やっぱりそれじゃないかなって思うんですね
そういうあれがあるからじゃないかな
という解釈をとるんですよね
それは、もう一つだけそういうのがあって、証拠があってというか、証拠があってね、僕、米沢の高工にいたときに、夏の水泳大会だとか、ああいう、クラス対抗水泳大会だとかいって、寒いところですから、本格的にあんまり泳げる人というのは少ないわけですけど、それで、おまえ、息が続くだろうから
ちょっと何もしないで、泳がなくていいから
プールのあれにつかまって潜ってるっていう、潜ってる長さをあれする、それに出ろなんて言われてよし、出ようかなんていって出たんだけど、たちまちのうちに、三十秒もたたねえうちにもう上がってきちゃって、何だおまえはって、とんでもねえじゃねえかとかって、言われたのを覚えているんですけどね
水泳は上手だったのに
そうなんですよ
だから、やれやれって言われて、よしっなんてやったら、とにかく三十秒もたたねえうちに、うんっていってもう出てきちゃったんです。
すごいやつはね、やっぱり4分ぐらいいましたよ
おー、行者みたいな人ですね
同級生でいましたよ、同じクラスのやつ
こうやって4分ぐらい平気だっていうのが
ありましたからね、やっぱりすげえやつもいるもんだなと思って僕はね、そんな一分ぐらいなら、1分ちょっとならできるだろうなんて、こういうふうにやってたらさ、冗談じゃねえよなんて、とにかく、すぐ、ほとんど、30秒ぐらいで顔上げてだから友達から何だよって怒られちゃってね、とんでもねえなんて言われちゃったことが
ありましたけどね
だから僕はだめなんです、水の中
対立的に水といるんですね
水に潜るということが怖いんですね
それとさっきの鶴見和子さんの話に関係して、周りの人に迷惑をかけないとか、甘えたくないということとのつながり方というのは
はっきりありますね
僕はあると思います。それはそうだと思います。
だから、大抵、そういう人、過剰に気を使い過ぎだとか、そういうのであんまり人のあれ、迷惑にならんように、そういうふうに考えてあれする人っていうのは、多分、胎内か一歳未満ぐらいの赤ん坊ぐらいのときの
あれがよくなかったんじゃないかなというふうに
僕はそういう解釈をしちゃいますね
自分がそうだから、そう解釈しちゃいますね
それで、僕は、逆に、なぜそうなのか、なぜそうなったかを考えたんですねそしたら、やっぱり僕の一歳未満とか胎内というのは、要するに、おやじさんとかおふくろさんが
郷里から無断出奔、東京に出奔してきてね
そこら辺にあれして、さて、就職を、どこで働こうかとか、就職をどうしようかとか、そんなことをやっていた時期に該当するんですよ
だから、おれはそれだというふうに
思っているわけですけどね
思い決めているわけですけどね
それで、かなりこれは確かな理論じゃないかと思って
今でもいるわけですけどね
僕は何かそんな気がするんですね
それで、本当ならば、おふくろさんやおやじさんが生きているとき聞けば、聞いてみたいわけですけど、それはきっと聞いても、多分正直には言わんだろうなとは思いますね
言わんだろうなと思いますけどね
だけど、弟の嫁さんなんかには、おふくろは、あの子は赤ん坊のときに苦労したからねーとかって
言ったことがありますよとかって言ってましたけどね
赤ん坊で苦労っていったって、何も、お乳飲んであれしてただけじゃないかということになるんだけれども、多分そういうことを言ってるんじゃないかなという。自分が大変だった時期に赤ん坊だったという、そういうことじゃないかなと思いますけどね
何か言ってるのね
多分、僕は、吉本さんの書いたものとか
理解し切れていないんだけど、感情的につながった感じがする。特に詩のときとかそうなんですけれども、なじまない世界と
どういうふうに自分が折り合っていくか
っていうことに触れる部分で、いつでも、わかるんだよなという。同じ、だから、きっと、おなかの中をきっと経験したんでしょうね転んだときにでも、助け起こされるよりは、見てないでくれ、起きるからっていうようなところ
つまり甘え下手(へた)な
とにかく自分は迷惑かけないでいたいと
それは発想としては相当貧乏くさいと思うんですよ
それは貧乏くさいんだけどね
そうですよね
やっぱり平気で甘えられる人っていうのは、豊かに思えるんですねどっちが人間的かというと、やっぱり平気で甘えられるところにいる人のほうが
かっこいいと思うんですよ
できないから、無理やりに、過剰にえばったふりをしてみたり、えいやって言わないとできない。だから、僕がよく知の三馬鹿だというふうにからかっている。蓮実重彦というのは、多分経済的とか社会的には大変いい、あの人は昔のあれで言うと、爵位を持った家だから、男爵家ですから、そういう意味合いでは、銭とか生活とかっていう意味ではあれだったんでしょうけど、僕はあいつに会ったとき、いっぺんで何となくわかったと思ったってところは、やっぱりこの人、育ちよくないよと
ごぶさたしてましたが、第6回をお届けします。
この回は、<無意識の荒れ>について
前回からの流れでお読みください。
あの人は、蓮実さんって人、おふくろさんとの関係における、何ていいますかね、生まれる前というか、胎児というか、わかりませんが、胎児の後半期だと思いますけれども、それがよくないよというのは何となく、すぐ
無意識が荒れてるっていうやつですか
すぐわかりましたね
いや、「ちょっと、生まれる少し前が
よくないんじゃないですか」って、すぐ言ったのを覚えていますけどね
今でもきっと時々思い出すだろうと思いますよ
かなり当たっていると僕は思っていますから
それから、このあれは、柄谷行人というのは悪いですね
荒れてますね
これは、これも、三人とも荒れてますね
浅田彰も荒れてますね
それは何となくわかる気がしますね
周囲の世界を理解したいという欲望が、知を形成させる。そうなんです、それはタイプがそうですからね、似てます。
そんなに必要以上に知らなくても
生きていけると思うんだけど
過剰なんですよ
過剰に知的なんですよ
知的な過剰ですね
そうそう、そうだと思いますね
それはきっと、別な意味で言うと、何かの原動力になっているんだろうね学問か研究か知りませんけど、それを促進するあれにはなっているんでしょうけど、だけど、過剰ですよ、もう
過剰意識ですね
だから、それはやっぱり、しかし、僕はそう思いましたねそれで、さて、文学関係では、あんまりいねえんだよな、こういう人はあれだなっていう、「これは大変たっぷりした人だな」というのは
あんまりいないような
たっぷりしていない。
ええ、たっぷりしていないですね、みんな
貧乏くさいという。
貧乏くさいですね
みんな貧乏くさいのを何かで後天的にカバーして、何となく、まとまりつけていく。
という感じは多いですね
僕はよく友達に言うんだけども、「何かを表現して生きよう」なんていう道を歩んでいる人は、全部貧乏くさい、ということ特に物事をしゃべらずに、一生にこにこ笑ってる人のほうが、おれは絶対に人生として芸術だと思う。
そっちのほうが、ほんとはいいんで
人生嫌になった人があんまりエバるのは、やはり世界を逆転させるようなことだから、迷惑なことなんじゃないか
そうでしょうね、多分そうですよね
それは鮎川信夫が昔言ってたことがあって
昔はあれだからなとか、学問とか芸術なんていうのは、あれは奴隷の仕事だからなとか、ギリシア時代だったら奴隷の仕事だからなんて、盛んに我々やっていることはそうなんだみたいなことを、盛んに言ってことがありましたね鮎川さんは、もうちょっと、こう、豊かな感じの方ですね
そうだと思いますね
あの人はそう思いますね
ものすごく豊かですね
ほんのちょっとぴりだけ、「あっ」と思うときは、ほんのちょっぴりぐらい
ありますけどね
ありましたけど、豊かですね
あの人、そうだな、僕らの詩の仲間だったから、あの人くらいかな、あの人くらいでしょうねだけども、とても、あ、そうか、これはちょっと公表しちゃいけないからあれですけども、僕、わりあい親しくして、しょっちゅうあれしてたりしてたけど、会ったり、しょっちゅう来たりあれしてたんですけど、あの人の、大体奥さんがいるのかどうかというのも、奥さんはだれであるのかというのも全然わからなかった。
鮎川さんって、そんな謎の人だったんですか
謎というか、僕がぼんやりして
聞かないから悪いんだっていうのか
つき合い長いですよね
そんなはずはない、ひとりでにわかるはずなんですよね
つまり、何かの言葉の端々に奥さんのこととか
家族のことがふっと出てくるはずなんですよ
それで、奥さんはこうだなとかって思うはずなのに、あの人は、特に死んじゃってから、初めて、あっ、ていう・・・(奥さんが)いたんだ、いたんだというのと、あっ、(奥さんは)この人だっ、この人っていうのはね、死んでから知ったこの人っていうのはね、名前ももちろんそのときから知っているほど著名な人
ただ、それがその奥さんだったとは
全然死ぬまでわからない。
それは一体、何が
謎、僕にはわからないですね
どこがどうなっているのかという。
大抵は、何か全然奥さんのことを言わなくても、何かしゃべっているうちに、どっかにこういうふうに出てくるみたいのがあるでしょう
それは全然なかったですね
もちろん聞けば、きっと、こうこうだと
言ったかもしれないけど
僕、聞くようなあれというのは格別なかったから、それを聞いたことはないんですけど、ひとりでに、話の中で
随分長くつき合っているわけだから出てくるはずなんです。
それでだから、あ、こういう人なんだとか、およそこうだとかわかるはずなんだけど、それが全然わからなくて、あらーって思って死んでから初めて奥さんがいたっていうのがわかって、それから、だれだっていうのも初めてわかった。
あらっ、この人ならちゃんと名前、私は知っているぞ
という、そういう人だったんですよ
これにはびっくりした。
だから、それはやっぱり鮎川さんだって
何かがあるんですよ、何か
何かがあるんですよ
それだけ気配を見せないということは、相当何かがあるんじゃないかなと思いますけどね何だかはわからないんですけどね、会って、びっくり、それはほんとにびっくり仰天ですね
ダンディズムみたいなものは感じますけど
それはあるんだろうけどね、多少あるんでしょうねダンディズムというのは、ある種の個人的な理想の形だと思うんで、そういう意味ではわかりやすいかもしれない。
隠しやすい場所がはっきりしますよね
