) これも先ほどもお答え申し上げたわけでありますが、あの当時、必要な範囲において、確認の上、必要な範囲において必要であればお答え申し上げたいと、こういうふうに申したところでございます。そこで、今のお話でございますが、具体的な内容にかかわることにつきましては、法律で求められた報告ということに入っておりませんので、差し控えさせていただきたいと思っています。
○足立信也君 その答弁はやっぱり通用しないんじゃないですか
この予算委員会で、水道については、のようなものを付けておりますと答えているんですよ、付けておりますと
必要なもの云々じゃないんですよ
付けておりますと
それは事実ですか
○国務大臣(松岡利勝君) そのやり取りがあった後で、最終的に、確認の上、必要であれば必要な範囲においてお答えをすると、だから私は、法に定められた必要な範囲においてお答えをすると、このように申したというふうに認識をいたしておりますので、今、先ほど申し上げたお答えのとおりであります。
○足立信也君 先ほど申し上げました三月五日の答弁に虚偽はないと断言されるわけですか
○国務大臣(松岡利勝君) ずっと申し上げてまいりましたが、虚偽のことは一切ございません。きちんとその報告のとおりの内容でございます。
○足立信也君 報告のとおりの内容じゃないんですよ
あなたの発言が虚偽ではないですかと
断定して、私はお答え願いたいんです。○国務大臣(松岡利勝君) ちょっと、足立先生、どこのところなのか、ちょっと今そこがよく分からぬのですが、何をもって虚偽じゃないかとおっしゃっているかということなんですが、どういう。○委員長(尾辻秀久君) 速記止めてください。○委員長(尾辻秀久君) 速記を起こしてください。
○足立信也君 文章はここで句切られているわけですね
まず、一文を言いますね
私のところは、水道については今、何とか還元水とかそういったようなものを付けております、これは事実ですかと聞いたんです。事実ですかと聞いたんです。○国務大臣(松岡利勝君) したがいまして、私が申し上げておりますことは、最終的にはそういった内容にかかわりますことにつきましては確認の上、必要な範囲においてと申し上げましたのは、法律で定められたその必要な範囲において報告すべきことがあれば報告をいたしますと、こう申し上げたわけでありまして、内容にかかわることでありますから差し控えさせていただきたいと思います。○委員長(尾辻秀久君) 速記止めてください。○委員長(尾辻秀久君) 速記を起こしてください。○足立信也君 さっきからその後の文章ということを盛んにおっしゃいますが、その後の文章は、思う、思うで終わっているんです。
断定しているのはこの文だけなんですね、この発言で
だから、断定はそれは今でも正しいんですかということを私はお聞きしているんです。もう一回だけ答弁してください。○国務大臣(松岡利勝君) 足立先生はそこのところが正しいかどうかということを言えと、こういうことでございますが、私は一番最後の答弁のところではこう申し上げております。
先生もそれをお持ちなんだろうと思うんですが
この段階においては、だから、小川先生の御指摘について、もしきちんと答えなきゃいけない範囲において、必要な範囲において確認をしたものがあれば答えますと、こう言っているわけです、必要な範囲においてですねと、これはあくまでも大前提としてここで申し上げておきたいと思いますと、こう言っているわけでして、いわゆるやり取り全体をとらえて私はここでこのように申し上げておるわけであります。で、必要な範囲といいますのは、これは法に定められた範囲において必要があればお答え申し上げますと、確認の上と、こういう意味でございますので、そのようなことで御理解をいただきたいと思います。○足立信也君 大臣に関しましては最後の質問にしたいと思います。
こういう答弁を繰り返されていて、熊本県民の方々あるいは日本の国民の方々、又は安倍総理大臣に対してどういうお気持ちでしょうか
申し訳ないなという気持ちがありますか
○国務大臣(松岡利勝君) 私は、法律に基づいてきちんと報告をされていると、そこには間違いがないという報告を受けておりますし、また法令に違反したりそういったようなことは全くないわけでありますので、そういった点については、私自身これはもう御理解をいただきたいなと、こう思っております。○足立信也君 私は、立法府の一員として、立法の趣旨を尊重しながら活動していきたいと、そのように思っております。では、次の項目へ行きます。資料をごらんください。資料の一でございます。直近の日米の初回の治験届出数を教えてください。○政府参考人(高橋直人君) お答え申し上げます。我が国における新有効成分医薬品の治験に際して届けられました初回治験届出の数は、二〇〇三年が六十件、二〇〇四年が五十六件、二〇〇五年が九十六件でございます。一方、アメリカにおきましては、新有効成分のみであるか否かは不明でございますけれども、アメリカにおける新薬の治験に際して届けられたオリジナルINDの数は、二〇〇三年が三百九十一件、二〇〇四年が六百二十一件、二〇〇五年が六百三十七件でございます。アメリカのこのオリジナルINDの対象範囲は不明でございますけれども、我が国の初回治験届出数とアメリカのオリジナルINDのその数が大分大きく異なっております。それから、他方、我が国とアメリカの新有効成分として承認を受けた医薬品の数はほぼ同数である。こういったことから、アメリカなどの外国で一定の治験を行った後、日本で治験を行うものが多いことをこの数字の差は示しているのではないかというふうに見ております。
○足立信也君 表の上ですね
グラフですね
これだけの差があるということを皆さん認識していただきたいと思います。下の方に行きます。
これは、国際的に承認された薬が日本で承認されるまでのこの時間差ですね
ニュードラッグ・ラグと言いますが、これを示しているわけです。
二年から四年、最長は十年
ここで書いておりますブリッジング戦略について説明をしてください、分かりやすく
○政府参考人(高橋直人君) お示しの資料の中には、そのブリッジング戦略というのは、ブリッジング試験を行って承認につなげていくものと、こういうことでございます。いわゆる、そのブリッジング試験というものは、医薬品の承認に際しまして、外国における臨床試験データを日本人に当てはめて利用することができるかどうかを検討するために実施をする試験でございます。多くの場合には、日本人と当該外国臨床試験データが得られたその地域の人々を対象にいたしまして、その当該医薬品の用量ごとの反応を比較検討する試験、これは用量反応試験と言いますが、これがブリッジング試験として実施をされております。
○足立信也君 大臣、私は、なぜ国際的に認められている薬が日本では使えないのか、こういう患者さんの声が非常に大きいわけですね
その原因がどこにあったかということを明らかにしていきたいと思っているんですね
そこで、私は、分岐点は一九九八年、平成十年だと思っているんです。そこで、そのときの八月十一日局長通知と課長通知の概要をこれまた分かりやすく、大臣の解釈で結構ですから、説明してください。○政府参考人(高橋直人君) 申し訳ございません。局長通知、課長通知の内容でございますので、ちょっと事務方の答弁をお許し願いたい。○足立信也君 分かりやすい解釈と言っている。○政府参考人(高橋直人君) ちょっと内容のその説明をちょっとさせていただきたいと思います。
(発言する者あり)
○委員長(尾辻秀久君) 指名をしましたから、答弁してください。
○政府参考人(高橋直人君) はい
新薬の承認審査に当たりまして、外国で実施をされました臨床試験データをそれぞれの国や地域で利用できるかどうかを判断する方法につきまして、日本、アメリカ、EUの規制当局及び産業界の代表によりまして検討の末、平成十年にガイドラインとして合意が得られております。この合意を踏まえまして、御指摘のその局長通知によりまして我が国で外国のその臨床試験データを審査資料として受け入れるための条件、これGCPの遵守とかブリッジング試験の実施などがございますが、これを定めるとともに、課長通知によりまして同ガイドラインで定めたブリッジング試験の具体的な方法などを示したものでございます。以上でございます。
○足立信也君 大臣、すっと理解できましたか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 新薬の承認審査に当たって、外国で実施された臨床試験のデータをそれぞれの国や地域で利用できるかどうかの判断をする方法につきまして関係の方面が検討した結果、ガイドラインとして合意が成ったということでございます。そういうことで、我が国で外国認証のデータを審査資料として受け入れるための条件を定めるとともに、ガイドラインに定めたブリッジング試験の具体的な方法等を示したものであると、こういうことを高橋局長は述べたものと私も受け止めました。
○足立信也君 更に分かりやすく言いますと、これを契機に、それまでは日本人の臨床試験というのは原則必要だと、日本人に使う民族性もあるから、原則必要だという方向を変えたんですよ
日本人にはそういう原則は要らないということなんです。
薬剤動態さえ分かれば外国で承認されたものは使ってもいいというふうに変えてしまったんですよ
新規医薬品の開発をこの国はあきらめたということなんです。元々高い費用が掛かるのに、それに見合った価格が設定されていないという問題もあります。これはお米の価格と同じだと思うんです。ただ、ここを契機に日本はやめていったということなんです。そこで、高市大臣にお聞きします。日本が取り組むべきイノベーション、私は、この分野は物すごい可能性を持っていると私は思っているんです。
そのことについて、高市大臣、どうですか
○国務大臣(高市早苗君) 先般公表いたしましたイノベーション25の中間取りまとめの中で、目指すべき日本の姿というものを幾つか表示いたしておりますが、その中に生涯健康な社会というものを掲げております。その実現のためにも、新規医薬品、それから医療技術開発などのイノベーションというのは大変重要だと思っております。それから、第三期の科学技術基本計画ですが、平成十八年度が初年度となっておりますけれども、これも大学等における基礎研究の成果を創薬や新規医療技術に実用化し国民に還元する、つまり臨床研究、臨床への橋渡し研究を計画期間中に集中投資する戦略重点科学技術の一つに位置付けておりますので、私は積極的にこの研究開発の強化に取り組むということは重要なことだと思っております。
○足立信也君 ちょっと違うんですね
日本にはシーズって一杯あるんですよ、その種は
イノベーションというのは、民族的あるいは地域的な文化じゃなくて、それを世界へ広める、文明にするという考え方なんです。
そのための人材を育てる、流通させるかが問題なんですよ
日本にあるシーズ、例えば、高脂血症の治療薬スタチン、それから高血圧の治療薬のアンギオテンシンの受容体の拮抗薬とか、糖尿病の治療薬のグリタゾンとか、これ日本人が開発しているんですよ
でも、あと二者は日本人が開発したけど、それを流通に乗せたのはアメリカなんですよ
そういったように、戦略としてマーケティングが足りないんですよ
私が日本のイノベーションで取り組むべきことはここにあると思っております。
その点に関してはいかがでしょうか
○国務大臣(高市早苗君) そこは大変いい御指摘だと私も思います。ですから、医薬品の開発戦略の策定というもの、そしてまた研究開発の支援というものは平成十九年度の予算案にも入っておりますが、これに加えまして、やはり国際競争力のある創薬環境も整備する、それから治験コーディネーターの養成研修もする、またデータマネジャーの養成研修もする、そして国際共同治験の取組というものもございます。世界に対するアピール、こういったものがまだまだ足りないという御指摘については十分考慮しながら対応してまいりたいと思います。○足立信也君 最後は、がん対策基本法施行に当たる予算でお聞きいたします。
がん患者さんの悩みに対する相談体制、悩みを解決するための相談体制、どのように予算に反映されているでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) がん対策としての相談の支援でございますが、これに関する平成十九年度予算案はその充実が図られておりまして、前年度のおよそ五倍、約九・七億円が計上されているところでございます。相談支援に関する具体的な取組としては、まず第一に、従来に引き続きましてがん診療連携拠点病院に設置されている相談支援センターにおきまして、電話による相談のほか面接による相談等を行っていくほか、平成十九年度から新たに相談支援センター等における対応事例を収集、分析し、相談支援マニュアルを作成するということにつなげていくということと同時に、がん患者やその家族等に向けてシンポジウムを開催するほか、がんに関する分かりやすいパンフレットの作成等を行うことといたしております。
○足立信也君 今の御説明、ちょっと詳し過ぎるかもしれませんけれども、どれだけの電話相談に応じられるというふうに想定されているんですか
ちょっと難しいですか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 電話相談につきましては、二百八十六ございますがん診療連携拠点病院でこれを取り扱い得る体制を持っているところでございます。
○足立信也君 資料の二をごらんください、カラーの
これは非常に分かりやすいと思う、私、いいデータだなと思っているので
これは何がいいかといいますと、がん患者さんが自由に意見を書いたものを、ですから意見は二万数千件あるんです、それを後で分析したやり方なんですね
選択肢が与えられてそれを選んでいるというわけではないんです。七千八百八十五人のがん患者の悩みというものです。
これで、色分けしているから分かりやすいかと思うんですが、ここで答えている内容は、がん患者として悩んだこと、それからその悩みを軽減させるために何が必要かと、この二点なんですね
そこで、まず、将来に対する漠然とした不安というのはずっとあるんです。死を意識するというのもやっぱり上位の方に表れるんです。
再発、転移の不安というのは、当然のことながら、初期のころよりもだんだんがんに関して詳しくなってくると、出てくるんですね
それから、ごく最近になってくると、抗がん剤による副作用の症状が気になったり、掛かる医療費が気になったりと
こういうふうに、これは診断されたとき、それから現在に至るまで、そして現在の心境と、こういうふうに分けられていまして、そういうことを取り出したものなんです。色分けして、私、出してみました。
これをごらんになって、初期のころとそして今、どういう違いが、変化があるのかなと大臣思われますか
これは前もってお渡ししておりますので
○国務大臣(柳澤伯夫君) がんの診断を受けたばかりの段階におきましてはがんに関する情報が十分ではないんで、患者は告知を受けて混乱した状況にあり、先ほど委員の示されたように、将来に対する漠然とした不安というものがトップにランクされる、こういうことかと思います。一方、検査、治療等を受けている時期におきましては、再発、転移等についての不安、それからさらに、治療の副作用や医療費についての悩みを抱くようになる場合が多い、こういうことでございます。がん患者の悩みに対しては、適切な情報提供と相談対応がその軽減に役立つと考えております。厚生労働省といたしましては、全国に整備を進めているがん診療連携拠点病院に相談支援センターの設置を進めておりまして、がんに関する情報等を分かりやすくまとめたパンフレット等の配付等、相談への対応を行っております。こうした取組を通じまして、がん患者の方が安心して療養できる体制を今後とも整備していきたいということでございます。
○足立信也君 がん患者さんは、初期のころは漠然とした不安、絶望感が強くて、自分が何が分からないのかも分からないんですよ
だれに何を相談していいのかも分からないんです。だから、コールセンターが重要なんです。私は、全国を東西に分けて七十五人のオペレーター、予算二十億ぐらいで二十万人の相談に対応できるというふうに試算しております。そのことだけは申し上げたい。ですから、理想的な形としてその下の部分に書いているわけです。この方が望ましいと私は思っています。最後に、これは少子化問題に関する集中審議のときに大臣には直接お聞きできませんでした。でも、聞かれておったので分かると思います。
これ、生殖補助医療、不妊治療についてなんですね
全国のカップルの一四%が今不妊ですね
そこで、女性に対して排卵誘発剤、サイクルをきちんとするために排卵誘発剤を使うのは、これは病気であるとして保険診療です。ところが、そこに男性の精子の数が少ないとか弱いとか、そういう要素が加わって人工授精が必要になると、これ自由診療なんです。全額自己負担なんです。男性が加わっただけで、女性は、本来保険診療だったのが全部自己負担になってしまう、そういう矛盾があるんです。
この点は是非私は解決するべきだと思っていますが、御感想いかがでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 排卵促進剤は、まあ
○国務大臣(柳澤伯夫君) ああ、誘発剤は、女性の生理を順調にするという意味で、治療という、そういうことかと思います。それに対して、人工授精ということになりますと、それ自体は治療というか医療というか、そういうことに当たらないということで保険の対象にされていないという、そういう整理がなされているかと思いますが、私は現在のところでは、私の心の中の基準においても、それはそれでそれなりに整理できることかなと、このように思います。
○足立信也君 簡単に言いますね
女性だけの場合は病気であるから保険診療、その同じ状態に男性の精子が少ないとかいうことが加わるだけで、病気じゃないから全部自己負担、こういう矛盾なんです。あとは、また委員会で質問したいと思います。関連質疑者に替わります。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。私もかなり田舎の方に住んでおりまして、将来の国民の安心の中で占める割合、特にまた地方に住めるという条件の中に、医療の提供と教育環境だということはもう私自身も感じていますし、その意見は皆さん異論はないと思います。その中で、昨年来あるいはここ数年来続いております医療制度及び消防組織の改革によって医療機関の集約化が進んでおります。事実その方向で進めているとまた思いますし、救急業務、つまり患者搬送も広域化が進んでおります。となるとなれば、医療機関同士の距離、また自宅から医療機関への距離が延びているわけでございます。集約化だけでは果たせない、常にいつも安心して医療機関を受診できるという安心感を満たすためには、集約化だけでは達成できない、車の両輪の一つとして搬送体制、相談体制というものが欠かせないんだと、この認識で私は考えております。そこで、昨年起こりました事案を例に引きながら、今、日本の救急医療体制はどういう問題点を抱えておるかということを明らかにしていきたいなと思います。まず、昨年の八月に奈良県の大淀町立大淀病院の妊婦さん、三十二歳の方が亡くなられました。皆さんよく御存じだと思います。簡単に話をしますが、八月八日に妊婦さんが意識を失った。で、産科医は陣痛による失神だと判断した。その後、けいれんを起こした。これは妊娠中毒症の中の一つである子癇だと、クランプといいますが、けいれん発作だと判断した。
ここから搬送先、まあ町立病院も地域の中核病院ではあるんですが、搬送先を探すと
しかしながら、十九軒の病院から転入を断られ、六時間後に最終的には国立循環器病センター、これ大阪ですが、に搬入されて、八日後に亡くなったということでございます。そこで質問ですが、十九病院に連絡を取り、搬入を依頼したわけですけれども、その依頼は、だれがどのような基準で病院を選んでそこへお願いしたのかということをお聞きしたいと思います。○副大臣(武見敬三君) 厚生労働省において、奈良県から、この事案が起きた後調査等を行い、聴き取りもいたしました。この町立の大淀病院において、母体搬送をまずこの県立医大附属病院へ要請をいたしております。そして、同病院での受入れが困難であったために、この県立医大附属病院において奈良県内及び大阪府の他の病院への受入先病院を探したということでございました。
○足立信也君 ちょっと質問通告ではこれ抜けていると思いますので、参考人で結構ですが、それは、この妊婦さん、どこで待ったんでしょうか
車の中なんでしょうか、それとも大淀病院にずっといて待ってたんでしょうか
そして、車の中だとしたら、そこには救急救命士は同乗しておったんでしょうか
その点をお願いします。○政府参考人(松谷有希雄君) 担当の政府参考人ではないのですけれども、待っていたのは、大淀病院で待機をしていたということと伺っております。
○足立信也君 そこで、奈良県立医大へ依頼し、そこからいろいろ探したということなんですが、多分、これは私の予想になると思いますが、奈良県立医大も救命救急センターではあるんですけれども、これは先ほど言いましたように、妊婦さんが子癇発作を起こしたという判断で、恐らくは産婦人科ルートで探したんではないかと思われるんですね
結果的には脳内出血があったわけなんですが、そこで判断が、診断が間違っていた可能性も否定はできないし、これ、奈良県立医大のところで救急専門の医師が状態を聞いていればその後の判断が違ったんではないかという可能性は私はあるとまず思っております。そこで、奈良県立医大から依頼を受けて十九の病院が転院を断ったと、その理由を分かる範囲で教えてください。○副大臣(武見敬三君) これも厚生労働省におきまして奈良県から事実関係について聞き取りを行っております。奈良県が把握している限りではございますが、この搬送を受け入れることができなかった主な理由につきましては、NICU、さらにはMFICU、母子のICUでございますが、これらが満床であったということがその理由というふうに聞いております。厚生労働省としては、一般の産科病院などと高次の医療機関との連携体制を確保する周産期医療ネットワークの整備を進めているところでございまして、この未整備県の奈良県においてこうした事案が起きてしまったということで、大変残念に思っておるところであります。奈良県では、今後奈良県を始めといたしました未整備県、十九年度中の整備に向けて努力していく所存であります。
○足立信也君 満床だということなんですね
ただ、先ほど私、急な形でちょっとお聞きしたんですけれども、奈良県立医大の先生が搬送先を探したわけですね
それは産婦人科という限定があったんではないかと
そこで、今、母子センターのお話が出て、そこは満床だという話になってきたんですね
でも、本来、この状態を聞いたら、やっぱりこれ救急の専門医が判断していれば違ったんではないかと先ほど申し上げましたが、分かるかどうか分かりませんけれども、実際に奈良県立医大の附属病院で搬送先を探されたのは何科の担当の先生なんでしょうか、分かりますか
分からなければ結構です。○政府参考人(松谷有希雄君) 産科の先生が探されたというふうに聞いております。委員おっしゃるとおり、救急の専門医であればまた別な判断があり得たかと思いますけれども、仮定のあれですので、その方のそのときの病状等を見なければ確定的なことは申し上げられないと思います。
○足立信也君 そうなんですね
状態をそのまま把握するんではなくて、やっぱり強い先入観が全体に働いているんですね
先ほど満床のことを言いますが、これは大きく分けると二つ問題点があると思います。一つは日本の今、救急医療の現状で、重症度に応じた搬送先になっていないというのは皆さんもう認識ありますが、初期やあるいは二次の医療機関で断られることが多いから最初から三次に行ってしまう、高度のところに行ってしまう。いつも三次のところは満床状態にあるということもありますし、そしてもう一つは、今は入院期間の短縮ということが進んでおりますので、その三次医療を受ける側も、それほど重症じゃない患者さんがいると、ある意味経営上は助かるところがあるんですね、回転が速くなるという意味で、ということもあります。
ただ、やっぱり問題としては、三次医療機関、あそこへ行けば安心だという認識がある以上、集中してしまうと
つまり、救急を扱う病院に人的なあるいは物理的な余裕も全然ないという事態がまず考えられます。そこで、今回は、奈良県の救命救急センターは三つあります。
県立奈良病院と奈良県立医大の附属病院、ここですね、近大奈良病院、このうち二つが拒否しているわけですね、今回、満床だと
これは、ここの時点ではやっぱり救急医が先入観が非常に強過ぎて、本来、先ほど武見副大臣からNICUの話がありましたけれども、実は脳外科もいなければ解決できなかったケースですね、この場合は
更に難しかっただろうと思うんですね
その全体的な症度の把握、トリアージに入ってくると思うんですが、この部分がやっぱり足りないということが一つ指摘しておきたいと思います。
それから、人的な不足、物理的な不足
私も救急病院に勤めておりましたが、必ず、救急というのは不採算部門ですから、開けておかなきゃいけないんですね、何があるか分からない。
でも、現状は、開けておかなければならないということも果たせないでいるということが一つですね
もう一つ、三月二十日の読売新聞に出ましたけれども、過去五年間で四百三十二の病院が救急告示医療施設を撤回しているという新聞記事がございました。
総務省の調査では、救急告示病院の撤回の実態、どれほど救急告示病院という看板を下ろされているというのがお分かりでしょうか
○政府参考人(寺村映君) お答え申し上げます。消防庁で把握しております救急告示病院は、平成十八四月一日現在で四千百六十九の病院、それと六百五の診療所の合わせて四千七百七十四か所でございます。五年前の状況でございますが、増減傾向につきまして、平成十三四月一日現在では、四千三百四十七の病院、それと、八百五十四の診療所の合わせて五千二百一か所でございました。五年間で四百二十七か所減少したということでございます。詳細で申し上げますと、病院が百七十八か所の減、診療所が二百四十九か所の減でございます。
○足立信也君 四百二十七、トータルですね
一般の国民は、救急告示病院、救急指定といいますか、看板がありますね、病院に
しっかり書かれております。
これが四百二十七もなくなったらどうなってしまうんだろうと相当に不安感を覚えると私は思います、一般的には
しかし、現実として、これは医療提供体制の構築にかかわってくるんですが、実際に医療提供体制で問題は生じたんでしょうか
いかがですか
○政府参考人(松谷有希雄君) 今、施設数が話題となりました救急告示医療施設は、昭和三十九年以降消防法に基づきまして、一定の要件を満たして救急隊による救急患者の受入れに協力するとして任意の申出があったものにつきまして都道府県知事が認定しているものでございます。平成元年以降、今答弁がございましたように、その数は特に診療所において減少傾向にございます。一方、現在の救急医療体制はこうした枠組みとは別に、昭和五十二年度から各都道府県におきまして、初期、二次、三次の役割分担に基づいて体系的な整備が進められているところでございまして、それぞれの地区数、施設数はこの五年間ほぼ横ばい又は増加傾向にあるという状況でございます。中でも、特に三次の救急医療機関として最も高度な役割を担う救急救命センターにつきましては人口百万に一か所程度の整備目標で整備をいたしておりますが、既に二百か所を超えて整備されているという状況でございます。したがいまして、救急告示医療施設の減少が直ちに救急医療体制全体に大きな影響を与えるという状況ではなく、昭和五十二年以降の体系的な整備に基づいて今救急の体制が取られていると、こういう状況にあるという認識でございます。○足立信也君 私もそういうふうに認識しています。救急告示病院が四百二十七も五年間でなくなっても影響ないんです。国民の皆さんは相当不安を持ったと思うんですが、実際はそうなんです。
これは、消防法による救急告示病院の指定と医療法に基づく都道府県の医療計画、医療提供体制の構築が全く、二本立て、別建てになっていて、片方は機能しっかりしていて、むしろ充実している、片方はもう有名無実化しているという証左なんですね
私は、この二本立てになぜなっているんだろうというところが問題点のまた大きな部分だと私は思うんです。今、救命救急センターについては人口百万に一か所を目指しているというふうにおっしゃいました。
そこで、今度、消防本部のことなんですが、御案内のように救急業務、搬送業務は消防の機能の中の一つということで規定されたわけですけれども、その消防本部の数、今八百十一だと思いますが、この一つの消防本部がカバーする理想的なエリアといいますか領域といいますか、それと、そこへ住まれておられる人口、どの程度が妥当な、適切だと、そのように判断されているでしょうか
○政府参考人(寺村映君) 平成十八年度四月一日現在で、全国の消防本部は御指摘のとおり八百十一本部でございます。それから、平成十八年六月に消防組織法を改正いたしまして、現在、効果的、効率的な消防体制の整備を図る観点から、おおむね管轄人口三十万人以上の規模を目指しまして消防本部をつくるべく、市町村の消防の広域化を進めております。この管轄人口三十万人と申し上げますのは、一般論としては、消防本部の規模が大きいほど災害への対応能力が高い、あるいは組織管理とか財政運営等の観点から望ましいというふうに理解しておりますけれども、現状におきますいろいろ消防本部の実態を踏まえまして三十万人以上というふうに目標を定めたわけでございます。○足立信也君 消防と救急業務というのを一緒に話すので多少理解難しいと思いますが、要するに今おっしゃったのは三十万以上が望ましいということなんです。
その答弁の中でも大きいほどいいだろうと、私もそのとおりだと思っているんですね
そこで、先ほどもありました、昨年、消防組織法の改正で広域化が図られるようになった、それから今年度、消防の広域化推進計画というのを立てられる、正にそのとおりなんですね
