たぶん、こういう話をすることを
期待されているわけじゃないんでしょうけど(笑)、とてもおもしろいので、思わず聞きたくなっちゃうんです。
島って、どのぐらいの広さのものなんですか
島の広さは、それはもともと住んでた人がいて、福武さんが一部を買ってるわけですよね
そういうの、すごく興味があるんですよ
福武さんの島のウワサはよく聞くんですけれども
かっこいいじゃないですか
懐が深い、と言いますか
(笑)ぼく、そっちの話題なら
いくらでもできるんだけど
この直島という島で
さまざまなプロジェクトをおこなったあとに、「ベネッセ」というコンセプトを導入したんです。直島でプロジェクトをスタートさせたのが87年で、ベネッセという言葉を会社に導入したのが90年
実際に社名を変えたのは、95年ですが
直島にいろいろ関与し出してから、「会社の名前を変えてやろう」
という確信ができたみたいな感じでしょうかね
その前までは、「ベネッセ」というコンセプトは、なかったんですか島のプロジェクトがなければ、全然違った名前になっていましたか
たぶん、ぜんぜん違った名前になったでしょうね
ベネッセってネーミング、出はじめた当時は、たいへん失礼ですが
「突然、何を言いだしたんだ。
みたいなものがありましたけれども・・・
でも、名前の「持ち」がいいですね
やっぱりあれも、20年ぐらいかけてますから
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第2回 事業は、ホラであり、メッセージです。
この対談、はじまっているんだか
はじまっていないんだか、なんですけど、(編集者に向けて)こういう感じで
だいじょうぶですか
・・・ああ、だいじょうぶですか、よかった。
ぼくは、個人的には、書かれると思ってしゃべるよりは自由にしゃべっていたほうが楽しいので、ふつうにお話をして、あとで
編集のかたに削ってもらいましょうか
そうしましょう
それが編集者の役目でしょうから
福武社長がお書きになっている文章って、たくさんは見てないんですけれども、自分で書いている気がするんですよ
手を動かしているかどうかは別として
書くものはもちろんぜんぶ
自分でチェックしますよね
で、修正されます。
基本的には、失礼な言い方ですけど、最初に社長がホラを吹いたものを
磨きこんでいくわけですか
(笑)たぶん、そうでしょうね
読んでいて、けっこう
リアリティーがあるんですよ
ほかの会社と違って、変わったことやってるからでしょう
そういうことか
うちの会社は出版をわきに置いたでしょう
おかげで、福武書店から出ていたもので
1冊欲しいものがあったんですけど、なくなっちゃったんです(笑)(笑)あの件については、いろいろ考えたんですけれども、やっぱり、どっちが大事かといったら、「出版よりも人の方が大事」みたいなそういう感覚が、直島でのプロジェクトなんかをやっていると、実感が沸くんですよね
ベネッセって、逆説的なことを
必ずコンセプトの中に入れますよね
今の状況とは相反するように見えることを、おっしゃっているじゃないですか
それはもう、徹底しちゃいます。
「ちょっと」じゃないですよ
そうですよねえ
ぼくもちょっと、正直、遠慮がちにいったんですけどあとで気づいてみると、そっちに軸が振れてきたな、となるのですが、ただ、みんながそうやって納得するまでの間、社内も結構大変だろうと思うんですよ大変だけども、もうだいぶ慣れたんじゃないかな
そういう方針に
ベネッセの人々とは
いろいろな部署の人と話す機会があるんですけど、なんか、わかってますよね方向はわかってるけど、まだ形にできれていないというか直島のことで言えば、会社にとってのセンサーみたいなものです。
いろいろなアーティストが
直島に来てくださるでしょう
アーティストっていうのは、やはり時代の最先端ですから、そういう人たちのいろいろな影響を受けながら
会社は、軌道修正をしていくわけです。巫女のかわりになってる。
いろいろな御宣託をしていただくような
そしてこう、よく言えば「ビジョン」を共有するんですか
ホラをね(笑)
ぼく、ホラというのはすごく大切だと思うんです。
「できっこないよ」と
本人が思っているぐらいのことじゃないと、人の心を打たないと思うのでそれはやっぱり、「ベネッセ」と社名を変えた時に、「事業はメッセージ」という言葉を、自分たちでつくったわけです。
やっぱり「メッセージありき」だと
われわれのする仕事というのは、「そのメッセージを、カタチにしようじゃないか」
というだけであってね
ホラですよね
やっぱり、ホラを先に行かせたい。
福武さん、いつも、「そんなもん無理だ。
という風潮の中で必ず言いますよね
だけど、ぼくはまったく無理だと思わない。
(つづきます)
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第3回 イナカの人間ですから
福武さんがベネッセに名前を変えた当時も、「ソフト社会」ということを書いた本はさんざん出ていましたけど、本を読みおえてパタっと閉じたときには、もうみんな忘れて、「じゃあ、いくら安くなるんだ。
みたいな旧来の発想をして動いていたわけで
あのベネッセが出たときに、「これはどういうふうになっていくんだろう
と、思わされたんじゃないでしょうか
実はそのコンセプトには、やはり直島が関係しているんですよ直島という島には、海はあるし、空気はきれいだし、しかしコンビニはないし、ファーストフードもないわけですよね電波は悪くはないけど、ホテルにテレビを置いていないですから電話も通じているし、テレビ会議もあるけれども、テレビを置かないように
最初から配慮したんですよ
そこの気持ちのよさというのを、だんだん感じたんでしょうかね
それは直観的に思って
いや、イナカの人間ですから
だから、そうしたかっただけです。
ああ、なるほど
「少年時代」みたいなことですか
糸井さんはどちらですか
ぼくは群馬なんですけど、群馬というのはハンパなところで、東京に来れば来られる100km圏なんですよ
ですから、都会に従属しちゃうんですね
「都会のよさ」に対する妄信があるんです、逆に
ちょうどニューヨークで
出版とかマスコミにかかわっている人の
生まれたところが、そういう場所だというんですけど、まあ自分に関しては、見事にそうですね
岡山はちょっと違うでしょうね
岡山は、どっちかというと
豊かな地域なんです、食べ物も気候も
天変地異はそれほどないし
岡山という地域だけで
生活しても、じゅうぶん成立するんです。
だから逆に言えば、そこの中に閉じこもっている人もいるし、我々のように外に出かけていって
岡山のよさを気づく人間もいるわけです。
私の場合は、どっちかというと、外に出ていったから、岡山の
ものすごいポテンシャルというのを感じたわけです。
特に、瀬戸内海が近いでしょう
ベルリッツなんかを買収したから、世界じゅうに行って、「福武さん、日本が世界に誇れる美しい場所、あなた、どこか知ってるの
」と言われます。
最初は、答えられなかったですものね
「奈良や京都かなぁ・・・」
「何いっているんだ、瀬戸内海だ」
みんな、言っていましたね
その瀬戸内海の美しさみたいなものが、たまたま直島を買って、もっとわかりました。ベルリッツの買収が93年ですから、そういうのも前後していたんでしょうねグローバルな視点と、超ローカルな視点とが並行しているんだー。生意気な言いかたをすると、東京という大都会には、世界に通用するスタンダードが
なかなか見つからないんです。
イナカのほうが、よっぽど
世界に通用するスタンダードが
見つかるような気がするんですね
東京のやっているようなことが
群馬にもなかなか通用しづらいでしょう
もちろん、岡山にも
しかし、田舎のやっていることが
世界に通用する可能性ってあるじゃない。
逆にいえば、そういう意味では
イナカにいるのがよほど国際的だという、イナカモンの人間の、東京に対する
そういう気持ちがあったんでしょうかね
それはイナカに帰れば帰るほど、ますます大きくなって
「東京で懲りた」
とかということはないですか
それはないです、ぜんぜん
東京も大好きだし
いつも、両極端を
一緒にやっていらっしゃいますよね
ただ、「懲りた」というのは、東京支社を移転したんです、九段から多摩へ
通勤が嫌だったんですね
・・・あの通勤は耐えがたかったから
もう少し地盤のいい場所に
持っていこうと思って、西部にしたんですね
みんな、信じられんかったでしょうね
やはり「情報の中心は神田だ」とか
