これ、市場への流通というふうに考えるんであれば、やはり最低限二年ぐらいの使用期限がないと、これやっぱり出していけないと思うんですね
となると、もう一年切っているという話なんですよ
そこで、当然契約のことは私も存じ上げておりますが、やはり地方とそれから国を合わせて五百四十億円を超える無駄金と
それは、幸いにして、パンデミックインフルエンザにならなかったために幸いにしてですが、五百四十億円を超えるお金を無駄にするということは、契約の問題もあるでしょうが、私は、優先購入権といいますか、パンデミックになったときに優先的に回していただけるというような契約の見直しみたいなことが是非とも必要なんではないかなというふうに考えておりますので今日指摘させていただきました。もう一年以内に決めなければ大きな無駄が生じてくると私は思います。
(発言する者あり)もったいないということですね
次に、これはアスベストのことをちょっとお伺いします。先日御報告いただきましたリサイクル対策に関する政策評価書、これにありますように、焼却や直接埋立て等により廃棄されている品目がある、これらについてはリサイクルの一層の促進が必要であるという報告があります。特に、アスベストは、これは一昨年暮れに我が党はアスベスト総合対策法というものを出しました。これは、アスベストによる被害者、中皮腫を中心とした被害者の救済だけではなくて、最終処理が非常に大事だという趣旨の法案を提出いたしました。
昨年成立したアスベスト救済法ですね、被害者救済法では救済だけがメーンになっておるわけですが、現時点でアスベスト含有の建材を始めとするものは年間百万トン以上埋立てされているわけですね、現時点では
そこで、これはリデュースとリサイクルの観点から、まずはごみを減量させるということも必要ですし、それからリサイクルということも、先ほど報告書にありますように、必要な考え方だろうと思っております。そこで、環境大臣としては、アスベスト、現在、特別管理産業廃棄物というふうに指定されておりますが、どういうふうに取り組もうとされているのか、そこをお聞かせください。○国務大臣(鴨下一郎君) アスベストにつきましては、これは安全な無害化、こういうようなことがある意味で最重要課題でありますから、今後大量に発生するいわゆるアスベスト廃棄物を円滑に処理していく、こういうようなことの処理体制を確保していくことが第一義的ではあります。そのため、従来からの埋立て処分に加えまして新たな処分ルートを確保するため、これは昨年の二月に廃棄物処理法を改正していただきましたけれども、それによりまして溶融等の高度な無害化処理事業を開始するに当たりまして、国が認定する制度を創設して昨年の八月から施行をしたところでございます。まずは、この大臣認定制度による無害化処理の促進を図りまして、安全で適正なアスベスト廃棄物の処理が図られるように努めてまいりたいというふうに考えています。ただ、今先生おっしゃったように、無害化処理を行ったいわゆるアスベストの廃棄物ですね、これの再利用につきましては、これは今技術開発が進みつつあると、こういうようなことでありますので、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、人の健康や生活環境に影響を及ぼす、こういうようなおそれがないような言わば新たな利用方法があるかないか、こういうようなことを技術的にもこれから模索してまいりたいと、こういうようなことでございます。○足立信也君 先般、私、テレビとそれから新聞報道などで、アスベストの処理について加熱せずに無害化する装置を世界で初めて開発したとか、これ東北大、それからテレビでは、珪素が主体ですからガラスに変えるとか、そういうものが報道がされておりましたので、先ほど無害化処理認定制度のお話されました。現時点でその進捗状況といいますか、どれほどの策が検討段階に上がっているか、あるいは認定されているものがあるのかどうか、その状況だけちょっとお聞かせください。○政府参考人(由田秀人君) アスベスト廃棄物の無害化認定制度につきましては、先ほど大臣が答弁されましたように、昨年八月に施行されまして、これまで七十三件、事業者の方から相談を受けております。これらにつきましては、プラントメーカーなどの技術としての相談六十二件を含むものであります。廃棄物処理法におきましては、この認定の申請に先立ちまして、無害化の実証試験と、それから、環境ミニアセスメントと呼んでおりますが、生活環境影響調査の実施を義務付けておりまして、この手続に相応の期間が要することとなっておりまして、現時点で認定の申請というのはなされておりません。ただ、実証試験としまして、現在終了又は現在実施中の事業者が三十件程度いるものと承知をいたしております。この無害化処理方法の相談の多くはいわゆる高温によります溶融処理というものでありまして、大体相談件数の三分の二が溶融処理ということになっておりますが、今お話のございました、いわゆる弗酸だとか硫酸あるいは珪素あるいはカルシウム添加剤などを用いまして低温、もう少し低い温度で溶融する等の、いわゆる薬剤を用いました化学処理なども提案されているところでございます。環境省としましては、申請がなされた際には、廃棄物処理法に基づきまして厳正な審査を行わせていただきまして、安全で確実なアスベスト廃棄物の無害化処理について認定をしてまいりたいというふうに考えております。○足立信也君 分かりました。この問題は、日本が世界をリードする分野になり得るんじゃないかと私は思っております。
日本では今後三十年、いや四十年ぐらい中皮腫患者がずっと続きますね
今現在、アスベストの使用量から見て、今後、爆発的な患者さんが出ると思われるのは中国です。是非ともそこで、日本が先駆的な研究を基に開発をして、しっかりした環境対策を含め、それから人命対策といいますか、疾病対策も含めてやるべきだと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。そこで、最後は厚生年金病院の整理合理化に関してお伺いいたします。御存じのように、グリーンピア事業については一昨年にもうすべて売却されました。これは、三千七百三十億円費用が掛かりながら売却は四十八億二千万円と、三千六百八十二億円の損失であった。それとは別に、年金福祉施設については現時点では、平成十七年の三月時点で、年金・健康保険福祉施設に係る整理合理化計画が三月三十一日に出されました。厚生年金病院に係る整理合理化計画は別途平成十七年度に定めると、そのようにされたわけです。そこで、この整理機構法案審議に際して基本的な考え方というのがあったわけです。四つ挙げておりますが、まず、年金資金等への損失の最小化を図ること、そして公共の福祉を優先させる観点から地方公共団体等への譲渡を優先すること、地域医療や地域保健への配慮をすること、老人ホーム等への入居者や雇用への配慮を行うこと、これが基本的な考え方としてあったわけです。そこで、先ほど申し上げましたように、まだ整理合理化計画そのものがもう一年半以上たちましたができていないという状況の中で、やはり物事を先に進めるためにはまず大臣による計画の策定が必要であると、そのように思います。ところが、最近、私のところに厚生年金病院存続を求める全国連絡センターからいろいろな情報が入ってまいります。これはもうもちろん去年からずっとあったわけですが、今までの情報と違って、今までは、私はいろいろ聞いておりましたが、議員個人の水面下の活動といいますか、個人的な活動で、いいんではないかと思いました。しかし、今年の九月一日に厚生年金事業振興団が主催した厚生年金医療フォーラム、これは大阪で行われましたが、参加人員は約三百名と聞いております。
鴨下一郎環境大臣の代理として出席した武見敬三前厚生労働副大臣から、厚生年金病院はある特定の企業グループが設立する法人に譲渡される予定であり、既にその法人の設立準備のための事務所も開設され、作業が進められているというような発言
これ私、多くの、多くのといいますか、私、地元が湯布院厚生年金病院のある大分でございますので、いろんな方からこれは聞きました。
ということが、これは三百名を前に発言されたので、まあ公言されたと
今までは水面下での議員の活動だというふうに私もとらえておりましたが、これは、この事実を公言されたということが大きいんだと
そこで私が、これが事実であるならば二点のことについて問題があると思って質問主意書を出しました。
その二点というのは、一つは、大臣による計画策定がないままに現職閣僚が基本的考え方とは異なる、先ほど言いました基本的考え方とは異なる方向で積極的に動いているという点が問題ではないかと
さらに、厚生年金病院を管理することが国から委託されている厚生年金事業振興団、略して厚生団ですが、が、新たな財団法人設立に奔走しているという話でございました。
これは国との委託契約に反することではないかと
この二点から私は質問主意書を出したわけでございます。そこに対する答弁は、先ほど申し上げました発言のような事実は承知していない、政治家個人としての行為であるので関知しない、厚生団の関与は知らない、大臣が今度発表しないと一歩も先に進まない整理合理化計画は今検討を行っている、この四点でした。そこで、やはりまずお聞きしたいのは、どうしてもその三百名の方を前に、これは鴨下大臣の名代であるということで武見前厚生労働副大臣が発言されたわけです。そして、今、中心的に動かれているのは厚生団の松田常務理事、そして事務局として株式会社アイテックという情報がいろいろなところから私のところに入っております。先ほど申し上げましたように、この厚生団というのは厚生労働大臣の許可の下に経営委託されている財団法人です。
その寄附行為、まあ会社で言えば定款ですけれども、運営、事業計画の提出の報告義務があるわけですね
ということを踏まえながら、まず事実確認が大事だと私、思いますので、リサイクルの件でお越しいただいた鴨下大臣に、この発言の内容を前もって御承知しておられたかどうか、そしてその発言の内容は鴨下大臣の認識と異なるのか異ならないのか、その点をちょっとお聞かせください。
○国務大臣(鴨下一郎君) 私が答える立場であるかどうかは分かりませんが、今御質問でありますので
私が講演を頼まれていたというのは事実でございますけれども、その後に人事等がありましてこういう立場になりましたので、私は立場上御遠慮した方がいいだろうと、こういうようなことでどなたか探してもらいたいと、こういうような話でありましたから、これはもう私とその後に講師をなさった先生とは全く連絡は取っておりません。そして、そこで何をお話しになられたか、どういうテーマで話したか、こういうようなことについても私は承知しておりません。ですから、今お話しになったように、名代で出てきたというような認識は私には全くありませんし、加えて、代わりにといいますか、お話しになった先生が鴨下の代わりに鴨下を代弁したというようなことではないんだろうというふうに思っておりますので、是非、それは誤解でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○足立信也君 連絡等は取っていないということは今お答えになられたとおりだと思いますが、もう一つ私がお聞きしたいのは、この内容について鴨下大臣がもう既に承知されていることであるのか、あるいは全く初めて聞いた内容であるのかという点に関してはどうでしょうか
○国務大臣(鴨下一郎君) 私は、この今の職の前は党の社会保障制度調査会の医療委員長というのをやっていました。ですから、公的病院の在り方あるいは私的病院と公的病院のイコールフッティングがどうあるべきか、こういうようなことについては党内で大変いろいろな議論がありました。特に今もお話しになったように、厚生年金あるいは社保、こういうようなことに付随する病院等についてはこれは本来的に民間病院とイコールフッティングであるべきと、こういうような議論も党内ではたくさんございましたので、私としてはそういうような議論のまとめ役でありましたから、先生がおっしゃった一端は私の主張であったことは間違いございません。ただ、それをある意味で、それぞれのところでいろんな方々が厚生年金病院をどうにかしたいと、こういうような話はあったわけでありますけれども、すべてのそういうような話を私が承知しているわけではありませんので、できれば民間になった方がいいねと、こういうような主張はしていたことは間違いございません。○足立信也君 そういう考えを以前は持ったこともあるということと、いろんな民間とのイコールフッティング等を含め、いろんな考え方があったんだという説明だったと思います。
先ほど言いましたように、整理合理化計画はまだできておりませんので、この機構への出資の大原則、基本的考え方というのは、これは今のところ決まっているのはそれしかないと思うんですね
先ほど私が四点申し上げました。
この基本的考え方というのは守らなければいけない、踏襲しなきゃいけないところだろうと、それしか今のところはすがるというか、ところがないわけですね
この点を踏まえながらお聞きしたいと思うんですけれども、その基本的原則であるということに対して、先ほど、もう一回言葉で言いますが、厚生年金病院は企業グループが出資して設立する法人に売却、譲渡して運営される、そのための事務所も開設され作業が進んでいるというふうに発言されたわけで、これは地元に病院を抱えるところはかなり混乱を呼んでおります。
そこで、先ほど申し上げましたように、実際にじゃだれが動いているんだろうという話の中で、いろんな情報が、私のところに一杯情報が来ておりますが、先ほど申し上げました厚生団、その設立の趣旨は経営委託であると、国の国有財産を経営委託していると
社保庁長官と契約を結んでいるんですかね、大臣が許可しているはずのところでございます。
じゃ、そういう活動、そしてもう既に株式会社アイテックというところが動いているという話なんですが、大臣として、厚生労働大臣、これは厚生団の元々の設立の趣旨も踏まえて、これは答弁書では承知していないという答弁だったのですが、これは許可をし、そして社保庁長官が契約を結んだ先ですから、事実は確認しなければいけないんではないでしょうか、まず
まず、その点だけお伺いします。○国務大臣(舛添要一君) どういう御発言を武見前大臣がなさったか、これは確認できる限り確認をしてみたいと思います。
この問題、委員のところは大分、私は北九州で、九州厚生年金病院は私は非常にこの病院にお世話になっているし、何とかこういう地域医療の中核の病院はしっかりしたいなと
これは附帯決議でも衆議院でありますから、それを踏まえて今党内でも、自民党の中でもいろいろ議論をしていますけれども、いろんな意見がございまして、実を言うとまだ確定しているところには至っていない。私はやっぱり、議院内閣制ですから政府・与党がしっかりと議論を尽くしてその上で決定をするべきであって、だれかがスタンドプレーでやるとかいうことであってはならないと思いますけれども、恐らく武見副大臣は、あのときはもう選挙終わった後ですから、国会議員でもない、もちろん副大臣でもないという、そういうお立場で自由に述べられたのかなという気はしますけれども、発言内容を精査して、今委員がおっしゃったような観点から、何か問題があるとすればそれはまた少し検討してみたいというふうに思います。
○足立信也君 そうですね
北九州の地域医療体制あり方フォローアップ委員会というのがあって、これは基本的考え方にのっとって、もし出資されるんであれば市が買い取りたいというふうになっている。これは基本的考え方にのっとっているんだと思います。そこで、先ほど事実関係は調べるとおっしゃいました。
仮に、仮に厚生団の関与が、あるいはその活動が実際にあったとした場合に、大臣として、この厚生年金事業振興団の動きについてはしかるべき注意なり処置なり必要性があるとお考えですか
○国務大臣(舛添要一君) 取りあえずは調べさしていただいて、その上で、そういう問題があればまたそこで決断をしたいと思います。取りあえずしっかりと検討さしてください。○足立信也君 分かりました。
この動きは、実はもう一年以上、はるか前から動きがあることでございまして、先ほどの厚生団は事業計画の提出と報告義務があるんです、大臣に対して
この報告は受けていますか
○国務大臣(舛添要一君) 私自身は、着任して間もないということもあるのかもしれませんけれども、直接それは受けておりません。
○足立信也君 ということで、今のところ、これはとてもまとめるわけにはいかないんですが、約束いただいたのは事実関係をしっかり調べるということですね
それから、報告に関しても是非調べていただきたいし、私が見たところでは、この件に関する報告は一切ございません。それから、今年度の事業計画についても、この点に関しては全くございません。ということを踏まえて、大臣としての立場をしっかり示していただきたいなと思います。この問題、私はこれもうずっと、二年以上前から申し上げているわけですが、我が国の高齢社会ですね、その中で、医療費を抑制したいという強い希望があると思いますが、私は予防医療とリハビリテーションの充実が一番大事だろうと思っているわけです。罹患率を下げることと寝たきりを増やさないことです。
減らすことですね
その意味においてリハビリテーションが非常に大事だと思っておりますし、湯布院厚生年金病院と保養ホームというのは県外からの方の方が多いんですね
福岡が一番多いんです。
次が大阪で、兵庫ですよ
というふうに、地域医療だけではないんですね
私は、リハビリテーションのことについては特に政策医療として取り組むべきだと、日本の高齢社会を迎えて、世界へこういう医療をやっていくんだということを示すべきだと、そのことをずっと訴えておりますので、そこへ何かこういうつまずきのようなことが生じたら非常に問題だと思って質問させていただきました。以上で終わります。
*足立の答弁の直前の質問より
○福島委員 そのとき、今御説明ありましたけれども、社会党の議員の方々でも地元誘致のための請願を紹介されたりとか、与野党問わずに同様の状況であったということは申し添えたいと思っておりますし、そういう意味では、これは余り誇らかに語る歴史ではないというふうに私は思うんですよ
どちらにしても、この根っこにあるのは、国民の年金制度に対しての理解がいかなるものであったか、こういう問題だと思います。
そして、年金という益を受ける、受益のためにみずから負担をする、このリンクの問題
ですから、年金の運営に当たって事務費を保険料で負担するというのは、受益と負担の関係からやはり逆にそうあるべきなんだろうと私は思います。みずから負担しつつ運営していく。だれが負担しているかがわからない、こういうことであってはならないんじゃないかなというふうに、こういうことを踏まえつつも思うわけであります。
そこからもう少し話を進めさせていただきますと、先ほどもありましたけれども、さまざまな福祉施設がつくられました、それを今売却しようと
これは、自民党そしてまた私どもも、今までの、過去のこの負の遺産というものについてきちっと整理をして、そして、その収益といいますか、売却益というものはきちっと年金の給付に充てさせていただく、これが筋だろうというふうに思っております。
ただ、この点については国会でもさまざまな議論がありましたし、そしてまた、この臨時国会における議論の中でも、民主党の提出者の方々からは必ずしも明確にそういう方向性といいますか意見がお示しになられていないんじゃないか、こういうふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか
○足立参議院議員 参議院でも、先ほど審議のことはおっしゃっておりましたけれども、二年前ですね、機構法案の審議の際に、我が党の委員、それから他党の委員も、実際に非常に役立っているものはそのまま残していいんではないかというような議論もあって、そのことと今回の保険の給付以外には使わないということが矛盾するんじゃないか、恐らくそういう趣旨の御質問だと思います。結論から言いまして、私は矛盾しないのではないかと思っております。二年前の審議は、成立が六月だったと思いますが、まず基本的考え方、基本原則というのが四項目ございました。
それにのっとって審議されたわけですが、三月三十一日に合理化計画も出ましたが、その後、具体的に、どういう形で使われていくのか、あるいは雇用の配慮はどうなるのか、今ある施設をどのように活用するのか、そういう具体的な議論、あるいはその内容が示されていなかったんですね
ですから、そのことについては私どもは反対という形をとったんです。しかしながら、もう既に国民の財産になっている、その国民の財産になっているものを全部売却というのはいいのかというのが今の議論でつながっていったわけです。福島委員が後半におっしゃられたことは、この年金保険料に使うべきではないかということについては、その使途がどのような、住民の意見を酌みながら、どういう使途で使っていくということが明示されて、それが納得できるものであれば、そういう使われ方がいいのではないかと私は思っております。
*足立の答弁の直前の質問より記載
○井澤委員 おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。では、まず、本題に入る前に民主党提案者にお伺いいたします。年金制度は、私から申し上げるまでもなく、国民の安定した老後をはかるためにかけがえのないものであり、国民が四十年もの長きにわたり加入し、そして支給を受ける制度です。まずはその制度の安定性を確保することが大事であり、制度に対する国民の信頼を高めることがまずもって重要であるはずです。したがって、制度改革を行うに当たっては、その内容を慎重に検討し、国民に対しわかるように説明し、理解を求めていくことだと思っております。しかし、民主党は、年金制度の改革が必要であると論じながらその改正案を提示すると主張されているようですが、残念ながら、その内容は、制度概要、財源等を含めあいまいなものばかりで、全く具体策さえなく、改正案はいまだかつて提出はされておりません。民主党は、今国会において我々は年金制度の改正案を提出しているが、与党が与党案を示さないために議論ができないといった声を連続的に主張されていらっしゃいます。
そもそもその論は、民主党が、議論を始めるというその以前に、年金制度の改革案を全く提示できていないのではないでしょうか
現在のようにあやふやな内容のままでは、そもそも議論は行うに値しません。
こちらの趣旨説明書にありますように、国民の信頼を高めるように持続可能な公的年金制度の再構築を図るどころではないのではないでしょうか
他方、政府・与党は、平成十六年の制度改正において、社会保険方式を基本として長期的な給付と負担の均衡を確保し、制度を持続可能とするための抜本的な改革を行っております。民主党は、長年にわたり現行の制度を否定し続け、年金制度改革をするというのであれば、今回の法案のようなあいまいな内容で貴重な委員会の審議時間を費やすのではなく、その改正案を法案として提出し、国民の不安を常にあおってあおってあおり続けるのではなく、国民の前に明らかにその法案を提出するべきである、これは、国民であれば当然考えることだと思っております。民主党の提案者の方にまずお伺いいたします。○足立参議院議員 おはようございます。本日もよろしくお願いします。制度論が大事だということは、それはもう当然のことだと思っておりますし、私どもは、年金制度の改革法案というのは三年前から二度ほど提出しております。そして、今国会においてどの法案を提出するかというのは、これはまさしく政策判断、政治判断の部分がございますから、何から優先させて出していくかということについては、これは私どもの判断ということだと思います。そこで、制度改革がなぜ必要なのかということは、やはり現実の認識に立たなきゃいけないということでございます。何といっても、この国の国民が公的年金制度に対して非常な不信感を持っている、この原因はどこにあるのかという分析から入らなきゃいけないと思っております。それは、一つは、やはり職業によって全く違う制度、例えば国民年金、厚生年金保険、共済年金、働き方によって全く分立した状態にある。しかも、それが昨今の働き方の変化によって制度間を行ったり来たりするような状況になっている。そして、そのことが不平等を生んでいる。例えば所得が同じでも、保険料が異なり、将来受ける年金の受給額も異なっている、そういうような不平等の問題、これが不信感を抱かせている。そして、特にその中でも国民年金に関していいますと、免除者を含めまして半分以下、四九%の方しか保険料を払っていないという状況にあるわけです。これを解決するためにまず私たちが提案したことは、まず一元化をするんだ、そのことがあるわけでございます。これは、公平な制度にするというのが第一の目的でございます。そして、その二大要素といいますのが、所得比例年金部分と最低保障年金の組み合わせである。この所得比例年金を設けることによって、所得が同じなら同じ保険料、保険料が同じなら同じ年金給付をいただける、そして納めた保険料は必ず返ってくる、これが第一の原則でございます。しかし、その所得比例年金の部分において、年金の受給額が最低保障するには全く足りない、健康で文化的な生活を送るために足りないという部分に関しては、最低保障年金を加えるという制度設計をしているところでございます。その中で、保険料の設定や、あるいは所得による最低保障年金の給付制限等、また所得代替率の計算等、財政再計算を行って、今、制度を詰めているところでございます。
○木原(誠)委員 強制加入の度合いが強いかどうかということで、新たな切り口を提示していただいたんだろう、こう思いますけれども、例えばイギリスをとってみると、イギリスはやはり強制加入が基本なんですね
そういう意味でいいますと、そういう議論をしますと、私自身は、例えば、では厚生年金はどうするんだ、こういうことになるだろうと思います。
あるいは、共済年金はどうなるんだろう
要するに、全国民を対象にしているかどうかという議論をすると、共済年金、厚年は一体どうしたらいいのか、こういうことになってくるんだろうというふうに思います。いずれにしても、事実は、税金とそして保険料がまざって運営をされている、こういうことではないかというふうに思います。それからもう一点、私自身、財政構造改革法をみずからまさに書いた方でありますので、あえて申し上げますと、もともと国年そして厚年に税金が事務費として負担をされてきたということは、まさに国年、厚年の、つくった当時に、信頼感をどうやって高めていくのかということにおいて、当初の段階としては税金でやることがやはり国民の信頼を高めることであった、こういう背景があるというふうに私は認識をしております。時代はやはり変わっているわけでありまして、そういう時代の変わりを見て、まさに、財政構造改革法の中で、税負担ではなく保険料負担でもいいのではないか、こういう議論があったというふうに承知をしているところであります。その点はちょっと、さらに先に行かせていただきたいと思っておりますけれども、もう一点確認をしておきたいのは、皆さんは、二千億円の事務費を税金で賄う、こう言っております。財源の問題もあるというふうに私は思いますけれども、財源論をしている時間がないのでそれは飛ばしまして、二千億円を税金で賄った、そうすると、今度は保険料の方でこの二千億円が、余りいい言葉ではありませんけれども、浮くということになるんだろうというふうに思います。この二千億円については、給付を引き上げるのか保険料を引き下げるのか、どちらなのか端的にお答えをいただきたい、このように思います。○足立参議院議員 これはもうたびたびお答えしておりますように、年金保険料は年金の給付以外には使わないという趣旨で出しているものでございますので、給付に回すということでございます。○長崎委員 要は、一般会計歳出でも特会歳出でもその編成プロセスには差異がない、したがって、特会歳出を一般会計歳出に振りかえたからといって、それがそのまま自動的にチェックの厳格化に結びつくものでもない。出口の国会審議においては何らの差異もない。ということは、要は、保険料財源による特会歳出であれ一般会計歳出であれ、その違いがないということは、政府のチェックも甘いけれども、我々国会のチェックも甘かったんじゃないか、こういう点については我々真摯に、与野党ともに反省するべきだとは思うわけであります。
そういうことで、要は、歳出の中身についてどのようにチェックを厳格化するか、こういう意味できょうは建設的な議論をしていきたいと思っていますが、民主党法案におきまして、これは十一月の二十一日の答弁にありますように、無駄をなくすという仕組みはこの法案にはビルトインされていない、こういう御答弁がありましたが、これはそのまま正しいということでよろしいですか
○足立参議院議員 前回の答弁と同じように、チェックの厳格化の具体的方法については触れておりません。
さらによろしいですか
(長崎委員「もういいです、それで」と呼ぶ)一つ具体例をお出ししようかなと思うんですが、よろしいですか
○茂木委員長 せっかくしゃべりたいんだから、しゃべらせて
○長崎委員 では、どうぞ
○足立参議院議員 一般会計であっても特別会計であっても、無駄遣いをなくすのは立法府の務めだ、この点はもう全く皆さん同じだと思います。そこで、一例にしかならないとは思いますが、平成九年まで国庫から負担していた場合と、平成十年から十六年まで保険料で負担するようになった事務費、ここで購入の仕方に変化があったかどうかを調べてみました。
例えば、ゴルフ道具は、これは平成十年から十五年、保険料になって二十四万一千円
それから、ミュージカルは平成十四年、保険料になって五万四千円、国庫のときはございません。それからマッサージ機は、平成十年から十五年、五千五百万、残念ながら、これは、平成九年以前の国庫のときはどうだったかということについては詳しい情報はありません。具体例としてはそのようなことが挙げられまして、これは事務費の中でも備品ということで処理をされております。カラオケセットについては平成十四年九十万円、保険料になってからでございます。
○古屋(範)委員 給付以外に使うことは許さないが、施設は、必要なものはつくっていくというお考えなんでしょうか
私たち、今までの議論を聞かせていただいておりまして、参議院におきます御答弁、議事録を読ませていただきました。渡辺孝男参議院議員の質問に対しまして、民主党の提案者は非常に興味深い発言をされています。その中で、「六兆八千の中には福祉施設を造るために使われた部分が多々あるわけでございますが、その福祉施設の中には必ずしもそれが無駄であったというわけではないものもある」と述べられています。また、二十一日の衆議院厚生労働委員会におきましては、福島委員が福祉施設につきまして質問したのに対して、民主党の提案者から、「その使途がどのような、住民の意見を酌みながら、どういう使途で使っていくということが明示されて、それが納得できるものであれば、そういう使われ方がいいのではないかと私は思っております。」と発言をされています。与党としては、もうつくらない、また、既存の施設も含めて徹底した改革を提案し、実行してまいりました。
民主党のおっしゃっていること、施設の一部は残してほしいということなのでしょうか
だとすれば、六・八兆円のすべてが流用と主張されていることと矛盾するように思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。○足立参議院議員 この点に関しましても何度か答弁しておりますので重なるかと思いますが、要は、私たちが流用と考えているのは、年金の給付以外に使うことというふうに考えております。そこで、今まで保険料を使ってつくられてきた、例えば年金福祉施設、先ほど一兆四千億円という話をしましたが、これが無駄であったのか、あるいは納得できるものであったのかということと流用の定義そのものは別問題だと私は考えられると思いますし、一番の例としては、やはり厚生年金病院、これは地元の意向も非常に強いものがあって、では、これも無駄なのかということになりますと、それは、個々の施設の判断というのは個別具体的にあるんだろうと思います。これがもう既につくられた後、国有財産であるということですから、先ほどから言っておりますように、それを個別具体的に評価する、そしてどのような処理にしていくかということと保険料を流用してつくられたということは別問題だと私は考えたいと思いますし、二度と目的外の使用はしないということが大事でありまして、そのことを法案として提出した、そういう次第でございます。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。随分久しぶりの質問ですので、その間相当多くの問題が、質疑してほしい、あるいはただしてほしいという、山のように集まっておりますので、時間がもったいない面もありますから、すぐに本題に入ります。まず、資料をごらんください。一ページ目ですね、これはアスベストが原因である中皮腫、肺がんの労災認定の数の推移をグラフにしました。
クボタ・ショック二〇〇五年六月と書いておりますが、これは尼崎のクボタ、ここで六件が表に出たわけですけれども、それ以来、昨年の新法の制定もあり、例えば今年で見ますと中皮腫、それから肺がんの労災認定は、中皮腫は千六ですね、肺がんが七百九十、それから新法による中皮腫が五百六十九、それから肺がんが二百七十二と相当な数になっているわけですね
なぜこのように急激に増えたかということについて、それから足りない部分についての質問をします。そこで、昨日の毎日新聞、皆さんごらんになって、紙面にすると五面にわたってこの報道がありました。そこで、ちょっと私、誤解があるといけないと思って、まず触れさせていただきますが、これは何も厚生労働省が公表したわけではございません。
中皮腫・じん肺・アスベストセンターの、特にその中でもある一人の人が頑張って、情報公開法に基づいて四十七都道府県労働局に情報公開を求めたと
そして、不十分ではありますが、その資料の中から分析をしてまとめたと
そして、毎日新聞の関与は、主な企業三十六社に対して質問をして、そのうち二十三社から報告があったと、その内容でございます。
必ずしもといいますか、厚生労働省が公表したわけではないと
