時間や予算がないほどがんばってしまうとこが、あるかもしれない。「もう間にあわない。」っていうことになると、「・・・でも、今できかけている案で
おわらせるべきではない」
って気持ちに、どんどん行っちゃうんです。ムダにタイトル文字をひと文字ずつ書きはじめたり。
(笑)それは、マゾとは違うんですか
マゾではないと思うんですけども
好きなこととかやりたいことっていうのを、あとまわしにしちゃうことがあって、ああ、なるほど
好きなことが、いちばん
間に合わなくなってくるんですよ
これだけはきちんとやろうとすると、どんどん、その時間がすくなくなってくるんです。
そのせいかなぁ
(笑)つまり、おいしいものを、あとで
食べようと思っていて、給食の時間が終わると
おいしいものを充分味わないと
気が済まないから、5時間目に、大好きなものだけ、歯の横において授業うけたりして・・・
それを、仕事でもできればいいんですけどねえ
今の祖父江さんの
「安くてむずかしい仕事ほど燃える」
っていうのと同じような気持ちに、表現者って、ぜったいなるんですよね
「わかってないヤツから来た話だけどさぁ」
って、親しい人に
愚痴だか自慢だかわかんない話をするという。
「何か答えはあるんだよね
って言ったまま日が暮れたり
だけど、実はある業界の1位を
ひっくりかえすっていう話には、1位以上の予算も
時間的なコストもかかるんです。そんな準備できる会社って、ほとんどない。
だから、だいたい、「惜しかったですねぇ」
っていう思い出づくりになっちゃうんですよ
負けた太平洋戦争でも、軍事的な自慢話はできるというかそこまで見通しがきいちゃうと、どこかのところで、負け戦を肯定できる人生になってくる。
だったら、10位のものを9位にあげるでも
何でもいいんだけど、自分から、「ぜひやらせてください」ってお願いするような仕事を見つけたら、そっちをやってたほうが、大きなものが得られる、ということがわかったんです。ここのジャンプはねえ、ぼくにとってはね・・・あ、人類にとっては後退かもしれないんだけど
俺にとっては、長大な第一歩だったんですよ
頼まれ仕事は、自分から頼む仕事に
還元できるかということを、1日おくようにして
変換できない仕事は、絶対やっちゃいけないんです。
それを実験してみると、全仕事がおもしろいんです。
魔法のように・・・
相手は全然やりたくないと思ってるのに、こっちからやらせてくださいっていう。プレゼンテーションをする機会を、これからは持ちたいんですよ男に好かれる男、女に好かれる男
「なんかうまくいかない男子」
って、男から見ると、魅力的ですよね
何でもかんでも成功していく男子って、男の目から見て、なんか、おもしろ味がないような気がするんです。「人気がありそうなんだけど、ぜんぜんみんなに
相手にされてなさそうな人」
っていうのに、男っぽさを感じますけどね
なるほどなぁ・・・
祖父江さん、すごい発言が多いなあ
男って、じゃあ、弱さを中心にまとまるんですか
どうなんですかねえ
「なさけない」とか
「どうしようもならない」とか、なんか、そういうのが伝わってきちゃう人って・・・
男は、好きですよねえ
やっぱり、「うんうん」って感じで、気持ちが移動しますよね
あぁ、お笑いもそうだね
ああ、なるほど
どう失敗したかの話を持ってないと、お笑い、やれないですからね人生かけて失敗してた芸人さん、たくさんいますよね
あれが気持ちいいですよね
カラダを張って、すべてを捨てて失敗するのっていうのは、やっぱりかっこいいなぁっていう・・・
「何かを捨てられる人」
って好かれるような気がするね
そうだよねえ
しりあがりさん、ギャグ漫画を書くじゃないですか
あれも思えば負けの話ですよね
そうですよねえ
みんなの前で転んじゃっておかしいとか
タンコブできましたとか、いろんな
「オレってダメでしょう」
みたいなことなんだろうけどね
ただ、女子にモテる男って、大成功バリバリの人だったりしませんか
そうですよねえ
「キミたち」って
高飛車に来るじゃないですか
それがモテたりする。
失敗もへったくれもないよね・・・
失敗のない人がモテますよねえ
ぼくのテーゼがあるんです。「女は強いもん好き」っていう。
だいたいの女の人は「強いもん好き」ですよ
「あんな人」とか言ってても、絶対に、強い者のそばに、磁石のようにひかれてるねだから、ほんとうは、「さんざんな目に遭ってもキミがいる」
みたいな歌って、実現しづらいんですよ
だいたいは、ダメな時って、「キミさえいない」ってところまで
簡単に追いつめられるんですよね
(笑)ああ・・・
サンザンな目にあってる人のところには、恋人はいない。つまり、女は強いもん好きだから、サンザンな目に遭っている男のそばには、いないんだよ・・・
あぁ、非常に正しいですねえ
でも、たとえば息子がいたら、それを前提にして、「男は強くなければならない」
というところを、教えられるかなぁ
教えたいけど教えられないというか・・・
そもそも、まわりを見ていると、マッチョな生き方でしのいできた。
お父さんは、だいたい甘いんですよ
どれぐらい自分が大変だったか、知ってるんだろうね・・・
あ、マッチョであることの悲哀
この苦労をこの子には・・・と(笑)
「この芸風のつらさ」が身に沁みている。
子どもがケンカに負けて来た時、「戦って来い」
って言うのは、今はたぶん女性ですね
男は言わないでしょう
母は強いもん好きだから、弱いの嫌なんだ。
母親は負けてきた子にむかって
「やっつけて来い」って言うけど、父親は「おまえが何かやったんだろう」とか、その場で収めようとするんですよ・・・どうしていつもこう、祖父江さんは、真理にいつもタッチするんでしょうか
そのとおりだよね
小さい息子をもった母親を知ってますけど、やっぱり「子どもが弱虫で」って心配して、遠くから、強くなりますようにって祈ってますよモテてほしい、強くなってほしい、さらに、自分をのびのび表現してほしい、みたいな・・・
すごい、足し算がいっぱいついて(笑)
子どもは何にも変わんないんだろうね
あはははは(笑)
「女は強いもん好き」に関しては、ぼくも取材経験から一つ明確な法則がありまして
元気のいい会社は、美人が多い。
リリー・フランキーさんが
「金持ちの奥さんには美人が多い」って
エッセイに書いてたのと、基本的には一緒だろうと思うんですけど
売りあげや、利益率や、給料のいい会社には
どうも、美人が多い。ような気がするんです。
たぶん、美人から採用するというのは、勢いが露骨に見えている会社のことですよね美人を選ぶ方針って、ほんとは経営的にはまちがってるらしいですよ
美人がひとり増えるごとに、問題がひとつ増える。大きく言えば、社内の風紀が乱れるんです。
(笑)確実に乱れるでしょう
あいつの前でいいかっこしようとか、そういう余計なところでの影響がものすごくあるので、理想は、「感じが悪くなくて、愛嬌のいい人」
っていうところに落ち着くらしい・・・
男の欠点はコレだ。
『じみへん』っていう中崎タツヤのマンガで、こういうのが、あったんです。まず、男が故郷に帰って、おふくろと黙ってメシを食う場面が延々とつづく。そこで男が訊くんです。
「おふくろ、何か考えたこととか、あるの
そうすると、おふくろが表情を変えずに、寝る前にすこし」
・・・あれは、スゴイと思った。
(笑)あはははは
女とか母とかが、ぜんぶあの中に含まれている。
ぼく、かみさんに対しても、そう思うもん
きっとあいつは
「寝る前にすこし」なんだろうなぁ、と
あるいは、ひとりでいる時だとか、ともだちの話をきっかけにして、だとか
男には、そういう大らかさはないよね
男は、もっとチマチマしてます。
祖父江さんは、寝る前に少し派ですか、それともチマチマずっと
チマチマです・・・
「どうしたらたくさん寝る時間をとれるのか」
についてさえ、寝る前に、チマチマ考えてます。(笑)殿山泰司の『日本女地図』という。文庫本の解説は、ぼくが書いてるんです。
なんで解説してるのかっていうのも、そもそも、「あれは名作だから文庫で出すべきだ」
って言ったのがぼくだからなんですけど・・・
あ、そうなんですか
その解説の中に、「男の悪いところは、考えることとやりたがることだ」
って書いたんです。
(笑)あはははは
つまり、女は、考えたがっても、やりたがっても、いないんですよ・・・この二つの大欠点があるおかげで、男はほとんどの失敗をしてるんですよね「やりたがりさえしなければ、あんなトラブルにはならなかったのになぁ」
「考えたがらなければ終わってたのに」
そんなことが、男には、よくある・・・
このふたつは、神から授かったくらい、真理だと思ったんですよ
『日本女地図』って哀しいんですよ
どこの女はこうだとか、「千葉の女は乳しぼり」
だとか、県別に書いてあるんだから
やっぱり、男は、考えるからそういうことを書くんだよ
じゃあ、考えすぎたり
やりたがらなければいいのかなぁ
・・・「ガマンしてる」ってどうですか
けっこう、かっこよくないですか
