パソコン画面の前にいらっしゃるみなさま、「あー」と声を出してみてください。素直な方におかれましては、今そうとう恥ずかしい思いをされたことと、深く痛みいるわけですが、その「あー」の音と、いちオクターブ高い「あー」を
同時に出してみてもらえます。できるわけがない。
しかし、これができちゃう人たちが
中央アジアにいっぱい住んでいるらしいんです。
以上、いかにも付け焼き刃な解説はここまで
さて、「アルタイの歌手」とは、アルタイの倍音唱法「カイ」を操り、アルタイの英雄叙事詩を歌う。ボロット・バイルシェフさんのことなんです。前回の「マタイアス・ディ・ヨング」さんに続いて、またややこしい名前だ。
それに歌うは「英雄叙事詩」ですよ
なんでも昨年巻上公一さんの案内で、田口ランディさん、田口さん担当の編集者丹治さん、そして写真家の川内倫子さんが、ボロット・バイルシェフに会いに行かれたそうなんです。
アルタイくんだりまで
どうやって会いに行ったのかを聞いたのですが、とても旅行というよりは、印象として罰ゲームに近かったですねしかも、ボロットさんは、馬でご一行を迎えたらしい。
「さすが遊牧民
」であります。
そして、日本からの旅団は、ボロットさんの歌声を生で聴き、「ともかくびっくりする声」を体験したと、口をそろえておっしゃるわけです。
冷静そうな川内倫子さんも
「ものすごくびっくり」されたそうで、ただならぬ「びっくり」が想像できたわけです。わたくしは、つねづね腰を抜かすほど驚きたいと思うたちであります。
これは、そのボロットさんやら倍音唱法やらの話を
深く聞きたい。
しかも、「声は鍛えられるのですよ」ですから
かねがね、人柄イメージは、声でつくられるんじゃないかと思っていました。仕事をしていても、声のトーンによって、プレゼンの通りが違うような気もしていました。
これは、ぜひ「ビジネスに役立つ声のつくり方」を
聞いちゃおうと思ったわけです。
さらに、ボロット・バイルシェフさんのコンサートは、「ほぼ日」5周年記念日に
東京の文京シビックホールで開かれます。
耳デカお猿がシンボルの「ほぼ日」で、周年のお祭り企画だわっしょいわっしょいの最中、倍音のように響く巻上公一インタビュー味わい深い趣きになること請け合いと、いざ湯河原の巻上さんのご自宅兼スタジオに
出向いたのでありました。
さきほどアルタイのことを
「世界レベルのど田舎」と表現してしまいましたが、ひょっとするとわたくしの
先入観のなせる馬鹿かもしれません。
もし、アルタイ共和国、トゥバ共和国、モンゴル、この3カ国から「ほぼ日」をご覧になっている方がいらっしゃいましたら、ぜひメールで実際のところをお知らせ下さい。
この3カ国に行ったことがあるという人からの
「ど田舎」か否かの判定メールも
いただけるとうれしいです。ほぼ日刊イトイ新聞 -感心力がビジネスを変える。感心力がビジネスを変える。
感心して探求する感心なページ
第2回 衝撃の声との出会い
「声は鍛えられるんですよ」という言葉に導かれ、向かうは巻上公一さんの湯河原のご自宅であります。同行の取材班は、昨年巻上さんと一緒にアルタイに行った、メディア・ファクトリーの編集者、“ジョン・レノン似”の丹治文彦さん続いて、声のプロフェッショナルとして、なにかとこまめに熱心で、「あら~奥様」界のアイドル、“はなまるアナ”の今泉清保さん湯河原がどこにあるのかも知らなかった、“嫁といっときも離れるのがつらい新婚”の
おなじみ西本ROCK乗組員です。
うららかな土曜日の午後、公衆足湯温泉を見下ろす高台にある、巻上さんご自宅地下のスタジオに案内され、会話はスタートしたのでした。『ほぼ日刊イトイ新聞』のですね、「感心力がビジネスを変える」っていう、笑っちゃうようなタイトルの
コーナーがありましてですね
大丈夫なんですか
そのタイトルで俺の話は
いや、大丈夫です。
俺もちょっと読んだけどさ
ここに出んのか、とか思って(笑)
、とか思って
ビジネス・ページなんです、ええ(笑)
こんな不信感を持たれつつ、「声とビジネス」について
感心がいっぱい1時間半のインタビューになりました。
まずは、来日直前のアルタイ人歌手、ボロット・バイルシェフさんの
「想像を絶する声」の話から聞いていきます。ボロット・バイルシェフさんに出会われた。
きっかけあたりから
お伺いできればと思うんですけども
口琴って楽器がすごい好きになって
まあ、実は、ヒカシューのね、1枚目のアルバムでも、24年くらい前に使ってたんだけど、そんなこともすっかり忘れて、「あ、この楽器はいいなぁ
また思い始めて(笑)
で、練習し始めたんですよ
ふたたび口琴に燃えはじめたのは、なにか理由があったんですか
っていうのがあるんですよ
その第3回目に行ったんです。
「世界口琴フェスティバル」ですか
そんな世界フェスティバルがあっていいんですか
そうそうそう(笑)
口琴について、シンポジウムと会議とコンサートをする。フェスティバルっていうのがある。
第1回はアメリカ、第2回はシベリアのサハ
で、第3回がオーストリアのモルンでやったんですね
あー、ワールド・ワイドなんですねぇ
「口琴ってなんや
」の方、ごめんなさい、いきなり振りきれた会話になってます。世界中にある、おそらく最も古い楽器でして、手のひらサイズの鉄や竹でできています。口にくわえて弁を弾くと、「びよーん、びよーん」と鳴るんです。
それでは早速ですが
ここで巻上さん我々の前で演奏してくださった。
口琴をお聞きくださいっ
で、第3回「世界口琴フェスティバル」の
オーストリアに行ったんですよ
チロル地方なんですけどね
実はそこがね、世界でいちばん口琴を作ってるところなの
チロル地方が一大産地なんですか
それで招待されなかったから、無理矢理行ったのね(笑)その前にね、メールとか出してて、「出してくんないか」とか言ってたんだけどね、あんまり通じなかったから(笑)
「ウィーンの駅のところで待ってたら
迎えが行くから」って、迎えに来てくれて、だいたい4時間ぐらい車に乗ってって
さらに4時間もかかるわけですね(笑)
で、着いたらもうほとんど夜
11時ぐらいだっけね
夜着いたら、宿舎を割り当てられたわけ
で、だいたいアジア人は、そこのホテルというかあー、もう似たもの同士ってことで、似たようなところに集められるわけですね
そう、集められてるわけね
で、行ったらね、アジア系の2人が話をしてたのね
そのひとりがボロットさん
もうひとりがエディルさんってカザフスタンの方でね
カザフの人とアルタイの人が、2人でこう、お茶飲みながら話をしてたんですよねで、「あ、こんにちは」とか言ったら、「うん」っていう感じで(笑)
それは、英語で話しをされるんですか
ロシア語かな、そのときは
ロシア語、僕その頃、始めて1年か2年ぐらいで
勉強されてたわけですね
で、「わっ、これはいい。「これはロシア語使える。
なかなか使えないですよね、ロシア語なんて(笑)「わたしは巻上公一といいます」って、ロシア語でちょっと紹介をして
で、どういう人か知らなかったんですよ
そのボロット・バイルシェフって人がね
ふつう誰だかわかんないもんですよ、それは(笑)
コンサートが1日か2日後にあって、そこではじめて誰がどんな奴かわかるんだけども、まあ、ほんとに世界各国から口琴名人がきた。
そんないっぱい名人がいるもんなんですか
口琴名人で有名っていっても、それ、口琴の世界で有名ってだけで(笑)
その口琴自体がマイナーですから
それは、何人ぐらい集まるフェスティバルなんですか
何万人だよね
(とここで、急にお茶を運びにこられた奥さんに
尋ねる巻上さん)
巻上さんの奥様
そんなに来たっけ
1万か2万ぐらい、いたんじゃないの
5千人ぐらい
数千人って感じですね
ぜんぜん違うな(笑)
だんだん少なくなってるじゃん
えー、それは、野外で会場が設けられて、ひとりひとり紹介されて、口琴を披露していくって感じですか
そこで、宿がおんなじだった人が出て来たと(笑)
急に出て来てね
それも、すごい衣装で
なんか、見たことない衣装だったの
ま、モンゴルとか、あのへんの衣装っていうのは、まあ、漢民族の衣装で
清朝の時代の服を着てますよね
それとぜんぜん違ったんですよ
なんか、アニメに出てくるような(笑)
ま、普段着なんでしょうね(笑)
アニメ・ファンが大喜びするような格好をして
すごい帽子かぶって
でも、それはほんとうに衣装だったのね
あ、ステージ衣装だったんですね
古代のアルタイ民族のものを復元してる。
だから、日本でいってみれば、縄文時代とか、まあ、弥生時代だな、むしろ
わりとアルタイでも
極端な服を着てきたわけですね
うん、そうそう、それは異様でしたね
伴奏が無くて、いきなりバーンとこう、ベンベンベンベン始まるんですかそう口琴やったり、トプショールっていう。2弦の撥弦楽器があるんですけどね、それを弾きながら、歌い始めるんですよで、歌が始まったら驚いたことにね、聴いたことのない低音だったの
わははははは
白いテントの中のステージだったんだけど、すごい反響してね、エコーがすごくうなってたんだけどで、その低い音がね、もうテントが、ブ~ッブ~ッ
震える感じだったの
あ、実際にテントがですか
もう、なんか、衝撃の音
いや僕もCDを借りて聴いたんですけど、地鳴りみたいですね
地鳴りの音ですよね