その基になったのが、二年前の九月七日、厚生労働省は労働局に対して石綿労災事案の処理経過簿を作りなさい、それから報告も求めた。それがあったがためにそこから逆にたどっていったという話です。そこで、資料の二枚目、三枚目、ごらんください。二枚目に厚生労働省発表と書いてありますが、これが二〇〇五年七月のアスベストに関連する労災認定事業所一覧という四百十五事業場を公表した内容でございます。これによって、私は国民にとっては、自分の体のこと、それから将来のこと、非常に大きな情報であったと思っております。
そこでまず、この二〇〇五年七月に公表されました四百十五事業場、これを公表した理由は何でしょうか
○政府参考人(青木豊君) 平成十七年度の御指摘の公表でございますけれども、これは石綿による健康被害に対する国民の不安等への緊急対策でありますアスベスト問題への当面の対応として、関係閣僚会合の決定を踏まえて実施したものでございます。平成十七年度に石綿の暴露作業に係る労災認定事業場の情報を公表いたしましたのは三点ありまして、一つは、公表対象事業場でこれまで業務に従事したことがある労働者に対しまして石綿の暴露作業に従事した可能性があることを注意喚起すること、それから二つ目が、石綿の暴露作業に係る労災認定事業場の周辺住民となるか否かの確認に役立ててもらうということ、三点目は、関係省庁及び地方公共団体などにおける石綿被害対策の取組に役立ててもらうことでございます。こういうことができる情報であると判断したからでありまして、また、当時はほかに周知方法がなく、データなども余りなかったために周知が十分になされていない、そういう状況の中で緊急的に実施したというものでございます。○足立信也君 今の理由三点は、これ厚生労働省のホームページにも出ております。そのとおり、その内容は私は高く評価したいと、そのとおりだと思っております。
ですが、昨日の新聞報道によりますと、新たに五百二十か所以上の事業所で労災認定された石綿被害が出ていると、全部合わせると七百二十か所に及ぶという事態なんですね
では、これまで、二〇〇五年以降、今までこの事業場に関して公表できなかった理由、公表することは先ほども申し上げましたように三つの理由で非常に有意義だと思いますが、公表できなかった理由は何ですか
○政府参考人(青木豊君) 厚生労働省においては、平成十七年度以降の石綿の暴露作業に係る労災認定事業場の情報の公表を含めまして、継続して公表を行うことの効果でありますとかその及ぼす影響などの観点から、石綿の暴露作業に関する情報の周知の在り方を検討してまいりました。実際に、労災認定に必要な調査について事業主の自主的な協力が得られず調査に遅延を生ずる場合があったり、あるいは事業主の風評被害の有無だとか、あるいは他の方法による周知の有無などについて具体的に検討してまいりました。これらの検討と併せまして、厚生労働省としては、石綿の暴露作業や労災の認定基準に関するリーフレットの配付をずっといたしてきておりますし、また、石綿暴露のおそれのある作業について写真入り解説を盛り込んだ詳細で分かりやすい資料の作成、あるいは石綿暴露の把握の手引のホームページへの掲載、あるいは医療機関に対しまして石綿関連疾患等の専門図書の配付など、石綿による疾病についての労災補償制度等の周知、広報に努めてきたところでございます。○足立信也君 二年前の公表は非常に意義があったんです。この公表に関しては、環境省、今アスベストは環境省の管轄でしょうから、あるいは自治体、厚生労働省の内部でもこれは公表すべきだという賛成意見があるということは、私は調べて聞いております。後で医療事故に関することも言いますが、これ基本は、逃げない、隠さない、ごまかさないです。この基本に立つ必要がある。そして、事業場を公表することは、やはり住民、それからその仕事に従事された方、非常に受ける恩恵は大きいということがまずあります。そこで、資料三、ちょっとごらんください。これ、二年前の環境委員会で私使ったものですが、実は二〇〇四年の大阪府立成人病センターの森永先生が作った論文に加えたわけですけど、このときは石綿の被害の潜伏期間二十一年で計算しているんですが、現時点では日本は三十八年ということになっています。ということを考えると、過去の石綿消費量とそれから一九九五年までの石綿消費量を計算していくと、ちょっと分かりづらいと思いますが、赤と茶色の交点、これが三十八年後ですから、一九七四年から三十八年たった後、二〇一二年に人口百万人当たり十九人の死亡率になる。つまり、年間二千三百から二千四百人という形になるわけです。それがしかも三十年続くという話です。実際、先ほどの認定の患者数も増えておりますし、そこの値に近づきつつあります。そこで、先ほどから出しております中皮腫・じん肺・アスベストセンターの片岡さんが頑張ってやられたわけです。
それに毎日新聞の取材、これ加えて新たに分かったことで非常に重要なことがあるんですよ
それを三点申し上げます。一つは、過去には知られていなかった業種があるということです。
例えば、製紙、印刷、家具製造、航空機製造
金融機関もあります。二番目に、国際的な文献的には知られていますが日本では労災認定されてこなかった業種、これがあります。文献的にはもう知られていることです。
例えば、製鉄、化学、鉄道車両製造、自動車製造
三番目が、今まで認識されていた、危険性が高いと知られていた石綿を直接製造する、あるいは造船業、建築業で非常に認定者が多いということです。これ、認定者が非常に多いということは、暴露量が多いということです。つまり、周辺の住民もかなり暴露している可能性があるということです。だから、公表する必要がある。この三点が非常に大きい要素だと、私はこの分析の結果でそう見ました。そこで、今まで公表されてこなかった。
では、厚生労働省としては、実際に発生している、認定が非常に多い地域の自治体あるいは保健所あるいはその当該地域の医師、これ、診断のためには非常に有意義な情報だと思いますよ、早期発見のためにも、その人たちに情報は伝えているんですか
○政府参考人(青木豊君) 平成十七年度に公表した石綿の暴露作業についての労災認定事業場の情報につきましては、公表以来、継続して厚生労働省のホームページに掲載しておりまして、自治体や医師に限定することなく、広く国民への周知を図っているところでございます。なお、それぞれ医療機関や医師に対しても、先ほど申し上げましたようなリーフレットや専門図書、あるいは研修なども実施いたしまして、石綿関連疾患の診断を的確に行われるようにすることとしているところでございます。
○足立信也君 今お答えになったのは一般論であって、この地域のこの事業場は非常に多いという情報がやはり大事なんですよ
そのことが、例えば自治体がやる地域住民の健康診断にも直結するでしょうし、その地域にいる医師のやっぱり啓蒙にもなるでしょう
私たちは学生のときから中皮腫を見たらアスベストを考えろというふうに教わってきました。
でも、そう思っていない人たちも、医師も結構いるんですよね
個別にやはりその事業場、この地域には発生が多いんですよということを伝える、具体の例を伝える、このことが一般論ではなくて大事だと私は思っていますし、それは間違いないことだと思いますよ
そこで、最後に大臣にお聞きするわけですけれども、二〇〇二年の四百十八人の問題、そして大臣は今、相当あのとき何やっていたんだろうかなと疑問を持たれていると思います。
とすれば、現時点で石綿による労災認定された方々がこれだけ増えている、事業所を公表していない、このことは多分、後代になると、二〇〇七年何やっていたんだという話に私はなると思いますよ
そして、大事なポイントは、昨年できた新法で、二〇〇一年以前に死亡した方が新法による時効救済が申請できるのはあと一年四か月後までなんですね
平成二十一年の三月までなんですよ
そこまでしか期間がないんですね
だとしたら、これを公表して、自分がひょっとしてそこに関係しているんじゃないか、あるいは以前亡くなった方がそれが原因だったのではないかというのは少なくとも一年掛かると思いますよ
ということは、もうタイムリミットになっているということですよ
そして、二〇〇七年時点で日本が何やっていたと後世の人に言われないように、また、私は度々この問題については言っているんですが、今後世界で一番中皮腫あるいは石綿が原因の肺がんが発生してくるのは中国ですよ、間違いなく、使用量が圧倒的に多いですから
これに対して日本がどういう対策を取ってきてどういう姿勢を示してきたかというのは非常に私は大事だと思います、国際協力の意味でも
その観点から、ここは大臣、やはり公表すべきですよ
それが国民のためになりますよ
そのことを踏まえて大臣の決断をお願いしたいと思います。○国務大臣(舛添要一君) 早急に調べて、できるだけ早くこれは公表したいと、そういう方向で指示を出したいと思います。そしてまた、中国、これは環境問題、いろんな問題、今、石綿の問題もそうですが、ありますので、お隣の友好国としてできるだけの支援をする、そのための前提としても私たちの経験を生かしたいと思います。○足立信也君 ありがとうございます。できるだけ早くとおっしゃいました。先ほど具体的なタイムスケジュールで私が申し上げたのは平成二十一年、二〇〇九年の三月までしか二〇〇一年以前に亡くなられた方は申請できない、このリミットがあるわけです。とするならば、少なくとも一年以上はそのことに対して皆さんが関心を持ち、申請できる期間が必要です。
ということで、どれぐらいまでに、できるだけ早くというのは分かりますが、どれぐらいの見当でされていますか
○国務大臣(舛添要一君) 今の新法の請求期限もきちんと踏まえて考えないといけないですが、膨大な数の事業所の数があるというようなことも踏まえまして、何とか来年の春ぐらいまでには実現したい。これ何月何日と、ちょっと今作業中でもあり明言できませんが、そういう思いで頑張りたいと思います。○足立信也君 少なくとも申請の時効期限、申請期限が切れる再来年の三月、それまでには一年以上の申請期間があると、このことを確保していただきたい、そのことをお願いします。次に、先ほどちらっと申し上げました二〇〇二年の、四百十八人の肝炎ということになっていますが、私は一点だけ確認したいんです。非常にこれ、新聞報道が様々です。ある新聞では四百十八人が全員C型肝炎と書いてある新聞もありますし、全員がC型肝炎の疑いと書いてあるのもありますし、全員が慢性肝炎と書いてある新聞もある。
全く、これは多分、各記者の医学的な知識のレベルの問題もあるとは思うんですが
そこで確認しておきたいのは、二〇〇二年の調査の時点で、このとき確定していたB型肝炎、C型肝炎、つまり、B型であればHBs抗原プラスですね、C型であればHCV抗体プラスです。
その方々というのは何人いて、そして今までの調べる過程の中で、現時点で分かっているB型、C型、それぞれ何名いたんですか
○政府参考人(高橋直人君) 御答弁申し上げます。御指摘のその四百十八例の症例一覧表につきましては、フィブリノゲン製剤投与後に、C型肝炎やB型肝炎のほか、肝機能障害などの肝炎関連症状が発現したものを取りまとめたものとなっております。この当該症例一覧表の中で、それぞれの患者さんの現状、現在の肝炎に関する状況を示した欄が、これは肝炎(疑)と書いてございまして、それから関連症状という欄がございますが、ここの記載を見ていきますと、まず、そもそも詳細情報がないという方々も若干名いらっしゃいます。
そのほか、今委員御指摘の、まずB型肝炎診断の根拠となります、これは現時点、現在の知見に基づく、あるいは平成十四年もそうでございますけれども、知見によるところのB型肝炎の確定診断であるB型肝炎抗原、これはアンチゲンということになりますが、その陽性であったとされるものは、このリストの上では三例
それから、C型肝炎にかかったあるいはかかっていたとの診断の根拠となりますC型肝炎抗体、アンタイバディーということになりますが、この陽性、あるいはHCV—RNA陽性、これであったものが十九例ということになっております。
ほかにただ、C型肝炎という漠然とした記載なんかもございますんで、それがどういった事情でそういったC型肝炎という記載になっているか
その辺につきましては、今後私どもでやろうとしております、こういった方々に対する実態調査の中で更に医学的な調査をするということで予定いたしておりますんで、その中で調べてまいりたいと、かように考えております。○足立信也君 一覧表を見て、私も実際に確定している人は何人だろうというのは、B型三人、C型十九人で、それは数は同じです。今後は検討会を設けるという話はお聞きしました。これから個別の調査を恐らくされるであろうと思います。その際に、やっぱり大事なことは、日本が、まあ世界でもそうです、八九年にHCVが同定できるようになって、それから原材料のスクリーニングに使われるようになった九一年ですか、外国産の原料のプールされているものに対するスクリーニング調査も始まったのもその時期ですね、それから輸血歴ももちろんあります。そういうことを踏まえて、今後の個別の調査の予定、検討の予定についてお聞かせください。○政府参考人(高橋直人君) リストに載っている方々の投与された年月というのはかなり広いタイムスパンにわたっているものでございまして、もちろん今委員御指摘の非常に直近の方、直近といいますか平成に入ってからの時期に感染をしたのではないかと推測されるような方々もいらっしゃるわけでございます。そういった投与時期の問題も含めまして、今度の実態調査の中できちんと調査いたしたいと、かように考えております。○足立信也君 個別の検討の結果を見て私も当然自分なりに検討したいと、そのように思っています。今日少し話題が出ておりました混合診療のことです。地裁の判決もあり、私ども民主党の姿勢というのをまず示さなきゃいけないとは思っておりますが、これは国民皆保険の理念を守るということです。それはもう恐らく厚生労働省も同じだと思います。
理念とは何か
必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により担保すると、このことであると思います。
じゃ、今国民の皆さんとその基本理念の中に何がギャップがあるのかと
これは、現在評価療養という形で効果と安全性が確立したものは速やかに保険導入してもらいたいということが一点
それから、ドラッグラグ、デバイスラグと言われておりますように、海外と比較した場合、利用できるまでの時間の問題ですね
主に集約するとこの二点だと思っています。これは私どもはそういう姿勢であります。ここを何らかの法的措置あるいは制度上で早くできる、そのギャップを埋めることができると私たちは思っています。
そこで、まずちょっと具体の例をお伺いしたいんですが、最近よく私のところに依頼が来る中で、脳脊髄液減少症に対するブラッドパッチ療法、このことが、ちょっと具体的な話なんですけれども
先日、訴訟を起こすという、少年が訴訟を起こすという報道もあったかと思いますが、今まで余りはっきりしなかった、何とも言えない症状を訴えて怠け病じゃないかみたいな形で言われた方もいらっしゃると思う。その中で、この脳脊髄液減少症それからブラッドパッチ療法、このことが今までどういう検討の過程でどういう結論になっていったかということをちょっとお聞かせください。○政府参考人(水田邦雄君) お答えいたします。ただいま御指摘のありました脳脊髄液減少症に対するいわゆるブラッドパッチ療法についてでございますけれども、平成十九年七月二日の第二十回先進医療専門家会議におきまして、エックス線透視下での硬膜外自家血注入による髄液漏閉鎖術として検討されたところでございます。この検討に先立って評価を行った専門家から、この技術に関しましては、第一に、そもそも脳脊髄液減少症の診断方法について様々な議論があり、いまだ確立されていないということ、第二に、その治療法とされているいわゆるブラッドパッチ療法についても一般的なものとして認知すべきかどうかについては議論が分かれるところという理由が示されまして、保険診療との併用を認めること、すなわちこの場合には評価療養とすることにつきましては時期尚早との判断が下されたところでございます。私どもとしましては、まずはこの有効性等の評価につきまして関係学会での研究の成果を待つ必要があると考えております。
○足立信也君 資料の四枚目をごらんになりながらちょっと聞いていただきたいんですが、今出ました評価療養ですね、下、改正後のところにA類型、B類型という形でございますね
今のその脳脊髄液減少症については、まず疾患概念も確立していないということで評価療養の対象とはならないと、その二点があったわけですね
ところが、脳神経学会とか今診断のためのガイドライン作成中だと聞いております。
これは疾患概念として確立した場合、評価療養としての検討、再検討ということはあり得るんでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) 当然ながら、先ほど申し上げました二つの指摘につきまして新たな知見が出てくれば、それはもう一度検討をお願いするということになろうかと思います。○足立信也君 分かりました。そこで、この資料を、先ほど出したものを見ながら行きたいと思います。
以前の高度先進医療は、これ指定医療機関というんですか、当然高度先進医療ですから、それに関する専門の方がいて、しっかり文献上も認められていて、しかも例数もかなりあって、そういう医療機関あるいは医師が申請をして、その場所で高度先進医療が受けられるわけですね
これがあったと
それが評価療養と選定療養という形になって、この部分では自由診療にもちろんなるわけですけれども、それ以外のものは保険併用が可になっていると、この認識だと思うんですね
これからお聞きしたいのは、じゃ、保険適用というものは何なのかと
これは普遍性が確立されて、安全性、効果の面で普遍性が確立された場合にすべての医療機関でその行為が可能になるという意味だと私はとらえているんですが、その解釈でよろしいでしょうか
○政府参考人(水田邦雄君) 評価療養として保険診療との併用が認められている先進医療の対象になるような医療技術につきましては、普及性、有効性、効率性、安全性、技術的成熟度及び社会的妥当性という点につきまして更に実績を重ねて将来の保険導入に向けて検証を行うと、こういうプロセスになるわけでございます。個々の技術の導入の際についてでありますけれども、ただいま御指摘のように、特に要件を設定せずにすべての医療機関において実施可能とする技術もあります。これは一般的なわけでありますが、そのほかにも、施設基準等を設定して医療機関を限定して実施を可能としている医療技術も現在の運用ではございますということを申し上げたいと思います。○足立信也君 今おっしゃった後半の部分は、恐らくハード面じゃないかと思うんです。
その施設が認定されるような設備がある、あるいはそれに従事する専門的な業種の方が何名以上いるという話じゃないかと思うんですね
この治療法はここでしか、この指定機関でしかやれないということは、保険適用になったらなくなるんじゃないですか
○政府参考人(水田邦雄君) 例えば心臓移植の場合、その移植術を保険で請求できるためには、やはり一定の認められた施設であるということが必要でありますので、先生がおっしゃられた一般的な設備要件、人員要件、もう一歩踏み込んだ形で運用しているものもございます。
○足立信也君 大臣、私はそこが大きな問題だと思っているんですよ
今まで先進医療の場合は届出医療機関があって、そこで行われる分は自由診療、でも保険併用可ですね
普遍性がある、それから安全性、それから効果の面で確認されたら保険適用になる、基本的にはこれどこでもやれるようになるわけです。
そのギャップが大き過ぎるんですよ
ハードルが高過ぎるんですよ
例えば、肝炎の問題で我々が提示しているものは、やはりインターフェロン、ペグインターフェロンのリバビリンの併用療法というのは、ある程度しっかりした知識とその集積があるところじゃないと危険だろうと
安易に、乱診乱療ということもあり得るわけですね、どこでもやってしまう。
ですから、保険適用となった場合の実態、これは国民の皆さんもある程度懸念があると思いますよ
あそこでやって大丈夫なのかなと、そういう気持ちがあると思う。
そこのところと、今評価療養で自由診療が認められている部分との間が余りにハードルが違い過ぎるんですよ
私は、評価がしっかりして保険適用になった場合でも、届出医療機関といいますか、限定的にその治療がやれるというものをもっと増やすべきだと
これが保険適用への道筋、早く、スピードを上げて保険適用にするための一つの手段、中間的な手段ですね、これが実は足りないんだと私は思っているんですよ
そのことで、今私の考えはそういうふうに申し上げましたが、日本の医療が国民皆保険の理念を守る、そして新しいものを取り入れなきゃいけないとなった場合に、今のような考え方がないと、そのギャップが大き過ぎるために広まっていかないと思うんです。
この点について大臣のお考えはどうですか
○国務大臣(舛添要一君) いい指摘をいただきましたんで、やはり今本当に高度の先進医療技術というのは、ハード面の下支え、そういうインフラがなければやっていけませんので、これ正に財源の問題を含めて、それから医療のネットワークをどうするか
一次、二次、三次という、こういう緊急医療についてもピラミッドを形成している。こういう中で、地域各拠点にこういうことを整備することを目標として掲げながら、その実現に向かって努力をしたいと思います。○足立信也君 いい提案と言っていただきましたけれども、やはり私は足りない部分はそのところだと思っていますし、これは我が党の考え方でもその部分をやっぱり広めていかなければいけないという形で、これから法案提出も含めて出していきますので、また議論したいと、そのように思います。最後の議題としては、議題といいますか、提案としては、十一月三十日に、これは新聞報道で来年の通常国会に法案を提出というふうに報じられました、いわゆる診療行為に関連した死亡の死因究明等の在り方に関する第二次試案、この件について質問いたします。厚生労働省の方は御存じのように、全国の特に勤務医を中心として大変な批判の声が上がっているというのはもう御存じのとおりです。その矛先が、現時点では厚生労働省というよりも医師会やあるいは学会幹部に向かわんとしておりますが、このことも認識していると思います。
私も実はその立場、ある意味同じような立場を取りたいと思っている人間ですが、この問題は何なのかと
これは大きく分けますと、ちょっと言葉で言いますが、問題点としては、予期しない死の届出の全例義務化、義務違反はペナルティー、これが一点
それから、委員会の構成メンバー、特にそこに被害者代表が入っているということ
それから調査委員会で調べた報告書は、民事訴訟、それから刑事事案として利用する、行政処分にも利用する、この点
要するに、これは完璧な、徹底的な統制手段ですね
これを見せられたら、現場としてはやっぱり萎縮医療になっていきますよ
現時点でももう副作用報告、厚生労働省あるいは医療機能評価機構も含めて副作用報告がかなり減少してきていますね
その報告を出したことが将来、医療事故の原因はそこの報告にあったと、副作用、従来の治療法でやったけれども間違って、いい経験をしたというような症例報告も出せなくなってきている事態です。
それから、当然のことながらこれ憲法第三十八条一項、自己負罪拒否特権ですね
自分に不都合なことを全例届け出て、そこで全部話さなきゃいけないのかと
まあ憲法にも抵触する問題も含まれています。これは様々問題が今私が挙げましたようにあります。
そもそもこれは医療界のバイブルといいますかヘルシンキ宣言ですね、患者さんのことを考えたヘルシンキ宣言、これに反している内容なんですよ、実際に申し上げますと
なぜこんなことになったのかなということをちょっと私なりの原因分析をしたいと思っています。これは、福島県立大野病院の産婦人科の医師の逮捕事案以来、死因究明は絶対にやるべきだと、調査委員会設置すべきだと、これは皆さん共通の思いです。そのことと、特に来年もう施行されるかもしれない無過失補償制度、このことが私は混同されているような気がしてならないんです。なぜかといいますと、無過失補償制度というのはそもそもは、そもそもは過失の程度に応じてその責任を決めて、その中で医師に過失がない場合に無過失補償制度ということだったわけです。過失認定が大前提にあるわけです。これは医療事故というよりも医療過誤ですね、これがターゲットだったわけです。この無過失補償制度は、幸い現時点では通常分娩による脳性麻痺だけに限定されそうですが、欧米の方向を見ていますと、それから私自身あるいは大臣の考え方も、その疾患単位だけ、その範囲だけではとても足りない話だろうということは共通に認識されていると思います。
これを広げていくに当たって、無過失補償制度をやるためには、やっぱり過失の認定と、それを処分する機関と、それから支払機関と、不可欠な要素なわけですよ
その過失の認定の機関を、先日自民党の方から日本医療機能評価機構に対して答申を求めた無過失補償制度のその答申の文面を拝見しましたけれども、その過失認定の委員会が死因究明の調査委員会とほぼ同じと、あるいはそれを利用するというような考えがあるんですね
ここに問題があるんですよ
そもそも死因究明の役割というのは、患者さん側あるいは遺族側と医療者側双方の納得ですよ
説明があって、そして理解する。お互いに納得が得られれば、それが一番いい。そういう死因究明のための制度を今考えているわけです。そのことと軌を一にして無過失補償制度の議論が上がってきたがために、過失の認定委員会というものを一緒にしようという発想がそもそも間違っている。医療事故というものはヒューマンエラーもあります、システムエラーもある、そして誤解によって生まれた不信もある。
そのことを解決するための委員会と過失を認定するための委員会というものは一緒じゃないんですよ
全く別物だと
残念ながら、日本には先ほど言いましたヒューマンエラーやシステムエラーの考え方が非常に弱いです。何かあったら、それは医療者側の責任だろうという発想が非常に強い。
まずやるべきは、当然のことながら医療従事者の自浄機関があるべきなんですが、そもそも医療事故というものはなぜ起きるのか
そのことの共通認識がないから、そのことをやるのがまず最初なんです。そして、無過失補償制度に行くんであれば、これは別の意味での過失認定が当然必要になってくるという発想に立たないと、本質が見えていないと思うんです。このことをまずは私は提案したいんですが、私の今までのいろんな会議での認識の中でそこに問題点があるような気がしてならない。そのことについて大臣の見解をまず伺いたいなと思います。○国務大臣(舛添要一君) ノーフォールトの認定、いわゆる無過失のこの認定、それから今おっしゃった死因の究明、別の見方をすれば、相当オーバーラップする部分は当然あります。
しかし、今委員が重要な御指摘をなさったのは、結局、例えば医師の立場に立ってみたときに、その死因究明の結果というものがどういうふうに使われるかというのは非常にこれはある意味で問題になり得るわけですから、取りあえず死因究明という一つのステップが、これはどの患者さん見てもそのことを一番求めているわけです、アンケートを見ても
ですから、そこをまずきちんとやる。
そして、じゃ、次にこの過失の認定をやる、何%過失があったか
それはまた非常に別の角度からもやっていかないといけない。
ですから、これも私もまだ完全に整理できていないんですけれども、完全に分離した全く別の委員会という形で設けてやるのか、ないしはその死因究明制度の委員会の一部に仕事をさせるのか
しかし、今の委員の、足立先生の提案からいうと、これはむしろ完全に分けた方がすっきりするということだろうというふうに思います。ですから、そういうことも含めてきちんとこれは議論をしていく。自民党の中でもそのことを検討しているチームがありますけれども、要するに、極めて重大な過失でない限りは、例えば死因究明の委員会に出てきた結果を民事、刑事含めて使わないという歯止めを掛けたいという案を聞いております。しかし、これも一つの考え方ですけれども、委員のおっしゃった提言にすればより更に一歩進んだ形になりますんで、というのは、大野病院のケース、これはもちろん私は個人的に重大な過失とは思いません。しかし、現に逮捕されていますから、歯止めとして重要であるかどうかというのは議論が必要だと思いますんで、あくまで厚生省の出した案は一つのたたき台として、広く議論を踏まえた上で、パブリックコメントを含め、また民主党の皆さん方や他の委員の皆さん方の御意見も賜ってよりいいものにしていきたいと思います。むしろ、私がもう一つ疑問なのは、患者の代表がそこに入っていることのプラスマイナスについての評価をどうするかを若干悩んでいる面がございます。その点について、もし時間の許す限り、むしろ補強的に委員の御意見が賜れればと思います。○足立信也君 繰り返しになるかもしれません。
死因究明、これは患者と医療従事者双方の納得、紛争解決のための死因究明であるべきなんですね
ということは、説明と話合いの場を提供する紛争処理機関というのが大事、このことは指摘したい。大臣がよく言われている医療ADR、これも当然必要になってくる。それと、無過失補償の過失認定というものは、これはもう過失のグレーディングといいますかね、ということですから、そこの点はしっかりわきまえていただきたいと思います。
最後に、一分間で
先ほど言いましたが、これは医師のバイブルと言われるヘルシンキ宣言を、これを踏襲した形で、平成十六年、日本医師会が医師の職業倫理指針というものを出しています。これをちょっと紹介したいと思います。これは、この報告制度というものは、医師及び医療施設の設置者、管理者が過失を把握する必要がある、その原因を究明して将来の再発防止に役立てなければいけない。したがって、施設内で作成、提出する報告書は自発的なものとし、外部に公表する必要はないものとするべきである。同時に、過失や事故を報告したことにより不利益処分がなされないように制度設計する必要があるというのが倫理指針でございます。この方向性に基づいて私どもも、もし来年法案提出されるんであれば、私どももしっかりした考えに基づいた法案提出するつもりでおりますので、また議論したいと思います。ありがとうございました。○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
冒頭、午前中に家西理事が国際会議のことをおっしゃったですね
ちょっと本題とは外れるんですが、これは今日まで会議がある西太平洋及び南東アジア地域ナショナルインフルエンザセンター会議、この情報をそれほど得ていないということに対して叱責があったわけですが、大臣はどうかということも気になるところで、今話題になっている後期高齢者医療制度、これ二年前の本会議の私反対討論で申し上げたんですけど、二〇〇四年にOECD加盟国の保健大臣会合を開きまして、世界の医療制度改革という本を出しているんですね
二年前のときに、当時の川崎大臣は読んだことないということがありまして、この点、今日は局長に対する質問が多いので大臣にお聞きしたいのと、もう一つ、修正案の提案者の大村衆議院議員がいらしたら聞こうかと思ったんですが、今第三次試案が出ています医療安全調査委員会、これもWHOの医療事故の報告制度のガイドラインというのがあるわけですね
それを読まれているかどうか
そこだけ、世界の医療制度改革とWHOの
○国務大臣(舛添要一君) WHO、それから西アジアの、西太平洋の担当の方々としょっちゅう会います。それで、研究者との交流あり、今言った全体の改革案、WHOについてはこれは直接細かいものは読んでいませんけれどもそういう交流の中で教えてもらっています。それからOECDなんかについても、事務局長と親交がありますからいろんなところでそういうことをやっていますけれども、逆に委員、大臣になってからもう全く書籍を読む時間がほとんどない状況で、もうレジュメ、レジュメを読むぐらいが精いっぱいなんで、是非休みが取れましたら精力的にそういうこともやっていきたいと思っております。○足立信也君 日本独自のというのは確かにいいんですけれども、世界の流れといいますかその協調性というのは非常に大事なことであって、世界がどの方向に向いているかということを把握が大事なことだと思いますので、あえて言わせていただきました。では、感染症予防法と検疫法についてなんですが、これもやっぱり二年前に改正案がありまして、そのとき私、宿題みたいな形で指摘したことがありました。
これは、二年前の改正というのは新たに病原体を一種から四種に分類したわけですね
元々、病原体の種別には関係なく感染症というのは一類から五類まであって、そしてその方々が入院する指定医療機関というのが、一類感染症が一種感染症指定医療機関、二類感染症が二種感染症と、せっかく病原体で種というのを新たに設けたら、一類が一種に行くんだというんでは分かりづらいと、特に現場の人がですね
しかも、全く病原体の分類と関係ないわけです。例えば、二種病原体と二類感染症というのは全く関係ないわけで、結核菌は三種か四種病原体で、結核症は二類感染症なんです。そして、入院するのは二種感染症指定病院なんです。
だから、これやっぱり混同すると思うのでということを指摘したんですね
そうしたら、その後検討したということを聞きました。
その結果どうなったのか、ちょっとお聞かせ願えませんか
○政府参考人(西山正徳君) その後検討してまいりました。この感染症の類型につきましては、やはり一類から五類という考え方で、今回新たに新型インフルエンザというのは別類型に付けたわけでありますけれども、指定医療機関の区分も一種、二種、特定、それから結核と分かれています。これをいろいろといろんな角度から今検討していますけれども、例えば重度感染症医療機関とか、いろんな名称を考えたりもしていますけれども、今のところ今の時点ではまだこれが一番ぴったりするというようなところまで至ってないというようなところが現状でございます。○足立信也君 これは余りしつこくは言いませんが、現場の人というのは、病原体をまず見付けて届け出なきゃと思うわけです。
それで、一種、二種、三種とあったときに、それが指定医療機関の一種、二種と全然関係ないということなんですよ
だから混乱する。この点、引き続き検討してもらいたいと思います。