それはそうだったんですよ
へーっ、何とも
だから、やっぱりどっかあるのかなと思いましたけどね
そういうところはあるんですけど、でも、概して言えば、たっぷりした人ですね
それ以外ではたっぷりしたあれの人ですね
そういうことと、この人、なんか詩なんか書く人で、ゴルフやる人なんかそんなにいないんだけど、「荒地」(あれち=詩の同人誌)の人に
わりあいにそういうのがいて、ゴルフって行ってて
聞いたことがあって
あんなものはおもしろいですかって・・・だって、こんなわざわざ引っぱたいても当たりにくいようなあれでもって当てて、それで穴ぼこの中に入れて、幾つで入ったかとか、あんなことはおもしろいんですかって
そうしたら、いやっ、それは
君はやったことがねえからそうなんだけど、あれはおもしれえんだって言うんですね
おもしろいんだって
何がおもしろいかって言ったら、大体、ひとつは、回っていると、ひとりでに、ある年齢以上だったら
ものすごい運動になっているんだというんですね
何時間も回っていると運動になっているということが一つ
それから、やっぱり一種の賭けの要素があるんですよね
つまりいくつで、俺はいくつで入れたぞとか、たくさん打ったけど入らなかったとか、そういうあれで賭けの要素があるっていうんですね
それから、もちろん技術の要素もあると
とにかくこれだけの、スポーツで、これだけのたくさんいろいろな要素を、つまりそれこそ豊富な要素をあれしているものなんていうのは、そんなにないぜとか、彼の説明はそうでしたね
だから、やっぱりブルジョアというのは
おもしれえことを発明するもんだなとかって、彼はそういうふうに、そういう説明をしていましたけどねそれでやっていましたけど、「あれだけは、君、やらんとわからんよ」とか
盛んに言っていましてね
わりと好きでよくやってたみたいですね
遊び方の上手さみたいなこともやっぱり・・・
僕らは根っこが乏しいから、遊びがガツガツするんですよ、どうしてもアメリカ人の遊び方って、みんな基本的にガツガツしているんです。アメリカの人たちって、どうも全員荒れてるっていうか
全員荒れてる。
もともとただせば責められて
映画観ても、何見ても、豊かだなぁっていうのはほんとにないですねヨーロッパの、例えば僕がこの間、オペラというものを初めて見て、しっかりと寝不足だったので寝ちゃったんですけど、あのかったるい時間に浸っていられるような楽しみ方って、アメリカものにはないんですねぇ
例えば、豊満な肉体のグラマー女優が
人気があるっていっても、その豊満の価値規準が、数字というか、必ず言葉に直せるようなものですよね
わかりやすい価値の言葉に、なおせる、なんでも
あれは貧乏くさいなと
やっぱりその歴史の後ろ側を持っていない人たちが
取り返そうとして、一気に暴力を使っちゃうような
それは何となくわかるような気がします。
感じますよね
我々にもかかわりますね
イタリアだ、フランスだ、イギリスなんかも、ほかに比べれば、ラテンに比べれば貧乏くさいんだろうけども、やっぱりヨーロッパのものって、なるようになるというか、さっきの、世界と自分を観察者に置かずに、浸っている喜びをどっかに見せているんですね吉本さんのファンの方々には、ほんとに申し訳ないのですが、掲載が滞っていましたのは、ひとえに、イトイがさぼっていたせいであります。材料がすでに存在しているということに甘えて、掲載原稿にする仕事を後回しにしていたからです。この回のあとは、またちょっと滞ります。それは、後半テープ起こしの再校正からはじめるからです。これを機会に、新しい読者の方々は、はじめからお読みになってくださることを希望します。<アメリカのことを話している>です。
昔、ショックを受けたことがあって
『グッド・モーニング・バビロン』という、これは映画です。アメリカのものなんですけど、ハリウッドに、イタリア移民の貧しい兄弟が
就職してきたた話なんですよ
就職したんですけど、もともと左官屋さんかなんかだったんで、映画の舞台美術みたいなものをつくる仕事で、そのうちの兄弟のひとりが、女の子にほれるんですね
大部屋女優みたい女の子に
お兄さんのほうがほれたんだけど、うまくいかないで
結局悲しくて、一人で森の中に入っていっちゃうんですね、行方不明になっちゃってみんなが、どうしたんだろうと思っていたら、森の中からシンバルの音が聞こえるんですよ、ジャーンと
ある規則でシンバルが鳴るんですよ
何かというと、彼はイタリアにいたときに好きだった。
オーケストラのシンバルの譜面のとおりに、自分で頭の中でオーケストラを鳴らして、シンバルのパートを演奏しているわけなんですよ、悲しみから抜け出すためにぼく、それを見たときに、これにはアメリカ人、コンプレックス感じるだろうなとつまり、職工さんの一人が、長い組曲だかオペラだから知りませんけど、自分の譜面でシンバルだけを鳴らしている姿というのは、こいつら、すごいコンプレックスで
この場面を描いているんだろうと思って
同時に、僕の貧乏くささがそこで洗い出されちゃって、泣けましたね
そんなのを覚えてて、こないだオペラに行ったんです。
日本人で見ている人はやっぱりガツガツと
全部吸収して栄養にしようと思って見ている人が多くて、寝たり、起きたり、ワイン飲んだり、お見合いしたりという。
オペラの観賞にはなれないんですよ、やっぱり
最大漏らさず吸収しようと思っている人たちが
舞台を凝視してて、やっぱり貧乏くさいんですよ(笑)
あれ、きっと、現地でずーっと習慣的に見ている人だとか、江戸時代に弁当つかいながら歌舞伎見てた人だとかの、舞台の世界との親和性みたいな、とけ込みぐあいというのは、僕らみたいな育ちの悪い人間には、どうしたって追いつきやしない。それをまねするとみっともないから、おれはもう貧乏くさく
それはそう思いますよ、僕もね
瞬間的にガツガツ見て、ああ、豊かってこういうものか、いいなってでも、そこから先はつき合えないので、敬して、座布団の上に飾って見てますよとアメリカ人全体に僕らが妙に共感する部分って、あの貧しさに、共感するんですよ、たぶん
それは、きっと吉本さんの詩の中にある。
世界が倒立した感じとか、そういうものと近いんじゃないかと思うんですよね
そうか、アメリカはそうか
全員がそうなんですよ、きっと
ばかに大規模な装置とか、お金かけて映画でもつくってそれだけど、人を驚かすだけで、劇場出たら、映画館出たら、ぺろっと忘れたっていう、そういうのが多いですもんね時々移民の監督だとか、ポランスキーだとかなんかが入ってくると、その都度、新しい血が入ったり、マイノリティー系の人たちがハリウッドの中に
入り込むことで、この豊かさって
再カタログ化できる可能性が出てるよっていうところを、ちょこんちょこんと表現して、みんなが利用している。それを循環させて、あの国って、一番強いものを、どう言ったらいいんでしょう、交配していくんですね
ディズニーランドにこの間、四、五日間会議で
呼ばれて泊まってたんです。
これがね、大人になってからあそこにずっといると、あの張りぼてというもののすごさを・・・
息がつまるほど「張りぼて
」なんですよね
ほんとに息がつまるほどよくできているんですよ
楽しむためのマニュアルをどうつくっていくかというのを、ほんとにもう、意識できる部分は全部やる。だけど、やっぱりそれを建てた場所って、人工からいちばん遠いような場所、土地の安い田舎に建てているおかげでできているんです。もしディズニーランドにをニューヨークにつくったら、とんでもないフェイクっぽさがばれちゃうんですよだから、だれも開拓しやしないよというような、空は青いに決まってるじゃんという場所にあの人工の大国を建てることで、逆に、あれがバランスをとっているんですよ何がすごいかといえば、降ってくる現実の雨がすごかったり、すぐそばを流れている川がすごかったりでして
どれも、人工でないものでしょ
実は、あそこに建てている張りぼてって、みんなでウソをばれないように約束し合いましょうねというしくみなんで、そういう意味では、最高によくできているんですけどねぇ
釣りしたんですよ、あそこで
そしたらね、変な感じなんですけど、釣れた魚まで張りぼてじゃないかというような疑いを持っちゃうほど、ガイドのおやじまで張りぼてなんですよ
すっごい浅い知識で釣りのガイドしているんですよ
情報が張りぼてっていうか、ね
これは、アメリカに勝つチャンスはあると思った。
何だか知らないけど、あいつらは、ここをつかれたら嫌だろうなという感じ
それは、マイクロソフトの社長がおしのびで
日本に来てらんちき騒ぎしている。
ってウワサを聞いたときもおなじだったんだけど
このへんがアメリカ流の限界だなと思った。
クリントンがやっている不倫疑惑がどうのこうのって
話題になっていますけど、ああやって人間のどうしようもない部分を、やっぱりあいつらも解決できない。
ケネディとマリリン・モンローの話もそうだし
でも、登場してくる女の子たちというのが、どうしても人に自慢しやすい記号性を持っていますよね、マリリン・モンローであるとか
価値が量ではかれるような女の子がでてくる。
あそこでフルシチョフ夫人みたいなものが
混じり込むとアメリカは強いなって思うんですけど
どうしても、ばれても「ナルホド」なところで、情事までやりとりしている気がする。
エロチシズムの想像性も意外と単純ですね
ですから、クリントンのやったことの、おお恥ずかしいということも、あ、やるだろうなということしか書いてないんですよそこでもう一歩踏み込んだいやらしさとか、これは変わったことやるなとか、あるいはセリフがとんでもなくばかばかしかったりとか、そういうものになれば、僕は、逆にアメリカの強さを感じるんです。スキャンダルを暴かれたときにも、きれいにはまっちゃうんですね、ジグソーパズルみたいにこれは、おれら、まだ日本人、ひょっとしたら、もっとスケベだぜみたいなあのアメリカの「わかりやすさ」への徹底ぶりには、ほんとにあきれるくらいびっくりしますけど
僕も感心しました。感心したって、ああいう。
ばかばかしいことが問題になるのは
不健康だというふうに思って、一応は思ったけどさ、だけど、とうとう何というか、ドレスに体液がくっついてたとか、インターネットでみんな流してとか、そこまでやるのは、やっぱりアメリカというのは大したもんだよという。
感じを持ちましたね
人工的なことでできることは
全部まかせとけという。