あれ、地鳴りですよね、もう(笑)
通常ひとはロシア語を急に勉強しはじめないわけです。つねづね「準備の大切さ」を説く。イチロー選手でも考えつかないと思います。しかし、巻上さんは無意識にロシア語を勉強していた。
この「無意識」ってものが無ければ、ボロット・バイルシェフさんとの出会いも、それから続く豊かな反響になりえなかったと思うんです。「無意識の準備」というのが、さまざまな事態を発展させる鍵じゃないですかねえってことは、「わけのわからない好奇心」を大事にし、つねに未来の準備を無意識にしておくことが
大切なのかもしれません。
わたくしは、最近、囲碁と建築と禁煙に興味を持っています。ほぼ日刊イトイ新聞 -感心力がビジネスを変える。感心力がビジネスを変える。
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シャーマンと歌手は、「いきなりなる」ものである。
今までトゥバとかモンゴルで
ボロットさんのような低音を出す。歌唱法は知ってたんです。
似たような歌唱法はあるんだけど、ボロット・バイルシェフみたいに、いろんなレベルでの低い声を
何種類も出す人ははじめてだった。
それに、ほんとに驚いて
たぶんそれは僕だけじゃなくて、会場中がシーンってしちゃって(笑)
彼自身にもシャーマニックな力があるんですよね
みんなすごい感動してましたね
で、感動されて、「友だちになろう」と申し込んだ(笑)すごい人だったんで、これはもう、そばにいて話をしなきゃって、ずーっと一緒にいました。
あー、そうですか
で、ボロットさんも
巻上さんが歌われたのは聴かれたんですか
いや、知らないですよ、そのときには
「この日本人は何物だろう」
とか思っただろうね(笑)
「スパイかな
で、アルタイ語教わったりしてね、楽しんでたんですよボロットさんも奥さんと来てて、ま、僕も妻を連れて行ったから
あ、家族ぐるみの
交際が始まったわけですね、そこで
それで、最初に出会われて、その後どうなったんですか
って長いんですよ
5日間ぐらいやるわけ
5日もやるんですか(笑)
その3日後ぐらいに、フリー・ステージがあったのね、誰でも出れるやつ僕もいろんな人と組み合わせでやったんだけど、「ボロットとやらなきゃっ」って思って、「一緒にやらないか」っていったら、「うん、やろやろ」ってやったんですよ
彼の声をちょっと物まねでやったのね、ステージ上で
そうしたら、だんだん入り込んでって、彼の世界に
それで、その世界を崩したりしてったら、彼自身が面白かったらしくって
なんかこう、一体感がすごくあったんですよ
んー、ま、妻によると
「涙が出るほど良かった」って、言ってくれたのね
で、僕自身はもう、ほんと感動して
またボロットがすごい興奮してて、テントの楽屋の裏のほうに来たら、「一緒にコンパクト・ディスク作ろう」って
いきなりコンパクト・ディスクを(笑)
CDがアルタイにあるんですか
「コンパクト」って言うんですよ
「いやー、そんなにすぐ作れないよな」
って思ったんだけど
でも、確かにね、いい。
なと思ってね
それで、次の年、日本に呼んだんです。
レコーディングするために
調子いい人ですね、ボロットさんもそういうところは
で、すぐ来られたんですか
でも、アルタイからここまで、大変ですよね(笑)
呼ぶの大変なんですよ、僕が
僕が一生懸命やんないと呼べないんですよ
大使館通じて招待状とか、そういう話ですよね
はじめて来られたのは一昨年ですか
そうですね、そのときにコンパクト・ディスク作りのためだけじゃなくて、公演もされたわけですか
んーとね、1回か2回
そんなにしなかったんですよ
あとは、BSの番組に出たぐらいでしたね
今度のコンサートのチラシを見ても、ボロットさんが「アルタイのスター」って書いてあったんですけど、「アルタイのスター」って、どういう状態なのかなと思って(笑)
テレビ、バンバン出てるとか
出てる、出てる。
あ、アルタイのテレビに
アイドルなんですか
言ってみれば
ポップ・スターですね
わ、ポップ・スターなんですか
いっぱいヒット曲があるわけ
最初のヒット曲っていうのは、自分の故郷のことを歌った歌で
兵役に行ってたときに書いたんです。
それを録音したのがね、ラジオで流行ったんだって
大ヒットしちゃったの
それで有名になって、それから何曲もいっぱいカセットをつくって
今ではもう「スター」ってことになってるんですね
そう、はじめはノボシビルスクのスタジオで、前衛的なエレクトロニクス使った曲を
出したりしてたんです。
へぇー、はじめは民謡調じゃなかったんですか
そう、それから、「この歌手は伝統的なものやったらいい」と思った。
演出家の人がいたんですよ
ノホンさんって人なんだけど、ボロットにアルタイの伝統的なものを勧めてね
もともと伝統芸の人なのかなと思ったんですけど
最初はアルタイのポップ・スターだったんですね
そうです、そうです。
というのはね、アルタイのポップ・スターのときには、ロシア語のものを歌っている。
ところが、アルタイ語のものを
歌うようになったんですね
英雄叙事詩が2000年続いてるっていうのが、凄いなって思ったんですが
それって、楽譜とか無いわけですよね
そうそう、口伝ですよね
で、なんでそれ出てきたかっていう。
理由があるんですよ
それはペレストロイカですよ、やっぱり
ゴルバチョフのお陰ですか
ソ連邦の崩壊が、伝統音楽を各民族ができるようになった。
きっかけなんですよね
だからモンゴルのホーミーであるとか、トゥバのホーメイであるとか、アルタイのそういった歌唱が出てきた。
あっ、音楽の自由化も
ペレストロイカで起ったわけですね(笑)
カザフスタンとかも、まだロシア連邦の中にあったんだけど、独立してったりとか10年ぐらい前から、また各民族が自分たちの伝統を
見直す動きが起ったわけですね
で、そういう人たちがだんだん世界に出ていった。
そのへんはね、知られざる世界だったわけ
なるほどなー
暗黒地帯だったわけですね(笑)
ブラジルの音楽は知ってます、ペルーの音楽は知ってます、アフリカの音楽は知ってます、だけど、わりと共産主義の世界っていうのは、あまり知られてなくて
むしろ古いかたちで温存されてたとも言えるわけ
冷凍されてたみたいな感じなわけですね
そー、そうそうそう(笑)
「ソビエト」ひと山いくら、みたいな感じの
扱いをされてたけども、実はしっかり冷凍保存されてたわけですね
いっぱいあるんですよ、それが
バシコルトスタンとかね
カルムイックってとこにも喉歌みたいなの、あるし
それから、ウクライナにもね、独自の音楽あるし
けっこういろいろね、聴くべきところがいっぱいあってソビエト共産党時代は、あんまり自由に表現できなかったけれども、それを伝えていってた動きが着実にあったわけですね
その中でやってた人がいるんですよね
だけど、あんまりおおっぴらにできなかったと思います。
じゃあ、ひっそりと隠れたところで、「ウ~」と唸ってた人がいるわけですね、倍音で
いたんでしょうね
ま、そういった民族の強い力ってね、途切れないんじゃないかって思うんですよ例えば、ボロットが言ってたんだけれど、アルタイって、シャーマンが多いところで有名なんですよねで、シャーマンがね、全員焼き殺されちゃったんですよ
はぁー、ロシア革命以降ですか
ソビエトの共産党によって
で、もうほぼひとりもいなくなったと
言っていいんだけど、今、新しくほとんどのことを知っているっていう。
シャーマンが、現われてきてるんですって
それは、誰かから、受け継いで
教わったわけじゃないんだよね
シャーマンっていうのは、なんかもう知ってるわけ
いきなり知ってるわけ(笑)
だからね、いくら全員殺しても、生きてるんですね
凄いなと思って
根絶やしにできないわけですね
ボロットさんっていうのは、シャーマンなんですか
自分ではシャーマンって言ってませんよ
うん、でもやはり歌を歌う人には、どこかしらシャーマニックなところがありますよね彼の吸引力から見てね、凄い力を持った人だと思いますね
ボロットさんが兵役にいた場所が、またすごいんです。NASAよりも本格的な迫力があります。
「バイコヌール宇宙基地で、そっと喉を唸らせた」
これだけでポエムですよ
シャーマンも歌手も突然なってしまうものなんですねえ
見えないものを操る力持ちとして似てるんでしょうね
血はこわいわ
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第4回 日本トゥバホーメイ協会代表、歌う。
ボロットさんのような倍音唱法っていうのは、アルタイやモンゴル、トゥバなど中央アジアに
かたまってあるんですよね
先日お話を伺ったときに、他の地域でも
他の地域にも点として存在するという。お話が、面白いなと思ったんです。
ベトナム人のホーミーとかの専門家で
トラン・カン・ハイって人がいるんですよ
彼がパリに住んでて、民族音楽の研究をやってるのね
彼がヨーロッパ人にいっぱい教えてるのね
これがモンゴルのホーミーだ、って言って
でも誰が聴いても
モンゴルのホーミーじゃないんだよね
彼がやってるのは、「オーバー・トーン・シンギング」なんだよ
あ、自己流にやってるわけですね(笑)
だけど彼は「これがホーミーだ」と