ところで、二年前のときは、第一種感染症指定医療機関ですが、これ四十七都道府県中二十二の都府県にしかなかったんですね
二十五医療機関、二十二の都府県で二十五の医療機関
それから新型インフルエンザのこともあり、鳥インフルエンザのこともあり、やはり対処されてきたと思うんですが、現在は幾つなんですか
○政府参考人(西山正徳君) その当時はいわゆる国立病院や国立大学などの国立の医療機関がそういう医療機関に指定できなかったと、いわゆる地財法上の問題でありますけれども
総務省の行政監察の指摘を受けて政令改正を行いまして、国立病院や国立大学の医療機関に対してもできるようになったというようなこともありまして、実は数については、第一種感染症指定医療機関は現在二十三ですから、一つ増えたと
一県増えたと
それから、医療機関については二十五医療機関が二十六医療機関になったと、一か所増えております。
○足立信也君 この二年間の取組で一か所なんですよ、増えたのが
長野県立須坂病院なわけですけれども、じゃベッド数は幾つになったんですか、一種の方々が入院する。○政府参考人(西山正徳君) ベッド数につきましては、一種が四十九、現時点でトータルで申し上げれば、指定医療機関が一千六百九十二と、このような状況になっております。
○足立信也君 一種が四十九しかないんですよ
四十九という現状です。
じゃ、ついでに聞きますけど、今回の改正で二類感染症に鳥インフルエンザH5N1が指定されたわけですよね
じゃ、第二種感染症指定医療機関に入院されるわけですか、もし発生したら
じゃ、第二種指定医療機関というのは二年前から比べてどれだけ増えたんですか
○政府参考人(西山正徳君) 医療機関数については、三百十から三百十五ということで五つ増えております。感染症のその病床ですけれども、千六百四十三床から千六百三十五床と、八床減少しております。
○足立信也君 これだけ騒いでいて、八床減少しているんですよ
そういう事態なんですね
医療機関が五つ増えて、ベッドが八床減っているということは、恐らく医療機関も相当入替えがあったんじゃないかと私思いますし、これはやっぱり何といっても、現場の医師不足、看護師不足から対応できないという医療機関が相当出ているんですよ
これが先ほどの予算措置の問題にダイレクトに響いてくるわけで、これだけ騒いでおきながら、ベッドは減ってますじゃ、説明付かないですよ
そのことが、何としても私はやはり財政措置、予算措置は少なくても附帯決議には盛り込みたいと思っておったんですが、なかなか難しいようではありますが
やはり、先ほど大臣、ちらっと触れられておりましたけれども、これだけ話題にしながら、準備はできていませんよと言っているようなものですよ
やっぱり、この点はもう一度そこの財政措置、予算確保、特にこれ医療機関、多分医師不足、看護師不足からこれきているんですよ
そこのところをもう一度強調してもらえませんか
○国務大臣(舛添要一君) 今、私の下にある安心と希望の医療ビジョンで取りまとめをやっております。そういう中で、明確に医師が不足しているという前提に立って、それをいかにして増やしていくか、どういう数値目標を立てるか、そういうことを含めて最終の取りまとめをしているところであります。そして、福田総理も、そういうビジョンをきちんと受けて、これを政府のビジョンにするということを先般おっしゃっておりますので、何といっても予算措置がなければ医師不足に対応できない。
まさに全体の医師不足、医療資源の供給が十分でないということがこの問題にも来ているわけで、ですから、私は今、この感染症の議論をしている中で、これもまさに日本の医療体制の問題点が露呈したところで、皆さん、だから早くワクチン打ってくれと言うけれども、じゃ、どこにそのベッドがあるんですかと
千六百しかない、千七百しかない、一種、二種合わせてもということになりますから、これは最終的には、それは財政の負担になります。国民の皆さんの御理解をいただかないといけません。しかし、予算配分ということから見たら、そういう意味での、私は常に申し上げていますように、二千二百億円の削減というのはもう本当に限界に達している、その限界の一つがこれであろうというふうに思っております。
○足立信也君 まさにそのとおりなんですね
それとあと、それも、予算のことももちろん今指摘したとおりなんですが、例えば今、パンデミックそれからプレパンデミックのワクチンのこと出ていますが、注射するにしても、医師だけに頼っていてはとてもできることではない。看護師さんとか、あるいは私は今、院外処方薬局は全国津々浦々というか、できていますね、そこで対応できることはないのかというようなことも検討課題だと思います。その点、申し上げておきます。
それから、先ほど小林委員の質問にありました、国民の二五%が、これH5N1の話ですけれども、そこから変異が生じた場合の話ですけれども、新型ですが、二五%が感染、つまり三千二百万人、そのうち二千五百万人が医療機関を受診するだろう
二年前は、この差の七百万人はどうするんですかと聞いたら、無症状だというとんでもない話がありましたけれども、私は受診する間もなく亡くなるんじゃないかと思っていますけれども、それはおいておいて、ところが、今回の、最悪の状態の最悪の事態を想定するといいながら、死亡者六十四万人と推定している。
これ、発症数からいくと二%ですよね
この二%の根拠
先ほどスペイン風邪のことを言いましたけれども、スペイン風邪の統計でいくと二・五%以上の死亡率だというふうに書いていますよ
なぜ二になったのか、そこの根拠
○政府参考人(西山正徳君) 私ども、スペイン風邪のデータも持っていますし、それからアジア風邪、アジア風邪だとか香港風邪におきますところの死亡率というのは〇・五とか〇・六とか、そういう数字でございます。したがって、スペイン風邪の二・五とそれからアジア風邪の〇・五とか六とかいう数字と、大体平均といいますか、二%程度じゃないかというようなことで二%程度というふうに表現しております。
○足立信也君 いや、すごいアバウトな話ですからね
私も、スペイン風邪は弱毒性ですよね、弱毒型
今、話題になっているH5N1は強毒型
これがそのまま感染力を持ってヒト型に変異するとは思っていません。感染力はもっと強くなるはずです。しかし、死亡率は、これはやっぱり当然下がっていくと思っています。
でも、六三%ですよ、今死亡率、ですよね
三百八十一人中の二百四十人ですか
六三%が二%というのは、いかにも、いかにも、のうてんきと言ったら失礼かもしれませんけれども、ちょっとこれは、先ほどの爆弾型かどうかは別にして、やっぱり周知というか危険なんだということの認識がちょっと違うという気がしております。
恐らく当たらないでしょう
そこで、次に行きます、もう当たらない、二%では済まないと思っていますので
次に、これ先ほど中村委員が質問した件なんですが、これ当然、前回ちょっと違った見解の委員もいらっしゃいましたが、これは新型あるいは今のH5N1の場合も、免疫反応の強い、免疫力の強い若年者、子供が死亡率高いと考えられているわけです。
であるならば、子供の件はさっき出ました、若年者に対しても特段の配慮というのが必要なはずなんです、次代を担う人ですからね
その特段の配慮というのが、あるいは措置というのが、どういうふうに考えているか
さっき大臣は慎重論をおっしゃいましたが、これは恐らく、ワクチンに対して医薬品副作用被害救済制度があるじゃないですか、これをしっかり使いなさいという意味で僕は質問したんじゃないかと想像しますよ、衆議院は
これを担保できていればということで、その前提で、若年者、子供に特段の措置が必要だと思いますが、何か考えていますか
○国務大臣(舛添要一君) 今でもその医薬品の副作用機構、このシステムは使えます。それから、予防接種法でやれば、こちらはこちらで補償はあります。ただ、これは阿部委員なんですけど、衆議院の、そういう観点からおっしゃったんではありません。まさに、慎重にしないと副作用起こったときに大悲劇が起こると、余りに急がないでくれということで、補償のことは既に議論はしてあります。
ですから、まさにそういう議論がありましたんで、私は慎重論
今もし足立委員の方で、同じお医者さんの立場で、そうではないと、むしろ、逆に治験を急いで一刻も早く若年者に対する施策を展開すべきであるという意見であれば、それは賜り、そして、これは本当にお医者さんや専門家によっていろいろ意見違って、私が判断が不可能なんですね
ですから、むしろ、幸い衆参両方の厚生労働委員会にはお医者さんが、専門家の方がおられますから、是非こういうところで、もし昨日の阿部委員と私とのやり取りで疑義があればこの参議院の委員会で正していただく、ないしは御意見いただければ幸いでございます。
○足立信也君 じゃ、局長のその特段の措置というのを
○政府参考人(西山正徳君) 先生御指摘のように、若年者が死亡率が高いということであります。私どもとしては、さらにその若年者の死亡率が高いかどうかについては疫学的、臨床的な研究が必要だと思っています。特段の措置と申しますと、やはり何といっても学級閉鎖ですとかあるいはワクチン接種だとか、そういう通常のツールになるわけですけれども、それについても今後更に検討してまいりたいというふうに考えております。
○足立信也君 そうですね
集団を形成しているのが恐らく多いでしょうから、マスクを始めとする一般的な感染に対する予防対策ということが重要だと思いますね
先ほどの大臣の件は、それはもう何を重要視して話をするかというのは人によって違うでしょうから
しかし、やはり感染症予防研究所の方々も、これは一刻も早くということを考えながら動かれている方がやっぱりほとんどなわけですよね
やっぱりその方向性は正しいんじゃないかと私は個人的な意見を申し上げたいと思っています。そこで、次に行きます。私が今回のことで一番気にしていることなんですが、要は、今回の改正案というのは、元々の改正案ですよ、新型インフルエンザの流行が日本で初めて起きるという想定がないんだと思うんです。海外から発生したものが日本に来ることに対する対策がほとんどメーンというか、それすべてであって、日本で起きるという感覚が最悪の状態の最悪の事態というところで欠けていると、私は法案読んでそう思ったんです。
この点が弱いから修正を求めたわけでして、このケースというのは三通りあるんですよ
日本国内で鳥インフルエンザに感染し、新型に変異する場合、これ一個ですね
もう既に日本国内に鳥インフルエンザ発生していますからね
それから二番目が、海外で鳥インフルエンザに感染し潜伏期に帰国する、そして日本で変異する、これが二番目ですよ
その間、感染力を持ったまま物すごく広範囲を移動するかもしれませんよ、その人は
これが二番目
三番目が海外で新型インフルエンザに感染し潜伏期で帰ってくる場合、これはもっと多くの方に感染している可能性があります。
この三通りなんですよ
この点についてが落ちていたと私は認識している。だから修正が必要だと思ったわけです。感染力のある潜伏期に対応、結局、無症状病原体保有者という表現にしております。
これ、新型については先ほどの修正案で新型インフルエンザと同等の扱いになると、これはよかったなと思っておりますけれども、先ほど二番目に私が申し上げた、海外で鳥インフルエンザに感染して潜伏期に帰国する、そして日本で変異する、これが残っているわけですね
これは、前回ですか、一年半前の審議でもこの可能性があるだろうということはお認めになりました、政府も
であるならば、それに対する対応がやっぱり必要で、その場合は、無症状であった人本人と、その本人が感染力のある発症一日前に接触した人への対応が両方必要なんですね
結局、それがどういうふうにやらなきゃいけないかというと、その鳥インフルエンザに感染した可能性のある方が本当に感染しているのかどうか、鳥に感染、人に感染、あるいは全くなし、これを調べたらその先はもう決まっちゃうわけですよ、動きは、行動は
ですから、これ今検疫法で検査はできます、そのような方々に、海外の鳥インフルエンザの発生があるところから帰国した方に無症状でも検査はできます。検査を言い出されたらこれは義務的にやられます。
じゃ、なぜその後、結果が出るまでに帰っていいんですか
可能性がある、その方が例えば成田に帰ってきて、東京を通り横浜まで帰る、次の日に発症した、物すごい数に感染している可能性あるわけですね、可能性としてはですね
だとしたら、検査が今義務でやれるわけですから、少なくても結果が出るまで、もう大丈夫ですという結果が出るまでは待つべきじゃないですか
その点についてどうですか
○政府参考人(西山正徳君) 幾つかお尋ねありました。それで、鳥インフルエンザH5N1については、人への感染は限定的であるというようなことから、患者と接触したにすぎない者まで検疫法に基づく強制的な停留措置の対象とする必要はないというようなことで提案させていただいております。今先生おっしゃいました感染力が強まった場合、鳥インフルエンザが変異して新型インフルエンザになる可能性があると、あるいは患者との接触など感染のおそれのある方についても、結果等が出るまで待機していただいたり、また自宅においてできる限り外出を自粛していただくと、協力を強くお願いしたいというふうに考えております。○足立信也君 恐らく大臣はお分かりになっていると思います。
三つ私ケース挙げたうちの、日本で発生する、初めて、鳥から新型、ヒト型に変異する、この可能性を、やっぱりそこで落ちているんですよ、今の
鳥であれば人に感染力がないと今おっしゃったけれども、変異している可能性があるわけです。
それは今、咽頭ぬぐい液か何かのPCRで六時間あれば分かるわけでしょう
だとしたらその六時間は待つべきですよ
これ、その間に移動して、移動してですよ、さっき言った例でいうと、千葉から東京、横浜に広げたら、その人こそ犯人捜しされちゃいますよ
だから、せっかく検査をする、義務でやるんだから、結果が出るまでは私は待つべきだと思います。それ以上の多分答えはないと思いますが、どう思われます。
○国務大臣(舛添要一君) もう今の法律の枠組みでは検疫法はそういうふうになっていません、これに対しては
しかし、運用を含め、ガイドラインをきちんと決めて、それでほぼ強制的にやるということは十分できると思いますので、検討に値する御提案だと思いますので、やる方向でちょっと検討させてください。○足立信也君 ありがとうございます。そこで、またこれ二年前から問題になっていることなんですが、結果が出たとします、検疫所で、結果が出たとします。
それで、結果が出た場合に、まだ発症していない、潜伏期の状態で大量の方に感染している可能性があるわけですよね
その方々への対応をどうするかというのを、恐らく今度の法改正で新型については停留させてというふうになったんだと思っていますが、さっきの理屈で、鳥に関しても感染した可能性がある、変異がそこで起きた場合、変異が起きていたらの話ですよ、ここも、その人たちに対してはやはり検査する必要があると私は思いますが、同じ理屈でそう思いませんか
○政府参考人(西山正徳君) お尋ねのことで専門家の間で検討していただきました。インフルエンザ積極的疫学調査ガイドラインの改定が了承されました。これは、先生おっしゃるように、インフルエンザの感染、発病者が日本で、国内で発生した場合、このガイドラインに基づく接触者の発見に努めまして、抗インフルエンザ薬の予防投与を行うというようなことでガイドラインを出しているところでございます。
○足立信也君 それじゃ、もう一つ、これ検討会議でやっぱり検討しますと言われた重要なことなんですが、さっきは感染が高いと思っている人たちに対する検査、新型は停留があると
先ほど大臣がやる方向で検討すると言ってくださった鳥の場合もあると
ところが、それを擦り抜けて、おそれがないと思っていた方が帰国した後発症した場合、しかもそれが一日前であった場合に、やはり同じ飛行機の中で感染している可能性あるわけです。
この人たちはどうするんですか
○政府参考人(西山正徳君) やはり非常に難しい問題です、それは
無症状性のキャリア、いわゆる潜伏期間の方ですから、そういう方が国内に入って発症して、その後に積極的な疫学調査をするというようなことになろうと思いますけれども、なかなか対応的には一概にこうだという決め手はないように考えています。
○足立信也君 そうなんですね
今、隣からあるように、最悪の状態の更に最悪の事態をということになると、やっぱり日本で発生した場合ということの、これは弱いということを今後お互いに検討すべきだと思いますし、是非その方向性で、漏らさないで検討していってもらいたいと、そのように思います。
ところで、現状でも無症状病原体保有者、さっきから私が一番気にしているこの人たちは、一類から四類感染症のすべて、その人たちを見付けた場合に医師が知事へ届け出て、知事から大臣へ報告制度になっていますね
これ、具体的にどうやって見付けるというふうな通達が出ているんですか
あるいはその判断基準ですね
実際、一類から四類まではそうしなきゃいけない、医師にはそれだけの義務を今は負わされているわけですけど、実際どういう判断でしょう
○政府参考人(西山正徳君) 感染症法の第十二条の医師の届出に関しましては、今お尋ねの無症状病原体保有者判断基準、恐らく、恐らくという言葉は、これからでありますけれども、専門家の意見を聴く中で、症状がないわけですから検査方法についてのガイドラインを出したいと
特に分離・同定による病原体の検出ですとか、あるいは検体から直接のPCR法による病原体の遺伝子の検出、あるいは検査材についてはどういうものを使うかというようなガイドラインを審議会で決めていきたいというふうに考えております。
○足立信也君 大臣、既にこういうことはやらなきゃいけないようになっているんですよ
だから、先ほどのことなんですけど、検査をやったら結果が出るまではやっぱり危ないと、対処をするべきだと思います。そこだけまた強調します。
最後に、これ、新型インフルエンザ対策全般についてなんですが、先ほどからよく出ます国立感染症研究所あるいは地方の衛生研究所ありますね
その公的なところの話がよく出てくるんですが、例えば大学あるいは民間の研究所、こういうところとの全体のネットワークとしての情報の共有も含めて、研究開発も含めて、ここら辺の取組というのがどうなっているんでしょう
それを教えてください。○政府参考人(西山正徳君) 研究機関でありますけれども、この新型インフルエンザに関しましては、研究とそれからサーベイランスというようなことで行っています。
サーベイランスにつきましては、現在、感染症の発生動向調査というものがございまして、簡単に申し上げれば、お尋ねの国立感染症研究所が中心になりまして、自治体並びに地方衛生研究所と情報を集約、分析すると
それから、研究につきましては、これは文科省になりますけれども、各大学非常に熱心でございます。各大学と私どもの国立感染研究所、あるいは国際的な連携強化を含む調査研究を現在実施していると、このような状況でございます。まだまだこれは不足でございますので、これからまた十分にそういった研究活動を進めていただきたいというふうに考えております。
○足立信也君 往々にして今のトピックスに走る傾向が研究者というのはありましてね
隠す面も結構出てくるかもしれないので、やっぱり情報共有、どこまで進んでいるというのを全体としてリードしていく感覚が必要だと思います。もう時間ですから重ねて申し上げますが、やっぱり最悪の状態の最悪の事態を更に想定するということを、本当にその考え方で衆知を集めて取り組むべきだということを申し上げて、それをできるだけこの委員会の決議として表したいと思いますので、皆さんの御協力もよろしくお願いします。ありがとうございました。
24 厚生労働委員会会議録より
○足立信也君 民主党の足立信也でございます。蟄居とか自粛とか全然関係なく、七か月ぶりの質問でございます。時間が余りありません。四十五分ということですので、早速伺いたい。まず、今大変な話題になっております周産期医療についてお伺いしたい、そのように思います。皆さん御存じの一昨年の奈良大淀病院の事案、それから今年に入って九月、十月と、杏林大学、墨東病院というふうに続いてきたわけでございます。まずは、妊産婦死亡、これは実際今、日本はどうなのかということについてお話ししたいと思います。五十年ほど前、一九四〇年代ぐらいは相当な数がいて、これがだんだん減ってきました。直近では二〇〇七年、去年のデータで、妊産婦死亡、これは妊娠中あるいは出産四十二日以内ですけれども、三十五名亡くなっております。
それから、妊産婦死亡率というのは出産十万当たりの数で出しますけれども、これが劇的に減ってきて、二〇〇七年、同じく二〇〇七年では三・一人ですね
つまり、出産約三万に一人亡くなると
これ世界平均で見ますと、これが死亡率でいうと、四百ですから二百五十人に一人ぐらいは亡くなるというのに比べると、そういうレベルにあるということをまず知っておいていただきたい。なんですが、これ実は厚生労働省の人口動態調査というところの今データを言ったんですけれども、これ、大淀病院、それから今年の二件と、これは妊娠に脳血管障害が加わっている。これが統計に全く表れないということを指摘したい。
なぜかといいますと、これ、人口動態調査で妊産婦死亡の総数あるいは直接産科的死亡、間接産科的死亡、原因不明とこうあるわけですけど、脳血管障害というのは間接産科的死亡の中に入っていて、脳血管障害そのものがどれだけあったかという統計がないんですね
実は、その間接産科的死亡というのが死亡原因の中では一番多いわけです。一番多いのにその内容すら把握していないということなんですが、これ、死亡別統計の内容、これを改めなければいけない、まずは改めなければいけない、そういう認識があるかどうか、まずお聞かせください。○政府参考人(村木厚子君) 先生御指摘のように、人口動態統計では、死亡診断書を記載した医師が死亡と妊娠の関係性があると判断した症例を妊産婦死亡例として集計をしておりまして、国際疾病分類に沿って死因別を分類して報告をされております。しかし、妊産婦死亡例のうち出産後の脳出血など、産科以外の疾患により死亡した症例については具体的な死因まで正確に把握されていないということは先生の御指摘のとおりでございまして、これは大きな課題であるというふうに私どもも考えております。現在、厚生労働科学研究におきまして、妊娠に関連する脳血管障害などの疾患を把握する仕組みについて調査研究を進めているところでございます。この研究を進めまして、妊産婦死亡の原因の詳細な把握に努めたいというふうに考えております。
○足立信也君 把握に努めて、それを統計上に表すということで理解していいですね
○政府参考人(村木厚子君) はい
○足立信也君 今も一部触れられたのかもしれませんが、これ、直近の資料を御覧ください。一なんですが、今年の厚生労働省の科研費分担研究なんですけれども、妊娠関連の脳血管障害の発症に関する研究、今年の部分です。ざっと言いますけれども、二〇〇六年ですね、平成十八年一年間で脳血管障害を起こした妊産婦の方、百八十四名おられます。アンケート調査です。
このうち十人が死亡
死亡の十人のうち七名は脳出血
表の一番上、左から行きますと、簡単に言います、初産婦は出血性が多い。経産婦は梗塞性が多い。
右に行きまして、百八十四人のうち、その他を除くと百六十九になるわけですが、脳出血が三十九人、くも膜下出血が十八人、脳梗塞が二十五人
妊娠中のけいれんですね、この子癇と書いているのはけいれん、高血圧、意識障害が起きる高血圧脳症は八十二人というふうになっています。その下は診断までの時間です。
これ、脳出血の方三十九人の診断までの時間、CTによる診断までの時間を三時間を境界として調べていると
三時間以内に診断を受けた人で死亡したのは八%、三時間以上では三六%、三時間に大きな壁があるということです。
しかしながら、重い後遺症が残った人は三時間以内では七割です、七割が重い後遺症
三時間から二十四時間掛かった場合の五割よりも高いんですね
つまり、診断までの時間が短ければ予後が保たれるというわけではない。
アタックの瞬間にかなりの部分が決まっているということが一つ
一番下は、初発症状はどんなのがあるかとちょっと認識のために言っておきますが、脳出血の初発症状、一番最初の症状ですね、一番多いのは意識障害です。くも膜下出血は頭痛です。脳梗塞は麻痺です。
脳出血は言いましたように三時間を超えると死亡率が上昇すると
一番下のところを見てほしいんですが、最初にどの科にかかって、最終的にはどの科になったかというのをこう結んであるんです。これは脳血管障害ですから脳神経外科だろうと皆さんお思いになる。
しかし、最初は、脳出血のところを見ても、脳外科を受診したのは一割しかいないですね
全部産科が窓口になっているということなんです。これを見ると、産科だけでこうした対応をするのは、救命はできない。
ですから、脳神経外科との連携が課題として浮かび上がるわけですね
つまり、妊産婦にはすべて産科で対応するというような認識を改めなければいけない。
特に、医政局でこういう医療提供体制や救急体制やっているわけですけれども、ここだけ雇用均等・児童家庭局のみで縦割りでやっていくと、こういうことは無理があるということなんですね
総合周産期母子センターの指定要件として、これは産科と小児科ですよね
例えば、脳神経外科、あるいは急に発症するわけですから心臓外科との連携、こういう面に関して、義務付けあるいは要件として入れる、こういう考えはないでしょうか
○政府参考人(村木厚子君) 御指摘のように、総合周産期母子医療センターの指定を受けている医療機関の中には、小児科ですとか産科が専門という病院もございます。そういう意味では、周産期医療ネットワークと救急医療体制との連携というのが非常に大事であるというふうに考えております。現在、十月二十七日付けの通知で、今、総合周産期母子医療センター等々の他の診療科との連携状況について調査をしているところでございます。それぞれの病院で御工夫はいただいているというような状況が調査の回答の中には得られておりますが、いずれにしましても、この調査結果をきちんと分析をしまして、他の診療科との十分な連携体制について必要な対策を行ってまいりたいというふうに考えております。
○足立信也君 僕は今、局の縦割りの話をしたわけですね
ですから、ここは大臣にお答えいただきたい。やっぱり医療提供体制それから救急医療を医政局が主体にやっているところに対して、やっぱりここの部分だけ雇用均等・児童家庭局というのは問題があると思います。それから、ほかの、経産省の話も出てきますし、いろんな省庁との関係もある。この点について、大臣、お考えをお聞かせください。○国務大臣(舛添要一君) まさに今回、周産期医療センターと救急医療の連携が必ずしもうまくいっていないというところに問題があると思いますんで、一つは、今両方の分野の先生方お集まりいただき、今この資料での代表者の国立循環器センターの池田さんにも入っていただいて、今検討していますとともに、行政の縦割り、これは私も全く委員と同じ問題意識を持っていますんで、今日ここに二名、医政局長それから今の村木局長、来ておりますけれども、この組織の在り方についても少し検討をしようということで検討を開始したところでございます。○足立信也君 昨年、この委員会で審議しました、実は廃案になってしまいましたが、私どもが救急業務と救急医療との連携協力を強化するための救急制度改革の推進に関する法律案というのを提出しました。
ここで私たちが言いたかったことは、救急医療体制というのは都道府県の所管、しかし救急業務は市町村の所管でやっている、ここに大きな問題がある、有機的に連携させなければいけないということですね
そのことと、救急本部の持っているメディカルコントロール、ここが非常に大事なんだと、これトリアージの面も含めて、最初の段階で
こういうことをその法案の中身、内容として提出して、議論していただいたんですが、廃案になった。
このことと今おっしゃっている局での縦割り、これが都道府県にそのままつながっているわけですよ、縦割り行政で
このことの問題、それぞれの連携、これが必要であると
カバーする範囲と責任体制というのを合わせる、それを合わせる必要があるということが今まさに必要なんだと私は思っています。この延長線で、周産期医療ネットワーク、このことについてお聞きします。二〇〇七年、去年の一月のデータで私が持っているデータは、NICUの不足、新生児のICUですね、これが不足が十四都府県、把握していないのが十三道県、さらにNICU後方病床、後方病床の不足が二十六道県、把握していないのが十七都府県、こういう実態です。充足はわずかに四県しかない。
福井県、鳥取県、宮崎県、鹿児島県でした、去年の一月
それからもうやがて二年たとうとしております。
このNICUの充足、それからNICU後方病床の充足度はどうなっていますか
○政府参考人(村木厚子君) 先生から御指摘をいただきましたように、二〇〇七年の一月の調査で、NICUの病床利用率が非常に高い、それから自治体によってはその状況を把握をしていないといったような数字が出てまいりました。こういった状況を改善をしていただくために、地域におけるNICUあるいはその後方病床等々も含めて適切な整備をしていただくために、昨年の十二月、都道府県に対しまして、長期入院児の状況などを精査した上で医療、福祉の資源の具体的活用策などを検証をするようお願いをしたところでございます。こういった自治体にお願いをするとともに、これをしっかり応援をする意味で、今年の四月一日から、病床過剰地域であっても特例的に整備ができる病床について、周産期医療にかかわる特例病床の範囲を拡大をいたしまして、MFICU、NICU以外の病床についても特例的に病床整備をできるようにしたということでございます。それからもう一つ、これも本年度からでございますが、NICU長期入院児への適切な支援を図るために、児童の心身の状態に応じた望ましい療養環境への円滑な移行等を図るためのコーディネーターの配置について予算を付けました。また、在宅支援がふさわしいお子さんもいらっしゃるということで、これに向けた試行的な取組、これを応援する予算も付けたところでございます。それからさらに、今、厚生労働科学研究によりまして、NICUの確保、それから重症新生児に対する療養・療育環境の拡充に関する研究を今進めていただいているところでございます。これらの研究結果も受けて、更に対策を充実をしていきたいと考えているところでございます。
○足立信也君 今都道府県に振ってその調査をしているという最初の答えで、私が聞いたのは、二年前、約二年前の、先ほどの全く不足している、それから調査もしていないということに対して約二年たとうとしている、どう変化しましたかって聞いたんですよ
どれぐらい充足してきましたかというのを聞いたわけです。○政府参考人(村木厚子君) 現在、都道府県にお願いして、NICU等々の病床数、今調査をしているところでございます。○足立信也君 この委員会にそのデータを是非早く出していただきたいと、そのことを要望しておきます。
私の認識では、ちょっとまず、ざっくりした言い方で大変申し訳ないんですけど、なぜNICUそれから後方病床が必要かという話なんですけど、五十年前に比べると高齢出産が二倍になっていますよ
それから、超早産というのも二倍になっています。
一キログラム以下の超低出生体重児が三十倍になっていますよ
しかしながら、新生児の死亡は五十年前の四分の一まで減っているわけです。
この状況は、取りも直さずNICUが非常にうまく活動してきたし、また足りない状況を表しているわけですね
私どもの協議会のネットワークでは、調査の結果ですけれども、一九九〇年に比べても超低出生体重児は一・五倍になっています、九〇年に比べても一・五倍
それから、年間およそ三万六千例がNICUを必要としている。
全国でもう既に五百床足りない状況
これでもう一つ面白いのは、新生児病床を増やしたいという管理者は七六%いるんです。しかし、なかなか増やせない。
その理由はお金がないんじゃないんですね
建設費が問題だというのは五六%であって、医師の確保に八〇%が無理だと、看護師の確保に七五%が無理だと、そういうことなんですよ
それから、新生児科のこれ勤務実態、同じそのネットワークの仲間からもらったんですけれども、新生児科の勤務実態言いますよ
平均当直回数が月に平日で四・二回、休日一・八回、平均睡眠時間三・九時間、当直明け通常勤務が八〇%、五九%の方が家庭を犠牲にしている、三分の二が辞めたいという実態ですね
産科医の平均勤務時間は月三百時間以上です。この状況です。これから恐らくこの国会中で労働基準法の改正に際して医師の日直・当直業務という話が必ず出てくると思います。これと夜間勤務の区別、これをしっかりするガイドラインが絶対に必要です。そのことをまず要望として申し上げたい。さてそこで、今私申し上げました実態なんですが、行政の所管の問題を別として、今連携が必要だという話を申し上げました。その一つの手段としてITがあると、コミュニケーション不足に対してはITの利用が必要だということを大臣考えられて、今週の月曜日にTBSニュースで流れました。
舛添大臣は、お医者さん同士のコミュニケーションがうまくいっていない、IT技術を活用した形で両省で協力しながら国民のためになる仕事をしたいというふうに二階経産大臣に申し入れたんですね
しかしながら、二階経済産業大臣は、政治の立場で申し上げるなら、何よりも医者のモラルの問題だと思います、忙しいだの人が足りないだのいうのは言い訳にすぎないと、こういうふうに言われているのがテレビで流れました。私のところには数多くの抗議文、それから今日、二階さんをとっちめてくれというようなことが来ています。
具体的に言うと、周産期医療の崩壊をくい止める会、これは代表の佐藤教授ですね、福島県立医大の
それから、兵庫県立柏原病院の小児科を守る会、これはもう大臣も御存じの代表の丹生さんのところですね
彼女はどういう動きをしているかというと、子供を守ろう、お医者さんを守ろうということをスローガンにやられている。そういう方々から抗議文が届いています。それから、日本医師会、全国医師連盟、茨城県産婦人科医会等から抗議文が届いています。これは当然厚労省あるいは経産省にも届いていると思います。私のところにもメールでいっぱい来ております。そこで、まず事実確認です。
大臣、この二階経産大臣の発言はニュースとして流れたこのとおりだったんですか