全部NASAスタイルですよね
今、糸井さんの言ったことっていうのはさ、アメリカ論といいましょうか、アメリカ論としては、もう大変優秀なあれに属しますよつまり、僕はいつでも不思議でしようがないのは、アメリカの学校に行って帰ってきたとか、研究に行って帰ってきたというやつがさ、言うアメリカは、南部行ったって向こうとは違うしさ、そういうのは別々で
行った場所で違いますよね
そういうのは書いてあることはあるんだけど、アメリカというのはどうなんだということを、ばっと人にわかるというふうに言えている人っていうのは
そんなにいないんですよ
だから、今のはものすごくいいあれになって、アメリカ論としては非常に上等なものじゃないでしょうか僕は、一つだけいろんな、僕にはふさわしくないんですけど、学問的なというか、研究的なことで一つだけあるのは、とにかくアメリカというのは、こうじゃないかというのは、とにかく何かを研究してやっちゃうというときに、もうヨーロッパとか、日本もそうですけれども、どう言ったらいいんでしょうね、このことと、やるべき対象と同じ次元と言ったらいいんでしょうか
つまり同種類のというか、同じ次元の同じ質に入るような
文献とか調査した結果とかは、ちゃんとそれでないと、要するにこれは参考資料にしないという、しないというか、ならないというか、そういう考え方ってあるんですよね
日本もヨーロッパもね
だから、非常にきれいで整って、もうほんとに建築的に文献も整っていて、こういうのを、系統をたどっていけば、たどって少し研究するとこういうのができると、こうなる。
そういうふうにしか思えないんですね
だから非常に整っていて
そうすると、この対象自体までも
静止した対象というふうに見えちゃうんですね
ところが、アメリカというのはそうじゃなくて、これを、このことを学問的になし遂げたいといったら
何でもいいんですよ
つまり、それこそ
ディズニーランドで発見したことっていうか、気がついたことでも何でもとにかく、もう文献としても参考資料としても全部援用してね、とにかくやっちゃえばいいわけですから
交配オーケーなんですね
全部、何やってもオーケーです。
そういうふうに遊びの中で発見したことでも
何でもいいんですよ
週刊誌に書いてあったというのでも、ちゃんと文献になるし、参考資料になるしね
それでやっちゃうという。
とにかく、しかし、やっちゃいますね
これは、どんなあれでもやっちゃう。
それは、アメリカ側に感じたことがあって
これがアメリカかっていうふうに
思ったことがありますけどね
日本のとかヨーロッパのは、それに比べると
研究対象からしてもおとなしいんですよね
とまっている的を、同じような手段を使って
ここへ到達するみたいな、そういうやり方しかしないんです。
非常に律法的ですよね、アメリカ以外がね
アメリカというのは、それはもう構わないんです。
何でも、遊びとか週刊誌とかテレビでも
何でもいいんですけど、そこでこういうことが言われていた、これはこうだというのがあった、それは参考資料なんですね
ちっともそれは学問としておかしくない。
ということになるのね
ヨーロッパとか、日本もそうですけれども、そんなことしたら、こんなものは学問に入らないとこれは言いかえれば、例えば例としては、中沢さんがさ、中沢新一が東大の先生の候補になって、なれなかった理由なんですよ
あの人は、そんな、学問をめかしてないから
めかしてないけど、中身で言えば、相当高度なことを
高度なあれをやっているんですよ
それはだけど、要するにそういう学問の研究、形式の中に
ちっとも入ってないでしょう
だから、あれを東京大学なんか毛嫌いするんですよ、ああいうのはねだから、ちゃんと、つまんねえ研究でも、この研究は何々の目的を持って、何々の目的でもってこういうふうにやった。というふうにいって、さて具体的にはこうでこうであって、それでやった、って
それで結論はこうだった、と
こういうのを、こういう形式が整っていないと
学問だと思わないんですね
だから、そういうものになれているから、中沢さんみたいな人はなれるわけないんだよ
そうすると、上野千鶴子というのは
かたちになっているわけですよね、中沢さんのかわりみたいになっている。どうしてかといったら、もちろん、これは言うべからずのことなんでしょうけれども、それも言っちゃえば、要するに上野千鶴子は
共産党にはうけがいいんですよ
それが一つある。
それから、もちろんそういうことは抜きにして、学問的なことだけで言うと、上野千鶴子はちゃんとアメリカへ行って勉強しましたけど、ちゃんとしたそういう形式の論文がちゃんとあるんですよ
様式もオーケー
様式がオーケーな論文があるんですよね
学術論文めかしたという、そういうのがあるからね
どこで発表するかはもう
決まっているわけですよね
そうなんですよ
だから、もうそれがあれば、あって、それなりの力があれば、それはもう通るわけです。だけど、中沢さんがどういうふうにあれして、僕らが見ても、別に学問だと思わなくても読めるわけだし、そういうあれだからね
それは彼のあれだから
それだったら、ちょっとあんなのはだめだと、学問じゃねえと、そう言われたんだそうですけどね
学問じゃねえなんて言われたんだって
だけど、あの人はレベルが高いですから
決してそうじゃないんだけど、ともかく様式がやぶれかぶれというか、どうしてもいいというか、いわゆる評論でいいんだという感じですよね
だけど、中身はそうでなくてというようなことで
あるわけなんだけど、それは通らないですね
それは典型的にそうで、それはヨーロッパもそうですけど、あれはアメリカでは通るんですね、それは通ります。
そこが僕らの
アメリカに感じる魅力のほうなんでしょうね
そうでしょうね
そう思います。
今言われたことはものすごくいいアメリカ論というか、ものすごくはっきりして上等なアメリカ論だと思いますね
僕はそう思いましたね
そんなことを言う人、めったにいない。
それだけつかんだという感じの人っていないんですよね
僕は、あるとき、アメリカっていうのを、日本の留学した人たちがどういうふうに
言っているかなと
そうしたら、栗本(慎一郎)さんみたいに南部の大学に行った人と、こっちの人とは違うのね、こっちの西海岸のほうの大学行った人とは
アメリカについてのあれが違うんですよね
だから、ああ、おやおやと思ってね
統一的なアメリカというのはだれがあれしているんだと
それは僕はちょっと見たことがないですね
だから、今の一番、糸井さんの今の一番まとまってます。
僕が聞いた限りでは、一番まとまったアメリカ論ですね
そうだと思いますね
よくわかりますね
そういうところはよくわかります、僕はそうだと思いますねそういうことと、あとは僕は、アメリカってあんまり行ったこともないからあれだけどさ、戦争中、戦争相手のアメリカっていうのと、それからこっちが占領されたときのアメリカ
っていうのがあるんですね
僕のアメリカというのはそれでつくられているんだけど、戦争中のアメリカっていうのは、そこから何を学んだのかという、学んだのかしゃくにさわったのかわかりませんけど、それはとにかく、何ていうのかな、こんな島・・・何でもいいんですよ、硫黄島でもなんでもいいですけど、サイパンでもいいけど、こんな島で、たかが一万人足らずの人が無理してひしめいて暮らしている、そんなところを上陸して占領するのに、とにかくすごい砲弾とかさ、艦砲射撃とか爆弾とかめちゃくちゃ落としてさ、もう何も余地はどこにもねえ、当たらない余地はないという。そしてこうやって占領しちゃうんだから、それで上陸するんですよ日本のほうはそれでもってほとんどつぶされて、何百人しか残らない。
洞穴に残ってたぐらいしかなくなっちゃうわけですよ
もうそのやり方を見ていると、もういったんやる気になったらアメリカというのは、人がどう言おうが、人道に反するとか言おうが言うまいが
やっちゃうぞという、そこがやっぱりアメリカですね
今でもそういうところありますけどね
今テロ集団に大使館にロケット
全部壊しましたね
壊しちゃうんだからさ、あれむちゃくちゃと言えばむちゃくちゃですよねでも、ああいうのを日本人というのは、日本人の人は甘いから、あんなことはよくないんじゃないかって、こう言うけど、確かによくないんですけど、だけど、あれなんだから、自分らのあれもテロのあれにやられた、とにかく人が何と言おうとやっちゃえという、こういう、それはちょっとアメリカですね
どこまで戦闘員かという考え方がやたらに
広いんじゃないかということですね
広いでしょうね
例えばの話、武器、弾薬をつくる女工さんが
仮にいたとしたら、その人たちが
たくさんつくるということは直接じゃないけど、戦闘員ですよねそういう村ぐるみというか、国ぐるみというか、その発想を発明したのは、組織論という機械のかたちで例えばの話、小さい島があって、日本が占領しようというのに戦略を立てたときには、方法を考えるんじゃないかという気がするんですね将棋の駒で言えば、この数以上に駒はないんだから、これをどう効率的に人死に少なくして、あとの使い道を考えて占領しようと考える。でも、それをやるのは、駒の数が限られているときの発想ででも、後ろに幾らでも武器、弾薬があって、それをつくる人が協力してくれるとしたら、そこまで全部利用すると、おっ、弾は余っているから幾らでも撃てばと今、僕らの、話は飛びますけど、ビジネスの社会が全くアメリカになっていますよねつまり、どこまで戦闘員かということでいえば、技術者が三人でできますよということがあったとしても、いや、後ろに二百人いますから、これを全部使えば、天才じゃなくても
三人も頭いなくていいですから
大勢で攻めれば何とかなりますよというやり方をすると、これ、勝つんですよね、やっぱりどっちが勝つかというのは、やっぱり大きなシステムを全部動かすというほうが
勝ちやすいんですね
これは「巨大なゲリラ部隊」ですよね
今、アメリカニズムみたいに言われているものって、どんどんそっちに行っちゃうんだけど、失われるものの分量というのもやっぱりすごく多くて、その人でなければいけないということが、ご褒美のあげ方もわからなければ、彼がやっていく理由もわからない。
そうすると、やっぱり旗を一つ立てて
シンボルを強く持たせないと
集団を統合できないというところで、おそらく今のアメリカがグローバルだと言い張っている体制が、次のステップでモチベーションがばらばらになって