どうとかいう考えが、あるじゃないですか
でも、まあ離れたら離れたなりに、みんな感じることはあるでしょう僕はよかったと思っているけど、みんな、どうなんですかね
家族の会話は、たぶん増えたと思いますよ
通勤は楽だしね
社員の皆さんに聞くと、「満足してます」と言いますね
・・・と、思うんですけどね
東京に出かける喜び、みたいなものが生まれてるんですね
だから今日もワクワクして
東京に来る用事をつくるとか
仕事の日常の延長じゃない状態で
東京を見られる、という意味では
移動が、おもしろいのかもしれないと思います。
ただ、あれだけの人数が一遍に動いたから
おもしろいなんでしょうね
小さい会社で10人で動いても、どうしようもないもの
また東京にもいずれつくると思います。
そういう意味では両極端あって、2つの場所
また今度も、ローテーションの発想ですね
そう、行ったり来たりして
というのが、お好きですね
一つの型は苦手だね
(つづきます)
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第4回 生きてるうちに、天にのぼる気持ちを
ぼくは、この仕事を引き受けるのに、実はちょっと逡巡したんです。「週刊文春紙面で月に1度、ベネッセの記事広告として教育問題を語る」
というのが、ぼくに向いているのかどうか・・・
と言いますのも、いわゆるテレビとか雑誌に出てくる。「教育問題を語る人」というのが、どうも、自分からは遠く見えるんですよ
ぼくもそうです。
だけど、ベネッセが
教育産業としてやっていることに
つきあっていますと、「教育」という言葉では
表現しにくいようなところに
教育のおもしろさがあるなと思ったんです。
だったらそれを
そのままストレートに出しちゃって、何人かの人と驚き合うようなことができたら
おもしろいなと思って、あくまでも
「ベネッセ」という言葉の意味に近いような形で
教育の話ができたらいいなあと考えました。
もう「教育」という言葉は使わなくてもいいから、やれたらいいなと思って、1日考えて、お引き受けしたんです。
ありがとうございます、本当に
これはどう実現するかわからないんですけど、ぼくは、塾がやりたいと思っているんです。それは、さきほど福武さんがおっしゃったように、「本屋より人間の方が大事でしょう」という、その言い方にとっても近い考えからなんですけど、つまり、人がいれば何でもできると思ってたんです。
「人」って、ポテンシャルなんですね
さっき、ちょうどその言葉が出たので
おもしろいなと思ったんですけど、ポテンシャルがどう作れるかというのが、自分にとっての課題だったんです。これからどういう設計図を描くかよりも、何だかしらないけれども、何かをできそうな場とか集いだとか、そういうものがあったらいいなあ、と、ぼくは考えていました。その中に材料を放りこみさえすれば、いくらでもおもしろいものができるなあ、と
ぼくは「よく生きる」というよりは
「おもしろく生きる」みたいな発想で
今まで来たつもりだったんですけど、「おもしろく生きる」にしても、きっと、生きる技術みたいなものがあったほうがおもしろく生きられるだろうし、よく生きることもできるわけで・・・そんなようなことを軸にして、「教育」に関した話を、あまりイヤがられないようなかたちで
できるかもしれないなあ、と思ったんです。
教育論を大上段にふりかぶるようなものは、私もイヤなんです。
もっともっと普通に、肩の力を抜いて
「ベネッセ」という名前にしたのも、そこに
「ああしちゃだめだ」「こうしちゃだめだ」
というチェックがないわけです。
たった7文字があるだけでしょう
「あなた、考えてよ」と・・・
そういうことをしたいと思ってました。
だから糸井さんにも
「みんないい子だよ」というコピーを書いていただいた。
仲畑貴志さんには、「きょうも驚くほど生きる」と、そういうコピーを作っていただいたわけです。
自分としては、そういうものがベースにあるから
直島で好きなことを・・・つまり、空を飛んだり、そんなことが、許されるんでしょうね
普通ならきっと
「危険だからやめてくれ」と言うところですが、社員は、みんな、あきらめてますよ
ふわふわふわふわ、軽飛行機で
自分でもちろん操縦なさるんですね
ちゃんと資格取って
死にたくないから
楽しいそうだなあ
生きているうちに、「天にも上る気持ち」を味わいたいと思って
旅客機に乗って窓の外を見ているのとは
意味が変わりますね
全く違いますよね
一度だけ操縦桿を
握らせてもらったことがあるんですけど、責任を感じて怖かったですよー(笑)ふたり乗りの軽飛行機ですけど、自分一人で乗る場合は、海の上を飛びますからね
(つづきます)
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第2回 守ってほしいことは、ふたつだけ
子どもには、何を教えたいのですか
そうですねぇ
・・・まずは夢を見てほしいですね
そして、夢をみたら希望、希望を持ったら目的、と、どんどん絞る力をつけてくれると、いいなあと思っています。
夢から希望、希望から目的かぁ
だいたい、夢というのは、自分の頭のなかにあるから
見るんですよね
ないものは、見ないですよね
そして、夢は、自分で意識したからといって
見られるものではないんです。
自分にとってはじめてのことでも
夢で見ることがあるけど、あれは潜在的に
自分のなかにあるものなんですよ
「こう見よう」と思っても
そういうわけにはいかない。
コントロールできないものですよね
子どもどうしで触れ合ったり、木や、川、雨などの
自然現象に触れて、生活していく。
そのうちに、自分が感動するものや、興味を持つものが出てくるんです。
それがその子どもの
おおまかな本質の部分じゃないか
何も感じないことには
興味を持たないと思う。
そういう漠然としたものでもいいから
自分の将来に、ひとつ
「夢」を見てほしいんですよ
自分の核に触れるものを
見るということ、なんですね
夢から具体的に「まと」を絞っていくと、今度ははっきり「希望」になってきます。
現実性が出てくるんですよ
自分の興味を目覚めさせて、それから「まと」を絞るんだ。
もっともっと「まと」を絞りこんで
それが「目的」になると、「必ず到達したい」、または「しなければいけないもの」ぐらいに
自分が覚悟するようになる。
そういうことをしていれば、子どもたちは
「自主性がない」とか、「創意工夫がない」とか、「忍耐がない」とか、そんな、枝葉末節のことを
いわれなくてすむと思うんですがねぇ
おとなたちは、枝葉のところばかり
つっついてるわけで
17年前、名古屋でキャンプをしたときのことです。
中学生の子どもたちに
「君たち、何になりたいんだ。訊ねてみたんです。
みんながヤーヤーヤーヤーいっているときに、雑談みたいにして、聞いたんですけどね
「ぼくはジャンボのパイロットだ」
といった子どもがいたんです。
その子が昨年、ほんとに日航のパイロットになったんですよそういうのを聞くと、ああ、よかったなぁと思いますね
うれしいですよねぇ
そう簡単になれるものではないですから
小野田さん自身が
子どもたちと関わる、そういう現場にいることを
とっても楽しんでいるようすですね
そうなんです。
自分が極端に子どもっぽいからね
悪くいうと、ただの「向こう見ず」
ああ、ほんとはね
何をしでかすかわからないのが
子どもというものなんです。
子どもはね、善悪なんて物差し、持ってないですもん
だから、お母さんが一生懸命育てた花を
ポキッと折っちゃったりするんだなぁ
「いけないでしょ
」って叱られたら、「だって欲しかったんだもん」
と、いい返す。
それで終わりでしょう
洗濯物に泥をかけたりしても、「だっておもしろかったんだもん」で
終わりですもん
それが子どもなんですよね(笑)
そして、ご自分は子どもであると・・・
いまでもそうだと、おっしゃる(笑)
教育というものは、何かを少しずつ矯正することだと、一般的には思われがちでしょう左ききは右ききに直されちゃうし、歩きかたが悪ければ直されちゃう・・・
つまり、さっき小野田さんがおっしゃった。
「ほとんど枝葉末節のこと」
ばかりを教えるわけですよね
ぼくなんか、左ききなものですから、右ききに直すように
ずいぶんしかられたもんです。
それ、嫌だったですか
ええ、嫌でしたねぇ
親はこう考えるんですよ
「社会から外れては、生きていけない。
だから、社会で生活できる最低のルールは、身につけておく必要がある」
だけど、ぼくにしてみたら
右でも左でもどちらでもいいものを、「みんなが右だから右にしよう」