医療の分野もこれは、まずは保険の部分でも市町村ではとても賄い切れない、県単位という方向性でもありますし、医療計画、健康増進計画、介護の計画も県単位というふうになってきているわけですね
先ほど医政局長が救命救急センターは人口百万に最低一つだろうと、消防としては三十万以上が望ましいと
これはその形が整合性を取るのはもう間近にあると私は思っているんですね
しかも、そうしなければいけないんではないかという感覚でおります。そこで、実際に今どの程度やられているかということを順次お聞きしたいと思うんですが、まず救急車の、単年度になりますが、搬送人員と、そのうちの軽傷者の割合、つまり軽傷者というのは病院に来た時点で医学的判断で入院の必要なしという方ですが、軽傷者の割合、それから消防本部の司令室に医師が常駐している消防本部の数を教えてください。○政府参考人(寺村映君) 平成十七年中の救急出場件数は五百二十八万四百二十八件でございます。そのうち救急自動車により搬送された傷病者は四百九十五万五千九百七十六人でございます。救急車で搬送された傷病者のうち、軽傷者は二百五十七万九千九百十人でございまして、全体の五二・一%を占めております。また、司令室に医師が常駐している消防本部の数でございますけれども、現在、私ども把握した限りにおきましては、東京消防庁など四消防本部であるというふうに承知しております。
○足立信也君 東京消防庁など、その後ちょっと聞き逃したんですが
○政府参考人(寺村映君) 東京消防庁など四消防本部でございます。
○足立信也君 そうなんですね、四つですよね
評価からいくと、その四つの消防本部というか消防機能、救急業務も含めて非常に評価が高いですね
これは何といっても、通信を傍受した時点、それから現場に救急隊員が到着した時点での医学的判断が早いということですね
これが確保されているからその救急業務の実績もいいし、救急医療全体のレベルも高いということが言えるんだと思います。つまり、これも患者さんをそこで診て、重傷度の判別、そして救急先の選別、どのレベルの病院に搬送するのがいいのか、そして搬送手段も含めて何が一番早く医療機関へ運ぶことが、あるいは医療を提供することができるのか、こういう判断になってくる。
つまり、司令のところに医師が存在していて、医学的判断がそこに加わるんだと、最初から、このことが大事だと
もちろん、密接な連携関係があって、司令からいつでも救急の専門医、指導医に相談ができる体制があればいいのかもしれませんが、やはりフランスやスイスの事例を見ていますと、司令の中に二十四時間医師が常駐しているというのがもう当たり前の考え方でございまして、いかに判断を早くするか、次にやるべきことがいかに早く医療を提供するかのことなんですね
判断をいかに早くするかと
この点でまだまだ、八百十一消防本部のうち四つだと
しかも、その四つは非常に高い評価、例えば東京や横浜だと思いますが、高い評価があるということを確認したいと思います。そこで、先ほど私は判断を早くと言いました。
次に大事なのは医療提供を早く
一番早いのは通報を受けた時点で医師がその場に行くことですね
そこで医療を始めるのが一番早いわけですね
全国の救命救急センターでドクターカー、つまりドクターが行く、その配備状況、まず配備状況はどのくらい配備されているでしょうか
数をお答えください。○政府参考人(松谷有希雄君) 医師とか救急車に同乗して速やかに処置を行うというドクターカーでございますけれども、昭和五十一年度から毎年補助を行ってきておりまして、その結果、平成十七年十二月時点で申しますと、七十三か所の救命救急センターに八十四台のドクターカーが配備されているという状況でございます。
○足立信也君 七十三か所、八十四台
救命救急センター、今私の認識では二百一か所だと思います。
少なくとも救命救急センターにはドクターカーはあるべきだと私は思っておりますし、先ほど、どれぐらいのエリアという話で、人口三十万以上、広ければ広いほど望ましいと消防に関してはおっしゃいましたが、私は少なくともその管轄するエリアの中に救命救急センターがない消防の管轄、救急業務の管轄のエリアってあり得ないと思っているんですね
救命救急センターもないことはあり得ない。つまり、エリアとしては少なくとも、というか、多くとも二百一よりも少ないはずなんですね、理想的には、そう思っております。
そこで、例えば船橋市なんかは救命救急センターの中にドクターカー、それから救急車もあって、通報を受けた時点で必要だと判断したらドクターがそのまま乗っていくと
非常に高い救命率、それから後遺障害の軽減率を実際にもう現しております。そのことが、私は少なくとも救命救急センターにドクターカーは必須であろうと、そのように考えております。そこで、次はさらに搬送手段の一つとして今度ヘリコプターの話になってくるわけですが、気象条件やあるいは夜間の運航がどうかということがございます。とはいいながらも、車では行けない部分はやっぱりヘリコプターで補うしかないと思っておりますから、現時点のドクターヘリ及び消防防災ヘリの機数と直近の一年間の搬送人員を教えてください。○政府参考人(松谷有希雄君) 私からはドクターヘリの方について御答弁申し上げますが、ドクターヘリにつきましては、平成十三年度以降、都道府県に対して運営費を補助してきており、その対象となっているヘリコプターは現在十道県に十一て機となってございます。また、平成十七年度の搬送件数は三千八百四十二件でございます。○政府参考人(寺村映君) 消防防災ヘリでございますけれども、平成十九年一月一日現在、四十五の都道府県におきまして七十機が運航されております。また、平成十七年中の搬送人員につきましては二千三百八十七名となっております。○足立信也君 三千八百がドクターヘリで、二千三百が消防防災ヘリということでございます。
私は、日本の消防防災ヘリがどの程度の設備を持っているかということをお聞きしたんですけれども、かなり高い機能を持っていることはもう明らかでございまして、また、七十機あるわけで、都道府県でこれがないのは佐賀と沖縄だけ
それだけもう既に消防防災ヘリはあり、例えば高知県などはこの消防防災ヘリを使って年間三百件以上ももう飛んでいるということです。昨年の二〇〇六骨太方針の中でもこの消防防災ヘリを救急搬送へ活用すべきだと、こう方針は出ております。まずはやるべきことは、私はこの消防防災ヘリの活用がもっとできるんではないかと、そのように思います。これ、高知の先ほど例を私申し上げましたが、そこの熊田先生の話なんですけれども、このヘリコプターを使うというのは、先ほど言いましたように、いかに早く医療を提供するかにもう懸かっているわけです。
いかに早く提供するためには、その目的は何かというと、防ぎ得る死を、時間だけの問題で防げたはずの命を防ぐ、防ぎ得る死ですね、プリベント・オブ・デス、これを少なくすることが目的なんだと
彼ら高知は、必要な器具をリュックサックに背負ってヘリコプターに乗って飛んでいくと
これがもう年間三百件を超えている。この活用の仕方がまず大事なんだろうと私は思っております。次に、問題点としては、先ほど消防白書からのデータで五二・一%が入院の必要のない患者さんであったと、搬送したけれども、という話がありました。それとともに、やっぱり一一九番通報でよく聞かれるものの中に、今日はどの病院がやっていますかという問い合わせ、あるいは病院は分かるんだけれども行く手段がないという、まあタクシー代わりの利用ということ、どうやって行けばいいでしょうかと、そういう問い合わせ業務というのももう非常に多いというふうに聞いております。
その中で、救急医療情報システムというものが整備されていると思うんですが、消防本部あるいは都道府県単位でその救急医療情報システムというものはどの程度今整備されているんでしょうか
○政府参考人(松谷有希雄君) 御指摘の救急医療情報システムにつきましては、救急患者さんの適切な搬送を支援するため、消防機関等へ空きベッドや対応疾患などの情報の提供を行っているというものでございまして、厚生労働省といたしましてもその導入に対する補助を行っているところでございます。現在、四十二都道府県において導入されております。また、未導入の県におきましては、導入に向けて検討しているところもあると聞いておりますけれども、現状におきましては、当日対応可能な医療機関をあらかじめ消防機関に登録をする、あるいは救急搬送先となる医療機関が限られていることから、消防機関が事例ごとに電話で空床状況を確認するなど、地域の実情に応じて対応しているというふうに承知をしております。
○足立信也君 四十二ということで、五、これ都は入らないですから五県でしょうか、五県がないと
私は、やはり患者さんの安心というものは、例えば市報とかで今日はどこの病院が輪番、当番ですというのはありますけれども、それを何か起きたときに一々探す人ってそうはいない。また、そのやっている病院をどこに問い合わせればいいのかも、すぐにそういう資料を見ながら判断できる人ってそうはいない。大体、ですから一一九番とか、あるいはあの病院だったらいつも大丈夫だという聞きづて、人づてで判断しているんだと思うんです。
そこに、情報はやっぱり一元的にここへ聞けば必ず分かるというのが非常に強い安心感につながると思うんですね
そういった意味では、五県整備されていないということですが、この救急医療情報システムというものは必ず整備して、そして、そこで問い合わせたら必ず答えが返ってくるということの安心感が非常に大事なんだろうと私は思っております。そして、そこには正確な情報が常に伝えられるような形にしていただきたいと思っています。時間の関係で先ほどちょっと飛ばしたんですが、まだ手持ちの時間が大丈夫ですので、大臣に先ほどの関係でお聞きしたいと思います。先ほどドクターカーの配備のことが出ました。
これで私は、七十三か所ですね、二百一救命救急センターのうち七十三か所だけだと、これはやっぱり全国配備が必要性が高いと先ほど申し上げましたが、大臣は、この救命救急センターとドクターカーということに関する考えはいかがでしょうか、全国配備については
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど医政局長の方から御答弁させていただきました十七年十二月時点での数字は、七十三か所の救命救急センターに今八十四台ありますと、こういう話でございます。その時点での救命救急センターの数は、先生は今二百一と仰せられましたけれども、百八十九ということで、百八十九のうち七十三センターに配備が行われていると、こういう状況でございます。これを掌握しておりますのは、私どもがこのドクターカーの配備について、昭和五十一年と申しますのでかなり古い時点から補助を行っておるわけですけれども、そのことの重要性と申しますか、必要性というものについてまだ十分認識が徹底しておらないのか、あるいはいろいろな財政上の問題があるのか、現在のところはこういう状況になっておりますが、今後、今委員が御指摘のとおり、ドクターカーというのは、やはり患者さんが救急車に乗って当該の医療提供の機関に来るのよりも、更にまたその少なくとも片道分は時間が節約できるということで非常に重要だと思っておりますので、この点については今後とも配備が拡充するように勤めてまいりたいと考えます。○足立信也君 今の答弁で前向きな姿勢だと受け止めました。救命救急センター、今二百一ですよね、全部で、まあそれは後で結構です。そこで、さらに一つ、今回の大淀病院のことも含めまして、私はそのメディカルコントロール、これは狭義には救急救命士が行う医療活動については医師の指示が必要だということで、もちろん、それを直接的な、あるいはオンラインメディカルコントロールというわけですけれども、メディカルコントロールは全体に一つ一つの救急事案が何が問題があったか、あるいは良かったか、そういう一つ一つの事後検証というのが非常に大事だと私は思っております。そこで、メディカルコントロール協議会というものも設置されていると思いますが、この協議会のその後の検討事案といいますか、活動状況、そういったものを教えてください。○政府参考人(松谷有希雄君) メディカルコントロールと申しますのは、今委員御指摘のとおりでございますけれども、平成十六年度の厚生科学研究で全国二百六十地域のメディカルコントロールの協議会を対象とした調査をいたしてございますが、その結果、十五年中に協議会を開催をしていなかったところが三十八か所、一四・六%ほどあった、あるいは救急搬送と救急医療機関、救急医療間の連携方法など各種手順をまだ定めていない地域が二十一か所、一〇%ほどある、また事後検証を実施していない地域が十二か所、五%ほどあるといったような状況であるという調査結果が出ておりまして、すべての地域のメディカルコントロール協議会が十分に機能しているというふうにはまだ言い難いのではないかと思っております。病院前救急医療体制の確保のためには、地域のメディカルコントロールというのは大変大事でございまして、この協議会の充実が不可欠であるというふうに考えておりまして、厚生労働省といたしましても、総務省、消防庁とともに今後ともその活動状況の実態を把握するとともに、新たに全国メディカルセンター協議会連絡会を実施いたしまして、各協議会間での情報交換、あるいは好事例の紹介等の対応によりましてその活動の底上げをいたしたいと思っております。
○足立信也君 救命センターの数は
○政府参考人(松谷有希雄君) 救命救急センターの数でございますが、現時点では二百一でございます。先ほど大臣が答弁申し上げましたのは、その時点での、十七年度時点での数字でございます。○足立信也君 分かりました。
これは、医療というのはやっぱり一つ一つの事例から学ぶことが非常に多いわけですね
ですから、事後検証というものは必ず必要なことだと思っておりますので、今の御答弁のように推進していただきたいと、そのように思います。ここからは、私の考えを少しだけというか、述べさせていただいて、最後に、大臣のそれについての感想とかをお聞きできたらと思います。一つは、救急救命士、もう一万八千人を超えました。
非常に今、もう救急現場では重要な役割を担っていますが、私がちょっと足りないなと思うのは医療現場での研修なんですね
医療現場で実際どういうことが行われていてという、患者さんに接する場面がやっぱり少ないんですね
この点が問題かなと思っております。二番目は、これはもう明らかなように、これも、救急医もそうなんですが、救急の専門医もやっぱり病院内にいる人が非常に多くて、実際にその現場へ駆け付ける、あるいは救急業務に精通しているという方は意外と少ないんです。これ、救急救命士も、それから救急の専門医も、研修の仕方をちょっと改めた方がいいんではないかと私は思っています。例えば医師なんかは、ある期間集中治療室で集中的に病院の中で研修する、またある期間はもう救急業務、現場へ飛ぶというのを専門的にやると、そういったことが私は必要なんだと思います。
実際にドクターヘリに乗っている方、医師の意見で、そういう災害時でも、現場へ行っていろんな患者さんの判断をし、搬送の手段を決めるということをやっておかないと、このドクターヘリに乗っていった救急医は全部一人でやらなきゃいけないんですね、それを
つまり、現場を仕切ることができない医師はドクターヘリに乗ってはいけないと
これは現場のもう既にドクターヘリに乗っている方の意見です。こういう人材の育成ですね、救急救命士も、それから救急医も絶対に必要だと思っております。
もう一点目は、今、ドクターヘリ、これ病院にあるドクターヘリあるいは救急車も患者さんの転院に使われることが多いんですね
無駄だとある意味私は思います、その間使えないわけですから
この転院、今、医療機関のネットワーク化というのが、これ図られておりますけど、その少なくとも転院の部分はもっと民間を活用していいんじゃないかと私は思います。それと、あとは一般国民に、やっぱりバイスタンダー、CPR、現場に一番近い人がまず救急処置をスタートするということが救命の最大の効果ですから、この点の一般国民への啓発がまずもう大事であろうと、そのように思います。そして、先ほどから申し上げました、これ最後です、やっぱり救急部門というのは不採算なんです。これ間違いない。
しかも余裕がないと
空けておかなきゃいけない事態もあるわけですね
ですから、民間の資金の導入というのが私は欠かせないことだと思っておりますし、その場合に、民間の資金、要するに寄附金が必要だということを私は申し上げたいんですけれども、その場合に、ある目的一つに絞るというよりも、今私がいろいろ申し上げましたように、救急現場というのはいろんな足りない部分がある、しかも搬送手段一つについても、ここは救急車がいいのか、ドクターカーがいいのか、消防防災ヘリがいいのか、ドクターヘリがいいのかという判断もあるわけですね
民間の資金を活用するということが大前提で、その使用の仕方については透明性が確保されるべきであると思いますし、限定されない使用の方法というものもあるべきだと
以上、申し上げます。以上の私の意見に対する大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) 何点かにわたりまして御高見を承りました。第一に、救急救命士は、医療の現場において医療と接したという経験が必要なのではないかという点でございました。これにつきましては、救急救命士は、その資格を取得した後、医療機関で実習を行っていると、こういうことがありまして、これを、常にこの感覚を磨いておくということの重要性の御指摘であったかと思いますが、この実習の上に立って、さらに常に感覚を磨いていくという、そういうことは努めなければならないだろうと、このように考えます。それから、次には専門医のお話がありましたけれども、私がたまたま、つまらない知識だったとは思いますけれども、テレビで救急の専門医というものがどういうものかということを啓発する番組をたまたま見たことがありますが、正にけがなどをされた、そういう災害での救急救命という場合にはどういう処置をするか、どこが一体悪いんだということについて即座に判断をして的確な診療行為をしなければいけないという意味で、判断と今委員の仰せられる現場を仕切るというか指示するという、そういう専門的な知識が必要だというのは、私はそのとおりであろうと思うわけでございます。これから、そういう意味では専門医を育てていくということも非常に大事なことだということをその番組も啓発しておりましたけれども、今先生の御指摘も同趣旨かと思いまして、この点については念頭に置いて、今後の、例えば標榜の問題等、これから取り組まなきゃなりませんけれども、それらに当たってもいろいろまた考えていく必要があろうかと思います。それから、転院の際のロスと申しますか、そこはもう民間の輸送機関による搬送でよろしいのではないか、こういうような御指摘がありまして、これはまあ我々の所掌ではないかもしれませんが、あるいは医療機関の判断かもしれませんけれども、これもまた参考にさせていただきたいと思います。国民への啓発ということが常に重要だということについても、そのとおりかと思います。また、この救急救命部門というのは不採算であって、なかなかこれは難しい運営が迫られているということと同時に、その一番最適な手段の選択ということは余り固定的に考えないで、取捨選択をする必要があるというお話でございました。これは、私ども、今回ドクターヘリということの議員立法をしていただくということで、これは有り難いと思っておりますけれども、同時に、先ほどドクターカーの点については、装備が非常にまだ行き届いていないということも御指摘で改めて再認識をいたした次第でございまして、それやこれやをいろいろ考えまして、今委員の御指摘のように、余り固定的な先入観でもって何が欲しいということではなくて、一番その地域地域にふさわしいドクターの乗った救急の搬送手段というものを整備していかなければならないと、そのように感じた次第でございます。○足立信也君 ありがとうございます。私の質問終わります。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。若輩ではありますが、立法府の一員として、この二年間に私自身も九本ないしは十本ぐらいの議員立法に直接携わってきました。しかしながら、それを成立させることの難しさ、どれだけの努力が必要かということでございます。皆さんも御存じのように、彼は謙遜されておりますが、自殺対策基本法、それからがん対策基本法、紛れもなく彼の努力の成果であったと思っています。のみならず、運用は行政任せという姿勢では決してない、立法府と行政府が一緒になって運営する、誤りは正していくという姿勢を貫かれているんだと私は思っております。がん対策推進協議会も彼は全部傍聴されておられます。同じ会派の後輩として誇りに思っております。理事としてですかね、理事の立場で言うことは良くないかもしれませんが、今日の質問が決まってこの三日間、彼は相当高いテンションで臨んでこられました。疲れていると思います。疲れがございましたら、どうぞ休憩なさってください。理事の立場で言うのは申し訳ないかもしれません。○委員長(鶴保庸介君) もしよければ、どうぞ御退席ください。○足立信也君 私は、次回もまた山本先生の質問を是非期待したいと、そのように思っております。お疲れさまでした。今日は、私は、数多くの質問は用意してはおりましたが、絞ってやりたいと思います。国民皆保険はこの国の誇りだと私は思っております。厚生労働省の方ももちろんそうだと思います。ところが、今、国民健康保険制度、特にこの国民健康保険制度において保険料率が低下している、と同時に、いわゆる第三分野の保険件数が非常に増加している。私は、公的医療保険というのはこの国の医療政策の土台、一階部分であって、民間の医療保険は補完的な立場であると、そのようにとらえております。恐らく厚生労働省の方も同様だと思います。その中で、国民健康保険料の、保険料を滞納した状態で民間の医療保険への加入をしている方がいらっしゃる、これは好ましいことではないと私は思っております。ですから、広告や勧誘の問題、あるいは医療保険の信頼性の問題についてこれから残りの時間聞きたいと、そのように思います。まず、皆さんの問題意識を共有していただくために、定義を簡単に述べます。今問題になっております保険金の不払、この件は三つあると認識しております。付随的な保険金の支払漏れ、つまり請求がなかったから本来支払うべきものも支払わなかったという支払漏れ、それから請求があったのに判断が適切ではなくて払わなかった不払、そして未払と、この三つがあるととらえております。
そして、よく今言われます第一分野、第二分野、第三分野
これは、第一分野は生命保険、第二分野は損害保険、第三分野は医療、介護、傷害保険などで、難しいのは、生命保険会社は第一分野と第三分野を扱う、それから損害保険会社は第二分野と第三分野を扱う、これでちょっと複雑になっているんだと思います。なぜそうなったかというのは、平成六年の日米保険協議、恐らくある会社の医療保険を広めたいという思いがあったのかもしれません、日本では第三分野が解禁されませんでした。
そして、これが解禁されたのが十三年
ですから、その間に第三分野、それ以降第三分野のみの保険、あるいは生命保険がそれを両方兼ねているという、こういう複雑な事態になったんだと、そうとらえております。国民生活センターへの医療保険に関する相談件数は、平成十七年千七百五十五件と、倍以上に増えてきております。そこで、今問題になっている不払の件です。
請求がなかったために本来支払われるべき保険金が支払われなかった額は現時点で幾らと把握しているか
そのうち第三分野、いわゆる医療、介護ですね、第三分野の額は幾らと把握していますでしょうか
○政府参考人(山崎穰一君) お答え申し上げます。生命保険会社における保険金等の追加的な支払を要するものの件数及び金額等に係る報告は、四月十三日までに全社より提出を受け、現在精査しているところでございます。今回の報告の中で、御指摘の請求勧奨漏れによって支払われなかった金額や、そのうち第三分野の金額といった内訳については区分は行っていませんが、生命保険各社が公表した支払漏れ等の金額は、合計で約三百五十九億円となってございます。なお、各社からは調査が終了していないものがあるとの報告を受けており、現在各社において引き続き調査を続けているところです。金融庁といたしましては、今後とも各社より提出を受けた報告書を精査するとともに、進行中の調査の進捗状況を注視し、適切に対処してまいりたいと考えております。○足立信也君 金融庁がこれまで度重なる業務改善命令あるいは業務停止命令出してこられました。
その理由の中の一つに、本来支払われるべき保険金、それが請求がなかったがために支払われてこなかった、いわゆる支払漏れ、これも業務停止命令あるいは業務改善命令の理由の一つになっていますよね
○政府参考人(山崎穰一君) 御指摘のとおりでございます。
○足立信也君 それでは、第三分野に限って言いますね、民間医療保険の加入者の、その方が公的医療保険、つまり私、一階部分、土台の部分だと申し上げました、その公的医療保険は何に加入しているかということは把握されているんですか
○政府参考人(山崎穰一君) お答え申し上げます。第三分野医療保険の加入者が公的医療保険に加入しているかどうかということにつきまして、保険会社は、これが保険会社が販売いたします医療保険の引受けの可否を判断する際に必要な情報ではないことから、保険会社において把握してないものと承知しております。金融庁においても把握してございません。
○足立信也君 把握していない、またその指導もしていないということだと思いますね
これは先ほど言いましたように、日本は国民皆保険で公的医療保険が一階にあるわけです。そこで、その上に被保険者となられる方のニーズに応じて民間医療保険に加入されているんだと、この認識は間違いないと思います。
そこで、昨年六月に公表されました、ニーズに合致した商品選択に資する比較情報の在り方というのを出されました、金融庁がですね
これは、被保険者となる方がどういうニーズを持っているかと
私は、そのニーズというものの中に自分の入っている公的医療保険の仕組みの説明がなければ、どういうニーズがあるのかすらも分からないんじゃないかと私は思って今聞いているんです。
先ほど言いました公表された比較情報の在り方というものの中に、公的医療保険制度について説明することというのはあるんでしょうか
○政府参考人(山崎穰一君) 比較情報の在り方を含めまして、保険業法において保険契約条項の重要事項について告げない行為等を禁じておりますが、公的医療保険制度はその保険契約の契約条項ではないことから、金融庁として保険募集時に公的医療保険制度について説明するよう指導は行っておりません。しかしながら、一方で、保険会社等が医療保険などを募集する際、公的医療保険の保障範囲等について消費者に誤解を与えた場合等につきましては、契約の判断に影響を及ぼす重要な事項について消費者を誤解させたとして、保険業法に抵触する可能性がございます。このような観点から、金融庁におきましては、消費者の誤解を招くことのない適切な保険募集がなされるよう指導監督を行っているところでございます。
○足立信也君 誤解があった場合ということですよね
誤解しないように、例えばよく最近言われているのが、胃がんで手術するために入院したら百万円掛かりますよという広告が出ている。
しかしながら、実際、普通の収入、一般的な収入の方だと、月大体九万円で高額療養費制度を併用して済むわけですね、負担というものに関しては
そういったこと、今実際、自分が入っている公的医療保険ではどういう仕組みがあって、自分の負担はどれだけになるんだということがあってこそ、その被保険者のニーズに応じた二階建ての部分、民間医療保険の説明が十分伝わるということがあるんだと思うんですね
その十分説明した、被保険者になる方も納得された、それが私は四月から導入された意向確認書面というものに表れているんだと、そういう文書できちんと残すんだということになっているんだと思うんです。
じゃ、その意向確認書面にやはり同じように、自分の入っている公的医療保険についての説明は必要ない、求めないんですか、意向確認書面に
○政府参考人(山崎穰一君) 公的医療保険制度そのものについて説明するということまでは、保険会社にそこまで説明するような指導は行ってございません。ただし、先ほども申しましたように、広告等を行う場合に、その広告内容が正確である必要がございまして、消費者の誤解を招かないように配慮する必要があるということでございまして、公的医療保険に言及する場合には、その保障範囲について消費者の誤解を招かないように配慮する必要があると、こういうことでございます。○足立信也君 ここから水田保険局長にお聞きするんですが、ある意味、被害者側でもあるかもしれません。
公的医療保険を守りたいと思っている中に、その説明すら十分されないで民間の医療保険が売られているという、しかも、その中には支払漏れや不払が生じてきているという事態なんですよ
私はかなり国民皆保険を危なくしていると思います。
昨年七月に保険局長名で、例えば広告、新聞広告やパンフレットではこういうことをしてほしいというような説明がなされた、あるいは通知を出されたと、そう認識しておりますけれども、その後、広告やパンフレットの説明内容、つまり、医療保険を全般的にとらえた場合に、公的部分としては、公的医療保険としてはどれだけのことがして自分の負担がどれだけになる、更に民間の医療保険が加わった場合に自分の負担あるいは給付はこうなるというような形のパンフレットや広告の改善度はどのように判断されていますか