(笑)かっこいいと思いますねえ
最近、ガマンないですもんね
ガマンしないほうがいい、みたいな
あんまり感情が男から出て来ると、みっともないですよね
(笑)そうですよね
祖父江さん、意外とこういうこと言うんだよ
むずかしいことを・・・
女性から見た「いい女」っていうのは、また、男性から見たのと違いますよねえ女性が言う「いい女」って、基本的には、男性性の強い人のことを誉めていませんか
そうですかねえ
そんな気がするだけなのかなぁ
すごくオンナオンナしてる人って、だいたい、キラわれますよねえ
あ、そうかも
「フェロモンで~っす」
っていう人は、ちょっと・・・
叶姉妹くらいになると、あれは過剰であるっていう意味では男ですよね
(笑)あははは
セクシャリティが攻撃型になるから
オトコ性って、過剰性ですか
どうなんだろう
どこ行くか分からないような、ねえ
松田聖子がブリッ子だと批判を浴びても、ブリッ子性が過剰だったりすると、女の人の人気って下がんないですよねえ・・・
もしかして、過剰に憧れるのかしら
・・・『過剰(課長)島耕作』って・・・
(笑)あはははは
祖父江さん、案外ダジャレ好きなんですよ
ぶちこわしでしたね・・・
過剰と言えば、しりあがりさん、Gメンの姿みたいな「男」は懐かしいですか
ちょっと懐かしいなと思うことありますね
あの、そのモデルがあって簡単だったみたいなね
もしかしたら、ちょっと肯定的かもしれない。
複雑な事情とかキモチとかを飲みこんで、「オレはこれでいく。どっかに力入れてるような、そういう美意識は、ちょっと、残っているかもしれません。
ぼくがスポーツに惹かれるのと近いね
「価値のルールを簡単にしてくれよ」
ってことなんですよね
早い話、遠くまでタマを飛ばす人がスゴイとか、足の速い人がスゴイとか、スポーツって、日常生活の複雑さに耐えられなくて見るんだよね
(笑)それはありますねぇ
日常生活は、入る点数が多すぎるんですよ
ふつうの暮らしでは、何が点数なのかもよく見えないし・・・昔はお父さんもいばっていればよかったけど、今はいばると娘は出ていくわけで
アコムレディの幻想
男は、おおまかな全体像を
つかむのってにがてですよね
「これがイイ」っていうガイドラインがあると、ちょっと、安心してしまうところ、ありますよね部分は得意だけど、世界は見えてないんじゃないかなぁ・・・
男は、生まれた時から不安ですからね
(笑)あははははは
女性は「これくらいがホドホド」とか、「あ、今こう見られてるな」っていうのを、自分のカラダで確認しながらやってるけど、男ってそういうのが少ないから・・・男には、尺度が自分の中になくて、誰かに決めてもらってるっていう感じが
ありますよね
生まれた時から不安ってことで言うと、将来、自分で食ってかなきゃなんないという。
恐ろしい恐怖を、少年時代から持ってましたね
それはほんとにイヤでした。できたら逃げたい。
で、女の子は、ぼくの時代だと、将来の夢って、だいたいお嫁さんだったんです。
そこでの、「のびのびした感じ」は、あったなぁ
今は、女子もはたらくから、そのあたりで変わっているかもしれない。
女に男の病が移ってるかも・・・
最近は、女子が異常なくらい
がんばっちゃってますよね
そういえば、いろんな公募や就職試験とかでも、男って必要以上には頑張らない気がします。
自分に優しいのかなんか、わからないけど
例えば単純に、イラストの持ちこみにしても、女子だと、「今ちょっと見れません」と言うと、「いつなら見れますか」って次に来ますよねでも、男の人から電話がかかってくると、「今ちょっと見れません」
「あ、そうですか
どうもすみません」
で終わっちゃうんですよ・・・
このごろの男子って、頑張らないんですよ
過剰さが薄まってきてるみたいなんです。なんとなく、身をひそめている。
男の頑張りって美しいというか、何か儚くて美しいはずなんですけどね
逆に、女子の頑張りって何となく・・・
ちょっとうまく言いにくいけど、女子は、あんまりがんばるとね、「無理」になってね、違っちゃうような気がするんだよなぁ
なるほどねぇ
頑張れば頑張るほど
つらくみっともなくなっていくのが女性で、頑張れば頑張るほど、味が出てくるのが男かなぁ、と
この座談会、いいキャスティングしたなあ
祖父江さんって、なんでも知ってる。
(笑)・・・いやん
何か、内臓が納得したなぁ
いま、男女の差をみんなで話してましたけど、女性の中に、男性性が寄生してるんじゃないか、という時も、ありますよね
寄生、してますよねえ・・・
「おやじギャル」でもないけれども、親父像、幻想の男像かなそういうものを通して、男っぽくしてる人が多いですよね、女性の中に
あれは、なぜですかねえ
「人は、このくらい男らしかったのか」
って、俺も女の人の姿を見て思うんですけど
しりあがり家は、女らしい奥さんですか
いわゆる「おしとやか」とか、そういうのではないですね
きっぱりしてる。
ウジウジさがなくて、悩むよりはスッと行っちゃう。
それが気持ちいい感じですよね
笑い声がギャハハっていう・・・
で、怒る時は
」とか言って、怒るよね
(笑)そういうのが、たぶんふつうなんじゃないか、とぼくは想像してるんですよ
最近、そうですよねえ
みんな、「ギャハハ」って言いますし
ただ、独身で、夢いっぱいの
いわゆる玄宗(幻想)皇帝たちは・・・
ちがう女性を求めてる。
つまり、独身男性は、アコムのCMに出てくるような
お姉さんが好きなんですよ
(笑)ああ、悩んでるうちに、ボールペンでおデコに跡をつけちゃったような
(※編集部註 「ボールペンでおデコに~」
ここで語られているのは、「アコム」のCMのお姉さんです。ああいう人がいるという幻想を、サラ金は、ふりまいてるんですね
ああ、言えてる。
ああいう女の人は、見事に「いない」よね
・・・ひょっとしたら、いるかも
見た目とか、2時間ぐらいはボロ出さないで
アコムってどういうの
要するに、あのう、独身男性の好きな
「言うこと聞きそうな女の子」・・・
(笑)あぁ・・・
ハキハキしてるんですよね
で、肝心なことは、「言うことを聞いてくれる」と・・・アコムのCMを見て、「あんな人が、かえっていいんだよなぁ」
とか、全国の幻想を抱えた男たちが
思っているに違いないんですよ
でも、そんな姿は、「看護婦さんの優しさ」や「プロレスラーの殴る姿」と同じぐらい、仕事としてのモノなんですよねえ・・・
(笑)アコムレディの清潔感は
レスラーの強さと同じかぁ、なるほど
ただ、営業スマイルには、いいことがありますよねえ・・・
営業スマイルは、「あってほしい」よね
向こうも商売でやってたりすると
ゲンナリしますけれど
でも、ポテトもつけますかって言った時に、「なくてもいいです」
とは、言えないようなチカラがありますよ
独身男性の幻想ってことで言うと、たとえば水着も、いったん、どんどん裸に近くなるじゃないですか
ヌーディストがいたりとか
だけど絶対にキープしてる分量ってある。
また戻ったり
あんなふうに残っていくんだね
「あったほうがいいな」という気持ちが
つまり、男どうしで集まったって、「町の女がぜんぶハダカだったら最高だなぁ」
とは、誰も言わないですから・・・
中学生を集めても言わないだろうね
誰かがいったんは言ったとしても、あとで誰かが、反論出すよね
「脱がせるからいいんだろ
」って、生意気に
「オマエ、脱がしたことあんのか
「ねぇけどさあ・・・」みたいな
服の起源って、そういうところにないですか
たぶん、答えに行き着く前の
儀式というか、演説というか・・・
スカートの、「のれん」みたいな感じは、あるかもしれないですよねウエストコーストのギャルみたいな、ヘソ出し系みたいなのは、あれは意外と男ウケ悪いですよね
(笑)あ、ダメですね
ダメですよねえ
「答えに近すぎる感じ」ですよね
すこし、話を戻したいと思います。
倫理の中の男らしさで、よく例に出るのは、「暴漢に襲われた彼女とオレ」・・・
これは、みなさん、どうお考えになりますか
相手は、ヤクザとしましょう
もう明らかにバッジなんか見えてたりする。
・・・どうでしょう
あんまり、無理できないですよね、自分としても(笑)そういう非常事態を、田中さん、考えたことはありますか当座のところは、暴漢と仲良くしようっていう風に・・・
カギカッコで言うと「話せば分かる」と
柳瀬さんは、考えたことありますか
ありますねえ
いくつかありますねえ
「話せばわかる」も「逃げるが勝ち」も
ただ、自分だけ逃げるとマズイから
追いつかれたらどうしようという要素がある。
話せばわかる振りをして、隙をついて何かしちゃうとか、考えますねつまり、物語仕立てじゃないと、答えにならないわけですね・・・
ならないですね
だいたい、つまらないドラマが出てきて、あまりのドラマのつまらなさに、途中で考えるのやめますよね
やっぱりそこは「保留」っていうことですね
三国志好きのしりあがりさんは、そういうの、考えたことありますか
つい2~3日前も、彼女じゃなくて
