ラジオよりかなり上等なものとして
あったと思うんですよ
テレビも一番最初の頃は
本当のお金持ちしか買えなかったんで、こういう仏壇みたいな、格調の高い。
昭和28年、戦後すぐのテレビですね
観音開きのトビラがあって
これ、テレビの放送が始まったと
同時くらいに
アメリカから輸入されたものですね
いま40歳くらいまでの人は、生まれたときにはすでにテレビが
家にあった世代になるんですよね
その前は街頭テレビの時代
力道山の試合を街頭テレビで見る、みたいな話ですよね
カタログに、東京都内における
家庭電化製品の普及率の表を
掲載しているんですけれど、昭和39年の段階で白黒テレビに関しては
97%の普及率でした。
テレビが大ブームっていうか、すごく普及したきっかけには
一つに昭和34年の
東京オリンピックは39年
34年は、皇太子と美智子妃殿下の
御成婚ですね
ミッチーブームの時に売れたらしいんです。
そうか、これで一気に買うぞって
景気が上がったんだ。
景気も良くなって来た時期だし、テレビの値段もだんだん安くなってきて、それで売れ始めた時期なんですよ
で、もうオリンピックの頃には
ほとんどの家庭に白黒テレビがあった。
東京都の調査ですけどね、あくまでも
やっぱり、テレビの普及っていうのは、ちょっと難しめに考えてしまうと、行動文化の形を変えたような気がするんです。都市とかいろんな場所でやる。イベントっていうのは、会場があって舞台があって人がいて
イベントがあったわけじゃないですか
スポーツにしてもそうですよね
観客がいて、競技がある。
で、テレビっていうのはその距離を
お茶の間対会場みたいな形で
分離してしまった部分があるんで
オリンピック話なんですけど、東京オリンピックって一番売れたのが
ワールドカップと違って開会式なんですよ
開会式の入場券がめちゃくちゃ売れて、各競技の入場券は予約受付ではけっこう満杯になってたんだけど、当日になってみるとキャンセルが
いっぱい出た。
何故かって言うと、テレビで見てる方が
よっぽどよく見れるから(笑)
今は成熟して、会場の雰囲気を楽しみに
会場に行くようになっていますけれどね
東京オリンピックの開会式は
「お祭り」だったから売れたんですよね、そういう都市と田舎を引き寄せちゃうみたいな、都市が肥大化しちゃうみたいな役割を
テレビが担ったのかもしれません。
で、デザインなんですけど、テレビが出始めの時って
箱形なんですよ
そうですね、脚がない箱のテレビ
卓上型ですね
卓の上に置くと
で、テレビ台とセットで
売られたりとかしてたものなんですけど、昭和34年の段階で既にそうですけど、脚が伸びて来る。火星人みたいな脚が出て来る。
で、脚が出て来るっていうのが
どういうことかっていったら、テレビを置くための場所っていうのが
用意できるようになったっていうか
で、高さも決まってますよね
高級化の一つなのかなと思います。
在り合わせのものに乗っけるんじゃなくて、テレビはテレビとして置けるんだよという。
空間の使い方だったんじゃないのかな
さらに昭和39年になると
ほとんどの家にあったわけだから、買い換え需要を喚起しなくちゃいけない。
で、やっぱり機能の方も
カラー化っていうのが進んで来た時期が
昭和30年代の後半なんですけど、やっぱりまだ白黒が主流だった。それで白黒をどうやって売ろうかっていう。時に出て来たのが、「家具調」なんです。
キャビネットみたいですね
うちもこの手のはあった。
私も物心付いて初めて見たテレビは
このタイプだと思います。
これはいわゆるコンソール型っていう名前で、高級なテレビを表す名前ですけど、この時代、テレビが2台目の買い換えの時代になると、このコンソール型に買い替えるようになった。そこで差別化のために、これは「嵯峨」っていうテレビなんですけど、和風のデザインと和風のコンセプトが
入ったんですね
なにしろネーミングが「嵯峨」ですからね
ライフスタイルの提案っていう意味で
テレビの見方っていうのも含めて
広告で提案してるテレビなんです。
“暮らしに溶け込んだテレビを
静かに味わっていただくために
実現した黄金シリーズ「嵯峨」
などとともに日本美シリーズの持つ
優雅さをお楽しみください。
で、ここの文章でやっぱり訴えて来るのは、テレビっていうのは当たり前のものだったっていうこと、それとその見方ですよね
静かに味わうようにテレビを見てみたら
どうだ、そろそろっていうとこ
それにもう一つ、優雅さみたいなもの、静けさ、優雅さっていうものをイメージする言葉として、和風の漢字二文字の商品名がある。で、「日本美」っていう言葉が入っている。
このテレビが登場したのが
昭和40年なんですよ
オリンピックの翌年
で、それまでのいわゆる
高級テレビっていうのは
かっこいい名前が付いてたんですよね
インスタントビジョンとか
ゴールデンコンソールとか
スタービジョンとか
ほんとですね
その中に和の名前が出て来た。これが大ヒットしたんです。
嵯峨の特徴的な形としては
脚が本体と一体化してる。天板が出てる。
これは北欧家具か何かの
センスを取り入れたものだっていうふうに
言われてますけどね
で、家具調っていうテレビがその後何年間か、しばらく、いわゆる大型の
コンソール型っていうテレビの
基本パターンになっていく。
これ、広告がここにありますけど、2台目の需要を喚起してますね
“画と音がすぐ出る”ってことは
1台目はつまり、すぐに画面と音が出なかった。
つけてしばらく待ってると
だんだんジワーって出て来た。
でもこれは早いと
じゃあボーナスで、部屋に合わせて2台目をどうぞって
高いですよね
だって昭和40年に
今の40万円くらいの
感覚だと思いますよ
いまは安いテレビも
いっぱいあるけど、今出てるプラズマ系の液晶の
おっきいやつってすごい高いですよね
100万円とか平気でする。
そういう意味では、変わってないかも
当時は、もう景気が良かったから
今だって、景気が良ければ
借金してでもプラズマテレビ
買っちゃおうかなって思うでしょうね
この家具調の「嵯峨」ですが、それより前に「飛鳥」っていう。
ステレオがあったんですよ
あ、これもきれいですねえ
きれいな形ですね
これは美しいですよ
このデザインコンセプトっていうのが、正倉院に見られるような
校倉造りなんだそうです。日本美っていうのを表現をしてる。
主張してますよね、このデザイン
きれいですね
きっといい木を
使ってるだろうし
これ、上の天板を開けると
中にターンテーブルが出て来るタイプですね
いや、ステレオって
大きいもんだったですよね
こういうふうに、娯楽のための電化製品のデザインが
どんどん洗練されていくのに
台所は、こないだの「花柄」ですよ
台所用品は機能美の世界から
一足飛びに「花柄」に行っちゃった。
どうも解せない(笑)
同時にあったんですよ、家具調テレビと花柄家電が
それが昭和のふつうのお家だった。
家具調だけだったら
とても品のいい暮らしぶりだったんだけど
例えばリビングに置かれるものが
多分この当時の家庭のお父さん、父性というか、威厳、格調みたいなものを示してるとすると、台所用品は、母性なんでしょうね
で、その中間くらいの
お兄ちゃんくらいのが、ラジオなどの個人が持つ電化製品の
デザインという位置づけかもしれません。
ラジオがどんどん自由になるわけですよね
もとは、真空管ですから大きいんです。形の呪縛があるんだ。
でも、こうして見ていくと、アメリカのデザインが入ってきて、真空管からトランジスタになって、どんどん洗練されていく感じが
明らかにわかりますね
ラジオのデザインが
機能的で、ポップになって、かつ、挑戦的になっていく。
思いきった原色を使ったり
この時期の一つの特徴かなって
全てにおいて装飾化なんですけど、高級指向・木目指向っていうのと、花柄っていうのと、あとは原色べったりみたいな色っていうのが、需要の喚起に使われていったんじゃないかと
機能面では、高性能化は限界があるから
電卓とそろばんが一緒になった。「ソロカル」なんていう。
複合化されたものが出てきたり
ラジオとカメラで「ラジカメ」とか
こういう展示品、意外と受けがよくて、ラジカメとかソロカル置いてあるところでは、ちっちゃい子が直立不動になって
口開けて見てるんですよ
よっぽど不思議なものなんでしょうね
たしかに、必要ない(笑)
でも強烈に記憶に残りますね
さて、次回で今回の「東京流行生活展」についての
連載はおしまいになります。最後を飾るのは「パンダ」です。
どうぞお楽しみに~~
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。パンダが東京にやってきた。
「カワイイ」ブームのはしり
いよいよ江戸東京博物館の「東京流行生活展」も
11月16日をもって終了です。
最後の最後のぎりぎりになってしまいましたが
