意識がついていかなくなった。
図面上で追体験するというのは
そうとう高度な技術だから、完璧な企画書とか進行表をつくっても
うまくいかないですよね
ぼくは『アポロ13』という本が
大好きなんだけど、アポロ13号(註)が宇宙で故障しているときに、同じものが地上にあって、同じ故障を起こさせて、その修復について考える部分がありました。物と物で対応させて、時間軸も同じにして、いわばシミュレーションをやってみる。月へと飛び立ったアポロ13号は、月まであと一歩のところで、酸素タンク、燃料電池などが
爆発事故を起こした。やっとの思いで帰還を果たす。
船長ジム・ラベルが本にまとめ、96年には映画化された。
コンピュータの技術も、根本的には
シミュレーションの回数がふえた。ということで進化したらしいんです。
だめだったポイントを捜すのって、やっぱりそうとう偶然性があるから「デジタルは簡単になること、速くなることだ」というふうに考えている人って、致命傷とか偶然性とかという、「やってみる」ということに対して教わってないんじゃないかな、という気はするねアポロの話は、最初読んだとき、アゴがはずれるほど驚いたんです。「結局、同じものをつくって、やってみるんだ」って岩井くん自身は、「自分で文字をつくる」みたいに、小さいころからそういう意識を
ずうっと持っていたの
先生でも、黒板の字の書きっぷりが
格好いい人が好きでした。ディテールをじっと見てたんだ。
黒板の文字のレイアウトがきれい、とかでね(笑)
「リアルに完成されているようなもの」に
すごく魅かれたんです。この感覚は、ぼくだけのものじゃないと思う。
60年代、70年代の少年期を生きてきて、「完成されて世に出てくるもの」に
すごく魔力があった。うん、あった、あった。
自分たちで何かをつくると、疑似的なものしかできない。わりばしかなんかで、いっしょうけんめいつくっても、にせもの
粘土を使ったりしてね
ぼくらがどうつくったって、本物というのは別に存在していて、あこがれの本物とは、歴然と線引きがされていた。
だから、本物に対するものすごいあこがれが
それ、何といっていいかわからないけど、だから、いま自分でやってることのなかでも、「おれにもこれができた」という喜びが、いつでもあるね
そうなんです。
「本物ができた感動」ですね
はじめて映画をつくって、それが上映されたときに、映写されているということの感動が
いちばん大きかった。
さっきの「活字」と同じだよね
あ、ちゃんとスクリーンの両サイドが
きれいに切られているな、とか
何なんだろうね、それね
それってばかにならないことなんですよ
そのときに流れてるものが
「らしく」なかったら、自分の中でNGなんですよ
映画じゃないよ、これ
そこはキュッとちゃんと締めてやらないと、というのが今でもあります。
金型が要るようなものというのも
同じようなところがありますね
粘土細工とは違う、ダミーじゃない。
おれ、つくれるのかな
「ほぼ日」の、おサルのクレジットカード、つくっていいのかな(笑)この「大人になりたい感覚」は、一生続くような気がします。
さっき、岩井くんは完全主義だと
思われがちだと言っていたけれども、「大人は嫌だ」という人からみたら、「大人の、本物」ができたほうが
かっこわるいと思うでしょう
破れた商品を出したときに、「いいじゃん、そっちのほうがかっこいい」
という青春欲望がある。
けれど、自分は青春の時代があったけど、どこかで涙の別れをしてるような気が
<つづきます>
ほぼ日刊イトイ新聞 -岩井俊二監督と、ほんとにつくること
岩井俊二監督と、ほんとにつくること
対談「これでも教育の話」より
ただの「人」に戻る。
(岩井俊二さんのプロフィールはこちら)
岩井くんって、どこで生まれたんでしたっけ
ぼくは、仙台です。
東京と仙台の距離って
どのぐらいあるか知らないけど、仙台にいるとき、東京が大人に見えませんでしたか
いやぁ~、見えましたよ
ぼくは群馬なんですけど、来ようと思えば来られる距離でした。もう、何回もどこかで話しているんだけど、『おそ松くん』という漫画のチビ太の持ってるおでんって、見たことがなかったんですよ
でも、全国にばらまかれてる。
漫画というメディアの中で持ってるおでんは
あれが、おでんだって、漫画の中の人たちは認め合ってる。おでんの記号として、あのチビ太が持ってるおでんが
普遍化している。