「子どもは守れるか
」とか聞かれました。
マンガの中では、ギリギリ、そういう話を書こうとしますよね
ハッピーエンドになんないですけど(笑)
マンガだったら
死んじゃっても、かまわないんだよねえ
自分で考えたのは、「ケガまではいいかな」と思うんですよ
でも死ぬのはイヤなんですよね
やっぱり子どもだろうと彼女だろうと、自分が死ぬのはどうもちょっと
受け入れられないかなとか思ったんですよ
「自分が死んだら、きっとその人も死んでしまうじゃないか」とか、言いわけも含めて考えると、「その時はね逃げるかもしれないけど、仇は伐つべきだなぁ」とか
こーゆーの、ヒキョーかなぁ
(笑)現実として考えると、ほんとにみんな、保留になるねえ。祖父江さんは、そういうことを考えたことありますか
・・・つらいことは
なるべく考えないようにしてるのかも
まずは単純に言うと
君子あやうきに近寄っちゃいけないよ、っていうのが、前提としてありますよね
そうですねえ
でもまあ、この場合は、「あやうき」が走ってくるわけだよねえ
・・・いや、ぼく自身もわかんないんですよ
だから、みんなに聞いてみたかったんですけど
ここにいる人が偉いのは、少なくとも、ウソついてないですよねほら、よく「男なら助けるべきだ」とか、すぐに答えられる人も、いるじゃないですか
ぼくはそういうことに対する
「ほんとかな
」っていう気持ちが強いんです。
まぁ、一方では、実際は、案外、できちゃうんじゃないかなぁっていう。
期待値があるんですよね
2~3日前に聞かれた時に出てた例では、小学校の校長先生とかに、「子どもがおぼれていたら救いますかという話になった時に、案外、たくさんの人が飛びこむって言うんですよ・・・「飛びこまなかったら、あとで何を言われるかわかんない」とか
要するに、飛びこむべきだっていう方の
プレッシャーが強ければ強いほど、飛びこむっていうか、自分が盾になれるという。もう、男らしさでも何でもないんですけど、「できないけど、そうすべきだ」みたいなものが、案外、人を救うこともあるかなぁ、と言うか・・・「べきだ」でついに動いちゃったことも、ひょっとして、みんな、経験あるんじゃないですかともだちが何かに巻きこまれた時に、若いころ、ぼくもよく当事者になったんだけど、結局は「なんで俺が
」って思うようなケンカとか
させられたりしてるんですよねぇ
自分のことだったら、逃げたりガマンしたりするんだけど、他人の時には、妙にバーチャルになっちゃって
そういう要素も考えると、正直に
ここで答えようとしても、ほんとうの現場での答えはわからないですよね
案外、やっちゃうかもしれないですね
シミュレーションしていると、実際に動く時とは、ぜんぜん違う動きになるでしょうね
ただ、今までそういう。
巻きこまれたドタバタが何回かあったけど、実は自分の中には、1個だけポイントがあって、絶対に勝ちか引きわけるヤツとしか
やってなかったわ・・・(笑)
ぼく、昔事務所に泥棒が入った時があって、ドアを開けたら
いきなりそいつが飛び出してきたんです。
その時、もう夢中だけどなんか大声出して、「おまえ、何やってんだ。
みたいなことを言って
ちょっと追っかけたりもしてて、「いやぁあの時はよくやったなぁ」
と笑ったんだけど、やっぱり
あとで考えると、小っちゃかったですね
小っちゃかった。
だって、ボブ・サップが来たら
(笑)サインもらったりして
攻撃はしないけれども、話しあいのきっかけを作る、みたいな行動をとるんだろうね・・・
白旗に近いような
一応、直感的に、負けの歩留まりっていうのを
パッと判断するんでしょうね、本能的に
(笑)このへんだ、と
思えば男らしかった、っていう話で思い出したんですけど、昔、彼女と彼女の友だちと高速道路に乗って、パーキングエリアに停まったんですよみんなトイレに言って、走り出した瞬間に、彼女が
」とか言ったんですね
「トイレに財布忘れて来た」って言ったんですよ
その時にぼくは、無意識に500mくらいバックしたんですよ、あとから思えば、男らしいことしたなと思ったんですね
(笑)男らしかったんだ・・・
ただ、今あらためて考えてみると、やっぱりその時、バックしても追突されないだろうなぁというのは、本能的に見えてたからやっちゃったんじゃないか、と思いますね・・・やっぱり、本能的というか、動物的直感みたいなのがはたらくのかなぁ
きっとそうですよ
でしょうねえ
カンで動くしかなくなりますねえ
そのセンスを持ってないと、コワイね
もしかしたら、けっこう実は演算値みたいなのが
その人なりに蓄積されているのかも
たとえば、スポーツ選手は、反射のスピードでどんなシチュエーションでも、パンと反応できるじゃないですか
バスケットやサッカーの選手だったら
習ってないフォーメーションプレイでも
パッとできるみたいなのがあって、ただ、訓練されてない人が訓練されてない場所で
訓練されてないシチュエーションに出た時には
凍っちゃうとか・・・
凍っちゃうってのはダメだね
だから動ける時っていうのは、実は自分の中で、1回は
演算をしているようなことなのかもしれない。
あ、ちょっとこのあたりで、それぞれの「理想の男像」みたいなものを、いろんな角度で、すこし挙げてみましょうか
・・・いいんですよ、アントニオ猪木を入れても
田中さんの理想の男像は
「敏腕デカ」みたいなエリアは、残したい感じがしますよねえ
さっきのGメン75の映像にも
入って来るような・・・
つまり、そういう映画は
残ってほしいなってことだよね
ダーティーハリーとか
クリント・イーストウッドって好きなんですよ
いいですよねえ
あれ、残したいですよね
アメリカでも、彼が死んだら、もうあとには
誰も残んないんじゃないかって感じですよねえ
ハリソン・フォードじゃ弱いもん
・・・男は、禁欲好きかもしれないけど、快楽的な男で一票を入れる人、いないですか
フリオ・イグレシアスって古いですか
(笑)見た目は快楽的ですけどね
村上春樹さんが、いちばん許せない男の話を書く時に
フリオ・イグレシアスを必ず・・・(笑)
「女にだけモテる」って
「成功だけしつくしてきたから
男は誰も評価をしないけど女は好き」
っていうのが、フリオ・イグレシアスですね
杉良太郎みたいな感じですね
トム・クルーズにOK出してませんか
フリオ・イグレシアスに比べたら
トム・クルーズはそうですねえ
不思議だねえ、その辺・・・
男同士で何考えてるんだろうね、俺たち
(笑)何だろう
ハリソン・フォードより、トム・クルーズの方が上じゃないですか、ひょっとしたら
(笑)何だろう
ハリソン・フォードの男のファンって
実はぼく、そんなにいないと思ってるんですよ
あれ、女票ですよね
ハリソン・フォードに比べたら、いっそ
もう、リチャード・ギアだっていいくらいだよね
「甘いマスク」とか言われてるけど・・・
この微妙な自分たちの心の中は・・・
リチャード・ギアは、ちょっと負けの匂いがするからかな
(小声で)ああ、するね
(笑)あはははは
つまんないじゃないですか
勝ちっぱなしで
リチャード・ギアって、けものっつーか、牛とか、あっちの、蹄が割れてきたみたいな
理想の男って、映画の中での
「男心に男が惚れて」みたいな、画面から出て来る人、いないですかねジャン・レノみたいなのを、男は好きなんじゃないですか
そうでもない。
ジャン・レノは、ゲイのアイドルですねえ
2丁目に行くとジャン・レノだらけですよ
ぼく、彼らの社員旅行の時に、たまたま前を通りかかったんだけど、ガードレールにジャン・レノが4人
ボブスレーを見てるような
ジャック・ニコルソンはいいんじゃないですか
ヤニっぽい感じはしますよね
それは理想っていう言葉を使っても大丈夫ですか
・・・ああなりたいかっていうと、ちょっと
「脇にいたらいい」っていうくらいかもしれない。
しりあがりさんの、理想の男像は
何かあの、おこられそうだけど、一夫多妻がいいと思うんだけどなぁ
あはははは(笑)
少子化とかよく言ってますけど、子ども欲しくない人は欲しくないでいいし、欲しい人はものすごくいっぱい作れれば、いいのになぁって思っていまして
それは、深みがあるねえ・・・
男は、自分の子どもをたくさん作りたくても、10人も20人もは、できないですよね
あ、女の人もできないか
もちろん、一妻多夫もありで、つまり結婚の自由化というか・・・(笑)変わっているような、新しいような、古いような・・・まあ、現実には許されないんだろうし、そう言ってる男に限って、女の人をみんな取られていくんだけど
理想の男のゆくえ
ぼくは、理想の男をひとり挙げるとすると、小野田寛郎さんですね
クールさと冷静沈着さ、責任感
演技でもあるかもしれないけど、優しくないと部下はついて来ないしという。ガマンの限りを尽くして生き抜いた。あれはすごい。
あれは入れたいですねえ
ただ、あの人も女子社員の怒りかたが
わからないだろうなって気は、ちょっとします。
そうすると、藤田元巨人軍監督とかね
