そういうことがわかればいいわけ
右に動かすと、なんか、っていうのは、どういうことなんですかちょっと声が出にくかったら、すこーし体をねじってみたり、元に戻してみたり、力をフッと抜いてみたりしたら、出やすくなったりするね膝の裏に力が入ってると、声が出なくなるんで、膝の力をフッと抜くとかね
あ、楽器としての体の調整をされるわけですね
うん、やりながらね、上手くいかないなって時、もちろんありますから
それとあと、歌自体の流れや詩が持ってる意味を
どう伝えるか
「あ、伝わってないな」とか、いろいろ考えてる。
詩を伝えるってときに、技術的なことってあるんですか気持ちを込めて、とりあえず声を出すってことなんですか
いや、気持ちだけじゃダメですよね
やっぱり、どう伝わるかのほうが大事ですよね
あんまり美学的に完結しないほうがいい、っていうのが
僕の考えです。だから、美しすぎる歌はダメです。
結果伝わる、受け手がどう捉えるか、みたいなところが、ゴールだとしますよねでも、そこに行くまでのプロセスというか、どうやって声を出すかっていうところで、その試行錯誤というのは、ライブの場合だったら、常にされてるわけですか
常に考えてる。
どうしたらいいか
どれが最善の方法か
それはやっぱり、観客の人の反応とか、表情とか、そういうのを見つつ
そうですね、感じ合いながらやってるからね
去年出された『方向はあっち』という。
CDがありますよね
それを聴いて、ビックリしましてね
人間は声を使ってここまでできるのか、と思ったんですが
たぶんそういうボイス・パフォーマンスを
されるときは、観客の中にも初めて来たな、っていう人もいるわけですよね、うん、ほとんど初めてじゃないかな、あれはモスクワだったからモスクワで公演されて、観客は、まあ、いきなりビックリしてるわけですよねそういうのをご覧になるのは、やっぱり楽しいんですか
いやぁ(笑)、いや、心配ですよ
やっぱり、ロシアみたいなとこでやるのは
伝わるかどうか、っていうところでね
受け入れられないかも知れないと思うから
日本でだって、帰っちゃう人いるからね
前に、クリスマスでやってたら
クリスマスですか
勘違いしたカップルとか、けっこう帰りましたよ
あははははははは
なんかさ、ライブ・ハウスで、タイトルにさ、クリスマス・スペシャルとか書いてあったの
あれ、良くないよね
ちょっと、それ、ちゃんと書いてくれないとさ
カップルがさ、5組か6組来ちゃったの
多すぎるよね、それ
それで、ワン・セット終わったら、ほとんど帰った。
「帰るだろーなー」って思ったもん
やってんだもん(笑)
サービスしないですよ、僕はそんなにね
今日はそれ、やろうと思ってるのに
(対談のこの部分を音声で聞くことができます。
こちらをクリック
じゃ、「サンタの歌でも歌うか」ってね(笑)
それはできないですよね
看板見たらさ、書き方が悪いじゃない。
クリスマス・スペシャルだよー、とか思って
確かにクリスマスだったんけどさ(笑)
クリスマスに「宇宙語」のパフォーマンスを
聴いたカップル
お気の毒であります。
それはそれで盛り上がれると思うんですけどね
死に際にふと思い出したりして
とことんオリジナルを目指そうという、巻上さんの姿勢にプロフェッショナルを感じました。「だれにも似て無い」ものになるって、むずかしいですよねあえてマーケティング用語を使うと、オンリーワン戦略なんでしょうけど、べつに「戦略性」が意図されているわけではないんです。じっさい巻上さんのパフォーマンスを聴くと、生き物としての声に、心地よい鳥肌が立ちました。声をつきつめると、言葉はより力強い信号になるんでしょうかねえ
第7回 声をのせるメディアを語る。
ボイス・パフォーマンスの時って、マイクとかPAとかっていうのは、どうなってるんですか
マイクは使いますよ
使わないときもあるけど
マイクでしか出せない声ってのもあるんです。
マイクの表現って、すごい重要なんですよ
あ、マイクの使い方ってことですか
みんなが知ってる。
ほとんどの歌っていうのは、マイクの歌なんですよ
だから、みんなの耳もマイクに慣れてるんです。
あ、マイクを通した声に慣れてるということですね
現代のポピュラー・ソング、ロックの歌とかは、全てマイクのパフォーマンスですよ