「ほぼ日」での「東京流行生活展」の解説も
今回で最終回となりました。
最後を飾るのは「パンダ」
おもわず「かわいい。」と声がもれる。
ランランのはく製について
学芸員の新田さんにお話をおききしてきました。いよいよ今回で、この特集も最後です。
この展覧会のアイドル的なものを
探すとすれば、やっぱり
「パンダ」になりますよね
最後に展示されている、ランランのはく製、感激しました。ランランを同時代で知っている人には、あの距離で見れるっていうのは
ありえないことでしたからね
それで、こうして取材をさせていただいて
気がついたんですけれど、この展覧会、学芸員の皆さんの私物も
展示されてるんじゃないですか
その通りです(笑)
展示品のぬいぐるみは学芸員の広報担当者、サンダルがぼく、写真は小山
みんなで持ちよって
よく残っていましたね
写真はともかく、ぬいぐるみやサンダル
ふつう捨てますよ
さすが学芸員の家
家じゅう探した甲斐がありました(笑)
これね、でもね、微妙に間違ったパンダなんですよね
そうなんですよ
資料で見せていただいた古い『an・an』の
広告にもありましたね
カンカン・ランランの来日以前のもので、イラストが、なんというか、実物を見ないで描いたんだろうなという。
↑↓昭和46年の広告のパンダ
かなりあやしい。
パンダがマークなんですけれど、そのマークはとてもよく描けている。けれど、一般的な表現としては、当時のパンダって、ちょっと間違ってますね
大橋歩さんがデザインなさったそうです。
間違ったパンダ(笑)
前髪がありますよね
「ファービー」みたいですよ、これ
しっぽが黒いし、耳も白で抜かれてますしね
あ、ほんとだ。
擬人化しているんでしょうね
眉毛やまつ毛がついてたり
みつばちハッチとか、竜の子プロの顔の表現に似ていますね
誰も、知らなかったんですね
ひとえに情報がなかったっていうのが
当時のイラストを見るとわかります。
でも、パンダ来日以後も、こういう表現は多いんですよ
このビーチサンダルは昭和48年の
夏に使ったものなんですけれど
パンダ初来日が昭和47年なのに
誰も疑問に思わなかったんですよね
記号化しやすい動物なので、多少間違えても、これはパンダって
わかるから、大丈夫だったんでしょうね
ハートのネックレスをして帽子をかぶり
ビーチサンダル履いてますからね
擬人化にもほどがある(笑)
それぐらい、キャラクターに
なってたんですよね
けれど、普通、キャラクターって、キティちゃんだとか、スヌーピーとか、ミッキーマウスとか、人じゃないけどでもパンダって、「パンダの何ちゃん」じゃなくて、パンダそのものだったんですよ
特定のキャラクターじゃなかった。
パンダそのものが
キャラクターになってるんです。だから統一がとれてない。
パンダに関してはもう、勝手、みんな(笑)
すごい流行ですよ
パンダをなぜ
取り上げたかっていうと、家電のところでも、高級化と同時に
ファンシーへの道もありましたよね
台所では花柄のブームがあり、家電にプラスティックデザインが入り
ファンシーなものが流行しはじめた。
その象徴がパンダなんじゃないかと
ファンシーなものに目を向けて、それをもとに物を買うようになったのは、まあもちろんその前からはあるでしょうけど、やっぱパンダの影響って
すごく大きいと思ったんですよ
そうですよね
パンダが最初とはいわないけれど
あと、パンダっていうのが、きわめて東京的な動物だったんです。今は南紀のほうと神戸にいますけど、それまで長い間パンダといえば
上野っていうものだった。
パンダっていう動物がメディアになって、東京から発信され、日本中で大事にされてたっていう。ことなんじゃないかと思うんです。で、当時のパンダブームの広がりを、物であらわすために、パンダグッズを集めようと思ったんですよ
でも、ネット系のオークションでは
見つかるんですけれど
そうやって入手することはちょっと違う。
古道具屋さんのものは、どこで誰が持ってたものなのか
そこでスタッフに声をかけたんです。
今回の展示品は、物の来歴の解説も
できるかぎりされていましたものね
そういう意味では、パンダグッズを期待して
展覧会に来ていただくお客さんには、ちょっと違うかもしれないんですけど、パンダってものを実際にどういうふうに人は受け取っていたのかっていうのを、中の職員を中心に声をかけて、持っていた時期とか、思い出とか、そういうのがわかるものを
とにかく置いていこうと考えました。
なるほど、なるほど
そこで、やっぱり、なんといっても
いっぱい出てきたのはぬいぐるみ
やっぱりパンダって、思い出すと
すごく嬉しい思い出だし、いい思い出ですよね、父と一緒に行ったとか、おばあちゃんちの帰りに
上野動物園に行ったとか
すごく嬉しくなりますよね、パンダって聞くとね
それから、東京に行く目的になったんですよ
東京に遊びに行こうと思った、地方在住の人たちにとって今のディズニーランド的な機能を、上野動物園が持っていたんですねすっごい混んでて、一回断念したのを憶えてますね
2回ぐらい行って
ほんとまさしく昭和47年、毎日新聞社の写真に
「本日パンダをごらんになる方は
ここまでです」っていう。
プラカードが写っていましたね
パンダのブームは、初代の
何度かありましたよね
上野動物園の動物園協会が出している、『ジャイアントパンダの飼育』
って本があるんですけれど
『ジャイアントパンダの飼育』
そんなマニュアル(笑)
そんなのを読んでも、飼育できないんだけど(笑)(笑)けっこう色々なことが書かれてまして、「繁殖と仔の成長」「パンダの生物学」
「社会現象としてのパンダ」
──そんな論文が掲載されています。
財団法人東京動物園協会理事長の
中川志郎さんが書かれていて
この本は当時のパンダブームの
いろんなことを教えてくれるんですけど、第3次ブームっていうふうに分類してますね
で、第1次ブームが、来たばっかりのとき
昭和47年ですね
48年の3月ぐらいまで
で、第2次ブームっていうのが、アメリカのワシントン動物園で、パンダの繁殖に成功したんですよね
おー、そういうニュースが
で、パンダの赤ちゃんに対する
期待っていうことで、ランランとカンカンが同居したって
いうところがニュースになって
つまり、ベビーを期待するっていうブーム
第3次ブームはランランとカンカンの
時代じゃなくて、ホァンホァンとフェイフェイの間に
トントンが生まれたっていう。87年の末ぐらいです。
今回の展覧会で取り扱ってるのは、主に第1次ブームです。さきほど、パンダの何ちゃん、というキャラクター商品がないという。話が出ましたけれど、なんていうものもなかったんですよ
言われてみれば、そうですね
なぜかっていうと、ランランとカンカンっていうのを、動物園が知らない間に、他のところに商標登録されちゃって
名前が使えなかったんだそうです。
あと、子どもへの期待が高まったときに、親子のパンダのぬいぐるみを
ミュージアムショップで
グッズで売ろうとしたところ、すでに「親子パンダ」
「パンダの親子」
「親子パンダちゃん」という名前で
商標登録と意匠登録がされて、それが作れないとかっていう。
もう最高裁までいっちゃったみたいな
話があったりとか
で、駄目だったんですか
結局売らなかったみたいですね
で、トントンを名付けるときには、もう、ぜんぶ商標を調べて、いろんな種類の取れるものを取ったと
まあ、ひじょうに社会現象としての
パンダなんです(笑)
すごいですね
ちょっと裏話になっちゃいましたね(笑)
ぬいぐるみの話に戻りましょうか
まず、こっちのパンダのぬいぐるみ
千葉県千葉市在住の女子のもの
お父さんが並んで買ってきてくれたもので
物自体は中国製
だから、しっかりと
パンダのかたちができてますよね
リアルパンダだ。
動物的な感じ
顔の大きさと体のバランスとかが、すごくちゃんとしてますよね
見てきた人が作ってますよね
日本人にはこれ、作れなかったと
思うんですけど
ただ、リアル過ぎたのか、小っちゃくてギュッとしてたので、触りづらかったのか、嫌いだったって言ってましたね(笑)
置物っぽいのかな(笑)
次は学芸員の持っていたパンダなんですけど、来日直後のものですねこの時期の特徴があって、日本人がこのころパンダってものを見て、擬人化したタイプでとらえたのと、パンダの愛くるしさっていうのを強調するために、やたら垂れ目にしちゃったんです。
あの、顎まで黒くなってますよ
黒い涙みたい(笑)
あるいは、頬髭みたい
わかりやすくしたかったんですねー
その垂れ下がりっていうのが、角度がさらに抽象化してくと、もう真下に垂れてく(笑)
それでもパンダに見えますからねえ
口も縦に開いていて、クマのはずなのに
そうとう妙なことになってます。
あとは、タータンチェックの
オーバーオールを着て、帽子をかぶった。