壊れるんじゃないかなと
そうすると、やっぱりシンボルをつくってまとめるような
戦争ももうつくれないし
そうすると、冗談じゃないですけれども、宇宙戦争のイメージだとか、巨大隕石だとか、そういうバーチャルなものだとかになっちゃう。
多分、モチベーションの不在で破綻する時代が
またくるだろう
今のまんまだと、ほとんどの人が
言うことを聞いてないんですよ
一部分の人たちが幻想のアメリカで
大きなシステムを動かしているけど、ディズニーランドでも、それをつくってビジネスしてる側でなく、風船を持って歩いているお客の側、ダイエットなんて考えてもいない太った夫婦は、何かよくわからないけど、グローバルどころじゃないわけで今何ができるのというところで生きているわけですから、ここに随分スキができているなというのが
ぶらぶら歩いて見てきた僕の印象です。
モチベーションをつくれないというのはね
つまりじゅうたん爆撃するときに、工場で弾薬つくっている人が、ちょっと前だったら星条旗ふることでまとまれたんですね兵隊さんが帰ってきたときに、お帰りなさーいって旗をふっていた。それがつくれなくなったら、やっぱりあの巨大な大国も限界あるだろうなと
やっぱりじゅうたん爆撃的に
大きい富をねらうみたいな世界戦略って、もう終わったなと、終わるしかないかなと
まだそのプロセスにいますけどね
ですから、マイクロソフトが大体どっかで行き詰まって、あれはまるで政府みたいな組織ですからそのときに、次に何がくるかというのを、みんなが小さい市場を分割し合って、ぴーちくぱーちくやり合って、一番楽しい人が一番勝ちだなって、そういう時代だってきっと、案外早くきちゃうんだろうなと
いや、それはとてもおもしろいですね
ながらく掲載の間があいていましたが、再開です。
できるかぎりナマの状態で文字化した、「しゃべったまま」の掲載ですので、多少読みにくいかもしれませんが、声を想像して読んでくださると、うれしいです。意外と江戸下町の「べらんめぇ調」なんですね、などと、驚かれたりもしています。4月26日発売の「週刊プレイボーイ」でも、『吉本隆明・悪人正気頁』という。変則的な人生相談の企画もスタートしました。合わせてお読みください。そっちの第1回は「仕事について」です。
かなりラジカルな語りになっていますよー
これを機会に、新しい読者の方々は、はじめからお読みになってくださることを希望します。<アメリカのことを話している・2>です。僕のはろくなことない・・・よた話だけど、糸井さんの言ってることは、アメリカ論として、ちゃんと、論議の対象になりますから、そりゃあもう、いいと思いますけど
ただの床屋談義なんですけども
いや、ちょっとおもしろいですね
僕らは、アメリカってどうなんだろうな、これからアメリカ、どうなっちゃうのかな
というのがあるんですよね
経済的にも、それから軍事的にもそうだけど、過剰な責任を自分が背負い込んじゃって、世界中どこでも、警察じゃないけど、ちゃんと人を
配置して考えていこうとしている。
経済的にもそうですしね
僕が思うには、日本の経済不況みたいのが、なかなか直んなかったら、その次は、もうアメリカが出張ってきて、金融援助みたいなのを日本にして、そのかわり、向こうの金融専門家みたいなのが来てねそれで、日本の経済、こうせい、あれせいって指図する。
次の段階は、そうだと思うんですね
だから、日本が、独力で不況を離脱できなかったら、そうなるだろうなと思うんですよそうすると、余計なお節介してくれるなと思うけども、きっと、それ以外に、ちょっと方法がないんだろうなと思うんですね日本がつぶれると、世界経済の三分の一はつぶれるということになりますかそうはさせないためには、やっぱり、アメリカが出張ってくる以外にないと、こうなります。
そういうこととは、今、糸井さんの話と
関連するわけですけど
そうすると、余計なことをするとか、主権国家に対して、勝手に端から侵すようなことを言ったり、やったりするじゃないかということになりますけどね僕、思うには、しかし、それは、日本の政府、政党に対しては、政党にとってはそうだけどね日本の一般の、何といいますか、国民といいますか、国民一般にとっては、悪いこと言っていないんですよ
アメリカが要求していることでね
一般にとっては、早くやれ、早く不況から脱しろとか、金融機関は整理して、それで、社員をリストラしろって言ってるんじゃなくて、首脳部で無能なやつは
みんなすっ飛ばしてかえちゃえとか言っているわけですね
平にしろっていう話ですね
言ってるわけですよね
だから、それ、いずれも国民一般にとっては、悪いこっちゃねえ
これは昔からそうで
何かカードは、二十四時間、全部有効に使えるようにしろとかって、前からそういうことを言ってそのときから、とにかく、一般の人にとっては悪くないんですよ
だから、黙ってりゃあいいっていうふうなもん
だろうと思うんだけど、でも、何ていいますか、政府筋とか、政党筋から見れば、余計なって、ほんとは思いますし、感情的にも、まあ、やっぱり、日本は日本なんだからと、こうなりますけどでも、アメリカは過剰に世界中を背負いこんで、それで、何とか自分流でもって、自分たち流のやり方と考え方と、それから、これがいいと思うことを、やりまくっているというね、今、感じ
さて、それでどうなんだ。
これから、どうなんだっていうことは、やっぱり、大きな問題になると思えるんですよね
だから、それは、まあ、ちょっと
直接経済問題とか軍事問題とか、そういうことで言わないと、糸井さんみたいに、今のようなところからいけば、かなりな程度、わかりいいというか、見通しがつきやすいぞみたいな気がしますね
真っ正面からいくと、ちょっと
個々の問題、難しいですもんね
難しいですよ
難しいですよね
それで、何と余計なことをするんだ。
というようなのばっかり、アメリカはやっていますけど
その違う面から見ると、いやぁ、やっぱり、これは、言い出しっぺなんだから、力持ちなんだから、注意しようがねえじゃねえかほかがぽしゃったら、自分らが自腹を切ってやるよりしようがないじゃないかという面から言えば、まあ、妥当なことをやってることになると思うんですけどねだから、しかし、そんなことして、アメリカはどこまで、どう行くかというのは、僕も、問題だよなというふうに思いますね
そんなに長い寿命じゃないですよね
ないと思うんですけどね
そこはやっぱり、問題な気がしますね
そうすると、ちょっと違う側面からすれば、わかりがいいということはありますからね今、糸井さんの言ったようなところからいくと、わかりが、まあ、どこで、破れ目が出るかなというのが、とても、わかりがいいように思いますね当面の手当てとしては、アメリカの言うとおりなんですよね
そうなんですよね
れは、もうしようがないんで
そうですねぇ
「週刊プレイボーイ」でも、『吉本隆明・悪人正気頁』という。変則的な人生相談の企画もスタートしました。合わせてお読みください。できましたらなんですが、新しい読者の方々は、はじめからお読みになってくださることを希望します。<アメリカのことを話している・3>です。本当に申し訳ないことなのですが、少しずつ頻繁に掲載していこうとしたら、実はちょっと不都合が出てきてしまいました。今回、せっかく吉本さんのページなのに、イトイがしゃべっているばっかりなんです。
吉本ファンの方は、うなづきつつ聞いている吉本隆明を
想像することで、しょうがねぇか、とあきらめてください。
僕は、前に、モノポリーというゲームの
世界大会に出たんですけど、笑っちゃうほど、国民性が出てたんですよアメリカ代表の親父っていうのが、明らかに強いんですよ、腕も
恐らく水準が一番上なのは、絶対、日本人だったんですが
さっきの硫黄島じゃないですけども
で、アメリカ人の親父が、多分全メンバー中で、一番年上だったんですけど、前の日のパーティーからもう「試合」しているんですよ弱小国のやつを集めては演説してるんですよ、パーティーのときに英語が通じる人たちを、自分の周囲に、さんざんサービスして集めて、アメリカ人の周りに人垣ができてる状態にしてこのゲームっていうのは、こうおもしろいだの、ああおもしろいだの言うんだけど、それはやつの思うままにゲームを運ぶための、翌日の試合のためのまき餌なんですよ
で、翌日になって
演説聞いた人々は、なるほどな、あの人の言うとおりだな、と
全米チャンピオンですからね
理にかなったことを言うわけですよね
例えばテーブルごとに分かれてゲームしているときも、他の国同士の人が交渉してるときでも、まるで国連のように出てきて、「いや、君、それは、こうじゃないか」とか言うんですよ
で、もう、全く国際政治と同じに、すごいんですよ
彼が言ってることのとおりにやると、少し延命するんです、各、各国が
ところが、絶対に言うことを聞かない。という人もいるわけです。
すっごく弱い人たちとか、勝ちきる自信のない人たちは、何にも交渉しなければ、当面、そのときには死なないんですけど、すぐ死ぬんですよ
国交断絶型ですかね(笑)
で、アメリカの言い分を聞いていると、ちょっと生き延びるんですよ
そっくり、現実の政治と
最後に勝つのはアメリカっていうシステムで、何となく進んでいっているんですね
それ、ベルリン大会のときだったんですけど
そいつ、アメリカ人、優勝しなかったんですけどね
やっぱり全部を掌握したって思ってても、わけのわからない動きをする国があるわけで
文化摩擦がゲーム的にもあるんですよ
早い話が、あのゲームって、せき払い一つも、他のプレイヤーに聞かせるために、戦略としてせき払いするようなところがあるんですね例えばほかの人が交渉しているときに、「まずいなぁ、それは」っていうのを、ひとり言のようにつぶやくでしょ、すると、「おっ、こいつは、これをやるとまずいのか」というのを、無意識に聞いてるわけですね、敵がそういうようなのを戦略として、ゲームテクニックとしてやるんですよで、そういうテクニックを前日にまで広げ、深くしたのが、アメリカ人のやり方で僕らは、逆に、東京でやっているときの、そういう高度なテクニックが、英語ができないもんで使えないんですよ
つまり、「あら、あら、あらっ」というような一言が
ゲームでは効くんですね、実は、戦略としては
それができないもんだから、やっぱり、その英語っていう国際語で、下手な言葉を正確に最低限言うだけの交渉しか