言い張ってやってるんですよ(笑)
で、それがヨーロッパに伝わってる。
方言がそのまま定着してるわけですね
とっても教えるの上手な人なのね
正確かどうかは別にして、教えるのだけは上手いわけですね(笑)
しかも喋りも達者なんですよ
彼のせいで、ほとんどヨーロッパは、「オーバー・トーン・シンギング」の
スタイルかな
「洞穴唱法」とも言えるんだけど
口の中を洞穴みたいにして、そこに響かせるっていう。
あ、口腔を楽器にするような考え方ですか
そう、洞穴にして
でも、ホーミーとかホーメイとか、アルタイのカイは、喉から出てくるんですよ
「喉歌」って言われますよね
洞穴の部分も使うんだけど、喉の方から出てくるの
そこが違うんですね
でもヨーロッパのほうでは、その洞穴のほうがメジャーになってきてるわけですね
あ、ちょっとやってみましょうか
お願いします。これがね、洞穴唱法です。
( クリックすると聞くことができます)
凄いですね(笑)
ビンビン来ます。
これが、洞穴に響いている音
洞穴の中に風が通って、響いてる音なんですよ
これはね、日本人でもけっこうやる人が昔からいますよね
そして、これが、トゥバの「ホーメイ」
(クリックすると聞くことができます)
違うんですよ
もうひとつその「ホーメイ」の中で、高いほうだけ強調する、つまりみんなが知ってる。
「あ、それホーミーね」みたいなのもの
それは、トゥバでは「スグット」って言います。
(クリックすると聞くことができます)
口笛みたいな音を強調するっていうやり方ですよ
凄いですねー
巻上さん、それに興味を持たれたのは、そもそもボロットさんに出会う前から、倍音唱法に興味を持たれてたわけですよねそう、ほんとに強く思ったのは、94年に田中泯(たなかみん)さんという方が
アムステルダムでオペラに出たんですよ
そのオペラの中で、トゥバ人のホーメイ歌手たちが、6、7人出てたのかな同じアジアの顔してるっていうんで、そこで知りあったらしいんですよみんな寂しそうにしてたんで、「お前ら、日本に呼んでやるよ」といって
泯さんがやっている。
白州のアート・フェスティバルに、彼らを呼んだんですよ
そこでその人たちに会ったんですよ
その頃はね、「トゥバ」って名前も、僕自身もよくわかんなかったし、白州のアート・フェスティバルのほうでも、「トーワ」って書いてあったしね
もう名前すらね、うまくわかんない。
そのちょっと前ぐらいにね、『ファインマンさん最後の冒険』っていうのがね、岩波から出てるんですよ
え、物理学者のリチャード P
ノーベル賞受賞の物理学者
第2次世界大戦中は原爆の開発を目的とした。マンハッタン計画で重要な役割を果たす。
1918年ニューヨーク市生まれ
1965年にシュウィンガー・朝永振一郎と共に
ノーベル物理学賞を受賞
エッセイも有名
そう、ファインマンさん
ファインマンさんね、ものすごくトゥバに行きたかったの
ほんとに(笑)
招待状まで取って、もう行くって算段になったんだけど、ほらガンで死んじゃったでしょ
それはホーメイに興味があったからなんですか
それが違うの(笑)
都市の名前クイズみたいなのを仲間内でやってて、子音だけの名前の都市があるっていう話になったの
「そんなのは、ないっ
ファインマンさんが言ったんだけど、それが、トゥバの首都なんですよ、たまたま(笑)
どうやって発音するんですか
ま、「キジル」とか言ってるけどね
それで、その街に不思議な歌唱法があるだとか、いろんな手紙のやりとりをしたりという話が、本になってるんですよ
岩波から出てるその本には
「トゥバ」は「チューバ」って書いてありますね、ま、確かに英語からね訳すとね、「チューバ」って読んだんでしょうねだからね、なかなかほんとの発音がわからなくて、どう表記するかも定まって無かった。そこに『トゥバ紀行』っていう本が出て、言語学者の田中克彦さんって人が翻訳したんですけど
ああ、はい、『ことばと国家』の人ですね
その人が「トゥバ」っていうふうに、ちゃんと表記したわけですよそんな感じですからね、ほんとに知られてなかったころですよ
で、95年にトゥバに行って
「世界ユネスコ・ホーメイ会議」っていうのが
あったんですよ
ホーメイで会議ですか(笑)
いろんなとこに顔出しますねえ
なぜその会議が開催されたかと言うと、その前の年かその前の年に、モンゴルが、世界遺産っていうのかな、無形文化財としてのホーミーを、これはうち一国の文化であるというふうに届け出をした。そうしたら、周辺諸国が怒った。
あー、勝手にやりやがってと
その文化は、モンゴルだけのもんじゃない。
アルタイの周辺にいっぱいあるんですよね
特にトゥバはね、モンゴルよりやる人多いんですよ
あー、盛んなわけですね(笑)
そう、圧倒的に盛んなわけですよ
5人にひとりぐらいやるんじゃないかってぐらい
そのへんにいる警察官の人がね、「いや、俺は下手だよ」っていいながらも
「ニ ゙ィ~」とかやりはじめちゃう。
それがすごく上手かったりするんですよ
そこへいくとモンゴルでは
できるひとはほとんどいない。みなさん、巻上さんの歌声に驚いていただけました。
職場でお楽しみの「ほぼ日」読者におかれましては、周りにけげんな顔をされたことと予想しておりますが、今日は誰もひとがいない時を見はからって、大音量で聞いていただきたいと思います。はじめてこのコーナーに訪れていただいた方には、「君、これをどうビジネスに
役立てるつもりかね
」とつっこまれそうですね
ご安心ください。
まだまだこの話は序の口でありますからして、強く実用をお求めの諸兄、「本日はアイドリング」とお考えください。ま、ホーメイの歌いわけができると、宴席ではかなりな人気者になれると思うのですが忘年会向きの大ネタですから、今から練習のしがいがあるはずですよ
それにしてもファインマンまで出てくるとは
田中克彦『ことばと国家』(岩波新書)は、「母国語」という言葉を疑う名著です。
ぜひご一読を
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第5回 声を操る技術論
生のホーメイを聴いて思い出したんですけど
小さい頃、毎月1回、お坊さんが檀家参りにうちに来てたんですよ
そのお経を読む声っていうのが独特だったんです。
なんか似てるなぁー、と思いまして
それは上手な人だったんだね
今はお経、下手な人が多いですね
すごい声が悪くてね、ブッ飛ばしたくなるような坊主がいる(笑)その方は、たぶん今、80を越えてらっしゃると思いますけどね
それは、有難い坊さんだよね
読経の仕方とかって、喉歌や倍音唱法と近いものがあるんですか
うーん、どうかなぁ
基本的に違うのはね、音色は似てるかもしれないけど、それをコントロールするっていうことですよね
コントロールする。
音程のコントロールするっていうのは、お経にはあんまりないんですよ
勝手にやってる(笑)
一本調子にやってるだけだと
あと、曲があるのが声明でしょ
声明の場合は、ただメロディーがあるだけだから
下の音は同じところをいって、上の倍音部分のところに
メロディーを入れるっていうのはないです。
聴き取れるかどうかわからないけど、ホーメイではそういうふうにやってる。ベース音は一定で、高音をコントロールするということですか
でも、最近、気づいているお坊さんがいてね
はははははは、気づいた人が
海老原さんって人がいるんだけど、その人たちの声明はコントロールしてる。
それにね、お経の場合は
ひとりでやるもんじゃないから
みんなでやってると、もうひとつのハーモニーっていうのが、上から降りてくるんですよ
それはね、どんな音でもだいたい出るんです。
西洋のコーラスでも
要するにホールが立派なホールだと反響して、上の方でもうひとつ違うメロディーが鳴るの
あー、なるほど
たぶん聴いたことがあるでしょう
「どこでこんな笛みたいな音がしてるんだろう」
あれがそうなんですよ
コーラスが上手くいってると、すごく綺麗に鳴る。
あ、コーラスが上手くいってると、上から降ってくるような音が
聞えてくるということなんですね
でね、声明の場合はね、洞穴唱法に近いんです。
空気を鼻に当てるんですよ
たぶん聴いたことあるよ
やってみるとこんな感じなんだけど
それが、鼻に当てるから
で、それがもしね、さっきの洞穴唱法みたいに、口の前を動かすんです。だからつまり、鼻に当てると、そこに空気の層ができて、その膨らみを利用してる。(ここの部分を全て音声で聞くことができます。
こちらをクリック
あ、鼻をわりと中心に響かせるということなんですね
顔を楽器みたいに使うんですね(笑)
その言い方で、みんながわかるかどうか、ちょっと疑問なんだけど、僕も最初にホーメイをトゥバの人たちに教わったときに、「まあともかく、最初は喉を開けて」
って言われたのね
よく喉を締めてしまうから
細い音になりがちだから、喉を開けるレッスンをしてじゃ、ふつうの歌と同じじゃないか、と思ったんだけど
「ア~」とか言ってね
「じゃあ、後は喉の筋肉を
下に下げるだけだから」って
言われたんだ(笑)
喉の筋肉を下に下げる
「喉、筋肉を下げろ」って言われて、「その筋肉はどこにあるんだ。
と思ったよ(笑)
ふつう、喉の筋肉は意識しないですよね
喉の筋トレみたいなのがあるんですか
出るっていうんだよ