女子社員の怒りかたも知ってそうで、「マッチョを抜けた姿」がありますから・・・
あとは、サッカーのゴン(中山選手)かなぁ
軟弱ぶってるけど実は男という・・・
ルパン三世系、というか
男の票は、入るよねえ
ヘナヘナしてるけど、ナヨッとしてないから
でも、基本的には、日本人で理想の男って、あんまり思いつかないですね
日本どうしよう
・・・森喜朗とか、ダメですよね
ラグビーボール抱えて、文武両道のシンボルみたいに、一応なっていたはずだけど
失敗しちゃってるってわけですよねえ
勝新は、今の時代には票が入らないし・・・
祖父江さん、なんか・・・
好きな男はいないですか
「これはいいなぁ」っていうか
男らしい見た目のっていうのが、どうもよくわかんないですけどじゃあ、見た目は男らしくなくていいけど、「これは何かいいな」っていうのは
ぼくが好きな男の人はねえ、けっこう・・・
えーと、あれなんですよ・・・
せんだみつお、とか
みのもんたとか
(笑)はぁー、スゴイ。
なんというか、がんばりがいきすぎてる感じと
ほどよいかなしみとが同居してる感じ
かなぁ・・・
そんな人を見てると、「いいなあ」と思うんですよただ、そんな男になりたいっていうこととは、ちょっと違うんですけど・・・
(笑)「なりたい」は、こっち置いとくんだ。
というのは、よくわからないんですよ
やっぱりいいなあと思いますよ
(笑)すごい組みあわせですね、でも
普通の雑誌のランキングで言うと、ここで松田優作が出てきたり、ブルース・リーが出てきたりするもんだけど・・・
(笑)出て来ないですよねえ・・・
ここのテーブルで、まったく出てこない。
さっきから、リチャード・ギアの負け感とか、せんだみつおだとか・・・
(笑)しょうがない話してるな
何か、デブ専の人たちで話してるみたいな
(笑)対談の人選を
誤ったんじゃないかっていう気が・・・
(笑)いいです、これはもう、ある意味、かえって貴重な座談会で・・・あのう、ひきつづき、理想の男像を出していきますけど、まさか、もう今さら、桜の木を切った。
ジョージ・ワシントンとか・・・出ないよね
日本のお父さんって感じを
よしとするんだったら、ジャイアント馬場とかも
(笑)・・・それは
祖父江さん、さっきからイロものを
イロものしか、知らないんですよ
イロもの好きではあるんですね
そうかもしれないけど、人が出てこないのがネックだなぁ・・・
ぼく、あんまり人のこと、知らないんだ。
知らないと同時に、たぶん考えてない(笑)
いやあ・・・
今までみんなから挙がった名前の人たち、実は知らない人ばっかりで・・・困ったなあ
祖父江、昔のことを言っていい。
学生の時に、祖父江、日本の総理大臣を知らなくて、「じゃ、日本人の偉い人で
誰か知ってる人いるか、知ってるか
って言ったら、「王さん」って・・・
(笑)一貫性があるねえ
多摩美では、どっちが先輩なんですか
(しりあがりさんを指して)先輩
いちおう、ぼくが先輩
わかんないね
・・・傍目では何もわかんないね(笑)
でも、なんか、ほんと、理想の男っていないですねぇ世間的にいいなぁと言われてる人も、せせこましそうとか、弱そうとか、あるし
尊敬できる男の人がいないのは寂しいですよね
欲しいですよね
でも、せんだみつおがいる(笑)
あ、そうですね
・・・でも、目標ではないから・・・
・・・いまのところ、理想の男として
合格してたのは、誰でしたっけ
ゴンと、イーストウッド
それで、小野田さん、せんだみつお
(笑)この座談会のタイトルを抜くと、どういう共通項で集まった名前なのか、さっぱりわからない感じが・・・イイですね
(笑)うん・・・
いままで、さんざん話したことって、「ほぼ日」にぜんぶ載るとは限らないですけど、なんか、このメンバーじゃなければ
できない座談会っていう実感でいっぱいです。
雑誌だったらボツになりますね、まず
編集長にテープ起こしを持って行くと、ぜったい怒られそうな話題ばかりで・・・「柳瀬、お前が行って、どうしてそうなったんだ。今日は、みなさん、ありがとうございました。1000枚限定特典付きで発売します。もともと「ほぼ日」には谷川俊太郎ファンが多くて、いっしょに何かできないかなぁと、前々から思っていたのですが、絶好の機会がありました。谷川俊太郎さんが、自作の詩を朗読して、谷川賢作さんが、ピアノを弾いているCDアルバムが、2月5日に発売になります。「詩の朗読とピアノ」というアルバムは、一般にはなじみがないけれど、前作『クレーの天使』を持っている人ならわかると思うけど、ひとりで聴いても、誰かと聴いても、とても気持がよくて、こう、なんていうのかな、心のなかに芽が生えてきてむずむずするような・・・・
そういう感じになるんです。
いま流行中の「癒し系アルバム」より、きりっとしているぶんだけ、聴きがいがあるんですよ
しかもタイトルが「kiss」ですからねぇ
この機会に谷川さんにお話をうかがって、しかも、「ほぼ日」だけの非常識な方法で、このアルバムの「臨時ショップ」を開くことにしました。(谷川さん、1000枚のサインに、最初はびびってましたが、いまじゃ、もう、おもしろがって、すっかりやる気です。やっぱり、知らない人に読んでほしい。
2月5日にあたらしいCDを出されるんですね
谷川さん、CDのキャンペーンなどは、なさるんですか
詩集の場合は、出したからといって
キャンペーンをするわけでもないからね
CD業界ってぜんぜん違うんだな、と戸惑ってます。
キャンペーンすること自体は、谷川さんは、あんまりイヤじゃないんでしょう
疲れますね、やっぱりね(笑)
だって、自分のことを宣伝しなきゃいけないわけでしょ
人の話をするんだったらいいんだけど、自分のことをいろいろ訊かれても、よくわかんないみたいな感じだよ
つらいですよねぇ
自分のことを言わなくちゃいけないときには、ぼくはもう、引いちゃいますね
でも、人のことになると、ぜーんぜん平気
うんうん、そうなの
谷川さんは、人の宣伝だけじゃなくて、「これはいいよ」っていうのが、とにかくとても得意な方なのでうん、わりとぼく、本のオビ書くのとか、好き(笑)
ですよね(笑)
いいとこを発見して、それを伝えなきゃって思うような、横丁のご隠居の、お手伝いみたいないや、そうでもないんだけど(笑)、糸井さんだってそういうことを、すごいやってらっしゃるんですけどねまあ、ぼくの場合は、仕事だってこともありますし
うん、仕事ね
ま、もともとはそうかも知れないけど、でも、嫌いじゃないでしょ
どう言ったらいいんだろう
「こんなにいいのに、気づかないでいる人がいると、もったいない」(笑)それがちょうど職業になっちゃったんで、いいんですけどねただ、危ないのは、紹介することが上手になりすぎちゃうと、思ってもいないことでも上手に伝えられたり
しはじめます。
ま、そりゃ、詩人も
それを商売にしてるとこありますね
やっぱり、美辞麗句で商売しちゃうから
「思ってることとは違う言葉が出てきても平気」
みたいになっちゃいますよ
だから、それを防ぐ方法はやっぱり、自分で「これはぜひ勧めたい」というものと、そうじゃないものを、理由はもう、説明できないけども、区別しないと
うん、うんうん
理由を説明してると、そのあいだに
やるべきだって思っちゃうから
ああ、そうね
そうですよね、きっとね
このCDもそうだけど、詩を書く人とか、表現する人というのは、たくさんに届きたいっていう気持ちがありますよね
それはもう、絶対ありますね
少なくとも、ぼくにはあります。
ま、現代詩人の何人かには、「もう、読者はいなくていい」とかいう人も、過去はいましたけど、今はちょっと、そうは思ってないんじゃないかな、みんなやっぱり、読者はひとりは欲しい、3人は欲しいとかって思ってんじゃない。
3人っていうのもどうですかねぇ(笑)
3人に手紙を出せばすんじゃいますし
こないだある詩人と話をしたんですけどね、その人がね、こんなことを言っていたんですよ
空き瓶に手紙入れて海に流すの、あるでしょ
「なんか自分はそういう感じで詩書いてる」
って言ってました。
はあ、はあ、はあ
誰かに届くかわかんないんだけど、とにかく詩は空き瓶に入れて流す、とそれも、やっぱりポイントは、知らない人が読むってことですね
「恋人に読ませる」とかいうと
ちょっと違うものになっちゃいます。
やっぱり知らない人に読んで欲しいんですね
谷川さんがこの前出された「クレー」のやつは、思いもかけない人のところに届いた、なんていう例はありましたか
ピアニストでありご子息である谷川賢作さんとの
詩画集『クレーの天使』(講談社刊)を自ら朗読した。
うーん、どうかなあ
「クレーが好きな人」っていうのが、まず、いる。
それから「谷川俊太郎を愛読してます」って人がいて
それらが一致する人がいる。
「谷川俊太郎って知らなかったけど、クレーが好きだったから聴いてみた」
というのは、ちょっと嬉しいんですけどね
ほんとは、ぜんぜん、どっちも知らない人のところに届けたいなぁそういう人も、きっといるんじゃないかと思うんですよね、「なんかよくわかんないけど、買ってみたら良かった」とか