○政府参考人(水田邦雄君) 民間医療保険の広告あるいはパンフレットについてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、まず、国会での御審議も踏まえて、御指摘がありましたとおり、平成十八年七月に生命保険協会、それから日本損害保険協会、外国損害保険協会に対して、民間医療保険の募集広告を行うに当たっては、公的医療保険においては高額療養費制度により所得に応じた自己負担の上限が設けられている点を正確に記述すること、それから、こうした記載を消費者が見落とすような表示とならないように配慮すること、こういうことについて留意するように要請をしたところでございます。ただ、その後、平成十九年二月に、新聞社の企画広告、これは文責は保険会社じゃなくて新聞社にある事例でございますけれども、その企画広告に掲載された保険会社に医療費の自己負担について高額療養費制度についての説明が不足しているものがございました。そうしたことがあったものですから、こういった広告が掲載されることがないよう十分配慮するように当該新聞社に申し入れるとともに、同様のことが考えられます日本新聞協会、それから民間放送連盟に対しましても会員各社に周知するように依頼をしたところでございます。その依頼以降、民間医療保険の広告、パンフレットに保障範囲について消費者の誤解を招くような記述は見受けられないわけでございますけれども、私どもとしましては、公的医療保険の役割について国民の信頼を損ねることがないよう、広告等の内容につきまして注視をしていきたいと、このように考えております。○足立信也君 分かりました。ある意味被害者かもしれないと先ほど申し上げましたが、実はその公的医療保険も問題があるんじゃないかという話で、これから高額療養費制度についてお伺いいたします。
公的医療保険には高額療養費制度というのがもちろんある、これは皆さん御存じのとおりで、これに対して支払漏れ、つまり、請求がなくて高額療養費制度を使っていないという支払漏れの件数はあるんでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) 高額療養費の支給方法についてのお尋ねでございますけれども、これは、法令上、被保険者等の申請を前提とした償還払いによることを原則にしているわけでございます。と申しますのは、この申請を待たない、この高額療養費の支給を行うためには、当該対象者、被保険者等につきまして、一部負担金の額、それが複数の医療機関にわたる場合にはそれぞれのその合計額、それから所得区分、世帯構成、高額療養費の申請実績、こうしたことを把握した上で判断する必要があるわけでございますけれども、これはなかなか実務的に困難でございますので、こういったことにつきましては、先ほど申しましたように、法令上、被保険者等の申請を待って支給するということにしてございます。したがいまして、私ども当省としても、申請漏れの件数と、こういった把握はしてございません。ただ、こういった申請漏れを防止する観点から、ポスター、ホームページを通じて周知をするということがございます。それから、実態上の対策、対応といたしまして、今年の四月から七十歳未満の方につきましても、入院につきましてはこれは多数の医療機関に掛かるということはもうございませんので、入院に係る高額療養費の現物給付化を行ったところでございまして、今後とも高額療養費の円滑な支給に向けて取組を進めたいと、このように考えております。○足立信也君 今はっきりおっしゃっていただいたのは、申請に基づいているために支払漏れがあるということです。では、法律論になるかもしれませんが、健康保険法の第百十五条及び国民健康保険法の五十七条の二には、自己負担額が著しく高額であるときは、ちょっと略します、高額療養費を支給するとあります。支払が保険者の義務ですとされているんだと私は思います。請求があった場合というような条件は付けられておりません。
高額療養費を被保険者が受ける権利というものは、法律上この時点でもう既に発生しているんではないですか
○政府参考人(水田邦雄君) 高額療養費の支給に関しましては、ただいま先生は健康保険法の百十五条一項を引用されましたけれども、そこに二項がございまして、高額療養費の支給要件、支給額その他高額療養費の支給に関して必要な事項は、途中飛ばしますが、政令で定めると、このようになってございます。これを受けまして、政令におきまして、医療保険上の世帯に属する者が受けた療養につき支払った一部負担金等の合計額が所得区分に応じた自己負担限度額を超えるか否かを被保険者等の申請により確認すると、こういった仕組みになっているわけでございますので、高額療養費の支給につきましては、法令上、被保険者等の申請が必要であると、まず法的側面についてはこのように考えております。それから、ただ実態的にどうかということになりますと、先ほど申しましたように、保険者においてこういった支給要件を満たしているかどうか判断するためには、やはり一部負担の額、これ、複数掛かっている場合にはその名寄せを加味しなければならない、そういったことがございますので、実務的な観点から、こういった被保険者の申請により支給要件を考えるということは、これは一つ妥当な仕組みであろうかと考えております。
○足立信也君 違うと思いますよ
私は、法律上、高額であるときは高額療養費を支給するとあるのは、ここで既に高額療養費を受ける権利が僕は発生しているんだと思いますよ
その次に政令で支給要件等定めるとありますが、実際に申請がなかった場合には払わないような規定はないんですね
支給を受けようとする者は申請しなければいけないとあるのは省令なんですね
法律から政令、省令の段階で初めて出てくるんです。
法律の時点では、これは高額療養費を支給される権利というのはもう既に生じているんだと思いますよ
先ほど金融庁は、本来保険金が支給されるべきである方が申請しなかったために支払われなかった、それを支払漏れといって、そのことに対して業務改善命令あるいは業務停止命令を出しているんですよ
私は、公的医療保険もこれ同じことだと思いますよ
本来、法律上権利が生じているのに、その下の政令、更にその下の省令において、支給を受けようとする者は申請しなければいけないと決めてあるから問題ないではないんだと思いますよ
ここから、先ほど償還払いから現物給付制度に変えたと、四月から、おっしゃいました。私は、これ何度もこれまで質問してきましたし、私は大きな進歩だと思います。
その一つは、医療機関が未収金が減るだろうということが一つ
それから、当然、患者さん側の負担が減るだろう、最初に三割に該当するものを全部払う必要がなくなるというわけですから、と思います。
これはかなりの進歩だと思いますが、ではそこで、そこでも申請を行わなければやはり高額療養費制度は適用されない、利用できない、そういう事態でしょうか
何となれば、これは限度額適用認定証というものを出さなければいけないわけですね
限度額適用認定証というのは、最長一年で更新しなければいけない。
毎年毎年、年に何回か入院する人はいいかもしれませんが、普通の人は年に一回入院する人がいるかいないかですよ
ということは、その都度申請しなければ、やはりこの認定証すら交付されないわけですね
そういうことになるわけですよ
申請しない場合はこれどうなるんでしょう
○政府参考人(水田邦雄君) この高額療養費の適用に当たりまして、月の負担限度額が定まってくるわけでありますけど、それは所得区分に応じて違うわけであります。したがって、その窓口たる医療機関において、その方から、ある方から幾らの御負担をいただくかということは当然には分からないわけでございますので、やはり被保険者から保険者に対しまして事前に限度額適用認定証の交付を申請をしていただくと、それを医療機関の窓口において提出すると、そうすると医療機関の窓口において当該患者さんの所得区分を把握することができますので、そういったことでこの仕組みが回っていくということになるわけでございます。お尋ねの、この要件が満たされない場合、この限度額適用認定証が出されないとなりますと、これは従来、原則どおりの償還払いと、このようになるわけでございます。○足立信也君 現物給付制度に変えたら窓口一回で終わるなんということは絶対にありません。
その後もう一回来て差額の分の調整をしなきゃいけないんですよ
当たり前のことですよ、これは
今、現実に医療機関どうしているかというと、大体月で八万百円ですか、一般的な収入の方に合わせて、それよりも多少多い額を一度いただくんですよ
そして、後で差額調整してそれを精算するんですよ
これが当たり前のやり方です。
所得が把握できないから、そこで高額療養費制度を利用することは最初からできないんだということは間違っていると私は思いますよ
もう一回必ず必要なんですよ
そこで、昨年の当委員会で辻議員が質問した件なんです。
厚生労働省の共済保険では、医療費の支払請求が来た時点、レセプトですね、来た時点で自動的に高額療養費を被保険者に支払う手続に入るターンアラウンド方式
これは、レセプトが来たら、もうこれは既に高額療養費に該当するなというのはだれでも分かるわけですよ
そうなると、自然にもうそのシステムに入っていっているんですよ
申請あるなしは別ですよ
そういうシステムに入っている。
だから、療養費、医療費の金額がもう分かった時点で高額療養費に該当することは分かっているんですよ
そこが去年の辻議員の指摘ですと、まるで厚生労働省の共済保険だけお手盛りじゃないかという表現をされていましたが、正にそのとおりだと私はそう思っています。
そういうふうに一部だけ取り入れられているんですけど、この方式は、レセプトが出た時点で高額療養費に該当するというのはある程度予測が付くし、一度では解決しないんです、プラス一%という部分がありますからね
もう一度差額を調整しなきゃ無理なんです。この方式は、厚生労働省の共済組合がやられているターンアラウンド方式という方式は、すべての公的医療保険で僕は導入でき得るものだと思います。
先ほど、もう既に法律の段階で、高額療養費を受ける、制度を利用する権利は私は生じているんだと思いますから、これはすべての公的医療保険で導入すべきだと、導入できるんだと私は思っておりますが、いかがでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) 御指摘のいわゆるターンアラウンド方式でございます。これは被保険者サービスの観点から、高額療養費支給申請書に自己負担限度額等の必要事項をあらかじめ記載して送付する方式と認識してございますけれども、正にこれは実施に係る事務費等の負担が大変大きい場合がございますので、まずは各保険者におきまして、それぞれ高額療養費の申請状況等の状況、事情を踏まえた上で、どういう方式を取り得るか、こういうことを御判断いただきたいと、こういうことが、これが基本であると考えてございます。もちろん、各保険者に対しまして、この高額療養費の制度の趣旨、申請手続の周知徹底を図るということは促していきたいと考えてございます。それからもう一つ、技術的な面で、どこでもできるんじゃないかという点では、政府管掌健康保険におきまして、診療月からおおむね六か月を経過してもなお未申請となっている被保険者等に対しまして、こういった申請促進に関するお知らせの送付等に努めているわけでございまして、今年度からいわゆるターンアラウンド方式の取組につきましても順次実施することとしてございます。他の保険者につきましても、被保険者サービスの向上という点ではこれは資するものでございますので、こういった方式について情報提供なりをしていきたいと、このように考えております。○足立信也君 二問だけ大臣にお聞きしたいと思います。今までのことをまとめますと、私はこれは当然元々持っている権利であって、高額療養費制度を利用するのはこれは権利であって、申請主義、申請がなければ始まらないというのはやはりおかしいんじゃないかと思っております。それは、金融庁が民間医療保険会社に対して、本来支払うべき保険金を申請がなかったから支払っていないというのは支払い漏れだと業務改善命令を出したことで、公的医療保険ももちろん私はそうだと思っています。そして、何よりも強調いたしたいのは、公的医療保険が日本では一階、土台の部分であって、それの補完的な存在であると、民間医療保険はですね、その認識はどうしても必要なんだと私は思っています。
ですから、国民健康保険の保険料を滞納した状態での民間医療保険に加入しているということは好ましい事態だとはとても思えないんですね
そこで、公的医療保険、今の高額療養費、そして民間保険との関係、もう一つ聞きたいことがございますので、できるだけ簡単に公的医療保険の役割として大臣のお考えをお聞きしたいと思うんですが
○国務大臣(柳澤伯夫君) 我が国におきましては、すべての国民が何らかの公的医療保険制度に加入して、言わば国民皆保険ですが、この下で必要かつ適切な医療は基本的に保険診療によって提供されるという制度になっております。一方、民間医療保険は、患者の一部負担部分や差額ベッド等に対応するために、契約によってあらかじめ定められた一定の金額が支払われるものでありまして、公的医療保険と民間医療保険の関係というのは相互補完的であると、このように申し上げたいと思います。○足立信也君 ありがとうございます。もう一つどうしても聞いておきたいのは、四月十日に地域医療支援中央会議、第一回が開かれました。これは大臣も出席されている。そこで、日本病院会の行ったアンケート調査、これが、相当これを土台に議論がされていると、そういうふうに認識しております。
そこで、今日はこれに関する質問を実はかなり多く用意してきたんですが、一点だけお聞きしたいのは、これ、実は二千五百三十五病院に対して郵送しているけれども、その中で回収できたのは、管理者である方が五百七十六人、つまり、回収率二二・七%、勤務医からの回収は五千六百三十五名、病院で考えると二一・一%なんですね
回収率は非常に低い。ただ、人数は多い。
このデータを基に、あるいはこのデータをどのように受け止めてられて、これが、このアンケートが実態を表しているととらえるのか、それとも、厚生労働省として本当に勤務医の意識調査をするんであればもっと大規模なものをやる必要があるととらえているのか、そのどちらなのか
このアンケートは信ずるに値する、これを基に、行政でそれを活用していかなければならないととらえられているかどうか、その点だけお聞きしたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) お尋ねの調査、社団法人日本病院会の会員病院に対して行われておりまして、本年三月にその結果が公表されて、私どもも、今委員の御指摘になる会議でもって私もその結果の要点を拝聴させていただきました。御指摘のように、調査は、回収数が少ないということで、調査結果について全幅の信頼を置いての評価ということになると申し上げるのはなかなか難しいことだと言わざるを得ないと思うんですけれども、ただ、この調査結果におきましても、病院勤務医をめぐる厳しい勤務環境ということと、その中でもいろいろ先生方の努力によって診療が行われているという姿はうかがい知ることができたということでございます。更に本格的な調査をというような趣旨の御意見かと思いますけれども、私どもはいろいろなその他の調査の結果も承知をいたしておりますし、若干古いと言われるかもしれませんが、我が省におきましてもそうした調査を行っておりますので、そういう意味で、それらを総合的に把握することによって真の姿に接近できるのではないかと、このように考えている次第であります。○足立信也君 それでは、ある程度といいますか、信ずるに足るこのアンケートの結果を基に次回質問させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。短時間労働者法のことをじっくりやろうと思いますが、先週の質問でちょっと私はっきりしたものを残したいというのと、先週かなり尋常な精神状態ではなかったですから確認が取れなかったところがございますので、ひとつその点だけ別に質問させていただきたいと、まず最初に質問させていただきたいと思っています。これは何かといいますと、ちょっと復習します。
皆さん御存じのように、生命保険それから損害保険で申請がないがために支払漏れが三百六十億あると
これは何も、民間医療保険だけではなくて公的医療保険においても、高額療養費ですね、高額療養費を支給するには被保険者からの申請が必要とされているため支払漏れがあると、この前はっきり答弁されました。これは私は非常に大きな問題だと思っております。なぜかというと、民間との格差が余りに激しい。
民間は、金融庁から業務改善命令まで出されて、業務停止命令も出ているわけですね
その点が一点
次が、これは消えた年金に続いていく問題だと思っているんです。
既に保険料を払った時点で高額療養費制度というのは公的医療保険において患者さん側、被保険者側が当然もう得ている権利だと私は思っているんですね
そこのことをもう一回確認したいと思っています。健康保険法百十五条、それから国民健康保険法五十七条、要するに自己負担額が著しく高額であるときは高額療養費を支給すると、これは法律に書いてあるわけです。
保険者の義務として、ここを私はもう成り立っているんだと思っているんですね
請求があった場合とかいう条件は一切書かれていないわけです。
支給要件、支給額その他は政令で定めるとなっているわけですね
そして、政令にはどの程度の費用が掛かった人が該当するかという要件が定められていますが、申請の必要性については書かれていないんですね
省令に支給要件を委任するとは全く書いていないわけですよ
第四十三条に高額療養費の支給に関する手続に関して必要な事項は省令で定めると書いてある。省令で、やっと第百九条、健康保険法施行規則第百九条で申請書を提出しなければならないと書いてあるんです。
今日、内閣法制局の方をお呼びしたのは、この高額療養費を被保険者が受ける権利、受ける権利というのは、健康保険法、この法律上で既に発生しているんではないかということなんですね
政令に下り、さらに省令のところで申請が必要だと書いてある。
この申請というのは本来、被保険者が高額療養費を受ける権利の発生のための必要条件なんでしょうか、それとも単に事務効率上の理由で定められているだけなんでしょうか
そこら辺の解釈をお願いします。○政府参考人(近藤正春君) 今先生の御指摘ございました高額医療費の問題でございますけれども、今の御質問のときにございましたとおり、確かに健康保険法の百十五条の一項で一部負担金等の額が著しく高額の場合に高額療養費を支給するということが書かれておりますけれども、法律の構成上、具体的な、実際に具体的な支給を行うに当たっては、御指摘のとおり、政令への委任によって支給要件や支給額その他の事項ということで、さらに省令におきまして高額療養費の支給を受けようとする場合には一定の申請書を保険者に提出しなければならないという形で具体的な手続が定められておりまして、そういう意味では省令において具体的な手続というものが定められておるということで、あくまでも健康保険法の委任を受けて具体的な手続を省令に落としているということであって、その手続規定についてその権利自身をどうこうということではなくて、あくまでも手続がそこで定められている。それで、全体として、手続を踏まえて支給がされるというふうに法律が政省令に委任をしているということだと思います。
○足立信也君 全体として解釈で委任されているから、それは法律から政令、省令まで下りてきて、省令で初めて書いていることが権利発生の必要条件だと今おっしゃったわけですか
その理由は何なんですか
○政府参考人(近藤正春君) その法律と政令による支給要件というのがございましたので、支給要件に合致すれば百十五条第一項によりまして権利というものの、抽象的なのかもしれませんけど、まだ具体的にお金がもらえるというところではございませんけれども、権利としては確定をされていて、具体的に金額を受け取るというところまでで実際の権利が実現化するということであれば、そうすると、その手続まで踏まえて実現化するという趣旨で申し上げたわけでございます。
○足立信也君 法律上権利はもうできているけれども、それを具体化するために手続や申請が必要だと今おっしゃったわけですが、その必要な理由はなぜなんですか
○政府参考人(近藤正春君) それは、むしろ健康保険法がそういう考え方で、法律で全部書き切るのでなく、政省令を委任をして、その全体の手続を政省令も踏まえて実態に合わせた政省令を作りながら、それに応じて実際の支給まで持っていくという形でのむしろ法律の作りをしておるから、そういうことだというふうに思います。
○足立信也君 それは、例えば保険者が支払う義務を負うわけですね、申請があった後ですね
それは当然、分かっていることあるいは分からないことって保険者にとってはありますね
その分かっていることあるいは分かっていない、その知っているかどうかというのは、その要件の中に入るんですか、理由の中に
手続、申請が必要だと、申請があった時点で初めて権利が発生してくるんだという解釈の中に、知っていることはあるいは知らないからと、その理由付けがあるんでしょうか
○政府参考人(近藤正春君) 直接的な規定ではございませんけれども、健康保険法の中に例えば時効の規定等がございまして、こういう高額医療の費用を受ける権利というのは時効にかかってくるわけでございますので、そういう意味では、具体的に請求していないので多分時効の状態になってくるんだと思いますので、権利的には、一定の要件にきちっと合致したところで抽象的に権利としては発生していくということではあると思いますけれども、具体的な手続をしないと現実のものとして手に支給されてこないということだと思います。
○足立信也君 私が確認したかったのは、今までのやり取りの中で、実際にどれだけの医療費が掛かったか分からないから、申請に基づいてどれだけの医療費が掛かったということがスタートしないと権利は発生していかないんだという説明がかなりあったわけですね
それは事実ですか
その解釈でよろしいんですか
○政府参考人(近藤正春君) その意味では、保険者の方からすれば、具体的に幾らを払うかということは現実の申請があり、分かってこないと、そういう意味では、具体的な形としての支給を受ける権利に対応する支給ができる状態ではないという意味において、完全な支給の申請がされて初めて保険者が具体的な支給権の実施に当たっての内容をそこで確定していくということだと思います。
○足立信也君 まとめますと、保険者は知り得ない部分があるから、権利は発生しているんだけれども、その権利を行使するというか、そのできる状態にはなっていないと申請が始まらないという説明ですね
実際、これは、一般の方は高額療養費って月に八万百円プラス一%ですね
高所得の方でも大体約十五万ですか
これ三割だと考えると、医療費が五十万以上掛かっている方はだれでも発生するというのは保険者はみんな分かっていますよ
知っていますよ、五十万以上の医療費が月々掛かった人はもう既に権利が発生しているって
これは、知り得ないから申請しないと権利がスタートしないという問題じゃないと思いますよ、全部分かっているはずですよ、五十万以上であれば
これは、ですから、法の解釈としては、もう法制局の方にお聞きするんではないんです、これ以降ですね、知り得ない部分があるから申請手続がないと当然の権利を行使する段階までスタートしないんだという解釈だと
しかしながら、今、私は、水田保険局長にお伺いしたいんですけれども、保険者が診療報酬表を手にした時点で、これ先ほどの高収入の方でも医療費が五十万円以上であればこれは高額療養費に該当するというのはもう既に知っているわけですよ、ですね
法解釈上知り得ないからということは当たらないんじゃないかということが私のこの高額療養費に関する考え方なんですね
そこで、例えば、今、昨年から私も何度か取り上げました病院の未収金問題ですね
これ三年間の推計で八百五十三億に達するという、四病院協会から出ていますね、未収金
この中で、私はほとんどだと思っていますが、高額療養費に該当する方が何割ぐらいいるんでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) お尋ねの未収金のデータは四病院団体協議会というところがまとめられたものであると思いますけれども、そのうち高額療養費の支給対象となるものがどのくらいになるかということにつきましては記載がなく、私どもとしても承知をしてございません。
○足立信也君 多分知らないということをお答えになると思いましたが、私はいろんなところから、あるいは四病協からも話を聞いて、高額療養費制度に該当するといいますか、高額の方がやはり多いんですね、未収金問題に直接絡んでいる方は
これは、保険者もこの方は高額療養費制度に該当すると分かっているわけです、先ほど言いましたように分かっているわけですよ
そして、既に分かっているから権利は発生しているわけですね
具体的にどういうかと
これは時効が二年だという先ほどの話がございましたね
高額療養費に該当する方が払わない、病院は七割の支払が保険者側から入る。
当然三割がいったん患者さん側から払われ、そして高額療養費制度を利用したら償還されると、患者さんに
病院側は、患者さんが戻ってくるのは一割だと仮定すると、二割分はずっと未収金で残るということですね
そういうことになりますね
その解釈はよろしいですね
○政府参考人(水田邦雄君) 三割負担の方といたしまして、七割分が診療報酬として病院に入ると
その後、その三割部分が高額療養費に該当すると、その通常の方の場合でありますと八万百円プラス一%を超える部分が高額療養費で支給されるわけでありまして、その二割というのがどういうところから出たのかよく分かりません。
○足立信也君 ちょっと具体的に言いますね
じゃ、仮に胃がんの手術をして百万円掛かったとしますよね
三割は三十万ですね、単純に考えますと三十万
八万が高額療養費制度だとしますね
本来八万だけ払えばいい。
今まで、三月までどうだったかというと、三十万を払って、あとこの差額の分、二十二万円は患者さん側がいただくということですね
そういうことですよね
それが、高額療養費を利用しないことによって、病院側の、あるいは高額療養費を利用する方が納めない、病院に払わないことによって、病院の収入は七割で止まったきりなんですね、七十万で
そこが未収金のかなりの分野を占めているわけですよ
で、四月から現物給付に変えましたね
ということは、現物給付の、今私、具体的な例で、病院は本来九十二万入るところが、高額療養費を利用せずに未納、病院に払わない事態で七十万しか入ってこないのが、現物給付になったからこれ九十二万まで入るわけですね、病院には
その差額というのは過去二年にさかのぼって保険者が支払う義務があると私は思いますが、どうですか
○政府参考人(水田邦雄君) どうもその想定、今突然お話がありましたんでよく理解し切れていないわけでありますけれども、二十二万円というか、その高額療養費で当たる相当額の二十二万円を除した、その最後の患者が払うべき八万円について、これは単純にその未収金ということではないんでしょうか
保険者が払うべき額ではなくて、これ患者が払うべき額、純粋に払うべき額でありますので、これは正に病院と患者の間の診療契約に基づいて患者が支払うべき額、それが支払われていないということで、それは未収金という扱いになるんだと思いますが
○足立信也君 そこの前提で、未収金の中で、高額療養費に該当する方がかなりの部分を占めている、僕の今まで聞いたところの話です。
先ほど知らないとおっしゃったからそういう理論になるんですけれども
大部分の方が高額療養費に該当する方が多いということなんです。
これ、現物給付になったから、その高額療養費制度に該当する方は自己負担の限度額だけ払えばいいわけですね
あとは保険者との間、医療機関と保険者の間ですね
ですから、病院に関してはほとんど未収はないわけですよ
患者さんのその自己負担分しかないわけですよ
でも、今までは高額だったから、高額療養費を利用せずに、高額療養費制度を利用せずに、自己負担分の、さっきの百万からいくと三十万は病院に払わなきゃいけないから払わなかったわけですね
これが未収金だったわけです。
つまり、病院の収入としては七十万しかないわけですよ
そこに二十二万の差が生じているということですよ、三月から四月に
これは権利として、高額療養費制度を利用する権利が被保険者には生じていると、しかも知り得ているわけですよ、保険者はその状況を
だとしたら、二年間の時効の部分にさかのぼって、これは保険者が高額療養費制度に該当した、自己負担限度額を超える部分は医療機関に払う義務があるんじゃないですかという意味です。
○政府参考人(水田邦雄君) なお議論がよく分からないんでありますが、その二十二万円は、言わば高額療養費として患者たる被保険者が今の前提でも受け取ったわけでありますので、その二十二万円はそれは病院があくまでも患者に対して請求すべき金額であって、保険者に二重払いまでさせようというのは、それはちょっと無理なんじゃないかと思いますが
○足立信也君 これは去年、相当議論したと思うんですね
保険者には、減免措置をする義務がある、それから未収金が出た場合に強制徴収の義務も、義務という、できる権利があるわけですね
医療機関側にはないわけですね
このことはもう昨年議論したから、もうそのとおりなんです。要は、この三月から四月にかけて償還払いから現物支給に変わった。そして、償還払いの時代に当然高額療養費制度を利用する権利が持っていた患者が利用しなかった、行使しなかった。その方が病院にお金を払わなかったという事態がある。その部分は遡及して保険者に支払う義務があるんじゃないかという話を私はしているんです。それ以上難しかったら、今日は短時間労働者の件で私はもっとやりたいことありますので、そういう問題点の指摘なんです。
それは御理解いただけると思うんですが
○政府参考人(水田邦雄君) その二十二万円は、あくまでもそれは被保険者たる患者に発生したものであって、その患者が遡及して保険者に対して高額療養費を請求するということはそれはあり得ると思いますが、それは病院が、保険者に対して遡及して請求するというのは、これはやはり高額療養費の受給権は被保険者、あるいは被扶養者たる患者にあるわけでありますので、遡及できるのもそれもやはり基本的にはそれは患者であろうかと思います。○足立信也君 分かりました。
じゃ、二年間さかのぼって、遡及して、今まで高額療養費を利用しなかった、それによって病院へ支払ってこなかった方については、しっかりチェックをして、そして高額療養費制度を利用するように指導されるんですか