だんだんわかってきたけど、なんか丹田の方にグッと押し下げると、モンゴルとかトゥバの歌唱法になるんですよ巻上さんの本を拝見すると、声帯模写って形態模写に近いみたいですね顔とかかたちを真似ることで、似た声が出てくるようになるのかな、と思ったんですが
顔は重要ですよね
やっぱり口の中の形態とかによって、音が違うから
顔を似させると、その空洞が似るっていう。
トゥバの方から教わられたときに、まず喉を開けろとか、筋肉下げろとか、の他に、何かコツみたいなものはあったんですか
聴いてるとね、発音なんですよ
彼らが喋ってる言葉がね、まず独特ですよね
そこから来てるんでしょうね
日本語に無い発音なんですよ
ドイツ語のウムラウトみたいな
喉の奥の方で曖昧母音をやるようなね
あるいは喉の奥の声門を、カッ、カッ、カッて破裂させるようなね
擦りあわせたりとか
そういうふうに、いろんなふうに喉のところを使うのね
あ、ふだん日本語喋ってるぶんには
使わない喉の筋肉を動かさなきゃいけない。
ってことになるんですね
ふだん使ってないですね、たぶん
あと呼吸のレッスンにもなりますよね
肺の奥の方から息が出てくるので、息の使い方が上手くなるんですよ
っていうのは、すごく細く出すのね
だから、すごく長くできるのよ
(その長さ体験してみてください。
ここをクリック
凄いっすね(笑)
(ここで今泉アナがたまらず質問を)
腹筋と横隔膜をそうとうに
コントロールしないと
今の細さと長さ出ないですよね
今の長さで、きちんと音が出るということなんだけど
日本語と発声法も違うんでしょうね
日本語ってわりと胸式呼吸で、一方歌ってるときは、お腹からですよね
ゆっくーり、ゆっくーり出してくんですけど
そのような声を出されるために、巻上さんの本の中でも、背筋が大事だとか、腹筋を鍛えるとか
紹介されてましたけども
それはね、芝居やってるときに
教わったんですけどね(笑)
なんかいろいろ発声練習とか、させられるんですよ
あ、もともと芝居をされてたときの下地があったから、すんなりとホーメイにも入っていけたんですね
発声はね、18ぐらいのときに
ニューヨークで習いましたよ
ニューヨークで習われたんですか
それは、演劇の先生ですか
演劇の発声の人についてね、厳しかった。
ほんとに身に付いたかどうか、よくわからないけど(笑)
長い期間、行かれたんですか
東京キッドブラザースって
劇団で公演に行ってるときに、4ヶ月ぐらいいたから、その間にレッスンを時々やってましたよ
そのときは発声練習に走られたわけですか
ほら、劇団員って、自由自在じゃないですか
責任感ないから、なんにも
ニューヨークとロンドンに行けるっていうんで、オーディション受けて入ったっていう(笑)
海外行きたいから、みたいな不純な動機で(笑)
もう「行けるよ、すごい。
まだ1ドル360円で固定相場制の時代だからね
その頃から、歌は歌ってらしたんですか
だってミュージカル劇団だもん(笑)
でも、今キッドの時の歌とか聴くと、やっぱり下手だったね
「発声練習」という四文字熟語とは
無縁の世界に生きてきたものですから、「声を出す技術」なんて
今まで気にとめたことも無かったんです。
言われてみないと気づかないですよね
今泉アナはさすがに声の職人ですね
巻上さんの眼前のパフォーマンスを
プロ野球キャンプの敵地視察みたいに、じっくり目をこらして見てました。ちょうど巻上さん宅へ伺う新幹線で、今泉アナが読んでいた本が、米山文明『声の呼吸法』(平凡社)というもので、それを奪って流し読みしたんですが、これはいい本でしたね「第一章 生き物の呼吸と声の不思議」で、出だしが「魚類から」ですよ
もう噴きあがりからして違います。
むむむ、と思って、参考文献と筆者の略歴を見たら、やはり三木成夫の弟子筋にあたられる方だったですね
上級者向けの本として推薦いたしますです。ほぼ日刊イトイ新聞 -感心力がビジネスを変える。感心力がビジネスを変える。
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第8回 お待たせしました。
いい声をつくる方法とは
そろそろ「ビジネスに役立つ声のつくり方」について
聞きたいんですけど(笑)
いろんな声を出したほうがいいね
そうすると、喉の可能性っていうのが
広がってくるから
物まねしてみることが
大事ってことですかね
会社でも部長の物まねとか
よくするでしょ
そういうのはね、けっこういいんですよ
それ、喉を運動させることになるわけですね
そう、運動になるんですよ
あと、その人の考えてること
つまり、思考がわかるわけ
昔、寺山修司の物まねする人が
いっぱいいたけど、物まねすることによって
思想模写もできるわけ
声帯模写が、思想模写になるわけですね
その物まねの対象の
考え方がわかるようになるんです。
僕も仕事をするにあたって
企画のプレゼンテーションなどでは、話し手によって、企画の通りが良さとか悪さが決まってくるな、という気がしていたんです。
「声を工夫してみたらいいんじゃないか」
と思ってみたりしますし
声と伝達内容っていうのは、実はすごい近いのかな、とか、声と人柄っていうのは、かなりオーバーラップしてるのかな
と思っているんです。
それ、すごい重要ですね
というのは、人って、あんまり内容を
聞いてないってことですから
そう思うんですよ
内容はあんまり重要じゃないんですよ(笑)
コミュニケーションのいちばん重要なのは、形式のほうですね
そうそう、見た目とか、そっちですよ
ええ、スーツ着るとか
そんだけですね、おそらく
例えば、裁判長という人がいてですね、あの服じゃなくて、仮にパジャマ着て、甲高い声出したら、たぶん説得力ないと思うんですよ、どんないいこと言ってても
はっはっはっは
その関係というのは、すごく興味があってですね
だから、違うところを見てるんでしょうね
みんな伝達内容よりも、その奥にある声質から感じるもの
だいたいのその人を表す人間性とか伝えるもの
そういったものを感じるほうが大きいみたいですね
そっちのほうがたぶん、ダイレクトに入ってくる情報ですよね
そうみたいですね
それがいちばん大きいかな
だから声を良くするっていうのはね、説得力を増しますよねじゃあ、いい声って、どういう声なんですか
いい声はね、良く使ってる声ですよ
良く使う声(笑)
うん、良く使われてる声
部分的にしか声を使ってないと、説得力がないですよ
さっきおっしゃった。
響かせ方の幅がある声っていうのが、いい声であると
前に婦人公論で糸井さんと対談したんですけど
そのときに鈴木松美さんが、僕の声を測ってくれたんです。
普通に話しているときで160ヘルツ以上あるのかな
普通の人の3倍使ってるんですって
その幅の広い人のほうが説得力がある。そうなんです。
その周波数の振れ幅が大きいということですよね
そのほうが、抑揚つけたりとかしやすいってことですか
そうですね、だから、いろんなレベルで話をすることができる。っていうと、中身が同じことを喋ってても、相手に対して納得されかたとか、相手の説得されかたが、違ってくるってことですよね(笑)
明らかに違うでしょうね
それはやっぱり、僕は声をいろんなふうに
使っているのと同時に
耳も育ってる思うんですよ
いろんな音やいろんなレベルの倍音聴いてね
ときどき、嫌なこともありますけどね、いっぱい聞こえ過ぎてしまって
あ、もう、ノイジー過ぎるわけですね
余計な音まで拾っちゃう耳なんですね
そうそう(笑)
普通の人はもうカットしてる音をね、聴いてるからってことは、いい声を作ろうと思えば、いろんな声を聴くってことも、大事だってことですよね
いろんな声、聴いたほうがいいですよ
都会はね、あんなに音に溢れているようで、意外に音の幅っていうのは少ないそうです。
平板なんですか
うん、でもジャングルとか行くと、すっごい幅があるんだって
そういうところにいると
耳から豊かになるそうなんです。
耳が豊かになってくると、自分も豊かに出していける。
ってことになるわけですね
で、都会にいるときは、自分で出す。
いろんな音出して(笑)
巻上さんは無理矢理
自作自演できますからね
お、耳が気持ちがいいってね(笑)
喉の快楽は耳の快楽ですよ
日本で普通に言葉で使ってるのって、例えばミ、ファ、ソぐらいの、3度ぐらいしか使ってないっていいますよねそれに幅が増えると、抑揚がつけられるってことになりますよね
そう、だからプロフェッショナルで
やってる人っていうのは、そういうのよく解ってるわけじゃないですか理論的にわかってなくても、経験的に知っていくわけですよねだから、いろんな声出してみようとか、いろいろ勉強するんだけど
普通の人は、そんなにしないですよね
意図的にやらないときっと、増えないですよね、それはうん、だから、ボイスのレッスンってね、会社員にもね、すごく役に立ちますよ(笑)実用をお望みのみなさま、たいへんお待たせいたしました。いかがでした。声帯模写は形態模写だけでなく、思想模写でもあったとは喉の運動の可能性を拡げることが、よく響く幅のある声につながり、そして、幅のある声をつくろうと思うならば、まずはいろんな声や音を
よく聴くことがたいせつ
耳の大きいお猿がシンボルの
「ほぼ日」にふさわしい、ええ話やありませんか