○国務大臣(舛添要一君) 私は、もう主として情報ネットワークをどう構築するかという話をしていたんで、そういう趣旨のことをおっしゃったと思いますが、一言一句正確に覚えていませんので、ニュースでそう流れたんだったら、その言葉どおりだと思います。○足立信也君 私は、この委員会に二階大臣の出席を求めました。経産委員会の方もやられているのでかなわないということで、文書で回答を求めました。それは、主に意図するところは何か、特に政治の立場としてはということとモラルということについてです。このことについて回答をお願いします。○政府参考人(近藤賢二君) お答えを申し上げます。今先生御指摘の去る十一月の十日に開催されました二階経済産業大臣と舛添大臣の会談、私も同席をしておりましたので、その際の大臣の発言について大臣に改めて確認をしたところを御報告を申し上げたいと思います。大臣の発言の趣旨は以下のとおりでございます。二階大臣の申し上げたかったことは、今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならず、そのために厚生労働省、経済産業省を挙げてITを活用して情報システムを構築し、導入を促進させたいということです。その際、医師の方々も忙しくて大変なのは理解できますが、両省で協力して情報システムを開発するので、医師としても専門的立場から全面的に協力してもらいたいという趣旨を述べたものです。なお、この今回の発言が医療関係の皆さんに不愉快な思いをさせたとすれば、おわび申し上げるとのことでございます。以上が二階大臣の発言の趣旨でございます。○足立信也君 今要約されたのかもしれませんが、ちょっと全文ではない。実は、経産の委員会で十時からうちの増子議員が大臣に質問をしております。
その要旨は私手元に今持っていますが、これは関係者の奮起を促したかったという趣旨ではないですか、そういうことを言っているんじゃないですか
○政府参考人(近藤賢二君) 私は、今朝の委員会、経済産業委員会の増子先生の質疑があったということは伺っておりますが、その場に立ち会っておらずにこちらにおったものですから聞いておりませんので、そこの趣旨は、誠に申し訳ありませんが、私はコメントできません。ただ、この今の私が申し上げたところは二階大臣とも打ち合わせたところでございますし、今先生から政治の立場というところも含めての発言をいただきましたが、この政治の立場というのも大臣に改めて、大臣に何と、どういう御趣旨でおっしゃったのかということを聞いてきたところを少し申し上げさせていただきますと、大臣は、経済産業大臣としての立場に加え、長く政治にかかわってきた一政治家として、今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならず、そのために政府を挙げてできる限りのことを行うべきという強い気持ちで政治の立場と申し上げたと、こう大臣は言っておりますので、御報告を申し上げる次第でございます。
○足立信也君 医者のモラルの問題だというのはどういうことですか
○政府参考人(近藤賢二君) これは繰り返しになりますけれども、大臣の発言の趣旨は、今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならないと、そのために厚生労働省、経済産業省を挙げてITを活用して情報システムをつくって導入を促進させていきたいと
その際、医師の方々も忙しくて大変なのは理解できるけれども、厚生労働省、経済産業省が協力して開発するので、情報システムを開発するので、医師としても専門的立場から全面的に協力をしていただきたいという趣旨を述べたものでございます。
○足立信也君 僕は文書で求めるとはっきり昨日も質問取りのとき言っていますよ、モラル、医者のモラル、モラルというのはどういうことですかと
モラルの問題だと言っているわけですよ、この件は、医者のモラルの問題だと
それに回答がないんじゃないですか、それ
○政府参考人(近藤賢二君) これ、私は今申し上げたように、モラルの点、それから政治の立場ということについての先生の御質問でございましたので、大臣と打合せをしてまいった大臣の趣旨というところを今読み上げさせていただきましたけれども、モラルというところは今の、先ほど申し上げたとおりの繰り返しになってしまいますが、大臣はあくまでも、こういう悲しい出来事を二度と起こさないためにいろんな努力をするので、お医者さんも一緒にやろうじゃないかと、こういう趣旨だと、こういうように大臣は申しております。
(発言する者あり)
○委員長(岩本司君) 速記を止めてください。○委員長(岩本司君) 速記を始めてください。ただいまの件でございますけれども、午後一時三十分に委員会を再開しますので、その冒頭に御報告いただきたいと思います。
○足立信也君 それでは、それを確認をする意味でもう一度言いますが、私がお聞きしたいのは医者のモラルというのはどういうことかと
それが原因で今回の事案が起きたというふうに答えているわけですね
モラルはどうかということと、これから大臣にもお聞きしますけど、この発言を撤回する意思があるかどうかと、その点を是非押さえておきたいと思います。
午前中の質疑の中で、やっぱり関係者の奮起を促したかったという目的があるわけですね
これは一体どういうことか
例えばですよ、関東大震災が起きたらチャンスだと言った兵庫県の知事が、あの方がどういうことを言っているかというと、先ほどの柏原病院のフォーラムのところで、四十三人いた医師が二十人に減って、もうその二十人は大変な苦労をされている。
そこで、やっぱりフォーラムの中で、もっと情熱に燃えた医師がという要望をしているんですね
こういうことを言っている。
やっぱり政治家の一言は非常に重いんですよ
それが医療を崩壊させているという面もあるということ、特に今回は
このことをまず申し上げたいと、それで午後確認したいと、そのように思います。
この点、そばで聞いておられた舛添大臣、こういう発言をされて、即座に否定あるいはこのことについてその後協議されたことはあるんですか
どういう感想を持たれたですか
○国務大臣(舛添要一君) 私は、委員御承知のように、何とかこのいわゆる医療崩壊と言われている状況を打開していきたいということで、先ほどありました福島県立大野病院の件につきましても、それから兵庫県の柏原病院にも深くかかわっておりますので、実態をやはりきちんと見たときに、私は今正確にどういう言葉をおっしゃったかというのは、今委員がこういうふうに、テレビのニュースからお取りになりましたので、したがって、そういうことについてはやはりきちんと現場を私は掌握していただきたいというふうに思っております。
○足立信也君 今言われていますが、やっぱりそのときはそれほど問題の発言だという認識はなかったということなんですか、そのときは気付かなかったと
○国務大臣(舛添要一君) 私自身は、ITの先端技術、私がお話ししたのは、例えば消防署を見に行っても、我々が例えば携帯電話で使っているような非常にデジタルの進んだ技術がまだない、こういうところから改めればと、非常に技術の話をずっとしておりました。
そういう中で、一言一句正確に把握はしておりませんけれども、少なくともそういうことをおっしゃるのはちょっと私は言い過ぎだと今思いますね
○足立信也君 そのときに気付かなかったという認識で、あとは更に新たなコメントなり物が届いた後に
これは、やはり大臣ですから、せっかく、これから言いますけれども、我々民主党の主張、それから超党派議員連盟の申入れ等、これ、厚生労働大臣、経済財政担当大臣、財務大臣にも談判しました。これはもう医師不足なんだと、そこを何とかしなければいけない。
それから、舛添大臣のもちろん熱意もあって、今年、一九八二年以来続いていた閣議決定を覆したわけじゃないですか
その内閣の一員である大臣がですよ、これはもう空幕長以上に内閣の閣内不一致ですよ、この意図があるということは
この点を午後に更に伺いたいと、そのように思います。
先ほど、政治の立場で申し上げればというのは、これは政治家としての立場だというふうに先ほど審議官おっしゃいましたよね
やっぱりそういうふうに考える方がいるということなので、これに引き続いて時間の関係で次に聞きたいことは、診療行為に関連した死亡に係る死因究明等の在り方に関する検討会、この件ですね
もう十六回を数えています。
一年半以上やっているんでしょうか
極めて異常な検討会になっているような気がします。第二次試案に対する強烈な批判の中で、去年の十二月に自民党で医療安全調査委員会設置法案というものの概要を作った。そして、この一月には法案の原案ができていた。でも、三月に第三次試案を出した。四月に大綱案を出した。五月に医療安全調査委員会設置法案の改正案ももう作られている。
これを見て、私どもも、これ一年以上続いているパブコメなんですね、無期限パブコメ
こんなこと今までありますか
膨大な反対意見が出ている。もう私ども民主党も業を煮やして法案の骨子案という形で出したわけです。私のホームページからいつでも見られるようになっています。これに対して一万人を超えるインターネットのアンケートで圧倒的に支持を民主党案というふうに、三倍、約三倍の支持が得られているわけです。しかし、この検討会で修正をしていこうとか、民主案について聞いてこれを取り入れていこうじゃないかというような発言は一切ないですね、一切ない。極めて異常な検討会だと思うんです。
そこで、政治家の立場という話でそのまま来ているんですけれども、ここに医療紛争処理のあり方検討会、自民党のですね、座長であられる大村副大臣がいらっしゃるので、この医療安全調査委員会設置法案、私が入手しているのは五月の時点の改正案ですが、ここは、この案、やっぱり最良の案だと、これをこれから地方でいろいろ検討会をオープンにやっていくみたいですけれども、これが最良の案だという認識でやっぱりいらっしゃるんですか、先ほどのアンケート結果も踏まえて
○副大臣(大村秀章君) 委員が御指摘ありました医療安全調査委員会のこの大綱案、三次試案の大綱案をこれを公表いたしまして、今厚生労働省におきまして、この検討会におきまして様々な御意見を今いただいているというところでございます。これにつきましては、今委員が言われました、ちょっと私ども認識がちょっと違っておりまして、要はこの検討会、厚労省における検討会と併せまして私ども自民党の方で医療紛争あり方検討会をやっておりまして、二年以上ずっとやってまいりました。一つ一つ議論を積み重ねてきて今回の三次試案、そして大綱案という形になったわけでございます。これはもう既に御案内のとおりでありますけれども、医療事故による死亡につきましては、医療関係者を中心に、原因の調査とか臨床経過の分析、評価、とにかく医療関係者を中心にして何が原因だったのかというのを、事実関係を調べていくという枠組みをつくるべきだということでございます。
何でこういうことをやろうかと、こういうことでございますが、これはもう既に、もうこれは釈迦に説法でありますが、医療関係いろんな紛争とか事故が起きる、そういうときにいきなり警察とか司法当局の関係者が医療の現場に入っていくということが医療の萎縮を招くんではないかということから、こういった公的な調査委員会や調査機関をつくって、何が事実であったのかということを調べていくと
そのことによって、直ちに警察、司法当局が医療の現場へ入っていかない、そこのところをいったん止めるというためにはこういった枠組みが必要ではないか
ある意味で日本の司法制度を前提にした場合に、こういった形の枠組みをつくっていくということでなければなかなか難しいんではないかということで御提案をさせていただいているところでございます。現実に今いろんな関係の団体の皆様の、医療関係団体、そしてまた法曹関係者等々の御意見をたくさんいただいておりますけれども、そして厚労省の方でもこの検討会でたくさんいただいておりますが、私どもの認識では、医療関係団体でも多くの団体はこれに賛成をしていただいているというふうに認識をいたしております。ただ、いろんな御意見、様々な御意見がありますから、それは御意見いただいて、また更にこの内容を詰めていきたいというふうに思っております。したがって、試案、大綱案という形でありますが、まあ法案に近いようなものにまでは仕上がっておりますけれども、これ、何とか我々としてはこれは作りたいというふうに思っておりますので、これを更に御意見をいただいて十分議論をしていいものにしていきたいというふうに思っております。○足立信也君 要約しますと、意見を聴く機会は設けたいが、やっぱり今ある設置法案、まあ仮称ですけど、これが最良の案というふうに考えているんだろうなというふうに私なりに要約させていただきました。
先ほどのモラルの件なんですけど、これは大村私案というのが出されましたね、私の案ですね、私案ですね、救急医療に関して、まあこれは個人的な
○副大臣(大村秀章君) 八月ですか
○足立信也君 ええ
○委員長(岩本司君) 挙手してから言ってください。
○足立信也君 それで、やっぱり医療行為についても、刑法二百十一条、業務上過失致死傷罪、これを真っ正面から議論すべきだというのが我々の提案で、それを骨子案に出しているわけですが、救命救急についてのみ情状によって刑を免ずるという思想、これはやっぱり医療事故には必ずだれかに責任があるというそのモラルに立脚している、そういう考えだと私は思いますよ
それがやっぱり根本にあるんだろうと、私はそういうふうに考えている。これから一般公開の形で地域説明会を開催するというふうに言われております。
皮切りが九州ですか
それから、東海、北陸、近畿、東北と、ずっと予定になっているようですが、かつてのタウンミーティングのような、何も修正もしない、アリバイづくりのためだけのそういう説明会にはしないようにと、是非ともそのことを申し上げておきたい。ちょっと今誤解があるからここで言わせていただきたいんですが、我々は、この国は死者に対する尊厳というのがやっぱり足りないと思っています。
それは、死因をしっかり究明することと、同じことを繰り返さないということなんですね
例えば、一酸化炭素中毒事件、パロマ、ありましたね
この件、これは死因究明をしっかりやっていれば次の発生は防げたはずですよ
それから、中毒やあるいは殺人のこともあります。
千葉県のある市の死因、死亡診断は、首つり、縊死以外は、首つりですね、それ以外は全部急性心不全だと、そういうふうになっているわけですね
だから、我々は、これはしっかり死因を究明しなきゃいけないんだ、それが死者に対する尊厳なんだという感覚で死因究明法をまず提案したんですよ
これ、今衆議院の法務のところで継続審議になっています。
それがあるから医療行為に関するものはまた別の考え方ができるんだと
だから、医師法二十一条は、そういうふうに整合性を持たせて明文化をするんだという考え方なわけですよ
いろいろ死因究明に対して問題があるのに、この医療行為の部分だけ取り上げてそれをやろうとするから、こういう大混乱、一年半以上もかけて、反対意見がずっと続いている中で何も変えていかないというような方向性が見えてくる。アリバイづくりにすぎないような感じになっている。そこがやっぱり問題なんだということを申し上げたい。
大臣、会議を待たせてあるというので、必要であれば退席されても結構、副大臣ですよ、副大臣、大村さんね
それから、これ、さらにモラルについてちょっと伺いたいんですが、産科補償制度です、この一月からスタートしようとしている産科補償制度です。
これ資料に用意しています、二枚目になりますけれども
私も、検討会、これのメンバー、かなり親しい方がいらっしゃるので内容について聞いたわけですけれども、これは、制度設計は検討会でやられたわけですね
その制度設計を行う際の議論でも、これ今大変な問題になっているというのは、余剰金をどうするかという話なんですけれども、余剰金が発生すれば、それは救済金の引上げや、当初案では、救済の対象とならないような、これは脳性麻痺の子供は通常の分娩の脳性麻痺というふうになっていますからね、これを対象を広げるとか、あるいは救済枠の拡大ですね、こういうことを議論されていたわけです。されていたんだけれども、極めて不十分な救済金額や限定的救済対象と、こういうふうになってきた。
その原因は一体どこにあるんだと
ちょっと言いますけれども、その原因は一体どこにあるということで、今資料が、これが平成十八年十一月二十九日の自由民主党の政務調査会、これ医療紛争処理のあり方検討会の中で、この枠組みですね、先ほどの検討会の、組織をつくる、システムをつくる検討会のメンバーの意見ですよ、この枠組みの中で私たちは考えざるを得なかった、だから極めて不十分なものしかできなかったというのを私は聞いている。この二枚目、制度の運営主体、日本医師会との連携の下、運営組織を設置する。四番、医療機関や助産所が運営組織を通じて保険会社に保険料を支払う。
つまり、民間保険ということですね
補償の対象は、補償の対象は、通常の妊娠、分娩にもかかわらず脳性麻痺となった場合とする、もう限定されているわけですよ
そして、次のページへ行きますが、過失が認められた場合には医師賠償責任保険等に求償すると
こういう枠組みの中で検討会で検討してもらったと、そういうことなんですよね
これで今何が問題になっているか
まず、一人当たり三千万円になるわけですけれども、年間、対象となる障害の一級、二級、約五百人から八百人と言われていますよね
それに対して分娩は百万超えるわけですから、三万円を集めると三百億になると
しかしながら、一人当たり三千万円の補償ということになると、五百人と仮定した場合は百五十億、百五十億余剰金が出る。
それは全部保険会社がそのまま持っているという事態の問題
それから、損害賠償が、その後民事訴訟で損害賠償になった場合、補償金額は保険会社にそのまま払って、残りが訴えた側に入ると、そういう仕組み
さらに、原因分析の第三者委員会が重大な過失ありとした場合は補償金は返還と、こういうふうになっているわけですね
そういった問題がある。無過失補償制度、これは産科補償制度になっていますが、海外でスウェーデン、デンマーク、ニュージーランド、フランス、ありますけれども、国営あるいは公共企業体がすべて運営している。まず、公的保険とする選択肢はあったのか、この点について聞きたいと思います。海外はすべて公的である。○政府参考人(外口崇君) 産科医療補償制度でございますけれども、この創設に当たりましては、脳性麻痺が一定の確率で不可避的に生じるものでありますことから保険の仕組みがなじむものである一方で、患者さんの救済や紛争の早期解決に資するものとして早急な立ち上げを図る必要があることから、ノウハウを有する民間の損害保険を活用する制度として創設することとしたものでございます。
○足立信也君 早急にと言いますが、しかし公的医療保険で国民皆保険のこの国にあって、不幸な結果が訪れた方あるいは障害を負った方等に対する補償制度というものがこれは民間保険だと、しかもそこには保険料とそれから補償の間に相当な差額があるだろうということに今なっているわけですよ
私は、やっぱり国民皆保険、公的医療保険を守るためには、これは公的であるべきだ、それは海外にならってもいいんではないかと、そのように思っています。
ここがまず問題であろうと
ちょっと委員長にお聞きしたいんですが、午後やるケースで、私はその発言に対して質疑する時間はあるんでしょうか
○委員長(岩本司君) 今のところそれは考えておりませんが、休憩後にその件は各理事で協議していただきます。○足立信也君 それでは、ちょっと時間を残しておきたいと思いますので、午前中といいますか、この時間の質疑はここでいったん終わりたいと思います。
13 厚生労働委員会会議録より
○足立信也君 民主党の足立信也でございます。基本的なことから申し上げますが、我々民主党は独立行政法人には基本的に反対でございます。
この理由といたしましては、国策として行うもの、特に今回は医療ですから、政策医療は国立でやるべきである、そして、一般病院と変わらなければ、その地域医療の観点から立って公立あるいは民間でいいんではないかと、そういう基本姿勢ですね
ところが、厚生年金病院あるいは社会保険病院を例に挙げるまでもなく、いろんな風評、あの病院はなくなってしまうかもしれない、このままだと兵糧攻めに遭ってしまうかもしれないと、そういう風評が立ってきて、我々としてはこのナショセンの法案に関しては結論を出さなきゃいけないと、そういうふうにとらえました。そこで、結論を出すということはその風評を断つということですから、存続の方向性を探るということで、そのためには様々な条件が我々の中でも必要になってくる。それで、その条件について、一つは、前の通常国会の最終盤に成立した、先ほど出ておりましたが研究開発力強化法ですね、このことが大きかった。そして、もう一つが、様々な我々の考え方を反映させたような修正が得られればという形で臨んできたわけです。本日の質疑は、その辺について、どういう過程でどういう修正が必要だろうという判断も交えながらそれを解き明かしていきたいといいますか、その経過について述べていきたいと、そのように思います。まずは最初に総論的なことを申し上げ、そしてその後各論、六センター、八つの病院の各論、そしてまた総論的なこと、そういう感じで進めていきたいと思います。
まず、基本的な理念なんですが、平成十年の中央省庁等改革基本法、そして平成十四年の独立行政法人国立病院機構法、これで今回対象になっているナショナルセンターは国立として残したわけですね、残したと
ところが、行政改革推進法、これは平成十八年ですね、この時点では方針を転換したわけですね
この理由を聞きたいんです。これ二点聞きたい。
一つは、国立病院機構として旧国立病院を独法化したときにナショナルセンターを国立として残した理由ですね
なぜここは国立として残したのか
もう一つは、本法案でナショナルセンターのみを独法化して、例えばほかに国立病院ってありますよね、国立リハビリテーションセンター病院やあるいはハンセン病診療所、あるいは所管が違いますけど防衛医科大学の病院、自衛隊病院、いろいろ国立ありますよね
つまり、今回三つに分かれたわけです。
国立病院機構と今度独法化されるナショナルセンターと国立病院と、こういうふうに三つに分けたわけですけれども、その理由ですね
この二点、理念の問題だと思いますが、この二点についてお答え願いたい。○国務大臣(舛添要一君) 国立でやるか独法でやるか、様々な哲学がそこにあると思いますが、元々国立だというのは、研究中心というのは、これは営利企業じゃありませんから非常に不採算になると、こういうことで国立だった。ところが、今委員がおっしゃったように独法に移行するということは、一つは、いつも言うことですけれども、例えば外国人の研究者を幹部に登用できるとか民間との交流が自由にできる、いろんな経営上の資金を得ることができる。そういう全体のプラス、マイナスを考えて、総合的な評価で十八年の行革法では独法だという形の位置付けは政府全体としてやったということであります。それから、国立の障害者リハビリセンターであるとかハンセン病療養所というのは、これは歴史的な経過その他を考えて、やはりこれは国立として残すことが基本であろうということで今のような仕分になったというふうに考えています。
○足立信也君 今のところで、ちょっと言葉として弱いなと思うのは、じゃ政策医療としての在り方ですね
国立病院機構、これも政策医療と言われていて、今回ナショナルセンターも国の政策医療ですね
この国立病院機構と今回のナショナルセンターという、その政策医療にかかわるかかわり方はどう違うんですか
どのように考えておられますか
○国務大臣(舛添要一君) そこは国立の病院機構はもちろん政策医療の先駆者としてやるわけですが、独立行政法人、仕分でいうと特定事業執行型独立行政法人ということで、これは全国規模で医療の提供を行う。
ところが、国立高度専門医療センター、このNCの方は研究開発型独立行政法人
これは最先端の高度先駆的医療の研究開発、その成果の均てんを行う研究機能を中核とすると
それから、先ほどは全国に医療の提供を行うという事業型であると、そういう区分けがこの法律の上ではなされているということでありまして、先ほど申し上げたように、その非公務員型の独立行政法人、NCをしたのは、大学と企業との人的交流とか、外国人幹部を登用するとか、民間の基金を入れるとか、まさに研究を開発するためのいろんなツールを持たせるということが一つであります。そういうような分類になっているということでございます。
○足立信也君 簡単に言いますと、事業型の独法と研究開発型の独法だということが、今政策医療に関してはおっしゃったわけですね
ところが、国立病院機構はこれ公務員ですよね
今の全国規模の事業型ということなんですが、公務員である。
じゃ、研究開発が主体であるナショナルセンターはこれ非公務員ですね
大学も非公務員型だと
この公務員、非公務員という形は、先ほどの国全体の不採算部門の研究開発、そういうことと公務員、非公務員というのがどうも矛盾があるんじゃないかという気がするんですね
この点についてどうですか
○国務大臣(舛添要一君) 委員も私も大学におりましたから、やはり最先端のことをやろうとすると、民間の優れた人を入れたい。それから、外国の方との交流を図りたい。そうすると、公務員であるというステータスというのが短期の交流なんかをやるときに非常に阻害要因になる。
だから、やっぱり研究というのは、研究者というのは、国籍がどうであれ所属がどうであれ、NCが一つのフォーラムのようなところだとすると、そこに集って、そして成果を上げると、こういうことのメリットをむしろ強調する方がいいんではないかと、そういう形、そういうことで非公務員と
それから、事業の執行というのは、ある意味で国家権力というか、国の政策の要員としてある意味で権力的な行為がそこに入りますから、これは公務員の方が事業の執行型としては適当じゃないかと
そういうことで、私は、やっぱり研究者という立場から見たら、本当に公務員であることが非常にやはり私の経験からいってもマイナスになった面があります。そういうことを踏まえて、研究型については非公務員型だと、そういう整理をしたいと思います。○足立信也君 私もその考えはよく分かるんです。
流動性というのは非常に大事だと思うんですが、これはちょっと答弁は求めませんけど、研究者の交流と、なるほどそうなんですよ
しかし、これは、例えばナショナルセンターであれば、地方の県立やあるいは市町村立、公立ですね、そこのところから研修に来た場合なんか全部キャリアとして切れるわけですよ
キャリアとして切れるんですね
これ、共済もそうですし、退職金もそうだと
しかし、今までの研究所を独法化したケースを全部見ると、事務方だけは全部つながっているんですね
この点が納得いかないです、私たちとしては
大臣もそうだと思いますが、ここは大きな問題があるということは指摘しておきます。
これ以上は言いませんけど、そこが簡単に言うとずるい話だなという気がしておりますよ
それでは次に、資料を御覧ください、一ですね
これは十九年度決算です。ナショナルセンターでどのようなお金の動きがあるかということなんですが、一番右側にはみ出す形でちょっと計を書きました。
要するに総収益ですね、収益と収入、これを合わせると千四百六十六億円
そのうち医業収益が、上から二番目ですね、八百六十億円
そして、一般会計からの繰入れが、収益のところの上から四番目のところと、それから収入のところの一般会計繰入れと、これを合わせますと四百四十六億円ですね
財政投融資資金からの借入れが七十一億円、この収入の二番目にありますね
そして、借入金の償還に、一番下にあります、百二十八億円支出していると、こういう状況なんですね
これが十九年度決算のまとめです。
現在、不採算な業務の実施、例えば難病に対する診断、治療あるいは研究、研修に必要な経費として、収入の約三割ですね、一般会計からの繰入れが
繰り返しますけど、千四百六十六億中の四百四十六億です、三割
これを運営費交付金に期待している、今後の運営費交付金に期待していると、そういうことでよろしいんでしょうか、局長
○政府参考人(外口崇君) 現在、国立高度専門医療センターに対しまして、議員御指摘のように、難病に対する治療、研究、研修、情報発信等のいわゆる不採算な業務の実施に必要な経費及び施設整備の財源として、一般会計から平成二十年度予算では約四百三十八億円の繰入れを行っております。収入のうちの約三割に当たります。独法移行後においても、各センターにおいてこれらの不採算な業務を引き続き実施するための経費として運営費交付金の交付はこれは不可欠であります。独法化後の各センターの収支については、これはまだ未確定な要素がありますけれども、各センターの安定的な運営が可能となるよう、衆議院における修正で追加された財政配慮規定を踏まえ、運営費交付金の確保について適切に対応していくことが必要であります。運営費交付金の具体的な算定基準や方法について、独法化後の各センターの業務が確実に実施できるよう、関係各方面との調整に力を入れていきたいと考えております。
○足立信也君 そこで、先ほどお聞きしました独立行政法人化されないほかの国立病院ですね、防衛医大病院、自衛隊病院はこれは所管が違うのでちょっと聞きませんけれども、国リハのセンターの病院あるいはハンセン病の診療所、これらの運営はどういうふうになっているんですか
一般会計でやられていると思うんですけれども、これが今回はナショナルセンターはそれは困難であるという理由としてはどういうことを挙げられますか
○政府参考人(外口崇君) まず、国立ハンセン病療養所についてお答えいたします。国立ハンセン病療養所については、これまでの歴史的経緯を踏まえ、国自らが責任を持って運営する必要があります。また、この国立ハンセン病療養所は、基本的に診療収入をもってそれに必要な経費に充てている通常の病院事業とは異なるものであります。したがいまして、一般会計により運営しております。○政府参考人(木倉敬之君) リハビリテーションセンターの方についてお答えを申し上げます。
国立障害者リハビリテーションセンターにつきましては、障害者に対します医療からリハビリ、更に就労支援まで一貫した体系の下に総合的リハビリテーションを提供していくと
これをその他の国立重度障害者センターなどの更生援護機関との連携を図りつつ、国が責任を持って先駆的、指導的役割を果たしていくべきこと、あるいは特に民間では受け入れ難い困難な重度の障害者の方を入所の対象にしていることなどから、引き続き国が運営していくことが必要と考えております。また、この障害者のリハビリテーションにおきます国の先駆的、指導的役割という意味では、国立障害者リハビリテーションセンターを中心といたしまして、高次脳機能障害や発達障害などの新たな障害分野の取組や民間では受入れが困難な頸髄損傷等の重度障害者に対する支援の先駆的モデルの研究開発を行いまして、その成果を全国の関係筋にも提供していきたい、その意味で国が直接運営をさせていただいているところでございます。
○足立信也君 今の答弁聞いておりますと、やっぱり不採算な部門に話が集まるわけですね
だから、一般会計でやっているという話になると、先ほどの千四百六十六億のうちの四百数十億の部分を運営費交付金でやっていきたいと
これ、一般会計ではできない理由にはちょっと当たらないんではないかという感じがするんですね、今の答弁ではね
それで、もう一度になるかもしれませんが、局長多分答えを用意されているんで、一般会計では困難だというその理由ですね、もう一度そこだけお願いします。○政府参考人(外口崇君) 国立高度専門医療センターが一般会計での運営が困難という理由でございますけれども、国立高度医療センターの場合、特別会計として今経理を処理しておりまして、また財政融資資金からの借入れを活用して、大規模な施設や設備の整備を実施しております。このセンターの運営を一般会計に仮にいたしますと、高度医療に対応するための施設整備や大型医療機関について、財政融資資金の借入れによる整備が困難になります。また、経費節減を図ってもその成果が国庫に返還されることになりますので、経営上のインセンティブが働きにくいということもございます。また、弾力条項や剰余金の積立てによる経営の弾力化が図れないなど、運営が大変やりにくくなるということがございます。こうした運営上の支障がございますので、一般会計での経理は困難であると考えております。
○足立信也君 大臣にちょっとコメントをいただきたいなと思うのは、先ほど、公務員型、非公務員型の矛盾がまずあるだろう、特に研究者のところであるだろうという問題
それから、今の一般会計では難しく、それなりの安定した資金といいますか運営資金が必要だということになると、そのセンターあるいはその病院がかなりの全国的に認知をされたステータスがなければこれは不可能なことなんですよ
ですからこれが見直しにつながっていくわけですけれども、その点に関して、これは今年の四月から移ったところもあれば、いろいろこれから各論で言いますけれども、そのステータスということのためにはもっと取組をしっかりしなきゃいけないということが絶対に必要だと思うんです。その点について、大臣、何かコメントがあれば、今のままで可能かという。
○国務大臣(舛添要一君) この全体的なステータスをどうして上げるか
ただ、今の局長の答弁の背景にあるのは、恐らく、委員、要するに経営上の弾力性、つまり、高度医療センターも一つの、患者さんが来てそれで収益が上がるわけで、その上がった収益を新たなる事業の拡大に使いたいというときに、もう一々一般会計に戻すというようなことはしないでできる、そのことによってまさに成果を上げていく。そして、上がった収入、それからもちろん、いろんな効率化の努力もしないといけないと思います。
そういうことによって上がった収入、これを自らの努力の成果として更にいい事業に拡大していく、そういうことに使うインセンティブに上手に使っていければいい方向が出るだろうと思っていますので、希望的な観測を申し上げればそういう方向に使いたいと