といわれても・・・
それはちょっと
説得力がないんだなぁ
小野田さんの考える。
「最低限の社会とつき合う約束ごと」って、かんたんにいうと、何ですか
たとえば、ですね
キャンプに来た子どもたちに、ぼくは最初にこういうんです。「お父さんか誰かが申しこんで、しぶしぶここに来て、こんな顔ぶれと一緒に1週間もいたくないよ、と思ったら、いまここで手を挙げて、帰ったらいいよ
無理することない」って
最初に、そう聞くんですか
最初に集合したときに
それで、帰ったやつはいますか
ひとりだけ(笑)
わぁ、その子ども、勇気ありますね
勇気ありますよ
ほかにもいないのか
彼みたいに、勇気を出して手を挙げてみろ」
なんて、おだてましたよ(笑)
とにかくぼくは、最初に
「嫌だったら帰れ」というんです。
自然のなかですごすのは、常に危険と背中あわせだから
集中して行動しないと、けがをする。
「君たちのかわりを、デパートで買って返すことは、できないんだから代わりを買えるなら、3人や5人、死んだっていいんだよ
返せないから困るんだ。
世界じゅうに君は、君ひとりしかいないんだから
君たちの命まで預かっているんだから」
命がかかった、大切な決断を
せまるんですね
それに続けて、最初の約束ごとをします。
「君たちに向かって、ぼくたちスタッフが
注意事項などをいうことあります。
そのときには、よそを向いて聞かないこと
人が何かを言っているときには
顔を見て、話を聞いてください。
それを約束できるか
危険がいっぱいだからこそ・・・
「自分がされて嫌なことを
人にしないようにしてもらいたい」
と、約束するんです。
「もしも自分が殴ってほしいんだったら、人を殴ってもかまわない。誰かを殴った人がいたら、“自分が殴られても構わないから
人を殴ったんだな”
と思うことにします。
だから、スタッフがみんなで
うんと殴ってやるからな」
「意地悪なんかをしたら、そいつを今度は
みんなでうーんと意地悪してやるから
“意地悪は、決して嫌なことじゃないんだろ
って、そう思っちゃうからね」
そういわれたら、誰もやりませんよね
自分がされて嫌なことさえしなきゃ、集団というのはだいたい保っていけるんですよ
その自信が・・・
簡単で、いいでしょう(笑)
衝動的に、バッ
と、殴りたくなったときは、「殴られちゃ、おれ、嫌だからやめとこう」
そう思ってもらうようにする。
まあ、そういうことなんですよね
そのふたつの約束さえ守れば
すべてが大丈夫だと
実践してわかったんですね
ぼくたちは、子どもの自主性を尊びたいから、はっきり原理原則を教えておくことが
大切なんです。
まあ、こんなふうに
「相手の顔を見てきちんと話を聞く」
「自分が嫌なことは人にもしない」
キャンプの前に、そのふたつを
子どもたちと約束するんです。
あとは、もう枝葉であると
あとは、枝葉
そして、子どもたちも
約束を守るだけの
知恵はあるんですよね
自然のなかでのケガは避けたい。
いじめられたくないし、殴られたくないんだから
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第5回 生意気な、「よそ目」ばかりしている少年だった。
学校では、どんな生徒だったんですか
まあ、暴れたりまわったりして問題を起こすとか、そんなことは、なかったですねでも、どうしても先生から見たら、わがままだったんですよ・・・
だいたいね、授業中に自分から手を挙げたことなんか
一回もなかったんだから
「ほかの人がみんな
『先生、先生』と手を挙げているんだから
それをあててやればいい。
僕はわかっているんだから、別にいい」
先生の上をいく。
子どもだったんだなぁ(笑)
手を挙げたことないから、授業の内容がわかってないのかというと、そうじゃない。
よくわかっていたんです(笑)
先生から叱られたらこういい返してた。
『暴れてはいけない、もっとおとなしくしろ』
だから、ぼくはおとなしくしているんだ」と
なんて生意気な子どもなんだ(笑)
生意気なんです。
「元気よくしていたら
『暴れん坊だ』と叱られちゃった。
『おとなしくしろ』といわれたから、こうやって、おとなしくしているんだ」って(笑)
それ、可笑しいです。
ルバング島にいたあのときも、そうだったんですね
」といわれたから、いたんですね
人間なんてそうそう
変わるもんじゃないですよ
子どものまんまだったんですね(笑)
それに、いくら戦前、戦中といっても
時代で人間は、そうは変わらない。
例えば聖徳太子と
いまの人間はどれだけ違う。
ほとんど違わないでしょう
物理的なことや化学的なことについては
内容は濃くなったけれども・・・
枝葉の葉脈まで見えるようになっても、木は木ですよね
ええ、そうなんです。人間そのものは変わってない。
あの時代の教育といまの教育とは
多少違いますけど、やっぱり昔だって、そういうことをやって
先生をてこずらせるガキがいるんですよ
そうですよね
ぼくの時代にも、いた。
みんな塾へ行ったりして
受験勉強をやってますけど
あれはいまにはじまったことじゃない。
あの時代でも、5年生になると、中等学校へ行く人、高等小学校に行く人、というふうに
わかれてくる。
それで、6年生の夏休み前でだいたい
小学校の授業内容は終わっちゃうんです。それで、あとは受験勉強なんです。
予備校と学校を
一緒にしたようなかんじだったわけですね
そうなんです。
6年生は夏休みまでで終わり
秋からは入学試験なんです。
その受験勉強は5年生からはじまるんだけど、ぼくは毎日家へ帰っちゃうわけ
勉強するのが嫌だから
そうすると、親は
「ユニークな先生だから、何か考えがあるんだろう」
と、勝手に思っている。
とうとう、家庭訪問に先生が来たときに、親が「うちの子は毎日帰ってきますが・・・」
といってしまった。
そしたら、先生のほうも
「小野田さんの親は
少し考えかたが変わっているから、子供に勉強させるのは嫌だったのではないかと
勝手に考えていました」
両者で顔を見合わせているんです(笑)
ぼくが勝手に、学校で居残って勉強するのは嫌だから、ただそれだけだったんです。そして、こういってのけた。「だって、先生、入学試験ぐらい、そんなことまでしなきゃいかんようじゃ、先は知れている」って
僕は、実力で試験に合格しているんです。
・・・すごい子どもだな、それも
親と先生、両方を操っていたわけですね
そうなんです(笑)
とにかく子どものうちから、ああだこうだ、よそ目ばかりして、自分の好きなことばかりして遊んできた。
「よそ目」という言葉、いいですね
よそ目のぶん、それだけ心の間口が
広がっていったんでしょうね
はたがいつも視野に入ってしまうから
落ちつきがないようにも見えるでしょう、周りから見たらだけど、間口が広いということは、それだけ応用力があるということです。
・・・ですね
だから、生きられたんでしょうね
子どものときのまんまの考えで
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第7回 いたずらは、伸びるための実験なんです。
小野田さんは、ご自分が「子ども」だから、子どものことがよくわかると
おっしゃっています。
子どものときのまま、たいして
変わっていないから(笑)
おとなは、子どもが何かやったりするのをヒントに
「あっ、自分も子どものころは
こういう考えかたをしたんじゃないかな」
と、いっぺん振り返ってみれば、子どものやることがもっともっと
理解できると思うんです。
それに、子どものいたずらには、確かに迷惑をこうむることもありますけど、だったら、おとなは大きないたずら、するよ
僕は口が悪いから、こういっちゃうけれども
原爆なんか、どういうわけ
でかいいたずらですね(笑)
あれでおどかすんですもんね
だけど、いたずらじゃないらしい。
より進歩しようと思って実験して
ああいうものをつくったというんです。
「こうしたらどうだろう」
「ああやったらどうだろう」と思うから
いろんなものをいじる。それをおとながいたずらと呼ぶ。
自分たちが害をこうむったから
いたずらだといっているにすぎないんです。
でもそれは、子どもの進歩のための
「実験」だったんだ。
原爆だって、それだけの新しいエネルギーを得たんだから立派なことなんだけど、だけど、広島に落っこったのは、やっぱり大人のいたずらといわれてもしようがない。
だから、一概に
いたずら、いたずらというのではなし、子どもは伸びるための実験をやったんだと思えば、少しは許してやってもいいんじゃないか、と、ぼくは思うんですけどね実験というのは、結果が悪く出たっていいんですものね