さらに考えてみれば、よく響く幅のある声が説得力を持つということは、十人十色の人の体を
できるだけたくさん響かせる力を
備えた声であるってことになりますよね
わたくし、ビジネス格言をつくりました。「よく聴き、よくまねべ。
声は鍛えられるんですねえ
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第9回 いい声は喉からうつる。
ボロットさんが使われてる言語自体が、日本語にない音を持っているという話ありましたよねやっぱりいろんな言語を習ったり喋ったりすることで、声の可能性が広がるというか、いい声になっていくことはあるんですか
意味が解らなかったとしても
いろんな言葉を聴くといいですよね
時々、英語でプレゼンテーションする機会があるんですが
そういう時は「自分はトム・クルーズだ」
と思い込んで、できるだけ
『ザ・ファーム』のトム・クルーズに
なりきって声を出してやってみようとか
思ったりするんです。
そういう声の演出みたいなことって
英語に限らず、日本語でもすごく大事な気がするんですが、まずは「いろいろ聴け
そうすると自分の表現が身に付くと思いますよ
喉の使う位置も違うからね
聴くだけで喉の位置って動くらしいんですよ
うん、喉って動くらしいんですよ
よく聴くってことは、すごい大事みたい
人間は常に無意識に同調しようとしてる、ってことなんですかね
聴くことによって、イメージができるんですよ
今、イメージトレーニングが盛んだけれど、イメージができると、だいたいできるんですよね
例えば、サンプリングのような
昔はなかった音楽があるじゃないですか
ああいう継ぎ接ぎの音も聞くことによって
実際にできるようになるわけ
僕がやってるようなパフォーマンスでも
サンプラーを弾いてるみたいな感じのものだったとしても
聴くと、できちゃうんですよ
そういうことはたぶん、今までできなかったと思います。
テクノロジーの力で
フィードバックされてるからですよね
イメージできるから、簡単にできるっていうのもある。
テレビ見ているものも出来ますし
普段から聴いてるわけじゃないですから
(この辺りで披露されているボイスパフォーマンスも
対談の中で聞くことが出来ます。
ここをクリック
さっき耳から聞いたものによって
無意識に喉が動くって話あったんですけど、それは体に響いてくるわけですね
聞いた時点で
もう、練習してるんですよ
体が音叉みたいになってるわけですね(笑)
ただ、もっと他の深ーい音、例えばテレビにない音っていうのを獲得しようとすると、やっぱり、アルタイの歌を聴いたり、会ったり、行ったりとかすると、もっといいと思うんだよね(笑)
さっき声帯のことを
声帯って共鳴器なんだと思いました。
レゾナンスの幅が広がると、声も良くなるし
そうですね、良くなると思います。
声帯の話で、ある一定のところしか使ってないって
話がありましたけど、耳もきっと一緒なんですよねキャパシティーとしては、すごい低音から高音まで聴き取れるのに、都会にいると狭いところしか使ってないから、きっと耳が欲求不満というか、楽しくないんでしょうね
そうでしょうね
今、やっぱり、いい音が少ないですよ
やっぱりMDとかで聴いても
再生される音の幅が狭いんです。MP3に至っては、もっと狭い。
人の声を聴いているだけで、その人の喉の動きと無意識に同調してるって、この話には驚きました。ということは、声はうつるってことですよね
できるだけいい声の人に近づいたほうがいいですよ
でも、いい声かどうかの
判断がつかない場合はどうすればいいんでしょうね
いろんな声を聞くことで、受信機としての自分の声の幅を
拡げていくってことなんでしょうかね
つまりいろんな人に会う体験をするってことですね
ということは、だまされない人になるってことですよ
ちょっと違う。
人間は共鳴したがってる生き物なんですね
響きあうことがしあわせとして
からだにインプットされてるんでしょうかねえ
ハーモニー万歳ですね
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第10回 喉を開けて歌おう
ただし、アゴが外れないように
サラリーマンだと、やむなしにカラオケ行く必要がある人、多いと思うんですよカラオケで歌を上手く歌うには、どうすればいいでしょう(笑)
僕はこのあいだ
2年ぶりぐらいにカラオケに
行きましたけどね
ビックリしましたよ、巻上さんの『帰ってこいよ』には
カラオケにはあんまり行かないですね
カラオケはおいといて、歌が上手くなる方法というのは、歌が上手くなる方法ねー
それは結構、難しいですね
歌ってなかなか上手くならないんですよ
やっぱり、先天的なものが
大きいということなんですかね
大きいと思う(笑)
あとはやっぱり耳ですね
耳を良くするのがいちばんの上達法ですよ
でも、中には
自分の音程が外れてるのが
わかってるんだけど直せない、って人も
いっぱいいるんですよ
あとは、自信持って歌うことかなぁ
自分が音痴だって気づかずに(笑)
パフォーマンスに尽きるということなんですね
もう、ひたすらに
パフォーマンスを上げていく考えですね(笑)
それしかない(笑)
技術はともかく(笑)
いろんな深い声を出せるようになるといいんですよ
みんな喉が締まってんですよ
普通のレッスンって、みんなほとんど、声のレッスンは喉を開けろって
教えますよね
うん、喉を大きく開けられる。今、喉の奥が開けられない人が多いです。
口自体を大きく開けらんない女の子とか、いっぱいいるからね
食べ物の影響もありますよね
たまにメチャ大きい人もいるけど(笑)
アゴ小っちゃかったりして
開けらんない人っていますよね
アゴを「あー
」って大きく開けるだけでもね、相当変わると思うよ口を大っきく開ける練習っていうのも、大事なわけですね
「わーっ」と開けるといいんです。
インドでいうと、チャクラがあるところだからね喉を開けるには、どういう声を出せばいいんですか
単に「あーっ」てやればいいんですか
耳鼻咽喉科で無理矢理開けるみたいに
喉開けるには、普通に、「はぁー」っていうような、アクビみたいなのがいいですねアクビやると、首の骨が矯正されるんですよ
自然に整体するわけですね
しかも、声が出しやすくなる。
自分で上手く、アクビができるといいですよ
僕、あんまり大きく口開けると、アゴ外れるんですよ
あ、ほんとー
十数年前、アクビしようとして、アゴが外れて救急車で運ばれたんですねそれから、年に1回か2回ぐらい、毎回救急車で運ばれてたんです。それ、癖になっちゃってんだ。
ええ、癖になっちゃって
今は、自分で
ええ、今ではアゴ外しても
直せるようになりました。
体が歪んでるのかも知れませんね
たぶん、歪んできたんですね
でも、誰でもどっかしら歪んでますよ
ただ、自分でうまく、時々調整すればいいだけ
間に合ってればいいでしょ
もう自分で直せますからね
それはすごいよね(笑)
それは、お医者さんに教わったんですか
いや、あんまりよく行くものだから、救急の大学病院のお医者さんから、「いい加減にしてくれ」と言われましてですね
で、「もう次から診ない」とか言われまして
「これ、どうしたもんかな」と考えて、いつも治療されているシーンを、イメージして
やってみようと思ったら、できたんですよ
だから、イメージすればできるってことだな、やっぱり(笑)
なんかね、カイロプラクティックでもやるよね
あー、そうですか
ビニール手袋つけて、アゴの調整するよね
そうなんです。
だからね、図鑑でアゴの構造を調べてみて、「あ、ってことは、こうなってるから、こうすればいいんだ」って、できるようになりました。
素晴らしいね
だから、アゴがこのまま楽器ってことなんですよね
アゴだけをマッサージする、ロルフィングていうテクニックとかもあるよ
ストレスがね、アゴに溜まるんだって
顎関節症とか、言われてるやつですよね
言いたくないこと言ったりとか、それから、言えないことがいっぱいあると、アゴが硬くなっちゃうんだってつまりさ、言いたいけど言えないと、動こうとしてんだけど我慢してるわけじゃん
アゴがおかしくなるわけ
で、アゴをゆっくり
マッサージするといいっていうよ
三木成夫的な考えで言うと、アゴはエラじゃないですかやっぱりひじょうに生物史的に古い臓器なので、正直なんでしょうね、アゴは
すぐに出ちゃうらしいよ、アゴに
感情がアゴ出るんでしょうね
ほんとにアゴは外さないように注意してくださいね
ひとり暮しでアゴを外して
救急車を呼ぶのはたいへんなんですよ
最初に119に電話した時は、住所が伝わるまでに3分ぐらいかかりました。
いくらがんばって伝えようとしても
「んがんーーんぬがんー」って、こんな音しか出ないんですよ
「世田谷区北沢」と言ってたんですけどね
5倍ぐらい長くなりますよ
ともあれ、喉を開くのであります。あとは全身で大声を出して歌うのみであります。
会社のつきあいで
カラオケを億劫に思っているみなさん、パフォーマンス重視思考でいきましょう
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【今回の感心力】
「智慧の実」イベントでのインターネット実況中継や
ほぼ日@六本木ヒルズにおけるT部長との対談と