ただ、現実はなかなか、しかしその収益、収入をどんどん上げるところまで行くのかなというのはあります。そうすると、逆に経費削減ということで節約の方のインセンティブが働いてアブハチ取らずになるというような危険性もありますから、ここは十分に経営の在り方を考える必要があると、今感想として申し上げればそういうことです。○足立信也君 収入を上げよ上げよというと、一般的に今国立大学病院が陥っているように一般病院化に近い形になってしまうということが、存在の意義というか、その目的というものにかなり影響してしまうということもあるので、これはじっくり議論した方がいいと思いますが、じゃ各論に入ります。資料の二を御覧ください。
まず、各高度専門医療センターの疾患分類別患者数調査
赤が最も高い割合のところですね
ちょっとこれ、薄緑というんですか、これが二番目ですね
がんセンターは、お分かりのように全部、一〇〇%がんですね
ところが、循環器も循環器が多いわけですが、この国際医療センターの戸山病院とかはがんが一番多い。国府台は精神疾患が一番多い。どちらもその他が二番目に多い。
それから、成育センターもその他、長寿医療センターもその他、こういうふうになっているわけですね
長寿医療センターは、その他が一番で、がんが二番と、そういうふうになっていますね
これが患者さんですね
次、三を御覧ください。
これ、全国的にナショナルセンターとして存在しているわけですが、診療圏調査ですね
入院患者さんのところを御覧ください。
同じ区あるいは同じ市内のところが一番左、真ん中が同じ都道府県ですね、道がありませんから都府県、それからその右が他府県ですね
これ、国際医療センターの戸山病院は、他府県が一六・八%
長寿医療センター、これは大府市ですが、一・四%
これ地域から見ても、これは地域中核病院という印象ですね
次に、資料の四を御覧ください。長期の入院患者です。
ナショナルセンターで全国的な政策医療のトップに立っている研究開発メーンのところですね
一年以上の入院患者数です。
これ、今年の四月一日時点、その日のですね
精神・神経センターは四百七十六名の入院中、百六十六名が一年以上ですね
重度心身障害の方、七十人
それから、国際医療センターの国府台、二百七十三名の入院中、三十五名が一年以上入院していると、こういう状況なんですね
精神・神経センターのところに各論で入りますけれども、一年以上の入院患者が百六十六、重度身体障害児が七十人
これ、もっと言いますと、三十年以上入院されている方が十一名、三十年以上の入院患者が十一人いて、うち脳性麻痺が七名です。
そこで、気になるのがこの来年の一月から施行される産科医療補償制度なんですね
これ、二十年間の補償
実際、ここ精神・神経センターに三十年以上入院されている方が七名いらっしゃる。
この問題としては、NICUの問題、それからナショナルセンターそのものがNICUと共通する点は、やっぱり、後方病院といいますか、そこから後にどこに行くのか、あるいは後方施設も含まれると思いますけれども、その問題は避けられないわけですよ、三十年以上がここだけでも十一人なわけですからね
十一月十三日、この前私質問したときに、去年の一月時点でNICUの、新生児の集中治療室ですね、不足が十四都府県、把握していないのが十三道県、NICUの後方病床は、不足が二十六道県、把握していないのが十七都府県、充足はわずかに四つしかないということを申し上げました。それから二年たっているが、その後どうなりましたかという質問に対して、今資料を都道府県から取り寄せて分析しているところですということがあったので、もしその結果が出ていれば、村木局長にその点も含めてお答え願いたい。これ今二つ質問したので、順番にお願いしたい。○政府参考人(村木厚子君) お答え申し上げます。本年の十月二十七日に周産期医療の実態調査を行いました。先ほど先生が挙げてくださいましたNICUの充足状況でございますが、今回の調査では、充足をしているという県が二十四、それから不足をしているというのが二十三、今回は把握をしていないという県はございませんでした。そういう意味では、NICUの不足の状況、非常にむしろ明確になったかと思っております。それから、病床数そのものは十九年一月の調査結果より増えておりまして、総合周産期母子医療センターそのものが、前回の調査は五十八施設でございますが、センターが七十五施設に増えている、それからNICUの病床数は七百三十病床が九百四十一病床、それからNICUに併設をされた後方病床でございますが、これは前回調査では千二百十二病床、それが今回は千五百八十一病床ということになっております。今回の調査では、NICU附属の後方病床は調査をしておりますが、一般の小児科の病床それから重心等の施設の後方病床については調査ができておりませんので、これは現在厚生労働科学研究の方で調査をしておりまして、今年度中に、NICUを対象とした長期入院児の実態調査、それから中間小児科施設に入院している重症児の実態調査、それからNICUから重心等の療育施設に転院をした重症児のお子さんの実態調査、この三つの調査を本年度中に実施をする予定でございます。○政府参考人(外口崇君) 産科医療補償制度の二十年という補償期間についての御指摘でございますけれども、この制度は、安心して産科医療を受けられる環境整備の一環といたしまして、分娩にかかわる医療事故により脳性麻痺となったお子さん及びその家族の方の経済的負担を速やかに補償し、あわせて、事故原因の分析を行い、将来の同種の事故の防止に資する情報を提供することなどにより、紛争の防止、早期解決及び産科医療の質の向上を図ることを目的として創設するものであります。この制度における補償の期間でございますけれども、これは看護や介護のみならず、養育の観点での支援を考慮に入れていること、また二十歳以上の場合には障害基礎年金が支給されること等を踏まえまして二十歳までの間の補償という、こういった設計となっているところでございます。○足立信也君 大臣にちょっとまたコメントを求めたいんですけれども、私今五十一歳で、五十年前と比べると、高齢出産が二倍ですね、それから超早産が二倍です。
だから、低出生体重児は三十倍になっているわけですね
一九九〇年と比べても、NICUに入院が必要だと言われている子供たち、低体重の子供が一・五倍になっているわけですね
その時期と比べると、一千出生に対してNICU必要性が二床だったのが、今は三床になっていると
全体で見ると、緊急的にNICU必要なのが五百から七百床、本来必要なのは一千床ということも現実の問題としてあるんですね
高齢出産が増えたというのがかなり影響を及ぼしていると私は思いますね、必要度からいくと
それから、今、村木局長がおっしゃった科研費ですね、厚労の科研費、今年出ると
実は私、梶原先生からいただいているんですが、その結果をここでちょっと申し上げますけれども、NICUから退院できない理由ですよ、理由
原因疾患は、先天異常と低酸素脳症、そして児そのものの未熟性、これが大半です。それから、退院できない、病気の疾患名ではなくて、主な理由、病状が不安定、療育施設の空きがない、家族が希望しない、この三つで八割です。特に、もちろんNICUの不足、先ほどありました、不十分だというのが明らかになった。
それから後方病床については、充足度、それから不十分という点については触れられなかったですけれどもね
それから重度心身障害児施設、これも不足しているということに加えて、実際に数が足りないということに加えて、家族の受入れができなくなってきている。そこに病児と家族の関係が離されてしまっている。ここは、梶原先生の指摘もあるんですが、その間を埋めるコーディネーターといいますか、家族関係を保つということも極めて大事なことで、その点についての大臣のコメントをお願いします。○国務大臣(舛添要一君) 実は、昨晩、周産期医療と救急医療の合同の今検討会を十二月いっぱいに結論を出そうということでやっています。まさにその後方支援体制の一つとして重心施設の院長さんに来ていただいて、状況をいろいろお伺いいたしました。やはり重心施設自体も大変な状況で、例えば看護師さんの配置、これ七対一になっているのを、NICUは三対一ですから、せめて五対一にできないかと、こういういろんな要望も承って、それもやっていく。
ただ、今の家族との愛着というか、それが切れる分が、実を言うとNICUから重心施設に直接行くことも一つ問題あって、中間施設として、例えば一般小児科病棟でやるのはどうかと
それで、やっぱり普通の正常な分娩で生まれてきた赤ちゃんはお母さんが抱いておっぱいをあげる、そういうことによって、スキンシップ含めて親子のきずな、そしてまた子供の面倒、赤ちゃんの面倒を見るのがいかに大変かという家族のそういうこともよく分かる。それがずっとない形でNICUに半年、一年入っている、そしてぽんと重心に行く。
そうすると、もうまさに引き取らない、家族の事情ということがあるので
昨日、精力的に聴き取りをやり、議論して、やはり中間施設の整備をどうやるか
今委員はコーディネーターということもおっしゃいました。そういうことも含めて、これは総合的に後方支援体制を固める、その中で今の中間施設の問題、コーディネーターの問題あります。それをやらない限りは、それは今一気にNICUを千ユニット増やせればそれにこしたことはないんですけれども、じゃそれに付いてくださる新生児専門のお医者さんそれから看護師さん、これが圧倒的にまだすぐ足りませんので、できるところからやるということで後方支援体制に何とか一つの手がかりを求めたいと思っていますが、今おっしゃったその家族の愛着というか、これ非常に重要な問題だということを昨日の研究会でも認識させられた次第であります。○足立信也君 各論を続けます。次は、国際医療センターについてです。資料二をまたちょっと、二に戻ってください。
ちょっとの間、大臣への質問がないので、もし中座が必要であれば
これ、先ほども言いましたように、国際医療センター、これはインターナショナルな取組が必要な部分だということだと思います。
その中で、これは修正事項にかかわってくるわけですが、感染症がメーンに出されていて、感染症等というふうに略されたわけですが、しかしながら、これ国際協力を含めた部分を考えると、感染症以外にセンターとして取り組むべき疾患というのは私はかなりあると思うんですね、国際協力の観点からいくと
どういうものが考えられるというふうにとらえられておられますか、今
○政府参考人(外口崇君) 国立国際医療センターが担う疾患につきましては、適切な医療の確保のために、海外における症例の収集、そのほか国際的な調査及び研究を特に必要とするものであります。これは独法化後においても引き続き担っていくこととしております。また、新たな政策医療につきましては、現在、各センターが担当している領域から見てどこにも属さないような分野に関しては、国立国際医療センターが国際医療協力を目的とし総合診療機能を有していることにかんがみて、基本的には国立国際医療センターに担わせる必要があると考えております。したがいまして、議員御指摘のように、感染症以外でも必要な分野、担当していきたいと考えております。
○足立信也君 私なりに例として考えられるのは、これ世界、特にアジアでの大災害時の、災害時の医療ですね
それとか、あるいは中国でかなり話題になった化学物質の被害、これはインターナショナルに広がる可能性が高いですからね
確実にあるのは、もう一つはアスベストですね
アスベストが原因の疾患に対して、これ日本が先端といいますか、不幸ながら数が多いわけですから、これから発展途上国がどんどん増えてくる可能性がある。
特に中国ですね
そういったものへの協力
こういったことから考えると、感染症等というよりは、やはり私はその他の疾患というのを明記しておいた方がいいと、そのように考えます。同じ国際医療センターで、これは国府台病院のところなんですが、これは皆さん御案内のように、国府台病院はこの四月から国際医療センターの中へ位置付けられた。
それまでは精神・神経センターだったわけですね
ところが、その国府台病院の機能として大変貴重であったと思われるのは児童精神ですね、児童の、青少年の精神の診療、それから精神科救急部門ですね
これは国際医療センターになって感染症が主だというような最初の話だったわけですが、この機能というものは今後どうされるんですか
○政府参考人(外口崇君) 国立国際医療センターの国府台病院につきましては、平成二十年度からは肝炎対策の中核的役割を担う機関として国立精神・神経センターから組織替えを行ったところであります。一方で、従前から国府台病院が担ってきました児童精神科や精神科救急については、これは大変重要かつ必要な機能でございます。この機能につきましては、国立国際医療センターとして引き続き対応していくことを考えております。○足立信也君 この疾患別患者数でもお分かりのように、また先ほどその他という、明記する必要があると申し上げた理由の一つはここもあるわけです。児童精神、特にこれ重要だと思います。それから精神科救急、この部分もしっかりやる必要があるだろうと私は思っております。次に、成育センターについて伺います。
これ、成育センター、全国で昨今話題になりました総合周産期母子医療センターですね、これに成育センターほどの機能のものが入っていないと
この入っていない、入っていないといいますか、総合周産期母子医療センターにされていない、その理由は何なんでしょう
○政府参考人(外口崇君) 成育医療センターにおいては、現在、都内にとどまらず、近県からも総合周産期母子医療センター、大学病院などの高次医療機関からの紹介や搬送も受け入れております。この国立成育医療センターが総合周産期母子医療センターの指定を受けるためには、東京都独自によって求められる人員配置等の体制整備が必要となります。また、母体にかかわる救急部門がないことから、当面は指定を受けることは困難と考えております。しかしながら、今後、東京都の地域医療計画の考え方に留意して、センターの求められる役割を踏まえ検討を行っていきたいと考えております。その際、厚生労働省に設置された周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会において周産期医療の在り方についての検討がされているところでもありますので、その検討状況も見据えてセンターとしての検討を進めていきたいと考えております。
○足立信也君 また大臣にコメントを求めたいんですけれども、単純に言うと、東京都の基準では、同じ箱の中に、母体に対するという話がありましたが、特に脳神経外科ですね、それがないからということなんですが、今問題になっているのは医師不足の都道府県の地域医療と大都会の地域医療ですね、ここは最後のとりでという感覚が余りないのでゾーンでしっかり見る必要があると
一遍に同じような機能のところに連絡が付くのでかえってどこかがやってくれるだろうという感覚もあるわけですね
なので、これは、大臣のコメントというのは、同じ箱の中に必ずしもなくてもこれはネットワークの構築で十分なり得ると思う、その点は大臣としての都に対する指導もあっていいのではないかと、そういうふうに私は考えますが、いかがでしょうか
○国務大臣(舛添要一君) その点は、先ほどの周産期医療と救急医療の研究会でもいろんなメンバーの先生方からの御意見もあって、一つは、ICUでもNだけあるところ、MFだけのところ、それでNとMF両方持っているところ、これを上手にマッピングしてそのネットワークが形成されれば十分に機能は果たせるというふうに思いますので、今、そういうことの現場の先生方の意見を吸い上げて、こういう形でやれるんじゃないかということを一つの提案として盛り込めるかどうか、それを検討中です。ただ、片一方で、スーパー周産期センターというものを設け、そこはもうまさにあらゆる機能が入っている、そこは一切拒否はしないと、そういうことをまた構想してはどうかということで、年内に、もうわずかしか時間残っていませんですけれども、その現場の方々の声を聴いた上で適当な提言ができれば、それは厚生労働省としてやり、今のような方向で、つまりマッピングをうまくやってネットとして一つのゾーンを考える、提携していくと、そういう考え方が十分これは実現可能であれば、それはまた地方自治体、東京都に対しても御提案申し上げたいと思っております。○足立信也君 そうあるべきだと思います。誤解のないように申し上げたいんですが、なぜゾーンの中でネットワークがうまくいかないかという理由の一つに、出身大学によるつながりが重視されるとか出身病院によるつながりが重視されるとかいうことがあって、東京もそうなのかな、あるいは新生児もそうなのかなって、誤解されるといけないので申し上げますが、新生児の医療については、これは連絡会というのがあって、出身大学や出身病院に全く関係ない本当にフラットな関係で話合いが、いかにその地域の新生児医療をネットワークで構築していくかという取組がしっかりされておりますので、この前私どもでヒアリングした楠田先生とか、あるいはこの連絡会の事務局長は私の大学の同級生ですので、その点はちょっと誤解のないようにだけ申し添えておきたいと、そのように思います。次の各論は、長寿医療センターです。
申し訳ないですけれども、また資料三、先ほどの他府県が一・四%という話ですね
長寿医療センターで実はその他の疾患というのが先ほど一番多かったわけですが、その他の疾患というのは何が多いのかというと、実は消化器系の疾患が圧倒的に多いと、そういうことなんですね
それを見て、その他の疾患というのがそういう事態になっている、そして長寿医療センターについては他府県が一・四%しかいないと、この点についてどういう方向性あるいは指導の方向を持っておられるかということをちょっとお伺いしたいと思います。○政府参考人(外口崇君) 御指摘の図表にありますように、平成二十年一月末現在における長寿医療センターの疾病分類別入院患者においては、その他疾患が一番多いわけでございまして、その中は消化器系の疾患あるいは白内障等の視器、視る器ですけれども、視器の疾患あるいは神経因性膀胱などの泌尿器系の疾患など様々な疾患であります。これらは、高齢者の疾患の特徴としての一人で多くの疾病に罹患していることや個人差が大きいことなど、生理的予備能の少ない加齢に伴う身体機能の低下が関与していることにも関連しているものであります。長寿医療センターでは、高齢者の疾患の特徴を十分に踏まえて、患者さんのQOLを考え、身体的及び生活環境にも配慮しながら、診療科にとらわれない総合的な医療を目指しているところであります。長寿医療センター、まだ発展途上というところがございます。ほかのセンターと比較しまして発足が遅かったというハンディがございます。また一方で、この長寿医療センター、最近スーパー特区、いわゆる先端医療開発特区のことでございますけれども、この選定において、歯髄の幹細胞を使って象牙質や歯髄を元どおりに再生させる治療法の実用化について、これが選定されたところであります。研究のレベルもだんだん高くなってきておりますので、今後更なる高度先駆的医療の発展等が見込まれるものと考えております。
○足立信也君 長寿医療センターで一般の国民の方々もあるいは私もまず思い浮かぶのが、認知症の患者さんってどうなっているのかなと
これ、その他の疾患のところにも一人もいないんですね
この先ほどの疾患分類別の患者数のところにどっか出てくるのかなと思ったら、出てこないんですね
これ、アルツハイマーも含めて、この認知症というものは、ここのセンターはそれほど主な研究分野というふうにはなっていないんでしょうか
○政府参考人(外口崇君) 長寿医療センターの研究の例として先ほど歯髄の幹細胞を使った研究の例を挙げましたけれども、元々この長寿医療研究センターで熱心にやっておられる研究の中にアルツハイマー病の研究がございまして、猿を使ってワクチンを投与してアルツハイマー病の発症を防止するようなこういう研究、これは研究所長自ら行っておりますけれども、こういった研究も進んでおります。
それからまた骨粗鬆症の研究
それから、リハビリの中でも普通のリハビリだけではなくて、例えば災害が起きたときにお年寄りの方が体育館の中でエコノミー症候群にかかることが多いんですけれども、そういったことをいかに防止するかと
こういったかなり特徴のある研究等も進んでおるところでございます。○足立信也君 是非とも、アルツハイマー、認知症、その分野の研究の推進ということもしっかり指導していただきたいと、そのように思います。再び総論、全体の話に戻りたいと思います。冒頭、私申し上げましたけれども、一つの条件として、研究開発力強化法の成立が非常に大きかったわけです。
この六独法は、この法案が成立すれば研究開発法人となるわけですね
研究開発法人となる。そこには財政的な支援等も含め相当、まあ対象として独法の中の研究開発法人、あるいは大学がこの法律の、研究開発力強化法ですか、その中のメーンになってくるわけです。
ということは、いかに研究開発法人として認められることが大事かということなんですね
今、スタートが遅かったとか今はその他の疾患が一番多いとかという話はありましたが、それが一番大事なことなんですね
研究開発法人として認められるかどうか
その中の一つとして、先ほどから疾患あるいは患者さんの分布等々やってきましたが、これ資料の五番を御覧ください。
これが研究実績ですね
人数等違いがありますから、これだけで何とも言えないとは思いますが、渡辺副大臣に答弁求めるので、ちょっとこれは御覧になってですね
これともう一つ大事なのは、ナショナルセンターとして大事なのは研修ですね、研修
これ、具体的に言いますと、三年間のレジデント研修、三年目から三、四、五年目までですね、大体ね
三年間のレジデント研修と、それが終わった後、二年間の専門修練の研修があるわけですね、専門修練医研修、これを合わせるとどれだけの人がその研修受けているかという十九年度のデータですけど、がんセンターが百九十九人、循環器病センターが百二十九人、精神・神経センターが五十一人、国際医療センターが百八人、成育医療センターが百二十五人、長寿医療センター四人です。
やっぱりここのところで相当これねじを巻いて研究開発法人としてしっかり立っていけるようにしなければいけないと
また、もしそれができなければ、これだけ財政面のまあ優遇といいますか、交付金にしてもその条件が付いている研究開発法人としてやっぱり認められなくてもやむを得ないと思うんです、そこがなければですね、しっかりできなければ
その点が修正の三につながっていくわけですけれども
そこで、研究所あるいは研修所として機能しているかということについては渡辺副大臣はどのように考えられますか
○副大臣(渡辺孝男君) 委員お話ありましたとおり研究開発法人としての体制を整えていくということは大変重要であると考えております。国立高度専門医療センターは、医療政策の牽引役としてより一層の研究機能の強化と充実を図ることが重要であると、そのように認識をしておるわけでありますけれども、具体的には、病院と研究所の連携を進めて、基礎研究の成果を実用化に結び付けるための臨床研究に取り組むということと、それから産学等との連携を進めていきまして、新規の医療技術や医薬品等を開発していく、こういうことが大変重要と認識をしております。こういう方針の下で、平成二十年度から産学官が各々の技術を持ち寄って新規の医薬品や医療機器等の共同開発ができるように、そういう施設としてセンター内に医療クラスターを順次今整備をしているところであります。また、先ほども御紹介がありましたけれども、各センターが先日、先端医療開発特区、いわゆるスーパー特区でありますけれども、その選定を受けたところでありまして、これからも研究開発に進んでいこうと、そのように認識をしておるところでございます。厚生労働省としましても、独立行政法人化の後に各センターが国の医療政策の牽引車としての役割を果たせるよう引き続き支援をしてまいりたいと、そのように考えているところであります。○足立信也君 特に、今長寿医療センターのところに話が行っていますから、渡辺副大臣は脳神経外科のドクターでもありますから、その部分はもう少ししっかりやりなさいよということを是非ともお願いしたい。
ところで、ちょっと外口局長に、独立行政法人通則法によると、運営費交付金は平成十八年から五年間で五%削減ですよね
これ仮に研究開発力強化法が成立しなかった場合、これが独法になっていたら十八年から五年間で五%ですね、一年で一%
これ二十二年四月に独法になっていたら一年間で、一年しかないわけですから残り、一年間で五%削減だったんですか
五年間で五%、その最終年の二十二年に独法化されていたら、研究開発力強化法が成立していなければ、一年間で五%削減だったんですか
○政府参考人(外口崇君) いわゆる五年間で五%のこのルールにつきましては、これは具体的にはまたこれから関係当局と交渉していくことになるんですけれども、私ども、最初は一年で五%ということは想定しておりませんでした。○足立信也君 突然、気になったもので今ちょっと、済みません。
総論なんですけど、これ平成二十年度、今年度の予算で、長期借入金の残高が千七百六十七億円と、先ほどもありましたけれども、千七百六十七億円ですね
二十年度の返済予定額は百七十八億円です。
これは、この法案、それから研究開発力強化法も含めて、これから折衝、どれだけの債務が残る、そういう話になってくると思うんですが、ここで大臣に答えていただくしかないんで、長期債務、借入金、これとその利息、利息だけで今返済が百七十八億あるわけで、これを今の段階でどうするつもりなんでしょうか
その点、答えられる範囲で結構です。○国務大臣(舛添要一君) これは財務省を始め関係省庁と協議をしてどうするかということを、今まだ具体的な成案があるわけではありません。ただ、基本的には、行革法三十三条の二項にあるような安定的な運営ができるようにすると、それから、先般の衆議院の決議、修正案の決議もあって、財政上の措置ということがありますから、そういう観点からきちんとした答えをこの予算編成過程で出したいと思っております。○足立信也君 これは当然、今勤めている方々も、このまま長期借入れ、借金として背負わされたらかなわぬなというのは当然あるわけで、申し訳ないですけど、「女性自身」、私が購入して読んだわけではなくて人から読ませてもらったんですが、「女性自身」、それから日経バイオテクオンラインなどでいろいろ今言われております。わざわざ多額の借金、借入金を抱えたまま独法化する、それが足かせになっている。
そして、つまり生かさず殺さずの状態で運営費交付金を獲得すると、その名目で事務方あるいは現役の官僚の方、理事ポストをその目的のためにそれが理由で取るんではないかと、そういうトーンの報道なんですね
十分あり得る話ではあるんですけれども、これ、例えば六つの独法が成った場合、理事長が六名ですね、監事が十二名、理事が二十四名、皆さんみなし公務員として人事交流による出向になるんでしょうか
そうなった場合に、今後理事の構成はどうする予定かということをお聞きしたいわけですけれども、人事交流による出向であったなら、必ずしも理事になる必要性は僕はないんではないかと、そのように私は思っています。この報道のトーン等も含めて、役員に関してはどういうお考えがあるのかということを最後にお聞きしたいと思います。○国務大臣(舛添要一君) 基本的にナショナルセンター、これは例えば国立がんセンターにしても、国民のためにがんの研究をするということにあるわけですから、それに一番ふさわしい体制を取るのは必要だということに尽きるというふうに思います。
そして、いろんな報道があって、私も目を通しておりますけれども、仮にこういう報道が正しいのかどうなのかはきちんと検証はしてみないといけないと思いますが、そういう観点からも、どなたが一番役員としてふさわしいのか、そして国民のためのセンターとしてきちんと運営できるのはどこなのかと
いささかも、ですからただ役人の天下り先を確保する、そしてそのための運営交付金を獲得するために一定程度の利息を維持するというような発想がいやしくもあってはこれは絶対にならないというふうに思いますんで、そういう観点から厳しく今後の運営ということを考えていきたいと思っております。○足立信也君 もう最後で、確認になります。人事交流による出向あるいは天下りもあり得る。
ただ、理事というポストにその方々がなるということは必須ではないという今のお答えでよろしいんですね
それだけ確認して、質問を終わりたいと思います。○国務大臣(舛添要一君) 適材適所であればいいと思っております。○足立信也君 終わります。
09 厚生労働委員会会議録より
○足立信也君 おはようございます。民主党の足立信也でございます。先ほどエレベーター内で大臣にお会いしましたけれども、この十日前後といいますか、大変な御苦労だったと思います。それから、もちろん関係省庁の方々も大変だったと思いますが、私は、ちょっと今までの取組、科学的にといいますか、科学的に考えるとちょっと間違っているんじゃないかなという気がします。その点を、私は感染症及び公衆衛生の専門家ではありませんけれども、その取組がちょっと違うんではないかということについて質問したいと思います。
それで、まずは、やはり今いろいろメディアを通じて拝見しておりますと、かなりの混乱があることはもう明らかですね
それは、まず国民の皆さんが一番心配されているのは、これは毒性が強いのかどうか、それから感染力がどうなのか、蔓延するのか
これは本来的には余り相関のない話でございます。
強いて挙げれば弱毒型の方が蔓延しやすい、そこら辺の混乱もあると思いますが
そこで、まず第一に、これまで講じてきた対策ということでお聞きします。次に、これからやるべきことという二段階でいこうと思います。まずは、私、今厚生労働省のいろいろ行っている事業を調べておりますと、感染症の発生、蔓延防止に必要な経費として二十年度は六億四千五百万円、二十一年度は八億四千八百万円の予算が組まれているわけです。
これは研修等あるいは啓蒙、そういったことになると思いますが、ちなみに十九年度、二十年度の新型インフルエンザ発生に備えた研修会とかあるいは推進事業の予算は幾らでどこが何を行ったんでしょうか
○政府参考人(上田博三君) 新型インフルエンザ対策に関する研修会等につきましては、平成十九年度において厚生労働科学研究費補助金新興・再興感染症研究推進事業により、まず新型インフルエンザに関するセミナーを開催しました。平成二十年度におきましては、都道府県向けに新型インフルエンザ行動計画等にかかわるブロック別会議を全八回開催しまして、それにより都道府県から市町村に対して今回の行動計画などの内容の伝達を行ったところでございます。また、厚生労働科学研究費補助金新興・再興感染症研究推進事業により新型インフルエンザ対策セミナーを二回実施したところでございます。また、このほかにも平成二十年度より都道府県が行う新型インフルエンザ診療従事者研修事業に対して支援を行うことにより、発生時における医療機関の対応や院内感染防止対策の強化を図っているところでございまして、十九年度の予算でございますが、先ほど申し上げましたセミナーの費用が六百万円、二十年度行動計画にかかわるブロック会議全八回のものが、これは講師派遣費用等で三十万円、それから先ほど申し上げましたインフルエンザに関するセミナー二回分が約一千万円でございます。
○足立信也君 そこで、都道府県の担当者のブロック会議というのが八回というのがありましたけれども、一般の方々を対象としたいわゆる今の混乱を防止するという意味でも大変重要だと思いますが、その研修あるいは推進事業、これが十九年度が六百万、二十年度が一千万と、これで果たして、当時は当然のことながらH5N1の新型を想定していたわけですけれども、新型インフルエンザ等であったわけで、何もそれだけに限定した話ではなくて、こういう事態はいつでも起きると、時間の問題だということは分かっていたわけですね
この予算でセミナー、昨年度は二回と、恐らく四、五百名だと思います。
こういったことで国民の皆さんが、この新しい我々が遭遇しようとしている病気についての理解が進むのかどうかと
これは大変な問題だと思います。
ちなみに、我が党が昨年十一月に経済対策というものの中で出した政策では、医療が全体としてOECD各国に比べて極めて貧弱な状況になっている、一兆九千億円つぎ込むんだと
その中で、ちなみにインフルエンザ対策として一千億円ぐらい必要だろうというような試算をしております。一千億円と一千万という話です。
これはもっといろんなメディアを通じてやはり今まで啓蒙、研修、周知といったようなことを図るべきだった、これがまず第一点
次に、先ほど大臣からありましたけれども、四月二十七日に、WHOの事務局長ですね、マーガレット・チャン、彼女がフェーズ4に引き上げたときに、集団発生の封じ込めは現実的ではないと、封じ込めは現実的ではないと、被害を緩和する手段に集中するべきである、このように発言しています。これはある意味当然でして、潜伏期で入国することが極めて多いと思われます。
昨年五月に法改正で、民主党としては修正したわけですが、無症状で入国する方、これらが相当数多いと想定したわけですね
そこでその修正加えたわけですけれども、昨日、WHOのフクダ博士ですね、事務次長の記者会見で、科学者会議では潜伏期間は一日から一週間、一週間あると
アメリカで最初に亡くなった二十二か月の男の子も、メキシコからアメリカに渡って四日たって発症していると
つまり、一週間前後はあるだろうと、潜伏期がですね、この問題
それから、どの経路から入国してくるか分からない、このグローバル社会でですね、その問題
それから、弱毒型であれば毒性弱いわけですから症状も軽い段階、あるいは潜伏期がある、そこの段階で入国するわけですから水際では分からないわけですね、といった問題があると
そして、アメリカの感染者のうちメキシコに滞在していた人というのは一〇%にも満たないわけですね
今国内で人—人感染で広がっているという実際があるわけです。でも、どうも見ておりますと、水際対策、つまり検疫に偏重して、そこに異常に労力を注いでいるように見えてなりません。そういう水際対策を今取っているというのは恐らく日本と中国だけではないかと、そのように思います。
あの九十年前のスペイン風邪のときも、これも第三波あって、日本で爆発的に死者が出たのは第二波ですね
もう入った後です。
そこの対策の方がはるかに大事だと
それに、WHOも水際対策というのはもう現実的ではないと、封じ込めは
そういう宣言をしたわけですね、記者会見
そういった対策の誤りがまずあるんではないか
そこで、封じ込めの手段として使われていますサーモグラフィーですね、熱を画面で見るサーモグラフィー