でも、そういう愛読者カード的なものは
来てませんね(笑)、記憶では
でも、この対談を読む人のなかには、谷川俊太郎を知らない人が
まじっている可能性もある。
うん、うん、そうですね
で、しかも、みなさんからのご意見は
すぐに来ますから
そうね、それがすごいんですよね
谷川さんとこに、ちゃんと
プリントして届けるようにします。
いえいえ、ちゃんと読みますよ(笑)
プリントは、紙だのインクだの
たいへんだからね
そういえばこないだ、関西の詩の同人雑誌が、街頭調査をやったんですよ
そのへんを通る人に
「谷川俊太郎、知ってる。」って訊いてみた。
そしたらね、意外だったんだけどね、51%の確率で知られてましたよ、ぼくの名前
でも、その数字は
「なんだっけ、その人
なんか聞いたことある」
みたいな反応も含めて、なんですけどね
51はすごいですね
でも「これで詩集がなんで売れねぇんだ」(笑)
CDなんか100万枚ぐらいいくんじゃないかな、って
一瞬思いましたけども(笑)
思っちゃいますね
ぼくは勝手にそう決めてるだけかも知れないですけども、いままでで言うと、谷川さんっていう人は、ぼくの頭のなかでは
売れる詩人なんですよ
相対的にはそうだと思います。
けど、相田みつをには及びませんけども
やっぱり相田みつをがいちばんなのかぁ
そりゃもう、ダントツですよ
、と思います。
べつに数字知らないけど
あの、短さがいいんですねぇ
それと、手書きの文字がいいんですね
(笑)相田みつをっていう人を、ボロクソに言う人がすごく多いので、そんなに言うことないんじゃないか、ってよく思っちゃうんです。うんうん、わかります。インターネットの影響もあるんですけども、普通の人の言葉のなかに、詩がまぎれこんじゃうっていう例が、どんどん増えていってるでしょう
うん、そうですよね
例えば、赤ん坊がしゃべった言葉でも
何でもいいんだけども、それを誰かが発見してピックアップして
無料で、ばらまかれていく。
無理矢理に作ったキレイな言葉よりも、そういう野草のような言葉が、そのへんに
ばらまかれちゃう。
その意味では、職業として、ぼくは
上手だとか下手だとかいうレベルで
考えてるものっていうのは、もう商品化できなくなってるなぁと思うんです。
あー、なるほどね
で、谷川さんは、もともとが、野草探しが上手な方でした(笑)
なにしろ、高校しか出てないからね(笑)
<対談は明日に続きまーす。
」と日曜画家
「一億三千万です」と画廊
「ふーむ」と批評家
「ふん」ともうひとりの批評家
「破いちまえ。
」と前衛画家
「ダイヤのほうがいいわ」とその愛人
「抑圧された性」と心理学者
「関係ねえよ」と暴走族
「美術界の腐敗である」と新聞記者
「雄しべの数が間違ってる」と園芸家
「言葉は無力だ」と詩人
「作者の生まれた年は
「あとでギョウザ食べよう」と恋人たち
「匂いがないわ」とエコロジスト
「なむあみだぶつ」とお婆さん
「これこそ文化であります」と政治家
「栄養にします」とデザイナー
「私有する気はない」とお金持ち
「花より団子」と団子屋さん
「美を定義するのは美だ」と美大生
「蜜が吸えない」と蜜蜂
『魂のいちばんおいしいところ』(サンリオ)より
人とつながれたという気持ち
ぼくはけっこう父親の影響を受けてるのかもしれない。
ウチの父親って、哲学をいちおうやったんだけど、ほんとに普通の言葉で書ける人だったの
谷川徹三さんって、そういう方なんですか
そうなんですよ
で、ぼくは、それはいいなとは思ってたの
日本の哲学用語っていうのは、わけわかんないでしょ
ああいうのを使わないで、書けてた人だった。
詩っていうのは詩語のようなものがあって、とくに翻訳詩では、すごいきらびやかな詩語が羅列されてたんだけど、ぼくも、そういうのがなんか、性に合わないなぁ、と思った。
じゃ、それは、幼いときから
書きはじめたときは、ま、そこまで考えなかったけど、とにかく「詩で食わなきゃいけない」っていうのが、わりとぼくは、最初っからあったでしょ
だから、わかってもらわなきゃ売れない。
みたいな気持ちは、強かったと思いますね
そういうときにいちばん簡単に考えちゃうことは、「詩を読むクセのある人のところに届ければ、その数だけは売れる」
っていうふうに、しがちなんですね
それはもう、推理小説であろうが、小説であろうが
ぜんぶそうだと思うんですね
だけど、そうじゃない人のところに届くようにって、最初から思ってらしたんですね
10代の終わりに詩を書きはじめた頃には
無我夢中で勝手に書いてたんだけど、原稿料もらってから考えるようになったんですよね
お金になった。
ショックでね
金もらう以上は責任を伴うから、ちゃんと人に届くようなものを書かなきゃ、っていうふうにはなりましたね
ま、もともとあんまり難しいことを
羅列できなかったんですけどね(笑)
ああ、若いときにお金をもらうってことの、すごい感動っていうのは、ぼくもいまでも、スッと思い出しちゃいますね
ちっちゃいときに、賞をもらったりすることも
そうだと思うんです。
自分と関係なかったと思ってた社会から、お礼というかお小遣いというか、何かをもらうわけですよね
うん、そうなんですよ
あの感動は、いまもぼくは
正直言って、あるんですよ
お金をもらうっていうことで表現されてることと
魚が1匹釣れちゃったっていうことと、そっくりで
とくに大っきい魚かなんか釣れたときとか、俺みたいなものが、これを取り出せた。
資源を取り出せたという意味でね(笑)
ひじょうに原始的な感動があるんですね
フッと思ったんですけど、売春やる女の子とか、あれって、もしかしたら、谷川さんが詩を書いて、お金になっちゃったときの
感動と似てるかもしれませんね
同時に、ちょっと悪いかな
って気持ちもあるかも知れないし
ブルセラでパンツ売るだとか、おっぱいを触らせてお金をもらう子だとかっていうのは、「あ、自分はもしかしたら
生きてて価値があるんじゃないか
って知ることがあるんじゃないかな
あ、絶対それはあると思いますね
ぼく、お金もらったときに、やっぱり、なんか自分が、人とつながれたっていう気持ちが
すごい強かった。
そういうふうに人から評価されたっていうことが、お金っていう表現で
ひじょうにはっきりわかった。
それはすごい重いことですよ
重いですよね
そんときはあんまり重くなかったですけど、だんだん重くなってったって言えばいいか、さ
思ったよりずっと大っきい出来事だった。
日本の人って、江戸時代からのサムライの何かか知らないけど、お金を軽蔑してるところがあるじゃないですか
我々世代には
「詩をお金に変えるとは何事か」
みたいなところがあって
ま、そういう時代だったんですよね
例えば大新聞なんかに書いて原稿料をもらうと、そういう時代だったんです。
そこまで、ありましたか
当時はまあ、左翼系の詩人も多かったですし、大新聞なんてのは、資本主義の手先みたいな
ことでしたからね
そんななかで、原稿料をもらった。
普通の詩人だったら、そういうことをあんまり重視しないわけね、金っていうものは「計算外」にしとく。でもぼくはわりと普通に育った人間だから、金っていうものが、すごくリアルなものであってそれがなんか、自分にとって、責任を感じさせるものだっていうふうに、わりと最初っからなってたんですよね社会と自分の関係みたいなものが、ないと思い込みたい若いときに、「そんなことないよ」って言われたような感じいや、ぼくはね、社会との関係は、お金でなくちゃ困ると
思ってたんですよ
ほかに何で社会と結びつけるんだろう
学校の先生とかもできないしさ、ぼくはほかになんにも能がないでしょ
高卒だし(笑)
だから、金っていうルートに、すごくすがりついたみたいなとこありますね誰か金を払ってくれたんだったら、俺の作品、なんかお役に立ってんだなぁ、と
谷川さんの時代は新聞に原稿料もらって
書くっていうことが、ま、軽蔑されたんだろうけど、ぼくらでもやっぱり、金を考えるのは、いけないっていうような感じは、やっぱりずっと残ってます。そのことを自分のなかで整理するまで、時間がかかりました。「俺は金じゃないよ」っていうと、それだけですんじゃうんですよ、話がだけど、事実上、そう言いながら稼いでいるわけだし稼いでない人は、俺は稼いでないから何でも言える、みたいなフリをしてるけど
うんうん、そうそう(笑)
実際にはた目で見てると、そういうやつのほうが、ポロポロ金で転ぶんですよ(笑)
ほんっと、そうね
そういうのを見ていると怖いなーっていう気持ちと、やっぱり、お金の向こう側にある、何かしたいと思うことを実現するということは、はたして悪なのかよ
って気持ちがあります。
どっからどこまでが悪で
どっからどこまでが善なのか、決められない。以前谷川さんとちょっとお話したときに、「いちばんベースになってるのは欲望ですよね」
というような話になりましたよね
欲望があること自体を否定するっていうのは、無理だよ、と思うわけです。