水森亜土風のパンダとかもいましたよ
ファンシー化が浸透していくんだ。
亡くなってはく製になったランランは
全国を巡回したんですね
あの、これも
「社会現象としてのパンダ」に
詳しいことが書いてあるんです。
昭和54年に死んじゃったんですね
雄のカンカンを残して
先に死んじゃうんですけど、直接の死因は尿毒症っていう症状なんですが、パンダに子どもを期待するっていう。ブームがあって、結局、妊娠中毒症みたいなかたちで
お腹に赤ちゃんを抱えたまま
死んでしまったんです。
パンダっていうのは当時にしてみると、今と比べものにならないくらい、もう国民的なアイドルだったんで、死んだあとに、どうするかっていうのも、ひじょうに慎重に
ことが進められたみたいですね
はく製にするのって
残酷じゃないかっていう批判もあって
慎重に議論した末に、骨格標本のほうは、研究施設がある。上野動物園に置いて、はく製は、多摩のほうで公開しようと
はく製って、中は何が詰ってるんですか
ええと、これね、プラスティックのフレームの上に、毛皮を貼ったんじゃないのかな
すごくかわいくできてますよね
そうですね、ほんとに出来上がりが
すごく良かったっていうことで、議論していたときに思っていたような
かわいそうなものにはならなかった。それで公開されることになったようです。
国民の思いや、愛情を確認するためのものとしてきちんと出来上がったから、一般公開できたんでしょうね
それで全国巡回が始まるんです。
生きてる間っていうのは、パンダって敏感な動物ですから、生きたまま各県を巡回するということが
できなかった。死んでしまってはく製っていう。
かたちになって、地方の動物園に
巡回していくんですけども、長野県大町市立山岳博物館他11ヶ所で、で、216日のあいだの観覧者数がで、その翌年は、動員観客者数が42万9千8百人
だんだんすごくなってきますよね
はぁ~、すごいですねぇ
まあ、というのも、パンダってそもそも
中国政府から日本政府に
贈られてきたときには、日本国人民のためにっていうかたちで
贈られたものなんです。
つまり、パンダって、べつに東京都のものでもないわけなんだけど、なぜかどさくさで上野で預かってくれって
ことになったらしいんですよ
で、博物館もそうなんですけど、動物園もですね、備品登録っていうことを
するんですよ
動物なんですけど、それは動物登録台帳みたいなのに、動物の名前とかを入れていくんですよ
それが、ぜんぜんない状態で、飼われてた。
どこのものでもない状態で、上野にいたんですよ
東京発信の流行だけれども
ほんとうは日本全体のものだった。
はく製というかたちになって、やっと、全国を巡回できたんです。
この写真は、昭和57年、東京流行生活展の
大正・昭和の担当の小山が、まだ小学校上がる前だったのかな
高知に巡回したときに
見に行った記念写真なんです。
パンダ、ほんとにかわいいですよね
ああ、パンダが果たした役割って、大っきかったんだなぁ最後のパンダのはく製っていうのは、そういう意味なんです。つまり、東京から発信してた。パンダのかわいらしさっていうのを、受け取った全国の人たちに、亡くなった後のランランが
会いに行ったんだよ、って
今回はほんとうにありがとうございました。
長い時間、とっても面白く
聞かせていただきました。
すんごい詳しくなっちゃった、東京の流行に
ほんとに今回取り上げられなかったテーマが
いっぱいあったのが残念です。
オリンピックだとか、洋服のことだとか
もう会期も終了間際なんですけど、ぜひ、これを読んだ方で来てない人は、来て欲しいなぁと思いますね
よろしくお願いいたします。
うーん、やっぱ、たぶんもしかして、こういう展覧会って
二度とできないかもしれないんで(笑)
やっぱり、こういう、物を通して見ると、こういうふうに暮らしてたんだっていうのが
すごくわかりやすいですよね
別世界じゃない、自分と繋がってることなんだなって、すごくよくわかりました。あと、学芸員さんたちの仕事の仕方が、すごくよくわかって面白かったです。
次は、何をなさるんですか
平賀源内展を開きます。
それはまた面白そうですね
またお話を聞きにきてもいいですか
どうぞどうぞ
ぜひともよろしく
お願いいたします。ありがとうございました。これをもって「東京流行生活展」の紹介は終了です。「江戸が知りたい。東京ってなんだ。
これからも、続きますので、どうぞお楽しみに
じつは「平賀源内展」についても
このあと、話がすすみ、「ほぼ日」といっしょに
江戸東京博物館で面白いことをしましょう
ということになっているのです。
近々、お知らせしますので、お待ちくださいね~~
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
江戸東京博物館、次の展覧会は
お知らせもありますよ~
江戸東京博物館とほぼ日刊イトイ新聞が
いっしょに「遊ぶ」このコンテンツ
「平賀源内展」について、お届けします。
そうです、平賀源内
エレキテルの人
日本で初めて油絵を描いた人
魚とか虫とかにやたら詳しい人
方位磁石をつくった人
水平器をつくった人
万歩計をつくった人
ほがらかな人
独自の焼き物をつくって
芝居小屋で役者に宣伝させた人
あたらしい櫛を考えて
遊女をモデルに使って宣伝させた人
金山を掘ってた人
おならにやたら興味があった人
浄瑠璃のシナリオとか書いてた人
もえない布をつくった人
博覧会を開いた人
と、なんだか、やったら、いろんなことをした人、として知られる平賀源内です。江戸博さん、こりゃまた、たいへんな人の展覧会をやるもんだ。というわけで、これからたっぷり源内の魅力を探る。
コンテンツとなる予定のこのページ
第1回目のきょうは、その予告編ということで、この展覧会に関する、いろいろなお知らせをさせてください。
まずは、こんなニュース
「江戸博×ほぼ日プレゼンツ」
とでも言うべき、こんなイベントを開催します。
じつは、この「江戸が知りたい」コンテンツを始めるにあたり、最初の「東京流行生活展」はもちろんのこと、続く企画展が「平賀源内」であることを知り
「ほぼ日」内で誰よりコーフンしていたのが
なぜ、源内にそんなに強い興味が
ということについては、このページで、おいおい御理解いただけることになると思います。それをいちはやく知りたいかた、そして「源内」に興味がある「ほぼ日」読者のみなさんに、ぜひ参加していただきたいのが、このイベントなんです。公開対談は、2回おこないます。
そして、どなたとの対談になるかといいますと
芳賀徹さんは、京都造形芸術大学学長であり、この展覧会の監修を担当なさった先生です。
教えてくださったのはこの芳賀先生なんですよ~
この回では、源内の入門編ともいえる内容となる予定
源内はどんな才人だったのかを
たっぷりお聞きします。
そして第2回は
橋本治さんは、「ほぼ日」では
「婦人公論・井戸端会議」で 、一度、登場いただいたことのある作家です。
darlingとは、数十年来のふるい友人でもあるんですよ
この回では、日本の古典文学や歴史に詳しい橋本さんから
源内が、どんな人物だったのかを
たーっぷり、お聞きする内容になる予定です。
意外な源内の実像がわかるかも
ともに、江戸東京博物館の1階ホールで行ないます。
座席に限りがありますので、応募者多数の場合は、抽選とさせていただきますが、今回、江戸東京博物館さんのご厚意により
お申し込みくださった「ほぼ日」読者の中から
50名さまを無料ご招待
としていただきました。●応募方法です。
を明記の上、「ほぼ日読者・イトイさん」係
まで、ご郵送下さい。
「ほぼ日読者」という文字を忘れないでくださいね
(その宛先で、招待券のプレゼント対象に
なるかどうかの振り分けをしますので)
抽選の結果(招待券に当選か、料金をいただく当選かどうか)や、料金の支払い方法などについては、江戸東京博物館から、直接、はがきで通知いたします。抽選にもれてしまったかたにも、同じくはがきで通知いたしますよ
1通につき2名までご応募できます。
参加される方の氏名・住所をすべてお書き下さいね
また、2回とも見たい、という方も、歓迎です。
ただし、応募は、往復はがきを2セット、別々に、お送りくださいね締め切りですが、第1回の締め切りが間近ですので、どうぞ、ちょっとあわてて御応募くださーい。
そして2つめのおしらせ
このポスターのつくりを見ても、平賀源内展への意気込みが伝わってこようというもの(この横尾さんの原画も、じつは、今回の展示品のひとつなんですよこのすぐ下に、掲載しましたので、どうぞごらんください。部分によっては、クリックすると別ウインドウが開き、拡大表示できるようになっています。
横尾さんがモチーフに使った原典も
拡大画像のキャプションとして明記しました。
むむっ、源内と一見、関係なさそうな画像もあるぞ