これ恐らく四月の終わりに新型インフルエンザ対応機というのが突然登場して、システムで約三百万、二百九十八万ですね
これ今までの型のタイプだと百八十万円です。
これを一体何台購入して、そのサーモグラフィーを見るために検疫官を何人増員したんでしょう
○政府参考人(石塚正敏君) サーモグラフィーの設置状況について御報告いたします。現在、検疫所全体で百五十一台のサーモグラフィーを配置しているところでございます。サーモグラフィーは機内検疫及びブース検疫に使用されまして、一台ごとに一名の検疫官が配置されているという状況でございます。成田空港検疫所の例で申しますと、現在、機内検疫用に手持ち型として十六台、それからブース検疫用として据置型を十三台使用しております。このため、計二十九名の検疫官を配置しているというところでございます。○足立信也君 実は、今まで使っておられたタイプと、それから突然出てきたこの新型というもの、ホームページですけど、カタログを取り寄せてみたんですけど、どこが変わったのかよく分からないぐらい極めて似ている感じがします。
値段としては一台当たり百八十万と約三百万と、こういうことになったわけですが、非常事態ということなんでしょうが、これ随意契約ですか
○政府参考人(石塚正敏君) 申し訳ございません、ちょっと手持ち資料がございませんのでこの場ではお答えしかねます。○足立信也君 これは、経過上恐らく随意契約で、あるいは、そして新型って、対応機ということで、ぽっとそれを購入した百五十一台という感じがいたします。ちょっとこれは、今日は時間がそれほどありませんから、追ってこの契約について、それから有効性について更に詳しく質問したいと思います。準備をしておいてください。
ところで、このサーモグラフィー、これは今までにその有効性が本当に示されたのかと
例えば、重症急性の呼吸器症候群というSARSのとき
このときは、私の知っているデータでは、三千五百万人のスクリーニングが行われたけれども、発見がゼロ
それから、検疫所のデータでも、サーモグラフィーを使って症状がある人を発見したと、この確率が、これもあるデータですけれども〇・〇二%
三百万円前後のものを百五十一台緊急購入と、こういうふうになったわけですけれども、果たしてこれ費用対効果として本当にあるのかなという感じがまずしております。
このサーモグラフィーの件
それから、先ほど、ゴールデンウイーク中も人員の不足が考えられるので検疫業務支援を医系技官が行うことになったと、だから緊急に集めましたですよね
医系技官の方々も大変だったと思いますが、このゴールデンウイーク、特に五月五日、六日の入国してくるタイミングを計って増員されたと
このときにはどれぐらい増員できたんですか
○政府参考人(石塚正敏君) 現在、検疫所におきましては、新型インフルエンザの発生を受けて、水際対策を可能な限り徹底するため、メキシコ、カナダ及びアメリカ本土から到着いたしますすべての便を対象に機内検疫を実施しますとともに、発生国から第三国を経由して入国する者を把握するため、すべての入国者に対して健康状況の質問票を徴収、審査をしているところでございます。こうした検疫体制の強化に伴いまして、機内検疫等に従事する医師が更に必要となったため、延べ五十八名、実人員では三十七名の本省医系技官を検疫所に派遣したところでございます。
○足立信也君 済みません、ごめんなさい、何名でしたっけ
○政府参考人(石塚正敏君) 延べ五十八名、実人員で三十七名でございます。
○足立信也君 そこで、これだけの人数をそこに集中させたと
要は水際作戦で、空港でスクリーニングしようと
しかも、そのサーモグラフィーというのを使ってやる部分が相当あったと思います。
例えば、イギリスでは空港でスクリーニングはこれやっていないですね
その後の調査、監視というか、どこに住んでいてどこに行ってという情報に基づいて、極めて綿密にといいますか、かなり詳しく調査、監視を行っていると、こういうことになっているわけです。国境封鎖等は意味がないというふうにシミュレーション結果としても書いております。四月三十日のニューヨーク・タイムズでも検疫強化というのは妥当ではないというふうに、それは何に基づいているかというと、これは先ほど申し上げましたSARSのとき、検疫強化というのは妥当ではないというふうに書かれております。
そこで、今までの直近の事態というとやっぱりSARSだったと思うんですが、このときに検疫強化というものが、入国の検疫が有効だったというふうに今まで、厚生労働省としてはそういう結論に基づいて今回の行動を取られたのでしょうか、有効だったんでしょうか
○政府参考人(上田博三君) まず、検疫の目的というのは、一定程度水際でそのウイルス等の侵入を防止をして、その間に国内体制を整備するということが非常な大きな要素だというふうに考えております。今御指摘のございましたSARSにつきましては、WHO西太平洋地域事務局が作成しました「SARS いかに世界的流行を止められたか」の概要におきまして、この二十一世紀の病気と闘うため、加盟国は接触者の追跡、検疫、隔離といった十九世紀の方法で対応した。これらの古くさく大勢を動員する方法は、ウイルスの拡散を遅らせ、最後は封じ込めに貢献したと、このように記載をされております。このように、WHOにおきましてもSARSのときの入国の検疫は一定程度有効だったと評価をしているものと考えているところでございます。
○足立信也君 だとしたら、なぜフェーズ4に上がったときに事務局長は封じ込めは現実的ではないという発言になったんでしょう
○政府参考人(上田博三君) WHO事務局長の考えというのは、まず貿易を止めるというような国境封鎖はよろしくないと
それから、封じ込めというのは、地域レベルでどんどんどんどん広がっていくことについては無理だけれども、それを完全に止めることは無理かもしれないけれども、しかしながら、まだ国境で封鎖というんではなくて、一定の検疫で、そこでできるだけ入ってこないようにすることまで禁じているものではないと、私はこのように理解をしているところでございます。
○足立信也君 恐らく、これから言おうとしていることは、その比率の問題だと思うんですよ
やっぱり、日本、今までの取組を見ていると、検疫水際作戦といいますか、そこに余りに集中している。じゃ、これが知らない間に日本に入ってきて、日本で感染、人—人感染が広がっていったときに、じゃその体制はどうなっているんだと、このことの不安の方が更に大きいし、恐らくもっと大きな混乱、もう既に起き始めているということがあります。そのことについて、行きたいと思います。
要は、先ほど実人数で三十八名ですか、動員したと、実際延べとして五十八人と
このような人が、実は医療機関あるいは現場の方にシフトして指示をしていった方が更に有効な手段が取れるのではないかというような指摘をしたいと思います。
四月二十九日、結核感染症課長の通知によって、これは疑似症患者の届出基準というのがありますね
都道府県、政令市、特別区の担当部長あてに出されたものです。
この中で、疑似症患者の届出基準、三十八度以上の発熱又は急性呼吸器症状、これがあって、かつ、四つ条件があるんですけれども、その中の「エ)」というところに、新型インフルエンザが蔓延している国又は地域に滞在若しくは旅行した者と、こういうふうに書かれているんですけれども、これで言う蔓延している国又は地域というのは、蔓延しているというのはどういう状態を言うんでしょうか
○政府参考人(上田博三君) 蔓延の定義というのは、持続的に感染が起こっている、アウトブレークという言い方もございますけれども、二次感染、三次感染ということで、要するに家族などのような限定した集団の中でじゃなくて、それが地域レベルで広がりつつあるということを蔓延というふうに考えております。先ほどの通知でございますが、新型インフルエンザにかかわる症例定義及び届出様式を示したものでございます。新型インフルエンザ疑似症患者の基準の一つとして、十日以内に新型インフルエンザが蔓延している国又は地域に滞在若しくは旅行した者として示しているところでございまして、ここで言う新型インフルエンザが蔓延している国又は地域につきましては、五月一日と五月五日に事務連絡を出しておりまして、メキシコとアメリカ本土、それからカナダを対象としているところでございます。
○足立信也君 今現在はメキシコとアメリカ本土とカナダということですね
極めて広いですね
それからもう一つは、同じく届出基準で、先ほど、三十八度C以上の発熱又は急性呼吸器症状があって、かつのところですけれどもね、その「ア)」として、実際の新型インフルエンザの患者さんとの接触のことがあるんですが、これ患者さんと特定された場合に、その接触についてはずっと調べなきゃいけないわけですけれども、これ患者さんの潜伏期から発症に移る、直前も入ると思いますけれども、これ行動様式すべて公表するんですか
○政府参考人(上田博三君) これはプライバシーにかかわることですから公表の対象にはなりませんけれども、私どもが疫学的な条件として判断をし、この方が、要するに疑似患者さんではありますけれども濃厚接触者であるということでみなし患者とすると、そういうことによって様々な検査とかあるいは入院措置をとると、こういうことの条件としては、まさに疫学条件、接触の状況などを把握をして対処いたしますけれども、公表を前提としたものではございません。
○足立信也君 公表を前提としない場合は、そこに接触したかどうかという可能性はどうやって分かるんでしょうね
例えば、発症直前で成田に入って、鉄道といいますか使って、あるいはバスを使って移動して、地下鉄に乗って、そのルートだけならまだしも、その後例えば映画館に行ったとか飲み屋さんに行ったとか、そういう行動は接触した機会があるかどうかということを判断するのにすべてないと判断できないような気がするんですけれども、それは公表しないということはどうやって調べるんですか
○政府参考人(上田博三君) ちょっと私の言い方が正しくなくて、御本人の行動経路についてはこれは原則公表すべきものだというふうに思っています。でないと、接触した方に気付いてもらえないということがございます。もちろん、その中での経路につきましては、私どもで分かる範囲については御本人から聞き出して、それから接触した人が分かる場合には直接保健所等から接触することはあるわけなんですけれども、それでもとらえ切れないような、本当に不特定多数のところに出られたような場合にはこれは分かりませんので、むしろ、そういう場合には御本人のプライバシーに十分留意をしつつその行動経路については公表するのが適切ではないかと考えているところでございます。○足立信也君 先ほど言いました条件で、三十八度C以上の発熱又は急性呼吸器症状ということで、それにアイウエという条件が加わっているんですけれども、非常に広いんですよ、非常に広い。これがまた地方の方の保健所を始めとして、あるいは保健対策課、健康対策課含め、これまた相当混乱が起きている。私の地元の大分でももう既に十五件の報告があるということですが、これが極めて広過ぎるというのもある意味また科学的でないなという気がしております。次に、これ国立感染症研究所の感染症情報センターの新型インフルエンザ診断の流れという五月六日のものです。
これは大事なことなんですけれども、新型インフルエンザを疑う症状を有する患者さんが電話連絡もなくて医療機関を受診することがないように書かれているんですね
これは考えてくだされば当然
医師法違反という大臣の発言もありましたけれども、電話連絡なしに病院、医療機関を受診することがないために書かれているものです。
この情報はそれを十分徹底させるために書かれてあるわけですけれども、これは十分に徹底させることができているんでしょうかというのが一点
そして、これ発熱外来のない病院に行く方は当然いらっしゃる。
その場合もこれに書かれておりますけれども、それでも、当然のことながら、そこに行って多くの患者さん、状態の悪い方もあるいは元気な方も含めて多くの人と接するわけですね
ということは、当然そこで隔離する施設は必要になってくる、疑いがあって行っているわけですから当然必要です。
そういうことにならないためにこういう情報が出ているわけですが、この徹底というのはどういうふうにされているんですか
○政府参考人(上田博三君) まず、これはこういう事態も想定いたしまして医療体制に関するガイドラインが定められておりますけれども、新型インフルエンザへの感染を疑う方はまず発熱相談センターへ電話等により問い合わせることとしております。
都道府県等は発熱相談センターを整備すると
これ今全国に既に整備をできておりますけれども、整備をしまして、ポスターや広報紙などによりこの発熱相談センターについて周知をすることにしております。また、この四月二十八日付けで都道府県に対して発熱相談センターの設置を一斉に依頼したところでございまして、現在、全都道府県に設置はされておりますけれども、御指摘のように、完全にそれが国民にすべて今周知できているかというと、それはまだ私としては十分ではないというふうに考えているところでございます。
○足立信也君 要は、もちろん電話相談された方々、それから指示されて発熱外来に行く方いるでしょう
今五百三十六か所ですか、あると
しかし、そこにも、あるいは電話相談せずに医療機関に訪れた人たちも、やはり疑いのある、あるいはもう既に発症している患者さんはそこで隔離措置をとらないと、やっぱりそこで新たな感染をどうしても起こしてしまうわけですね
じゃ、病院に行くから、病を持っている人同士だからお互いうつってもいいだろうというわけではありませんし、じゃ病院の外で、診察時間が来るまでそこの外にいれば一番、何といいますか、距離が離れれば感染する機会は少なくなるわけですから、じゃ本当に青空診療でどこかの野戦病院みたいな形にするのかと
要は、隔離室、それからインフルエンザのウイルスが外に出ないように陰圧室ですね、そういったことの整備
それから、もちろんひどくなれば人工呼吸器も必要でしょう
これは昨年議論しましたから圧倒的に足りないのは分かっていますが、要は、隔離する部屋あるいは陰圧室
今医療現場もそれから患者さんも一番知りたいのは、どの病院に陰圧室あるいは隔離する部屋が何床ぐらいあるんだろうと
それがあればある程度安心につながるんですよ
実際今どれぐらいあるんでしょう、日本に
○政府参考人(上田博三君) これは二十一年三月末現在でございますが、感染症法に基づく特定感染症指定医療機関、ここに本当に最高級のものが八床、それから第一種感染症指定医療機関及び結核病床を除く第二種感染症指定医療機関の感染症病床、これが全体合計で千六百八十七床、そのうち、いわゆる陰圧病床という陰圧装置の付いているものが千二百五床あるところでございます。
○足立信也君 先ほど言いましたように、今回はまだまだ感染症の患者さんは増えております、死亡例はさほど多くないようではありますけれども
スペイン風邪のときも、世界中で四千万人亡くなったわけですけれども、日本が被害が大きかったのは第二波ですね
それは、国内で新たな感染が広がって蔓延していったというときです。しかも、季節は夏から秋にかけてだったと思います。必ずしも、これから夏に向かうから心配は要らないんだということでもないというのはもう過去に実証している。
しかも、時間があるということは、これから整備できるわけですよ
新型インフルエンザのH5N1のときの想定も、国民の四分の一が感染して医療機関を受診すると、六十四万人が亡くなるのではないか
それを考えた場合には、圧倒的に今の隔離室、それから陰圧室の整備は足りない。
まだ間に合いますよ
そういうものが全国、公立病院を始めとして、空き病棟、それから病院そのものがなくなるという事態も相当ありますけれども、やっぱり確保しておくということは非常に大事なことだと思う。そこで、具体的に一つなんですけれども、これ、新型インフルエンザの患者さんが発生したときにこれを搬送しなきゃいけないわけですけれども、基本的に救急車というのは感染症が明らかな患者さんは搬送しないのではないかと思うんです。
搬送したら、その後、患者さんを搬送するときにその車を使うまでにはまた相当時間が掛かるだろうと
実際に搬送するその手段というものの検討はされているんですか
○政府参考人(上田博三君) 御指摘のとおり、法第十九条の規定に基づく入院措置の対象となられた新型インフルエンザの患者さんにつきましては、都道府県がその移送体制の整備について責任を持つとともに、原則として都道府県が移送を行うことになっていまして、具体的には保健所等の車両を使うということが想定をされているところでございます。ただし、医療体制提供に関するガイドラインにおきましては、この法第十九条の規定に基づく入院措置の対象となる患者が大変もう増加をした場合に、都道府県などによる移送だけでは対応し切れない場合がございます。こういう場合には消防機関等関係機関の協力が不可欠でございまして、都道府県等は事前に消防機関等関係機関と協議し、新型インフルエンザ流行時における患者さんの移送体制の確立をする必要があると、このようにしておりまして、現在、関係省庁にこのことをお願いをし、順次手配が進んでいるというふうに考えているところでございます。
○足立信也君 都道府県がやることになっているという冷たい話が今ありましたけれども、これはやっぱり、保健所の車で運ぶといったって次はもう運べないという事態になるわけですよ
これはやっぱり、搬送手段ということをしっかり考えておかなきゃいけない。
最後に、もう時間がないので最後に大臣に
何を言いたいかというと、ここは金を掛けなきゃ駄目ですよ
しっかり予算を組まなきゃいけないと思います。
まずは、まずやるべきことというのはワクチンの開発、パンデミックワクチンの開発がありますね
これ、有精卵だけではなくて細胞培養をやるべきだということもある。
それから、今、日本で開発する四社だけでやるのではなくて、海外との連携、協力ですね
ワクチンができる間は待っているのではなくて、これはプレパンデミックワクチンの考え方もあって、交差免疫を利用すればH1N1のワクチンは今あるわけですよ
これにアジュバントを加えるなりして、その交差免疫を利用している皆さんの免疫力を高める、この約半年間、そういう手もあると思う。
アメリカはもう既にGSKに対してそういう契約を行っていますね、プレパンデミックワクチンに対して
日本はまだそこは全然手を付けていない。
このワクチンのこと
それから、繰り返しますけれども、国内体制の整備をまずやるということですよ、今できることは
幸いなことに日本ではまだ発生していないから、今体制を整備するということ
国内体制の整備というのは、要するに隔離する設備、それから新型を振り分ける専門スタッフ、検疫所だけに集中するのではなくて、そういう振り分ける専門スタッフの養成と、そこを確保すること
そういったようなこと、スタッフの増員というのがまず大事だと私は思います。
それのためには、やっぱり予算を付けて、私たちはこういう形で新型インフルエンザに対してはしっかりした対応をするんですというのを示すことですよ
それが安心につながると思いますし、今やるべきことは、恐らくこれから何度も、補正の審議もあってまたもう一回あるでしょうが、しっかりここに予算を付けるという主張を大臣がすべきです。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長(辻泰弘君) 答弁は
○足立信也君 もし発言があれば
○国務大臣(舛添要一君) いろんな貴重な御意見賜りまして、ありがとうございました。
手短に申し上げますと、水際対策、これはこれで一定の効果があるんで、全く何もやらないかというと、私は、英語で言うとミティゲーションというか、影響を少なくするとともに時間稼ぎなんです、時間稼ぎ
それはもう自治体含めて全く何も体制整っていなかったところもある。十日たったら相当変わりましたんで、一日でも稼いでいくということをやっていく。ただ、いろんな不便もあり、どうするかということをこれは今後検討しないといけない。それから、検疫官にしても、様々な人的な、その他の機器含めての資源にしても、これが潤沢にあれば問題ありません。二十個師団で戦えというのは楽なんですけれども、八個師団しかない。
その八個師団でどうして目に見えない敵であるウイルスに勝つかということは、戦略的にどう人員配置するか
それは相当戦略的にやっているつもりでありますし、仮に国内で発生したときはどうするかの体制は整えています。予算についていろいろ御心配いただいてありがとうございます。
ワクチンの製造、これはCDCから株が来ていますけれども、これは検体チェック用の株なんで、すぐこれが使えるかどうか
恐らくうまくいけばもっといい株が近々入ると思います。
ただ、そのときに、季節性のワクチンそれから今回の新型へのワクチンそれからパンデミック、どういうふうな組合せでやるのか
生産ラインが一気に拡大するわけじゃありませんから、もちろん海外に対してもいろいろ要請しますが、やはりどうしても自国民を守るということを優先してなかなか我々に輸出してくれないというような問題も一つあります。それで、予算なんですけれども、この二十一年度予算では百四十四億円を計上していまして、それから二十年度の一次補正で四百九十一億円追加の補正をやりました。今議論されています補正予算案で約千二百七十九億円の要求をしています。今のところは、これを上手に回していけば何とかいけると思っております。しかし、臨機応変にそれ以上の必要な経費があればこれはまた考えたいと思いますが、今のところ既定の予算の中で、特に千二百七十九億円計上しています。そして、今回地域医療の再生計画ということでこの補正で三千百億円入れてありますから、地域の医療ということでこのお金も必要になれば使えると思いますんで、そういうことで、これは党派を超えて、これは見えない敵ウイルスとの戦いですので、特に厚生労働委員会の皆様方の御協力を得て必要な手はきちんとしたいと思っております。
○足立信也君 ミティゲーションというのは時間稼ぎじゃなくて、体制の整備、緩和策ですね
そのことだけ指摘をしておきます。
08 厚生労働委員会会議録より
○足立信也君 おはようございます。民主党の足立信也でございます。振り返りますと、五年前に年金の保険料の未納問題、それから二年前に消えた年金、去年は消された年金、今年はほぼ所得代替率を始めとする財政検証がメーンテーマになっていると、そのように思います。今日は、その後半三年分といいますか、二年前からの消えた年金、消された年金そして財政検証と、そういう順番で質問したいと思います。私、先週誕生日がありまして、ねんきん定期便がやってまいりました。この中で、ちょっと見てがっくりきたことがありますので、その点について質問したいと思います。まず、今までここ一年ぐらいの間、この定期便の意味というものを何度か大臣あるいは部長がおっしゃいましたが、この中で将来の年金受取額の見込額を記載していますということを何度かおっしゃいました。
その目的というものは、どういう目的でこの将来の年金見込額を記載するというふうにしたんでしょうか
○国務大臣(舛添要一君) これは法律にも、情報をきちんと提示してこの年金制度に対する理解を深めていただくということでありますので、様々なデータ、今、足立さんがおっしゃったそのデータも含めて、将来の見込額含めて出せるデータを出すと、そのことによって、自分がどれだけ今まで負担をして、それに対して給付がこういう見通しがあるということで今の年金制度に対する理解を深め、そしてさらにこの年金の意義というものについて国民の間に周知すると、そういう目的であります。○足立信也君 おっしゃるとおりだと思うんです。やっぱり端を発したのは記録の問題であって、これをしっかり国民の皆さんに興味を持っていただいて、あるいは責任を持って確認していただきたいということがあったと思います。
その一つの手段として将来の年金見込額を書いておけば、当然のことながら皆さん興味を持ってくれるだろうと、しっかりチェックするだろうということがあったんだと私は思います、それがまた安心につながるんだと
ですが、皆さん覚えておられるか分かりませんが、まず、去年ですか、私自身の厚生年金が十三年分ぐらい完全に消えていたと
国家公務員になってからと議員になってからの国民年金だけが記載されていたわけです。ところが、今回届いたねんきん定期便は、逆に厚生年金と国民年金のところだけ書かれてあって、空いている期間がありますと書かれているんです。
その空いている期間がありますというのは何かというと、国家公務員だった時期なんですね
そして、それがあるがために老齢年金の見込額は記載なしなんです。
結局、私、今回意外と期待していたんです、私は国民年金、厚生年金、共済年金、全部入っていますから、それがどういうふうに組み合わされて、将来の見込額ってどういうふうに提示されるのかなと
実はかなり多くの人がそういう状況にあると思って期待していたんですが、結局、共済組合の加入期間が、そこが空いていますと、ですから計算できませんと
私としては非常に残念なんですけれどもね
そこで、私はちょっと業種のことをこだわるようで申し訳ないんですけれども、我々医療職というのは、元ですね、看護師さんや医師、これはその多くが国家試験通った後、公務員の共済組合や私学共済へ入るんですね
当然大学を中心に初期研修をやられる方が非常に多くて、その後厚生年金や国民年金に加入、まあほとんどが厚生年金でしょう、いろいろ変えますよね
これ、学校の先生もそうだと思うんです。
ずっと勤めている人は別ですが、医療職なんというのは最後まで同じところに勤めているというのはもうごく一部なわけですからね
ということは、そういう人たちが今回この共済への加入期間があるということで多分記載されていないんだと僕は思うんですよ、相当多くの人間だと思うんですが
確認なんですけど、そういう共済組合、私学、それから公務員、地方合わせて、そこに加入している経歴のある方は今回見込額はやっぱり一切書かれてないんですか
○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。そのような取扱いになっている理由も併せて申し上げたいと思いますけれども、御案内のように五十歳未満の方と五十歳以上の方で見込額の計算の方法というのは異なっておりますけれども、そういう場合にありましても、今御指摘ありましたように、共済組合期間につきましては、これ、社会保険庁の方には共済組合から一定の情報が提供されておりますけれども、あくまでも適用とか給付の関係で勧奨とかそういうものに活用するというものとして情報提供を受けておるわけでございまして、実は私どもの方で提供を受けた情報とそれから前後のその厚生年金や国民年金の期間と一部要するに食い違いがある場合などについては、これはそういうことをお伝えした上で共済組合の方にお返しして、共済組合が権限をお持ちですのでそこで補正する、それをバックしてもらう、こういうような仕組みの下で共済組合の記録と厚生年金、国民年金の記録との言わばそのリンケージを図っているわけでございますが、今申し上げたように、そういった一定の補正を要するようなものも含むのでございますが、共済組合と社会保険庁の間において記録整備がなお必要な状態があるというような事情から、今回ねんきん定期便への記載は大変恐縮、残念ながら見送らざるを得ないということになったわけでございます。なお、ただ、それだけというわけにはこれは私どもとしてもまいらないというふうに思っておりまして、定期便にリーフレットが同封されておりますけれども、そこには、共済組合員期間を加えることによりまして二十五年を満たす方については御本人に加入状況を正確に確認した上で見込額をこれは計算する必要がありますものですから、その旨社会保険事務所において是非御相談いただきたいということをリーフレット上記載してお伝えしていると、こういう扱いにさせていただいているわけでございます。○足立信也君 一般論はそうなのかもしれません。
今気になったのは、一部食い違いがある場合があるから共済の方とすり合わせてちゃんとやるんだということなんですが
また自分のことで申し訳ないですけれども、私は元々、共済と国民年金だけ分かっていたんです。
厚生年金が飛んでいたわけですよ
去年特別便を契機に、その前なんですが、全部統合終わりましたと来たわけですよ
ですから、今の一部食い違いがある場合があるからそれをすり合わせてというその説明は私には通じません。私の場合は、だから国民年金五年、厚生年金が十三年、共済が十年ということで、先週五十二歳になりましたから五十以上でもあるし、どれにも説明当てはまっていないなという感じがします。
先ほど申し上げたように、医療職、看護師さん、特に看護師さんは一番多いと思うんですが、いや、医師は共済に入っている方が以前、最初のころは非常に多いんだと
今回そういうことで見込額が出ていないだろうと私は思ったわけですが、じゃ四月、五月の実績で、そういうふうに見込額が記載できないというか、あるいは記載しないというか、そういう方は大体どれぐらいいるんですか
○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。四月、五月、大体それぞれ五百五十万通ぐらいずつ出しております。六月も大体同じぐらいだろうというふうに思っておりますけれども、そういう中にありまして、五十歳以上の方で年金受給資格として年金加入期間が二十五年に満たない場合、これは年金見込額を出力しないということになってございます。そのように見込額を出力せずに送付したその件数、割合でございますけれども、これは私ども集計してございませんので、大変恐縮でございますが、数値的なものは把握していないというようなことでございます。なお、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、見込額の記載がない方につきましても二十五年を満たすという方は多数いらっしゃるわけでございますので、リーフレットに先ほど申し上げたような記載をさせていただいて、社会保険事務所、年金相談センター、そういったところに御相談いただいて対応させていただくということで御案内を申し上げているというところでございます。
○足立信也君 この問題はこの程度でやめたいと思うんですが、これ、ねんきん定期便の予算が本年度の本予算で二百二十八億円、補正予算で六十一億円付いているわけですね
二十五年に達していない人は未出力だと
二十五年を超えている方、私はそうですけれども、その人には、未出力という条件ではないけれども共済加入期間があるとやっぱり出ていない。
相当数の方がやっぱりこれ見込額が書かれていないと私は思いますよ
というならば一番先に戻って、それがあるからこそ皆さんに注意を引いてもらいたい、注意を喚起したいんだということが、ちょっと私は残念な気がするんです、今回
これだけお金を掛けて取り組んでこられて、何度も何度も郵便物が来るという状況の中で、ちょっと残念ですね
そういう気がします。大臣に感想を求めてもいいんですけれども、その状況だけちょっと理解してほしいということです。
せっかく目的でこれを新たに加えたのに、それが書かれていない人はかなりいるということは残念だと
ちょっとお金の使い方がどうかなという気がしますね
そのことだけ指摘しておきます。次に、消された年金について行きます。
資料は一番上ですね
これ去年の決算委員会で出したものを最新のデータに書き換えたものです。厚生労働大臣直属の年金記録改ざん調査委員会の、野村委員会ですね、そこでも昨年、社会保険庁職員の組織的関与をはっきり認めました。報告書では、社会保険庁本庁及び厚労省の関与の記述はないけれども、我々の党の会合では、彼は、厚生労働省は実務について当事者意識がなく現場に責任を負わせてトカゲのしっぽ切りをしてきた、そしてまた、検討の対象が極めて限定されている、関与はもっと大きいだろうというふうに我々の会合の中では発言されました。そこで、この資料に沿って説明したいんですが、年金記録確認第三者委員会において、事業所が全喪後に遡及して標準報酬月額、左側ですね、又は資格喪失日、それらに係る記録訂正を行う等の社会保険事務所の処理が不合理とされた事案、これですね、不合理とされた事案、これは四月十四日現在百七十三件となります。
重複がありますから全部合わせると百八十一ということになるんでしょうが、重複がありますので
そこで、標準報酬月額の遡及訂正、これ左側ですね、上のところの三十三
ところが、加入期間の訂正というのは百三十二なんですね
つまり、四倍です、四倍
こちらの方が四倍多いんですね
しかし、昨年も指摘しましたけれども、厚生年金記録の改ざんは六万九千件に絞ってというのが非常に独り歩きしている。中でも、それ既に受給者、二万二千人ですか、それで二万人の訪問調査ということをやっているわけですけれども、非常にそこに絞られた印象がある。これは矢印でそこ書きましたけれども、わずか、上でいうと三十三のところを詳しく三条件ということで、この三条件については一々申し上げませんが、そこに書いておりますが、これに該当するものと、六万九千件というふうになっているんですが、じゃその四倍もある加入期間については、なかなかこれが調査が進んでいないような印象を私は持っています。
加入期間の改ざんとはどういうことかというと、会社が厚生年金の適用事業所でなくなった後に、実はそれ以前に退職していたというふうな形にしちゃうわけですよね
普通は会社が適用事業所でなくなった時点で在職しているかどうかというのはもう自明なことでありますから、私は人為的な関与が非常に疑わしいと、むしろこちらが疑わしいというふうに私は思っています。
野村委員会も、この部分の検討はまだなされていないというふうに指摘をしておりました、報告書で
そういうことですね
では、件数では百七十三、重複除いて百七十三なんですが、標準報酬月額の遡及訂正、これは三十三件、あるいは全部合わせて四十一件でもいいですが、これ該当する人は何人で、加入期間の改ざんというのは何人なんでしょうか