それはおれにとって
大人であり、全国であり、ナショナルだったんです。そして、小学生のとき、東京に来たときに、屋台のおでん屋で、あれを
見ちゃったんですよ
存在したんですか
おれのいとこが
それを普通に持っていたときに、自分のいる場所がリアルだけど認められてなくて、どこかに認められている世界があって、という、そういう距離感がある。
例えば「大人」もそうですよね
思春期の子どもからみれば、「大人はセックスしていい人」です。
子どもは「してはいけない」
「したことない」が、リアル
認められている社会というのが別にある。
社会と自分との断層みたいなものを
飛び越すときに、いつもわくわくするわけよ
いま、自分がもうこんな年になっちゃっても
まだうれしいんだよ
つくった広告が出たとか、自分が発言したことを「覚えてます」と
言われたとか
まだ欲張っています。
そうじゃないと、この仕事は
やめているとさえ思うんです。
何なんだろうなぁ
それは「上昇志向」という。
名前をつけてもかまわないし、「向上心」という名前をつけてもかまわないんだけど、ぼくにとってはもっと
プリミティブなことなんです。
年をとっていても、幼い子でも、「大人にジャンプする」、そんな気持ち
形のないメダルのような
そんなことを、教育された覚えはないよね
ないですよね
ぼくは、自分でこれから映画を撮れるぞ
という状況になって、最初に思ったのは、「長続きするのだろうか」
ということなんです。
だって、ぼくがつくりたかったものって
「映画」なんですよ
映画をつくっていけるという状況があって、それぞれの映画が自分の作品になっていく。
そこに自分は興味があるのだろうか
それで、その答えはどうなったんですか
「どうしよう」というかんじはあります。
ぼくは、なにかの仕事をし終えるごとに
絶えず「ただの人」に
戻ってるんじゃないか
という気がするんですよ
だから、また「行きたい」んじゃないかな
映画が上映されている時期の映画監督って、みんなが「今日、見ましたよ」とか、そういうときは、映画をつくり終わっていたとしても、映画監督です。だけど、その映画が終わってしばらくして、次の映画を準備しているときは、人から見たら「ただの人」で、自分自身も、ものを考えてるだけの「ただの人」
その「ただの人」に戻れるという場所が
あると、次がつくれるんじゃないかなあ
ぼくが映画監督だったとして、全国を監督として講演旅行したとしたら、次の作品はできないような気がするなただのお父ちゃんになってしまったり、友達同士で「岩井
」って呼ばれたり
それをキープしてないと、「自分」が来ないでしょう
まあ、ほとんど日曜はそんなかんじで
すごしてます。
オーラが消えてる時間って、ものすごく大事ですよねぼくは学生のころ、映画研究会にいたんですけど、そんなところですら
「ガッチガチの映像屋だぜ」という人は
少ないんです。
だからあんまり認識されてなくて、いまだに
」というポジションなんですよ
30人くらいのなかで、「あいつ、何なの「ああ、あの人は岩井っていって、映画撮ってるんだよ」(笑)
<つづきます>
ほぼ日刊イトイ新聞 -岩井俊二監督と、ほんとにつくること
岩井俊二監督と、ほんとにつくること
対談「これでも教育の話」より
「わかるかい
(岩井俊二さんのプロフィールはこちら)
「破れた商品売らないこと」を
はじめとして、岩井くんが自分に与えた課題というのは、人に教えることができるようなことが
まじっているのではないでしょうか
こうなってるものは汚いでしょう、こんなときにこうしたら不快でしょう、というものを積み上げていくと、岩井くんの持っている力の、5割にはなるような気がするんです。5割の先には、自分の体癖とか、言葉の調子の癖とか、そういうものがたっぷり入るし、まねできないけどね
どうでしょうね
たとえば、助監督とか俳優さんとかは、監督の意図をくみ取ってくれますよね
そのときには
「伝わった」ということではないのかな
ぼくは、けっこう
教えるのは好きといえば好きなほうです。
大学時代に教育学部に所属していたんですが、そのときに、教育実習に行ったんですよ
美術の先生としてね
授業でいったい何をしたかというと、「テクニックを教えること」なんですよ絵画教育の中でいちばん欠落してることは、うまく描く方法を教えないところだな、とずうっと思っていたんです。自分が長く絵をやってきて、何にも教わらずに、ただ「何か描け」といわれても、ちっともうまく描けない。