この出典の謎についても、これからこのコンテンツで
解明していこうと思ってますよ~
(なお、ここに引用された「原典」が
すべて今回の平賀源内展で
展示されるわけではありません。
横尾さんの作品に使われたモチーフとして
おたのしみくださいね
それではきょうはこのへんで
次回の更新をお楽しみに~
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
今回から11回にわたり、江戸東京博物館で開かれた。芳賀徹さんは、「平賀源内展」の監修者であり、京都造形芸術大学の学長をつとめるとともに
岡崎市美術博物館の館長も兼任されているかた
たいへんな饒舌で、源内の魅力を、語ってくださいました。
聴いているうちに、源内の住んだ時代の
お江戸神田白壁町にタイムトリップしてしまうようでしたよ
「平賀源内展」は、江戸東京博物館の開催期間は
もうじき(1/18までで)終了してしまいますが、このあと、夏までかけて、仙台・岡崎・福岡・香川をお近くのみなさま、ぜひ、この対談を読んで出かけてみてください。
きっと新しい発見がありますから
ではまず第1回は、若き源内の才能と、それを見いだしたお殿様の話です。
殿様に見いだされた源内
こんにちは、今日はよろしくお願いします。
芳賀先生がいらっしゃると、僕は、とてもラクなんです。
何を訊いても答えて下さるから
昔、先生にお訊きしたことがあるのは、与謝蕪村でした。蕪村、わたくし大好きです。
ちょうど同じ時代ですよ、源内と
蕪村のほうがちょっと上ですけれど
ほんとに重なるんですね
源内はのちに江戸に暮らしますが、生まれたところはどこですか
讃岐の志度です。
讃岐は、ちょうど源内のころ、松平頼恭という殿様が藩主で彼は讃岐藩の中興の祖と言われ、たいへんな賢君でした。殖産興業をひじょうに進めた人です。讃岐の三白というのは、塩と砂糖と米ですね
白い砂糖、白い塩、白い米
それを讃岐の名物にする。きっかけをつくったのがこの殿様です。
で、その殿様に直接に仕えていたのが
平賀源内なんですね
ということは、源内は、その殿様の影響を、実は受けてますね源内がどれくらい、素晴らしい人間で、そのお殿様がどれだけ
源内をかわいがって役に立てたかって
いうことについては、いっぱい書籍に書いてあるんですけど、「そんな殿様がいたからこその源内」
っていうのは
ひじょうにあると思いますね
頭からいいことを言いますね
糸井重里さん
何をおっしゃる(笑)
確かにそうです。
源内は少年の頃から、いろんなことを調べるのが好きでした。
特に薬草を調べるのが好きで
まだ少年の頃から、あの男の子は良くできるというので、松平の殿様が、特別に召し出して、今もあります高松の有名な栗林公園
(りつりんこうえん)
隅っこに薬草園があって、そこに取り立てたんですね
ほんとは源内はそんな家柄じゃなかったんです。
高松から電車で30分ぐらい行ったところの
志度という町の、ほんっとの下っ端の、足軽の息子でした。
お寺番をしてたそうですね
この殿様は、そういう家の子を
見立てたわけですね
人が何を喜ぶかっていう価値観の源を、その殿様がつくったとも言えますね
うん、ほんとにそうかもしれませんね
源内を見込んで、これは良くできる少年だと
どうも薬草のことが好きだし、ずいぶん若いのに詳しい。じゃあ、栗林公園の薬草園に、薬草係として取り立てようというので、志度から呼び寄せて、高松本藩の薬草園の殿様直々の役職に
つかせたわけなんです。
小坊主っていうんでもないでしょうけど
「いてもいいよ」っていうやつですね
書生みたいなものですね
そこに源内は長く
源内が20歳近くなったころに、再度、殿様の見立てがあるんです。あいつはやっぱり良くできる、面白い。よく勉強をするヤツだ。あれをちょっと援助して、長崎に留学させようのちに源内は江戸に住みますが、長崎に行ってからの江戸なんですね源内が初めて、その殿様と、地元のちょっとお金のあるパトロンの支援で、長崎に留学して
だいたい1年あまりいたようです。
はぁ、はぁ、はぁ
【日本山海潮陸図:石川流宣】(部分/文字は編集部で加工)
だからやっぱり殿様の引き立てが
ひじょうに効いておりました。
やっぱり殿様はそれだけの眼力があり、若者の才能を見込んで、それを取り立てる、そういう才覚があった人なんですね
それは今でも大事ですよね
若い人の中にいい才能を見つけて、それを取り立ててやるっていうのはね
プロデューサーですよね
うん、プロデューサー
上に立つべき者のやるべきことですね
自分は何もしないでいいから、優秀な者を見つけて、それにいい仕事をさせる。大事なことです。あの頃の殿様っていうのは、なかなか偉い人が多いんですよ源内ぐらいの時代になると、武術だとか力技の部分が役に立つことが
少なくなってる時代ですよね
まさにそうですね
確かにもう徳川の平和が確立されていました。
そうなると、学問
代わりに学問
儒学をやるか、本草学のような、今でいえば博物学、自然学をやらせるか
あるいは地理をやったり蘭学になってきますね
大阪冬の陣・夏の陣があってから
源内の時代までに100年以上経っているわけです。
そうですよね
第二次世界大戦の記憶も
糸井さんは憶えてるかな
あなたは戦後でしょ
あ~、かわいそうに
わたくしは戦前生まれですから、よく憶えておりますが、その記憶さえもなくなってきているわけですね源内の頃は、戦争はもうほんっとに、英雄談に過ぎなかったような時代に
なっていたんですよ
もう、刀も細身になっちゃってる時代ですよね
だから、肖像画の源内も、丁髷は細い本多髷というような、格好だけつけてる侍でした。
源内はほんとに刀振るったら
人切れたかなぁ
弱いんでしょうね、やっぱり
あんまり強くないですね、あれはね
そういう記録はないんでしょうか
人を殺したとか
殺されかかったとか、そういう記録は
あ、最後に人を殺しましたね
そのときだけですね、刀を振るったのはね
つまり、使い慣れないから
殺しちゃったかもしれない。
面白いこと言いますね
そういう説は今までなかった。
なんか、褒められて嬉しい(笑)
人を殺した理由について、源内は、自分がせっかく考えていた、ある家の設計図を、自分の家に出入りしていたどっかの小僧さんが盗み見したというので、それに腹を立てて、盗まれたと思って傷つけたということに
なってますが
でも、殺すなんて、そのつもりはなかったかもしれない。
脅かすだけのつもりだったかもしれませんね
はい、下手で、ほんっとに刀振っちゃって、刀重たくて、で、相手は死んじゃった。
あるいはそうかもしれませんね
これが源内殺人事件の糸井説
あすは、源内の思いの
「核」にあったものについてのお話です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
第2回のきょうは、源内が心に秘めた「志」について
芳賀先生が深く考えます。
若き源内が熱くなっていたこととは
なんでしょうか
じつは国益をマジメに考えた源内
武士は、腕力ではなく、行政能力とか、学問の力とかで出世をする、名を上げるという、そういう時代になってきていたんですね
18世紀の半ばから後半にかけて
そして賢君が、日本中にたくさんいたんですね
高松藩の殿様である源内が仕えていた松平頼恭が
描かせた魚の図譜とか、野菜の図譜、花の図譜とか鳥の図譜は、今回の展覧会にたくさん出ております。
あれは、今回の展覧会の目玉ですよ
あんなにズラーッと出たのは、今回が初めてです。今までどこにも出たことありません。
情報のアーカイブ化ですよね
その時代、ほかの藩主も
同じようなことを
熊本藩の、細川元首相のご先祖の殿様
西洋の風を入れている人が多いですよね
みんなそうですよ
それから秋田の、佐竹の殿様
ぜんぶ揃って展示されてるのは今回が初めてです。
だから、ぜひみなさん、よぉーく見て
あれでもう、博士論文何本も書ける。今からでも遅くありません。どうぞやって下さい。糸井さん、学位持ってる。
あ、んじゃ、どうぞ
ひじょうに珍しい機会ですから
徳川時代、学問に興味を持ち、自然に興味を持ち、そういうことがひじょうに盛んになってきた時代が、あの18世紀の半ばから後半にかけてなんですが、その時代を代表するような大名たちの作品が、あるいは大名たちがやらせた作品が、ここに今回まとまって出てるんです。ひじょうに面白い時代です。それから、そのころに、米沢藩の上杉鷹山(ようざん)がいますが、ま、上杉鷹山は、ちょっとしみったれの
殿様だからね、ちょっと儒学に
かぶれすぎてたんじゃないでしょうか
つまんない先生について、なんでも倹約しろ倹約しろってでも、崩れかかった藩を再建した、彼はやっぱり中興の名君ですよねそういう名君、賢君が、あちこちに出てきた時代なんですよそれぞれの藩ごとの経済構造がしっかりして、競争力がついてきて、名産を作ってみたいな
うん、そうそうそう