○政府参考人(関有一君) 先生今お話しのように、平成二十一年四月十四日現在で事業所の全喪後に遡及して標準報酬月額又は資格喪失日等に係る記録訂正を行うなどの社会保険事務所の処理が不合理であるとして記録訂正の処理が行われたもの百七十三件ございます。そのうち標準報酬月額に係る事案につきましては四十一件、この資料の三十二と一と六と二を足したものでございますけれども、四十一件ございまして、申立人四十一人のほか、同様の処理がなされたと思われる従業員が約三百人おられます。それから、資格喪失日等に係る事案につきましては百四十件ございまして、申立人百四十人のほか、同様の処理がなされたと思われる従業員が約千四百人おられます。ちょっと御留意をいただきたいんですけれども、この同様の処理がなされたと思われる従業員につきましては、あくまで年金記録確認第三者委員会が行いました申立人に関します調査の範囲内で具体的に把握した人数であるということでございます。
○足立信也君 三百人と四百人ということですね
件数でいうとさっき四倍でしたが、人数でいうとやっぱり四倍超えているわけです。
相当な数がこの加入期間の訂正というところに入っているわけですね
資料の二を御覧ください。
これを踏まえてだと思うんですけれども、昨年の十二月二十五日に社会保険庁の方から、これは年金記録確認第三者委員会に送付せずに、上から四行目のところですね、社会保険事務所段階において年金記録の訂正を行うこととするとなったわけですね
一番が標準報酬月額の改ざん、二番が、資格喪失日に関することですから、加入期間の改ざんと、こういうことになったわけですね
これを通知したと
それでは、この社会保険事務所段階、つまり第三者委員会に送付せずに社会保険事務所段階での訂正というものは、標準報酬月額は何件、何人で、加入期間の訂正はそれぞれ何件、何人なんでしょうか
○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。今先生の方から御紹介ございました昨年十二月二十五日の通知でございますけれども、まさに両方のケースを念頭に置いての措置ということでございます。御本人が従業員であること、それから給与明細書などによって申立て内容に対応する給与実態が確認できるなど、一定の条件を満たす場合に、迅速救済という観点から、委員会に送付せずに社会保険事務所段階で記録訂正を行うと、こういうものでございますが、件数でございますけれども、本年四月末時点で事務所段階における記録訂正を行った件数は百九十五件ということになってございます。その内訳でございますけれども、遡及して標準報酬月額の記録が訂正されていたものが百八十件、それからもう一つ、遡及して資格喪失の記録が訂正されていたものが二十三件、ただし、このうち遡及して標準報酬月額の記録が訂正されているケースと重複しているものが八件ございますけれども、そういうような内訳になっているわけでございます。○足立信也君 それは私の方も資料を持っていて、件数はうちの部門会議でもやっていますし、ですから件数は分かるんだけれども、先ほどの質問と同じように、先ほど第三者委員会のね、何人がそうなんですかという質問を今したわけです。○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。大変恐縮でございますが、人数については手元にちょっと御答弁申し上げる情報を持ち合わせておりませんので、よろしければ後ほど御報告させていただきたいというふうに思います。
○足立信也君 これは、昨日、件数は私は持っているとちゃんと見せたんです、全部
見せて、人数はどうなんですかと聞いたわけです。○政府参考人(石井博史君) 失礼いたしました。人数についてもお答え申し上げます。今、ちょっと手元で確認いたしましたところ御報告できる形になってございますので、大変恐縮でございますが、人数を申し上げますと、標準報酬月額の記録が訂正されているもの、百八十件、これは百八十名、それから遡及して資格喪失日の記録が訂正されているもの、重複を含めて二十三件ですが、これも二十三名と、件数と人員は同様でございます。失礼いたしました。
○足立信也君 ここでちょっと問題点がやっぱり二つあると思うんですね
第三者委員会でやっていれば、それと同じような事案というものがやっぱり、まあ芋づる式というと失礼ですけど、ある程度把握できている。
ところが、社会保険事務所レベルでやっていると件数と人数が同じ、その人に限定されてしまっていると
同じような教訓というか、やり方というか、それがほかに利用できないようなところがやっぱりあるんではないかと、後でまた大臣に聞きますから、そこを、そういう点が一つ私は気になります。今、人数のことは初めてお聞きしたので、その点をまず一点指摘しておきます。もう一つ大きな問題は、先ほど申し上げたように、第三者委員会では標準報酬月額の改ざんは三百人で加入期間の改ざんは千四百人、四倍以上なんです。ところが社会保険事務所レベルでやると、これが標準報酬月額の改ざんが百八十人で加入期間の改ざんは二十三人、九分の一なんです。
四倍あったのと九分の一なんですよ
これ普通に考えると、そんなことあり得ないだろうと思うと思うんですね
なので、ちょっとこれからその理由は何なのかということを検討したいと思うんですけれども、まずはこの段階でなぜそんなに割合が違うのか、第三者委員会がやると四倍加入期間が多いのに、社会保険事務所レベルでやると九倍、今度、標準報酬月額の改ざんの方が多いという話ですね
その点は何が違うんだろうというふうにお考えになっておられますか
○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。第三者委員会によるあっせん事案の比率と社会保険事務所段階での訂正事案の比率が著しく違う理由、どう考えているかということでございますけれども、それぞれやはりその特性が違うというふうに思っております。まず、一般に申し上げれば、資格喪失日の不適正な遡及訂正処理につきましては、これは御本人が例えば事業所を退職した時期でございますけれども、比較的御記憶に残っている、あるいは資料などで残っているという意味で比較的御自身で気付きやすいものではないだろうかというふうに考えられます。他方、標準報酬月額の方でございますけれども、こちらは毎月毎月のお届けの内容で、しかも御自身が直接事務所の方にお届けをするのではなくて事業主を介してしておると、しかも生の給与そのものではなくて標準報酬月額という形で、言わば一定の方式で定型化された形で申告されているということで、なかなかこちらの方は、注意して確認すべき部分をお示しするというようなことでもしなければ、なかなか御自身では比較的気付きにくいものではないだろうかというふうに思っております。
そういう中で、第三者委員会のあっせん事案でございますけれども、これは申立てに至るパターンでございますけれども、これは社会保険事務所への御来訪だとかあるいはねんきん特別便、これを見て、そのことを通じて御本人が相違に自ら気付いて申し立てられたというケースが多いのではないだろうかと
他方、社会保険事務所段階で記録訂正を行っている事案の方でございますが、こちらは御案内のようにまずもって昨年の十月半ばから二万件ということで、そういった処理がなされている可能性のある年金受給者の方々に戸別訪問調査という形でアプローチをさせていただいて、御本人に比較的時間を掛けて記録を確認していただいていると、そういうものが中心となっていると、そういうふうな言わば気付きやすさの違いというのがあるのではないかなというふうに思っております。
そのようなことが背景となって、第三者委員会のあっせん事案については資格喪失日にかかわる事案の割合が相対的に大きいのではないかと
一方、事務所段階で訂正が行われる事案については標準報酬月額にかかわる事案の割合が大きくなっているのではないかというふうに思っておりますけれども、いずれにせよ、既にもう送付しております特別便、それから今送付を始めました定期便などを通じまして、御本人による記録の確認、それからその御指摘を受けての調査を更に進めることによって記録の訂正、とりわけ可能なものについては事務所段階での記録訂正を一層進めていきたいというふうに思っております。
○足立信也君 よくそんなことを言うなという気がしますね
気付きやすいから第三者委員会が多いって理屈がやっぱり合わないですよ
おかしいなと思ったら、我々国民が行くのは最初、社会保険事務所ですよね
そこで処理できるもの、気付きやすかったらそこで処理できるものの方がやっぱり多くなって当たり前じゃないですか
それが、そこではできないから第三者委員会に送るんであって、むしろ事業主が関与している割合が多いって、さっき標準報酬月額の訂正の方が多いという理由に挙げましたけど、事業主が絡んでいてそれが今どこにどうなっているか分からないからという事案はむしろ第三者委員会が多くなるのが当然じゃないですか、普通の考え方で
それが気付きやすいからといったら、じゃ聞きますけれども、今、社会保険事務所への申立てで標準報酬月額がおかしい、あるいは加入期間がおかしいというのは、加入期間がおかしいの方が圧倒的に多いんですか、申立てとしては
数を教えてください。○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたように、社会保険事務所において今取り組んでいる事務所段階での訂正でございますけれども、これは何しろ、元々は三条件に合致する六・九万件のうち受給者の分二万件ですね、これについての戸別訪問調査を行って、そこから要するに浮かび上がってきたもののうちの処理がほとんどを占めているという状況なんですね
ですから、元々の要するに不備な記録の状態というのが標準報酬月額のところにあるものに着眼して作業を始めているものですから、数字的にどうなっているのかというお尋ねもございましたけれども、そういう要するに視点でこれは取り扱っているものではないので、大変恐縮でございますけれども、数字的にちょっと今申し上げることは困難でございます。
○足立信也君 今、二点ありますね
申立ての数について、その理由についてはじゃ後で教えてください。今日は準備はないでしょうから後で教えてください。二点目は、次の資料三になるわけです。
今のおっしゃり方からいくと、意図的に標準報酬月額の改ざんの方から重点的にやってきたからという話で、結局それが五月一日のこの資料に表れているんですが、これはまたこの後言いますけど
大臣は、私が今言った、非常に差があると、第三者委員会の取扱いと社会保険事務所、四倍と九分の一ですから三十六倍の差があるということですね
それは、気付きやすいんだというのは、先ほど私が申し上げた理由からそれは理由としては成り立たないと
事業主の関与がある可能性が高いから社会保険事務所でというのもまた無理がある説明だということを、今の議論をお聞きになって、この違いは一体何だろうというふうに大臣は今の時点でどうお考えになりますか
○国務大臣(舛添要一君) 一つは、我々が例えば特別便を受け取る、それで、見たときに、今、石井の方から答えましたように、標準報酬が幾らであったかというのはめちゃくちゃ低いようなことが、そもそも請求しないと書いていない状況なのでこれは分かりにくいだろうと
ただ、何年何月から何月まで加入していたというのは、どちらが気付きやすいかといったら、やっぱりその期間の方が気付きやすい、データを目の前に置いたときに、それは一つは言えないことではないと思います。ただ、なぜ社会保険事務所における訂正事案でこういうようになっているのかということは、これはもうちょっと精査をしてみないといけないというふうに思いますけれども、今基本的な方針は、社会保険事務所のレベルで解決できるやつはできるだけ解決をするようにということを指示を出していますので、具体的にじゃなぜこういうふうになっているかと、本当これは精査をしてみないと分からないというのが、正確に言うとそういう答えだと思います。まあ若干先ほど言ったように、標準報酬月額は本当にこれは相当調査しないと全く知らないところでやられている。
資格喪失や加入月間も全く知らないところでやられている可能性があるけれども、送られてくる特別便からは期間をいじった方が比較的分かりやすいと、それぐらいですね
そこから先は分かりません。○足立信也君 率直なところ分からないんだと思います。
ただ、その気付きやすさの点については、先ほど私申し上げたように、じゃ、申立て件数のその理由を見れば一目瞭然なのでこのデータは後で下さいと、そういうふうに今言ったわけですね
○国務大臣(舛添要一君) それともう一つは、例の戸別訪問二万件とにかくそこからやっていこうということをやったので、それを重点的に急げと言っているので、それが特に標準報酬についてやれということを言っているので、ひょっとしたらそこの反映で社会保険事務所が挙がっているかもしれません、もう一つ理由を探すとすればですね
○足立信也君 そうなんですよ
その変化なんですよ、一つはね
今、資料三を御覧くださいって言いましたけれども、これ五月一日に公表されているわけですけど、恐らく通知はもうちょっと前かもしれません。
これは、やはり社会保険事務所段階での訂正は、標準報酬月額の訂正に係る六万九千件の記録に係る者というふうに書かれているわけですね
一枚返っていただいて、昨年の十二月は、先ほど申し上げたように、標準報酬月額の記録が訂正されている方を一として、二番目に加入期間の訂正があったわけですが、今回は、通知はやっぱりこちらの方にずっとこうシフトしてきているんですよ
恐らく、私は理由の最も大きなのはそこだと思います。これは、やっていて、社会保険事務所レベルではやりやすいのはこっちだろうというふうになったのかもしれませんが、善意にばかり解釈できないところもあって、じゃ、なぜ加入期間の訂正がそう簡単にできないのかということをこれからちょっと議論したいと、そのように思っています。
ところで、この五月一日で、これ、ほとんど標準報酬月額の記録訂正の方にほぼ限定するような形で出ていますけれども、今でも、どちらも、もちろん、先ほど十二月の通知を示しましたように、加入期間のことも、当然どちらも社会保険事務所でやると、この方針には変わりはないわけですね
そこを確認しておきたいと思います。○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。その点についての方針の変更は一切ございません。
○足立信也君 そうしたら、標準報酬月額に疑いのある、これ、六万九千件が三条件ですが、百四十四万ですね、一つずつの条件足し合わせると
百四十四万件はオレンジ封筒ですよね
分かりやすくしたと
そうしたらば、なぜ、その全喪後に加入期間の訂正をされた方というのは、もう少しまた分かりやすい封筒にしなかったんでしょうか
この定期便の対応も、やっぱり変わってきているような気がするんですよ
オレンジ色の封筒にわざわざした、ほかは皆同じ、この先ほどの私がお見せしたやつ
これは、全喪後に加入期間の遡及訂正がされたものもやっぱり分かりやすく、記録見ればすぐ分かっているわけですから、可能性は、やっぱり封筒として分かりやすくすべきだったと私は思いますよ
その点についてはどうなんでしょうか
その部分が、私は比重の掛かり方がちょっとバランス悪いなという気がしているんですね、先ほどのあっせん事案の数からいって四倍あるわけですから
そこら辺をちょっとどうまずは考えるか
○国務大臣(舛添要一君) それは、色を青にするかオレンジにするかを議論したときに、先ほどの議論に戻るんですけれども、やっぱり標準報酬の改ざんの問題があってやってきていて、特に額、もちろん全喪を含めて加入期間をいじくっている例ももちろんありますけれども、その中で、先ほどの、戻りますけれども、見れば比較的分かるだろうと、期間について言うと
額は非常に分かりにくいので、あえて注意を喚起するとするとどうかと
全部やるかどうかで、最終的にはむしろオレンジの方を月額の改ざんの方に限ったという、議論の過程でそういうふうになったということです。だから、これは委員の意見はよく分かりますが、プロセス的にはそういう議論をしたことでございます。○足立信也君 分かりました。
一つは、先ほどから言っているように、なぜこういう違い、三十六倍の違いがあるかということについては、関心とそれからやりやすさの面で、そちらにどうもシフトしてきたんではないかと、一点
もう一つ、これは私の考えです。関与の度合いといいますか、私の考えをちょっとこれから述べさせていただきたいと思います。社会保険事務所レベルで全喪後の加入期間の改ざん、これを訂正しないのは、むしろ訂正してしまうと、その間、事業主の滞納というのが明らかになっていくわけですね、明白になってしまう。と同時に、納付率がさかのぼってぐっと下がるわけですね、ぐっと下がる。
納付勧奨をしなければいけない、訂正したら
でも、保険料は払えない。
要するに、保険料納付は増えないわけで、保険料納付はそれほど増えないけれども、年金の給付は増えるわけですよ
これは、国にとっては持ち出しになるというような、ちょっと誤った認識がまずあるんではないか、そういうふうに私は考えます。資料四を御覧ください。今のことをちょっともう少し分かりやすく説明しますと、つまり、厚生年金保険法七十五条で、社会保険庁が保険料を徴収できずに二年の時効が成立した場合でも、二十七条にある事業主の届出や三十一条にある被保険者の確認請求があれば、その間払ったものとして年金額を計算するようになっているんです。
事業主が払っていなくても納付していることにするわけですね
これは、被保険者が保険料を天引きされて負担しているにもかかわらず、事業主の滞納によって年金給付額が減額という不利益を被るのを避けるために七十五条、それがあるわけですね
さらに、二年前に特例法でこの二十七条にある届出や三十一条にある確認請求がなくても天引きの確認ができれば年金は給付されるようになった。
これが二年前ですね
被保険者は救われたわけですよ
被保険者は救われる、それで
我々も賛成しましたしね
そして、事業者主には納付勧奨をする。繰り返します。納付勧奨をする。でも、保険料は払ってもらえない。大概そういうケースが多いです。記録訂正をすれば、先ほど言いましたように滞納率が上がって納付率が下がる。
訂正したくても、国にとってうまみはないという感じが私はするんですよ
そこで、二点指摘したいんですけれども、私はそういう感覚なんだろうなと思っています。二点指摘したいのは、まずは、納められた年金保険料が、これは国の金だという誤った、錯覚ですね、誤った認識がまずある。
それが過去の膨大な無駄遣いにもつながったと私は思っていますし、やっぱりその誤った認識があるというのが一点
それから、中小企業にとっては厚生年金の制度の事業主負担というのはやっぱり非常に重いですよ
だからこそ、この七十五条で滞納していても被保険者は給付が認められる、加入期間に入るというふうになっているわけですけれども、やっぱり負担は非常に重い。
これは、医療保険でいうと組合健保と市町村国保の間に旧政管健保、今のけんぽ協会あるように、やっぱり中小企業の事業主に対しては何らかの形で、同額じゃなくて、国の関与をしていかないと中小企業の事業主は非常に苦しいんだと思いますよ
これが、制度設計上二種類にしてしまったということが私は一つの問題だと思っています。本来、その中間のものがやっぱりないと無理だったのか、あるいは、ある学者の説では、国民年金の一号と二号の間に一・五号ぐらいの感覚のものを作った方がいいんではないかという議論もある。
やっぱり私は中小企業は特にそれは厳しいんだと思いますよ
これが二点目の指摘
それらを解決するためにはどうすればいいかと
私は、やり方としては、所得比例年金をベースに事業主負担を軽減する仕組みですね、この仕組みを入れたものをセットで作り直すということが必要なんだろうなと、私はそう考えています。そこで、今指摘した二点、保険料は国の金だという誤った認識、それから中小企業の事業主に特に厳し過ぎる事業主負担、それを解決するための手段として、そのことについて大臣のお考えをちょっとお聞かせください。○国務大臣(舛添要一君) 不正をやっちゃいけないんですけれども、恐らく普通の社会保険庁の現場の職員の感覚からいうと、泣き付かれて、このままだと会社つぶれるので何とかしてくれないかと言われて、ある意味で善意で、何とか中小企業を助けたいということで、いや、こういう手がありますよってやった部分もあるだろうというふうに思います。
中小企業にしても、いや、会社つぶれて、この社会保険料の負担でやっていけない、そうすると従業員も路頭に迷う、何とかしないといけないということがこういう結果になったので、根源を言えば足立さんおっしゃるとおりなので
ただ、したがって、むしろ、国の金だとか何とかよりも、だれも傷つかないなという感覚だったんだろうと思うんです、ある意味で
ただ、じゃ、だれが傷ついたんだろうというと、まじめに払ってきた人の拠出が使われていることになるのと、例えば今回の法案だと基礎年金については半分そこにお金が、税金が入っているわけですから全体の負担になっている面がある。
ただ、そこから先は、制度設計の仕組みとして、大企業と中小企業にどういう税制上、社会保険という観点からの差を付けるのかと
だから、一律に課しておいて何らかの形の支援金を後で渡すのか、それか逆に、消費税に変えたら、昨日の連合審査でもありましたけれども、消費税に全部変えてしまったら事業主負担はゼロになるんじゃないかと、これをどうするかという、負担のときに、事業主から一定のお金を取ってそれを基金にして様々な格差の是正に使うという手はあるんです。
だから、これは制度設計上そういうことを考えないといけないのと、それと、元々は厳しくなかったですから、零細企業なんかは厚生年金に入らないで国民年金で従業員やらしていたんですよ
目をつぶっていた。それを目をつぶらなくて厳しくした瞬間にこれが起こってきたので、やはりそういうことも含めて大きな制度設計は考える必要があると思う。やり方はいろいろありますよということですが、問題意識は共有したいと思います。
○足立信也君 そうですね
大胆に言ってしまうと、何とか助けたいという、社会保険事務所の職員も思っておられたんですよね、きっと
何とか助けたいというのを、事務所レベルでそれを解決することはできないんですよ
だから、第三者委員会にそれをお任せしたという、それが三十六倍の差になって表れているんだと私は思います。
ついでに今の議論で言わせていただくと、私が最後に提案した部分
大臣は、年金制度は所得再配分機能が非常に大きいと何度かおっしゃいました。でも、これは私は、年金が賦課方式である以上、おかしいんだと思います。賦課方式である以上はね、おかしいことだと思います。本来、所得再配分機能は私はやっぱり税が負うべきものだと、そのように思っていて、我が国の税に関しては所得再配分機能が非常に弱いというのは昨日、峰崎さんのデータでも示されました。社会保障は本来やっぱり個人単位で、それから何らかのインセンティブがないといけないと思うんです。個人単位でインセンティブがあるということが自助であり、その上の共助であり、公助の補完システムになるんだと、私はそういうふうに考えています。
社会民主主義の話が何度か出ていますけれども、社会民主主義はやっぱりベースは自助ですよ
ベースは自助で、足らざるは共助ですよ
ですから、それを考えると、やっぱり所得比例年金というのがベースで一階ですよ
そして、最低保障というのが二階部分に加わるんだと
所得の多い、給付の多い方はそれは軽減していくんだと、この考え方、手前みそな説明で申し訳ないけれども、我々の考え方です。それが社会民主主義の私はベースだと、そういうふうに思っています。この件は質問時間が終わるころにまた大臣の感想をお聞きしたいと、そういうふうに思います。次は、財政検証の方に入っていきたいと思います。
労働市場への参加が進むケースということを前提にして財政検証をされていて所得代替率五〇・一というのは出ているわけですけれども
蓮舫さんの質問でもありました。
労働市場への参加が進むケースというのは、ちょっとピックアップすると、二〇三〇年に六十五歳まで雇用をしている企業が九五%ということ
それから、保育所幼稚園在所児童比率が今の四八・六%から六四・四%になる、男性の家事分担割合が今の一二・二%から三七・二%になる、こういうのがあるわけですね
その結果、労働力率、労働人口に占める職に就いている方あるいは職を求めて探している方、労働力率は、女性の三十歳から三十四歳の労働力率が今は六二・七%です。それが二〇三〇年には八〇%を超えるというふうになっているわけです。
これが労働市場への参加が進むケースということになっているわけですね
三十歳から三十四歳までの女性は八〇・四%、労働力率
現在よりも、これによって被用者年金の被保険者が三、四%増加する、国民年金第三号が二、三%増加する、第一号被保険者が六から七%減少するというふうになっている。さらに、パート労働者の厚生年金の適用拡大ということを考えておられる。
そういうことですよね、まあそういうこと
いわゆるモデル世帯の話が、これ何度も出ておりますが、この割合はなかなか言及できない。
夫一人が四十年間働いて妻が専業主婦と
それはなかなか割合はできないと
ただ、今私が申し上げたいろんな条件、労働市場への参加が進む場合、これは、モデル世帯の割合というのは相当減るんじゃないでしょうか
その点だけまずお答えください。
どう思われるか
○国務大臣(舛添要一君) いや、それはもうおっしゃるとおり、一人が働いて専業主婦で、子供二人みたいなという、こういう税制上もそれを標準家庭にしていますけれども、それは減ると思います。だから、その標準とかモデルという言葉はもう言い換えた方がいいなという感じはあります。○足立信也君 我々は、モデル世帯という表現は使わないように我が党はなっております。資料五を御覧ください。これ私も一回出したことあると思うんですが、生涯未婚率と初婚年齢です。
男性の生涯未婚率は一六%ですね
一九七〇年に比べると、男性は九倍、女性は二・五倍ぐらいと
こういうふうになっているわけですが、そこの注意にありますように、生涯未婚率というのは、四十五歳から四十九歳までの未婚率と五十歳から五十四歳までの未婚率の平均値で、つまり五十歳時点での未婚率というふうになっているわけですね
女性が七・二五
しかし、生涯未婚率の推計というのは、人口統計資料集によりますと、その中のコーホート分析というのがありますね
ある年代に生まれた方がその後どうなっていくかと
これは、一九九〇年生まれの女性、ということは今十八歳か十九歳、生涯未婚率は二三・六%ですよ
四分の一は結婚しないという状況になっている。
そして、初婚年齢はそこへ書いておきましたが、労働力率八〇%を目指す三十歳から三十四歳の女性、これははっきり言って出産年齢ですね
初婚年齢は二十九・四歳、平均
及び第一子出産年齢は二十九・五歳です。
まさに三十歳前半というのがそういう年齢にあるわけですね
今まで何度か議論がありました、周産期医療あるいは小児医療の問題で
今、日本が低出生体重児が十年間で一割以上も増えている。
超低出生体重児は一・五倍ですよ
これは何が原因かというと、やっぱり高齢出産と、考えられるのは働き方の問題だと私は思います。
なのでこの話をするわけですけれども、三十歳から三十四歳、労働力率八〇%という仮定の年齢がまさにその年齢なんですね
三月十七日の委員会で、今、後ろにおられます村木局長が、出産後の継続就業率は約三八%で二十年間変わっていない、そして育児休業取得率は八九・七%、単純に掛け合わせると、出産前に仕事をしていた人がどれだけ育児休業を取ったかというと、大体三人に一人、三四%だろうと
アルバイト、パート、派遣、契約等の非正規労働者の継続就業の希望は、出産した後も仕事を続けるという方が二一%、五人に一人
そのうち出産後も六二・五%の方が同一の就業を継続、二五%が転職
掛け合わせると一八%が出産の前後も働いている。
これを勘案しますと、恐らく二五%程度が働き続けているんですよ、出産後もですね
とすれば、八〇%の労働力率から考えると、二五%は働いているだろう、五五%はハローワークで職探ししているということですよ
この結婚、出産の一番今ピークにある年齢層が、五五%がハローワークで職探しをしているという設定なんですよ
こんなことあり得ないでしょう
先ほどの日本の小児医療、周産期医療の問題点の中で低出生体重児の話しましたけれども、これは働き方の問題もやっぱり検討しなきゃいけないんですよ
高齢出産という、一生懸命仕事をして、もうそろそろ子供を産まなきゃと思ったときにはなかなかその年齢ではなくて不妊治療に行ってしまうしかないという、ちょっと人間の生理上誤った行動になりつつある。ここも考え方として国民が共有しなきゃいけないと私は思っています。
ここの、女性の三十歳から三十四歳の方々の労働力率八〇%という前提、これはいかがなものでしょうか
局長じゃないですか、大臣ですかね、どちらでもいいです。○国務大臣(舛添要一君) 大きな理想を求めていくということで、二〇三〇年の日本のあるべき雇用・労働社会の姿というのは雇用政策研究会によって研究されたものの取りまとめで、例えば三十から三十四歳の労働力率、一九九五年で五三・七%、二〇〇六年で六二・八%、それをそのまま同じタンジェントで行った場合にこの二〇三〇年には八二・七という数字が出ているとか、それから、今の雇用政策研究会では、様々なM字カーブを解消する、それからワーク・ライフ・バランスをやると、今のいろんな政策をやった暁に七八・七%まで上がると、そういう数字を基にしてやっている。ただ、いろんな障害がある、問題があるということはありますから、まさにそういうことを変えていく施策を今からやっていくということにもつながってくるわけです。○足立信也君 数字がどうかということもあるけれども、やっぱり根本に女性の働き方ということも、それから体の認識ですね、そういうことも含めてワーク・ライフ・バランス、まさにそうですから、その点の検討が、これから一緒にしていけばいい話ですから、私はそう思います。じゃ、次は所得代替率です。
これも何度もありますように、所得代替率は、分母が平均標準報酬掛ける可処分所得割合
今年の水準では〇・八三三、つまり可処分所得ですよね
公租公課を引いた、税金と社会保険料を引いた分ですね
それに対して、分子がモデル世帯の年金給付額と
これだけでもおかしいというのはもう皆さん議論されていましたから
ちょっと細かな話を聞きたいんですが、昨年の閣議決定の中期プログラムで、税制抜本改革をやると
やるわけですね、これから
もうはっきり昨日の連合審査でも言っていました、二年後には消費税を上げると
それに合わせて抜本改革をするわけですけれども、その中で、方向性で書いてあるのは、中期プログラムに書いてあるのは、高所得者の税負担を引き上げると書いています。
それから、給付付きの税額控除を検討すると書いていますね
もう二年後ですよ
それを加えたらこの所得代替率って一体どうなるのかという話です。
高額所得者の課税強化をすれば、可処分所得は下がりますね
ということは、代替率は上がる。給付付き税額控除をすると可処分所得は上がる。これも代替率は下がる。
五〇・一から下がれば、もう五割割れは明らかですよ
そういう状況にある。我々が主張しているように、可処分所得を二割増やすというふうになれば、年金給付を上げなければ代替率は下がる。
給付を上げる施策も講じなければいけないということですね
それから、分子の年金給付というところを可処分所得にすれば、これ代替率は下がりますね
代替率は下がる。
もう五割割れでしょう
二年後の税制抜本改革、これ先ほど言いました、高額所得者の税負担を上げる、給付付き税額控除を考える、こういうような税制抜本改革がどう影響するというふうに判断されていますか、所得代替率に
○政府参考人(渡邉芳樹君) 今の年金制度及びそれに基づいた財政検証におきましては、御承知のとおり、今後そうした課税強化とか減税が行われた場合のことまで織り込んだものとしては作られておりません。そうしたことを置いた上で、一般に高所得者の可処分所得割合が減少すればどうかと、こういうようなお話と、逆に、給付税額控除が行われて可処分所得が増えたらどうかというお話でございますが、少なくとも、おっしゃられたように、片方は所得代替率を上げる効果があり片方は下げる効果がある。それから、分子を少しネットの方で見ていけばまたどうなると、こういうことは計算上当然予想されるわけでございます。しかしながら、いずれにしても長期にわたる年金制度のルールとして法律に定められているもので申し上げれば、それらの要素を取り込んでいるわけではございません。少なくとも、短期的にはその要素だけを見ればそういう上下の影響を与える関係にあるということは確かでございます。○足立信也君 新型インフルエンザのことも予定は書いておいたんですが、質問はしません。そこで、今、渡邉局長おっしゃったのはそのとおりなんです。私が言いたいのは、二年後に決めている税制抜本改革の考え方を全然織り込んでいないということです。
つまり、政権を維持してやっていく気はないと私は思うんですよ
もう今年でいいじゃないかと、今年五〇・一出せればいいじゃないかと
自分たちがやるやると言っている税制抜本改革のその方針すら織り込んでいないんですよ
そういうことなんですよ
是非、国民の皆さんもそこに認識を新たに、新たにというか皆さんそう思っていられるかもしれないけれども、私はそう感じていただきたいと思います。そこで、もう最後なので、先ほど社会民主主義の話をしました。やっぱりベースは私は自助だと思っています。
ですから、所得比例の年金がまずあるんだと、そして足らざるは共助で補うと
それが最低保障年金で、高額にもらう方々はそこは漸減していくという考え方を取らないと、私はその先の方向性が見えないと思います。この点については、恐らくお答えは選挙の後に十分議論したいという話になると思いますけれども、私もそう思っています。
やはり、第一党、与党側になった方が胸襟を開いて議論しようと言わなきゃ先に進めないんですね
我々にはその準備があるということを申し上げて、最後に、大臣のその社会民主主義あるいは年金の在り方についての考えをお伺いしたいと、そう思います。
○国務大臣(舛添要一君) 我々参議院議員は選挙の洗礼は三か月以内にはありませんが、政権を維持してやっていく意欲等は十分あるということをまず申し上げた上で、少なくとも私に関する限りは
それで、先ほどの所得比例の積立式のようなときには、私は若干心配があるのは、昨日も申し上げましたけれども、公的な年金制度の色彩が薄まるんじゃないか、制度設計が必要ですよ