それは、そうですよね
それは、何欲に関しても無理
あとは、他人との関係で、出しすぎたらおこられるし(笑)、逆に迷惑がられたら欲望も実現しなくなるしそういうことのなかに、いろんなことがあるんだろうなやっぱり、社会につながらないっていうことの寂しさ、これは、死ぬまで続きそうだなと
谷川さんはもう、走り回ってらっしゃるから(笑)
いやいや、そんなことはないんだけど(笑)
つながりを、自分でやっぱり
探し続けてますよね
いや、もうぼくはわりと、つながっちゃったっていう安心感ありますねというのも、本でロング・セラーになってるのがあるんです。
そうすると、印税というかたちで
ポロポロお金入ってくるでしょ
なんか、そういうのが一種の
社会とのきずなになる。
布石を持ったみたいな
そう、一種ね
安心していいのかどうかわかんないけど(笑)
<つづきます。
次をおたのしみに
天才は灰色のコール天のズボンをはき
しわくちゃのTシャツを着てすたすた歩く。小走りに追いついて女は天才の腕にすがる。
「素敵ね天才がふつうに街を歩いているなんて」
天才は天才だから素直に「うん」と答える。人ごみを歩いていても彼はひとりぼっちだ。だが誰も彼自身でさえそんなことに気づかない。
「こないだ画いてくれた私のヌード
友だちが二百万で売ってくれって」
マジックでチラシの裏に画いたいたずらがき
だが天才は天才だからお金をバカになどしない。
「三百万で売りなさい」
「あんたはほとんど詐欺師ね」うっとりと女は言う。天才は天才だから別に詐欺師であっても困らない。天才の団子鼻のあたまに汗の粒が浮いている。夏の陽は天才の上にも容赦なく照りつける。
一文なしのモーツァルトが埋葬されたのは
今日とは似ても似つかぬ日だったっけ
『詩を贈ろうとすることは』(集英社)より
生活にエピソードがない。
いまはそんなに、社会と結びつきたいというふうに、走り回ってるわけではないですねやっぱりいまはもう、ぼくは遊び半分ですからぼくはひとりっ子だから、あんまり人に会いたくなかったほうなんだけど、だんだんおもしろくなってきていろんな人に会って、新しいことをやるのを、ぜんぜん無責任にやってますね(笑)「ひとりっ子で、人に会わない」っていうのと、「外に出てったら、会いっぱなしになっちゃう」っていうのは、ぼくとまるでそっくりです。
ぼくも、自分ではそうだと思ってるんですよ
人にはほんとは会いたくないんです。
休みのときに何してるかというと、ぜったい家にいる。
あぁ、うん(深くうなずく)
そういう人間なんだけど、何か理由があって、人に会うと、おもしろくてしょうがないんですね
それは、わかるんだな
あ、なんだかお風呂に似てる。
お風呂に入る前って、面倒くさくって
うん、面倒くさいね(笑)
つまんないテレビを観てるときでも、これ観終わったら入るだとか、仕事がひと段落したら、とか言うけど、入っちゃたら後悔することはないんですよ1歩目踏み出すのは、ちょっと抵抗がある。ぼくはもう、だいぶ前から、「まったく受注産業です」って
言ってんですけどね
自分からこれがやりたいからやるっていうこと、ほとんどないんですよ
もう、皆無なの
ぜんぶ受注に応じる、いっしょうけんめいさで仕事してます、っていう感じなのね(笑)
ぼくは、受注したら
もうぜったい全力投球するほうだから、人は、すごく熱心にやってる、というふうに見てくれます。だけど、実際はね、「どうでもいいんだけど、あんなに言ってくれんだから、やんなきゃなぁ」
と思って、やってるだけなんですよね
でも、そういうきっかけでいいって、ぼくは思うんです。
やっぱりそれは
社会とのつながりっていうことでしょう
求められるっていうことは、すごい幸せなことだし、運のいいことだから、それはやっぱり感謝して、受けなきゃっていう感じですね
でも、最近ますますアクションが
多くなったような気がしますね
谷川さんがこういうかたちで、本を読むっていうクセのある人以外のところに、出かけて行ってだからそれも、誰かのアイデアで(笑)、引っ張り出されてなんか、あれよあれよって言ってる間に、こういうふうに、CDができる。
ぼくは、茫然自失しながら
仕事してるんですけど
変な言い方だけど、もともと谷川さんって、自我が薄いんじゃないですか
ほんと、よく見てますね、人のこと(笑)
自我、薄いの
自己主張はあるんだけど
自己主張はね、ギリギリまで詰められると、出てくるんです。けど、そこにいくまではもう、自我が薄い。そして、なんだか人を喜ばせたい。
これ、O型の特徴だそうですけども
谷川さんには
「オレとは何か」なんていうテーマは、あんまり、ないです。ないです、ないです。周囲の人間については、例えば親とかまでを含めて、さんっざん考えるんですけど
「オレ」っていうのは、いつも空間で
なんか、中空なんだ、でもね、詩を書くには、自我がないっていうことが、ひとつの条件としてあるんだと、ぼくは思ってます。
自分を空っぽにして
言葉を呼び込むのが
詩の書き方だというふうに思ってるの
だから、自分は自我が薄いというのは、詩に向いてるって思ってますね
小説はぜんぜんそうじゃない。
小説はきっと、谷川さんには向いてないかもしれませんね
ぼく、ぜんぜん書けないですよ
そうですよね
あれ、大きい意味で、演説ですもんね
なんかぼくは、物語というものが
作れないんですよ
詩の場合には、場面でいいんですよ、物語の一場面で
ぼくは一場面は作れるんです。
ねじめ正一に言わせると、「谷川さんは生活にエピソードがない」
って、断定するんですよ
ぼく、けっこういろいろあるはずなんですけど、そのへんが、見えないんだってそれを褒め言葉にすると、「透明感」とかに
なるんでしょうけど
やっぱり自我が薄いんだな
前々から怪しいと思ってたんですよ(笑)
ぼくはやっぱり、詩人は巫女みたいなもんだっていう比喩は、正しい思うんですよ
巫女って自分の言葉は語らないでしょ
人の言葉を語って、みんなが寄ってっちゃう。
どうして自我の薄さを
谷川さんに感じたかというと、自分が、とても似てるんですよ
うん、たぶんそうだろうと思う。「で、お前は何がやりたいんだ。っていうのが、ないままに生きてきた。
それこそ受注産業で(笑)
そうやって来ちゃってたんですけど、何か変化したな、っていう気分はあるんですよ
ひとつは子どもなんです。
でも、子どもに対して、「俺のように生きろ」っていうのは、なかなか難しいんです。つまり、空っぽがいいぞ、っていうのを、言うわけにいかない。
それは、いかないね
おそらく、谷川さんのところでも、息子さんが、修練の必要な音楽というものに
入っていった。
あれは谷川さんじゃないですよね、もう
ぜんぜん違いますね
「俺のように」ではなく
育てたんですね
(笑)べつに育てたつもりはないんだけど、育っちゃったんですよね
お願いしたいほど
自我がないまま生きてくっていうのは、ものすごく難しいですね
自我がないっていうのは
他人を傷つけるんですよね
それはぼくにとって、いちばんの課題ね
ぼくのほうも、そのとおりです(笑)
永遠にアマチュアだし、永遠に責任持たないし、っていうことになりかねない。
それに、相手が「のれんに腕押し」みたいに
なってくとこがあるみたいね、状況によっては
痛いとこ出ちゃったなー
そうなんですよ
でもぼくは、そこをちょっと
変えようとしてるんですよ
ぼくも変えようとしてるんですよ
いいですねえ
21世紀にもなりましたし(笑)
確かに谷川さんにも、変化を感じるんです。
自分の宣伝はできないんですよって言っても、したほうがいいっていうことまで表明できる。
それはたぶん、昔はできなかったでしょう
うん、かもしれませんね
ぼくのほうは、単純なんです。この仕事をはじめて、人を集め出しちゃったんです。
最初は「俺はどうなってもいい」って、進化したようなこと、言ってたんですよでも、自分の命が安いっていうことは、やっぱり他人の命も安く見ちゃうことになる。
そうそう、そうだよね
何かが違うんだろうなぁって、ずーっと思ってたんですよ
まず、釣りをやったときに
ボートの修理や釣りする場所を探すことから、何もかもひとりでやらなきゃいけないということを
まず、感じる時代があったんです。
そのあと、仕事のある先輩から、「頼まれ仕事」と「こちらからお願いする仕事」の
大きな違いについて、教わったんです。
人が頼んでもってくる仕事というのは、頼んでくる人が「そうなったらいい」と思って来るんだ、って言うわけですよ
頼んでくる人のなかに動機があるんです。
だから、どんなにすばらしく見えても、王様になって下さいっていうお願いがあったとしても、ぼくが王様を引き受けることで、頼んできた人にいいことがあるんです。「何を断って何を断らなきゃいいかっていうのも、わかんなくなっちゃうし、おもしろくないでしょ
って言われたんですよ
どうしてもやりたいことだったら、自分から、土下座してでも頼むでしょ例えば、愛だ恋だっていうのも、頼まれたからいいよ、っていうだけじゃないですよね