成功してばかりいる必要は
ないんですもんね
実験と試験を混同していますね
「受かる」「受からない」みたいな
意識がいつもあるから、実験のことを試験だと思っちゃっているんですね
・・・なるほどなあ
同じ「験」という字の上に
試す験なのか、どうか
常に誰か採点者がいるというのが
いまの世のなかの教育だと
思いこんでますねぇ・・・
小野田さんのキャンプを経験した子どもたちは、そりゃあ顔が変わって帰るでしょうね
ほんとに、イキイキしていますよ
「我が意を得たり」というかんじで
だから、家へ帰って
お父さんやお母さんに
それはもう、叱られることだと思うんです(笑)
そうか、そうか
「わんぱくになって、とんでもないものを覚えてきた。
お家のかたは、驚くかもしれませんね
だけど、まあ、それはその子どもの
「ナチュラル」な部分なんですよね
その本質をうまく使わないと・・・
体のことはすぐにわかるんですよ
ああ、この子は投てきに向くとか、長距離に向くだろうな、こいつはジャンプだな、なんかは、ね頭のなかは、何に向くか、ちょっとわかりづらいですよね
見えにくいから
いっぺんその人間を野放して、その子が見たこと、やったことから
割り出すしかないですよね
放たれた子どもたちを見ている側は
子どもたちの人数分の
心の動かしかたをしなければならないから、相当タフでないと、できない仕事ですね
「こっち、目が行きませんでした」では
終われないですもんね
まあ、まず第一に
我々は子どもがけがをするのが怖いから、それに気をつけているんです。ひとりひとりついているわけじゃないですから、それだけ自由があるんだし、子どもたちは自分でどんどん動いていきますよ
ご飯を炊かなきゃ食べていけないし
家族から離れて、子どもだけのグループで
共同に何かをしなきゃ、とにかくどうにもならないんですからね
だから、それなりに
大きい子は小さい子をちょっと面倒見たり、「じゃあ、まき割りは僕がやる。」などといって、それぞれ自分のできそうなことへ
取っついていきますよね
ああ、そういえば、この間もちょっと問題が出たんだけどね女の子と男の子の班を別にしないと、女の子はジャガイモをむくほうにみんなまわっちゃって、火を燃すのは男の子ばかりがやってしまう。全体としては体験が不十分になるのではないか、というスタッフの意見が出ましてじゃ、来年は、男女別の班にしてみようと、まあ、そんなことも考えているんですけどそれは実験としてやってみて、次のことを決めているわけですねこんなに長いこと、自然塾をやっていて、何回もそういうことに気づく時期があっても、見逃したりしてやってみたら違うことがわかるかもしれないし、楽しいですね
勉強することは必要なんですよ
自分が何か思いつくまでには、相当時間がかかるから
時間を短縮することが
勉強か・・・
何でも最初はまず、偶然にできるんです。
偶然にできたことは、自分もそれだけ利益を得たんだから、「ああよかった、よかった」となる。だけど、これは偶然かもしれない。
だから、2回目に今度はそれを
自分でやってみる。
偶然じゃなしに、自分で積極的にやってみて、それができてはじめて、「なるほど、これはこうすれば必ずできるんだ」
という自信がつく。
3回目にはじめて
自信を持ってそれができるんですよね
もしはじめから誰かに聞いていれば、自分で1回実験して、そして2回目からすぐに、自信をもってできるんですよね
だから、やはり時間があれば
大勢の人からいろんなことを聞いたり、勉強したりすることは、必要です。ちょうど断崖絶壁の前で縄ばしごをつくってやった、みたいなものですよねまず上ってみようと思えるのは、上れるからですもんね
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第8回 具象と観念の往復がキモチいい。
さっきおっしゃった、「人が嫌がることをするな」というのと同じ意味で、人に何かをしてあげようと思っている人には
人もしてくれるということですよね
そのやさしさが
返ってくるうれしさは、きっと何倍もありますよね
ええ、そうなんです。
「学校で『人にやさしく』と、みんな、耳にタコができるほど聞いたと思う。
ある子が寒くて震えているのを見て
やさしくしたいと思ったとき、自分がたとえ裸になったとしても
人に服を貸してあげられる。って、子どもたちに問いかけるんです。
「そうはいかないでしょ
だから、やっぱり自分も強くならなきゃ
助けたくても助けられないんだよ
やさしくできないんだよ」って
それ、同じことを
自分の子どもにいったことがありますよ
だから、やさしくなきゃいけないけど、本当にやさしくするためには
強くなきゃだめでしょう
・・・それ、理解してくれますか、子どもたちは理解してくれますよ、「力をかしてあげよう」といって
みんな、やさしいときは強い・・・
子どもたちって、実は、人の助けになることをするのが
大好きですよね
意外なんだけど、人のことをにかまうのって、大好きなんですよ
ええ、ええ、そうです。
人間は昔から集団で生きてきた生き物ですから、本当は本能的にそういう考えかたを
するんですよね
小野田さんは自分のことを
「子どものまんまだ」と
おっしゃるけど、子どもの心のまんまで、こんなたいへんに思えるようなことをしていらっしゃるのも、誰かのために何かやっていることが
楽しいからですよね
まさに、そのとおりなんですよねぇ
だから、キャンプの間は
子どもたちといろんなことを話します。
火の起源についてもこんなふうに話しますよ
「人間だけが火が使えるというのは
どういうわけだ。
なぜお猿は火が燃せないの
こんなかんじでね
そういう話されかたをすると
子どもたち、興味津々だろうなあ
火山とか、自然発火とか、ほとんどの生物はみんな
火に遭遇しているんです。
だけど、やけどをしたり、熱かったりで
みんな逃げちゃう。
人間だけは違ったんですよね
「やはりものを考えられるからじゃ
なかったのだろうか
ぼくはそう思うんだ。
なぜ火が燃えるんだろう
どうやったら勢いよく火が燃えるんだろう
人間は、そう考えたんだ」
「だから、みんなこうやって、ものをすり合わせてごらん
これは摩擦熱だよね
こうやって火を燃した。その後、蒸気機関が発明された。どんどん人間は発展していった。
我々がこういう立派な文明社会をつくれたのは、やっぱり火のおかげだよね」って「だけど、火のおかげというより、人間にそういうことを考える、思考する能力があったから、でしょう
いくら自分で、腕力で頑張っても
電気や、機械には負けてしまうし、習ったものを覚えることだって、コンピュータのほうが速いよね」って(笑)すばらしいもののもとは、人間のなかにあるということ
「人間に、ほかの生き物がもっていない。
ものがあるとすれば、それは結局、新しいことを考えることだろう」
いいなあ・・・
大人の塾も、やってほしいですね
「『コンピュータでやったら、使ってあげますよ』といわれたら、生きていける。でも、 コンピュータは、新しいことはできないんですよね
だから「どの分野でもいいから
新しいものをつくっていけ」と
ほかのところでは、人間がつくってしまったものにさっきおっしゃった、人間がみんな同じなんだったら、3人死んでも5人死んでも買えるけど、君が生まれたということはふたつとないことだ、ということを実感させられたら、これは、聞きますよね
同じことですよね
代わりがないんだという話ですもんね
「君たちの代わりは、いないんだよ、ほかに君と同じ人なんて絶対いない」って
そういわれると、なるほどと思いますよね
小野田さんのおっしゃっていることが
おもしろいなあと思うのは、「愛が大切だ」とか、「親切にしろ」だとか、「やさしさ」だとか、観念としての言葉で語っていることは何ひとつなくて、全部映像で見えることに
変換していらっしゃることなんですよね
数学でいえば代数より幾何学
幾何は目に見えますもんね
あれは目に見えないんですよね
見えているかもしれないけど、実体は何も見えない。
幾何的教育ともいえるんですね(笑)
目に見える科目が好きだった。
化学が嫌で物理が好き、地理が好きで歴史が嫌い
テストの点数もバラバラだったよ
それが、教師たちには謎でね(笑)
小野田さんは
目に見えることを語っておられるけど、目に見えない世界がどーんと
広がっているように
ぼくには聞こえるんですね
入り口は絶対目に見えるものなんだけど、たどり着きたいのは目に見えないところだ、というような