○政府参考人(水田邦雄君) ちょっと今の急な御提案ですので、どのように受け止めたらいいのかよく分かりませんが、いずれにしましても、未収金問題につきましては、これから関係者、当事者集まりまして、具体的にどうするか、どう対応するか検討の場を設けるということで準備をしておりますので、幅広く検討をしていきたいと思っております。○足立信也君 検討してください。三月からと四月からで、償還払いと現物払いになった時点で、これは大分、高額療養費制度そのものを利用できる権利というものは、実際に利用する頻度が相当違ってきていると私は思うんです。
だから、それは国民の権利の問題ですよ
ですから、二年間、時効が二年であるならば二年間遡及して、それは高額療養費制度を利用してくださいと、これは言うべきことなんですよ、国民の権利ですから
そういうことを私は提案している。
是非お願いします、検討を
いよいよ短時間労働者の質問に入りたいと思います。
先ほど、うちの我が党の櫻井議員が言っておりましたが、私も読めば読むほどよく分からないんです、やっぱりこの法律がですね
読めば読むほど分からない。誤解を恐れず言いますと、これからずっと私の質問でそれを構築していくつもりですが、本来私は要らない法律なんじゃないかとはっきり言って思っているんです。
それは読めば読むほど混乱してきたからであって、そこで、先ほどの議員の質問とはちょっと違う聞き方なんですが、法律というのは、それを対象としている、該当する方というのがあるわけですね
例えば、今、総務省の労働力調査ではパートタイム労働者は千二百五万人という数出ていますね
この法律が対象としている国民の、あるいは労働者は何名なんですか
○政府参考人(大谷泰夫君) 先ほどの櫻井委員との議論のこれ連続になるわけでありますけれども、パート労働法が適用されます短時間労働者の定義は、一週間の所定労働時間が、同一の事業所に雇用される通常の労働者の一週間の所定労働時間に比して短い労働者というふうにされているところでございます。つまり、パート法上の短時間労働者となるかどうかは、比較すべき通常の労働者とのバランスにおいても相対的に決まるものでありますから、言わば絶対的な何時間という基準で決めているわけではないので、総数として何名というふうに確定することは、これ難しいわけでございます。しかしながら、今引用されました総務省の労働力調査でありますが、これは調べ方の定義としては、平成十八年において、週の就業時間が三十五時間未満の者が千二百五万人というふうに調べたわけでありまして、三十五時間未満の者が千二百五万人ということで、ある程度の目安の数にはなるというふうには考えておりますが、ちょっとさっきの説明にもありましたように、もしある事業所が、正社員、通常の労働者が三十五時間という会社であった場合には、その方はパート労働者ではなくて言わば通常労働者になるわけでありますから、この千二百五万人につきましても、くどいようでありますが、全員がこの法律の対象の短時間労働者じゃないと、こういう整理になるわけでございます。
○足立信也君 想定でもいいんです、大体どれぐらいかなというのはあるはずなんですね
それをお聞きしたいんですが、例えば、これはもうもちろんパートの方、アルバイトの方いますね、これ派遣社員の方も当然いますよね
派遣社員の中には、派遣会社から見れば正規の職員で、派遣されている側から見れば非正規、派遣社員の方いますね
それから契約社員、今高齢社会になって定年退職後の契約社員という方一杯いますよね、こういう方も該当するんだと
あるいは嘱託、私なんかも今嘱託で非常勤でやっています。
そういう人もいるだろう
そして、当然のことながら短時間正社員、短時間労働の正社員という方もいらっしゃるだろう
これらはすべてこの法律の対象になっているんですか
○政府参考人(大谷泰夫君) これ一個一個のケースについて区分けしてお答えしなければならないわけでありますけれども、短時間正社員ということから申しますと、これ、その事業所にいわゆる通常の労働者として例えば四十時間という方がおられない、通常の方が三十五であれば、これはいわゆる三十五時間労働者でもこれは正社員でありますから、こういう方は短時間正社員になりませんが、一般にはその事業の例えば四十時間の所定内労働時間の企業で三十時間とか三十五時間という時間で、あとは正社員と同じ処遇で働いている方はこれは短時間正社員ということで、これはパートタイム労働者に含まれるわけでございます。
じゃ、派遣がどうなるかといいますと、これは派遣労働者に対しましても、この法律のもちろん対象は及ぶわけでありまして、派遣元との雇用の関係で所定内労働時間が派遣元の会社の通常の正社員よりも短いということであれば、これは形式的には派遣元との関係においてはパートタイム労働法の適用があるということになりますけれども、より突き詰めて考えますと、派遣先との関係においては、これはそういう関係にはない、派遣元との関係でパートタイム労働者になると
請負につきましても、請負元との関係でそうなるということでございまして、実際に、ですから非正規社員と一般的にくくられている中で、そのうちの何人がいわゆるこの法律の対象となるパートタイム労働者になるかということになりますと、これは個々に定めていかなければならないわけで、実数をどんぴしゃで申すということはなかなか難しいということでございます。
○足立信也君 正規、非正規に限って今の御答弁をちょっと私なりにまとめますと、短時間正社員も通常の正社員に入り、なおかつこの法の対象者になるということだったと思うんですね、今のお話は
そのとおりでいいんじゃないかと思いますね
じゃ、そこまで
○政府参考人(大谷泰夫君) もうちょっと詳しく言いますと、事業所によりますが、そういうケースが多かろうというふうに思います。○足立信也君 分かりました。
平成十七年のデータですけれども、女性の短時間雇用者の多い職業、一位が卸売・小売業で二七・二%、二番目が医療・福祉の一五・四%なんですね
確かに私の周りは相当この短時間労働者というか非正規というか、非常に多いですね、今ね
実際これ、短時間正社員と言えるのかどうか
大体病院は三交代でやっています。患者さんの入院ベッドの管理のために準夜帯だけ毎日やる人っているわけです。
毎日夜働くというのは、これはやっぱり労働基準法の問題がありますから、大体週四日なんですね
それで、四十時間の人に比べると、これ明らかに短時間正社員なんですね
こういう人もいれば、当然、今まで議論に何度もなってきました、小児科は三十代で大体半分の方が辞められると、常勤をですね
産科に至っては五六%の方がもうお産を取り扱わない、つまり常勤じゃなくなるという事態ですね
この人たちはどうやっているかというと、大体週ごとにいろんな病院で外来をやっていますね
あるいは、夜はまた違うところで当直したりしていますね
非常勤の形か、アルバイトの形か、特に最近多いのは大学院生ですね
昼夜開講の大学院とか働きながら大学院に通うとか非常に多いです。
この方々は、それこそ毎日違うところに行っていますね
こういう方の労働の管理義務というのは、どの雇用者側に該当するんでしょう
そういう非正規でアルバイトをやっている、あるいは非正規でも何でもないアルバイトの連続、あるいは正規でありながら派遣の形で夜だけ当直を依頼されるとか、そういう方の場合の労働の管理というのはどこが責任を持つんでしょうか
○政府参考人(大谷泰夫君) 一般的に申しますと、一人の方がいろいろな事業主のところで短時間の労働をしておられるということになりますと、それは包括的にどこか一か所でということではなくて、それぞれの事業主との関係において、この法律でいえば、パートタイム労働法の言わば対象になっていくということでございます。合算された対象という形ではならないと思います。
○足立信也君 ということは、それぞれの判断でしょうが、例えば常勤で週五日勤めているとしますね
依頼、契約に基づいて夜働きに行くと、そのまま次の日も当然働くわけですね
そこで、一日当たりの労働時間あるいは週のトータルの労働時間が割増し賃金の該当になるという形、ケースありますね、当然
そこのところの労働の管理というのは、本来常勤であるところと、派遣されて夜間あるいは昼間、日直、当直をやられる、そのどちらになってくるんですという話なんですよ
○政府参考人(青木豊君) 労働時間につきましては、労働基準法にも適用がございますけれども、複数就業している場合については通算して労働時間管理をするというのが法律の規定になっているわけでありますが、基本的にはここの規定というのは同一の、特に当初想定されておりましたのは、同一の企業において、労働基準法は事業場ごとの適用でありますので、同一企業内の別の事業場にある場合に、そういうのを通算して管理をしろと、こういう趣旨だったということであります。しかし、今御指摘になりましたように、別の事業主で働いているという方が随分増えてきてまいりました。そういう場合にどうするのかということでありますが、我々の考え方といたしましては、例えば一日の八時間の管理をして、それを超えたら時間外労働として割増し賃金を払えという規定が法律上、労働基準法上あるわけでありますが、それは、八時間を超えることとなる、つまり今のお話でいえば後の方の事業主がそういう義務を負うということになるだろうというふうに思っております。しかし、これは今申し上げましたような事情で法律が作られているわけでありますので、そういう意味では当初想定していたものとはかなり違うのではないかなという思いは持っておりますけれども、今の規定上は、そういうようなことになっているというふうに理解しております。○足立信也君 分かりました。所定の八時間を超えた場合はその後の方ということははっきりしました。
そこで、冒頭、私言いましたように、これなかなかこの法律の立ち位置といいますか意味が余り私ははっきりしないというのは、この短時間労働者の雇用管理のこの法律の中に、基本方針そして指針というのがはっきり出ていますね
その中で、労働基準法や最低賃金法、男女雇用機会均等法、育児・介護休業法などの遵守がもう当然うたわれています。そのように監督されているんだと思います。
そこで、それぞれちょっとお聞きしたいんですが、割増し賃金率は今二五%以上、休日は三五%以上ですけど、これ、短時間労働者と言われている人の中でも、当然、一日においては割増し賃金の対象になる方はかなりいらっしゃるわけですね
それが、二五%以上を支払われていないという事業所はどれだけあるかというその割合は把握されていますか
○政府参考人(青木豊君) 割増し賃金については法定の労働時間を超えた場合に払うということでありますので、パートの人が、ここは所定労働時間は非常に短いわけでありますけれども、短い場合であっても法定労働時間を超えた場合ということでありますので、通常は、余り時間外労働のための割増し賃金を払うという事態は一般の労働者に比べて出現する場面は少ないかと思いますが、いずれにしても、労働基準法上の適用はパートに対しましても等し並みに共通してあるということであります。そういうことでありますので、私どもとしては、パート特有の問題ではございませんので、一般的に労働者が法定時間を超えて労働する場合の割増し賃金の支払について労働基準監督機関として指導をいたしておるわけであります。そういうことで、全体、立入り等を含めて十二万件ほどの監督指導件数がございますけれども、そういった違反については、三十七条違反、割増し賃金支払違反は十七年度で二万事業場、一七%の違反率ということを承知をしておりますけれども、パートに限って、パート労働者に限って特に集計をしているということではございませんので、それを分別しての数字は持ち合わせておりません。
○足立信也君 恐らくそうだと思うんですが、私、資料を用意したものが過去四回、私が知る限りの過去四回の調査ですね、パートタイム労働者の調査
その中で経時的に追えるようなもの、実施者が一番左に書いていますね
その調査期間、それから対象者、経時的に追えるもの、あるいは特徴のある調査結果といいますか、これをこう一応列挙してみたんですね
だから、今おっしゃったようにパートに絞ったデータというのはないだろうという想定の下でやっているんですが、しかしこれは、この法律の中の指針で基準法をしっかり遵守することとなっていて、でもパートタイマーに関してはそのデータはありませんと言われると、これは行政としてしっかりやってきたのかなという、先ほどの櫻井議員の話と通ずるところがあるわけですけど
少なくとも、遵守することと法律上で書かれてあるわけですから、これはパートタイマーとしてはどれだけ時間外、一日の所定の八時間以上どれだけ働いていて、それが割増し賃金がしっかり支払われていないというようなことはやっぱり押さえられて当然だろうなと私は思っているんですよ
そういう観点で聞いていきたいと思うんですけれども、この表の中では、やっぱり時間外労働というのは、この例えば上から二段目の時間外労働のところは、本人の事情を考慮して時間外労働をさせているというのが七割あるわけですね
しかも、その一個下を見ると、パートの方に残業を期待している率、正社員がですよ、パートの方の残業を期待しているというのは四割超えているわけですね
こういうことがある。だとしたら、やっぱりそこは調べていないといけないんじゃないかと私は思っているんです。
次にお聞きしたいのは、これ年次有給休暇なんですね
有休の消化率といいますか、どの程度の方が消化しているのだろうかと
このデータはどうでしょうか
○政府参考人(青木豊君) この委員がお触れになりました年次有給休暇につきましても、一般労働者につきましては取得率は平成十七年四七・一%というふうに承知をいたしておりますけれども、パートタイム労働者についても同様にもちろん年次有給休暇の取得については法律上も保障されておりますし、その取得促進ということもやっているわけでありますけれども、パートタイムを分別してパートタイム労働者に関する取得率というのは特段把握してはおりません。
○足立信也君 いや、そうだと思うんですけど、やはり例えば労働基準法を遵守しなさいってなったら、やっぱりそこは行政の監督責任は僕はあるんだと思うんですね
これ以上聞いても恐らく同じだと思うので、例えば健康診断は実施しているかとか、この件も恐らくパートに分けてはないですよね
まあまあ、いいです。
ないですよね
○政府参考人(青木豊君) 確かに私ども、健康診断についても同様でございますが、私どもはパートであるから適用しないとか、一般労働者のみ適用するという、そういう法体系でありませんで、およそ労働者であればそれぞれ健康診断なりあるいは年次有給休暇なり、あるいは法定労働時間を超えた場合のものについては一般労働者と同様にパートでもきちんと法に定められた権利あるいはそういった事業主の義務、そういったものは均てんされるわけでありますので、特段私ども行政といたしまして分けてその対処をするということにはなっておりませんので、そういう意味でパートのみを分別してその集計をするというようなことを特段行政としていたしているというわけではないのでございます。
○足立信也君 私と全く一緒なんですよ
すべて労働者は皆同じじゃないかと私は思っているから、この法律はなぜ必要なんだろうという一番最初の話に戻ってくるんです。
私自身はそういうふうに思っているんですね
ただ、あえてこの短時間労働者という抜き出した状況がありますからね、先ほども質問にもありましたように
だから定めている、抜き出して定めているわけですね、法律を
だとしたら、それに基づいて、じゃ正規の方はこうだ、パートの方は実態はこうだと、労働基準法の遵守されている率はどうだということは把握されていてしかるべきだと私は思うんですよ
私は、全体として働く者として同じ、基本的人権もそうですし、労働基準法は遵守しなければいけないのも当然のことですよね
私はそういうふうに思っているんですよ
それも何もかも、やっぱり要はこの短時間労働というものが働き方は個人の意思によるものであると、働き方の選択はですね、この大原則があって、労使で話し合って契約がしっかり結ばれていると、そして労働者の権利が保障されているという状況であれば、やはり私は働く者は一緒で、同じ考え方の対処でいいんだと思っているんですね
わざわざこの法律がある以上それに基づいた監督指導、これは今のお話を聞くと、私はあえて言いますと不十分ではないかなという気がしているんです。そこで、この調査の一覧を大体皆さん理解されたと思いますが、今問題になっている差別禁止に関してはですね、この一番上の段の正社員との職務の同一性という欄の中に書いてあって、この四・七%というのは、事業所の方は四・七%の方がそう判断されている。
残業等の拘束性や責任の重さも含めて正社員と同じ仕事をしているというのが、事業所の方は四・七%
ちなみに、正社員の方は四・一%、パートの方は五・〇%、これが大体四、五%という政府の答弁にずっとなっているわけですけど
これで、じゃ続いて私は各国との比較をしたいんですけれども、本来、例えばアメリカはこの短時間労働者に関する法律とかはありませんね
各国等はどういうふうになっているか
私が持っている資料ではフランス、ドイツ、イギリス、アメリカなんですけど、ここ十年程度、正規の雇用者とそのパートの割合というのはどういうふうに変化しているんでしょうか
教えてください。○政府参考人(大谷泰夫君) フランス、ドイツ、イギリス、アメリカにおきますパート労働者の全労働者に占める割合でありますが、OECDの統計によりますと、ドイツについては増加が見られますものの、フランス、イギリス、アメリカについては顕著な傾向は見られないところでございます。
○足立信也君 顕著な傾向は見られないというのは、多分横ばいに近いということなんでしょうか
で、もう一つ、例えば五月十四日の日経新聞に、大阪大学のこれ政府の格差の議論のところでよく出てこられます大竹教授のコメントがあるんですけれども、アメリカの所得の格差拡大は高所得者の所得が増えている、日本の特徴は低所得層の所得が低下している、これが格差の原因であると
当然、先ほどの質問にもありましたように、バブル崩壊後の不況の時代に非正規雇用あるいはパートというものが導入されてきたが、本来景気が回復しているんであれば、今ここでやるべきことは正規あるいは正社員への回帰だと思うんですね
そこで各国のことを今お聞きしたわけですけど、じゃ、今挙げられた国の中で、パートという働き方をされた方が正規、正社員へ復帰あるいは新たになるこの割合の変化はどうなんでしょうか
○政府参考人(大谷泰夫君) フランス、ドイツ、イギリス、アメリカのうち、フランスのみがパート労働者から正社員への転換を希望する労働者に対して優先権を付与するという法制度を有しており、他の諸国につきましてはこのような権利性を法制度上設けていないというふうに承知しております。また、これらの諸国におけるパート労働者から正社員への転換の割合の数字につきましては承知いたしておりません。なお、我が国における正社員への転換の数字につきましては、これ平成十七年の労働政策研究・研修機構の調査によりますと、四五・一%の事業主が正社員への転換制度があると答えておりまして、二三・三%の事業主が適用事例もあるというふうに答えているところでございます。
○足立信也君 各国に関しては正社員への転換の割合に関しても把握されていないということなんですが、ちょっと先に質問をしている項目に飛びますと、今までのデータを見ておりますと、日本はここ五年あるいは六年程度、パートの方の比率というのはほとんど横ばいですね
それに対して、非正規雇用というのはずっと増え続けていますよね
大分先になりますけどね
この増えている方というのはどういう働き方の方々が増えておられるんでしょう
○政府参考人(大谷泰夫君) 総務省の労働力調査特別調査それから労働力調査によりますと、平成十三年とそれから平成十八年の数値を比較した場合に、非正規の職員それから従業員はトータルで三百十七万人増加しているわけでありますが、その内訳を見ますと、パート、アルバイトというグループは二十七万人の減、マイナスであります。一方、派遣社員が八十三万人の増、あとその他ということで、これは契約社員あるいは嘱託その他が含まれているというふうに考えますが、これが二百六十一万人の増ということでございまして、パートよりもむしろ派遣社員や契約社員等、その他のものが増加してきたというふうに考えられております。○足立信也君 今ちょっと飛ばしてお聞きした理由は、先ほど各国はほぼ横ばいだとありました。
日本はやっぱり非正規の方が増えているわけです、今のお話のように
ほとんどが派遣とその他、その他というとよく分かりにくいんですが
となると、正社員に変わっていく率というのは、各国で考えると、当然非正規雇用を選んだ方もいらっしゃるわけですから、正社員になる方もある一定程度いるから横ばいなわけですね、ですよね
それが日本は非正規が増え続けているということは、やはり正社員への転換といいますか、新たに正社員になるといいますか、という率が、先ほど挙げた各国に比べるとやはり低いんではないかと私は思っているから、今ちょっと質問の順番を変えてお聞きしたんですね
先ほども例を挙げましたが、バブルの崩壊後に、これはある時期、やむを得ざるような部分もあって、あるいは企業の論理かもしれませんが、増えてきたこの非正規雇用、中でもパートの働き方、そして、今の時点でやるべきことはいかに正規への回帰を図っていくかということだと私は思っているんです。
これが一番重要な部分ではないかと思うんですね
先ほど成長戦略のこと、櫻井議員からありましたけど、これは要は、日本に欠けてきたのは何かというと、トリクルダウンですよね、大きな企業が利益を上げ、それが中小の企業へ回り、そして最終的には雇用されている方に回っていくと、この論理が、所得再分配機能が日本は元々低いですから、そういうトリクルダウン方式で潤ってきたわけですね
ところが、先ほどの指摘のようにその考え方、企業の倫理が変わったんだと思うんですが、上層部にある方が利益を独り占めしてしまうというような状況の中で、雇用されている側の人まで回っていかないという事態になっているんだという理解だと思うんですね
これは本田宗一郎さんも、経営者になったら、経営者が考えるべきことはその従業員、社員の家庭を守ることだとおっしゃった言葉がありますように、以前はそういう倫理観があった、企業の倫理としてもあったんだと思うんです。
それがなくなってきたから、一部の上層のところにとどまってしまっている、下流まで流れてこないと
じゃ、その企業の上層部の問題だけかというと、これは青森県の給食費の問題のように、払えるのに払っていないという、これは一般の国民にもそういう倫理観は確かに失われてきたのかもしれないけれども、私は、今景気が本来回復しているとすれば、いかに正規の、短時間労働の正社員でもいいですが、正社員へいかに戻していくのかというのが非常に大事なことだと私は思っていますので、その点を指摘させていただきました。次からは、本会議で代表質問、我が党の代表質問に対する総理の答弁の中から、多少気になる文言が随所に見られますので、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。まず最初に、総理の答弁から、フリーターなど若年者を中心とした非正規雇用の増加は将来の格差拡大や少子化につながるおそれがあるということをおっしゃっていました。これは、現実は、非正規雇用の増加が現時点では格差拡大や少子化の原因ではないという、将来のおそれはあるということを言われていますから、現実はそうじゃないという認識だろうと思うんですが、大臣の方もそう考えられておられるかということを確認したいと思います。お聞きしたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) 非正規雇用の増加の現象についてのまず認識が前提としてありますが、これにつきましては、経済の置かれている構造的な変化というものが一つ背景にあると同時に、そういうものの中で非正規雇用が増加するには、やはりそれを受けて立つ労働者側の価値観の多様化ということも背景にあったと、こういう認識で、企業、労働者、双方のニーズからこうした現象が出現したということでございます。それで、そういうことで非正規雇用の増加があるわけでございますが、それが今の格差としてとらえられるかというと、これは我が国の所得格差を示す指標として仮にジニ係数というものを取った場合には、これは先ほど委員もお触れになられた大竹教授なぞもそうだし、また政府の見解もそうなんですけれども、やはり高齢世帯の増加であるとか、あるいは世帯人数、世帯の人員数の縮小というようなことで説明が付くという見解でございまして、したがいまして、この非正規雇用の増加というこの現象は分かって、それは低い賃金でということは分かるんですが、日本の経済社会全体の所得格差まで引き起こしているかというと、そういう要因よりも、今申したような高齢化世帯であるとか、あるいは世帯の人数の縮小の方にむしろ、で説明が付くので、まだそこのところまではマクロ的には行っていないと、こういう認識が背景にあるんだろうと思います。そういうようなことで、この下りについては、むしろ将来の格差拡大ということを引き起こすという、そういう懸念を訴えておられるものと考えております。それからまた、少子化についても、今フリーターの人たちが子供を持つ、生む、そういうところまで仮に行っていないということであれば、それがそのまま本来子供を持つべき、持つべきと言うとまたしかられるかもしれない、持てる、そういう年齢に達したときにはそれが少子化に結び付いてしまうと、そういう懸念をここの下りでは申し上げているのではないかと、このように理解をいたしております。○足立信也君 今の御答弁は、格差拡大については現時点ではそうではなくて、やっぱり将来の問題であると、少子化については余り言及されなかった、だと思いますが、この点、今から分けてお聞きします。ジニ係数の話が出ましたけれども、どうしても、あのデータ三年ごとに調べているんですが、二〇〇二年のものが最終になっていまして、二〇〇五年のものがいまだに出てきません。幾ら要求しても、まだ調査中あるいはデータの整理中ということでいまだに出てこない。
これは二〇〇〇年を越えてからの変化がいかに大きいかということが大事なわけで、私は、二〇〇五年のデータが出た時点で更にもう一度格差については、格差拡大については検討したいし質問したいと思っておりますが
これ、OECDの昨年の対日経済審査報告書です、ポリシーブリーフ二〇〇六
この中に書かれていることは、安倍政権のポイントとなる政策に直接結び付くようなことが一杯出ております。
その中で、もう私がかいつまんでここに関連しているところだけ申し上げますと、生産年齢人口において所得格差が拡大していると、日本は
日本の相対的貧困率はOECD諸国の中で最も高い部類に入っていると
主な要因は、労働市場における二極化の拡大であると
このデータによりますと、十年前は一九%だった非正規労働者が三〇%以上になった。パートタイム労働者の賃金はフルタイムの四〇%であるというようなことが書かれています。そして、非正規労働者から、先ほどの議論でありましたように正規になる率が低い、ほかの各国に比べて低い、これは労働市場の二極化を固定してしまっている。更に悪いことに、日本は民間、特に民間の教育費が非常に掛かる。これが理由で二極化した、固定された二極化が更に世代間を超えて、世代を超えて引き継がれているというようなことが書かれています。
このデータに基づけば、やっぱり非正規の増加、非正規雇用の増加というものが格差社会の原因の一つであると、原因の一つですね、一つにあると私は言えるんではないかと思っておりますが、このデータ、今私が話しただけでどうかとは思いますが、こういう対日経済審査報告書二〇〇六でそういう指摘があるということを踏まえて、格差社会に絞って非正規雇用の増加がその原因の一つであるとは考えられる、あるいは言えるんではないでしょうか
その点についていかがでしょう
○国務大臣(柳澤伯夫君) ですから、先ほども申し上げましたとおり、この日本の経済をマクロ的につかまえてジニ係数というものの推移を見ますと、これはもう随分前からずっと漸増的に緩やかな上昇を示していたと思います。そういうことで、この緩やかな上昇を示すというものを、これはそういう体制をどう解すべきかということについて、私どもといたしましては高齢者世帯の増加という人口動態要因と世帯人数数の縮小という家族形態の変化要因というもので説明ができると、マクロ的にそういうふうな説明をした方がむしろこの傾向を読み解くにふさわしい解釈であると、こういうことだろうと思うわけであります。
したがって、今のこのジニ係数の上昇というものをすぐにマクロ的にこの非正規雇用の増加ということに結び付けるという、このことはまだ必要ないというか、そういう状況にあると、こういうことだろうと思うんですね
ですから、これがずっと続いた場合には、更に先ほど申した二つの要素以上に大きな要因として挙げなければならない事態もあり得るかもしれない。こういうことで、将来、そのことはやはり心配、懸念をされると、そういうことをやっぱり防がなきゃいけない、こういう認識だろうと思います。○足立信也君 やっぱり二〇〇五年、あるいは今回、調査を行われたのは二〇〇六年だったかもしれませんが、そのデータが今までのトレンドとどう違うかというのがやっぱり一番大きいんだと思います。これは私も分析してまたお聞きしたいと思います。後半部分の少子化のことなんです。これは予算委員会で大臣にお聞きしましたけれども、将来の、将来、少子化へ関係するかもしれないということではなくて、今現実の問題として大きく関係していると私は予算委員会で指摘しましたけど、ちょっと繰り返しになります。
これは厚生労働省の労働経済の分析ですね、昨年の、労働経済の分析で二十代後半の男性では、これ、配偶者を持つ率、要するに結婚しているかどうかですね、正規の労働者が三四・四%持っている、三人に一人ですね
ところが、非正規の労働者は一四・八%、七人に一人しか結婚してない。
パート労働者は一〇・二%、十人に一人