できないんで、相当損なんですよ
英語が独り言のレベルで使えないと損ですね
ただ、ルールにのっとった形で、一番、将棋さしぐらいの戦略を持って臨んでいるのは、僕らだけだと思うんで、その意味では、強いんですよだから、やっぱり、日本人の、僕の友達のチャンピオンが出場していて、その大会では、もうほんとうにツキがなかったんですけど、二位で終わったんですけども
やっぱり、実力があるんですね
アメリカ人はもっと前に、転んでたんですから
そう考えると、これはもう、ゲームと全く同じじゃないんですけども、やっぱり、通じない人たちが、何するかわからないというのがあって、意外に、そいう勢力まとめると、数が多いんですね「なぜ、君は正しいこのことをしないんだ」というのを、いくらロジックで責めたてられても、嫌なものは嫌で、さっきの最初の人間理解の話じゃないですけど、人間って、やっぱり、しようがないもんなんでねプライドだとか、くせだとか、そのときのムードだとか、コントロールできそうで、できないものが
山ほどあるんですね
それは、エリートビジネスマン同士の国際会議で、解決できないと思うんですね死んでも特攻するやつがいたりするなんてことを、やっぱり、いくら映画では描いてても、アメリカの方法ではできないんだと思うんですよね意外に、全部を足すと、小さいブロックを全部集めたほうが、一番大きいひとつのブロックよりも大きいんですよ
そのことに、アメリカ人でも気づいてる人がいる。
のはわかるんですけどね
ですから、外資系企業の
日本のトップやっているような人が、「僕だっていつ首になるかわかんないですよ」とか言いながらも、新しい動きを、アメリカ人の言うマニュアルどおりにやらなくて、できるはずだという動きをやって、うまくいっている人がいたりすると、「それはあるな」というふうに、ちゃんと泳がせるアメリカ人も、また、いるんですねそこでの国際交流というのは、これは、一番高度だと思うんですねただ、その、全世界をつかめるような戦略は、そこでは、やっぱり生まれないんですよやっぱり、マイクロソフトの戦略みたいなところで、一番母数の多いところをねらうには、どうしたらいいかこの間、ある国際的企業の人と話していてて、三十過ぎくらいの人なんだけど、母数という考え方、すごく重んじるんですね
母数が多ければ、ビジネスチャンスは大きい。そういうシンプルな考えがあるらしい。とにかく、どんな国でも、人工の3~5%は金持っている。
っていうわけですよ
例えば、中国の人口のうちの3%から5%は金持ちだ。
そうすると、日本の金持ちの数よりも、中国の3%をねらったほうが、商品はたくさんはけるんですってあたりまえの考え方らしいんですけど、僕なんか、へーって感心しちゃった。とてもアメリカ型の考えの企業なんで、きっと本部の社員たちには常識なんでしょうけどこの考え方は、やっぱり、さっきのじゅうたん爆撃なんですよこれは、おれらには、どうしても、戦略がどうだの、その作戦は格好いいなみたいなことを言っている人たちには、その、思ってもやりたくないんですよ母数掛ける3%というのは、とにかくどの国でも金持ちなんですって
何でも買える人たちがそのぐらいいるんだ。
というふうな発想で、あらゆる国の富裕層を攻めていくような戦略というのは、確かにやる人たちは、金は入るんですね
ビジネスの成功もあるんですよ
でも、その男の子として、短い人生を、人生わずか五十年を生きていくときに、幸福感からいうと、おーっ儲かったなって拍手をもらったところで、飯は三度しか食えないし、着る物だって、何度も着替えるわけにはいかないんだし、どんなにもてちゃったって、人工的な美女のハーレムをつくるのが精いっぱいだし、どんちゃん騒ぎしたって疲れるしって考えると、果して、今一番次の時代に重要なのは、やっぱり、短い人生をどういうふうに生きていくかという。
「幸福観」なんじゃないだろうか
「週刊プレイボーイ」でも、『吉本隆明・悪人正気頁』という。変則的な人生相談の企画もスタートしました。合わせてお読みください。できましたらなんですが、新しい読者の方々は、はじめからお読みになってくださることを希望します。
<これからの経済的幸福像って
で、量で、つまり、富の分量で競い合うという、ベストテン思想みたいなものは、やっぱり、貧乏臭いなってそれは、アメリカという国が、やっぱり、ヨーロッパという母親に愛されないで、あの、何ていうか、早産してしまった子供と同じような生まれ方をしていて、吉本理論を、僕は、簡単にとらえちゃっているんですけど、やっぱり、ほんとはまだ歩かなくていいときに、はいはいをしなきゃならないときに、歩かなければならなかった国の貧乏臭さというのは、全部分量で、比べられるところで、何でもありルールで育つしかなかったんで、太閤記を読むようにおもしろい部分はあるし、立身出世物語、いっくらでもできるし、アメリカンヒーローという形ででも、やっぱり、それって、ほんとに楽しかったのかということを、棺桶のふたをしめるときに思うようなアメリカ人が、僕、二代目、三代目は、もう生まれていると思うんですよで、そっちの人たちのほうが格好いいなというふうには、大勢の気持ちをつかめないのはわかりきっているけども、もうすでにアメリカ人の中に、『売家と唐様で書く三代目』みたいな、そういう思想が芽生えてて、一回はヒッピーという形でヒッピーからヤッピーになって、やっぱり、じれったいんで、また、ビジネスマンとして復帰しちゃっている。みたいなとこあるんですけど、どっかで、そのむなしさを、取り返そうとしている部分、ジャンルというのが、やっぱり、芸術の中にも、小さく、こう、芽が吹いているし、その、人同士のつながりでも、例えば、そのネット社会みたいになると、主にアメリカと日本のつながりだと思うんですけど、そこでの友達同士集めたら、三万人いたぞというような、その仮想の共同体みたいなところで、ああ、楽しかったって人生送れる豊かさというのは、もしかしたら、もう無数にできて、その三万人同士が、お互いに、貿易をするように、情報の物々交換するような、今まで見たことなかったようなユートピアというのが、ひょっとしたら、一時的にしろ、できるんじゃないかな
こういうものは、逆の立場の人が
「やっつけてやれ」と思ったら、すぐ、つぶされるんですよ
金でつぶれますからね、やっぱり
スパイを送り込んだり、たぶらかしたりすれば、幾らでも、そんなきれい風な動機なんていうのは、壊れちゃうわけですよ幸福観もずれますから、それは、壊れちゃうのかもしれないんですけど、少なくとも今まで、その、どう言ったらいいんでしょう、道徳で人間の幸せについて述べる人たちと違う意味で、もっと、ある意味で、ほんとうに気持ちいいこととか、快楽を追求していったら、案外物は要らなくなったみたいな、そういう、貧乏出身の豊かさみたいなものが、自分の中には、今、新しく、こう、芽生えつつあるんですね
これは、アメリカ人にもいるんですよ、きっと
こういうのは、見たことないんですね、今まではね
だから、お互いに育ち悪いもの同士で、ちょうどいい自分の幸せ感みたいな僕はそこまではっきり考えたことはなかったですけど、ただ、昔流、昔っていうか、明治、大正流の、何か末は博士か大臣かとかっていうのだけは、もう、終わったろう終わったというのは、何なんだろうというのは、一生懸命、いろいろ考えますけどねそこまで、はっきり考えたことはないんですけど、それはやっぱり、ちょっと考えざるを得ないですね
何だろうなあということですよね
いや、もう日本もきっと、少し、そういうところに行きつつあるって、今の若い世代って、そういうふうになってんのかなあ
とも思いますしね
ひょっとしたらね
ひょっとしたら、そうじゃないかなとも思いますねいったん、とにかく、お金という形で物差し当ててというのは、やっぱり、まあ、かなり不滅なところあるんですけど、終わりつつあるかな高い給料で引っ張ってきた社員たちが、さて、いい仕事をするかというと、意外にだめなんですね僕ら、いろんな業界、自分の近い業界で見ていると、お金でスカウトしたりなんかした会社が、今、危ない目に遭っているんですよバブル期って、ゲーム業界なんか、一人動いたら一億とか、そういう話があったりしたんです。
あるいは、ハワイでゲームをつくりましょうとかね
楽園でクリエーターの思うままに、毎日、自由に最高の環境でやりましょうとか、必ず外車がもらえますとか、やったって話があるんですけどこれが、実際は、日々精進していかないと、クリエイティブって、やっぱり、つぶれるんですよある日よかったという人でも、意外に、もう一年後には、大してよくないんですよねそれを、さあ、こんないい環境ですよ、お金もこんなにあげますよと言ったら、その人、実はもう死んでるんですよそうすると、もう、ものを生み出す力も、実はお金でコントロールできなかった。
ということなんですね
そうすると、あれっ、お金万能じゃなかった、ビジネス的にも経営者がそれに気づいても、お金以外に何がモチベーションなのか見えなくなってる。
次は、単純に言うと、宗教なんですね
カリスマのもとに集まればいいから
宗教のバリエーションで、今、いろんな形で、きっと、ボランティアとかやるんでしょうけども、これも基盤は危なっかしいものではあるんで、これはもう、どれもほんとに危なっかしいんですけど、イエスの方舟みたいにしかなんないかなって
うーん、いや、そうでしょう
いや、僕はイエスの方舟が一番宗教的、新興宗教で言えば、一番いいやり方してんじゃないかと思うんですけど、何かの、あれを、こう、あれして
サイズを大きくしないっていうことですね
しないんですよね
思い出したんだけど、結局、経済、まあ、金銭ということになりますけど、経済本位で、理想の社会とか、理想の状態というのを考え、まあ、仮に考えるとしますねそうすると、どういうことになるかというと、全部が、全員が金利生活者になったら、もう一番経済的には理想なわけなんですね具体的に言えば、自分が、何ていうか、あるレストランならレストランに
資本をちゃんと投資していると
そうしておいて、休みになったら、家族、友人一同と一緒に、そこのレストランへ食事に行って、外食で楽しむんだといって、食事に行く。そうすると、そいつは、食事をして楽しんで、同時に、自分の投資したレストランなんか
もうかっている、自分がもうかってるわけですね
理想的に言うと、それが一番、全部がそうなったら、一番いいっていう、終わりだっていう、終わりというか、一番いい。