そういうことなんでしょうねぇ
その、小野田さんのなかで起こっている。
観念と具象のすごい往復運動には、気が遠くなるような楽しさがあるんですよ
うわあ、遠くに連れていかれるなぁ、というかんじの
全部具体的なものだったら
それは「仕事」になっちゃうんだと思う。
やはり子どもは
目に見えないと納得してくれませんよね
だから、理屈で押していくんですよ
お話全体は、工学部の教授とお話ししているような
かんじがするんです。
小野田さんの根っこにあるのは
きっと、理科系の考えかたなんでしょうかね
まあ、そうですね
あんまり文学的なことは好きじゃないんですよ
だから、小説は読まない。だけど、ノンフィクションなら読みます。
ノンフィクションは「事実」だから、これは勉強しておいたほうがいいな
と思っちゃう。
事実だということに
楽しみを感じるわけですね
でも、入り口は必ず具体だったり、理科だったりしているけど、奥のほうでは、そうじゃないものが
まぜこぜになっている。
いやぁ、大人の「小野田塾」が欲しいなあ
例えば30になってから、いろいろ教えていただいても
おもしろいと思いますね
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第9回 親は、うまいこと怒らせるべき
ぼくは、金属バット事件が起こったときに、「ああ、子どもたちがかわいそうだな、追い詰められてるのかな」
と思いました。
親と意見が合わないんだったら、ぼくみたいに家を飛び出すとか、やってみるといいんだね
「そのかわり、親には
もう一銭もいただきに来ませんから」
と言い切って、家を出る。
そうすれば、金属バットで親を殴り殺す事件は
起こらないんですよ
暴力に訴えるうちは、まだ甘えがあるんですよ
親が気に入らないんだったら、自分で独立すればいい。たとえ何歳であろうと、自分で働いて食えばいいんですよ
親に依存しているわけですもんね
依存しているから、親に向けて
ストライキをやったり、デモンストレーションをやるんです。それがああいう形になってしまう。かたいものがそばにあると、死んじゃったりするわけですね
甘えさせる親にも責任があるかもしれないけどね
そんなに親が嫌で、殺したいほど、しゃくにさわるんだったら、とっとと家を出ればいいと思うんです。「逃げる」じゃなくて、「別れる」ですよね
ぼくは、17歳のときに
そういって家を出ましたよ
生意気だったから
「生意気」を教える授業が欲しいですね
たとえ親子でも
おまえとおれは違う、ということです。
「生意気」といういいかたもできるし、「誇りある」といういいかたもできる。
そうなんだよ、誇りなんですよ
でも、親はわかってくれないもので
どれほど説明しても、「お金に走る人間なんかが
うちの家から出ては困る」
というんですよね
「家が貧乏だから、ぼくみたいなばかができる」
と、口ごたえをしたりして
「貧乏は知恵の泉だ」と
企画会議でぼくは
よくいうんですけどね(笑)
「それをあくまでだめだというんだったら、家を出るから
そんなおやじをぼくのほうから勘当したい。
そのかわり、心配しなくたって
一銭もいただきに来ませんから」
小野田さんがそうおっしゃると、みなさんは
「小野田さんは強いから」って
思いますよね、きっと
いや、違うんだな
家を出るときは、おやじを怒らさなきゃだめなんだよ
そこまで考えてやらないと
そうでないと、こっちが当てにされちゃうんですよ
「一銭もいただきに来ません。そのかわり、自分ですべてやる。
だからお父さん、借金を残さんようにしてくださいよねぇ」なんて
いったら、怒った、怒った。
怒らせたら、「あのやろう、帰ってきたって、びた一文だってくれるもんじゃないぞ」といって、おやじも頑張りますよね
両方が頑張る。
そうなんですよ
だから、家を出るときだって
うまいことやらなきゃいけない。
いつだって、ちゃーんと考えていますよねぇ・・・親もずいぶんてこずったと思うんですけど、「おまえ、自分でそう思うんだったら、自分が思うようにやればいい。
親からブレーキやいろんな制限を
決して受けないんだから、自分の思うようにやるんだ。だけど、大きくなって、親に面倒を見てもらって育った。
ほかの兄弟とくらべて
見劣りのするようなことがあったら、おまえは『うぬぼれていた』ということが
はっきりわかるんだぞ
それだけははっきり覚えておけ」と
いいこといいますねえ
親におしりを押してもらって
学校に行ったりした兄弟より
絶対に負けちゃだめなんですよ
「うぬぼれ」というのは、自分の力を見誤っているということだから、工学部畑の小野田さんとしては、自分の力の数値が違っているよ、ということですよね
・・・やっぱり親から違うな
向こうもなかなか
ただもんじゃない(笑)
すごい戦いですね
「甘え」みたいな気持ちは
残ってはいなかったんですか
そこまでけんかすると、「甘え」なんてないですね自分ひとりで食わなきゃいけないんですから、天涯孤独みたいなものですよ
とっても早く知ったわけですね(笑)
みずから孤独にしちゃったんですよね
あんまり我が強いというか、わがまますぎるんですよねぇ
おもしろいなあ
個性が強すぎるんでしょうかね
だから、僕、中学校へ行ったって
先生をからかってばかりで
「こんな成績で、勉強してないんだろう」
と先生がいえば、「2時間やっています」
「2時間も勉強してできないはずがない」
「いえ、先生、早合点しちゃいけません、週に2時間ですよ」
これで、また先生が
怒って、怒って(笑)
そんな、一休さんみたいなことを(笑)
週に2時間というのも、ちゃんと
根拠があるんですよ
漢文という科目がありますね
あれだけはちょっと予習してこないと、読めないんです、漢字ばっかりですからね
漢文だけは、先生に
「おい」と指されたときに困るから
漢文は、週に2回授業があったから、前日に1時間ずつ「先生、早合点しちゃいけない、(笑)おっもしろいなぁ
昔の人のほうがもっと
上下関係が厳しかったはずなんだけど、上下に対して
ぜんぜん無視していらっしゃいますね
そうなんです。
とにかく抵抗しちゃうんですよ
相手の先生、負けましたもの
理に合わんことだったら、上の人間であっても
いつもけんかになるんです。
とにかく理に合っていれば、「はい、そうですか」ですけど、理に合わないと、反発するんですよね、自分が納得できないと
ああ、そうなのか・・・
人にああだこうだと
押しつけたくないんですよ
自分が押しつけられたくないから
自由で思うようにやったらいい、右から行こうと左から行こうと
自分の行きたいほうから行けばいい。
だけど、行くんだから、時間までにきっかり
そこへ行けよ、と
これだけは責任をとってやらなきゃいけない。
だから、後に
ほかの兄弟とくらべて見劣りしたら、それは、だめなんですよ
それぞれの人が、自分で目的だけをちゃんと
はっきりさせていれば、途中に何が起ころうと、あんまりやかましく
いわなくたっていいんです。
そういうやりかたが結局いちばん能率が上がるし、みんな、やりやすいと思う。
回り道はオーケーで
左の人に「右でやれ、右でやれ」といったって、困りますよね
左の人は、やっぱり左でやることを
まず認めてもらわなきゃ
その人が生まれてきたということを
肯定されてないといけない。
ということですね
その人の個性とか特徴、性質は
認めてあげないと、「角を矯めて牛を殺す」ようなものでねただ、我々は一緒に並んでいるんだから、他人に迷惑をかけないことだけが最低の条件であって、それ以外、どうでもいいじゃない。戦時下では、そばに部下のかたがいらっしゃいましたよね部下に対しては、どのような関係を持っていたんですか
まあ、兄弟分というんだろうかね
自分が上になったときも
上だと思わないで、兄弟分といういいかたになっちゃう。子どもと接するときと同じように、やってはならないことをしたときは、それはきちんといいます。それ以外は、だめなことがあったって、別にいいんです。
まあ、そんなばかなことは
そうそうしないですよね、同じ場所でずっといっしょに
やっているんだから
つまり、小野田さんご自身が
なかなか人のいうことを聞く人間じゃないから、それがわかっているんですね「暴力や権力で縛っても、人はいうことなんか聞くものじゃない」
ということを
最初から知っているんですね
そうなんです。
重要なことですね
人間だから、やっぱり
おどかしつけて使えるなんて、思いませんよ
おどかしたら逃げちゃいますよ
やっぱり何でも納得してやらないと