そこでほとんど挫折するんですよね
やっていて、ぜんぜん
おもしろくないんですよ
でも、自分が本格的に油絵をはじめると、ちゃんと教本が売っていたりする。
「ちゃんとあるんじゃん、テクニックが
そのとおり描くと、けっこううまく描けるんですよ
スタイリストが、ちゃんといて
「らしく」描けたということって、大切だと思うんですよ「らしく」いく前に、自分も何もあったものじゃない。
という気がしていて
例えば2、3歳児が描いた絵を
プリミティブアートといえばそうだけど、それは、価値が
ぐるっと一周していく中でのことであって
「いいね」という人の
イニシアチブですよね
ただ、絵の初期症状って、目の前にあるものを描くぞと思って、描いて、そして「あ、描けた」という、そんなところから
はじまってるんじゃないのかなと思います。
個性を伸ばそうと、さかんに言うけど、その個性が何であるかというのは、そうとう追い詰められないと出ないですよね
みんな、同じように起きて寝て、飯食ってる。人間の暮らしって根本的には、かわらない。
その中での個性って、その時間配分に合わせてしか
出てこないような気がするんですよ
飯食ってる時間、寝てる時間、友達としゃべっている時間
友達も、そんなに変わったやつは
いないですよね
そこで出てくる彼ならではのものといったら、やっぱり、体癖のようなものになってくる。
普通に生きている間に
個性なんていうものが見つかるとは、ぼくも思ってないんですよ、実は映像とか絵とか文学的なことというのは、ちょっと精神論がかっているから、ぼくは、全く違うところから
フィロソフィを見出すのが好きなんですよ
例えば手品とかはすごい好きなんです。
手品ってね、おもしろいねえ
手品は、成功以前には
「個性」はないんです。
失敗したのに個性的だということは
ないわけで、成功の先に個性とか独創性が出てくる。
だから、特別なおもしろみがあって
その線っていうのはぜったい
どの世界にもあるはずなんだよな、と思う。
以前ほんとにびっくりしたことがあって、これもたくさん人に話しているんだけど、山下洋輔さんの自宅には、変な楽器がいっぱい置いてあるんですよ
山下洋輔(やました ようすけ)
69年、山下洋輔トリオを結成
日本のフリージャズマンの
先駆けとしてヨーロッパ、米国のツアーを敢行世界中から支持を受ける、日本の誇るジャズピアニストのひとりいちばんマシなのはピアニカで、あとはおみやげの太鼓とか、そんなものが山ほどあるんです。
そこに、音楽のプロは
山下さんと坂田明さんがいたのかな
あとはみんな何でもないシロウトたちがいて、テープのスイッチをガーンと入れて、フリージャズだ、といって
みんなでとにかく勝手な音を出したんです。
ぼくも「何でもいいんだ」と思って
音を出しはじめたんだけど、ほんの何分かで、勝手なリズムを打てなくなるんです。
刻むリズムがだんだんくり返しに
なってしまうんですよ
そのことに、いやおうなしに気がつくわけ
一生懸命変えようと思うんだけど、そのリズムは、前にやったことだったりする。
「新しいフリー」を
出すことができないんです。
ところが、山下さんは
楽しそうにそこらへんの太鼓をたたいて、絶えずでたらめをやってるんです。なのに、ぼくにはそれができない。
気のせいかな、と疑ったりして(笑)
山下さん、その太鼓と取りかえてください、鍵盤のほうがいいかな、取りかえてください、と、くり返すんだけど、また同じになるわけそのとき、ぼくは、フリーとかでたらめとかというものの
恐ろしさを知ってしまったんです。もう二度と言わない。自由なんて言わない。
自由というのは、やっぱり
あるリズムの中から逸脱してしまう、「おれじゃない何か」なのであって、それをコントロールできる山下洋輔は、それが芸なんです。それはさんざん訓練した人のやることで、おれたちには自由なんかないんだと思った。高校のときに、おもしろい美術の先生がいたんです。夏休みの前に、わらばん紙30枚ずつぐらい配って、「夏休みのあいだ、毎日、鉛筆でいいから、ここにぐじゃぐじゃって描け」
って言うんです。
そう言って、クシャクシャクシャ、と、わけのわからん模様を描いて見せるんです。
いちおう抽象画だからさ、と
それが夏休みの美術の宿題だった。