というのは、それなら何も公的年金制度じゃなくて自分でこつこつためていって銀行でも何でも置いておけばいいんで、やっぱりこれは医療も介護もある意味で同じなんですけれども、今大金持ちであってもどん底に落ちるかもしれない、人生何が起こるか分かりません。
そういう中において、やっぱり老後もちゃんと生活できますよと
そのときは、やっぱり相当の所得再配分の機能を働かす必要があるんですね
物すごい高額のサラリー、所得ある人はばかばかしくて、こんなに稼いでいるのに年金スズメの涙かっておっしゃる方おられるかもしれない、しかしそれでもやるということがあるんで、そこは、これはもうよく胸襟を開いて議論をいたしますけれども、私は、足立さんの方がレッセフェールに近くて私の方がやっぱり国家が介入して貧しい人を守っていくという正統社会民主主義者じゃないかなという気もしています。
社会保障の会議が選挙以降つくられましたですよね
やっぱりそこで大前提のスタートは公的年金制度を守るんだということです。これはリーマン・ショックのことで皆さんお分かりのように、個人でやっていたらこれは運用なんかできないで安定した給付は得られないということはみんな分かっているわけです。だから、公的年金制度を守るという前提で今話し合っているわけです。是非とも今後、続けたいと思います。どうもありがとうございました。
09 厚生労働委員会会議録より
○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
やっと質問の時間がやってまいりまして
私は、二〇〇六年から民主党の政調の役員として勉強会、脳死と臓器移植に関する勉強会をむしろ主催する側でありましたので、今まで自分の意見というのはほとんど言ってきませんでした、これ、今年の六月まで続きましたので
しかしながら、法案がほぼ出そろった形でなったわけで、私は、今出ているA案それからE案、そして間もなく提出されるであろう修正案という形がありますが、その中ではやはりA案しか賛成できないなというつもりで私はおります。そこで、ちょっと残念なことは、先ほど亀井委員からありましたように、A案並びにその修正という形になっているのは、大きな概念の転換であるわけです。決してこれは修正ではなくて、別の法案であると私は思っております。そのことに対して、先ほどそれが六条二項に表れているという話がありましたが、むしろ家族の意思決定権に表れるということだと私は思います。ですから、先ほど残念に思うと言ったのは、このことについてどう思うかを答えてほしいと午前の終わりに申し上げたわけですけれども、これは質問の最後にもし時間があれば河野議員に是非、その修正案と言われるものの、どういうふうにとらえているかということはお聞きしたいとあらかじめ申し上げておきます。E案というのは非常に幅広の考え方があるなと思いました。
衆議院で提出されたC案提出者とは違って、はっきりしていることは、現行の移植手術、これは脳死からの移植手術も含めて認めていると
人権救済申立て事案の件がありましたが、これは脳死判定基準が遵守されなかったという事案であって、現在の脳死判定基準には問題がないという認識に立っている、これも間違いないことだと思います。そして、今現在の脳死下での臓器提供がほかの国々と比べて少ないという認識もあるようです。ですから、運用で改善したいという結論になっているんだと思います。今の森委員の質問でちょっと私、気になったので、自己意思ということで、これは質問通告していないので後でまた答えていただければいいかなと思いますが、現行法は認めている。現行法は、心臓死後の腎臓、角膜の提供は、提供者の生前の意思が不明な場合、家族の承諾で行われております。年齢制限はございません。これも認めないということなのかということが疑問に思いました。後で時間があればと思います。そこで、運用の改善、このことをまずお聞きしたいんですが、A案、そして廃案になりましたが、B案の提出が二〇〇五年の八月でした。私は、二〇〇五年の三月から、過去数度にわたって臓器移植の問題を質問してきました。主にそれは、臓器移植に関する世論調査や臓器移植ネットワークからの意思表示カードの情報、これを基に、法改正と言わなくてももっとできることがあるじゃないかということを何度も指摘してきました。それは、脳死下での臓器提供の意思がある人のなぜ半分しか四類型の病院に搬送されないのか、なぜ四割が脳死のときではなく心停止後にやっと意思が分かるのか、そして実際は書面で脳死下臓器提供の意思のある人の六・四%しか提供に至らない、こういう面で運用の改善が幾らでもできるはずだということをずっと申し上げてきた。しかし、これは意思カードの問題だけではないんです。
アメリカのドナーカードの所持は一四%ですね
日本は、記入してある意思表示カードを持っている人は四・二%ですね
しかし、臓器提供は二百倍ですね
カードの所持の問題ではないんですね
そこで、まずは政府参考人の方にお聞きしたいんですが、運用の更なる改善でこれは大幅に脳死下臓器提供が増えるというふうな具体案、そしてその見通しが今あるのかどうか、まずお聞きしたいと思います。○政府参考人(上田博三君) 私ども、法律の施行に当たる立場から普及啓発などの運用の強化に努めてまいりましたが、世論調査におきましても、臓器提供意思カード等を所持している方は八・四%でございます。脳死下での臓器提供事例数も八十一と徐々には実績は積み重ねておりますが、平成十八年以降は、年間十件は超えてきましたけれども、ほぼ横ばいで推移をしておりますから、これまでの運用の成果が十分に上がっていないと言われても致し方ないと考えているところでございます。○足立信也君 四年前からずっと指摘している私としては、運用面でと更に言い続けるのは多少問題かなと、ここは立法府の出るところではないのかなという気がしております。
そこで、E案提出者に
小児脳死臨調、一年以内に結論が出る、出させるということだと思いますが、ちょっと振り返ると、前回の脳死臨調は、設置法案が成立して臨調の報告まで二年二か月掛かっている。
これを一年にしたいということだと思いますね
しかし、その後、報告から法案提出まで更に二年三か月掛かっている。そして、その法案提出から可決まで更に三年六か月掛かっている。計八年掛かっているという事態です。
そして、皆さんもう御案内のように、脳死臨調の結論とは違う、十二年前、衆議院の段階では脳死臨調の結論に近い形で可決しましたが、参議院に回ってきて脳死臨調の結論とは違う形で、概念上、法案が成立したと
これはひとえに立法府の判断だったわけです。
とするならば、今後、一年以内に小児脳死臨調の結論を出すと
その後、その意見、例えば少数意見をどう扱うつもりなのか
大方の合意あるいは小児脳死臨調の結論というのは、何割の、何人の委員が賛成したときに結論と受け取るのか
そして、それが出た場合に、立法作業をやる、直ちに取り組むという予定なのかどうか
そこら辺のタイムサイクルの考え方をちょっとだけお聞きしたいと思います。○森ゆうこ君 先日も櫻井委員の質問に私は御答弁させていただいたかと思いますが、まずこのE案の法案、五十二人の賛同をいただいて、子どもの脳死臨調設置法案を出させていただきました。一番こだわったのは、予算関連法案にすることです。予算関連法案にするためには、参議院では発議者とは別に二十人の賛同者が必要です。私はどうしても予算関連法案として出したかった。
それはなぜか
きちんとこの法、E案が成立したら、三か月後には十五人の委員を委員とする子ども脳死臨調がスタートします。もうきちんと予算調書も付けてございます。その中で、毎月二回という精力的な、かつての脳死臨調の倍のスピードで議論をさせていただく、海外視察もさせていただく、そして世論調査もさせていただく、症例研究も外部に委託する、公聴会もやる、地方公聴会もやる、そういう形で精力的に進めさせていただくんです。先日も答弁いたしましたが、それと並行して、任せておくだけではない、国会でもきちんと議論をしていこうということを提案させていただいております。そして、先生、かつてと違うところは、もう既に臓器移植法というもの、現行法がございます。一からの議論ではありません。今問題になっている子供の問題を特に集中して議論をしていく。そして、並行して我々立法府も立法の準備をしていく。
そういうことで、我々はきちんとした形で、今の状態ですともう本当に意見がばらばらで責任のある判断ができません、立法府として、まともに勉強すれば
そういうことで、私は、一年後に必ず脳死臨調の答申をいただく、そして同時並行で国会でも議論しつつ、もちろんどんな結果が出るかは今は分かりません、議論をしていただかないと
そういうことで遅滞なくやらせていただく、そういう法律でございます。御理解をいただきたいと思います。○足立信也君 お気持ちは分かりました。私、今までの質疑あるいは参考人質疑をお聞きして、ちょっと気になることがあるので申し上げます。脳死というのは、皆さんが懸念の多くにあると思うんですが、臓器を摘出するためにつくり出さされた概念ではありません。
神経学的にそれが研究が進み、植物状態とは違う、大脳死とも違う、脳幹死とも違う脳の病態のある意味発見だったわけですね
それで、その状態はどうも不可逆的である、つまり回復しない。
この病態は決して回復しないでやがて死に至る、そういう病態を発見したんですね
ここに臓器提供の意思があれば、現状では移植でしか助けられない方の命を救える可能性がある。臓器移植法ができて脳死の判定基準ができるまでは、私の身近でも殺人罪で脳死判定したということで訴えられるケースもありました。しかし、法制定後は殺人罪で問われることはない。つまり、脳死判定基準は広く国民に受け入れられているということだと思います。移植手術を待つ患者さんあるいは家族の方は、脳死は人の死であるからこそ、その方たちからの命のリレーを待っているんです。
海外で当然のごとく受けている治療を日本でも受けたい、ただそれだけなんですね、患者さん、その家族の気持ちは
その気持ちの部分は、事の大小はありますが、海外で承認されている治療薬を日本でも使えるようにしてほしいという、気持ちの部分は僕は変わらないことだと思いますよ
脳死は人の死であることを前提として移植医療に望みを託しているわけですね
それに対して、人の死を待っているとか期待しているとか、患者さんを苦しめるのは、あるいは家族の方を苦しめるのは私はやめていただきたいと
かわいそうですよ
大前提として、そういう脳の病態が分かった、それは死ととらえられるだろう、医学的に
そして、その方からの命のリレーを待っているだけなんですね
ひたすらそのリレーランナーが現れるのを待っているだけなんですよ
そのことを私は強く感じましたですね、今までの議論で
脳死臨調の脳死は人の死であるという答申からもう十七年半たつわけです。十二年前に、先ほど申し上げた、最終盤で概念の変更がありました。
しかし、やはり当事者たちは法案成立に期待したんですね、一歩進むだろうと
しかし、その後、運用の改善を先ほど言ったように何度も図ったけれども、臓器提供は増えない。むしろ、生体移植が増加した。
それは本来の移植医療ではないんですね
ここはこの概念を脳死臨調の答申に戻すべきだと私は考えますよ
そのことが、この法の概念の変更ということがまさに全般的な見直しなんだと、私はそういうふうにとらえています。
そこで、A案の総括
脳死は人の死を前提としている。しかし、臓器の移植に関する法律であるから、移植医療の適正な実施に関することを目的としている法律であるから死の定義をしているわけではない。
第六条で、脳死は判定基準に従って判定したものに限る、そしてその判定は臓器提供の意思が確認されている場合に限ってなされる、そういう筋立てですね、法律としては
そのとおりなんです。A案提出の方々にお伺いしたいのは、脳死は人の死を前提としているから、先ほど申しましたように、心臓死の後は家族の同意で年齢に関係なく腎臓、角膜は提供できます。それに近づけようとしているんだと私は思います。
そういう形なんだと
しかし、現行法は、移植術を受ける機会は公平に与えるよう配慮されなければならないとされておりますし、脳死や心臓死は提供相手を指定できないんですね
そのことと、厚労省のガイドラインでは、生体移植は移植医療としては例外的であると、生体移植の場合は親族優先権を認めている。つまり、脳死は人の死であるという前提に立ちながら矛盾した形になっていると思うんです。生体で認められている親族優先権を認める、なおかつ死体で認められている家族の決定権を認める、ここはやっぱり私は矛盾があるんだと思っているんですが、そこのところの説明をお願いします。○衆議院議員(冨岡勉君) 委員の御指摘は幾つかの方からも御質問としていただいているところであります。我々は、親族への優先提供の意思表示を認めることは従来の優先順位の在り方を変更するものであり、公平性の原則に反するとの批判は十分承知しております。しかし、自分の臓器は身近にいる親族に提供したいという声がまたあるのも事実でございます。それは、委員が御指摘あった生体移植の場合もそうでございます。生活を共にする中で強い信頼と情をはぐくんできた家族には少しでも長く生きてもらいたいと願うことは、人が持つ自然の心情として十分に理解できます。そして、このような心情は移植医療がよって立つ人道的精神の根幹にかかわるものであり、考慮されてしかるべきではないかと考えております。それゆえ、親族に対する優先提供の意思表示は、強いきずなで結ばれた家族として自然に持つ心情への配慮を理由にこれを認めたところであります。なお、A案では、臓器提供が認められる場合として、現行法の本人の書面による意思表示がある場合に加えて、本人意思が不明であっても遺族の書面による承諾があるときにもこれを認めることとしているのであって、A案においても臓器提供は本人の意思に基づいて行われるという現行法の原則を否定しているわけでは決してありません。よって、たとえ親族への優先提供という本人の意思を現行法以上に尊重する制度を同時に設けたとしても、両者が矛盾するということにはならないものと我々は考えております。○足立信也君 私は矛盾だと思いますが、気持ちは分かります。改正の附則第五項、「虐待を受けた児童が死亡した場合」というのがあります。
この「虐待を受けた児童が死亡した場合」の「死亡」には脳死は入るんでしょうか
これはイエスかノーでいいと思います、これは
○衆議院議員(冨岡勉君) イエス、一言で言えばイエスということで御理解いただきたいと思います。
○足立信也君 えっ、ちょっとそれは、答えはまずいんじゃないですか
これは絶対に入りませんよ
脳死体からの臓器提供は虐待の可能性があれば元々不可能なんですよ
虐待の発見はまず第一に疑うことで、疑った場合は犯罪捜査のスキームに入って臓器提供は絶対できないんですよ
ノーなんですよ、それは
私は、二十五年前、日本で初めて脳死下の膵・腎同時移植が行われたときに、ドナー側の手術に入っておりました。十二年前、私が移植現場にいたときに、参議院で脳死は人の死ではないというふうに概念の変更があったんです。そのとき私は、極めて日本的で玉虫色の決着だと、しかしそれは極めて日本的だと、日本人の英知とおっしゃった方もいらっしゃるけれども、私は日本的だと言いました。しかし、私の上司はそのときに、脳死の概念を衆議院、参議院で変えるようでは患者、家族には疑念が生まれる、臓器提供は進まないと看破されました。炯眼だと私は思っております。以来、日本は生体移植に比重が移っていった。臓器移植法施行後、死体腎の提供は減っていますね、減っている。
提供者の多くが親族であることから、移植を今やっている、生体移植をやっている移植医たちはドナーとレシピエントの両方のケアをやっているわけですよ
これは本来、移植のあるべき姿ではないと私は思っています。私の個人的な意見になりますが、生物学的に脳死は人の死だと思います。
それを受け入れるか否かは、まさにその方がいかに生きたか、何を望むかに対する家族の納得なんですよ
家族の意思、それが私はみとりだと思います。
医療の現場で懸命な治療が行われて、医師からの説明に家族の総意で脳死判定を受ける権利、拒否する権利、臓器提供をする権利、拒否する権利、これがすべて行使できるわけですね、A案では
そして、移植術を日本国内で受ける権利はあるけれども、実態としては極めて限られている、その行使権が
ここを突破しよう、そのようなA案だと私は思います。多少の不満はありますけれども、一歩前に進めるために私はA案に賛成したいと思っております。
09 厚生労働委員会会議録より
児童デイサービスの中・高生への利用拡大について
障害児の方の生活支援のために行われる「児童デイサービス」は、児童福祉法で18才未満まで利用できることになっていますが、厚労省の部長が出した通知により、小学校卒業とともに打ち切られていました。この問題に関して質問主意書を2回に渡って提出し、法律で定められた年齢を官庁が読み替えてしまうことの違法性を強く指摘した結果、最終的に、中・高生への児童デイサービスを認める答弁が得られました。政府は答弁書の内容を踏まえた通知を新たに出す予定なので、今後、中・高生の児童デイサービスの利用が可能となり、障害児の方の活動の場が広がるとともに、家族の方の負担が軽減されます。
国会議員が政府に対し国政一般について書面で質問をすることができる制度
政府は原則一週間以内に、書面で答弁することが義務づけられている。
実験動物の輸入について
実験動物の輸入について、本年9月施行前に省令を改正する運びとなり明日、厚生労働省ホームページ上で公開されます。
実験動物(げっ歯目)の輸入に関しては、輸入する動物が保管されていた施設が
輸出国政府が指定した施設で、過去1年間、ペスト等の感染が人及び動物で臨床的に確認されてないことを輸出国政府が発行した衛生証明書で証明された場合
定期的な微生物モニタリングが実施されている等、高度な衛生管理が行われていることを、施設の長が署名した衛生証明書で証明された場合
※個々の施設の輸出国政府による指定は不要
となりました。取り急ぎ連絡します。私は、大分市内の病院に勤務する臨床検査技師です。先日、臨床検査技師会の幹部の方から、臨床検査技師の法改正(私たちの業務について「医師の監督の下に」の一文を「医師の指示の下に」と変更し、他のコメディカルスタッフと同じ表現で私たちの業務について認めていただく内容)を国会で討議した際に足立信也議員の一言で法改正に反対され、臨床検査技師に勝手に動かれると困るとの発言があったと聞きました。日本臨床衛生検査技師会で長年努力してきたことを一言で否定された憤慨しています。ご説明ください。
足立信也議員からの回答
私はできるだけメールでお答えしておりますが、今回の件は技師会の幹部から会員に伝えられたということが書かれており、多数の人が人伝に聞いた話を鵜呑みにして確認もされていないという事態ですので、1対1のメールではなく、ホームページ上に書かせていただきました。以下に委員会の議事録(参議院のホームページからいつでも見られます)を掲載します。感想をお寄せください。尚、委員長提案とは、わかりやすくいえば議論をせずに通すということです。私は議論が必要だということを各委員に伝えたのです。本日は、児童福祉法改正案の審議でございますが、初めに、現在衆議院で継続審議中の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案について、一部で委員長提案にするという声が聞かれますので、若干の注意を喚起する意味で申し述べたいと思います。主な改正点は、「医師の指導監督の下に、」「政令で定める生理学的検査を行なう」、これを、医師又は歯科医師の指示の下に厚生労働省令で定める生理学的検査を行うとなるわけです。後半部分の政令か省令かの違いはあっても、行われる生理学的検査の内容は恐らく余り変わらないと思います。生理学的検査といいますのは、皆さん一番なじみの深いものが心電図検査あるいは脳波検査などですが、頻度の非常に高い検査に超音波検査があります。腹部超音波検査や乳腺、甲状腺の超音波検査です。これを、医師又は歯科医師の指示があれば、つまりオーダーがあれば、口頭でも、文書でもですね、オーダーがあれば臨床検査技師が単独で行ってよいとするものです。委員の皆さんも超音波検査を受けた方は多いと思いますけれども、すべて医師による検査のはずです。私は、日本でも有数の超音波検査の専門家と言える臨床検査技師さんと長年一緒に超音波検査を行ってきました。確かに、一部の方は非常に優れた検査技術と情熱を持っておられます。しかしそれは、医師と一緒に検討、追求を重ねてきた結果です。超音波検査の特徴は何といってもリアルタイムだということです。検査の場で意見を交わしながら切磋琢磨しなければ上達しません。この改正案が成立すれば、医師は超音波検査のオーダーがしやすくなり、臨床検査技師の地位は向上するかもしれません。
しかし、単独で行うようになれば臨床検査技師さんの技術、診断能力は低下し、無意味、無駄な検査が増加するでしょう
何より患者さんのためになるとは思えません。専門的に技術を高めた技師さんの資格認定が先にあるべきだと私は考えます。委員の皆さんに是非その認識を持っていただきたいと思います。
足立信也ホームページ お問い合わせ
お問い合わせは下記フォームより送信願います。なお、以下のフォームで、全ての項目は、入力必須となっています。漏れのないように入力してください。
みんなの政治
パノラマ風景写真で観光する大分県
私は、大分市内の病院に勤務する臨床検査技師です。先日、臨床検査技師会の幹部の方から、臨床検査技師の法改正(私たちの業務について「医師の監督の下に」の一文を「医師の指示の下に」と変更し、他のコメディカルスタッフと同じ表現で私たちの業務について認めていただく内容)を国会で討議した際に足立信也議員の一言で法改正に反対され、臨床検査技師に勝手に動かれると困るとの発言があったと聞きました。日本臨床衛生検査技師会で長年努力してきたことを一言で否定された憤慨しています。ご説明ください。
足立信也議員からの回答
私はできるだけメールでお答えしておりますが、今回の件は技師会の幹部から会員に伝えられたということが書かれており、多数の人が人伝に聞いた話を鵜呑みにして確認もされていないという事態ですので、1対1のメールではなく、ホームページ上に書かせていただきました。以下に委員会の議事録(参議院のホームページからいつでも見られます)を掲載します。感想をお寄せください。尚、委員長提案とは、わかりやすくいえば議論をせずに通すということです。私は議論が必要だということを各委員に伝えたのです。本日は、児童福祉法改正案の審議でございますが、初めに、現在衆議院で継続審議中の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案について、一部で委員長提案にするという声が聞かれますので、若干の注意を喚起する意味で申し述べたいと思います。主な改正点は、「医師の指導監督の下に、」「政令で定める生理学的検査を行なう」、これを、医師又は歯科医師の指示の下に厚生労働省令で定める生理学的検査を行うとなるわけです。後半部分の政令か省令かの違いはあっても、行われる生理学的検査の内容は恐らく余り変わらないと思います。生理学的検査といいますのは、皆さん一番なじみの深いものが心電図検査あるいは脳波検査などですが、頻度の非常に高い検査に超音波検査があります。腹部超音波検査や乳腺、甲状腺の超音波検査です。これを、医師又は歯科医師の指示があれば、つまりオーダーがあれば、口頭でも、文書でもですね、オーダーがあれば臨床検査技師が単独で行ってよいとするものです。委員の皆さんも超音波検査を受けた方は多いと思いますけれども、すべて医師による検査のはずです。私は、日本でも有数の超音波検査の専門家と言える臨床検査技師さんと長年一緒に超音波検査を行ってきました。確かに、一部の方は非常に優れた検査技術と情熱を持っておられます。しかしそれは、医師と一緒に検討、追求を重ねてきた結果です。超音波検査の特徴は何といってもリアルタイムだということです。検査の場で意見を交わしながら切磋琢磨しなければ上達しません。この改正案が成立すれば、医師は超音波検査のオーダーがしやすくなり、臨床検査技師の地位は向上するかもしれません。
しかし、単独で行うようになれば臨床検査技師さんの技術、診断能力は低下し、無意味、無駄な検査が増加するでしょう
何より患者さんのためになるとは思えません。専門的に技術を高めた技師さんの資格認定が先にあるべきだと私は考えます。委員の皆さんに是非その認識を持っていただきたいと思います。民主党では来年の通常国会の最大の焦点である医療制度改革に向けて、仙谷由人NC厚生労働担当をトップとする7名からなる医療改革作業チームを編成し、検討を続けています。私は事務局長の任を託されております。われわれは政府与党案の提示を受け、その大綱がさまざまなキーワードの羅列はあるものの根底に流れるものは患者負担増による受診抑制を期待した医療費抑制策、いわば「金目の話」に過ぎないと捉えています。われわれは世界で最も優れていると評価された日本の医療制度の費用対効果、つまり、先進国中最も安い医療費で最も長い健康寿命を達成した国民皆保険制度を堅持しつつ、それでも尚、多くの国民が日本の医療に対して不満を持っているという事実を真摯に受け止めます。そしてまず、世界の1歩先をいく少子高齢社会における日本の医療のあるべき姿を示すことが最も大事であると考えました。次の段階として、あるべき姿に近づくにはどのように改革を進めていくべきなのかを提示することにいたしました。この度、第1段階である「日本の医療のあるべき姿を求めて」を公表いたしました。皆さんのご意見をお聞かせ願えれば幸甚です。
日本の医療のあるべき姿を求めて
-民主党医療制度改革の基本的考え方-命ある者の望みは病気にならず、心身ともに健康に生きることに尽きる。不幸にして病を得たとき、安心して最善の医療を受けたいと願い、受ける医療とその対価が納得できるものであってほしいと願う。そのため、医療の現場では患者の尊厳と生存権が保障されなければならない。
このことは医療を供給する側と受ける側のどちらにも共通する大宗であり、医療改革に当たっては立場に関係なく広く国民にとって安心・安全・納得の医療制度の構築を目標に掲げる
病気にならず、健康に生きる。
○すべての国民が健康手帳を持つ、国民皆健診、がん検診の保険適用
自らは健康であると思っている人に対する保健事業・予防医療はほとんど実施されていない。地域型医療保険への一元化を進める中で保険者の、被保険者(地域住民)の健康管理に対する責任を明確にし、保険者が地域住民の健康増進を図る。国民皆健診、一人ひとりの健康手帳の作成、健康相談の充実を図る。健診でがん検診が必要と判断された被保険者が受けるがん検診については医療保険を適用する。
○かかりつけ医、保健師・看護師は生涯の健康相談支援の担い手
医療機関を機能的に配置するため急性期病院、回復期病院、療養型施設、専門診療所、かかりつけ医に区分し、かかりつけ医は保健師・薬剤師・看護師と協力して予防・保健事業・相談支援も担う。衛生指導や健康管理においては保健所・保健センターの活用を図る。電子レセプトオンライン化や電子カルテの導入により得られるデータの集積・分析を進め、地域の疾病構造の特徴・住民の健康状態を把握し、予防・保健事業の向上に資する。
○地域型医療保険への一元化
新たに人口100万人程度を単位とする健康生活圏(全国で100~120/現行の二次医療圏数個程度)毎に保険者となる法人を設立し、圏内の居住者が加入する。適度な財政規模を持ち、加入者の受診行動の範囲に合致することにより保険者機能を強く発揮できる。さらに、圏毎に健康医療計画を作成し、完結した医療提供体制を構築することで医療提供側と連動した保健・医療が可能となる。○がんをはじめとする生活習慣病対策として喫煙率の減少を目指す。タバコによる健康被害は明白である。タバコ税を引き上げることにより喫煙率の減少を目指すとともに、税収は健康・医療政策に重点的に投入する。最善の医療を受ける。○医療提供・医療費の過剰・無駄を省く。現在の出来高払い制ではなく、急性期病院・回復期病院・療養型施設それぞれに包括払い制度を導入する。急性期病院の包括払い制においてはクリティカルパスの導入を義務付ける。電子レセプトオンライン化・電子カルテ導入・クリティカルパス・包括払い制度により医療の透明化・標準化を図る。二次医療圏内で医療機関を機能別に区分して配置し、地域完結型ネットワークシステムを形成することで効率性を高める。○安全で良質な医療が受けられる。人口当たりの医療従事者の数は医師・看護師とも欧米並であるのに、急性期病院や地方の病院は慢性的な人手不足であり医療従事者は疲弊し、患者にとっても危険な状態である。医療従事者の数を急性期病院に大胆にシフトし、技術・労働時間・人員配置を適切に評価した診療報酬制度に改革する。包括払い制では不採算とされる救急・小児医療には国が補助をする。二次医療圏の範囲を越えた地域医療支援病院は救命救急センターの機能を併置し、ヘリコプターによる患者搬送が可能な施設を必置する。各医療機関の医療相談室・二次医療圏の相談支援センターにおける相談体制、及び医療関連死の死因究明のための体制を整備する。○必要な情報が得られ、納得のいく医療・新しい求める医療が受けられる。効率化された後も説明する医療・癒しの医療が求められる。患者への説明や相談支援に使う時間や労力・人員配置を評価した診療報酬制度に改革する。二次医療圏に最低一つの地域がん診療拠点病院に相談支援センターの設置を義務付け、情報収集を可能とする。国立がんセンターには治療成績に関する情報センターも併置し、信頼性の高い情報を相談支援センターに配信する。
医療保険の適用される標準治療を確立するとともに、国主導の治験制度を創り、患者の自己負担割合を標準治療より下げる
治験に対する評価を不断に行い、効果・安全性の確立されたものは速やかに保険導入する。○人材の育成に努める。特定機能病院は先進・先駆的な医療の開発を担うとともに、専門医教育・研究者養成を行う。特に地域がん診療拠点病院は国立がんセンターと協力し、化学療法専門医・放射線治療専門医の養成に努める。国は化学療法専門医・放射線治療専門医の数値目標を明示する。臨床研修病院では初期・後期卒後研修を担い優秀な臨床医を育成する。
2005年6月14日 児童デイサービスの中・高生への利用拡大について
障害児の方の生活支援のために行われる「児童デイサービス」は、児童福祉法で18才未満まで利用できることになっていますが、厚労省の部長が出した通知により、小学校卒業とともに打ち切られていました。この問題に関して質問主意書を2回に渡って提出し、法律で定められた年齢を官庁が読み替えてしまうことの違法性を強く指摘した結果、最終的に、中・高生への児童デイサービスを認める答弁が得られました。政府は答弁書の内容を踏まえた通知を新たに出す予定なので、今後、中・高生の児童デイサービスの利用が可能となり、障害児の方の活動の場が広がるとともに、家族の方の負担が軽減されます。
国会議員が政府に対し国政一般について書面で質問をすることができる制度
政府は原則一週間以内に、書面で答弁することが義務づけられている。実験動物の輸入について、本年9月施行前に省令を改正する運びとなり明日、厚生労働省ホームページ上で公開されます。
実験動物(げっ歯目)の輸入に関しては、輸入する動物が保管されていた施設が
輸出国政府が指定した施設で、過去1年間、ペスト等の感染が人及び動物で臨床的に確認されてないことを輸出国政府が発行した衛生証明書で証明された場合
定期的な微生物モニタリングが実施されている等、高度な衛生管理が行われていることを、施設の長が署名した衛生証明書で証明された場合
※個々の施設の輸出国政府による指定は不要
となりました。取り急ぎ連絡します。明けましておめでとうございます。皆様方には輝かしい2005年(平成17年)の新春をお迎えになられましたことと拝察いたします。旧年中に賜りました皆様方のご厚情に対し改めて御礼申し上げます。ありがとうございました。集会、講演会、委員会、勉強会等さまざまな場で政党・会派にかかわらず、多くの方が私の発言に耳を傾けてくださっていると感じます。
現場を基礎に何とかしたいという気持ちが伝わるのでしょうか
私の選択は間違っていなかったと改めて実感しています。臨時国会を経験して感じますことは、どのような場においてもビジョンを示すことの大切さです。テレビ中継を意識するあまり、戦いの構図をとろうとする、確かにそのほうが視聴者は喜ぶといわれます。しかし、戦う意思のないものを相手に失言を期待しても何も生まれません。
その先へ行けば、イエスかノーだけ答えてくれとまるで法廷尋問でも見るような戦いに終始してしまうのではないでしょうか
まじめに答えないと自分は負けている、と思わせる、そんな真摯な態度で現状分析と将来を語ることが大切です。外交と内政、外交は各論の勝負、内政は総論の勝負だと私は思います。内政における総論とはどのような国にしたいか という想いです。政治をお上からの利益の分配、といまだに勘違いをしている人がまだ多いと感じられます。
もう10年やっている少子化対策・エンゼルプランで少子化は改善されたでしょうか、国内総生産は減り、国と地方の長期債務は増え、自殺者は増え、若者はフリーターどころか、教育も訓練も就職もしない者が増えている、株価が下がって当然ではないででしょうか
この国には活力がないと思われているのです。社会状態や経済発展が順調であれば生活が安定し、将来への展望が明るければ子供を育てる意欲が強くなります。少子化を止めるには 家計を潤す経済的な支援、育児に専念できる休暇の制度、育児と仕事を両立させる保育サービスの確立が必要です。そのためには教育・保育・医療・介護などの社会サービス分野への人材の大量投入が必要です。今の体制では既得権益に縛られ、思い切った改革ができません。既得権益にぶら下がる政治家や官僚や大企業は(あのバブルの頃の夢よもう一度)と思っているだけです。時代は変わっているのです。日本は憲法の前文にあるように国際社会への貢献のために何が必要かを考えて世界をリードしなければならない、国内では一人一人の命を大切にし、子供を愛し、老人を敬い、皆が助け合っていく社会を築かなければなりません。大分の皆さんは昨年、勇気ある一歩を踏み出し、将来に期待を抱いてくださいました。どうかその気持ちを持ち続けてください。小さな帳尻あわせでは国の再生はできません。さて、私は今年年男です。