これは明らかに雇用形態によって、男性に限ってですけれども、結婚する率ですね、配偶者を持つ率が明らかに違うと、三人に一人から十人に一人まで違うわけですから
それからもう一つ、これも予算委員会で資料を出して説明しました。
二十一世紀成年者縦断調査、これは経時的に二十歳から三十四歳までですか、フォローしている率ですけれども、二十歳から三十四歳の女性では子供を産んだ、第一子を産んだ割合、子供を産んだ割合ですよ
正規の社員が四〇・七%、四割ですね、が子供を持った。しかし、非正規は二七・七%ですね、一〇%以上少ない。
さらに、第二子を望むかどうか
第二子を望む割合は正規の社員が七一%、七割
ところが、非正規の社員は四三%
三〇%も違うんですね
子供を、実際に第一子を産んだ、あるいは第二子を望むかどうかも、この働き方に、この形態によってこれだけ違うという。
これ、この現実で非正規雇用の増加が少子化の一因であるとなぜ言えないのか
やはり、少子化の大きな、結婚の率も三倍以上の差があって、子供を持つ率も三割近い差があると
非正規雇用の増加が少子化の一因ではないと思っておられるのか、本当にそう思っておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。○副大臣(武見敬三君) ただいま委員御指摘のとおり、この平成十八年版の労働経済の分析において、総務省就業構造基本調査を基に集計した結果によりますと、確かに配偶者のいる男性従業員の割合を就業形態別に見ますと、二〇〇二年、正規の従業員が六七・二%、非正規の従業員が五三・〇%でございまして、非正規従業員の方が正規従業員よりも有配偶率が低いというのは事実でございます。また、第四回の二十一世紀成年者縦断調査の結果におきまして、第一回から第四回までの三年間に結婚した男女の割合を結婚前の仕事の正規、非正規別に見ますと、男では正規が一五・二%、非正規が六・三%、女では正規が一六・八%、非正規が一四・九%となっております。同様に、三年間に第一子を産んだ妻の割合をこの妻の出生前の仕事の正規、非正規別に見ますと、正規が四〇・七%、御指摘のとおりでございまして、非正規が二七・七%となっております。したがって、これらの調査を踏まえて見た場合に、こうした非正規で結婚率及び第一子を産む可能性ともに正規よりも低いという、そういう確認ではないかと思います。
○足立信也君 それを踏まえて、やはり少子化に大きな影響をこの働き方、雇用形態というものが少子化へ拍車を掛けているというか、原因の一つであるということは言えないでしょうか、今のデータに基づいて
○国務大臣(柳澤伯夫君) 現在の少子化というものがどういう背景で生じているかということについてですけれども、この問題はやっぱり複合的ないろんな要因があるだろうと思うわけでございます。そういうことで、この非正規雇用の現在の大きさというものもその一因であるわけだということは今言われたわけですけれども、じゃ、すべてがそういうことであるかというと、そういうことまで言い切るだけのことは今現在の少子化の説明要因としてそういうふうにとらえるべきかということでもない。しかし、こういう非正規雇用は明らかに少子化に結び付いていくわけですから、これまで将来にわたって非正規雇用の増加というものが進んでいく場合には、それはもう非常に少子化の問題にも大きな要因として立ち現れてくるであろう、こういうことであろうかと思います。○足立信也君 共通認識であろうと思います。何度も繰り返しておりますが、やっぱり働き方の選択は自らの意思によるものであって、そして短時間であろうが短時間正社員というような制度もやっぱりきっちりあるわけですから、私はノンレギュラーと言われるような、そういう呼称されるような事態はやっぱり余りふさわしくないと思っていますので、働き方の選択は多様であるべきでありますが、可能な限り正社員、正規の職員へ戻っていくという方策が大事なんだろうと思っています。総理大臣の発言に基づいて、あと八条、九条、十二条という予定はしているんですけれども、もう時間がそれほどありませんので飛ばします。そして、厚生年金の対象者の拡大ということもおっしゃいました。その中で、余り積極的ではないかのような発言も大臣、総理の方からありましたので、ちょっとその厚生年金に関して少しだけお伺いしたいと思います。総務省の行政評価・監視結果、勧告がございました。
これで厚生年金への加入漏れが六十三万件から七十万、事業所ですね、あると
そして、そこへ従事されている従業員として将来この厚生年金を受け取れない可能性のある方は二百六十七万人だということが発表されて、そのことが勧告があったという事実がございます。それについてだけ、最後の残りの時間でお聞きしたいと思います。
まず、二点あると思うんですが、雇用関係にある者が厚生年金の強制適用となる要件と、そして今総務省が発表されたこのデータ、二百六十七万人、これと対応するような厚生労働省としての調査結果はあるんでしょうか
その点をお聞きしたいと思います。○政府参考人(渡邉芳樹君) 入口のまず厚生年金制度の適用事業所のルールだけ、まず先に私から申し上げたいと思います。厚生年金保険法第六条におきまして、次の各号のいずれかに該当する事業所若しくは事務所又は船舶を適用事業所とするとして、第一号として、いわゆる法定十六業種ですが、物の製造から最後には社会福祉事業、更生保護事業に至るまで列記してございます。
そのほかに、第二号として、国、地方公共団体、法人の事業所又は事務所であって、常時従業員を使用するもの、第三号は船舶と、こういうことでございますので、総じて言いますと、法人事業所については規模、業種を問わずすべての事業所が適用事業所となると
個人事業所については、常時五人以上の従業員を有する製造業など十六の適用業種の事業所と、こういうふうになっております。○政府参考人(青柳親房君) 後段の七十万事業所について、社会保険庁においてどのように把握をしておるかというお尋ねにお答えをいたします。社会保険庁におきましては、厚生年金の未適用の事業所につきまして、適用を進めていくために事業所の業務実態、それから従業員の勤務形態を個別具体的に把握するというふうに努めておるところでございます。具体的には、雇用保険の適用事業所のデータあるいは法人登記のデータ、こういったものを活用いたしまして、事業所の業務実態等を個別具体的に、個々に把握をした上で加入促進に努めるということでやっておりまして、平成十六年度からは、特に把握した個々の未適用事業所について、その後の適用事業所を継続的に管理するという形で進めております。この結果、個別具体的に把握しております未適用事業所の数でございますが、平成十八年三月末現在で六万三千五百三十九事業所でございます。なお、一点、七十万事業所との違いについて一言申し上げさせていただきますが、七十万は一定の前提に基づきまして推計をされた数というふうに承知をしておりますので、社会保険庁においては、繰り返しになりますが、個々具体にどこどこの会社という形で把握しておる数、先ほど申し上げた六万三千五百三十九事業所でございます。○足立信也君 分かりました。後段の部分は来るべき法案の審議のときに更に詳しくやりたいと思いますし、残りの質問は次回、来週へ回したいと思います。どうもありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。先週、前回は、総理大臣の本会議答弁を基に質疑をいたしました。今日もそれを踏襲いたしますが、この法案の条文に沿った形で今日はやりたいと思っております。主に前半は、今まで質疑の中でちょっと視点が足りないかなと私自身が思っております専門資格あるいは専門職の短時間労働者、このことがちょっと弱いような気がいたしまして、その点についてまず初めに集中的にお聞きします。これは八条関係、差別的取扱いの禁止のところにかかわると思うんですが、例えば総務省の労働力調査で、平成十七年、女性の短時間雇用者の多い職業は、一番が卸売・小売業、二番目が医療、福祉の分野になっています。これは、特に介護や社会福祉、障害者福祉の面で女性が多いと実感されると思いますが、私は、実は今医療機関というか病院、ここに非常に多くの短時間労働者がいるということをまず指摘して、その点について聞いていきたいと思っています。
そこで、まず医療機関の場合、どういう短時間労働者がいるかということなんですが、まず嘱託
これは非常に専門性が高いので、その業種ごとにいろんな労働条件が付けられています。まず嘱託がいるという。私もそうです。
それから臨時職員
これもやはり専門職がそれぞれ異なっておりますから、それぞれ単価が違います。
で、臨時採用、そしてパート、アルバイト
これは比較的ルーチンワークに近いところがありまして、単発的なんですね
ここでパート、アルバイトが出てくるわけです。
先ほど挙げました嘱託や臨時採用あるいはアルバイト、パートというのは、これすべて今回審議されております法案に該当する短時間労働者です、すべてがですね
特に専門職の場合は、正職員との業務区別は全くないんですね
ただ、ありますのは夜勤がないとか当直がないとか、そういう違いで、正職員ではなくなってきているわけです。
これは医療機関が今どうしてそういう短時間労働者が非常に多いのかということは、明らかにこれはもうローコスト化です、病院のローコスト
一つの手としてアウトソーシングですね
請負や派遣が非常に増えていることと、そして二番目が今回ありますような非常勤の採用です。これはもう病院経営上ローコスト化と、人件費の削減ということが主なねらいなわけです。初めに、医師以外のコメディカルについてお聞きします。私、二、三の病院で調査といいますか調べました。
例を挙げますと、看護師全部で四百三十二人中非常勤が四十九名、一一%、放射線技師や臨床検査技師あるいは理学療法士百三十二人中二十八名、二一%が非常勤、介護の関係、百二十九人中二十八名が、つまり二二%が非常勤、そして事務職は百七十八人中八十二名、四六%が非常勤
つまり、医師以外で八百七十一人中百八十七名、二一%が非常勤、こういうことになっているわけですね
患者さんから見ると、この方は正職員あるいは非常勤あるいは短時間労働と、全く区別付きません。患者さんから見れば同じです。で、その短時間労働者、今回の法案に該当する方の、先ほど言いましたように専門職に限って私今聞いております。
そのミッションですね、使命とか責任とか、そういうことは正規の労働者、正規の職員とその短時間労働者、違いがあるんでしょうか
よろしいですか
○政府参考人(松谷有希雄君) 医療機関で働いているコメディカルスタッフ、技術職員、いろいろな職種の方がいらっしゃいますけれども、その働き方もそれぞれの専門に沿っていろいろ違うというふうに承知しております。そのミッションでございますけれども、これはフルタイムの雇用の方あるいは短時間労働の方、それぞれで違うのかという御質問でございますけれども、技術職としてのミッション、患者さんに対するその奉仕の仕方といいますか仕事の仕方ということについては変わらないものだと思っております。
○足立信也君 そうなんですね
患者さんに対しては、やはり病院の職員というのは非常勤であろうが正規の職員であろうが、ミッションとしては変わらない、これが当然皆さんそう思われているでありましょうし、正にそのとおりです。じゃ次に、これ医師についてお聞きいたします。前々回の質問で、この四月十日に開かれた地域医療支援中央会議に出されました日本病院会の資料、このことに対して柳澤大臣の評価をお聞きしたんですけれども、病院勤務医の実態をうかがい知ることができたと、できるという答弁をいただきました。ですから、それに基づいて、先ほどはコメディカルですが、今回は医師についてお聞きします。これは、十五年の四月と十八年の四月を比較した場合に、病院にとって、この管理者に聞いた場合ですね、医師が増えたというところは四九・七%、半分あるんです。
確かに増えていると私は思いますよ
医師は増えております。で、減ったが三四%です。ところが、これから質問ですが、病院経営や医師定数などを考慮しないで、地域の医療ニーズに対して良質かつ適切な医療を提供するためには医師は足りているかという設問がございます。これに対する回答、勤務医、五千、済みません、五百七十六の病院管理者ですね、の回答を教えてください。○政府参考人(松谷有希雄君) 社団法人日本病院会が実施をいたしました医師確保に係る調査におきましては、地域の医療ニーズに対して良質かつ適切な医療を提供する観点から医師数が現実的に足りているかという質問がございまして、これに対する回答でございますけれども、医師が足りていると回答したのは五十三病院、九・五%であり、医師が足りていないと回答したのは五百三病院、九〇・五%という結果となっております。○足立信也君 先ほど言いましたように、病院管理者から見ると医師は増えているんです。病院の医師は増えている。しかし、足りているかどうかとなると、九〇%以上が足りないと答えているんです。
二つ考えられると思うんですね
医師の仕事内容が変わったということと、もう一つは、その仕事をやらなければいけない実質人数が減ったということです。このどちらかが考えられるんです。勤務医五千六百三十五人が回答しているわけですが、計算しますと、九三%がこれ常勤の医師が回答しています。ほとんどが常勤の医師が回答しております。そこで、勤務時間が増えた人と、三年前に比べてですね、勤務時間が増えた人と減った人の割合及び増えた理由、なぜ勤務時間が増えたのか、この理由の最も多いものを教えてください。○政府参考人(松谷有希雄君) 先ほどの日本病院会の実施いたしました勤務医に関する意識調査の中で、勤務時間が五年前と比べて変わったかという質問がございまして、これに対して、勤務時間が増えたというふうに回答した者は二千百六十八名、三八・五%であり、勤務時間が減ったと回答したのは九百八名、一六・一%でございました。なお、勤務時間は変わらないと回答された方が二千二百三十六名、三九・七%ございました。この勤務時間が増えたと回答された二千百六十八名の方に対してその理由を尋ねていらっしゃいますが、最も多く挙げられた理由は、患者数及び診療時間が増えたほどに医師が増えていないというものでございまして、これが六五・八%となってございます。また、書類を書く時間が増えたというものが五四・七%、会議等が増えたというものが四五・八%、これは複数回答でございますので数が一〇〇%以上になってございますが、そういう状況でございます。
○足立信也君 ポイントだけ繰り返しますね
医師は増えているんです。そして、常勤の方の勤務時間も増えているんです。
それは、今ございましたように、患者数及び診療時間が増えたのに医師が増えていないのと、書類を書く時間が増えた、会議が増えたと
これは、特に後者の二つは、主に常勤の医師が負っている内容なんですね
つまり、医師は増えた、しかし勤務時間が増えた原因の多くは、常勤の方にその内容の負担が増えてきているということが今のアンケートの数値から私は言えるんだと思います。そこで、これ昨年の医療制度改革のときにデータとして私出した記憶があるんですが、病院への立入検査で、医師充足状況、平成十六年度の医師充足状況というのがございます。常勤の医師で、病院の患者対医師の比率をきちっと適合しているというのは三五%しかありません。
そして、今全国で常勤の医師は十三万一千人、非常勤の医師は十二万三千人ですね
先ほど私コメディカルのことを申し上げました。
大体二割以上が非常勤であると
ところが、医師はほとんど同数ですね、常勤と非常勤が
こういう事態になっているんです。
残念ながら、この調査は平成十六年に一回行われただけで、その前も後もどうもないみたいなんですね
私の実感として、病院に勤務する医師は非常勤が非常に増えていると思います。これは以前も柳澤大臣と何度か議論しましたが、産婦人科も小児科も明らかに三十代、妊娠、出産を契機として常勤を辞めていかれる、五割以上の方が辞めていかれる。
これも明らかに示していることで、病院の非常勤、つまり今回の法案ではパート、短時間労働者ですから、先ほど嘱託のこと、それから非常勤採用、それからパート、アルバイトのこと、すべて含んでいますから、この働く形態の方が医療機関で非常に増えてきているということが実態なんですね
その目的は、先ほど言いましたようにローコスト化
診療報酬はここ十年ずっと下がっているわけですね
そして、となると、患者数を増やしていくしかない。
患者数を増やしていくためには医師を始め従業員、仕事にかかわる人を増やしていくしかないわけですね
となると、診療報酬が下がっているわけですから、給料を下げるしかないわけですね
そのためにはどうするか、人件費下げるためにはどうするか
短時間労働者を増やすしかないわけです。短時間労働者を増やしたがために、正規の職員は減ってしまった。正規の職員は責任と負担が増大してきた。会議や資料、先ほどお答えになったとおりです。
その結果、どうなったか
正規の方が病院を辞めていくと
私は、これはそういう循環になっているんだと思うんですね
これははっきり言うと、専門職の使い捨てじゃないかと私は思っています。
こういうことが悪循環として今現実の問題として起きているんだと私はそう解釈しておりますが、大臣の見解はいかがでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 病院のお医者様について、常勤というか正規のお医者さんと、いわゆる短時間労働の形を取るお医者さんとの組合せのお話がございました。私どもとしましては、日中勤務のみに短時間のお医者さんが勤務されるという場合には、常勤のお医者さんが夜勤をされるというようなことになって、非常にその点きついという面もありますが、同時に、例えば短時間勤務を希望する女性が病院で外来、日中やっていただくということになると、常勤の勤務が入院診療に集中できるというような、これは望ましいというか、そういうことで、常勤の練達の先生が入院診療に集中できれば、病院における治療の在り方としては私どもは望ましい面があるというふうに考えておりまして、ここのところはむしろ専門の足立委員なぞのお考えもお聞かせいただきたい。そういう、うまく本来の病院の在り方からポジティブに評価できる面もあるのではないかと、こういうようにも考えております。しかし、私どもは、病院勤務医の先生方の勤務状況が厳しいということは、これはもう本当に認識を十分していると考えておりまして、この先生方の負担の改善を図るために、私どもとして、現在でも拠点病院づくり、あるいは病診の連携を密にするためのネットワークの構築、さらには、先ほど話題になりました事務の負担というようなものについては、コメディカルというか、その他の職種との役割分担と、こういうようなものを様々講じまして、先生方が本来の使命というか、そういうものに時間をお割きいただけるような、そういう環境をしっかり調整をしていかなければならないということを考えて、そういう取組をいたしておるということでございます。○足立信也君 昨年の参議院にあります少子高齢調査会の第一回目、武見副大臣出席されていたときだと思いますが、民間では、例えば育児、介護のときにはワークシェアですね、一人のポストを二人でシェアし合うということができていたんだけども、どうも公務員はないんだということが問題指摘されまして、それは早急に法改正しなきゃいけない、まあそのことが功を奏したかどうかは別にして、今国会で国家公務員と地方公務員、そういういわゆるワークシェアができるように改正されました。
私は、今の話ですと、結構医療機関というのは、ある意味ほかの短時間労働者と比べていいのは、自分の意思でというのが相当強いんですね
これはいいことだと私は思っております。
やるべきことは、やっぱり短時間正社員、正規の職員で短時間労働、これが働き方の多様性ですよ
まず私は、ここでやる、ここに取り組むべきだと思っております。
では、次は九条関係ですね
均衡の取れた待遇の確保、ここに行きたいと思います。これもやはり総理の答弁で、総理は、待遇改善に関して努力義務であっても行政指導の対象とするんだと、そのようにおっしゃいました。そこで、この九条の一項、二項で、特に一項の方は、意欲、能力又は経験等を勘案しと、そして、決定するように努めるものとする。
この勘案する努力義務があるわけですね
この勘案する努力義務というのは、行政指導としてどう評価するのか、具体的によく分からないんですが、教えてください。○副大臣(武見敬三君) 御指摘のとおり、この九条一項でありますけれども、これはパート労働者の働き方やそれから貢献の仕方、これについて評価をして、何らかの形でそれを賃金に反映させようという考え方であります。このパート労働者の職務の内容、職務の成果、それから意欲と能力、それから経験などを勘案して賃金を決定するよう求めるという、正にこれは努力義務という形で設定されております。具体的な例を挙げますと、例えば事務の仕事、それから工場の製造ラインの仕事、それから社長秘書の仕事といったような、この三つの職務につきまして、職務の内容を勘案せずに一律の時給としている現状を改めまして、それぞれの職務ごとに賃金を定めるというようにしようと考えております。
それからまた、工場の製造ラインの中で組立てを行う職務について、経験によって熟練度が増しても一律の時給としている現状というもの、これも改めようと
そしてそれから、熟練度に応じて賃金を定めるようにしようと、こういう考え方です。こういった措置を講じていく場合にはこの九条を履行しているものと評価するというふうに私どもは考えております。○足立信也君 具体的で、よく分かりました。去年の教育基本法みたいに、道徳心をどう評価するんだというのと似たような議論で、勘案してますよと言えば終わるのかというふうな懸念がありますので、具体的に教えていただいて、どうもありがとうございます。続きまして、十二条関係、通常の労働者への転換の推進ですね、この項目に入りたいと思います。前回、私、OECDの対日経済審査報告書、ポリシーブリーフ、お見せして質問いたしました。つまり、日本は非正規労働から正規になった割合が非常に低いと、そこで労働の二極化が固定してしまっているという評価がありました。そこで、この正規労働者への転換の推進に関して総理は、正社員への転換推進も、まあ三年前じゃないですけど、企業もいろいろだと、その企業によっていろんな考え方があるからということで、一律に同一の措置を強制することはかえって実効性を欠くと、そのようにおっしゃいました。
これは、その措置の仕方一つ一つが余りに硬直的な考えにすぎないかなと私は思うんですよ
すべての企業に対して一律に同一の措置を強制するということは、そういうことを提案、質問者もしたわけではなくて、そのことがかえって実効性を欠くというのは、どうも私は納得ができない答弁なんですが、大臣もそのように考えられておられるんでしょうか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 企業における正社員の募集、採用というものですけれども、これは、今委員はいろいろな考え方が企業によってあるからというふうにお取りになられているわけですが、このいろいろというのは、企業の規模であるとかあるいは状況であるとかというようなことを、むしろ客観的な方を念頭に置いておりまして、例えば毎年多数の正社員を採用するというような企業に対して、数年に一回正社員を、少数というか、極端な場合には一名ぽつんと採用するというようなのが企業の全体として見たところの実態だということでございます。
そういたしますと、前者の毎年正社員を多数採用するようなそういう企業にあっては、むしろ制度を導入しておくというようなことが正社員化を進めるためのありようとして考えられるし、また我々として評価できると
それに対して、数年に一回、正社員をもう本当にごく少数入れ替える中小企業のような場合には、この法文をそのまま言うとちょっと大げさになっちゃうわけですけれども、今度正社員やるから、外の人もやっぱり募集するけれども、君もちゃんと選考の申出をするようにというような格好で周知をするというようなことで、そういう、それぞれ客観的に置かれた企業の状況、それに伴う正社員募集のありようというものに対応したような、そういう方法というのはいろいろであろうと、こういうふうに考えておりまして、そういうようなことから総理もここで答弁をなさったわけですけれども、一律に同一の措置を強制することはかえって実効は上がらぬじゃないかと、こういうことを申したというふうに、私ども検討の結果こうなった理由として、あるいは背景としてそういうふうに考えたと、こういうことでございます。
○足立信也君 これは、短時間労働者から正規、通常の労働者への転換の推進の話ですから、私は今の答弁ですと、会社の客観的な指標としていろいろあると
それは、私はそこでもう既に働いている短時間労働者の方の方がよく知っているんだと思いますよ、会社の状況は
ですから、例えば私は民主党案のように希望を優先しなさいということは言えるんじゃないかと思うんですよ
先ほど大臣の答弁で、周知することについて具体的に君もどうだという話を今されました。
それであればいいと思うんですよ
ところが、この条文は君もどうだというのはないんですよね
周知すればいいということなので、その君もどうだいということが、つまりそれは優先したらどうかという意味合いだと思うんですね、私は
このことを、周知というのはいろんな手段あるわけですよね
いろんな手段があることの中にそれは当然入るかもしれませんが、やっぱり私たちは、短時間労働者の希望をまず優先しましょうということは入れるべきだという主張をしてきたんですね
そのことだけはお伝えしておきたいと思います。
その中で、今私が申し上げたようなうちの案ではございますが、総理が、新規学卒者の就職の機会を制限するおそれがあると、こうおっしゃったですね
これは総理は、御案内のように再チャレンジ支援策ということで言っておるわけですが、就職氷河期にちょうど就職の時期があった方、あるいは団塊ジュニアの方々、この方々が正規雇用への道、それもまた再チャレンジの一番重要なことだとおっしゃっているわけで、それが新規学卒者の就職の機会を制限するというのは何も一律に全部正規に変えなさいと言っているわけでもありませんし、このことは、再チャレンジ支援策と短時間労働者の希望を優先するということが新規学卒者の就職の機会を制限するというふうにおっしゃると、意味合いがまるで逆のことを言っているんじゃないかと私はとらえるんですね
そこのところの説明をもう少し詳しく、再チャレンジとは全然矛盾しない答弁の内容であるということを説明していただけますか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 民主党さんの案もそういうことを配慮しながらのような条件が付いた優先的な採用ということだったかと記憶しておりますけれども、いずれにいたしましても、現に短時間労働という形で事業所にいる人をもう絶対的な優先順位で高めておくと、こういうことはやっぱり硬直的に過ぎる制度ではないかという評価がありまして、その一つの、まあ何というか、硬直的な制度を入れた場合の弊害を分かりやすくするために新卒者をもう完全に排除してしまうというか、そういう何か順番みたいな格好になってしまうというのはいかがだろうかという懸念を多分総理はここで言われたんだろうと、その限りでそういうふうに言われたんだろうというように思うわけでございます。
いずれにいたしましても、私どもとしては、再チャレンジ、何度でもチャレンジができる、そういう社会がいい社会
そういうふうに何回も機会が与えられる、一度くじけてもあるいは失敗してもまたチャレンジができる、機会を確保できるという社会がいい社会ということでございまして、したがいまして、その優先順位をもらえなければそういう社会ではないというふうに決め付けるというか、考えてしまうということはちょっと当たらないんではないか
そういうことでなくても、要するにチャレンジができるということでございますから、私は、結果が保障されなければ再チャレンジにはふさわしくないということまで言うことが再チャレンジということではなく、機会が与えられるということで再チャレンジ社会ということの我々の理念と申しますか、そういうものとの整合性は取れているんではないかと、このように考えます。
○足立信也君 今の御答弁で、私ちょっと腑に落ちたのは、要するに絶対的な優先権を我が党としては主張していると、そういうふうに
○国務大臣(柳澤伯夫君) 配慮はしているけれども
○足立信也君 ええ、解釈したと、あるいは曲解したと、あるいは誤解したということであれば、この発言、私はああそうかなと思います。そういうふうにとらえられたんだろうということでございます。次に行きます。次はILO条約についてです。今まで、短時間労働者については第百号、第百五十六号と、日本はそれぞれ批准しております。その百五十六号条約についてなんですが、この条約の内容には家族的責任を有する労働者ということがございます。
内容としては、家族的責任を有する労働者が職業を自由に選択する権利を行使することができるようにすること
そして、雇用条件、社会復帰で家族的責任を有する労働者のニーズを反映すること、こういうふうにあります、条約で
この家族的責任を有する労働者というものはどういう人を指すのかと
そして、先ほど柳澤議員の質問の中で短時間労働者のこの法に該当すると思われる人数とか、一定の目安が出されておりましたが、この家族的責任を有する短時間労働者というのはどれぐらいだと把握されているんでしょうか