ぼくらは、何でこんなことをやるのかな、と思いながら、ぐじゃぐじゃ、とやった。
几帳面に毎日は描いてないですけどね
でも、30枚描いたわけですよ、とりあえず
夏休みがあけて、美術の授業で、でき上がった生徒の宿題を
みんなの前で、1枚ずつ見せるんです。
わらばん紙を、1枚ずつめくって、「わかるかい
みんな、何のことかわからないんですよ
「わかるかい
うまくなってるだろう」
おもしろいな、ハハハハ
言われてみれば、うまくなっているような気がする。みんなのやつが、最初のぐじゃぐじゃが、だんだんうまくなって見えるんですよこんなものでもうまくなるのかと思って、それはカルチャーショックでしたね
それは発明ですね
いっぺんに描いた人もいただろうから、そういう人と比べれば、1日ずつ描いた人は、もっとうまくなってるだろうね
ハハハ、そうなんでしょうねえ
そうなんですよ
映像の世界は、絵に比べると、ここをこうやったらこうなるよ、というのをすごい説明しにくいんです。
じゃ、基礎トレーニングは
何をやったらいいんだろう
というかんじなんですよね
そこのポイントが
確かに難しいんですけど、やっぱり時間をかけるしかないよね、だんだんうまくなるんだよな、というのがありますよねさっき言っていた、清原にやじ飛ばしていた観客が打席に立つ、というのと同じで、1回でも打席に立って
140キロのスピードボールが
恐ろしいということを知ると、違う。
「その打席はおまえにあげたものだから、打ってみろ」
といわれただけで、人生が変わりますよね
喪主をやれ、なんていうのもそうですよ
ぼく、喪主をやったときに、いいかげんにしてしまったんですよ
後悔しているんです。
いいかげんなのが自分らしいんだと、勝手に思って、ひじょうにくだけた喪主をやったんですよ
あとで、後悔しました。
あのとき我慢すべきだったな、様式を
様式を守らない坊さんが
読経しているのも見たことがあるんだけど、これも嫌なもんなんだよね
恥ずかしそうに、謝るように
帰っちゃったりされちゃってさぁ
「これはかなわんな
おれはこれをやってるな、ときどき」と
歴史が込められている。
見えないサービスというものに対して、敬意を払えよ、みたいな(笑)
<次回は、最終回です>
ほぼ日刊イトイ新聞 -岩井俊二監督と、ほんとにつくること
岩井俊二監督と、ほんとにつくること
対談「これでも教育の話」より
ムーンライダーズの
『ニットキャップマン』という歌をもとにした、『毛ぼうし』という短編映画がある。岩井俊二監督が撮ってくれたもので、これに、ぼくも出演させていただいたときに知り合った。
岩井さんは、自分のやっていることを
きちんと、いちいち言葉や絵にして説明してくれる。それが、とても気持ちがいいのだ。
言葉にしにくいようなことでも、なんとか伝えられるようにと、心をさかんに活動させているのが、よくわかる。たぶん、それは世間では「誠意」と呼ばれているもので、そういうものが、映画にもあらわれているんだと思う。きっと、「ほんとにつくること」を望んでいる人には、とてもスリリングな対談だと思いますよ
脚本を、ゼロから書くということ
(岩井俊二さんのプロフィールはこちら)
岩井俊二が「抜ける」時間、つまり、映画の中でも「抜く」時間って、やっぱりしきりにつくっているんだろうと
思うんだけど
そういうのって、抜く時間を真剣につくるんですよね
音楽の休符みたいに
映画の中でですか
息詰まるじゃないですか
映画それ自体って、いろんなものがごった煮に
なっているんです。
そういう意味でいうと、結構遊んでいたりするんですよカメラが左から右にパンするとき、観客が目で追いかけられないから、必然的にある程度の時間が必要になる。それは、しようがない時間でもあるけど、その時間のおかげで助かることもある。
観客が休める時間というのが
ありますよね
昔、森敦さんから
言われたことがあるんです。
老人になってから芥川賞を取ったんですが、世俗的な興味もたっぷり持ってる哲学者で、ぼくのつくったものも知ってたんです。ぼくはそのころちょうど、小説を書かされはじめていたときで、それがすごく苦手で嫌だった。
そうしたら、森さんが
「それは違うものですから」
と、サラリと言ったんです。
長崎県生まれ
三重県で北山川のダム工事従事、東京で印刷会社に勤務したのち、『われ逝くもののごとく』
で野間文芸賞受賞