つまり、産業が出てきたっていうことですか
そうですね、殖産興業っていうことが、徳川吉宗の時代からさかんに言われてそれから、徳川吉宗と一緒に紀州から出てきて、やがて幕府の老中格になっていった田沼意次あれも殖産興業で、今で言えば、経産大臣と財務大臣と江戸東京博物館の館長を
兼ねているような男だったんですね
なるほどね(笑)
その田沼の影響が諸藩に及んで、日本国中で、その殖産興業、産業を開発し、産物をたくさん作り、それぞれの地域の名物を作ろうという、そういう運動が全国的に広がった時代
それと、あの、博物学の研究は
源内も、博覧会というものを開いたんですよね
つまり、全国でばらばらに地方があったものが、だんだんと、全体の中の各地方っていう。考え方になっていった。
うんうん、そう、さすが明敏な糸井重里
今日はずいぶん褒めますね
ほんとにそうなんです。
あちこちで動き出していたのを、平賀源内が、いわばネットワークをつないだ。
ネットワークですね、うんうんうん
源内主催で、いちばん大きな物産博覧会、第5回物産会「東都薬品会」を
江戸の湯島で行うんです。このとき、1千点以上集めています。
おもに植物ですか
鉱物もありますし、動物もありますし
動物って、どういうふうに
ミイラみたいになったのを、焼いて粉にして食べると薬になるとか
漢方薬屋みたいなもんですね(笑)
ま、ほとんどね
本草学(ほんぞうがく)っていうのは
漢方薬の学問で、そっから始まって、それが物産学というふうになって薬になるものだけじゃなくて、もっと広く、薬だけじゃなく、役に立つ動植物、鉱物を
調査して発掘してくる。
源内の時代になりますと、それをあるていど
整理して、いわば博物学の体系を
つくろうとしていた。
体系をつくって、こんどは役に立てるために、っていう橋渡しをするわけですね役に立つことを越えて、役に立たなくてもいいから、日本国内にどういう動物、植物、鉱物が産していて、それはどういう効用があって、どこが特産地で、それぞれの土地でどういう名前で呼ばれているか、オランダ語では何というか
それから中国語、漢語では何と呼ばれていたか
そうするともう、殖産の上をいってるわけですね
ま、そうですね、やっぱり学問はね
役に立たなくてもいいとこまでいって
あの時代は、殖産興業の運動にうながされて、それを物産学、博物学に展開させていき、やがて学問として実用功利を離れて、学問を博物学として純粋化させようとした、ちょうどその境目に立ったのが、源内だったんだと思いますねつまり、ちょうど時代的に、紙はひじょうに貴重だし本は貴重だって時代なのに、洒落本だの枕絵だのっていうのがいっぱい出てきたみたいな流れに、ひじょうに、リンクしますね
ああ、ああ、そこはどうかな
ちょっとそこは、そうパラレルでいくかどうか
紙が貴重なのに
あんなに無駄に見えるようなことに
うん、まあ、そうかもしれません。
そういうものを認める余裕が
できてきたわけですから
それから殖産興業で、源内たちも、自分の先生の田村元雄(げんゆう)などと一緒に、人参(朝鮮人参)を国産化しようとします。
朝鮮半島から輸入するのはおそろしく高いから
ぜひ国産化しようと
人参博士の田村元雄のところに、宝暦6年、1756年に江戸に出てきた源内が
入門するわけです。で、一緒になって、人参研究をやる。
人参をどこで作ったらいいか、っていうので、日光で実験したりしてちゃんと彼は記録に残しておりますけども、とうとう国産の人参を作って、それが効用があることまで確かめています。何年後かに、その、幕府が、国産人参が朝鮮原産の人参と、そう変わらぬ効用を持つっていうことを、ちゃんと公認のものとするわけですねそれ、源内としては、一研究者としてやったことなんでしょうか、それとも、もうちょっと商業的な意味が
背景にあったんでしょうか
人参に関する場合は、かなり研究者ですよ
人参はだいたい、ぜんぶ幕府が
直轄で統括しておりましたから
そういうものなんですか
自分の畑で作っちゃいけないわけで
ぜんぶ幕府直営の畑で、いわばハウスのようなものを作って、そこで栽培してうまくいったら、さらに幕府直営の、小石川薬草園で植えて
特別なものなんだ。
それで、もっと広く民衆に、人参という特効薬が普及するように
図ったわけです。
国立研究所みたいなもんですね
そうですね、国立衛生研究所
それで厚生労働省みたいなこともやってたわけですね
で、あのころ、植物園も盛んですよ
山本周五郎の「赤ひげ診療譚」なんていうのは、小石川が舞台ですよね
そういう舞台ですよね
そういう動きが盛んになってきて、源内はその中のひとりでした。
人参がそうやって国産になれば
国益につなげるってことははっきり知っていて
しかし、自分は、まず研究者として、どうやったらほんとの朝鮮人参に匹敵するような、ちょっと飲むとフーッと元気になるような、そういう人参になるか、一生懸命やったんです。田村元雄先生っていうのが、源内が直接にいちばんよく学んだ本草学の中でも、その人参のことに詳しい先生です。やがて田村元雄先生のところから独立して、源内は本草学者から物産学者、博物学者へと
なっていったんです。
そのきっかけがさっき言った、それが大成功してその成果を収めて、その翌年に、『物類品隲』(ぶつるいひんしつ)
という博物図譜を作るわけですね
図譜にして、自分の仕事を残すんですね
でも源内の志は、『物類品隲』だけではまだまだ足りないのであって、これを日本国中の植物、動物、鉱物の、全てを網羅した体系を作り、それぞれに図譜をつけた、そういう日本総合博物図譜を作りたいと
思っていたようです。それが源内の志でした。
だから、牧野富太郎になりたかったわけですね
ところが、そのためにはお金がいる。
幕府、田沼意次がいくらついても、ある程度は援助してくれるけれども、そんなことまでいちいち全部、手助けはしてくれない。それから元雄先生も、もう限界になる。それから杉田玄白なんかが親友で、いつもそばにいるけれども、玄白もお金はない。自分でお金を稼がなければいけない。そのために戯作を書く。それから、浄瑠璃本を書く。
あ、そういう順番なんですか
そういう順番なんです。
それから、金唐革(きんからかわ)っていう、お財布とか煙草を入れるものを、さらに金唐革紙といって、紙で作って売ってみたり、源内櫛と呼ばれた、模様の入った、銀の上に模様をつけた櫛を売りだしたり
それはつまり資金作りだったんですね
わたくしはそう解釈しています。
でも、そのうちに源内は、そっちのほうが面白くなったんじゃないかなぁ
だんだん糸井さんに似てきて
それで、本筋を忘れちゃったんじゃないのかな
明日は第3回、源内の「ヤマ師」であり「プロデューサー」の部分に
スポットライトをあてますよ
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
きょうは対談の第3回
源内が金策のために行なったこと、本筋を忘れるほどに打ち込んでしまったことについて、おききします。
でね、やっぱり、国益という本筋を忘れてることに
源内は時々気がついて、イライラしてますね、そういう記録が、何かあるんですか
だんだん書くものが、その苛立ちを
よく表すようになってきます。
なーるほどなぁ
これだけ工夫して国益を求めて苦労してるのに、人々はオレをただカラクリ師だと思っている。ただの浄瑠璃書きだと思っている、憤慨堪えないというので、ずいぶん、自叙伝風の文章の中に、その憤慨を漏らしております。
だから資金作りに秩父の奥の鉱山の
開発をやってみたりね
あれで、うんと鉄やなんかが出て、がっぷり儲かるはずだったんですけど、鉱山なんてうまくいくはずないですよねやっぱり山師っていうぐらいだから、難しいことなんですよね
うんうんうん
源内は自分で、自分は一代の大山師である、って言ってるんですが、それはほんとの、両方の意味ですねほんとに山を見立てる山師と、山掛けの山師と
両方かけて、オレは大山師だと
あれはいい言葉ですね
だからみなさんもぜひ、大山師になって下さいよね
いいですよね
手技(てわざ)を持って、かつ、アンビションがあり、ビジョンのある、ねそういう人がいないと、何も始まんないですからね
源内は眼が高くて手が低かった。
眼高手低(がんこうしゅてい:批評はできるが、実際に創作する力がとぼしいこと)
あ、それを感じるんですよ
この展覧会見てても
あ、そうでしょ
ここまでいってたら、もうひと突っ込みすりゃあ、もっとすごいものになるのに
気が、紛れちゃうんでしょうね、きっとね
そうなんですね
【平賀源内展を見る】
僕、芳賀先生がいらっしゃったら、絶対訊きたかったことがあって高松で源内先生と扱われて、一種の神様みたいなもんですよねで、さて展覧会を見ますと、この人はほんとうに大したことない。
人じゃないか、っていう感想を
たぶん、もちやすいと思うんですよ