本コンテンツ以外でのほぼ日課外活動が目立っていた。
感心力の男こと田中宏和
今回はイギリス、ロンドンに拠点を置く。
世界中から注目を集めるクリエイティブ集団
トマトのマネージングディレクターである。スティーブ・ベイカーさんがあたためている。
「クリエイティブ・センター」についての
ビジネスミーティングでのヒヤリングを
そのまま感心力インタビューとすることを思いついた。
トマトについてはこちら
クリエイティブワークショップについてはこちら
このワークショップにご興味がある時は
こちらまでお問い合わせください。
【今回登場する人】
イギリスはロンドンに拠点を置く。
クリエイティブ集団トマトの
今回はテレビ朝日の
新ロゴをトマトが
製作したことを期に来日
インタビューの際、何かと本コンテンツ担当である。
いじっていたのが
印象的であった。
本コンテンツ担当のAOR西本の
結婚披露宴において
プレゼン形式の新郎新婦紹介を披露した。
「さすが代理店のマーケ担当」
と、いえる内容に感嘆した。
出席者の中からは
「あの人とウチの娘を
見合いさせたい」
かなり真剣なオファーが
出るほどであった。今回は2度目となる。
海外からのお客さまへの
インタビューとなった。
第1回 クリエイティブ界の人気ブランド
4ヶ月ぶりのまったり更新、おひさしぶりです。感心力リローデッドであります。
大げさ気味の出だしついでに、まずは、感心力レボリューションズしておりましたと、近況報告させていただきますね
じつは、わたくし、禁煙運動にいそしんでおりました。
そのきっかけは、忘れもしません5月のある日
出先のとても禁煙なミーティングルームで
長い長い会議を終えたわたくしは、路上禁煙区域なる千代田区を急ぎ足で駆け抜け、ニコチンニコチンとつぶやきながら、眼についた喫茶店に入ったわけです。椅子取りゲーム並みの俊敏さで席に腰をおろし、たばことライターをにんまり取り出したところ、こんな店内表示がっ
「健康増進法により当店は全席禁煙とさせて・・・」
なに~~、ここは喫茶店じゃないのかあ
衝撃映像でしたね
そんな頼みもしないのに周りで盛り上がる。
「喫煙の不自由」に業を煮やし、「ええい、このさい止めてしまえ。
5月31日の世界禁煙デーから
律儀な禁煙者に成り果てたのであります。
体の調子がいいからちょっとむせてみたいとか、阪神優勝記念に一本吸ってやろうかとか、再煙をきつく思ったり願ったりもしましたが、おかげさまで、禁煙者としてすっかり安定期に入りました。「あとは産むだけ」って、妊娠したわけではないですからね
いや、ものの弾みですよ
ともかく「健康が増進中
思い込むようにしています。
そんなこんなでしばらくの間、禁煙にのたうちまわったり、阪神の優勝に浮かれたりしていたのではあるのですが、小刻みな感心もしておりました。
先月、仕事でヨーロッパのデザイン会社を
まわっておったのですが、その訪問先のうちのお一人が
今回のインタビューのお相手なのです。
イギリスはロンドンに拠点を置く、トマトというクリエイティブ集団の
日本で言うなら
営業統括責任者というところでしょうか、そのスティーブ・ベイカーさん
いま「トマトというクリエイティブ集団」と書きました。
野菜を名前にした会社名でありまして、「クリエイティブ集団」の意味するところですが、とにかく何でも広範にクリエイティブする人たち、といったところです。それからドキュメンタリーフィルムに、Web、写真、インテリアデザイン、建築などなど、よく言う「多岐にわたる」わけです。そう、「ほぼ日」読者のみなさんも、必ずやこのトマトの作品に
出会ってらっしゃるはすですよ
一番人気のところですと、トマトのメンバーの二人は、あのテクノグループ、また、身近なところを挙げますと、SONYのすべてのテレビ広告の最後に
1秒ぐらい流れる。
ごちゃごちゃっとした映像ありますよね
こんな説明でいいのか不安ではありますが、みなさまに思い起こしていただけたことを祈念しつつ、最近の例ですと、テレビ朝日の新しいロゴマークあの毎度毎度色や動きが忙しく変化するやつですけど、一連のデザインはトマト社謹製であります。で、そんなトマトのスティーブ・ベイカーさん、ロンドンでビジネス話をしてしばらくも経たないうちに、テレビ朝日の新ロゴ導入で来日する機会に、折り入って、ひとつ話をしたいことがあると、連絡が入ったのでした。
なんでも仕送りを増やして欲しいとか
そういう話なはずもなく、今あたためている構想、「クリエイティブ・センター」の話をしたい、よくわからないままに、感心の予感がしたわたくしは、AORに転身した西本乗組員に声をかけ、この感心力インタビューと相成ったのでありました。
それでは、さっそくスティーヴ氏の話から
この10月にアメリカ、ドイツ、日本を結んで、3ケ所同時にクリエイティブ・ワークショップを
することになりました。
今まで、東京やニューヨーク、ベルリン、台北など、世界の各都市で単発のワークショップを行ってきたのですが、グローバルに連動したものは初めての試みです。トマトで行われるクリエイティブ・ワークショップとは、どんなものなんですか言ってみれば、「クリエイティブの学校」のようなものでありながら、ちょっと「学校」とは違うものなんです。われわれトマトのクリテイティブスタッフが課題を出し、参加する人たちがよりクリエイティビティを発揮するために、自分が創りたいものを創り、実験する。それをわれわれが導いていく場が、クリエイティブ・ワークショップなわけです。学校でいう「先生と生徒」という。「教える」「教えられる」関係というよりは、お互いに刺激を与えあい学びあう関係なんです。そのクリエイティブ・ワークショップの延長線上に、クリエイティブ・センターというものをお考えなのですね
そうなんです。
ESIN(エシン)というプロジェクトネームで
呼んでいるのですが、クリエイティブ活動のためのセンターを構想しています。われわれが使う「クリエイティビティ」という言葉は、広く取っていただいてよくて、例えばグラフィックデザインだとか、そういうことに捕われない、とにかく「創造性」ということです。すでに今までワークショップに参加した方の中には、建築家もいれば宝石のデザイナーもいるし、ミュージシャンもいるし、プロダクトデザイナー、映像作家、ウェブデザイナーなど、いろんな方がいらっしゃるんですねですから、仮に生徒と呼ぶんですけれども、そのセンターに参加する人たちっていうのは、お金を払って、その場にいる権利を獲得するわけなんですけれども、同時に自分の作品を
そこで創ることになるわけなんですね
その作品の著作権は、その創った本人が持ちます。
だから、そのクリエイティブ・センターがすることは、その創られた作品とビジネスの世界の橋渡しをすることですから、その創られた作品は、展示会で発表されたり、出版されたり、いろんな形で世間の目に見てもらうことになりますし、同時にクリエイティブ・センターを通して、ダイレクトに企業と結びついて、それが商品化されたり、他の企業の活動に使用されたりということをする。クリエイティブをビジネスにしていく試みとして、とても興味深く感じます。その作品にまつわる様々な権利の売買については、どう考えていらっしゃるのですか
感心力インタビューの図
やりとりは、英語にて
このようなクリテイティブの育成機関となるような、学校だとかワークショップの場合、参加者の作品の権利が
組織に移ってしまうっていうところも
たくさんありますけれども、私はそんな考え方には反対です。作品の著作権っていうのは、あくまでもアーチストに帰属すべきである、とその作品がどういう形であれ、使用されたり販売されたり流通されたりとか、っていうことがなされた場合には、その間に入ったトマトが
コミッション(手数料)を取ると考えています。
使用許諾のコミッションですよね
実はトマトという会社もそういう形を取ってるんです。
えっ、トマト自体がトマトのスタッフに対して、コミッションを取っているのですか
フリーランスのクリエイティブのネットワークです。
お客様から彼らに対して払われるフィー(報酬)から
コミッションを取るんですね
そういうふうにトマトという組織が、成り立ってるんです。
はぁ~、その仕組みはおもしろいですねえ
トマトという組織自体が、個人個人が集うクリエイティブの工場でありつつ、出来上がった作品の販売代理店でもあるわけですよねえ
じぶんの勤める会社に手数料払ってますか
この直前のくだり、サラリーマン業を営んでいるわたくしには、たいへんおもしろい働き方、給与体系であることよ、と思うのです。でも、ひょっとしたら、次の時代の会社と人の関係とは、こんな姿かもしれない、とも思うのです。人間の労働、働きってことは、思いきって原点に立ち返って考えると、ひとがなにかに対して働きかけて、何かの報酬を得るということで、たぶん狩猟採集で、もろ肌出してた時代から
綿々と続いていることだと思います。
矢尻で鳥を落として、食料にするみたいな
労働の原始性みたいなものは、今でいうと、完全フリーランスの働きですよねフリーとも言えるし、明日の仕事の保証がない、とも言える働きです。一方で、日本的な「サラリーマン」は、明日だけでなく、場合によっては、一生の仕事さえ保証されていたわけです。会社に集うみんなが一致団結して、同じものをできるだけ長くたくさんつくる、ということは、できるだけ同じことを繰り返すことで、成功してきたから実現できた働き方、つまり雇用のかたちだったんでしょうねこの両極の中間として、これからの働き方と