お願いしますっていうこともなきゃ(笑)
もともと自分がやんなきゃいけないことや
やりたいことを探さずに
サボってたのかな
ちょっと思うようになって
単に忙しかったから、っていうのも
けっこう大っきいでしょ
それもありますね
頼まれ仕事で「どうでぃ
」って言ってるうちに、時はすぎていっちゃう。でもいまは、頼まれた仕事を、1日置くんです。すぐに返事しないで、俺が頼んででもやらしてくれ、という仕事かどうかを、1日だけ考えるんですよ例えばテレビの出演依頼があったときにも、ありがたいことだから、ハイっていう気持ちはあるんです。「こういう番組があると知ってたときに、俺は、はたして出たいのか
お願いしに行く仕事かどうかを1日だけ考えるんです。
お願いしますって言いたいな、と思ったときには
それこそ、全力投球
俺が頼んだんだから、ということですからね
半端に嫌々やってやるんだ、というような
生意気な態度は、なくなったんですよ
うん、なるほどね
わかりやすいな
なんか、わかりやすすぎんな(笑)
全部が全部、そうなるとは限らないんですけど、でも、モテてて嬉しいっていうのはもうだいたいわかったので、今度は口説きたくなったんです。
それ、実際の恋愛の場合もそうですか
恋愛、しなくなっちゃいましたね
ああ、そうですか
なんか、実も蓋もない話で(笑)
来てんのにさ(笑)
恋愛はね、しないんですけど、好きですよ、ものすごくいろんなものが
所有なしの恋愛に、近くなってる。
うん、それはよくわかるな
私はあなたに属します、という関係を
持ってなくても、もう、いいんです。
お互いに嫌ってなければ、そっからまた、ある瞬間、何か生まれるだろうし
それにもう、うちは、カミさんいますから
それも野放しなんですけども(笑)
好きですよ、とっても
気にならなくなったというか、遠くで見てられるっていうようなところにきて
うん、うん、うん
はやくこうなりたかったんだなって、つくづくいまでは思います。やっぱりそれは、年の功ってこと、ありますよね、ぼくよりだいぶ早いけど
ぼくもだいたいそんな感じなんです。
だいたいそんな感じですか
でも、糸井さんの年ごろのときには、ちょっとまだ、そこまでいってなかったんじゃないかなと思う。ただ、こう言ってはいても、突然の台風が来たりしたときに、どうするかは自分でもわかんないですねそりゃ、誰だってわかんないですよ、ぼくだってわかんないですよ
むしろ、それを待ち望んでるかもしれないし
良寛様みたいなね
っていう気持ちは、なくはないです。
そりゃあ、ありますよ
ぼくはいままで、恋愛も
どっちかっていうと受注産業的だったような
気がするのね
だから「自発的にお願いします」という恋愛を
しようと思って、努力してます。
努力してできるもんかわかんないけどね
なんか、そうでないといけないっていうふうに
<つづきます。
次をおたのしみに
男の子のマーチ
おちんちんはとがつてて
月へゆくロケツトそつくりだ。
とべとべおちんちん
おにがめかくししてるまに
おちんちんはやらかくて
ちつちやなけものみたいだ。
はしれはしれおちんちん
へびのキキよりもつとはやく
おちんちんはつめたくて
ひらきかけのはなのつぼみ
ひらけひらけおちんちん
みつはつぼみにあふれそう
おちんちんはかたくつて
どろぼうのピストルににてる。
うてうておちんちん
なまりのへいたいみなごろし
『あなたに』東京創元社より
混ざり合っているものを好きになる。
谷川さんは、モテちゃうでしょう
これは、ご自分では
ハイともイイエとも答えにくいでしょうから、まあ、勝手にそうさせていただきます。まあ、理由はいくらでもあるんですけど、とりあえず、谷川さんはモテちゃう、と
そのときに、谷川さんは
受注産業になりがちなんですね
仕事を引き受けるのと同じように(笑)、いいかもしれない。という道をたどる。
(笑)かなりそんなかんじですね
ちゃんと自分なりに
責任をもって選んでるつもりだけど(笑)、他人から見るとそういうふうに見えるだろうなぁ、ということは、自覚してます。
「いえいえ、私のほうこそあなたを」
というきっかけが、ひとつできたら、成就してしまうんですよねぼくはね、10年ぐらい前に、「土下座して『やらしてくれ』と
1年に1回は言ってみたい」
と、友達みんなの前で言ったことがあるんですよ
「俺はね、それだと思うんだよ
それは、愛も恋もなく
ただ、やらしてくれと
もう、額を地面にこすりつけて、「たーのむから1回だけやらせてくれ。
思っただけなんでしょ
そうでしたねぇ(笑)
やっぱり、口舌の徒なんだよ
言葉の人なんですよ、糸井さんも
そうなんです。
でも、ほんっとうに頼みたいほど
性的に魅力があるというのは、どういうことをいうんだろう
黄金にひれ伏すかのように(笑)
もう、それはすごいことなんでしょうね
「もしもできちゃったとしたら
後でこうなるだろうな、ああなるだろうな、相手がしゃべったらやだな」なんていう悩みも、ぜんぶ抜きで土下座してる自分は、もうイキモノそのものですよね(笑)ほんとに口ばっかりなんですけど、恋愛はともかく、その「一発」というのが
でも、そういう女性に会ったことが
ないんでしょ
でも、それをムードとして振りまくものは、メディアのなかにいっぱいあるけど
ストリップはぜんぶそうだし
胸を見えそうにして
「私キレイでしょ
アピールしてるふうのコマーシャルは、書いてあるわけですよ、その瞬間はでも、その人が目の前に現われたときには、演出がすべて抜きになりますから、土下座できる力までは
ないでしょうね
と、思うなぁ
でも、こちらにそのポテンシャルはないかというと、ポテンシャルはあるんだと思うんです。
見えちゃいますから
そうそうそうそう
ひとりの女の子だよ、ってなっちゃったときにね
だけどぼくは、ちょっとだけ怪しいと思ってるのは、年上について、ですね相手の年が上だった場合には、見えないかも
ぼくはこないだ、デュラスの映画を観ました。
38歳くらいの年下の男の人と
デュラスが同棲する話なんです。
「デュラス 愛の最終章」
作家マルグリット・デュラスが、38歳年下の男性ヤン・アンドレアとの
愛の軌跡を描いた作品
でもそれは原作では
男の人はゲイだったっていうふうに
なってるらしいから、どこまでスキンシップがあったのか
よくわかんないんだけど
ジャンヌ・モローの顔を見てるだけで
飽きない映画でしたね(笑)
すごいですね
究極の年上の女(笑)
谷川さん、もしジャンヌ・モローが
そばにいたら、どうでしょうね
どっちにしろ、受注はイヤだね
こっちが迫んなきゃあ
そうですよね
相手がもし80歳ぐらいの女の人だったら、こっちがほんとに夢中になんなきゃさ、つまんないですよ
引きますよ絶対、むこうから来たら
むこうがニュートラルな感じでいて、好意はある、という状況がいいですねそれがジャンヌ・モローであるとして、場所は谷川家で、まあ、谷川さんがひとりでパンでもかじってるときに、フッと現われたら、どうしましょう
どうしましょう、って(笑)
それは、とりあえず、まあ、おコタへでも入って、ワインでも、とか、言いますね
何語で言うのか、よくわかんないけども(笑)
まず、お互いに「ゆるめる」わけですね
ん、そうそうそう
その気はありますね
こりゃ、どうも
でも、なんで私のところへいらしたんですか
という疑念がどうしても湧きますよね(笑)
それも社会ですね
困っちゃうなぁ
ジャンヌ・モローっていいたとえですね、しかし
すごいおばあさんですよね
80歳近いくらいですよね
でも、魅力的ですよ
その、映画ではやっぱり、十分に、きますか
どういう意味
感じるものか(笑)、と
糸井さんはわかんないと思うけど、ぼくぐらいの齡になると、そこんところはもう、ほとんど区別がつかないですね性欲だけっていうふうには、なかなかならないから
それは、ぼくでもそうです。ええ、正直言うとそうです。
「人間的魅力とそういうものとが
混ざり合っちゃってるものの魅力」なんです。
まったく性的な魅力がないと
ちっともおもしろくないですよね、男も女も
ジャンヌ・モローの場合には、ちゃんとそういうものもあって、人間的にも、なんかおもしろそうだなぁ
という感じがして
その「いっしょくたになってる」ということを、ほんとはもう、みんなわかってるんですよね
そうだと思いますよ
若いときからね
どっちかが突出しちゃって、どっちかのほうに意識が行っちゃうだけで
実際には、混ざっているんです。<つづきます。
次をおたのしみに
日本語にアイラブユーは、ない。
言葉で、ほんとに
どこまで口説けてるんでしょうか
日本人というのはやっぱり、言葉を重視しませんよね言葉の作りだしてくるものをそんなに、重大に、倫理的に、受け取らないとこがある。「プラクティス」っていう。アメリカの弁護士事務所のドラマがあるんですけど、それは、弁護士と検事のあいだの弁論や裁判の有罪無罪の駆け引きがあったり、陪審員をどのように説得するかがあったり、もう「言葉、言葉、言葉」だらけなのね「言葉」というものが、ほんとに人間関係を動かすんですよでも、日本語はね、政治の世界なんかを見てると、言葉で動いてる関係は、ほとんどない。ま、「金で動く」というのは、もしかするとどこの国でも同じかもしれないけど日本語の場合には、言葉の重みというものが、英語やなんかとは違うところにいっちゃってる。という気が、すごくするんです。