その任務を納得してやってくれなきゃ、ローマ古代史の先生と話していて、ポンペイの展覧会に行ったら、ぐるぐる回して粉をひく。石うすがあったんです。それを指差してぼくが、「こういうことを奴隷がやっていたんですね」と知ったかぶりして、何げなくいったら、「いいえ、奴隷もやるんですけど、それは、罰としてやるんです」
と説明してくださった。
「こんな労働ばかりを奴隷がしていたら、奴隷が反乱を起こすし、逃げちゃう。映画のなかで目にするような奴隷の労働というのは、基本的には罰としてやらせる労働を
大げさに現しているだけです。
奴隷に対して厳しくしてばかりいたら、自分の身が危ないですから」
もう古代に答えはあったんですよね
人間のことですからね
同じなんですよ
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第10回 勝つまでは、ゲームは終わらせない。
ご自分でおっしゃるように
我の強い子どもだったんでしょうけれども、生きる長さについてのレンジが長いというか、失敗も含めて、「意外に長く生きるものだから」
と考えておられるような気がするんですよ
生き急いでいるかんじがちっともないんです。
小野田さんには、気の長い一面が
ひょっとしたらあるのかなあと思う。
いや、負けん気が強いから、それだけだろうね
どういうことしょう
負けたくなきゃ
頑張るしかないですもん
(笑)・・・ああ、そうしたら、9回の裏でゲームは終わりといわれても、こっちが点数をたくさん入れるまでは
終わりにしないということ
そうそう(笑)
すごく負けん気が強くて、気なんか長くないからこそ
終わりにしないわけですね
これはいいなあ
ああいう形で「ニュースの人」になったけれども、いま思うと、何かで必ず「ニュースになるような人」だった。
ということですね、これは
やっぱり人間、どんなにしたって、運命からは
逃げられない。
まぁ、時代のことも、あってね
あの時代の日本に生まれてきたのがもう
運の尽きなんですよ、悪くいえば(笑)
そうでしょう
実は、「おれ、戦争、嫌だから」といって
逃げたら逃げられたんですよ
中国にいたんだから
中国語も話せるし、取引先の支店は
重慶でもどこでも敵地にあったから
「おまえ、兵隊なんかになるな
支店があるんだからそっちへ行って、戦争が終わったらまた帰ってくればいい」
と、何度も人から勧められた。
だけど、逃げたら、今度は一生いわれますものね
そんなの・・・生きていて意味がないよ、ねぇ
悔いのない、意味のある生きかたをしたいということですね
人にばかにされてまで生きていきたくない。誰だってそうだと思います。
「ばかにされてもいいけど、お金が儲かったらいい」
と、そういう人はいますけど、お金も儲かりもしないのに、ばかにされてばかりでうれしい人は
いないと思うんですけどね
だれでもそうですよね
この間、友達と雑談していて、こんな話が出たんです。日本という国は、戦争で負けたときにいったんマイナスになって、そこからスタートしたので、考えるべきいろんなことを、「いまはそれどころじゃない」といって
保留にしたまま発展してきた。
運もよかったから、実はよその戦争に便乗して
景気がよくなったりもしたんだけど
「なりふり構わずにやってきたらうまくいった」
というふうに、勝手にみんな誤解している。
実は、いくらなりふり構わずにやったって、朝鮮戦争がなければ特需はなかったわけだし、そういう情勢のなかで運よくうまく発展してきたことを、「なりふり構わずにやってきたからだ」というふうに誤解しているから、たて直すチャンスがない。こんなに豊かになったのに、まだ「それどころじゃない」
といっている人たちが多い。
これは、失敗していると思うんですが
戦後の日本は追い風の記録だっただけ
向かい風になったら、そんなにスピード出るはずはないんですけど、やっぱり全部「力」で走ったと
思いこんだところに
間違いがありますよね
思いこんだんですよ、それがみごとに
たんなる追い風記録を
発展は時代のせいなんです。
一代でいっぱい儲けた人がいたとしたら、それは、その人の性質とその時代が
うまくマッチしたということなんですよ
「3回やってうまくいったらはじめて成功」
といういいかたをなさっていました。
1回で大儲けしちゃった人は、「おれのやりかたがうまかったんだ」といっているけど、実はビジネス書になっている話のうちの80%は
うまくいった「運」のある人の話ですよね
だから、そのまま続けていって、おしまいです。
ソフトの時代ですもんね
ダイエーの中内さんをはじめ、自分がどうやって成功したかという本を
たくさんの人が書きました。
それがいまごろ、中内さん、簿記を勉強しているというじゃないですか
それはそれで、おもしろいと思うんですよ
これまで簿記なしでもやれる商売を
していたということですから
捜索隊がときどき、新聞を置いていってくれたから、そういう記事を
一生懸命見たものですよ(笑)
それ、楽しみだったでしょうね、やっぱり
そのうちに、こんな記事もありまして
ある財界の大物が
「おれをいま、20歳ぐらいの若さに返してくれたら、いまおれの持っている金を全部
あるものの研究に費やす」と
「おれを20歳に戻してくれ」といっている。
日本じゅうで偉そうに持ち上げている人だけど、この人、たいしたことないなあってだいたい、そんなに会社を大きくできるというのは、やっぱり追い風のおかげなんです。
だから、こういう問題ある企業は
「やらずぶったくり」のようなことをして
通ってきたと思うんです。
それは時代が戦後だったから
「やらずぶったくり」で通ったんですよ
そんなことを
フィリピンの島で考えていたんですか
へへ・・・(笑)
「そんなバカなことを考えるから
問題を起こすんだ。
当たり前だよ、そんなことじゃ」
なんて、思ってました。
何だか、ある意味では、いちばんつらい場所にいる小野田さんが、その財界の大物のことを
「かわいそうになぁ」と思って
見ていたわけでしょう
確かに肉体的にも苦しかったし、精神的にも張り詰めていましたけど、その財界人は
一緒の時代の人たちですから
僕らが想像するのも失礼なぐらいの
勝つか負けるかだから
僕は負けないで頑張っていたんだから、また、それもおもしろいでしょう(笑)そうですよね、負けないで、やっていた。
そうだよ、横井さんみたいに
ジーッと隠れていたわけじゃないから
日本兵ここにあり、でね
島じゅうを顔を出して歩いていて、しかも、向こうの討伐に
つかまらないんだから
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第13回 生きるということを忘れるな
島で、ギリギリの毎日を
経験してきた小野田さんにとって
いま、楽しみは何ですか
うーん・・・
生きているということが
いちばん楽しいんじゃないかなぁ
というのは、自分のやりたいことがやれるから
生きていれば
やりたいことがやれる。
戦死した人たちはみんな、何かやりたいことがあった。
あるいは、やれる能力があったのに
死んでいったんですよね
みんな能力があって、それが一瞬にしてなくなったんだから、かわいそうなんです。たしかにいろいろ苦しいこともあり、嫌なことがあっても、生きているから
自分がやりたいことがやれるんでしょう
生きているということは
いちばんありがたいですよ
生きているんだから、苦しいことがあって当たり前なんですよね
苦しみも、含めてね
伸びていくために、生きていくために
困難にぶつかるのは
当たり前だと思えば、別に何でもない。
何か新しいことをしようというときに、失敗はあたりまえ
はじめからできるわけはないんですよね
生きる楽しみというのは、その試みと失敗と成功を
次から次からやっていけることだと
思うんですけど
まるで碁盤を眺めている。
碁打ちみたいなお話ですけど、そうなんでしょうね、きっとねいまの子どものなかには、「誰が生んでくれって頼んだ」なんてことをいう人もいるらしいんですけど、それ、ぼくもいいました(笑)
そしたら母親が
「おまえが生まれたいって、いったから」
親もほんとに
うまいこといいますね(笑)
「おまえがおなかのなかで
『生んでくれ』といったから、だから、死ぬ思いで産んでやったんだよ
おまえは世のなかへ出て
自分で力いっぱいにやりたいというから、だから、産んでやった」
いい言葉ですね
「そんなこといった覚えない」
「じゃ、おまえに聞くけど、おまえ、おしめかえてもらったの覚えているかかえてくれっていいましたよね、オギャーオギャーとね
でも、覚えてないね
それより1年前に
おまえは世のなかへ出たいって