その対価の得かたが生まれそうに思います。トマトの取っている。
売り上げの再分配の仕組みとは、自分の働きがそのつど他人に売れないことには、金銭という報酬を手にすることができない、という。シビアなものです。しかし、それは、いつも違うものを、異なるものを創り、伝えつづける。
個人のクリエイティビティを
ベースにした働きにとってみれば、自然なことなのかもしれないなと思ったのです。つまり、繰り返しが効きにくい。個人の能力をテコにして、リターンを得ることですからねえ
このトマトのような
会社と働くひとの関係は、トマトがクリテイティブ界の
人気ブランドたりえているから
成り立つわけですよね
トマトに所属することで
いい仕事を成し遂げる。
チャンスが多そうと思わせる可能性に、優れたクリエイティブスタッフが引き寄せられ、また、それがいいプロジェクトを
呼びこむことにつながります。
いい仕事を得るための手数料を会社に払って、できるだけ大きな仕事や
じぶんを成長させる仕事を得ていく。
今でも、美容師さんとか、吉本興業の芸人さんとかの歩合制は、これにあたりますよね
社会が、クリエイティブな働きを
重視すればするほど、ひとりひとりの力量が問われ、個々人の出来高性ベースにした。クリエイティブ・サラリーが一般的な世の中が、ひょっとするとやってくるのかもしれません。そのとき、会社という存在は、個人のエージェント化していくんでしょうね
あ、思わず長い考察になってしまいました。
「ほぼ日」のみなさんは、会社に対して、「時間」を売っていますか、それとも「仕事」を売っていますかこんなじぶんへの問いかけが、じぶんの仕事のクリエイティブ度を
図ることなのかもしれません。ではでは、次回に続きます。ほぼ日刊イトイ新聞 -感心力がビジネスを変える。感心力がビジネスを変える。
田中宏和が、感心して探求する感心なページ
デザインにメッセージを埋めこむ。
問題解決のためのひとつの手段として、デザインを捉えるという考えは、日本ではまだ一般的なものに
なっていないですよね
そのために、悪い言い方すると、デザインに力があると、「デザインでごまかして」みたいな
言われようをしたりしますよね
そうそうそうね
デザインの力で、ほんのわずかでも世の中をね、いい方向にもっていくことも
できるんだと思うんですよ
たとえば、パッケージひとつとっても、ゴミ問題との関わりがありますよね
リユース(再利用)とか
リサイクル可能な素材とか
また、素材の問題っていうのも
環境問題にとって大きいですよね
じゃ、環境問題にとって
完璧なものを使いましょう、っていったところで、完璧なものって、何もないんですよ
むしろ社会の仕組みから
デザインし直さないと、根本的な解決にはならないですよねそう、ペットボトルは再生素材です、って言っても、じゃ、ほんとにペットボトルがすべて再生されてるか、っていうと、100%にはとうてい至っていないんですね
中にジュースの液体が
こびりついちゃってる場合には、正しくリサイクルするためには、洗わなきゃなんない。で、そんなシステム、まだ完璧に準備できてないわけですよね神様じゃあるまいしね、すべてを完璧にすることはできないから、どこまで、できるかっていう範囲と程度って、やっぱりあると思うんですよ少なくとも自分が置かれた環境で、できるだけのことはやりましょうよ、って
思ってやってます。
で、それをやってくとね、もう、面白くない仕事ってないんですよねもうほんっとに、何一つないっていう感じなんですよね
問題やヒントが目に入って
しょうがないんですねえ
過敏症とも言えますね(笑)
自分が何をここでできるか、っていうことを
探ってったときに、必ず何かあるとで、誰も気がついてないところを、ほんのわずかでも見つけられたら、それはクライアントがその時点で理解していようがいまいが、やってみよう、っていう気持ちですね
なにも大きな問題が
しょっちゅうあるわけではないですしね
デザインを通じて
なにが伝わるかが大事ですよね
クライアントが予想した以上に、それを受け取るユーザーや生活者のほうは
理解してくれたりするんです。
あのロッテのクールミントガムの
ペンギンの前から2番目だけが
手を上げてるやつとかね
あれは最初に聞いたときに、うれしかったですよなんでそういうことで自分がうれしいのか、わからないんですけど(笑)もう生活者が、だんだんだんだん気がついてますからもう、ぼくがいろんなこと喋ってるから、クールミントの2番目のペンギンが
手を上げてるっていうことを知ってる人って
多いわけですよね
「集団行動を象徴してるみたいよ」とか、「会社の中で、2番手がすごく辛いみたいよ」とか、ぼくがしゃべったことを
みんなが広めてくれるんです。
そしたらね、そういう評判が、まわりまわって社長の耳にはいったみたいで
うれしいらしいんですよ、それが
あ、社長もうれしいんだ(笑)
噂が評判になっていくと、誇らしい気分になるわけですねでもね、最初はね、クライアントもどこまで効果があるか、半信半疑だったと思うんですね自分は何かできること、新しいこと、メッセージみたいなものを必ず込めたい。もちろんビジネスとして、少なくとも成り立たせなきゃいけない、デザインを機能させなきゃいけない。でも、機能させた上で、そういうメッセージを忍び込ませて
それは、暗号をデザインされたわけですもんね
ある意味では(笑)
必ずそういうひそやかな楽しみを、もしくはそれがメッセージだったりするんですけど、忍ばせるとね、つまんない仕事なんか何もないですよねなんかこう不景気とかね、悪いニュースばかり聞いてるとさ、元気がなくなるじゃない。
もう、「デザインなんかに何ができるの
こんなに山ほど世の中に物があってね、「もういるの
、ほんとに物が
そのネガティブなほうにばかり考えていくとね、なかなかエネルギー生まれないですよねなにもデザイナーだけでなく、「仕事つまんないな」と思ってるビジネスマンも、「あ、そういう手があるか」と思えますよ、きっと
「自分もひそやかな楽しみを入れるよ」って
明るくなりますよね
「つまんない仕事なんか何もない」という言葉
力強いですよねえ
実務的ポジティブシンキングですよ、これは
すべてがデザインの対象だと見えだすと、やりたいことが多すぎて
後ろ向きになる暇も無いですよね
コミュニケーションの手段に
なっているんですよね
また佐藤さんがデザインに込めるメッセージが、「世界平和」とか「動物愛護」とか、背筋伸ばし系一本調子だと窮屈な思いになるのですが、なんせ「ペンギンが手を挙げてる」ですから
お茶目な愉快犯ですよね
「クールミントガム」のデザインについては、使える雑談ネタとして、みなさん、近場のひとを
「へぇ~、へぇ~」言わしちゃってくださいよ
ほぼ日刊イトイ新聞 -感心力がビジネスを変える。感心力がビジネスを変える。
田中宏和が、感心して探求する感心なページ
デザイナーは医者であり翻訳者
今までは、むしろ問題製造業者とか、場合によっては問題複製業者だったかもしれないけども、デザイナーの視点で
だれもが問題解決業者になれるってことが
ありそうですよね
デザインドクターなんていう言葉をね、ときどき使いますけど、ほんとにお医者さんに近いっていうかね
聴診器をぶら下げて歩いてるみたいなさ(笑)
何かあったときにさ、「こう、どこがいけないのかなデザイナーって、そういうとこがあるんじゃないかななんだかさ、新しいものを作りだす、アイデアだけを考える、という、生み出すことばっかりが語られるんだけども、実は「見つける」ってことをしてる職業なんですよなんかかっこいいものをつくる職業みたいにね、いまだにそんなことを思われちゃっててね「あなたたちはいいわよね、いつも楽しそうで」って
いや、もちろん楽しいことは楽しいんだけども
「好きなことを仕事にして」とか、好き勝手やって暮してる人みたいに言われて(笑)
そうそうそうそう(笑)
そんなに向こう側に追いやらないでよ、って言いたいんだよね
一緒じゃないですか、何やったってね
お医者さんも、やぶ医者は、頭の痛い原因をちゃんと調べずに、頭痛薬をくれちゃいますよねそれは対症療法としてはね、場合によっては必要ですけども、ほんとに頭が痛い理由を、やっぱり知らなきゃいけないわけですよね
睡眠不足だけだったら、薬なんていらないわけだし
眼鏡の度が合ってないかもしれませんしね(笑)
噛み合わせの問題かもしれないし、だから、総合的に見えるっていうのは
大事なんですよね
それも完璧にするとなると無理なんだけど、でも、できるだけ問題はどこなのかっていうことを見つけていこうとすると、自分はそのとき、何も関係ないんですよね
私が何をやりたいかとか
自分の中に問題は無いですもんね(笑)
それがね、若いデザイナーで、ほんっとに誤解をしている人がいてねデザイン学校とか大学のデザイン科とか出てね、で、世の中に出て、1回ボキッと折られてね、それで、ハッと気がつく人はまだいいんですよところがね、気がつかないでずっといってね、世の中とぶつかり続けていく人がいるんですよ