僕も、その、なめたことはいえないのは
わかるんですけど、気分がわかるんですよ
つまり、眼高手低の、手低の部分っていうのが
そうですね、展覧会に出ちゃうからね
眼高の部分っていうのは、展覧会で出しにくいですからね
そうなんです。
展覧会っていうもの
ものの、限界ですね
ええ、「プロデューサー源内」の展覧会ですから
だから、我々、こうやって喋るしかないわけ
これがないとダメなんですよね、きっと
うん、そうなんです。
やっぱり源内についてはね、とくにね
眼高手低っていうのは、まさに源内のためにあるような言葉で源内の望みは、さっき言ったように、日本国中の産物を、ピシッとひとつひとつ調べて、どこに産するか、何ていう名前か、どういう効用か、それからどんな色か、焼けばどうなるか、そういうことを
ぜんぶ記録して、しかも図譜もつけたいと
いうことだった。
ちょうど彼がさかんに
買っていた、ヨーロッパのあの博物図譜のような、ああいうものを作りたかった。そのために大金を投じて、ドドネウス(ベルギーの医学・博物学者)とかヨンストン(ポーランドの動物学者)の図譜、ああいうのまで買ってね
自前で買ってるんですよ
これだーっ、と思ってやってるわけですが、しかし、そのためには、手元のお金が必要だ。で、手元のお金を稼ぐために、いろんな小さなビジネスをやってるうちに、だんだんそっちで気が紛れて、ときどき高い志を忘れてしまう。で、ハッと気がつく。あ、オレは日本博物学をやるはずだ、こんなこと、女の子のためのかんざし作りなぞ、やっちゃいられない、とイライラしてくる。
当時の考え方だったら、絶対そうなりますよね
だからね展覧会は、源内が考えていた志を
伝えたいんですが、そういうものを展覧会で出すっていうのは
ひじょうに難しいことなんです。
そうなんですよね
実態のないものを展覧しなければならないという、展覧っていうメディアの限界を感じますね
そう、うんうん
ただ、よーく1点1点に
30分ずつぐらい立ち止まってご覧頂ければ
そりゃ、無理です(笑)
あ~、源内は、こういう人だ、こういうことを考えてたのか、っていうことが、だんだんわかってくるように思いますよあの、ひとつ、たとえば本人が描いた絵を見ると、この人、自分の絵のこと好きじゃないな、って見えるんですね
あの、『西洋婦人図』
でも、周囲に集まった、絵描きさんだとか、様々な才能っていうのが、源内を明らかに好きだっていう感じがある。
そう、源内「を」、好きというね
そうなんです。
源内はなんか、そういう、人に好かれる人なんです。
で、人にまったくタダで
いいアイデアをボンボンボンボン
これも糸井さんみたいなもんだ。
いいアイデアをボンボンボンボン
人にやっちゃうんです。
それを鈴木春信が、宋紫石が、小田野直武が、もらってって
それぞれいい作品なんです。で、源内は結局『西洋婦人図』1点しかない。戯作小説も2点しかない。
あのあとに大田南畝が出てくるでしょ
それからいろんな戯作者や、狂詩、狂歌の作者たちがウワッと
江戸中に出てくる。
あれもみんな源内がきっかけですからね
源内は要するに、きっかけ人間
つまり、自分がやるより、おまえがやったほうがうまくできるだろうってところの種を、シードを配っていくみたいな
そうなんです。
シード・マネーっていいますよね
種蒔く人ですね
あ、いいですね、源内は種蒔く人、近代日本の種を蒔いた人
こらえ性のない人だと思う。
うん、そうかもしれませんなー、確かにね
博物学に行きたいっていうことも
そうなんですけども、「世界のぜんぶをわかりたい」というか欲望のサイズが無闇に広いが故に、ひとつのところにとどまっていられなくて
そうなんです、うん、まさにそうですね
結局のところ、その、絵なら絵、戯作なら戯作のところで、修業を積むのが嫌なんじゃないかな
そう、駄目なんですよ
修業向きじゃないです。
一触即発、その場で解決できなきゃ、あ、駄目だ、と、他の人にやっちゃう。
【『神霊矢口渡』:平賀源内ほか】香川県歴史博物館蔵
どんどん源内という人が
魅力的になってきます。
あすは、たくさんの友達と源内、というお話です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。第4回は、源内のことをほんとうに好きだった。友人達のことについてのお話です。
日本史の教科書に出てきた、あの人やあの人が
源内を中心に、ばしばしとつながっていく様子は
ものすごくスリリングなんですよ
玄白、春信、江漢の友人、源内
源内の友人関係をきかせてください。たとえばね、杉田玄白がいちばんの友人でした。源内の志がほんとにわかっていた友人でした。
源内が江戸に出てきてまもないときから
親しく付き合って、最後に、源内が、伝馬町の獄で死んでからは、あの、『あゝ非常の人
非常の事を好み
行いこれ非常
何ぞ非常の死なる』という、素晴しい追悼文を書く人ですがその杉田玄白と話し合うたびに、こういうオランダの書物を1冊でもいいから日本語に訳したら、たちまちお国のためになるのになぁ、国益になるのになぁ、とそう言いながらいつも嘆きあっていたと、『蘭学事始』に出てまいりますねありゃたぶんね、源内がそう言っていたんだと思います、玄白に向って
惜しいって思われながら生きてたんですね
うん、けっきょく玄白は、源内がそう語っていた志を受け継いで、前野良沢たちと解剖を実見して、照らし合わせてみて、ああ、西洋の解剖書の通りに人は死んでるとその通りに人の内臓はできてるっていうんで、その西洋の解剖学の書物にビックリ驚嘆し、賛美して、で、その翌日から、その翻訳にとりかかるとわけでしょだから、あれのきっかけも、僕は、源内だったと思います。だからそこもね、もう明らかに、志を人に投げ与えるんですね
コンセプトメーカーですよね
まさにそうですね
それがなかったら、いくら手だけあってもしょうがないわけでそう、手だけあってもしょうがないし、手が動き出さなかったんじゃないかな鈴木春信に与えた影響っていうのは、どんなところにあるんですかねあれは、大田南畝の書いてる記録によりますと、鈴木春信が、色を重ねて塗りたいと言うんです。ところが、重ねて塗ると、版に紙を載せたときにね、どっかずれてしまう。それでひじょうに難しい。なんとかできませんかね、源内先生、あなた、いろいろカラクリが上手だから、何か思いつきませんか隣りのまた隣りぐらいに住んでた源内のところに、訊きにくるんですねそうすると源内さんが、あっ、そうだ。
春信さん、こうやって角に、こう、直角の
うん、当たりをつけて、それで紙をピシッと当てりゃ、必ず版木がずれないでいく。
あれは源内なんですか
春信はそれまで、墨と紅色と、せいぜい緑を入れるぐらいの、2色か3色しかできなかった。紅絵(べにえ)といわれている浮世絵を、いっぺんに、東錦絵(あずまにしきえ)と
いわれるような多色刷りにする。
春信から、色がワッと増えていくんですよね
そう、春信なんです。
今まで蛾だった浮世絵が、春信によって蝶々になって、ハーッとこう飛び立つように
で、それの企画は、明らかに源内ですよ
そういう話を聞くと、やっぱりすごいですね
だから、杉田玄白に至っては
『蘭学事始』に書かれるように、蘭学を翻訳しろっていうわけでしょ
どちらも見事な江戸文化を
生み出していくわけですね
片一方は西洋に向い、片一方は日本の伝統の、風俗画以来の浮世絵を、ああやって見事な、今日も残る宝にしたわけです。
司馬江漢も出入りしていたんですよね
ええ、そうなんです。
源内のところには、司馬江漢もしょちゅう出入りして、何か源内先生、ポロッと
面白いことを言わないかな
毎日待ってるんですよ
お茶飲みながらね、いろいろ刺激してね、なんか喋らせると、源内先生調子に乗ってきてね、面白いこといろいろ言うんですねそうすると司馬江漢は、と思いついて
家へ帰って銅版画を始めたりすると
【御茶水景図:司馬江漢】本間美術館蔵(*江戸東京博物館では展示されません)
そうですか(笑)
うんうんうん
たぶんそうだと思いますよ、私
つまり、ご近所で絶えず集まってって
いう感じですよね
そう、ご近所
神田白壁町ですよね
源内さんの住まいは
そこの隣りの組長さんが
鈴木春信だったんですよね
いいですよね~
そこに立ってみたいですね
それで、玄白さんが日本橋に住んでてね
司馬江漢は芝ですから、ま、トコトコと歩いてきたんでしょうね源内のとこ行きゃあ、お茶があったりお酒があったり
そして面白い話があるんで、よくやってきた。
源内の家はそんなふうにして
たえずいろんな人が出入りしていたんですね
というお話です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
今日は、「コピーライター」のお話
そう、源内は、コピーライターでもあったんですよ
源内のところには