いったんだぞ
覚えてないだけなんだ」
小野田さんの性格は
やっぱり遺伝だわな
「いまさら何いうか、嫌なら死になさい、とめはしないよ
生まれて嫌だというんだったら
死になさい、決してとめない」
禅問答みたいですけどね、そういうことをいう母親だった。
人間の孤独の喜びと悲しみを
知っていらっしゃいますね
母親のいうとおりなんです。
もう生まれてきちゃったんですよ
しようがない。勝手に親が産んだんじゃないです。
やっぱり自然の摂理で、母親に体力もあったから、「生まれたい」
って出てきちゃったんですよね
お母さんは、また
どういう育ちをしたんでしょうね、と
たどりたくなりますね
母親も、なかなかですよ(笑)
みんな生まれてきたんですよね、やっぱり死にたくないんだから生きるということを忘れちゃ、もうおしまいですよね
ベネッセのパンフレットに
そっくりそのまま
載せたいような・・・(笑)
簡単にいえば、人間は、死にたくないんです。
だから、生きることを考えるんだから
人間、そういうふうにできている。
で、ろくでもないことを考えるやつも
ちゃんといるということも
わかっているし・・・
もっと因数分解で
簡単に考えればいいんです。
・・・ですよね
いや、そうなんだあ。これで、いま聴いている。
ベネッセのスタッフたちも、ぼくがぜひ小野田さんを
ゲストに招きたいといった理由が
わかったでしょう
でも、ほんとにおもしろかった。
・・・ここまでとは
おもしろかったあ。
このお話、たき火を前に聞いたら、もっと心にしみたでしょうねこの部屋じゃなくて、真っ暗やみで
火をたきながら話していたら・・・
そう、こういう話は
ほんとはキャンプファイヤーなんかでやると、いちばんいいんですよ今度、ぼく、企画しますから、大人を呼んで、そしてキャンプファイヤーをやって、小野田さんが好きなようにしゃべる。
どうでしょうか
やりましょう
じゃ、ぜひ、お願いします。
いつだかはちょっとわかりませんけど
暖かいときに、ですね
ああ、楽しみです。
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第4回 自主性尊重かスパルタか
大後さんって、だめかもしれないと思った子が
急に檜舞台に上がって力をつけるなんて場面を、何度も見ているんですか
そういうときって
いったい何が起こっているんでしょう
いろいろ、ですね
たとえば、不慮の事故で
両親をいっぺんになくしたような、そういう精神的なショックがあったりだとか・・・あるいは、あいつのために頑張りたいとか、自分の恋人のために頑張りたいとか、自分のために頑張るという以上の気持ちを持つと、グッとエネルギーを出すように思います。わぁ、そうなんだ。
自分自身のためにやることは
とても大切なことですけれども、それだけでは、弱いんですよ
「自分だけのためにやるのは弱い」
・・・わかるなぁ
好きな女の子ができたら、なんとか振り向かせようと
するじゃないですか
その気持ちが競技に向かうと、もう、すごい強くなります。
例えばの話ですよ
ま、恋愛すればいい、っていうもんじゃ、ないですし
要は、気持ちの高ぶりを
経験することが大切だと思います。
最近の選手は、ちょっと、感受性が
足りないんじゃないかなと思いますから
何かをする、って、感受性の問題ですよねぇ
あのう、以前、野球の
藤田監督が言ってたことで、大後さんの言葉に似ているものがあるんです。
連勝しているときに、藤田監督に
「調子いいですね」と言ったんです。
「糸井さんねぇ、そう見えるときが
監督はいちばん頭が痛いんだよ
だいたい、いいときには
悪い芽が全部育っているからね
それがのちのち、どっと芽を出すんだよ
逆に調子の悪いときは、全然気にしないんだよ
何が悪いか見えるから」
とおっしゃって
この人は格好いいなあ、と思った。
いや、まさしく
藤田監督のおっしゃるとおりですね
「みんなが『監督、つらいでしょう
と言うときは、ぼくは『これから何をやろう』と思って、楽しくてしようがないときだったりするんだよ
そりゃあ嫌ですよ、調子の悪いときは
だけど、やれることは全部わかるから、いいんだ。
いいときほど、やれることが見えなくて、眠れないもんですよ」と
きっと、そうなんでしょうね
調子の悪いときはね、小さいことでも、とにかくいろいろグジグジ考えちゃう。
やっぱり、そういうときのほうが
成長しているんだなぁと思いますね
いいときは、「ま、いいや」となるんですね
その「ま、いいや」の
重大性に気がつかないんです。
後でツケとなって、回ってきますよね
何倍にもなって返ってきますもの
今回、大後さんをお呼びしたのにも、わけがあるんです。とってもうまくいっているときによりは、いろいろと悩んでいらっしゃるときに
お話を伺うほうがおもしろい。
むつかしくなってきているんですよ、いろんなことがそういうときって、うまくいっている会社だとか、うまくいっているチームに
何があるんだろうか、ということを
知りたくなりますよね
まわりを見渡すようになります。
最近は、指導者主導でスパルタ式に
やっているところのほうが
成績が上がってきている傾向があるんですよ
スパルタ式が
本来、学生スポーツは、学生の自主性を尊重しなきゃいけないものだった。
けれども、自主性を重んじた指導に
こたえられるだけの学生の精神的な部分が
育ってない年代になったのかもしれないですね
なるほどなー
学生の自主性を尊重した指導で、わたしはこれまでやってきました。でもそれだけでは、もう難しくなってきている・・・
そんな壁を感じますね
スパルタ式というのは、運動部で
ずうっと誤解されて正当化されていた部分で
大後さんは、それに対する大きな反発もおありだったし・・・
ええ、ありました。
大後さんは、「自分の力をのびのびと発揮できる。
学生のチームをつくってみせるぞ」
という意気込みをお持ちだった。
それが、スパルタのチームに負けたりすると、揺るぎますよねぇ
揺るぐんですよ
自分が甘いのかな
いつも選手に選択肢を与えていることが、実は、選手本人の甘えに
つながっているのかもしれない。
迷いますよ、ものすごく
でも、大後さんの価値観のほうが
絶対いいんだということがはっきりできたら、それに賛同する、力のある選手が入ってきますよね
やっぱりずうっと
自分のスタイルで
やっていくしかないものですから
ぼくは負けたくないんですよ、ここで
そりゃ、ある種の恐怖政治というのは、昔からのいちばん効率のいい、コストのかからないやりかたですよねだけど、それは、何というか、「先祖返り」だと思うんですよ
だから、やりたくない。
昔から、さんざん
使われていた方式ですもの
例えば、野球でいうと、いまのイチローにとって、仰木監督という人が
非常に大きな存在だったと思うんです。
野球界にいた人たちが
「仰木さんはすごい」って
ものすごく言うんですよ
「あの人、スパルタでもないし、かといってただ甘いだけじゃなくて、恐ろしいものがある」
いつでも、いろんなところに
ヒントを指している人なんでしょうね
イチローは、仰木監督の手を離れて
大リーグに行っちゃった。
そうすると、次のイチロー的な選手は、スパルタのチームに入ったりしないで、仰木監督のような人のいるところに入ったり、大リーグに一気に行こうとしたり、何かが変わってくると思うんです。
選手が強くなる方法論が
変化していきますよね
「ただがむしゃらに強いチームに入りたい」
というよりも、その理念の旗の下に
人が集まるようになるんじゃないかな
そうしたときに、「スパルタでも何でもいいから、おれは強くなりたいんです。
言われたとおりにします」
というやつのチームと、そうじゃない、大後さんのようなチームが
ほんとに拮抗できると思うんだ。
そこまで、がんばりたいなぁ
前回の大会は
9位に終わったと聞きました。
それを聞いて
「ほう、そこまで行くか」みたいに
思ったんだけど、「このサイズでは、最大限の力を発揮しての9位なんだ」と、アピールできるだけの自信があったら、その次を続けていくような
すばらしい何かができるんじゃないでしょうか
これは、自分にもあてはめて
しゃべっているんですけど
・・・期待しちゃうんですよねぇ(笑)
わたしもいろいろ迷っているんです(笑)
自分の、自主性を尊重したやりかたで、いままで扱ったことのないような
すごい選手も、育っているんですよ
そこは、すごいと思っているんです。ただ、チームの成績としては、奮ってない。
でも、最小公倍数の