論理的な、散文的言語の力っていうのは
あんまり信用していないんですね
言葉で約束しても、「ま、あんときはああいうふうに言ったけどさ」というように(笑)、行動のほうで裏切っても平気だから、人を口説くときにも、ないわけでしょうつまり、「私はあなたを愛します」っていう言葉は、あり得ないわけ
ええ、そうですね
だけれども、詩歌の言葉の力に関しては、日本人は、わりと敏感だと思う。
「惚れてるぜ」とか「好きだよ」とか
言ってるわけだから、そういう訴え方って、ぜんぜん論理ではない。ムードというか、ほとんど詩の訴え方なんですよねそこんところの違いは、すごくおもしろいなと思います。言葉は確かに人を口説くわけだけども、口説き方にもいろいろあって、たぶん日本人は、恋愛のときは、詩的言語で口説いてんだろうな、と思います。人がどんなふうに口説いてるかは、バラエティ番組でタレントが言ってること
くらいしか聞こえてこない。
けど、世の中で、口説いてないってことはないわけで
カップルがあんだけ
できてるわけですから
婚姻に関わる分は「結婚しよう」だと思うんだけど、ほかは、何なんだろう
誰が何て言ってるんでしょうね
ナゾなんですよ(笑)
いや、土下座かもしれないじゃないか(笑)
言葉のない土下座かもしんないし
ぼくらの若いころだと、言葉のない言葉で「約束したぜ」という、ハンコを押す仕事でしたよね
そうそう、そうですよね
でもいまは、ハンコはベタベタ押していいんだ。押された側も「次のハンコもあるし」と思ってる。
あのゆとりは、なんか
世の中を大きく変えてるような気がするんですよ
たぶんそうだと思いますよ
だから、愛の言葉というものが
どこにどうあるんだろう
と、思うんです。
見えないんですよ
日本人の場合には
ま、携帯のメールぐらいの言葉は
使うかもしれないけど、それでもう合意が成立してしまうみたいな
感じがしますよね
だから、ほんとに、「私は、あなたのことを、愛しているから、寝ましょう」
みたいなのは、ぜったい言語化されてないと思う。
されてないですね
やっぱ行動で、以心伝心みたいにして、ホテル入っちゃうんじゃないですか
若い子の間では
「告る」っていう言葉がいま
あるようです。「告白する」っていう意味です。
「もう告ったの
言うんですよ
」っていうやつです。
でも、どういうふうに告ってるんでしょう
好きだよ、とか、言うのかなぁ
ドラマとか見てる感じでは、「つきあってくれ」という言い方は
よくしているみたいですね
うん、そうだね
それはあるね
「つきあう」というのは、英語で何と言うんだか知らないんですけど(笑)、ま、「交際してくれ」ってことですねそのやり取りがされると、いちおうお約束が成り立つらしいんですよ
「告る」の中には、そういう。
ステディな関係を結ぼうっていう、約束があるんじゃないでしょうかねステディな関係のときには、ほかの子と何かあった場合には、フタマタって言われて批難される。
批難されるんですか
ええ、されるんです。
だから、ほかの子のことは、内緒なんですね実際やってたとしても内緒なんだから、倫理としては、一婦一夫制の形態を
まだ、残ってんだ。
残ってますね
私はたくさんつきあってるわよ、あなたもそのうちのひとりよ、っていうかたちにはなっていないみたいですね
<つづきます。
次をおたのしみに
十ぴきのねずみ
おうみのねずみ
くるみをつまみ
さがみのねずみ
さしみをうのみ
つるみのねずみ
ゆのみでゆあみ
ふしみのねずみ
めやみになやみ
あたみのねずみ
はなみでやすみ
あつみのねずみ
むいみなそねみ
きたみのねずみ
はさみをぬすみ
いたみのねずみ
かがみがかたみ
たじみのねずみ
とあみがたくみ
おおすみねずみ
ぶきみなふじみ
『ことばあそびうた』(福音館書店)より
俺を好きなの
詩を好きなの
谷川さんは、詩で、さんざん愛のうたをお書きになってるけども
さんざんか(笑)
そんなに書いてんのか
ぼくね、以前、矢野顕子と
何かの本の仕事のときだったと思うんだけど、谷川さんは詩を仕事にしていて、プロで、それをピアニストみたいにいつも弾いてるわけだから、言葉を受け止めさせて、さらっていっちゃうのは、つまり、「兼ねてる」のはずるいよねって(笑)、話した憶えがあるんです。ハイ、さんざん書いてますが(笑)、ご自分では、これは「2重に通用する」ということを
思っていらっしゃるんですか
ラブ・レターを書きました。
そこに、詩的な、ちょっとした表現が
1節あったんです。
その詩的な1節が、わりとうまく書けてるから、雑誌に発表しよう、と思ってしまったんです。
でも、さすがに無断ではまずいんで、相手に
「こないだの手紙のここの部分を、詩にして雑誌に発表したいんだけど」
って言ったんです。
ちょっと呆れられたんだけど、「ま、いいわよ
じゃあ、コピー取ってあげる」
って言われたのね
そしたら、ぼく、ハハハ、うんうんそういうふうに、実生活と混じりあってるものもあるんですけども、でも、ほとんどの場合、そういうことはなくて
わけるんですね
詩は、フィクションとして
書いてるのがほとんどなんです。
実際に、ほとんど
だれか具体的な相手がいて、その人に気持ちを込めながら書くということが
ほとんどないんですよ
もし、特定の人のことを思い描きながら書くときは、恋愛詩じゃなくなっちゃったりする。違うものになっちゃったりします。
はぁぁ、なるほど
だから、実際に読んで口説かれちゃったとしても、私は責任とれませんよ、っていうふうになっちゃいますねつまり、詩作品と詩人は、ひじょうに微妙な距離があるものだから、同一視してもらっちゃ困るって、ぼくは、しょっちゅう言ってるんですけど
現実に、例えば誰かが
ぼくのことを好きだ、と言うとします。
よく美人の女性が
「あの人は私の顔めあて
顔がキレイだから好きだって言ったんでしょ」
って言うでしょ
おんなじ心理になりますよね
この人は俺の詩が好きだから、俺のこと好きだって言ってんじゃないの
複雑ですねぇ
いや、複雑じゃないですよ(笑)
美人のほうは、なんとなく人格とわけられるけど
そうそうそう
「じゃあ、詩を抜かしたら、おまえ何なの
って言われたらさぁ、もう、困っちゃうわけですよ
自分が自分の書く詩と一体化してるから
「詩とは切り離して俺のこと愛してくれよ」
って言ったら、「じゃ、あんた、ただのジイサンじゃん」
みたいな話になっちゃうわけでしょ
以前、松本人志が、「本業のお笑いを口説くときに使うのは反則だ」
って言ってました。
笑かして口説いちゃいけないって
ぼくもほとんど、本業の詩を口説きには使ってません。
さっき言ったのは、まれなケースですから(笑)
口説きが先で、それを雑誌に出したんだから
おそらくぼくも同じことがあるんですよ
日常でうまいこと、たまたま言葉が出ちゃったときには、ものすごく申し訳ないというか、「あっ、出ちゃった、ゴメン」
という感じになるんです。
そういうつもりはなかったと、ただ思ったんだよと
でも、そのことがまた、口説きなんですよね
「ほんっとに思ったら言っちゃったんだよ」
というほうが、悪辣ですね、結果的には(笑)
「kiss」レコーディングのときの、谷川さんです。
谷崎潤一郎とか金子光晴の
ラブ・レターが出てきてて、いまぼくらはそれを読むことができるわけだけど、ひどいですね(笑)、生々しくて
「何とかちゃんが可愛くて可愛くて」とか(笑)
だけど、もしそれが作品だとしたら、そっちのほうが力はあるんです。
それは、そうですね
困っちゃうんですよ、読んでて
「何とかちゃんが可愛くて可愛くて
もういまでも飛んで行きたいぐらいです」
って書いてあるほうが、金子光晴の詩より、じかに、胸をつかまれるようなところがある。
詩人は大変なことだな(笑)、と
ただ、その手紙は、ほんとに本音が書いてあるかっていうと、その部分も、もしかすると作ってるかもしれませんからね、詩人なんてね
ここにはこう書いたほうがいいんだ、というような
計算が働かないとは限らない。<つづきます。
次をおたのしみに
心に詩ダコができる。kissレコーディングのときのようすです。
つい最近、石川啄木のラブ・レターが
発見されましたよね
それで、相手は男だったって(笑)
あれ、おかしかったですね
おかしかったね
でも、石川啄木の、あれだけのだまされやすさというか、あの素直さが、詩人の資質だと思う。うん、ほんとそうです。さすがだな、とぼくは思った。で、我慢して悪びれずに、「いや、いいですよ」みたいにしてる。谷川さんもやっぱり、だまされやすいほうでしょうか
ああ、もう絶対に
だまされやすいと思いますね
ですよね、きっと