退屈になるとこありますね
そうなっちゃうわけですね
そうなっていくから、これが、すごく考えると、マルクスから始まって、社会の中核は経済現象だみたいから始まって、アメリカの金融資本、高度の金融資本みたいな、そういう発達したところの考えまでさ、やっぱり、その経済問題が、その中核だっていう考え方を通すならば、やっぱり、それじゃ全部が
金利生活者になったらどうなんだと
そしたら、もう終わりというか、そうなるわけですね
日本人の平均の貯蓄量が一千何百万だと、こう言うでしょうそれをべらぼうに増やして、何といいますか、将来、ちゃんと食えると、余生は食えるというふうなところまで、それは貯蓄が増えたというんでもいいわけだし、自分の投資したところで食事したら、食って、なおかつ、それは食ったことがもうけなんだ。
というふうにしてもいいわけだし
これで理想かとなると、ちょっと頭ひねっちゃう。
ひねっちゃうわけですね
そりゃあ、何か、ちょっと違うぜというふうに思ったりね
思ったりしますし、さればとて、もうちっと金があったらいいのになあという、個人的にはそう思ったりは、もう少し金があったらと思うし
こんなふうに言うと、まるでいままでがつまらなかった。
みたいに聞こえるかもしれないけれど、自分で掲載用にまとめていても、このあたりの話はおもしろいわぁ
若い読者から、「おもしろぞ」というメールを
もらうのも、けっこううれしいですね、この連載
「週刊プレイボーイ」でも、『吉本隆明・悪人正機頁』という。変則的な人生相談の企画やってます。合わせてお読みください。<ぽっくりと逝っちゃう時って>です。
不況があったら出版不況だこれはきついなあなんて
いうふうに、このきつさというのは
少しずつわかるんですね
例えば出版社は、本を出してから三カ月後に、まあ、最初の金を払うとかっていう、こういう建前になっているとすると、何となくどうもその期日が来ているような気がするんだけど、全然、あれは、来ないなみたいなことが、すっーと、こういうふうに
具体的ですね
そうすっと、ああ、やっぱり、これ、そのせいと考える以外にないな
みたいになっていくんです。
そうすると、それも、僕、やっぱり、経済現象が主体であるとそうなんです。ということは、つまり、支払いを、無限に延ばせば、要するに、支払わないと同じになるわけです。支払わなくていいということになっちゃうから、だから、どんどん延ばせば、もう、支払わなくてもいいという理屈になっちゃうんですよだから、その途中の三カ月後というのを、五カ月後にしたら、そりゃあ、大変なあれなんですよね
支払わない利益になるわけです。
それは、一般にどんな企業も、出版業でもそうだし、それは考えてるわけですよそういう考え方をして、ずるずる、ずるずる、わからないように、おくらしていくっていう、支出に関してはそうだっていうのは、だれでも考えやすいやり方で、そういうふうに一般的になっていてまあ、出版界というのは、のん気なところだけど、まあ、大体、そういうふうにやってきたな
という感じはするわけですけどね
これを考えても、何となく、この経済問題みたいなことを主体にしてユートピアを考えると、何かもう無限に支払いを延ばせばいいとかねとにかく、みんな金利生活者になればいいと、こういう、つまり、すこぶる、芳しくないイメージしか出てこないということ、だから、いやぁ、これは何か違うんだよって何かなんだよって思うんだけど、その何かって一体、これなら、こういうのが満たされるというのはあるかな
みたいなふうに、やっぱり考えこみますね
ただ、だから、僕は、その旧来の考え方も、旧来の道徳的かつ倫理的考え方の延長線で考えて、そういうふうに考えていくと、何がユートピアなのかなというふうに言うと、だれでもいいんですけど、まあ、糸井さんでもいいし、僕でもいいけども、僕なら僕が、こう何だかんだ言いながら、こうやってて、それで、ぽっかりと、ぽっくりと、そういうふうに逝っちゃったというふうになったら、まあ、周りの人が、何となくちょっと何かが物足りねえんじゃないかというふうに思えるように、そういうことは考えるんです。でも、この考え方は、旧来の考え方の延長線で考えて、つまり、ほかのことはみんなもう無効で、無効だと考えてもしようがねえんだとなってきて、経済的な苦労も、そういうふうに、今までの経済観念で考えたら、もう、これ、金利生活者かね、じゃなきゃずるして、何か無限に支払うことだけ、支出することは無限に延ばすという、それで行きゃあいいんじゃねえかというしか、イメージが出てこないんですよそうすると、今度は、そういうのを抜きにして考えると、やっぱり、いる間は、どうってことねえじゃねえかというふうに
相手にされもせずに
(笑)されもせずに、何にもせずにとか、こういうふうになる。それで、そんなことは問題にならんじゃないか、になっててねそれで、結構、まあ、楽しんだり、悲しんだりしながらやってて、それで、まあ、いなくなったら、こう、ちょっと物足りねえなという、何かが物足りない。
何が物足りないかわかんねえや
あいつ、いねえやって
わかんねえやって
あの、何だかわかりもしねえや
でも、何となくというふうなのがね、従来的な考えからいうと、今、考えられるユートピアじゃないかなって思うんですねだけど、こりゃあ、ほんとに従来の、まあ、何というか、旧来の考え方っていうかね、その考え方の延長線上で言えることでね
それは、南無阿弥陀仏ってことですね
こんなふうに言うと、まるでいままでがつまらなかった。
みたいに聞こえるかもしれないけれど、自分で掲載用にまとめていても、このあたりの話はおもしろいわぁ
若い読者から、「おもしろぞ」というメールを
もらうのも、けっこううれしいですね、この連載
「週刊プレイボーイ」でも、『吉本隆明・悪人正機頁』という。変則的な人生相談の企画やってます。合わせてお読みください。<親鸞の影響と親の背中>です。南無阿弥陀仏ってことです。念仏なんて、一回唱えればいいってことで、それでいいんじゃないかって、こういうふうになっちゃうんですねそれで、経済的に、金利生活者に、借金は延ばせっていうのが、もう、あんまりいいイメージじゃないっていうんなら、まあ、それもいいイメージじゃないってということなら、何かもっと違う、愉快そうなイメージっていうのを
何かこう、持ちたいものだということを考えますね
まあ、糸井さんが、今、言ったことも、やっぱり、一つのユートピアのイメージなんですよね
僕はそう思いますけど
これは、ちょっと考えどころだぜって、今、考えどころだよって
今、ですよね
今なんですよ
今の課題であって、文字どおり今の課題でねこれは考えどころだぜっていうふうになって、どういうのが一体いいのかねえというふうになりますね吉本さんは、だから、マルクス主義もかじったし、その、哲学者とも言われるし、詩人とか、いろんな言われ方をするけど、浄土真宗の一人の信者であったという。
そういったところなんですね
そうなんだよ
おれ、やっぱり、親鸞という人は、日本の歴史の中で、一番いいんじゃないかなと思ってるとおりに、どうも、この影響はなかなか脱したり、こう、別に、独立したりって、できないほど、相当大きなものだなあっていうふうに思いますね
親鸞とは、親和感があるわけですね
これは、例えば、マルクスというのは、レーニンから言わせれば、レーニンとかエンゲルスとかっていう仲間から言わせれば、とにかく、「幾世紀にわたって、世界最大の思想家が」、死んだとき、そう言っているんですけどね、「死んだ」と
こういう意味で言ってるんですよ、その弔辞の中で
それは、そういう関係ない人から見たって、確かに、そのくらいの力はあった人だよなと思うけれども、遠いですからね、いかんせんドイツと日本、ドイツ人と日本人でもいいですけど、そういう意味合いでは、感覚的にも、情緒的にも遠いから、そういう意味では、かなりそう思うけれども、ああ、そうかというだけで
つまり、外側からでは
内を見るように、レーニンを見られないと
見られないんですね
これ、親鸞だと、それがやっぱり内側からだから、何となく実感こもってくるところがあって、これの影響は、僕らはとても大きいですね、だけど、ほんとは、どうしたらいいかっていうことは、まあ、ちょっとそれ以上というか、それ以外のところで、考えないと考えというか、編み出さないといけないなあなんて、一たん思うと、何が一体いいんだろうなというのが、非常に今の問題として、緊急な課題の、緊急な問題のような気がするんですけどね
緊急ねえ、そうですね
なかなかに、それはわからないですね
ほんとにわからないけども、旧来のそういう考えは、もうちょっとこれ・・・いずれもユートピアと言ったら、もう非常に惨めなユートピアにしか見えないわけで、これじゃちょっとというか、しようがねえじゃねえかっていうことですね
南無阿弥陀仏じゃ、こどもに言えないですよね
十六歳のこれから生きていく子に、「早い話が南無阿弥陀仏だから」と言っても、まだ、いろんなおもしろいことあるじゃないのって
言われたときに、言い返せないんですね
有効じゃないんですよね
これはねえ、南無阿弥陀仏はもう有効じゃないしね
これは、教育も有効じゃないし、もう、演技も有効じゃないしって、もう、そこら辺のところまで、大体、来てるんじゃないかと思うんですね現に、もう、これが限度、これが奥だって、大人が言ったって、もちろん若い人は聞きもしないし、そんなのは、あんまり信用してないよという子になっちゃうし、お説教したって、お説教して聞くような若い者
っていうのは、そんなにいないし
僕らでも、お説教、親から説教されたことで、言うこと聞いたことはねえっていう。結局、従来の親で、最良のユートピア的親っていうのは、何かって、父親でもいいんですけど、何かっていったら、僕は、やっぱり、後ろで、背中だっていうか親っていうのは背中だって、背中見せて、見せる気がなくて見せてて、子供がそれを見てて、ほおっーという感じで、何か感ずるっていう。それは、従来型で言えば、最良の父親、母親だっていうふうに、僕は思ってたけどね親父から説教されて聞いたことはねえっていう、自分でも思っているわけで
思い起こせば、だれでも心あたる。
背中からだったら、ちょっと勉強したなっていうことは、ありますからね
だから、それは最良だった。