○政府参考人(大谷泰夫君) 百五十六号条約についての今お尋ねでありました。この中で、家族的責任を有する短時間労働者とはどういうものかということについては第一条に定義がございまして、「この条約は、被扶養者である子に対し責任を有する男女労働者であって、当該責任により経済活動への準備、参入若しくは参加の可能性又は経済活動における向上の可能性が制約されるものについて、適用する。」、それから第二項で、「この条約は、介護又は援助が明らかに必要な他の近親の家族に対し責任を有する男女労働者であって、当該責任により経済活動への準備、参入若しくは参加の可能性又は経済活動における向上の可能性が制約されるものについても、適用する。」というふうに規定されておりまして、これがここで言う家族的責任を有する労働者であるというふうに解釈するわけでありますが、それについて日本にどれぐらいいるかということにつきましては、実はこれにどんぴしゃの数字は現在把握しておりませんが、例えばパートタイム労働者の中での配偶関係等を見ますと、配偶者相手は男子で三五・四%、あるいは女性の場合で配偶者六九・〇%ということで、そういった中から今のような条文に当たる方が決まってくるんではないかというふうに考えています。確定した数字は持ち合わせておりません。
○足立信也君 となると、確定した数値は持ち合わせていないということですが、これは条約上、家族的責任を有する短時間労働者については、先ほど私が申し上げましたようなことをやらなければいけないというふうになっているわけですね
ということは、家族的責任を有しない方と有する方と、これは今まで、例えば指針とか指導内容とか、法的には多分この区別はないと思いますが、家族的責任を有している方、有していない方、そこの見極めてどういうことをやらなきゃいけないというのを今まで指導されたことはあるんですか
○政府参考人(大谷泰夫君) パート労働者ということに着目して、そのパート労働者の中でいわゆる家族的責任を有する方とそうでない方ということで、指針や指導で使い分けをしたことはなかったと思います。
○足立信也君 いや、そこのないというのがやはり私は問題なんじゃないかと思うんですね
これ条約、一九九五年六月に日本は批准しているわけですね
つまり、この法案ができた一年後ですか
そこで、家族的責任を有する方と有しない方というのが実際どういうふうに分けられて、そこにやらなければならない義務規定とか努力義務とか、そういうことがないというのは、ほとんどこの条約の文面を余り重くはとらえてられないんじゃないかと
今実際、以前は家族的責任を有しない方の比率が私は高かったんだろうと思います。
でも、今は家族的責任を有している方の方がはるかに多い、この現状があるわけですね
振り返ってこの条約を見ると、これは行政として不十分な対応だったんではないかと私は思うんですが、その点についてはコメントございますでしょうか
○政府参考人(大谷泰夫君) これはパートタイム労働法のことだけで説明し切ることは難しゅうございまして、私もちょっとそこの当時の全体の労働法制との関係については承知しておりません。批准したということで、これは誠に雑駁な話でありますが、国内の法制についての整合性は取った上で批准したものというふうに考えているわけであります。それから、今回、じゃ、パートタイムの労働法がこれとの関係でどうかというふうに申しますと、これは両者のむしろ差異を設けてしているものは条文ではございませんけれども、いわゆる均衡の待遇を図る過程で、職務の言わば事細かに実態を精緻に比較して通常の労働者との関係を図っていく、そして違うものは違うなりにも均衡をしていこうという考え方で進めておりますので、労働者に対して、労働者の言わば選んだその働き方のチョイス、例えばほとんど正社員と同視すべき者、それからある一定期間は同視できるような状態な方、それから職務は一緒だけれどもやはり正社員並みのいわゆる勤務ローテーション取れない方、それから全然違う方、それぞれに応じた対応を今回も講じているわけでありますが、そうしたものは、結果としてこういった考え方と流れとしては矛盾することはないものではなかろうかと思います。○足立信也君 いろいろ過去に手を付けられてやられたことをいろいろ取捨選択してみたら、多分それに該当するところはあるんではないかという雰囲気の答弁だったと思います。でも、はっきりそれで言えることは、明確に家族的責任を負う方とそうじゃない方という考え方に立脚した行政のかかわりというものが今までやはり私は希薄だったんだと、このことだけは指摘しておきたいと思います。そこで、同じくILO条約で百七十五号、これ日本はまだ批准しておりません。この批准に至らない主な理由というものはあるんでしょうか、何か教えてください。○政府参考人(大谷泰夫君) パートタイム労働に関する条約、ILO第百七十五号条約におきましては、比較可能なフルタイム労働者、この法律でも通常の労働者との比較で構成しているわけでありますが、この比較可能なフルタイム労働者として、パート労働法における通常の労働者と類似の概念が定義されておりまして、これとの比較においてパート労働者と定義する体系を取っていると、いや、比較において定義していくという点では、これは私どものパート労働法と同じ考え方なんでありますが、しかしながら比較可能なフルタイム労働者につきまして、この条約では事業所の外にいる者も含む概念であるということになっておりまして、私どもの考え方では事業所の中で比較し得る通常の労働者を対象にしておりますので、そこにおいて両者の考え方が違っているということで、この条約については基本的に建て組みが違うということで批准できていないところでございます。
○足立信也君 そうでしょうか
先ほど私、専門職の短時間労働者ということで病院の例を挙げましたが、事業所の外だという方が相当数おられますよ
ここも取組が私足りないところじゃないかと思いますが、私は、この百七十五号が批准できない最大の理由は第十条じゃないかと思っていまして、フルタイム労働からパートタイム労働への転換、又はその逆の転換が任意に行われることを確保するための措置、ここにあるんじゃないかと
このことが今回の改正案でも一番、特に野党議員の方を中心に足りないと、それでは足りないというところに入ってきているんではないかと、私はそのように思っております。次に行きます。十五条、十六条及び第五章として書かれております短時間労働援助センターについてお聞きいたします。今回、現行法では短時間労働援助センターの業務の第一に挙げられていた短時間労働者の職業生活に関する調査研究、これが今回削除される。
この、私は非常に重要だと思うんですが、調査研究というものはどこが行うようになるんでしょうか
○政府参考人(大谷泰夫君) 短時間労働者の職業生活に関する調査研究につきましては、これ特定の団体に行わせる業務ではなくなるわけでありますが、仮に今後、厚生労働省としてこれらの調査研究が必要となる場合には、厚生労働省所管の独立行政法人や民間の調査研究機関を活用して実施することになるというふうに考えております。○足立信也君 私、前回の質問のときに、短時間労働者に対する就業形態あるいは処遇、主な四つの検査を列挙をして皆さんにお示しいたしました。
そこで、今申し上げましたように、このセンターの業務の第一に調査研究が挙げられていたんですね、今までは
そこで、この四つの今までの調査のほとんど規模は私同じだと思いますが、今日は資料として出しませんでしたけれども、この実際の調査研究のそれぞれの決算額というものを教えてください。○政府参考人(大谷泰夫君) 御指摘のありました四件の調査研究事業の決算額でありますが、まず一つ目、平成十四年二月に二十一世紀職業財団が発表しました多様な就業形態の在り方に関する調査、これは決算額が三百七十二万八千円であります。それから二つ目の平成十八年一月に二十一世紀職業財団が発表しましたパートタイム労働者実態調査、この決算額は四百六十五万六千円であります。それから三つ目、平成十八年六月に労働政策研究・研修機構が発表いたしました正社員とパートタイマー等の均衡処遇に関する意識調査、この決算額が四百四万九千円であります。四つ目の平成十八年七月に労働政策研究・研修機構が発表いたしました多様化する就業形態の下での人事戦略と労働者の意識に関する調査、この決算額は千五百一万五千円でございました。○足立信也君 ちょっと質問を飛ばします。
そこで、この四つの今の調査ですね、調査期間一か月、一か月のものが多いですし、それから人数、先ほど言いましたように対象者は四千人から五千人、まあ大体変わらないんですね
そこで金子政策統括官にお伺いしますが、この最後の、最後のといいますか平成十七年十二月の調査、報告は十八年になると思いますが、これだけが極めて高額なんですね
四倍近いですね
これはどうしてなんでしょうか
○政府参考人(金子順一君) 今御指摘をいただきました調査でございますが、これは独立行政法人労働政策研究・研修機構において実施したものでございます。この調査は、実は対象といたしました事業所が一万社、それからその事業所で働く労働者十万人に対して郵送でアンケート調査を実施したものでございます。
本調査に要した経費が他の調査に比べましてかなり多くなっているという御指摘でございますが、これは、当該法人から聞いているところでは、一点目として、統計的な精度を高めるために標本設計に当たって手間の掛かる方法を採用したということ、それから、対象がこれはパートタイム労働者だけではなくて非正規全般ということでございまして、特に直接雇用以外の外部から受け入れている人材、請負でございますとか派遣、こうした者も含めましてその企業に聞いているというようなことで、調査自体が非常に網羅的、総合的なものであったと
こういうようなことで、調査の内容、実施方法が他のものと異なるということで経費が掛かったというふうに承知をしているところでございます。ただ、今委員から御指摘がありましたように、回答者数という意味での調査対象者数はそんなに変わっていないということでございまして、これは、端的に申し上げれば、一万社に出したわけですけれども、有効回答率が八・七%というような数字であったというようなことで、この辺が低かったというようなことが原因になっているというように承知をしているところでございます。なお、この実施に当たりましては外部の民間の業者に委託をして実施しておりますけれども、実施に当たりましては一般競争入札を行った上で適正にこれを実施したと、こういうように承知しております。○足立信也君 今の話で、統計の手法も変えたということがございました。でも、これは実際に回答された方の数が余り変わらないので、これによってそんなに、四倍近いお金が掛かるとは思えません。主な違いは対象の郵送者がほかのところより多かったと言いますが、それで一千万以上も増えるのかという疑問もございます。この点は、またいずれ質問する機会があったらと思います。
ほかのところは、私、気になっているのは、これは先ほどから何度も言いますが、短時間労働援助センターの業務の一番に調査研究が入っているわけですよ
ところが、今の話ですと、やられているのが二回しかないんですね、二回しか
じゃ、ほかの年度は、これ実際、その調査研究というのは恐らく予算を組んでいると思うんですが、ほかの年度の予算と、実際に調査はやっていないんですが、決算額、それを教えてもらえますか
○政府参考人(大谷泰夫君) ここで言います短時間労働援助センター、この指定を受けておりますのが二十一世紀職業財団でございまして、この二十一世紀職業財団にその時期に応じてパートタイムに関する調査を委託したわけでありますが、ほかの年度におきましては、これは御承知のように、この団体は男女雇用機会均等法の仕事も所管しておりまして、過去の経緯を見ますと、各年、専ら、例えばポジティブアクションに関する調査であるとか企業と女性との関係、あるいは管理職のキャリア形成、職場におけるハラスメント等々、逐年、そちらの方の事業の方が調査等の実績は上がっておったというふうに承知しております。○足立信也君 これからますます、この労働実態の調査研究というのは私は必要になると思っています。
この部分が、この法案が成立したらこの七月から削除される状況になるわけですね
ほかの機関を使って、機構を使って継続される、やられるということですが、これはやっぱり定期的に確実にやってもらいたいなというのが私の希望でございます。そろそろ終わりにしますが、この法案の審議、私、冒頭に、誤解を恐れず言わせていただければ、この法案、要らない法案じゃないかということを申し上げました。
それは、例えばアメリカはないわけですけれども、やはり本人の意思に基づいてというのが大前提だと思うんですね、この短時間労働に関しては
本人の意思があってその契約が雇用主と交わされていると、そして労働基準法を遵守しなければいけないという決まりもあるわけですね
そのことがきっちり果たされていれば、私はやっぱりこれは何のための法案かなと、ずっと読んで、よく理解できないということを最初言いました。私はそういうふうに感じます。
あえて言うならば、この短時間労働、その中には嘱託もあり、正に非常勤の部分もあり、短時間の正社員の部分もあり、パートもアルバイトもあり、よく分からないくくりの中で特殊な労働形態をこれつくり上げているわけですね
このことは、かえって私はその特殊な労働形態というのを固定してしまう危険性があると思いますし、逆に言うと、雇用主がその特殊な労働形態に逃げ込んでいる事態だと
特に医療機関なんか私はそうだと思っているんですね
これはやむを得ない、収入がもう上限があるわけですからやむを得ない、でもそこに逃げ込んでいる余地を与えている。指針は先ほど変わらないという説明がありました。行政の指導監督が行き届いていれば、私はあえて、これは本当に必要なのかなという気がいまだにしております。
もっと言うならば、これは行政の指導監督、あるいはそれをすべて果たせなかった、先ほど責任を有する、短時間労働者のことでもそうです、家族的責任のこともそうです、私はやっぱり指導監督が行政として十分じゃなかったのかなと
違う言い方をすれば、行政の自己弁護のための法案じゃないかなと、そういう気が私はしております。このことをあえて申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。正に年金の問題は今国民の最大の関心事であります。この問題はやはり二つの方向性で考えなきゃいけないと、皆さんもそういう考え方は共有されていると思います。
それは、一つはやはり社会保険庁という組織そのもの、ハードの問題
それから、実際に自分は納めたはずだと、年金保険料を納めたはずだと思いながらも、その記録によって被害者となっているという方々に対する救済をどうするかというソフトの問題ですね
この二つがやはり私は別々に考えるべきだと思っておりますし、理事間の協議で参考人質疑も二度やることになりました。一度目は、やはりそのソフトの問題、実際どのような被害があるのかということ、そして二度目は、組織論、しっかりした組織につくり直していこうという議論で、参考人招致も一致したわけでございます。私は、恐らくこれから二度、三度と質問の機会はあると思いますので、まず今日はそのソフト面から、やはりどうしても年金記録によって被害が生じていると思われる方の救済に関して、この点から入っていきたいと思います。先ほど来議論がありますけれども、私は、大きな不安がある。
これは何も五千九十五万件だけではないんですね
大きな不安がある。これはやはりできるだけ、なぜこうなったかということと、その分析の結果をやっぱりオープンにするということが不安を払拭するためには一番大事なことだと、そのように思っております。
そこで、先ほどから消えた年金なのかあるいは宙に浮いた年金なのかという話がございますが、私は、このいわゆる年金記録による被害者というものは実際に三通りあるんだと思っていますね
その一つは、少数ですが、政府がその非を認めて救済へ向かおうと言われる方
そして二番目は、本人は払っている、保険料を払っていると主張するけれども政府が認めていない方
そして三番目は、本人も気付いていない、こういう方々だと思うんです。そこで、五千九十五万は宙に浮いたんだ、消えたんではないという議論がありますが、私は、消えるかもしれないという方が三種類あると思っているんです。そして、本当に消えたという方が二種類あると思っております。
その消えるかもしれないという方はどういう方かというと、まず、コンピューターにない、でも台帳にはあるかもしれない、また台帳にある、そういう方
これが消えるかもしれない、また救えるかもしれない。
二番目が、データに欠落があるために統合できない、こういう方
これは数多くあると思います、後で質問をします。そして、消えるかもしれない方の三番目は、いまだ統合作業をしていないという方だと思います。そして、実際にもう消えたと思われる方、これは二つあるんだと思います。
一つは、先ほど青柳部長が説明されました五十五件プラス二十九件、合わせて八十四件の完全な消失記録ですね
もう一つは、これあってはならないことですが、あってはならないことですが、年金保険料を着服された可能性があるという方、あってはならないことですが
これも完全に消えている方です。これは、五千九十五万件ではなくて、先ほど言いましたが、もっと大きな不安があるということです。今挙げました五つの類型、特に、消えるかもしれないことに関して一つずつ聞いていこうと思います。まず、大前提なんですが、安倍総理は党首討論で今後一年間で五千万件の照合をやるとおっしゃいました。その後の柳澤大臣の答弁は、三千万件なのか、あるいは二千八百八十万件なのか、あるいは五千万件なのか、いろいろ議事録を読んでおりますと正確にはなってないような気がいたしまして、確認だけです。柳澤大臣は今後一年間で五千万件なのか二千八百八十万件なのか三千六十五なのか、お答えください。○国務大臣(柳澤伯夫君) 私、最初は二千八百八十万件をオンラインと突合をすると、そして同一人の可能性というものを突合によって浮かび上がらせたいということ、そして被保険者の段階で受給の年齢に達していられない方については受給の年齢に達する事前の確認作業として五十八歳通知ということをやらせていただいておりますので、その五十八歳通知のときに、突合してはその年齢に属する方々を可能性のある方とない方とを分かちて、そしてそういったことを情報として提供しながらこの年金記録の履歴の確認をしていただく、そういう手法を考えました。したがって、そういう答弁をしているときもあるわけでございます。しかし、その後、総理がそういう被保険者についてももうこの際に一気に確認を取るべきだと、こういうことを主導されましたので、私どもとしてもこの二千八百八十万件、これ詳しく言うと、二千八百五十万件プラス生年月日が明らかでない三十万を加えたところでございますけれども、そういう二千八百八十万に限って突合をし、また確認をお願いするということではなくて、五千万件すべてについて、年齢のいかんを問わず五千万件の未統合の記録についてオンラインの記録と突合をして、そしてその結果を踏まえての御通知をしようと、こういうことを申し上げたわけでございまして、今現在といたしましては、五千万件を今回の、国民の皆さんの関心も非常に高くなっておりますので、この不安払拭のためにすべてについて突合をし、可能性をお伝えしながら年金記録の確認を求めていきたいというのが現在の考え方でございます。○足立信也君 はい、分かりました。
ところで、青柳部長、今宙に浮いた年金記録の問題なんですが、これは社会保険庁としてはいつごろこういう事態があるということを把握したんですか
○政府参考人(青柳親房君) 甚だ面目のない話ではございますが、そういったものがあるであろうということは平成九年以降言わば基礎年金番号の名寄せ作業を段階的に
行いまして、それの結果を統合に結び付けていたということを承知しておりましたので、そういう作業があることは承知をしておりました。しかし、これが五千万件というオーダーであるということは、昨年の二月に民主党を中心に衆議院の方でいわゆる予備的調査をしていただいて、その御報告をする段階まで十分に認識しておらなかったというのが正直なところで、あっ、失礼しました。今年の二月に予備的調査がございまして認識するに至ったというのが正直なところでございます。
○足立信也君 昨年の六月十六日の衆議院の厚生労働委員会で長妻委員がこの点、指摘しているんですね
そのときの村瀬長官の答弁は、早急に把握すると、このように答えられておるんです。これは新聞記事でございますが、昨年の十一月二十五日、社会保険庁にとって最大級の不祥事になりかねない事態だという新聞記事が出ております。
村瀬長官、長官はこの事態ですね、宙に浮いた年金記録の事態、これの把握はいつごろですか
○政府参考人(村瀬清司君) まず、基礎年金番号に統合されてない総数は、先ほど青柳がお話ししましたように、私も十九年二月に確認をしたところでございます。そして、昨年の、十八年六月に長妻議員から御質問を受けましたときに、調査をしますという中で、未統合の記録から何らかの給付に結び付ける道筋がないのかと検討をいたしましたけれども、やはり年金の受給者の方々にしっかり御通知を申し上げるなり、年金の受給者の不安をお持ちになる方に対して、事務所へ来ていただいて個別の突合をしながら未加入記録を確認をしていくと、こういう選択をいたしまして、昨年の八月から強化月間を設けたと、こういう次第でございます。
○足立信也君 それは、数を把握したのは今年の二月の報告書が出てからと
十二月の民主党の予備的調査要請書を受けて、報告書が今年の二月ですので、その数を把握したのは今年の二月だ。でも、問題意識としては昨年六月、七月から持って、八月から強化月間を置いたと、そういう話だと思います。
先ほどから聞いておりますと、私は、気になっているのは、十年間で一億五千万件は統合したということなんですね
その統合の過程で、これは相当数あるぞというのは当然分かっているはずなんです。ですので、お聞きします。これ十年間で一億五千万件を統合できたということは、十年前何件、九年前何件、そういう数値があるはずなんですが、その年度ごとの統合件数を教えてください。○政府参考人(青柳親房君) 私ども、これまでこの基礎年金番号の導入後行っておりました作業というものを簡単に申し上げさせていただきますと、平成十年度から十八年度までのおよそ十年間の間に、まずは被保険者すべての方々に基礎年金番号、これは受給者にも基礎年金番号を御通知したんですが、特にそのうちの被保険者の方々には複数の年金手帳記号番号をお持ちであるかどうかということをお尋ねをいたしまして、簡単なアンケート、丸を付けていただくというようなことですが、この御返事をいただきました。そして、その方々以外にも私どもの方で機械上突き合わせ、名寄せをしたところ、同一人である可能性のあると思われる方々がいらっしゃいました。この方々、両方合わせますと約一千八百万人の方々がございますので、この方々を対象に記録確認の照会を行いまして、十年度から十八年度までの間に一千二百五十三万人の方から回答をいただき、これらの方々の回答に基づいて基礎年金番号の統合を進めたということをやってまいりました。一方、先ほど来話題になっておりますが、現在、五十八歳の段階であらかじめ御通知を申し上げて、その段階で記録の確認をし、もし紛れているものがあればお申出に基づいてこれを修正するということを行っておりますし、また六十歳、六十五歳で裁定をいたしますときにも、御本人に記録の確認をしていただいて、紛れがあればこれを統合するということを進めているわけでございまして、このような作業を着実に続けてきたということは御報告をできるわけでございますが、その結果、毎年毎年、まあ毎年度末毎年度末にどのような形で未統合のものが整理されてきたかということの言わば進捗管理というものを怠ってまいりました。その結果、したがいまして、たった今、足立委員の方からお尋ねのあったような形で、どのような形でそれが進んできたのかというふうにお尋ねをいただきますと、把握をしていないためお答えをできないという大変申し訳ないお答えをせざるを得ないと思います。
○足立信也君 なぜ私がこれを聞くかというと、私は、一億五千万件、千八百十八万人のことは今おっしゃいましたね
このことは後で聞きます。ですが、一億五千万件統合できたというのは、恐らく初期の段階でそこまで行ったんじゃないかと私は思っているんです。そして、ずっと残っているのが五千九十五万件に近いものではないかと私は思っているんです。年度ごとの数を聞いたのは、毎年毎年この統合作業をきちっとやってきて、統合できない人が累積していく。これは把握できていないとおかしいんです。
これは何を聞きたいかというと、この一年間にじゃ可能性はどれほどあるのかということに結び付くわけですよ
最初の段階で一気にやって、しかし、それが非常に困難なケースばかりが残ってきて、そしてこの一年間でそれを全部やろうというのは非常に難しい話なんですね
しかし、これが、統合をする過程の中で五千九十五万件が残っているんであれば可能かもしれないと私は思っているんです。
それは、年度ごとにまとめていないということでしょうか
でも、その生のデータ、年度ごとに統合が終わった方、あるいはその中でできなかった方というのはあるんじゃないですか
もう一度答えてください。○政府参考人(青柳親房君) 先ほどのお尋ねの中で、そもそもこの五千万件を認識したのはいつかというお尋ねにもかかわってくるわけでございますが、私ども、こういう形で、未統合の記録というものをどういう形で残っているかということは、実はそのたびごとに機械を回しまして、そういう言わばコマンドを与えて抽出をしなければその件数が把握できないというのが残念ながら現状でございます。したがいまして、従来、そういったことを、年度に一遍でいいわけですが、コマンドを与えて、こういう条件のものの記録が幾つ残っているかということを作業しておれば、各年度ごとの進捗状況というものを把握することができたわけでございますが、当時はそれよりも、具体的に可能性のある方々という形のものを一つずつ丁寧に言わば統合に結び付けていくということにより力点を置かせていただいたという関係で、これを管理していないということを重ねておわび申し上げたいと思います。
○足立信也君 全く納得できるものじゃないんですが
ただ、それだとすると、今年の二月に五千九十五万件分かったわけですね
もう五か月たっていますね
この間、統合作業として何を優先的にどれだけやったんですか、統合できたんですか
○政府参考人(青柳親房君) 五千万件の数字というのは、十八年六月ベースの数字ということでございまして、その後に同じように最近の状況を把握するために本年の四月ベースの数字をコマンドを入れて把握をいたしました結果、この十か月間で百四十六万件が言わば減っておると、すなわち統合されたということが確認できております。
○足立信也君 十か月で百四十六万件
五千九十五万件を十二か月でやろうというんですか
計算が合わないですね
しかし、もう努力はされているということを今おっしゃったんだと思います。特に二月に報告書が出てからは、これは大変な問題だという認識があったはずでございます。
では、今、十か月で百四十六万件ということがございましたが、もし可能ならば、この報告書が出てから、出る前と出た後、どれだけ統合が進んだか、答えられますか
○政府参考人(青柳親房君) 甚だ失礼な言い方になるかもしれませんが、私ども、この年金記録の問題については、先ほど村瀬長官からも一部答弁させていただきましたように、昨年の八月から年金記録についての特別強化体制というのを庁内、社会保険事務所から本庁に至るまでの過程でつくらせていただきまして、ここで対応をまずは着手させていただきました。これが、八月から昨年の十二月まででおよそ百万件、そして今年の三月末までで二百十五万件のお問い合わせがあって、これにお答えをしてきたということがございます。
したがいまして、そういったお答えの過程で統合されたものも含み、先ほど申し上げましたように十八年の六月から十九年の四月までで百四十六万件のものが統合されたと
この中には、通常の五十八歳通知等で確認をし統合されたものもすべて含み込んでおりますので、二月以降のものという形での数字は把握しておりません。○足立信也君 私たち民主党は、やっぱりこの問題、昨年の六月からずっと特に長妻議員を中心にやっているわけですけれども、これは社会保険庁がきちんと責任を果たして努力をすれば済むことだと当初は思っていたわけです。
しかし、報告書が出て、五千九十五万件というセンセーショナルな数が出て、どれだけ本腰を入れてやってくれるのかなと、その策が出てくるのかなと見ていた部分がありますね
やっぱり、それから五月の七日に法案提出したわけですけれども、三か月、ある意味、何もしないから、これは立法府として業を煮やしたから法案を提出したということもあるわけです。その点は恐らく、先ほどハードとソフトのことを申し上げましたが、政府・与党としてもここ二週間、そのソフト面、何とか年金記録で被害に遭われた方を救済しようという動きがありますが、余りに今までハード面、組織論だけに偏ってきたんじゃないかなという思いが強くあります。そこで、先ほど一千八百十八万人の話がございました。
これは、基礎年金番号以外に年金手帳記号番号を有する人が九百十六万、そして、基礎年金番号と国民年金及び厚生年金の情報を突合し、基礎年金番号以外の年金手帳番号を有する可能性のある人が九百二万、合わせて千八百十八万
これを平成十年度から十八年度まで九年間掛けて、千八百十八万の方、これは二十八歳から六十四歳ですよね、この方に照会票、こういう可能性がありますということを照会して千二百五十三万人から回答があったというふうになっています。
この千二百五十三万人のうち、実際に統合されていなかった人は何人、そして、そのうち、裁定といいますか、統合された方は何人なんでしょうか
○政府参考人(青柳親房君) 十八年度末までの段階で回答をいただいた方が一千二百五十三万人でございます。そして、その中で、お申出があって実際に基礎年金番号への統合が完了したことが確認されている方が約九百二十七万人、そして逆に、他の年金手帳記号番号はないという旨の回答をいただいた方が三百二十六万人となっております。
○足立信也君 ないという方が三百二十六万、統合された方が九百二十七万ですね
──はい、分かりました。
人の数と件数というのは非常に表現が難しくて、重複がもちろんあるから統合ができないわけですけれども、それは気を付けて聞いていただきたいんですけれども、九百二十七万人が統合されたということですね、九年間で
これは、先ほど言いましたように、二十八歳から六十四歳までの方なんですね