なんで俺のやってるデザインが
わかってくんねぇんだ、っていう。
それ、頭痛いって言ってる患者さんに、「いや、俺は盲腸の手術得意だから、盲腸の手術を」なんていうのと似てますよね、なんか感じとしては(笑)で、まず体を切るのが好きで、とりあえず切っちゃうっていうね「だから、切りたいって言ってるのにさ、なんで切らしてくれないんだ。こう文句言ってるみたいな、デザイナーがね、けっこういるんですよそれは、やっぱり自分の流派を掲げたいみたいな、そういう欲望に近いですよね、結局のところは
べつに、あえて、「それは違うでしょ」とも
言いたくもないっていうか
どうぞ、そういう生き方でいかれる方は
いかれればいいじゃないですか、って気分なんです。
そういう人がいたほうが、佐藤さんの価値が高かったりしますからね(笑)「私がいい」と言ってるわけじゃなくてね、自分はそうだから
自分のことは
自分がいちばんわからないじゃないですか
だから、自分がいいと言ってるわけじゃなくて、少なくとも違う。
で、あなたはあなたですよね、って
それはこうハッキリと言いたい。
少なくともあなたのやり方は、かなり自分の可能性の幅を狭めますよ
でも、狭めて深くいく人もいるかもしれない。
むしろそういう人はデザイナーというより、アーティストとしての生き方を
貫いてるんですもんね
その生き方を選ぶのも自由ですよ
デザイナーって、さっき医者って言い方をしたんですけど、翻訳者っていう存在でもあるかなデザインってものが、最終的には人間に届くものなんてだけども、ひじょうに曖昧な、よくわからないもんなんですけど、それを自分のわかる範囲で言語化したり、かたちにしたり、そういう翻訳者みたいなところがあるんです。翻訳者もやっぱり言ってる人のことを、まずよくわからないと翻訳ってできないですよねデザイナーって、一般人の視線で見ると、なんか専門用語ばっかり喋る。特殊な存在みたいな感じで、かえって翻訳者とは逆の匂いが
漂ってると思いますよ
そういう人、いるんですよ、またね
「なんでそんな難しい言葉をいっぱい使うの
っていう人がね、いるんですよ
カタカナが多いってよく言われるでしょ
好きな人もいるんだよね
「じゃ、プラスティシティなんて、なんで英語で言うのか
いうのもあるんだけどさ
「ああ、そっか、俺もそうかもしれないな」なんて
反省する部分もあったりするんだけども
佐藤さんの職業観、仕事観を聞いていると、デザイナーが特殊な職業じゃないんだ。ということに納得がいくだけでなく、むしろ「優れた仕事には共通点がある」ということに、気がつきます。職種を問わず、いい社長、いい学校の先生やいいサッカー選手、いいキャバクラ嬢などなど、どんな仕事にも大事な力ですよね
ほぼ日刊イトイ新聞 -感心力がビジネスを変える。感心力がビジネスを変える。
田中宏和が、感心して探求する感心なページ
デザインの値段と価値は、どう決まる。
デザインっていうのは、もう身の回りにあるもの、もうすでにあるものをみんなデザインしてるわけだから、特別なものじゃないわけですよねそれなのに特別なところにいてね、「デザインは任せなさい」っていう、「特別なもんだから」っていう、デザインを取り囲む雰囲気がね、なんか嫌なんですよでも、一方で、ある程度特別なものと思ってもらわないと、クライアントに
お金払ってもらえないわけじゃないですか
そうですねぇ
だからそういう意味で、たぶん自分のデザインの値段をつけるって、また難しいことになりますよね
難しいですよねー
たとえば、生臭い話ですけども、見積もりを出してそのまま通ったとかって、やっぱりそれは自信になっていくものなんですか
う~ん、どうかなぁ
高く買ってもらう喜びみたいなのは、あの、提案する相手が、企業として、デザインの価値を認めてるっていう。
証拠だと思ってるんですよ
だからよく担当者がね、「すいません、ぜひお願いしたいんですけど、予算がないんです」っていう。で、それは、その個人が、発注者が、自分のことは認めてくれてる。でも、企業としては、デザインに対する価値は認めてない。っていう判断を、ぼくは下します。
あ~、ありますよね、そういうこと
企業によって、たぶん経理の監査があって、なぜこのデザインに、仮に1式1千万円だとして、このデザインになぜ1千万なんだ、っていうのを、説明する資料を見せないと
金額が認められないケースがあるじゃないですか
そこがデザインの価値をわかってないとなると、結局会社としては
わかってねぇじゃねぇかって
話になりますもんね
そうそうそう
だから経営サイドがネックになりますよね
予算をちゃんと準備してくれてる場合は、「ああ、会社としても、デザインを認めてるんだな」という判断をしますね新しい、いい原料を調達しますみたいな話なら、会社として予算がほいほい出てくるのに
そうそうそうそう
デザインも新素材と同じぐらい力があって、それで選ばれて買われるっていう。可能性があるんだったら、その新素材を買うコストとおんなじように
デザインも認めてもらって
当然だってことですもんね
でも、やっぱり目に見えるものじゃないから、デザインはね
「いかがなものか」というツッコミを
入れられやすいことになるわけですよね(笑)
うん、プラスチックにはお金払うけども、そのかたちのアイデアに対しては、お金払ってくれないというか
ま、そういうところもいまだに多いですよね
でもそれは企業がいけないだけじゃなくて、デザイナーもいけないところがあって、お互いがいけなかったんじゃないかと思うんですねデザイナーも、「俺が、俺が、俺のデザイン」とかね、言い続けていたからそれで機能しないようなデザインが、あまりにもまかり通っていたから、そんな誤解を招いていることも事実なんですよねだから、相手がわからない言葉は、なにひとつ使わないようにしてるんです、僕は
サービス業として、まっとうな道ですねえ
だから、デザインについて、わかんないわけだから
依頼してくるわけじゃないですか
で、そこでね、相手がわからない言葉で
コミュニケーション取ったって、それは取れないですよどんどんどんどん煙に巻いてね、煙に巻いてるうちに
私にやりたいことやらせろ、って
言うのといっしょで
よくわかんないんだったら
俺に任せろみたいなね(笑)
ま、ある意味で、悪い言い方をすれば
詐欺みたいなもんなんだけど
たしかにマッチポンプみたいなところは
ありますよね(笑)
でも、ほんとにそういうことを
やってる人もいるわけですよ
それは、そんなことやってるから、デザイナーは信用されなくなるんで
もう、すごくクリアにしていきたい。
なんでもガラス張りにするという考え方ですね
で、ガラスを取っちゃったら何もないって(笑)
だから一方で、大先生として、お経のような言葉に価値を高めていこうとする。
教祖のデザイン派がいるわけですね(笑)
「君はわかってないね、デザインが」、みたいな
いろんな人がいるからいいと思うんですけどね
でも、少なくとも、自分の生き方として、それはできない。だって、デザインなんて、脳の話じゃないですけど、やっと我々のからだがね、少しずつわかり始めたわけじゃないですか我々はからだ全て使って、どうやって物に反応してるのか、どういう情報が自分の中に入ってきて、今までの経験から何が引き出されるのか、っていうようなメカニズムが、少しずつわかり始めたような段階ですよねということは、「今までのデザインっていうのは
今考えなきゃいけないときに
来てるに決まってるわけじゃないですか
そんなこと何にも語られなくて、「デザインはこういうものです」とかさ、「きれいなかたちとは」なんていって
「じゃ、きれいってどういうこと
きれいってことは難しいですよ
そういうことを見ないようにしてるっていう。
デザイナーが多いでしょうしね
いや、今おっしゃったように、ほんとだったら、認知科学でもアフォーダンスでも
知っといたほうがいい、ってことに
なるわけじゃないですか
そうそう、もういちばん今興味があるのは、そこらへんですよ
認知科学は、面白いですよね
見積もりの明細をつくりにくいというのが、デザインの値段と価値を
あやふやにしているところだと思うんです。
ただ、知恵やアイデアなどの
クリエイティビティを売る商売には、この見積もり問題はつきもののような気がします。
人によってアウトプットに
ばらつきがあるだけに
料金設定がしにくくなるわけです。
そのばらつきをまとめるために、建築設計業界などでは、公な資格を設けたりしてますが、基本は時間単価の設定だったりして、投下労働時間をベースに
人日計算を積み上げた。値段づけなわけです。
つまり、いまだに労働価値説が
生きのびているわけで、知恵やアイデアを売る商売には
ほんとのところ
この方式は向かないのではないかと
思っています。
“一声なんぼで、どや
ややもすると前近代的な
売り手と買い手の
すがすがしい関係のほうが、売り手のモチベーションも
高めるような気もします。
こっちの方式のほうが、「忙しくなってきたから値段を上げさせてもらいますわー」という、市場の需要供給バランスに則っていて、近代経済学してるようにも思えます。値段と価値があやふやだからこそ、より売り手と買い手が
「命がけの飛躍」で
見積もり請求するような、クリエイティブな関係性も生まれますしね
ちょうど認知科学やアフォーダンスと