じゃあ、これからはどうなんだって言ったら、何が最良、最良の親とか先生とか教師とか、そういうものね、宗教家とか何でもいいですけど、それは何なんだっていうのは、すこぶるわかりにくいようにも思うんです。何やっても、もう今の若い人には、ほんというと、通用しないよ、通じてないよというふうに思えるんですね
それからまた、背中見ているほど悠長な若者は
あんまりいないし、いないから
それはちょっともう親は親、子供は子供ということで、これはもうしようがないんだよなというふうに、思えるようなねそこまでもう来ているんだから、じゃあ、何がユートピアなんだっていう、親とか子供とか限定しなくても、何がユートピアなんだということは、やっぱり、考えどころだと思いますね
緊急な追求事項、もしかしたら
緊急な考え方ですね
ほんとにリアリティーあるんですよ、それ
みんな、なかなか通じないですね
通じないですね
緊急だからと思うからこそね、今、どたばたしてるんだけど
あんまり、みんな緊急だと思ってない。
緊急だと思っているのは、どうも家計のこととか、ビジネスは緊急だというんですけどね
いやぁ、それはね
でも、まあ、逆に言えば、もう若い人で、年食ってるやつの言うことがわかるとか、これは何かこう実行するに値するなんて、若い人がそう思ったら、気持ち悪くてしようがないですよ、逆にね
逆に、気持ち悪くてしようがない。
っていう気もしますけどね
気はするんだけど、まあ、つまり、ちょうど背中を見せると同じように、あんまり何も言わねえけど、後ろ見せているという、それと同じような意味合いで、何かユートピアということが、言えたらいいなあとも思いますけどねえ
いいですよね
こんなふうに言うと、まるでいままでがつまらなかった。
みたいに聞こえるかもしれないけれど、自分で掲載用にまとめていても、このあたりの話はおもしろいわぁ
若い読者から、「おもしろぞ」というメールを
もらうのも、けっこううれしいですね、この連載
「週刊プレイボーイ」でも、『吉本隆明・悪人正機頁』という。変則的な人生相談の企画やってます。合わせてお読みください。<じぶんへの修正>です。そこは、やっぱり、なかなかならないですよね、社会全般、日本の社会見たって、背中見たら、もうどうしようもないじゃないっていうふうにしか見えないし、お説教されても、何言ってやがんだと
いうふうになっちゃいますしね
これは、ちょっとそういう、まあ、社会全体でもいいし、何でもいいんですけども、そういうのは、ちょっと黙って、ともかく、これはユートピアだっていうのは、こう目の前に出てくれたら、これはありがたいわけだし、また、つくれたら、大したもんだなと思いますし、それはほんとうに緊急な気がしますね
今だったら、もう切れてるだけだっていう。
切れて、世代的にも切れるし、職業的にも切れるしって、こういうことが、もうどんどん極まっていくみたいなねそれしかないような気がしてしようがないですけどね、吉本さんが、緊急っていう言葉で、その感じを、こう何ていうかな、心の底から、こう、思えるようになったのは、いつごろのタイミングだと思いますか、ご自分では自分じゃあ、自分で僕は、あの『我が転向』じゃないけど、70年のちょっと過ぎたころに、全部、おれはこう思っていたという・・・社会のイメージも、それから、まあ、倫理的なイメージも、自分の、その、自分は何を、何ていうんだろう、目的というか、モチーフとして、生活して生きていくんだみたいな、生きていくんだみたいなことも絡めてねこりゃあ、言葉のところからちょっと外れてるぞというか、何かそういう感じがしたときがあるんですね
そのときからですよ
それは70年ごろですよ
70年前後ですよ
おれの考え、今までいいと思って考えてきた、きて、思ってたイメージとみんな違う、ちょっと違うぞっていう感じになってきたんです。こりゃあ、いけねえ。
っていう感じになってきてからですよね
出版物で言うと、やっぱり、『共同幻想論』の時期
『共同幻想論』の延長線で、僕は、『マス・イメージ論』というのと、それから『ハイ・イメージ論』というのをやったときに、このときに、そういうのをもう典型的に、それを何とか自分で対応ができないのかなって
いうふうに思っても、できなかったんですけど
でも、試みは試みとしてやったんですね
だから、それは『共同幻想論』の延長で
やろうというふうに
なんか鉄道から飛行機になったぐらい
違いましたね
そうなんですね、そうなんです。
それはね、そう思ったんですよ
だけど、ちっともうまくはいってないんだけど、そのころから、そういうふうに、そのころ、初めてね、おい、おれ、おっかしいよなっていう感じになったんですねそのおかしいよっていうのは、今だって続いてるって言やあ、続いているんだけどあの、これはしようがねえなあっていう、こんなんで、こんなピンが狂った感じでは、ちょっとどうしようもないじゃないのっていうことになって、ちょっと考えを修正しないといけないなあ
みたいなことを思い出してね
それからが、ですね、あの
ずっーと緊急だと思いながら
緊急だと思いながら
だから、それはちょうど、何ていうか、ピン、まあ、その、適切、不適切で言えば、不適切であったから、適切のほうに行こう行こうという感じに
なったっていうことなんですね
そうなんです。
実は今も続いてって、続いてて、続いているうちに、あの、体はやわになるしというのが今の現状でねで、ちょっとどういうことになるのかな、どういうところに、こう糸口があるのかなということにね僕は人のに聞き耳を立ててるっていうか、本で言えば、うまくすぱっとやってるやつはいねえかとか言ったりとか、聞き耳を立てるとかっていうのは、割合に熱心なんですけどね熱心なんですけど、なかなか、それは適切なことは言ってくんないですよね適切の少し外側のところは、大体、みんな同じようなことを考えるなあみたいに、そういうところは、あるんですけどねだから、その適切のほうに、少し、あるいは緊急なほうに少しでも、こう出ていくっていうのは、出ているっていうようなことがあるとね、僕は物珍しくってていうか、だから、糸井さんの今の話とか、さっきのアメリカの話とか、アメリカ論みたいなのとは、それはちょっと、ほう、初耳だぜとか、ああ、これはちょっと新しい、こう、何か刺激を加えるぜという。
感じがしているんですけどね
それは、もっとほんとは全面的にあれしない、してくれるね、あれがあったら、いいなあと
やらなきゃだめですよね
まあ、少しずつ部分的に、少しずつは集まっててもいいんだけど、そういうのがないと、これはちょっと緊急に間に合わんぜというか、困るぜってなっちゃうような気がしますねもう、僕らのときは、まだ、前の世代とちょっとつながっている。ようなところがあったけど、今はもう、そういうのはないですからねつまり、僕なら、例えば中野重治っていうと、これは昔プロレタリア文学で、戦後も進歩的文学者でって、こういうふうで、それで、こういう作品を書いて、こういうとこへ、おもしろいとこでとか
そういう記述は書けますよね
記述が書けるわけで
今の若い二十代でも、三十代でも
きっとそうと思いますけれども、もう、中野重治って言ったって、そんなに知らないと思いますね知ってたって、名前は聞いたことがあるよっていうけども、どういう人で、僕らの世代が若いころは、どれだけ、この人の言うことが、影響を与えたかという、その大きさはもう全然わかんない。、そういう人、確かにいたなあっていうか、名前だけは知ってるけど、うん、どんな人かわかんねえっていうふうに
なっていると思いますね
文学でも、そうなってると思いますね
文学全部そうですね
なってますね
<ロシア文学は退屈である>です。
太宰治の入り方が、ブランドとして完全に残ったですね
そうですね、そうなんですね
太宰治を読む私っていう形での、ライフスタイルブランドとして残ったけども、文学としては、僕は完全に、やっぱり
そうなんですね
息絶えてんですよね
絶えちゃってる。もう、これはちょっとどうすることもできない。
気がしますね
僕は、そういう気がしてならないんですよ
それで、今、糸井さんが、例えば、アメリカとか、僕がイメージしているアメリカっていうイメージが
あるでしょう
僕に一番、例えばロシアって、ソビエトですね、ソビエトから今のロシアっていうのにかけて、一番鮮やかなイメージを与えてくれたのは、内村さんという人なんですよ
内村剛介って人なんです。
この人は、文学で言うと、ロシア文学っていうのがあって、それはまあ、ドストエフスキーとかトルストイとかって、こう偉大なっていいますかね、世界的な文学者という小説家がいて、そうすると、この人たち、この小説というのは、確かに、もう、すごいなっていうふうに思うけれどもね、退屈だなって思うところもあるんですよねあの、こう、何ていったらいいんでしょう、繰り返しでもないんですけどね、あの、何かここまでこういうことを、ごてごて言わんでもいいじゃないのっていう。
神様との関係とかですね
それで、小説だからね、もうもっとすらすらと読みいいように、流れがあったほうがいいじゃないかと思うでしょうそれで、何でこんなに、小説の中でお説教しちゃったり、信仰問答しちゃったりね何だあ、これはっていうふうに思いながら、まあ、読んでくるわけですね
読んできたわけですよ
そうすると、内村剛介は鮮やかに、そのイメージを言ってくれたんですよつまり、ロシア人っていうのは、例えば地下鉄なら地下鉄に乗るとする。そして、地下鉄に乗って、まあ、日本で言うとさ、定期券でさ、キセルやってやれと思ってさ、やってね、それで見つかったときと、見つからないときがある。
僕は見つかったことありますけど
見つかると、三カ月分金取られちゃうんですよ
それで、しかも、どういう金を取るかというと、僕、学校行ってるとき、見つかったんですけど、目蒲線というのがあってね、目蒲線の大岡山でしょうそれで、それなのに、何か田園調布のほう回って渋谷のほうに出た、その料金で、三カ月分取るわけですよそれで、返してくれないのかって、定期を見せたら、いや、これは少し預かりますとか言われてね金は取られるしね、おれ、こっちから行ってんだから、こっちの金じゃだめなのかって言ったら、そうじゃないんだと規定だからね、遠回り、田園調布を回って、こう行くね、中目黒も回って、渋谷へ行く、その料金だって
こんなばかなのあるかと思って
そういうことありましたけどね
内村剛介が言うには、そういうキセルをやってね