件数と人数の差はありますが、今現在、五千九十五万件の中に三十歳以上六十四歳までの方は、残り、それを引くとまだ千六百万件ぐらいはあるわけですね
当然、六十五歳以上の方は二千三百十四万件ある。この九年間掛けて九百二十七万人、人ですね、人の方は統合できた。しかし、それよりはるかに多い、件数ですけれども、多い方が残っている。
これを、さあどうやってやっていけばいいのか
先ほど私、一番最初に、消えるかもしれない年金で三通りあると言いました。
これは、一番大きなのは、まずはデータの欠落だと私は思っているんですね
コンピューターにはあるけれども、データが落ちている。そこで、そうですね、資料をそろそろ配付してください。
○足立信也君 厚生年金の場合は氏名、生年月日、性別、資格取得年月日、標準報酬月額
それから、国民年金の場合は氏名、生年月日、性別、住所、資格取得年月日、保険料の納付実績、これはこのデータの中に、台帳の中に必ずあるはずのものですね
先ほどのお話の中で、データの欠落の中で生年月日は三十万件落ちていると言われました。
では、性別や厚生年金の場合は資格取得年月日と標準報酬月額、国民年金の場合は氏名、性別、住所、資格取得年月日と保険料の納付実績、これのデータが欠落している方ってどれぐらいいらっしゃるんですか
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお触れになりました生年月日が特定できていない記録の件数というのは、わざわざそのための言わばデータを抽出するプログラムをちょっと書きまして、これで検出をした結果出てきたわけでございますので、ただいまお尋ねのありましたそれぞれの事項について、私どもこれを集計するようなシステムを現在持ち合わせておりませんので、甚だ申し訳ございませんが、お答えができないということを御理解賜りたいと存じます。
○足立信也君 それは、プログラムを持ち合わせていないという理由で、先ほど今後のスケジュールの中で、プログラムを開発して名寄せをするのが来年の五月までという話がありましたが、これはデータが台帳から欠落しているということ自体、これはすぐにでも分かっていないとその先調べようが、統合のしようがないんじゃないでしょうか
そこで、この資料なんですが、これ国民年金法と国民年金法施行規則、それから下二つが厚生年金保険法と厚生年金保険法施行規則、まあ抜粋ですが、これ国民年金法でいいますと、社会保険庁長官は、被保険者の氏名、資格の取得及び喪失、種別の変更、保険料の納付状況その他厚生労働省令で定める事項を記録するものとする。そして厚生年金保険法では、社会保険庁長官は、原簿を備え、氏名、資格の取得及び喪失の年月日、標準報酬その他厚生労働省令で定める事項を記録しなければならない。
社会保険庁長官は、今データの欠落は明確にされませんでしたが、当然生年月日も三十万件はあるわけですね
これ、社会保険庁長官の義務を果たしていないんじゃないでしょうか
この法律に抵触するんではないですか
まずは、社会保険庁長官、どう思われますか
○政府参考人(村瀬清司君) 今委員御指摘のように、国民年金法並びに厚生年金法で原簿のファイルという形で義務付けられておりまして、それが今電磁ファイルという形で一部持たせていただいておりますし、それにないものはマイクロフィルム等で持たせていただいているということで、その中に欠落しているということは義務を果たしてないということだと思います。
○足立信也君 柳澤大臣、これは義務規定ですよね
これは法律に違反しておりませんか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 国民年金原簿を今御指摘のありましたような事項について記録をするということでございます。この国民年金原簿の方は記録するものとする、また厚生年金保険法の方は記録しなければならないというふうになっておるわけでございますけれども、基本的にこれは社会保険庁長官に対して法がそういうことを命じているというふうに解されるわけでございまして、そういう意味でこの命令が十分履行されてないという状況であると思います。○足立信也君 そうです。
義務規定を果たしていないんですね
では、これから統合作業、鋭意努力されると思いますが、データの欠損に関しては示せないとおっしゃいましたが、これは社会保険庁長官が義務を果たしていないことになるんですよ
必ずこの委員会で、データの欠落は、項目にわたって、各項目でどれぐらいあるのか示す義務があると私は思います。
いかがでしょうか
○政府参考人(青柳親房君) データの欠落については、私どもとしても放置をしておけばいいものではないというふうに考えております。ただ、例えば生年月日が欠けているデータであったとしても、例えば記録確認のお申出がある過程の中で、例えば他の情報が一致したような方について相当性の同一、同定することが可能であるようなケースも考えられるわけでございますので、私どもはデータの欠落そのものについては、これが直ちにそれによって統合を全く進行させないというふうには考えておりません。多少お手間が掛かったり、お手数をお掛けするかもしれませんけれども、私どもは、それはそれで欠落しているデータの範囲の中で可能な限りの統合を進めさせていただくということを取り組ませていただきたいというふうに考えております。
○足立信也君 言っている趣旨が違うんですよ
データの欠落があってはいけないと、そのことは社会保険庁長官は義務を負っているわけですよ
実際は生年月日でいうと三十万件欠落している。
ほかの項目もきっとあるでしょう
それはしっかりと、どれぐらいが欠落しているんですよと、少なくともそこを示す必要があるし、報告する義務があるんではないかと私は思って言っているんです。
委員長、このことをこの委員会に対する資料要求として求めたいと思いますが
○委員長(鶴保庸介君) 後日、理事会にて協議をいたしたいと思います。○足立信也君 そのデータの欠落の中で、二項目に絞ってお聞きしたいと思います。
まず、これ、五千九十五万件の中で約四千万件は厚生年金ですね
厚生年金の場合は資格取得年月日と標準報酬月額が記載されていなければいけないんです。とすれば、三千九百六十六万件の厚生年金保険料、概算として挙げられると思います。
これは雇用主も雇用者も双方が負担している金額ですね
この資格取得年月日と標準報酬月額から、三千九百六十六万件の厚生年金保険料、納めている厚生年金保険料の総額は幾らと推計されますか
○政府参考人(青柳親房君) 今のお尋ねのような形でのデータについては集計をしておりませんので、現在お答えができません。
○足立信也君 義務ですよ、義務としてそれは記載していなければいけないんですよ、社会保険庁長官がその義務を負っているんですよ
実際、データが抜けている人があるかもしれないけれども、大半は資格取得年月日と標準報酬月額はあるはずなんですよ
だとしたら、納めた保険料がどれぐらいあるんだと、それが宙に浮いているんだということはすぐ示せるはずですよ
長官、どう思われます。○政府参考人(村瀬清司君) 今運営部長からお話し申し上げましたように、できていないのが実情でございます。
○足立信也君 これに近い内容を、先ほどの欠落データも含めて、これは衆議院の方で資料要求をずっとやっていることなんですね、何度も
いまだに出されていない。最終的な報告からかれこれ十日近くたちますか、もうそろそろ出せてもいいんじゃないかという思いが私にはあります。
そして、先ほど冒頭に言いましたように、これは五千九十五万件だけではなくて、不安が非常に強いわけですよね
そのことに対して、じゃ、私が雇われている側からすると、その雇用主も含めて払っている、これが完全に宙に浮いている、恐ろしいなと思っていると思うんですよ
そのデータとしては把握してなきゃいけない義務があるわけですね
それを何か月待とうが集計しておりませんと、こういうのはあり得ますか
データの欠落が宙に浮いている年金のかなりの部分を私は占めていると思いますよ
それは社会保険庁長官の義務ですよ
進められますか、これで
○委員長(鶴保庸介君) 社会保険庁、お答えください。○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになって誠に恐縮でございますが、このデータの中には御存じのように、残念ながら、繰り返しになりますが、これを集計するような形での私どもデータを持ち合わせておりませんので、お答えができないということを繰り返させていただきたいと存じます。
(発言する者あり)
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。○政府参考人(青柳親房君) 例えば、サンプルみたいなものでも取ってそれで全体の様子を推し測ることができないかということも含めて、早急に私ども対応させていただきたいと思います。(発言する者あり)見通しについては、次期の委員会までにその見通しは何とかお答えできるんじゃないだろうかと思います。それでお許しを是非ともいただきたいと存じます。○足立信也君 柳澤大臣にお聞きします。
データの欠落は許されないことなんですね
これは義務、先ほど言いました。
そのデータがあれば、欠落を除いても、あるデータであればこれは簡単にできるはずなんですね、標準報酬月額と取得年月日がもうあるわけですから
大臣として、いつまでにこのデータを出させていただけますか
そう命令していただけますか
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど来運営部長も話しておりましたが、それからまた、衆議院段階でも私度々、本当に遺憾なことであるという前置きをしながら、社会保険庁の仕事ぶりは、仕事を進めるということで個別の受給権者あるいは被保険者との対応ということをやりまして、それをコンピューターの中に入れていくと、こういう作業なんですね
ですから、何か、その過程において、長官なり、あるいは部長なり、あるいはさらに事務所長さんなり局長なりというような人が、この仕事の進捗状況を管理するために同時並行的にその数字をつかむというようなことが欠落しているんです、このシステムは
そこで、今そういうお話をされると、今度プログラムを組んで、そしてコンピューターにそういうデータを出せという命令をして、それで初めて出ると、常にそういう仕事ぶりであるわけです。私は、それは全くもって、それではだれも管理者が管理できないと、仕事の進捗状況あるいはどこを改善すればいいか、あるいはどこが遅れているかというようなことについても管理できないじゃないかということを申し上げているわけですが、今現在のところは、そういう仕事ぶりで、そういうコンピューターのこのシステムになっているということでございますので、先ほども委員から、五千万件がどのぐらい減ったのかというようなことも、その時点その時点の残高はこのコマンドを掛けて知り得るわけですが、あくまでその時点その時点の残高の比較でしかないわけです。それで、これは多分統合されたんだろうと、こういうことに結果としてなるということであって、統合のプロセスをある期間ごとに取っていくというようなことができる仕組み、システムの下にないということでございます。これらも、これからコンピューターのシステムを改善する過程で必ずこれはやらせますけれども、今のこの御質疑に対しては、私としては、このプログラムにどのぐらい掛かるかということ、それから、そのプログラムを作ればもうすぐに計算は、コンピューターのことですから、するということでございますけれども、プログラムにどれだけ掛かるかということについては、私、今、大変恐縮ですけれども、的確な期間を今この段階でお示しするということが、申し訳ありませんが、できないということでございます。○足立信也君 先ほど、順番からいきますと、データの欠落については、これは委員会への資料の提出を求めました。
これは、第一段階としてきっとすぐにでもできると思うんですね、僕は
今聞いたことは、その書かれてあるデータを基に計算すること、それがソフトとして持ち合わせていないということでしたね
これは、先ほど、プログラムを作って五月までに名寄せをやるということがありましたが、その過程の中で一番最初にでき得ることだと思うんですね、プログラムが開発があれば
その目安だけでも、その五月から逆算してどれぐらいまでにということだけでも今出せますでしょうか、見通しに近い話かもしれませんが
これは部長で結構です。○政府参考人(青柳親房君) 現段階ではちょっとそれをお答えするための材料ございませんので、大変恐縮でございますが、先ほどの答弁に代えさせていただければと存じます。○足立信也君 衆議院で資料要求していることに対して答えられない。
じゃ、これから先どういうふうにしてやりますかということは、コンピューターのプログラムのソフト開発だと
じゃ、それは、来年の五月までに名寄せまで完了すると言っておきながら、じゃこの作業はどれぐらいまでにできるんですかと、保険料ですね、厚生年金に限ったことになりますが、宙に浮いた保険料はどれぐらいなんだと
このことに関してはお答えできないというのは、やっぱりちょっとこれから先、まだこれ、私、冒頭申し上げた、その消えるかもしれない年金についてはその三つの段階があるということで、まだ第一段階のところを今言っているわけですけれども、部長としては、運営部長と言われながらもどこが運営だという気がしないでもありませんが
では、少なくとも長官としてはどれぐらいの見通しを持っておられるか、そこだけでもお答えできませんか
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど運営部長もお話し申し上げたように、私自身も、明確なやはりプログラムの開発期間であるとか、それをはっきりしない限りはお答えできないということで、次回委員会までに何とかして、させていただきたいというふうに考えております。
○足立信也君 先ほど大臣は、じゃ二月に報告書ができてから一体何をやったんだという私の質問に対して、やった段階段階での数値はなかなか出せないんだということがありましたけれども、今の話を聞いていると、じゃ、厚生年金に加入されている方々が払った保険料、それがどれだけ宙に浮いているかすらも分からないわけですね
やっぱり、二月以降何を最初に頑張ったのかが見えないんですね
少なくとも、データが欠落していると、これは埋めないと先に行けないじゃないですか
データがあればどれぐらいか推計できるわけですね
今私は、データが欠落していることの話をしているんじゃないですね、あるデータでできるんじゃないかということを申し上げているわけで、これはやはり、二月以降、ハード面の話はかなりありましたけれども、ソフト面で、保険料として払われたかわいいお金が、いつか年金として返ってくるという思いを託されて出ていったお金が宙に浮いちゃっている状況なんですね
少なくとも、それがどれぐらいあるのかぐらいは示す努力をやるべきだし、今会場言われましたように、努力目標ぐらいは言ってほしいなと
じゃないと、一年以内でやりますよと希望を大きく言うのはいいですけれども、じゃ、足下から何も進んでないじゃないかと、努力目標すら、その範囲ですら言えないのかと
やっぱり、ますます不安が募りませんか
私はそう思いますけど、少なくとも努力目標ぐらいは言ってくださいよ
○政府参考人(青柳親房君) これは、可及的速やかに対処すべき話でございますので、私も甚だコンピューターについての知識、乏しいものでございますので、現時点で半年とか一年という具体的な日時をなかなかお示しをしにくいわけでございますが、いずれにしても、そういったことも含めた見通しについては早急にお示しできるように努力させていただきます。
○足立信也君 恐らく、十年前に基礎年金番号を導入したときも、きっと早急にこれは統合しようと皆さん思ってたんじゃないかと思うんですね
十年間たって五千九十五万件残ったわけです。
早急にやりますというのはそういうことですよ
やっぱり少なくとも、これだけ関心も高く、また不安も多くの方が抱えていらっしゃる、このことについては、やっぱり少なくとも五月に名寄せがすべて終わるって言ってるわけですから、少なくともそれ以前に今私が申し上げたことはできなきゃおかしいはずですよ
大臣、発言ありますか
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。質疑を続けます。○国務大臣(柳澤伯夫君) 実情は、先ほど来答弁をしているとおりでございますけれども、これはやはり重要な御審議の資料というふうに考えますので、次回の委員会には見通しを明確に述べる、そういうことにさせていただきたいと、このように考えます。○足立信也君 では、その見通しが根拠に基づいたものであるかどうかの判断をそのときにさせていただきたいと、そのように思います。それでは、消えるかもしれない年金の私二番目に挙げました、コンピューターにはないんだけれども台帳にはある、こういう数がかなりあるんだと私は思っております。そこで、資料の二枚目をごらんいただきながらお聞きします。
これは、社会保険事務所で廃棄された、これまでに廃棄された台帳、これは特殊台帳とそれ以外の台帳がありますけれども、この廃棄された台帳の数というのは把握されているんでしょうか
○政府参考人(青柳親房君) 国民年金の被保険者台帳につきましては、一つは、いわゆる特殊台帳という形で、これはどのようなものかと申しますと、国民年金、一年のうちに納付した月と納付しなかった月がまだらに交じっているようなもの、あるいは、いわゆる特例納付という形で、これまで三回にわたって過去の期間さかのぼって言わば保険料を納めていただいた特例を設けましたが、これの記録、これらについてはいわゆる特殊台帳ということでマイクロフィルムに残しまして、マイクロフィルムという形でこれを持つということにいたしました。それ以外のものにつきましては、磁気ファイル化した記録との突合、補正が完了した段階で台帳廃棄をするということにさせていただいております。ただ、この廃棄した台帳の数につきましては、ちょっと当時の記録が残っておりませんので正確な件数をお答えできないということをお許しいただきたいと思います。
○足立信也君 これは、今おっしゃいましたように、特殊台帳ではマイクロフィルム化し、保管がもう確実になった場合は廃棄という指示が出ておりますね
これが資料に、通知なんですが、そこにあるわけですね
それから、それ以外の台帳については磁気ファイル化し、突合、確認を行った後、廃棄するということになっているわけですね
ということは、きちっとそのデータがある、あるいはコンピューターへもう入れて突合したと、そういったものが廃棄されているはずなんですね
ということは、そこまでやられたデータがどれだけあるかという把握のためにも、廃棄された台帳がどれぐらいかということをつかむことは非常に大事なことだと私思うんですよ
今、数は分からないということなんですね
では、この通知にあります「台帳の廃棄について」と、こう資料にありますように、マイクロフィルム化が完了した特殊台帳やあるいはコンピューターと突合されたそれ以外の台帳という条件を満たして廃棄されたものと、そうではなくて勝手に捨てられたものと区別も全然付かないということですか
○政府参考人(青柳親房君) 特殊台帳についてはすべてマイクロフィルム化されているというふうに認識をしております。
○足立信也君 それでは、それ以外の台帳についてはどうなんですか
○政府参考人(青柳親房君) その時点ですべて磁気ファイル化をして廃棄をしたものと承知しております。
○足立信也君 当然これについては突合作業がもう既に終わっているという解釈ですか
○政府参考人(青柳親房君) すべて作業は終わっているというふうに承知しております。
○足立信也君 ということは、青柳部長の感覚では、台帳が既に廃棄されて台帳もなく、マイクロフィルム化されていないもの、両方ない、これは存在しないということですか
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどのように、特殊台帳についてはそういった特別な形の記録がマイクロフィルム化されておると、それから、それ以外のものについてはすべて電磁ファイルにこれが記録が移されておるので台帳が既に存在しないと、このように認識をしております。
○足立信也君 ですから、きちんとマイクロフィルムという形であれ、コンピューターへの入力であれ、データが必ず存在しているケースだけが廃棄されているから、台帳もなく保管されたデータもない方はいないということでいいんですね
○政府参考人(青柳親房君) そのように認識をしておりますが、残念なことに、昨年の八月から十二月までの間、百万件の特別強化体制へのお申出の中で、台帳も、私どもの方に言わばマイクロ化された特殊台帳あるいは電磁ファイルの記録がないにもかかわらず、御本人が領収書をお持ちになって納付した事実を示された方が五十五件あったというのは先ほど御報告したとおりでございます。
○足立信也君 そのとおりなんですよ
今度私が言おうと思ったんですが、そのとおりなんですよ
だから、必ず保管されているから、台帳は廃棄してもそのデータがあるとは言い切れないんですね
そういうことなんですよ
これが私が消えているかもしれない理由の二つ目に挙げたことなんですね
この通知ですね、昭和六十年の、これ最初に私見たときに、よく分かりませんでした。
「マイクロフィルム化が完了した特殊台帳及び記録の突合、被保険者ファイルの補正が完了した特殊台帳を除く台帳については、廃棄すること
これは読みようによっては、特殊台帳というものがどういうものかという認識がしっかりしていなければ、特殊台帳が二つ書いていて、それを除く台帳については廃棄することって、これは誤って廃棄してしまった台帳がかなりあるんじゃないかと私思ったんです、これ読んで
どこで文章を区切っていいのか分からなくてということなんです。それで、やはり台帳もなくマイクロフィルムもなくコンピューターにも入っていないというケースもあるんだろうということです。そこで、五月十五日のこれは衆議院での資料請求に対する回答では、現在そのマイクロフィルム化した記録とコンピューターの記録とを突合するサンプル調査を行っているということがございました。それからかなり日数たちます。その後の進捗状況、あるいは分析結果を分かれば教えてください。○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねにもございましたが、マイクロフィルム化いたしました被保険者台帳の記録とコンピューターで管理する記録の突合につきましては、全国で三千件程度のサンプル調査を実施をさせていただいております。ただ、これ調査をいたします場合には、マイクロフィルムの記録と現時点での磁気ファイルの記録とは当然食い違ってございます。磁気ファイルはその後に記録が付け加わっているという意味で食い違っているわけでございますので、それを一件一件確認いたしまして、磁気ファイルの収録後に変更があることを判明した場合には、その変更についてさかのぼってその理由でありますとか履歴を確認するということを作業としてはする必要がございます。そのようなことで調査に時間を要しているところでございますし、またこの取扱いにつきましては、現在衆議院の厚生労働委員会の理事会で与野党で協議という預かりになっているということも承知をしておりますので、作業もそういうことで完全には終了しておりませんし、そのような扱いになっているものと承知をしております。○足立信也君 今衆議院の理事会の話がありましたが、じゃ今作業としてどれぐらいまで進んでおられる、そしてそれはいつごろ終了される予定でということを教えてください。○政府参考人(青柳親房君) 作業としては先ほど申し上げましたような過程がございますので進行中であるということでございますし、またその際に、いずれかの時点で区切ってその途中の状況を報告せよということがあれば、例えば理事会の決定に基づいてその時点での状況を報告せざるを得ないだろうというふうに思いますので、全体状況として進行中というふうにお答えをせざるを得ないだろうと思います。○足立信也君 これ委員長に、私は途中経過でやむを得ないんだろうと、そんなに長い時間掛けて、一年以上先まで延ばされるとまた何のことか分かりませんので、途中経過でも結構ですから、その三千サンプルの分析の結果をこの委員会に提出していただきたいと、そのように思います。○委員長(鶴保庸介君) 後刻理事会にて協議をいたしたいと思います。○足立信也君 質問はかなりまだ数多いんですが、先ほどの関係で大分残っております。次の機会に質問いたしたいと思います。先ほどの議論の中で、これは社会保険庁として申請がなくとも自ら統合作業をまずやっていくと、それと並行して電話相談も受けるんだということがありました。
しかし、その結果を知らされた方が、いやそれはおかしいんではないかと思った場合、やはり申請からスタートしなきゃいけない、あるいは不服申立てをしなければいけない、その申請の過程になるんだろうと思いますが、その解釈でよろしいですか
これは申請が条件かということですが、まあ部長でお願いします。○政府参考人(青柳親房君) 現在、私どもがこの記録の問題についての補正をする手続としては、一義的にまず窓口でオンラインの記録を照会をして、そのオンラインの記録の中できちんと確認をするということから始めまして、そのオンラインの中に記録がないものについては、第二段階として、先ほどお話の出ましたマイクロフィルムあるいは市町村の台帳に行くということであります。
そして、第三段階といたしまして、本庁の審査チームでこれをチェックをするということでございますが、いずれにいたしましても記録の訂正そのものはお申出をいただいて訂正をすると
これは個人情報の言わば訂正ということになりますので、御本人のお申出がなければ勝手に私どもの方で訂正をできないという性格のものであるということを御理解賜りたいと存じます。
○足立信也君 私は、あと残り三分ぐらいありますけれども、この三月、四月から、民間の医療保険を題材に取って、金融庁が支払漏れ、申請がなかったから支払わなかったということに対して業務改善命令や業務停止命令まで出しているんだと
それは、民間としては本来支払うべきものに対して、申請がなかったからしなかったということは間違っているということからスタートしているんですね
国民皆保険の中で、高額療養費制度がやはり申請主義になっていると
これは、国民皆保険を国の責任として、公的医療保険をやっている以上は第一義的に国の責任として、あるいは患者さんの権利として高額療養費は受けるということが前提にあるんだろうと、権利がもう生じているんだろうという論調で話を進めてきました。それは、この年金のやっぱり申請主義が問題があるんではないかなということを感じたわけです。
なるほど、そのデータを提示して、あなたは間違っていませんかと、これはあなたの記録ではありませんかという問い掛けがまず必要ですね、最初の段階で
そこから御本人の申請が出てくるんだとこれは思いますけれども、私はこの申請がなければ一歩も進まないということだけは避けていただきたいと
これは共有していると思います。戦後レジームの脱却ということを言われておりますけど、私は、先人が築き上げてきたものというのは、男女同権であり教育の機会均等であり、国民皆保険であり国民皆年金だと思っているんです。
これは守らなきゃいけないと思っているんですね
そこで、申請主義に偏っていくと、じゃ国の責任はどうなると
これは、金融庁は民間の会社に対して業務停止命令まで出したわけですよ
私たちは業務改善のことをずっと申し上げてきた。これは、このまま行くと国民皆保険、国民皆年金が崩壊に近づくかもしれない、そうすると国民から業務停止命令を突き付けられるかもしれないと、そういう事態になっていると思います。そのことをしっかり受け止めて、二月に報告書が出たわけですから、今すぐにでもスタートしていただきたいと、そのことを申し上げて、残余の質問は次回へ回します。どうもありがとうございます。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。五人の参考人の皆様、本日はお忙しい中、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。私、佐藤先生から順番にちょっとお聞きしたいと思っております。佐藤先生は、国民の立場に立ってということをかなり強調されました。それは、その後、西沢さんの方からありましたが、私は、利便性と、それから安定感、そして不安を払拭することと、それが国民の立場に立ってということだと私は思っております。いろんなところでこの年金のことを話しますと、国民の皆さんはやはり今まで国にお任せして、あるいは政府にお任せしてやったことを責任放棄されているような気がすると、六分割して民間にという言葉自体に不安、一番大きな不安を持っているというのが私の実感でございます。そこで、社会保険庁のことをずさんだと一言で言われましたが、どうも行政一般論になっているような気がします。社会保険庁のどこが問題だったのかということが余りなかったような気がします。私は、厚生労働省からのトップ、ある一部の、一番上の層、それから次が社会保険庁の第二層、そして昔の地方事務官の第三層と、この構造でお互いに一体感を持って行動してこなかったと、それぞれが自分たちのところばかり目を向けていたという問題なんだろうと私はとらえております。
そして、私たちは、これは年金機構に変わった場合もそうですが、これは社会保険庁だけの問題ではなくて厚生労働省全体の問題にかかわってきていると、そのようにとらえているんですね
厚生労働省の官僚の方と、それから今度新しくできる機構、特殊法人や独立行政法人、そしてそこに関連する業者と、三位一体のもたれ合いと私は言っておりますが、その構造がまた続くんではないかということを感じているわけです。そこで、ちょっとよろしいですか、先生は有識者会議の座長をされているということですが、厚生労働委員のメンバーの方は皆さん、我が党の櫻井議員の質問でこの厚生年金保険制度回顧録というものの内容を大体の方が知っております。厚生年金始めた当時あるいは社保庁をつくる当時の、どういう目的でこの年金を始めたかということが赤裸々につづられております。