ぼくはわりと、1行に吟味が必要な仕事をしていますから、その手のままで小説を書こうとすると、すき間がなくなっちゃう、ということなんです。書くほうも疲れるし、読むほうも疲れる。
コピーと小説は、全然違う筋肉を
使うんだから、「そんなによすぎるものをつくったら、小説にならないですよ」
そう言われて、なるほど、と感心しました。
僕の場合、ハンディカメラが
多いんですけど、最大の理由は、「レールを敷いていると
時間がいくらあっても終わらないから」
レールを敷いたほうが、いいものが撮れるようなときも、そうするんだ。
「じゃ、担いで撮ってくれ」
「ああ、オーケー」というかんじで、撮って終わり
ひとつひとつ、ものすごい完成形で
やっているのではないですね
みんな、何てちっちゃいところまで
見るんだ、といって驚くことがあります。
それを売り物にしはじめちゃったりすると、病気になりますね
見えやすい小仕掛けを
「見てくれ、見てくれ」と
いっている画面って、うるさいですよね
そうなんですよ
うちのカメラマンが
よく言ってるんですけど、見ててしんどい映画って、構図にこだわっていて、2人がしゃべっているところに
でかい赤いちょうちんが
どーんとあったりする。
それは、一枚の写真として見たら
すごいのかもしれないですけど、それを映画のなかでやられると、集中できないんです。そんなことよりは、その場の雰囲気を和らげる。
キャスティングを
どうするかとか、そっちを考えたほうがいいですね
そうなんです。
やめられない商売なんだろうねぇ
現場はやっぱりほんとうにおもしろいです。
ぼくの仕事は演出なんですけど、現場でいったい何をやってたのかな、と思い出すと、インスタントコーヒーを
おいしく入れるには
どうしたらよいか、など
そんな、何の関係もないことを
ずいぶんやってるんですよ、実は
ちゃんと映画のことを考えろよ、って
自分自身に言ったりしているんですけれど、現場が楽しくてしようがなかったりするので、関係ないことをやっているんです。
意外と集中してないんですよ
自分は脚本を書いてるんで、もうそこだけで
疲れちゃっているんです。へぇ、そういうものなんだ。
まあ、お話は全部わかってるわけだしね
脚本を書いているときは、「これを書き終わったら現場に入れる。ということだけをめざしているんです。
入ったら休める、というかんじなんですよね
・・・知らなかった。
本書いてるときがいちばん苦しいの
苦しいですね
何もないところから
つくらなきゃいけないから、ぼくのなかでは、地獄の作業ですね
のれないと、ぜんぜん書けないし
「どうして自分で書くんですか」と
いわれるんですが、申しわけないけど、自分が本を書くことをやめると、あとは
ただの遊びだからなんです。
編集もおもしろくてしようがないですよ
ほうっておけば
いつまででもやってますよ、きっと
1日で全部がいっぺんに
書けるはずがないですからね、そこがつらいんですよね
ええ、そう、そこがつらいですよ
結果が出ないですからね
おれは短い文章の出身だから、ちょっと、違うんですよね
ハハハ、なるほど
短いものは、」というときには、出るんですよ後はこれをわかってもらうだとか、通すだとか、そういうところはもう
預けちゃいたいんです。
毎日毎日、ひどいと半年ぐらい
書いてますからね
ひとつ前の作品を振り返れば、そこには「完成した2時間」がある。
あの2時間は、いったいどうやって
書いたんだっけな
と思うんですけど、前もやっぱり苦労してるんですよ
毎日、ワープロを立ち上げると
字が出てくるんですよ
ただ字が出てきてるかんじしか、しないんです。その文字面から世界に入る、毎日それをやらなきゃいけない。
続きをやる嫌さね
でも、映像に入ると、こんどは見違えるように
そのくり返しですね
毎回毎回、忘れちゃうんだけど、なかなかなことを
やってるもんなんだよね
いままでの 「岩井俊二監督と、 ほんとにつくること」
決然と、「絵を捨てよう」
「観なくていい」映画には、しない。
やめどきは、いつ
空気を吸っていることの重さ
「らしく」あること
ただの「人」に戻る。
「わかるかい
このページへの激励や感想などは、メールの題名に「岩井俊二さんへ」と入れて、comに送ってください。
いままでの教育の話
●福武總一郎さん
●小野田寛郎さん
●大後栄治さん
●綾戸智絵さん
●横尾忠則さん
●日野原重明さん
●小川三夫さん
●米原万里さん
●藤田元司さん