地下鉄でキセルをやってとか、インチキして見つかっちゃった。そういう場合に、日本と違うところは、日本人と違うところは、とにかく、へ理屈をこねるというんですよねへ理屈をこねて、そのへ理屈が通っちゃったら、いいって、許してくれるんだっていうんですよ
要するに、よろしいって言うんだって
そのへ理屈が通っちゃうというところが、ロシア人だっていうんですよねそれで、おれは、トルストイの『戦争と平和』とかさ、戦争論みたいな、こんなに長くやっているのに、ばかじゃねえかと思うぐらい、余計なことじゃねえかって思うんだけどさ、やってるでしょう
あれは、私は初めてわかりましたよね、そう言われて
理屈が通っちゃったらね、理屈が通っちゃったら、全部、もうインチキってわかってたっていいんだってわかってたって、理屈、へ理屈でね、とにかく、あれしちゃってね、もう納得させちゃったら、そしたら、いいです、いいんだって
いうふうに言ってくれるんだって
それは、やっぱり、ロシア人だよって
ロシア人っていうのは、そうなんだっていう。
それで、おれは初めてトルストイとか、ドストエフスキーの、あのしち面倒なという、言わんでもいいようなことをたくさん書いてあるんで、それは初めて、ほおーっ、わかったなって思いましたね
僕も今聞いて、さかのぼってわかりましたよ
いや、そうなんですよ
何でドストエフスキーが好きだったかも
わかりましたよ、実を言うと
そうなんですよね
すごいそうなんだって
ほんとにそうなんだって
どう言ったらいいのかな、若いときに、何でもわかる先輩がほしいわけですよねだから、ドストエフスキーは、僕にとって、今、今の話聞いてわかったのは、百科事典だったんですよ
そうなんだろうなあ
全部入ってるから、この人が一番だって思えるような
そうなんでしょうね
とにかく、そうですよ
全部入ってますよ
全部入ってるんですよね
いやあ、こりゃあね、いや、それはね
栄養ありそうで
(笑)栄養ありそうで
そりゃあね、内村剛介が説明してくれたんですよ
だから、彼は、ものすごくよく、それを心得てね
あの、会社勤めのときは随分助かりましたよとか、言ってましたけどね
いやぁ、その心得てってすごいですね
そうしたら、初めて僕はわかって、ロシア人というのは、そうですよっていう。それと、あの人から教わったのは、ウオッカの飲み方というのこれは、ロシア人って、酒みんな強くて、ウオッカで一斉に乾杯してさ、あんまり日本人がすぐつぶれちゃうのに
平気だというのがあるでしょう
確かに、酒飲み、寒いから酒飲みだっていうのもね
要するに、あれは、口を通さないんだって
すぐに、いきなりのどに行く、つまり、のど仏の下にいくような感じで飲むんだって
そしたら大丈夫ですよって、これ、大丈夫なんだって
ほんとのロシア人の飲み方は、そうなんだって
もっとも、口の中に入れて、こう、含んだみたいになったら、これは、全部回っちゃうというくらい回っちゃうからね
そんなことしないんだ。
いきなり、もう口を、ほんとなら、口をさわりもしないで、いきなり食道行かせちゃうみたいな感じで飲むんだってねそりゃあもう、彼が教えてくれて、それは一般的にいうと強い、強い酒っていうか
アルコールを飲むときは、そうする。テキーラなんかも、そういう。
それはいいんだっていうふうにね、彼は盛んに言ってまして
つまり、味覚と関係なく酒があるっていうような
それも、おもしろかったですけどね
なるほどなあ
日本人は、もしかしたら、飲まなくっても、口の中にあるだけでいいかもしんないですね
そうなんですよね
それで、もう酔っぱらっちゃうみたい
それから、酒粕のこうにおいをかいただけで、酔っぱらっちゃう人いるっていうものね、日本人で
いますからね
それくらい、そういう飲み方すれば、いいんですよって、こういうふうに、もっと非合法なことも言ってましたけど、それはそれとして
どそれはどういう。
合法的なね、文学関係とかも、そういうあれでいうと、そうなんだって
それから、もう人間関係ってそうなんだって
あのへ理屈の好きさっていうのは、ちょっとそれは、また独特でね、あいつはちょっと心得ていると、心得てないとでは、まるで違っちゃうんですよなんて
今、二度、びっくりしたんですよ
吉本さんが、何でこんな回りくどい退屈なことを書くんだと思いながら、トルストイを読んでいたってことを知って、おれと同じじゃないかって
そうなんですよ
そうなんです。ほんとにそうだったんです。
まず、一度、それで浮かんだと思って
そうなんですよね
我慢ですよね
ほんとに我慢しないと、読めない。
読みおおせないというやつ
それをさ、ロシア文学者っていうのは、そういうことも一緒言ってくれればいいんですけど、なかなか言ってくれなくて
我慢だって、そう思って読んだけど
名作だばっかりは言うんですけどね
それは言わないんですね
それ、言ってくれりゃあ
内村剛介が初めてですね
助かりましたね
言ってくれのたは初めてですね
これは、日本の古典でもそうでね
ほら、よく、国文学の古典のあれとかさ、近ごろだと、瀬戸内寂聴がさ、源氏物語の現代語訳したばっかりだから、あの人は時々、テレビに出てきて、源氏物語の話なんかするんですよねしてさ、だけど、して、すばらしいことばっかり、すばらしい点とすばらしいことばっかり言うんだけど、ほんと言ったら、あんな退屈な
ほとんど退屈ですよね
あれって、特にさ、たかが、たかがって言ったら悪いけどさ、要するに、男と女が、まあ、通って仲よくなってどうしたとか、別れたとか、そういう話でしょう
それを綿々とやるわけですからね
それで、まあ、その時々、女の人が、対象が変わるから、まあまあ、それは
飽きないでね
バリエーションがあるけど、いずれにしても、しかし、やることは同じだし、描写も同じことを描写せなならんわけでさ、退屈だっていうことを言わなければ、あれは、だめだと思うんですね
でも、言わないもんね、退屈だって
気持ちいいな、そんな
(笑)退屈だ、退屈だって言わないですよ、そういう人たちは
名作の、すごい名作だ、名作だ、ばっかり
でも、それって、結局ブランドを守っているビジネスですよね
そういうことですよね
それだけのことです。
エルメスだよって話ですよね
それだけですよね
それはねえ、ずるいなと思うんですよ
そうですよね
それはもう、いやぁ、僕はほんとにそう思いますね
糸井さんの専門のほうのあれで言うとさ、僕、今、目はあれだから、そんなに熱心じゃないけど、まあ、今も見てるテレビの番組で、おもしろいなっていうふうに、まだ、依然としておもしろいなっていうふうに言ったらいいのか、あれは、一つは、さんまの何ていうんだろう
糸井さんも、出たことあるよね
「踊るさんま御殿」、おもしろいですよ
<さんまと広告とインターネット>です。
「踊るさんま御殿」、おもしろいですよ
ああ、あれはものすごく、まだ、おもしろいというか、番組ですねそれから、もう一つは、あの関西のほうのさ、えーと、あの人は何ていったっけな
上岡龍太郎というのがやってる。
上岡探偵局というのがあるでしょう
それは日曜だと思いました。
テレビ何だっけな、とにかく、何か依頼人がいて、テレビ探偵局とか何とか
そういうあれですよね
それで、そういって、あれって、それは結構、今でもおもしろいと思って見てます。
それで、あとはもう、タモリもまだおもしろいですね
おもしろいと思います。
ついでだけど、もうたけしはもう、自分でそうしているんでしょうけども、もう、おもしろいっていうのやめちゃったっていう。
そこは降りてますね
おりちゃったという感じがしますね
そうすると、おもしろいのはそれだけだって
いうようになると、そうすると、今度は、ああいうものが、テレビとして、テレビの番組要素として、何がどこをどういうふうにして、あれ、おもしろいと感じているのかということが、問題になると思うんですねこれは、ニュース番組でさ、単にニュースだけじゃなくて、ワイドにしてさ、ちょっと劇的な要素というのを入れちゃって、ニュースの報道番組にしているというのと、同じようないろんな意味合いが、こう全部入れているのかなという気も
だから、おもしろいというのかなという気も
するんですけど、よくわからないところですね
それから、広告、CMのあれでもって言うと、ほらっ、あの人何ていうんだっけな、悪役の人が出てきてさ、青汁、青汁まずいって、「もう一杯」とかいう、あれは結構、印象深く残っているんですね
ああ、これはうまく印象を作ってるなというふうに
思っているんですけどね
あまり金もかけないで、結構、やってるなという感じがするんですけどねあとは、ちょっと、今の糸井さんの専門のほうのさ、このテレビのCMっていうの、ちょっと、僕もつかめないし
CMは、今、もうぼろぼろです。
つかめないなあっていうとこあるんですけどね
何のために広告するかという意味が、さっきの、その人間の幸福論に近いモチベーションが
わかんなくなっているんですよ
で、商品名を覚えさせるためにっていうことだけで言うと、コストが高過ぎるんですねつまり、一人頭三十円かけて、名前を覚えてもらったところで、好きになってくんないと意味ないわけですよところが、テレビ、今までは、名前を覚えてるということで、流通との関係なんですけど、仕入れ先がみんなの知っている商品を仕入れたほうが
売りやすいわけですね
問屋があって小売り業者だというふうには
ですから、その仕組みの中では、名前を覚えてもらう。
それには、何がきくのというようなことが、はっきり言えるということが非常に重要だった。
ほんとは、その時代が終わったんですよ
つまり、その、先ほどのお話で言うと、母数を獲得するための戦略しては、非常に成り立つんですけども、対そのコストパフォーマンスで考えると、好きじゃないけど知ってるというものの数が、多くなり過ぎたんですよそうしたときに、今みたいな不景気になったら、この流通の仕組みも、今、揺るいでいるところで、果して、何をやると、広告はマスメディアを使って意味があるだろうかって、答え出せる人が、おそらく、いないんですよ例えば、宣伝は一つもしてないけれども、全国で何万店あるコンビニエンスストアに必ず置いてある商品のほうが、置いてないけどもだれでも知ってる商品よりも、売るチャンスはあるわけですね今、特に不況になると、経済原理がぐっと、その貨幣信仰になりますからねそうなったときには、広告しなくても、置いてもらえるということのほうが重要になるわけですよ
たくさん置いたらそれだけ、ペイするということなんです。