そこで、佐藤先生はラグビー部長をされておられて、私、社会保険というのは正にワン・フォー・オール、オール・フォー・ワンだと思っているんです、それが正しいやり方だと
しかし、これに書いてある設立の過程では、決してそのような考え方ではないということを皆さん大体御存じなんです。
そこで、有識者会議で過去の検証、どういう目的で年金を導入し社会保険庁を設立しというような検証はされたんでしょうか
○参考人(佐藤英善君) 実は二段階になっておりまして、まず、私どもの前にもう一つ有識者会議が実はございました。その段階で基本的な問題点の洗い出しをしたと存じます。
そこで基本的に、年金制度の責任をどこが持つかという基本的枠組みと、それからその執行機構につきましては行政機構の中で、それで扱うという基本線を既にお決めになっていたんですね
その上で私どもが具体的な組織の在り方を検討しておりましたので、結論を申しますと、今先生おっしゃったような過去の制度設計の段階までを検証したわけではありません。
○足立信也君 先ほど中村理事の質問の中で、データの管理が、これが一番の根本であって大事なことだと
そして、今の四つのコンピューター、NTTデータの四つのコンピューターシステムでやられているわけですね
それで、今、正にシステム開発、今のままではうまく使えない、機能が不十分だと、システム開発を今やられています。五年計画で、平成二十三年がゴールの予定だと思います。
そのシステム開発をされている段階で新たに分割をして機構へ移すということが可能かどうかというのはどうお考えになりますか
○参考人(佐藤英善君) これは、私どもの委員会の中に大山先生というその道の大家がおられまして、専門家がおられましたけれども、ITシステムの専門家でいらっしゃいますし、国全体のそういう情報化対応、これも全体をごらんになりながら検討なさっておられましたので、そちらの動きとの対応で動いていたと思うんですね
そういう形で進めておりました。それからもう一つは、データ管理その他の問題については、もちろん業務改革に大きく関係するものですから、当然、これまでの改革のプロセスその他については私どもが情報をいただいて、それで検討の素材にしてきた、こういうことです。○足立信也君 それでは、杉山さんに質問いたします。私たちの考え方は、働き方の多様性というのがもちろん今あります。私自身も、基礎年金番号の前に四つの年金手帳を持っておりました。そこで、まず一元化という考え方が、このような事態を生むこともなかったのではなかろうかと、一元化ということをまず考えました。そして、徴収システムはやはりこれも一元化がいいのではないかと、西沢参考人のお話もございました。
次に、今、少子高齢社会でやるべきことは賦課方式からの脱却なんですね
先ほど、年金は賦課方式だと断定されましたが、私は、賦課方式から脱却していく方向ではないと維持できないと思っております。
そして、四番目が保険料の流用問題なんですね
平成十六年の予算委員会でも、当時の小泉総理も年金保険料は年金の給付以外に使うべきではないと
そしてまた、自民党のワーキンググループの中でもそれはある意味総意であったんではなかろうかと、そういうふうに認識しております。今回の法案で、今まで年金に関する事業が事務とそれ以外のものと二つに分かれておりました。事務的経費に関しては、保険料を使うという時限的な法案でやってまいりました。
これが、先ほど教育という、あるいは広報というふうに言われましたけれども、年金に関する事業全体すべて保険料が使えるというふうに法案では読めるんですね
この点に関して、保険料の保険給付、年金給付以外への流用に関してはどのように考えられておられますか
○参考人(杉山千佳君) 幾つかかなり根本的な大きな提案があったかと思うんですけれども、本当に大きな問題に関しては、今すぐ私の個人的な意見を申し上げることというのはとても難しくて、いろんなところで議論をしていく必要があるんだろうというふうに思います。で、一点、賦課方式をやめてはどうかという御意見がある。
○足立信也君 ちょっといいですか
保険料の流用の問題だけで結構です。
○参考人(杉山千佳君) 流用の部分だけでいいですか
その件に関しては、税金であっても保険料であっても、国民の負担であるということに関しては同じ負担だなというのが正直な気持ちです。
で、お財布がどっちから出てくるのかという辺りの話でありましょうというところで、どのように説明をしていただければいいのかというところが一個だろうというのと、あと、私の感覚としては、保険料の中でそういった事務手続を行うというのは別にいいんじゃないですかという気がするんですけれども
それは、年金を運用するために必要な事務のお金ですので、その中に教育であったりとか広報があるというところは、それこそその範囲の問題ではあろうかと思いますが、一つ一つ議論をしていけばよいことではないかと思います。○足立信也君 法案を見ますと、年金事業に関するすべてが保険料を使えるというふうになっていると私は認識しております。それでは、西沢さんにお聞きします。今、使うときは税も保険料も同じだろうという御意見がございました。私たちは、利便性を考えて、徴収するときは同じ扱い、あるいは同じやり方でいいんではなかろうかという考え方です。そこで、海外の事例も含めて、西沢さんは触れられませんでしたが、これシャウプ勧告で、日本がそのとき、厚生省は抵抗し、大蔵省はほぼまとまっていた案、国会提出の直前に見送られたというシャウプ勧告のことなんですが、外国の事例も交えて、税と保険料徴収、これ保険料も強制徴収ですから、どのような利便性を、もう一度お示しください。○参考人(西沢和彦君) 直近で税と保険料の徴収統合したのはイギリスです。イギリスは、まずこういったことを調べました。事業主に対してヒアリング及び統計の収集を行いました。それまでは税と保険料、個別の徴収でした。組織が別でした。
従業員の源泉ですね、それは別々の徴収でした、国税と国民保険料
ところが、中小企業、中小零細企業ほど源泉徴収の事務負担が多いといったことを彼らは見いだしました。
これは当然のことです、規模の利益が働きませんので
大企業であれば、一つのコンピューターソフトで事務できますから、従業員一人当たりのコストは安いですけれども
そこでイギリスは、では政府に二枚出している紙を一枚にしようと、このことによって特に中小零細事業者の方々の事務負担が減ると、こういったことで国税と社会保険料の徴収統合を行ってきたわけです。
これが直近の例でして、それ以前にも既にアメリカやカナダ、スウェーデン、イタリア、G7の諸国の中ではドイツ、フランス、日本を除き、G7諸国プラススウェーデンは一体的徴収をしていると
ドイツ、フランスにつきましては、公的年金、公的健康保険とはいいましても、元々私的年金、私的健康保険から発足しております。政府の制度とは一歩引いた制度でスタートしておる経緯もありまして、個別に徴収しているといった次第でございます。○足立信也君 はい、よく分かりました。そこで、大蔵省はほぼその方向でいいんではなかろうかとまとめておられた。厚生省はどうも抵抗したみたいです。
なぜだと思いますか
○参考人(西沢和彦君) シャウプ勧告が出ました後、大蔵省がいったん法案までまとめて、またそれが審議入りせずに廃案になったといったことを、私もそこまでは聞いております。以下申し上げることは推測ですけれども、当時は大蔵省、厚生省、労働省がそれぞれ税、社会保険料を集めて、国として集めておりましたが、推測で申し上げますと、国税で一括徴収してそれで一般会計なりに入ってしまった、あるいは国税の人が汗をかいて集めたお金は厚生省、労働省もなかなか自由に使いにくいといった事情があったというふうに私は推測をいたしますが、ちょっと推測で恐縮ですが、以上です。
○足立信也君 先日のテレビ中継があった委員会質問で、これ佐藤先生にお伺いいたします、でも自民党の片山議員がおっしゃっておりました、税と社会保険料は違うだろうと
私は、不規則発言になるかもしれませんが、具体的にどこが違うからできないんだということを言ってほしいということを申し上げました。
佐藤先生は長年かかわっていられると思うんですが、なぜ徴収、税と保険料、一体的にできないとお考えですか
○参考人(佐藤英善君) まず、シャウプ勧告の、昭和二十四年でございましたけど、これはもう国、地方の財政問題を含めた改革論議なんですね、一つはね
そういう側面から私も、専門領域に近いものですから詳しく存じておりますが、そこで、その話をすると長くなりますから
まず今日的に見た場合、先ほど西沢参考人の御発言等があって大変勉強になった点は多うございますが、基本的に私は、例えば今、取る側からいかに徴収率を上げるかという観点からお考えになるのか、それからもう一つは、年金というものの社会福祉性ですよね、これをどうするかという、そういう観点を僕は頭の中に描いているんですね
そうすると、国税庁の皆さんは果たしてそういう福祉的観点から政策立案ができるかという問題が一つございますよね
そうすると、先ほど私が言っていることと矛盾するんですよね
つまり、国民の立場で、オール・フォー・ワンでありますけど、そういうことにはならないんじゃありませんか
予算の締め付けやるのは大蔵省さん、国税庁はその外局でありますから、制約をするのはね、こういうことだと思うんですよね
ところが、やはり本質的に政策が異質なんですよね
その政策立案と、それからそのためにそれを支える財源をどうするか
それをもし、先ほどおっしゃったように税制で持っていくということであればそれは割と分かりやすいと思うんですけど、そちらの議論をきちっとしないで、取る方、観点からお考えだけになるというのは、ちょっと私は賛成しかねる。
老後の安心を大蔵省さんが考えている、財務省さんが考えていただけるんだったら別ですが、そういう政策立案は御専門じゃないんですよね
そういうことがまず根本的にあるんで、まだほかにもいろいろありますがね
○足立信也君 目的によって、各省庁それぞれ目的が異なっていて、そしてまたそれが縦割りという表現もあるわけですね
両面のお答えだったというふうに認識いたしました。済みません、磯村さんにお伺いします。この法案、日本年金機構法案だけでも二つの第三者機関あるいは第三者委員会ができるんですね、もう公布の日からできるわけです。
それがアウトソーシングの推進であったり、職員の採用のシステムづくりですね
さらに、それに加えて宙に浮いた年金といいますか、消えた年金記録の問題で、また検証委員会と、各地方地方に新たな第三者委員会、四つできるようになるわけですね
社会保険庁は人員削減計画をずっと続けておりまして、たしか三、四年で五千人だったかと思うんですね
新しい機構に変えようと言っている段階、その前に第三者委員会を四つつくってやっていく、人員削減してやっていくと
これに対してどのように思われますか
○参考人(磯村元史君) どちらが先かという問題が一つあろうかと思うんですが、ここのところはまだ、私、はっきりどなたからもその辺の段取りを伺っている機会がございません。仮に、記録管理の判定のための第三者委員会を先につくるということであれば、あるべき論としては、人員削減の前にそちらの方に人員を移すべきじゃないのかなと思います。
○足立信也君 山田さん、申し訳ございませんですが、時間がありませんので
私は、社会保険庁という名前を消して、似て非なるものなのかあるいは別物なのか分からないような段階だと思うんですが、要は、今までのこの回顧録も含めて、社会保険庁のような役割の機関をなくすというのが大事なんだと、そのように思っております。社会保険というものがどういう役割を担っているのかをしっかり認識していただいて、そして徴収の面は、それは目的が違うだろうということになればすべての省庁にわたって似たような機関がまた必要になってくるという無駄の問題もございますし、私はやはり利便性というものは何よりも欠かせないんだろう、そしてまた、今国民の皆さんに、今までずっと信頼してきたのに、国のやっていることだから信頼してきたのにと、それに対して裏切られたような気持ち、この不安感を払拭することがまず大事だと思っております。以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。非常に熱心な質疑の結果、七人、私どもこれまで質問してまいりました。私の残り時間が十七分しかございませんので、質問通告の順番は全く無視して質問をいたします。私たちが今この理事会で、当委員会の理事会で要求していることをまず申し上げます。先ほど来議論がありますように、第三者委員会、これが総務省の中に、年金記録問題検証委員会と年金記録確認第三者委員会、二つつくられております。この検証委員会は大変重要な役割を担っている。この宙に浮いた、消えた年金記録問題の原因はどこにあるのか、どういう構造的な問題があるのか、それを基にどういう組織が望ましいのかと、恐らくここまで、中間報告、秋の最終報告では出てくるんだと思います。これが何よりも国民の信頼を取り戻すためには重要な検証であって、それを基に法案が作成されるべきだと、このことを主張しているわけです。これを基に、私たちもいろんな場面で合同審査、連合審査を要求してまいりましたが、正に総務省のおっしゃることと社保庁のおっしゃること、判断基準の段階から異なっている。これから先は総務省に聞いてください、これから先は社保庁に聞いてください、いつもそういう答弁なんです。まず第一に、連合審査を強く望みます。このことを提案して、申し上げております。次に、これだけ国民の関心の高い重要広範議案でありながら、地方公聴会、まだ一度も開かれておりません。これが第二点の要求でございます。そして、今週の前半、我が党の議員あるいは野党の議員、理事、台帳が保管されている民間の会社へ赴きました。社会保険庁からの指示で、視察は断られました、中止されました。ここは委員会として、その台帳、先ほどの福山議員の質問の中にもありました、これは宝物かもしれない、不安を払拭するその基になるものかもしれない、是非とも見たい、見て調べてみたい、この視察も今私たちとしては要求しているところでございます。この三点、これを共通の認識にしていただきたい、そのようにまず思います。次に、これは通告しておりませんが、今朝、新聞で書かれております。これほど国民が不安に陥れられている年金相談に関しては、二十四時間対応だったと私は思っております。年金相談センター、私、土日、見ておりましたら、開いておりません、開かれておりません。我が党の山井議員の、彼は電話調査をいたしました。全国五十五か所ある社会保険庁の年金相談センター、このうち、次の土日、開いて相談に応じるというところは一か所しかないです。年金相談センターに対してどういう指示を出しているんですか、長官、お答えください。○政府参考人(青柳親房君) 担当部長としてお答えをさせていただきます。年金相談センターにつきましては、一つには、他のビルを借りて開庁しているものがございます。こういうものについては、土日にはなかなか開けないというものが一つにはございます。それからもう一つ、それだけではございませんで、土日に物理的に開けるセンターにつきましても、現在、近隣に社会保険事務所がある場合には、この社会保険事務所の相談の方に言わば人員をシフトすると、集中するという形でやっているものがございます。その結果、土日に年金相談センターとしては開庁していないものがあるという結果になったものと承知しております。○足立信也君 私が聞いたのは、どのような指示を出していますかということを聞いたんです。
国民は相談という言葉があれば、まず今国民の皆さんがしたいのは相談なんですよ
相談センターなんですよ
どこに、その相談センターに対してどういう指示を出したんですか
そのことを聞いているんです。○政府参考人(青柳親房君) 土日の年金相談センターの開庁でございますが、これははっきり申し上げまして、場所によりましてお客様がたくさんいらっしゃるところとそうでないところがございます。したがいまして、私どもの指示といたしましては、そういう形でお客様がたくさん必ずしもいらっしゃらない年金相談センターについては開かなくてもいいと、その代わり、近隣の社会保険事務所にその人員をシフトして対応するようにというふうに指示をさせていただいております。
○足立信也君 ということは、訪れた人が間違いなく社会保険事務所へ訪ねていけるようなシステムをもうつくっているということを今おっしゃったんですか
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。○政府参考人(青柳親房君) 失礼しました。ただいまの足立委員のお尋ねにつきましては、一々の例えば相談センターに何かの公告なり通知をしているということではございませんけれども、むしろ新聞等の広告の中では社会保険事務所が土日に開いているということを中心に広報させていただいておりますので、まずは土日の場合には社会保険事務所においでいただくということで対応させていただいております。
○足立信也君 それではこの週末、土日、年金相談センター全国五十五か所あるうち何か所開くんですか
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。先ほども申し上げましたように、年金相談センターの中には要するにビルを借りている関係でどうしても土日が開けないものがございます。したがいまして、それを除きまして、他の年金相談センターについては土日に開庁するようにという指示を改めてさせていただく予定でございます。○足立信也君 端的にお聞きします。
土日に年金相談センターを開いているか開いていないか、把握していないんですか
○政府参考人(青柳親房君) これは、年金相談センターの管理は一義的には各事務局にゆだねておりますので、最終的にこれを開くことになるかどうかについて事務局に確認した上で私ども掌握をしておるということでございます。
○足立信也君 それで、組織として国として社会保険庁として、国民の皆さんの不安を払拭するためにいつもオープンに相談に乗る体制を開いていると、そう言えるんですか
これは今朝新聞を見て私は質問していますので、十分な準備ができてないのかもしれません。
しかし、これは今まで二十四時間対応でやると、社会保険事務所ではやると言ってきたわけですよ
それ国民にとって、ここは相談センターだからここは無理だと、この事務所だったらいつだって大丈夫だと、そういう判断ができますか
そういう広告すらやってないじゃないですか
答える気があるんですか、相談に乗る気があるんですか
そのことを言っているんですよ
少なくとも把握ができていて当たり前じゃないですか
お任せするんですか、事務局に
長官、どう思いますか
○政府参考人(村瀬清司君) 今の委員にお答えを申し上げます。基本的にまず御理解いただきたいのは、三百九の事務所が第一線での相談体制をやるという部分でございます。そして、その三百九の事務所で対応できない部分を相談センターということで開かせていただいております。その中で、例えば土曜、日曜の開庁につきましては基本的には事務所を中心にやらせてございます。したがいまして、今委員御指摘のように、センターに対してすべて開けという指示は先ほどの青柳君が言いましたようにしておりません。したがって、今できるところからやるということで把握をしていないのが現状でございます。この土曜、日曜につきましても事務所を開くということで考えておりますので、センターについてどういう形になるか、再度調査をしたいというふうに思っております。○足立信也君 検討していない、あるいはこれから検討する、把握はしていない。
大臣ね、やっぱりこれはね
(発言する者あり)本当そうですよ、何を信用する、どこに行けばいいのかという問題なんですね
政府としてどういう取組をしてくれているんだろうと、期待感もあるわけです。今までの質疑の中で、大臣、この年金相談センター、ほとんど把握されてないわけです。閉じられているんです。このことについて大臣の所見、ちょっとお伺いしたいと思います。○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは現在の国民の皆様の御自身の年金記録への不安に全力を挙げてその解決のために努めなければならないと、こういうふうに考えております。そういう意味合いで今のような管理体制ということは適切でないと、このように考えまして、早急に是正方を長官に指示したいと、このように考えます。○足立信也君 私は今日どうしてもやりたかったことがあるんですが、ほとんどできないまま終わろうとしております。ただ、流用のことだけについてはちょっとお伺いしたい。その前に、私が今まで言ったことは、特に前回問題になったことは、消えた年金記録問題、これが、この原因はどこにあるのか検証も終わらないままに法案提出に至ったということなんです。この法案は今のこの未曾有の大問題、これを解決するための法案でも何でもないということなんです。決して焦ることはないというのが私の考えです。
その中でも、三つ法案、政府・与党含めて三つ法案ありますが、私は流用のことは、これは三年前、自民党としても、年金保険料は一切流用しないと、そうワーキンググループまでつくって決めたんじゃないですか
それが今回、端的にお聞きします。条文では、事務経費、それとそれ以外の経費と分けられています。事務費用に関しては保険料は使ってはいけないことになっています。しかしながら、時限立法的に事務経費だけ保険料を使えるように今なっているんです。
これを取り外すということは年金事業に関することは何でも使えるということになるんじゃないですか、条文上は
この点、明確にお答えください。○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは、平成十六年の年金制度改正の御審議の際の御議論を踏まえまして、今後、年金保険料は年金給付と年金給付に関連すること以外には使わないということを方針といたしております。この考え方に基づきまして、私ども、昨年の十二月、財務大臣、厚生労働大臣の二人の合意という形で二点決めさせていただきました。一つは、年金給付と密接不可分なコストである適用、徴収、給付等の保険事業運営に直接かかわる経費は保険料負担とする、一方、基礎的な行政事務経費はこれを国庫負担とするということといたしたわけでございます。これら経費の具体的な取決め、取扱いにつきましては、毎年度の予算でこれを定めていただくということにいたしております。私ども、年金機構法四十四条の二項におきましては、政府は、機構に交付金を交付するときには、財源の国庫負担又は保険料の別ごとの内訳及びその使途を明らかにするということとされておりまして、この法律の規定に基づきまして交付金を交付するときには、この国庫負担あるいは保険料の別のみならず、それぞれの充当すべき経費の内訳についてもこれをお示しするということにいたしておりまして、そういう形で国民の皆様の御批判を常にいただきながら、この事業運営に努めていきたいと考えているわけでございます。○足立信也君 適用徴収システム経費に限定すると、今おっしゃいました。これは法律の条文には書いておりません。
どこで限定、規定するんですか
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、先ほど申し上げましたように、予算の範囲内で、機構に対し、業務に要する費用に相当する金額を交付するということを四十四条で決めておりまして、それで政府は、この今申し上げた規定によって交付金を交付するときは、機構に対し、その交付に充てるための財源の国庫負担又は保険料の別ごとに内訳、当該財源の内訳に対応した交付金の使途を明らかにするという、そういう縛りを法律上掛けておりまして、したがって、そのすべてが明らかになっていくということでございます。そういうことを、これを前提にしまして、私ども、この交付金の使途についてはただいま申し上げたようなことで処理をさせていただき、それでまた御批判をいただいていきたいと、こういう仕組みになっているわけでございます。
○足立信也君 厚生労働省の説明でも、国民年金法あるいは厚生年金法で、教育、広報にはこれは使うんだということを言っておるわけですが、これは条文では使うことができると書いてありまして、その事業しかできないという限定は書いてないんですよ
これは使えるとしか書いてない。これは間違いのないことです。
私はまだ、これだけの業務、今国民が不安を持っている年金の統合、記録の統合やらなきゃいけない、人員としては必ず必要なんだろう、しかし人員削減計画はこれからずっと続いているわけですよね
このことも今日はただしたかった。でも、もう時間ありませんから、最後にお聞きしたい。
大臣、この年金関連三法案、審議は十分だと思いますか
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私といたしましては、これまで参議院の厚生労働委員会の先生方の御審議におきまして、衆議院を上回る、そういう審議の経過をたどっているということを承知をいたしているところでございます。そういう意味合いで、いろいろと広範な御質疑をいただきまして、それについて私どもできるだけ御答弁を申し上げて、私どもとしてたびたび、この日本年金機構法案、関連する議員立法を含めて二つの法案につきまして、是非御理解と御賛同をお願いしたいということを申し上げてきたわけでございまして、私としては、この推移につきまして、またそれをどのようにお取り扱いするかということについては、委員長始め理事の皆さん方、委員の皆さん方に話をゆだねているという状況でございます。○委員長(鶴保庸介君) もう時間です。○足立信也君 最後です。理事会への要求事項もございます。それから私自身も、それから皆さんも、まだまだ審議足りない部分、分からない部分、一杯あります。そのことを申し上げて、私の今日の質問は終わります。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
早速質問に入りたいんですが、合計特殊出生率の話が少子化対策で出ておりましたが、一つ忘れてはならないのは、欧米諸国と比べて日本だけが海外からの移住、移民が極めて少ないと
欧米諸国は人口増加の三分の一は海外からだということも、特殊出生率だけではなくて、しっかり検討をお願いしたいと思います。そこで、昨今ちょっと忘れられた気配があるなと思っている新型インフルエンザのことなんですが、これは御存じのように、WHOの事務総長が、もはや新型インフルエンザの出現は避けられない、もしもではなくて時間の問題であると、この発言から、世界的に対策を取らなきゃいけないとなったわけです。前柳澤大臣は、就任後説明を聞いた中で最も恐ろしい話だったと、そういうふうに委員会でおっしゃっておりました。そのことです。今、当然のことながらワクチンが開発できれば一番いいんですが、現状では、昨年かなり問題になりましたタミフル、これに頼るしかない。一般的には、発症後四十八時間以内に朝晩二カプセル、五日間、十錠、十カプセルですね、一人に対して必要なわけです。そこで、この備蓄計画、大体人口の四分の一が感染、罹患すると言われておりますので、日本だと三千二百万人ですが、病院に訪れる人は二千五百万人だろうということで、その備蓄計画が今、ほとんど今年度完成すると思います。
そこで、政府備蓄としては千三百五十万人分、三百四億円
しかしながら問題は、薬ですから使用期限がある。使用期限が五年来た場合には、現時点では廃棄するしかない。三百四億円廃棄するしかない。
これは、当然のことながら、政府だけではなくて都道府県備蓄としても一千五十万人分もう確保されているわけですね
そこで、政府の場合は三百四億円ですが、これ、都道府県備蓄として千五十万人分は一体幾らになるのか
そして、最も近く使用期限が切れる備蓄用のタミフルはいつその使用期限を迎えるのか、この二点についてお聞かせください。○政府参考人(西山正徳君) まず、都道府県におけますタミフルの備蓄に要する経費については、地方交付税措置が講じられております。その中で、十八年度及び十九年度の二年間で、金額ですけれども、二百四十億円が措置されていまして、千五十万人分の備蓄が行われております。また、十七年度からタミフルの国家備蓄を開始していますので、五年間ということでございますので、最も早く期限が到来しますのは平成二十二年四月でございます。
○足立信也君 この問題を今日取り上げるのは、昨年の十一月一日に衆議院の厚生労働委員会で鴨下現大臣がこの問題を取り上げているわけですね
三百四億円、地方だと二百四十億円、現時点では廃棄するしかないと
この事態を、そんなことでもったいないというのが今、日本の取るべき方向性だと言われておりますけど、これでいいのかということを、一年たちましたので、どういう検討がこれまでなされてきたかということをお聞きしたい。そのために質問をしております。そこで、どういうふうにする方法が考えられるのか、そして今、どういう方法を取ろうとしているのかという点と、昨年、タミフルの副作用の問題で、十歳代の子供たちには原則として使用を控えるというふうになりました。
これ、新型インフルエンザがパンデミックになったときに、十歳代の子供には処方をどうするつもりなのか、この二点、お伺いします、大臣
○政府参考人(西山正徳君) 一年間ということでございますけれども、そのときも前任の局長が話していましたように、メーカーですね、企業と私ども政府とは契約を交わしていまして、それで、その契約にはこの目的のため以外に使わないということです。しかも、そのために通常の薬価よりも三割以上安くしていただいているというようなこともありますので、直ちにその契約を破棄して、廃棄が近づいたということで一般流通用にするというのはなかなかまだ難しくて、ちょっと誠に申し訳ないんですけれども、業界なり企業と話がまだ進んでおりません。それから、新型インフルエンザの致死率が高くて、タミフルの副作用というようなものがございますので、必要な投与を十歳代の子供さんたちにもするというようなことで考えております。○足立信也君 最も早くて二十二年の四月ということをおっしゃいました。