いろんなお店の旦那さんもやってきて、源内先生、ウチの商品がどうも売れないんだけど
何かないかなぁ
それじゃあ、ウナギは土用の丑の日に、って
あれは、ほんとの話なんですかね
コピーライターっていう商売では
「土用の丑の日」っていうのを考えたの、源内だということになっているんですよ
土用にウナギを食べるのは
それより前からあるとも言われていて
ちょっと、あやしいんだけれど
つまり、キャンペーンの始まりだと
いうことですよね
なんで丑の日にウナギだったんだろう
何も関係ないらしいですね
あ、そうですか
何にも関係ないところがいいのかもしれませんね
丑の日に、急に奮い立つんだね
それ、素晴しいなと思うんですよ
頭文字の「う」だけがつながってるから
そうですね(笑)
あ、それは、ありますね
ウナギ屋なんかに、「う」だけ書いてありますよね
あるかもしれませんね
江戸文化って、言葉が重なってるだけのことで、ずいぶんやってますからね
うん、そうそうそう
そういう遊びをしょっちゅうやってますからね
いい文化ですねぇ
いい時代ですよ
面白いですね(笑)
糸井さんみたいなのが
何百人、何千人といたわけだ。
(笑)みんな、そんなバカなこと
考えてたわけですねぇ
いや、素晴しいなと思うのが、たとえばある町に、インテリたちが集まるだとか文化人が集まるだとかっていうと、たとえばサルトルとボーヴォワールがいた。喫茶店が、ラ・クーポールといいまして、とか、よくそういう話がありますよね
だけど、なんか一色なんですよ、話が
うん、そうね
実存主義で一色ですね
黒いシャツ着てね
いわば、組織的なんですよね
だけど、源内のところには、おしゃれがある、西洋がある、国益がある(笑)
学問がある、蘭学がある。
国学だってあるし、絵もあるし、エレキテルもあるし
それから、寒暖計もあるし女の人の櫛もあるし
あの、お財布も煙草入れもあるし
源内はいつもあれは、いい着物着て、恰幅が良かったそうですからね
【闡幽編:安原枝澄ほか】 (財)鎌田共済会郷土博物館・個人蔵
バッラバラなものがぜんぶあるっていうのは、「豊かさ」だと思うんですよ
排除したり整備したりしないですね
しないですね
これそうすると、豊かにバラバラだと、いつのまにかそのバラバラが
お互いに繋がったりするからね
それはいいんですね
思いもつかない繋がり方が
人の頭は、考えたんじゃ出てこない繋がり方が、雑然たるものがあることによって、クシャッと磁石が変わるものですからね
カオスですよね、いわばね
ね、うんうん
確かにそういうことはありました。
芳賀先生のお話に、そういうの、とっても好きだっていう様子が、よく表れてますよね(笑)
ああ、そうですか(笑)
芳賀先生も、ご自分のお話ですから
言いにくいのかもしれないですけど、興味の持ち方が、やっぱり飛び飛びに
あ、どうも、ほんとにすいません。
で、飛んでった先でチョコチョコっとやって、またこっち、チョコチョコっとかね
で、そのへんで源内に共感なさるっていいますか
まぁ、どうでしょうか
いつかわたくしが
『平賀源内』っていう本を書いて、サントリー学芸賞をもらったときに、サントリー文化財団の専務の人が間違って、平賀徹さん、って呼んだんです。
それはひじょうに嬉しかったです(笑)
芳賀源内、平賀徹というので
まあ、でも、そういうこと大事ですね
これからまだまだ大事ですよ
あんまりこう、縦軸・横軸で整理せずに、わざと雑然とさせる。で、雑然としたところで、思い掛けない繋がりが出てくる。インターネットが形成される。つまり、今っていうのは、映画の『マトリックス』じゃありませんけども、縦軸・横軸で、中心軸からどのくらいの距離であるから、どのくらいの番地であるというか、碁盤の目の番地でしか、表されないもの同士の関係ですね
うん、なるほどね
大きさもわかんなければ、場所もわかんない。
だけど、これとこれは
ウナギと丑の「う」がいっしょだから
いいじゃないか、とか
ついでに、ウナギの蒲焼きのことを、「サイテヤーク(裂いて焼く)」と、源内が名付けたと言われますがね
ありゃあ、ほんとかねぇ
いつかNHKの番組でね、その真偽を訊かれて、ほんとに源内が「サイテヤーク」と言いましたか
そんなの書いてないわけですよ
これ、タモリさんのレベルですよね
しょうがないからわたくしが出て
「えー、そんなふうに言った記録は、何もありませんが、しかし源内のことだから言ったかもしれません」と、そうお答えしましたけどね
いかにも面白いですね
ウナギのことをサイテヤーク
それから、もうひとつあるのが、源内が発明した機械をグルグル回して、蚊取り機械があったんだそうです。
蚊取り線香じゃなくて
うん、蚊を捕る機械
それで、マーストカートル、っていう名前を付けたんです。それはほんとに、源内実記という、源内没後にいろんなうわさ話を集めた本の中に
あるんですね
ほんとに、いかに糸井さん式だったか
だから今日は糸井さんが相棒で
ひじょうにいいなと思って
僕は芳賀先生が何でも知ってると思って、もうあてにして来たんですけども、やっぱり自分とも関係ありますね
ね、そうでしょ
コピーライティングの走りですしね
あの「清水餅」(きよみずもち)
っていうのも餅屋さんに頼まれて、その宣伝文句を書いた。それから何でしたっけ、歯磨き粉の宣伝文句
何か逆宣伝ですよ
これを使えば、ほんとに歯がきれいになる。口の臭いのもぜんぶ取れる。
だからやってみろ、どうせ間違ったって安いもんだから損はしない、とかいう、そういう広告清水餅のほうは、これは甘くて美味しいというのが、ワーッとこう書いておりますけどね春信から後ろの浮世絵っていうのも、ちょうど今のブロマイドだとか、広告のグラビアだとかの役割をしてたって
いうわけですから
ああ、そうですね
今よりもっとこう芸術品で、もっと美しいですねぇ
あの春信が描いた、「柳家お藤」とか
春信はきれいですねぇ~
うん、ああいうのは、ほんとに何でもない普通の人が買ったんですよ江戸見物に来た人、京都から江戸に下ってきた人、そういう人が、最近大いに売れてる春信先生の大和錦絵というんだそうだ、といって買って帰る。
なんでもない人々がね
う~ん、いいですねぇ
文化の水準の高いこと
源内、春信の時代の文化に比べると、今の日本はなんと文化の地に落ちたことか
つまらないですねぇー
だから糸井さん、頑張って下さいよ
いやぁ、頑張りたいですよ、その
我々は小さいころ、よく、スカートのことを
スワルトファーなんて言いましたよ
ヒネルトジャー(水道)もありますね
オストアンデルっていうのもありますよ
あれみんな平賀源内式
外国語を学んでるうちに、リズムに反応したんでしょうね今、薬の名前っていうのは、よくそういうのが多いですね
ああ、ありますね
ノムトデールとか
ケロリンなんていうのはもうすでに
うまいことやるね(笑)
どうもやっぱり源内のころからの、ああいう戯れ言葉、ダジャレの続きですね
江戸はほんとうに、ゆたかだったんだなあと
芳賀先生のお話を聞いていると、実感します。明日は、源内が住んだ江戸についてです。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
源内を探る対談、今日は、第6回、「源内伝説」のお話です。
江戸の下町に暮らした晩年の源内
伝馬町の獄で病死したと言われるんですが
「いや、じつは源内先生は生きていた」
という伝説が、残っているんです。
不死の人、源内
源内が、お殿様との関係が薄くなってって、国のお仕事をすると同時に、民間の仕事をする。その時に、下町に住んでたってことが、ものすごく大きいと思うんですね
あ、うんうん、そうですね
武家屋敷の中に、家を構えろって言われたら、おそらくあの平賀源内はいないですよね
うん、いない。
トンデモナーイ、とかいってね
(笑)その、大衆の欲望の渦みたいなものが、見えやすい場所にいて
で、誰でも入っていきやすい。
それで、そっからすぐに
いろんな面白いアイデアの情報が、パッと
で、出したら反応するし
今の神田駅のすぐ近くですからね
今川小学校ですか
あそこですよ、源内が住んでいた神田白壁町は今もあの一角だけね、神田紺屋町とか神田乗物町とか、古い町名がそのまんま残っていてねただ、残念ながら白壁町はなくなったんですが、復興するといいですね今、あの、江戸時代の地図と今の地図、重ねたような地図帳売ってますから、あのへんで回ってみてもおもしろいですね
うんうん、そうですね
今川小学校の校庭に、源内活躍の地、とか、なんかそういう碑が立ってますかねこんど皆さん、展覧会をきっかけして、ぜひ皆さん、あの、入場料からね、その碑を
つくっていただきたい。
源内碑の旅っていうの、いいですね
秋田に行き、長崎に行き、天草に行き、それから秩父の鉄山に行き
面白いですねー
ええ、そういうのを組織して下さいよ
源内ツアーという。
源内のお墓はここ(両国)から近いですから