強化はできてないけれども、ピンポイントではいい兆しがあるんです。将来、このなかから、オリンピックに行けるような選手も
出てくるんだろうと思うし
おもしろいなあ
チームプレーのつらさですね
そうなんです。
駅伝は、やっぱり結果がすべてですから
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第1回 ラミネートチューブを絞りきる。
こんにちは、綾戸さん
はよ対談やろう、はよしゃべろう
よし、しゃべろう
綾戸さんはデビューして4年経つけど、実はもうそろそろ、成長しないで
安定していくのかもしれないと思っていました。
でも、こないだのコンサートはびっくりしたよ
(※対談の5日前にコンサートに行っています)
すごい声が出るようになっていたし
何なの、あの声は
「あなたの声は出なくなるよ」
と昔に言うた医者が、気分悪うしてるもん
当時は「治るかもね」じゃなくて、きっぱりと断言されたからねぇ
わたしも、そういう人生計画を立てたんだけど
「声が出なくなるなら歌っとこう」
と思ったわけでしょう
声の出るうちに歌っといて、あとは
手話の通訳をつけてもらおうと計画してた。
それが、ねぇ
特に、低い音がめっちゃくちゃ出てたじゃない。
あのね、私わかってきたんよ
たぶん、お味噌を上手に
使い切れるようになったようなもんや
味噌袋に味噌が入ってて、それを最後の最後まで、一発で上手にキューッと出せるようになったんやわ
・・・ということは、その声は
声帯からだけ出てるんじゃないんだね
指の先の空気も全部使ってるわ
ラミネートチューブを絞りきるみたいにね
残り少なくなったマルコメ味噌の袋にお湯を入れて、きれいにビニール袋からみそを取り去るような
でも、綾戸さんはそれまでの人生だって
ラミネートチューブみたいなものだったよね
でもほんとうは努力が足らんかった。
やっぱり口先だけやったわ
いまの状態も、病気がよくなったのかというと、別にそうじゃないんです。やっぱりレントゲン撮ったら、そんなによくない。いまも昔も、そんなに変わらない。だけど昔はどこかで心が止まってて、努力をしてなかった。いまでも、力を入れないでしゃべると、聞こえない声になるの
(小さな声で)なる・・・
ぜんぜん違う声ですよ
(小さなかすれ声で)
・・・生活の中で使うのはこういう声
みんなに会う時は・・・おなかの底から・・・
(はっきりした大きな声で)
」って、言うてる。
気合い入れたら、こうなるねん
そやから、よその人から見たら、「おかん、何怒ってるねん」
っていう感じになってしまう。
別に怒ってないのよ(笑)
でかい声なだけ
気合い入れないと、しゃべれないからね
わたしがいつも
「おはようっ
って事務所に入ってくるじゃない。
みんなは縮みあがるのよ
「・・・何か悪いことしたかなあ」って
「おはよう、お茶ちょうだあい
言うてるだけやのに
まあ、もともと口は悪いんやけど
それは、声の気合いとは別だよね
そやけど、ほんまにラミネートチューブを
全部使い切るような努力が、「声が出ないおかげ」で、できるようになった。
料理の番組で、鍋の底にちょっちょっとついてるのも
「もうちょっと食べるとこあんのに」
と思うとき、あるもん
もったいない。ほかの人が普通にしゃべってる声ももったいない。コーラスを聴いてても思う。ぼくは声が小さいやつのことは気になります。
「なんで伝えようとしないんだ」と思うんですよ
たしかに、誠意は薄まるかなぁ
誠意はないよねえ
伝えようとする気持ちがないね
矢印が薄ーぅなるね
声が小さくていいことがあるとしたら、」と思ってくれることや
それで人を一段階寄せることはできる。
だから、わたしみたいに努力して声を出す人は、バラードを歌うときにつらいわ
しぼめて歌うことぐらい、つらいことないわ
でも、今回のコンサートでは
ずいぶん小さい声出してるじゃない。努力しましたあ。
「気合いを入れたら出る」という感じで
出してるこの声を
「優しく出す」のは、つらいねぇ
鬼の指で針穴を通すようなもんや
か細い指なら針穴に糸を通せるけど、ぶっとい手して、針穴通すのは、そりゃ、つろうおまっせ
ところで、いま何歳だっけ
デビューが40歳だったよね
4年間くらいでは、ふつう、進歩ってあんまりしないじゃない。
進歩とビューティーのくり返しですよ
「おお、きれいになったなぁ」って思うもん
デビュー当時の写真見てごらんよ、信じられない。
「このおばはん、だれや」ってなもんで
そういうのに対して、うなずくのもなんだけど、たしかに綾戸さん、きれいになったよね
前はどんなに汚かったことか
そこまではおれは言わないけど(笑)、少なくとも以前は、街にまぎれこんでた。
ふつうのおばちゃんとしてね
性格はいまと同じやけど
服装も変わったわぁ
「なによ、グッチだのヴィトンだの」
なんて、もう言えないね
やっぱりああいうのを着ると違うのよ
コカ・コーラの上下のスエットスーツ着てると、「もうどうでもええわ」って
ボリボリ頭掻いてしまうもん
それと、褒められるとうれいしいねぇ。
同窓生なんかが「テレビ見た」とか言って
会いにきてくれたときに
朽ち果ててるのを見るとさ、「ウワッハハハ」と思うもんね
「綾ちゃんは、変われへんね」
努力しとるからじゃい
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第2回 「ひとりじゃない」ということ
綾戸智絵さんのプロフィールはこちら
綾戸さん、「努力してる」って
言ったけど、その努力のポイントって、発見をしていくわけなんですかやっぱりお客さんに気づかせてもろて、やらさせてもろて、また気づかせてもろて
・・・これはほんま、嘘とちゃうねん
わたし、ステージで努力しようとして
無理に努力してるんやない。
ふつうにやってるねん
やっぱり、面倒くさいことは面倒くさいんです。
だけど、なんで努力するかといったら、お客が見るからそれは単なる「ウォッチング」じゃなく、観察の「観る」もあるのね
みんなの「見る」が全部わたしに来てるのよ
そうするとアホできへん
努力するねん
「アホできへん」と思ったら、そこを埋めたくなるの
うん、何かで埋めたい。人が嫌な気持ちにならないことで埋めたい。
こっちからちゃんと投げると、お客さん、みんな喜んでくれはるねん
そんで、私またやる。
もうイヌ状態
ウワーン「もっといこう
お客さんがいなかったら、綾戸さんはきっと、昔のままだったんだ。
そのまんまやわ、たぶん
人間、ちょっとやそっとじゃ進歩せん。
そんな簡単に努力できない生きもんや
そりゃもう、お客さんのおかげやな
お客さん以外に影響を受けた人は
たくさんいるけど、まあ、事務所の社長かなぁ
社長は綾戸さんを褒めるの
いやなこともちゃんと言う。
あのおっさんとは相性がいいみたいやね
しゃべりやすいもん
社長と綾戸さんは、漫才のコンビみたいだよね
わたし、嘘ないねん、あの人には
もう、全部言うねん
ちょっと、お母ちゃんにも
言えんようなことでも言うとくねん
何ぞあったときに、「この人は助けてくれる」という気があるから命を救ってくれるという意味とは違うて、ビジネスにおいて誰かにきちんと言っておくことで、あらゆるものに関して
自分で悩まなくてよくなる部分が
出てくるんだよね
渡せちゃうから
いっこずつ渡さないとね
こんだけ仕事させてもろうてたら、ちょっとずつ責任をみんなにわけて、「信頼」で進めんと、やっていけないし、成功しないと思う。ひとりで全部を負ったら、どうなります。
百貨店の帰りと一緒よ
袋いーっぱい持ちすぎてたら、どこかで1個ぐらい落としてしまう・・・
全部持ったらあかん
これはあの人、これはあの人、というかんじで、預けな、いかん。
ひとりで抱えてて
「どっか行ったあ。
」って騒いでも
誰も助けてくれないからね
じゃ、その「荷物」を預ける人が
まわりにいなかったときは、自分ひとりで抱えたんだ。
いまは、預けられへんのは家に関することだけ
あとは全部預けられるな
家のことはきちんとしてるほうなの
いやぁ、これだけは他人に譲れませんわ
あいかわらず、たんす整理とか・・・
バッチリです。
(笑)生活はものすごく守るんだよね
きのうも大阪でコンサートがあって、みんなは1泊したけど、わたしは帰った。洗濯物の取りこみから何から、やっぱりちゃんとしておかないと
「晴れ」が何日続くか、計算してるし
「そろそろ雨やな」とか、考えたり(笑)
それって、ふつうは
「そんなに考えて、気苦労でしょう
と言われるようなことだよねぇ(笑)
綾戸さんには、平気なことなの
というよりも、「やっときたい」わけ
やってないと気分悪いんだ。