橋場ですから
今は、総泉寺ってお寺は
なくなって、源内のお墓だけが残ってますね
え、単体でお墓だけが残ってるんですか
あの、お寺はどっかに移動させられたんですが、地元の人が源内先生のお墓だけは
ここに置いてくれっていって、残されて
高松にお墓が帰らなかったっていうことは、最後の死に方が良くなかったっていうことですか
いや、高松にも今、お墓があります。
両方あるんですか
【平賀源内の2つの墓 左=志度・自性院 右=東京・総泉寺跡】平賀源内展図録より
高松の志度の、いちばん有名な志度寺
お能で有名な
ちゃんといいお墓がありますよ
じゃ、ある種、分骨みたいな
ええ、分骨か、あるいは向こうは
お骨がないかもしれませんけどね
遺髪ぐらい入れてるかもしれませんが
自分が人を殺めてしまったことを、ひじょうに申し訳なく思って、伝馬町の獄で源内はハンガーストライキをして
死んだんだという説も流れてますし
病気にかかって死んだという説もあります。
あるいは、もう一説は、実は死んでないんだ、と
必ずそういう説が(笑)
田沼意次の計らいで、死んだことにして、伝馬町の獄に穴を開けて、死んだふりになって運び出して、田沼意次が自分の領地である吉良に運んで行った。
で、そのまま、もう何年か後に
源内に会ったっていう話もありますよ
それは伝説ですか
それとも誰かの説ですか
順天堂を始めた蘭学者(佐藤泰然)が、そんなこと書いてますね
人気者だったっていうことが、よくわかりますね
昭和15年に芥川賞をもらったの櫻田常久の
『平賀源内』っていう小説があるんですが、同じ作者が、もうひとつ源内を主人公にした。
小説を書いておりまして
田沼意次の領地で、80何歳かになった源内と一緒にその土地の再開発を進めていたのが、秋田津軽自然真営道の安藤昌益
あ、いいですね
安藤昌益の、一種の共産社会主義と
源内の国益思想が結びついて、新しい土地開発をやっていたと
それは、小説ですね
ひじょうに面白いと思いますね
いいアイデアだと思う。
安藤昌益と平賀源内って同時代ですからね
安藤昌益は、いわば、「働かざるもの食うべからず」ということをいって、直耕──直接に耕すことが、まず人間のいちばん基本の倫理である。
ということを説いたんですね
だから働かない大名とか侍はダメだって
みんな農民であるということを言った。
つまり、空想から科学へ、っていう小説ですね
ああ、まさにそう
で、科学の方が、源内だね
安藤昌益の空想と、平賀源内の科学が結びついて
で、田沼意次が最後に失脚するから、失脚して主がいなくなった土地で、新しい村興しをという。
いいアイデアですね
生かさせたいっていうヒーローだったっていう。
源内が、面白いなと思いますね
うん、面白いですね
義経とか、西郷隆盛とかと同じだね
生きていさせられる伝説の人っていうのは、いますね、必ずね
あの人は死んでないはずだ。
あんな面白い、精力絶倫の鬼才が、そう簡単に伝馬町の牢の中で死ぬものかと今、単純に思いつきですけども、その、昔から歴史的に、地位だとか名誉だとか権力を持った人が、できるかぎりのことをすると
不老不死にいきたがる。
うんうんうん
そうですね、秦の始皇帝みたいにね
で、徐福(じょふく)を
使いにだしたりみたいな
そういう歴史がずっとあって、今の日本でも、大金持ちの人たちって、独特ななんかこう、精力剤を集めたりなんかするじゃないですか
あ、なるほど
サプリメントですか
源内のウナギ、朝鮮人参って流れは
あ、これも思いつかなかったことだ。
糸井さんと話してみるもんだな
案外、とろろあたりがもうひとつぐらいあったり
あ、とろろね
本草学者ですから
そういうことはひじょうに詳しいわけです。
何がバイアグラ系の薬になるかなんてことだって、源内はちゃんと知っていて江戸時代の人って、もっとこう、快楽主義者だったと思うんで
そうですねぇ
長く生きよう、より広く、たっぷりと人生を楽しもうそういう意味では、そういうものの需要っていうのは、すごいあったでしょうね源内なんて人は、楽しみながら仕事をし、仕事をしながら楽しんで結局しかし、仕事もしきれず、楽しみもしきれずに、最後、自滅した。わたくしは彼のことを、自分で渦を巻きながら走っていって、結局、自分が起した渦の中に自分が呑み込まれて、姿を没したんだっていうふうに考えてますがね
残念なのは下っ端でも侍の生まれだった。
ってことでしょうね、きっと
まあ、でも、侍の生まれだから、あれだけ学問ができた。
そっか、そっか
スタートラインとしては
それ、ひじょうにいいスタートラインで
あれが町人だったら、やっぱり、10歳になるかならないかぐらいからそろばんをやらされたり、あちこち丁稚奉公をやらされたり
で、農民、あの時代はわりあい自由ですからね
農民が学者になり、商人が学者になり、俳人になり絵描きになり、というふうに、いくらでもそういう道はあるけども、いちばん先頭から出発できたのは、やっぱり侍でしょうから
いくら下っ端といえ
侍は学問するもんだということに
決まってますから
源内は人生の後半に、国益を考えていたオレじゃないか、と、大義を意識しながらも、大衆の欲望の中にいたわけですよね
やっぱり、欲望が人間を突き動かす。
あんたにやって欲しいんだ、っていう、欲望の声が聞こえるっていう、その実感っていうのは、動機として、国益っていう、いつ何かになるかわからないような、集大成のような学問に比べたら、きっと愉快だったんじゃないかなぁ
そうでしょうね
源内が面白い人だ、いろんなアイデアが沸々と沸き立たせて、そしてそれを人に無償で与えるような人だってことは、広まってますよね
ええ、江戸の下町では広まって
ちょっとした知識人、それから物知りの商人、商家の人、それから薬屋さん
それはもう、しょっちゅう
出入りしてたと思いますね
きっと、誰かと誰かを組み合わせたり
で、そういう人たちと話し合いをしながら、また源内は話し合っているうちに、またアイデアが生まれてくる。
ただジーッとして考えてるんじゃなくてね
糸井さんとやりとりしてる間に、そうだ、って気がつくみたいな
キャッチボールの中で
うんうんうんうん、そういう人でしょうね
だから、インターネットマンなんだな
あすは、源内が生きた時代の「精神」について
ふかく、切り込みます。
おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。第7回の今日は、蕪村の登場です。花を蹈(ふみ)し草履も見えて朝寝哉。
この与謝蕪村の句を例に、源内が生きた時代の精神、国学の思想のおおもとに、ふかく切り込みますよ
蕪村と、源内
源内の時代っていうのは、そういうふうに、日本人の精神が、ひじょうに活気を
帯びてきた時代なんですね
古い儒学に縛られた、四角四面で明窓浄机で、っていう時代ではなくなってきて
和風のルネサンス
人間のルネサンスですね
人間の感情をそのまま認めるというようなふうに、本居宣長が説くわけです。
ああ、ああ、そうかそうか
で、眠たきゃ眠りゃあいいんだ。
それから、男が女を好きになり、女が男を好きになる、それがほんとうの人間の姿だって、そんなもの排除したり無視するのはインチキだと、そういうことを本居宣長はいうわけですよ
それ、大革命ですよね
大革命ですよ
まさにルネサンスなんですよ
人間の感情を、そのまま容認し、かつそれをいいものとして認める、評価する。
それで蕪村の俳句なんかも出てくるわけですね
そっか、そこで蕪村が
繋がってくるんですね
だから蕪村の中には、なんだっけな、「花を蹈(ふみ)し草履も見えて朝寝哉」花を踏んできた草履が見えて、家の中でまだ朝の9時半かなんかかな、まだ朝寝坊してらっしゃる。源内が京都の木屋町の宿屋で、大阪から京都の花見に来た人を
訪ねてったんですね
そしたらまだ、もう陽がカンカンなのに、夕べ遅くまで花見をしてきたらしくて
その花見をしてきた花びらがくっついた草履を
ひっくり返したまま玄関に脱いで、奥の方で朝寝坊をしてらっしゃる。「花を蹈し草履も見えて朝寝哉」って、こういう朝寝坊を讚える俳句なんていうのは、これは、世界最初ですよ
すごいですねぇ
中国にもない、フランスにもない。
フランス、少し出始めてきたかな
イタリアでは、もうちょっと前から
あったかもしれない。
朝寝坊というか、無為にしてるとかね、プラ~ンとしてる。それが悪くない。
ニエンテっていうのはナッシング
ファールっていうのはドゥそれがいいことだ、ドルチェなことだ。中国だと、もっと酔生夢死みたいになっちゃう。
朝寝坊とか、遅くまでお花見してきて、くたびれて寝てるっていうのは、まことに風流だと花とか月とかのために、仕事もやめ、こんな対談もやめてほったらかして、花見に浮かれてしまう。それが風流というものだ、っていうような言葉を、蕪村は、その今の俳句に
前詞(まえことば)にして
あれは、同時代ですよね