だから、そういう歌い方が確立してるわけ
マイクの無い歌い方を挙げるのではあれば、オペラなどが、それにあたるわけです。
はいはいはい
どんだけマイク無しで響かせてやるか(笑)
オーケストラに負けないように歌うか、とかさ
オペラのための劇場っていうのもあって、声を出すと、ちゃんと後ろに助けてくれる壁がある。でも、通常僕らがやるとこっていうのは、たいていの場合は、そういう壁が無かったり、音が響かないような空間が多いですよね
その場合は、マイクの助けが必要なんです。
アルタイとかモンゴルとかトゥバの人たちの
日本でのコンサートのアンケート読むとね、必ず、「生の声が聴きたかった」って人が多いんです。
どうやら、みなさんは
普段は生で草原で歌ってると思ってるしいんですよ
あ、イメージとしては、そのほうが浮かびやすいですものね考えてみればね、この人たちプロだって思えば、母国でもいっぱい人がいて、いろんな人の前でやってるってわかると思うんだけど、すごい想像力が貧困で(笑)
むしろ、幻想的に思い込んでてね
「草原で歌ってる人がやって来たよ」とか
思ってるんですよ
それはまあ、ある種、日本人の郷愁ですし
商売的にはいいんだろうけど
実際は違いますよね(笑)
ほんとにプロフェッショナルなんだから
大勢の人の前でやってるわけで、そういう所では
もちろんマイクもスピーカーもありますよね
共産主義ですからね、いっぱいありますよ(笑)
むしろマイクもスピーカーも好きなくらいですよ
大衆を扇動するようなものは好きそうですよね
音はデカいやつが好きだしね
でも、イメージとしてね、やっぱり草原で歌ってた人がポッと来た、みたいなのを求めるんでしょうね(笑)そういう人がやるとね、プレゼンテーションとして難しいですね
確かにそういう人もいますよ
でもワン・ステージ通して
プレゼンテーションが上手くいくかっていうと、そうはいかない。上手く紹介のしかたを、今度こっちが考えなければ、難しいですね向こうでスターでもあり、ちゃんとマイクを使い、キチッとした音響のところで、多くの人を相手にしている人だから、日本に来ても
うまくプレゼンテーションができるということですよね
そう、ちゃんとできるんですよ
そういう人しか、日本にも来れないですよね
いま普通の生活をしてる人も、マイクを使って歌ったり話したりする機会って、多いですよねカラオケ行ったら、すごい狭いところでも必ずマイクを使うし、例えば、会議とかでも、プレゼンテーションの場って、ある程度の広さになったら、マイクを付けてやりますよねマイクの前で話すことって、わりと当たり前になってると思うんですけどでも、そのマイクにどういう声をのせるかって、たぶん誰も考えてないような気がするんですねだから、マイクはマイクで、いつも使えて当たり前だけども、マイクの手前の声っていうのが、たぶん違うんじゃないかと響かせるような声を、マイクにちゃんと響くようにのせてるから、説得力のある音が出るんじゃないか
という気がするんですよね
自分でうまく聴き取れればね、マイクの音を聴きながら、自分の声を変えられるんですよだいたい僕らはそうするんですけれど、ロックの場合、不幸なことにね、エンジニアがいるんですよこのエンジニアの中でも、耳がおかしいんじゃないのかな、っていう人が、ま、約半数、いますね
もちろん優秀な人もいるんだけど
半数ぐらいのエンジニアは、耳が遠いです。
それは、毒されてるということなんですか
いや、もう、おかしくなっちゃったんでしょう
あ、ヘッドフォンで聴きすぎて
うん、ヘッドフォンとかデカい音を聴きすぎて
コンサート行くと、たいていの普通の人はね、音がデカ過ぎるって感じると思う。
たしかに思いますね、ええ
それを楽しむ音楽ならいいんだけど、そうじゃなくて、わりと普通のポップスとか、フォークなんかでも、音がデカいんですよ
これはね、明らかにエンジニアが悪いわけ
歌ってるステージの人も
音が大きいってことに
気がつかないんです。
あ、そうかそうか
自分の歌ってる音を拾うわけじゃないですもんね
うん、モニターの音と、客席に出てる音が違うんです。
会場が大きくなり過ぎると
自分の声だけで、マイクを上手くコントロールできないんですよだから、信頼できるエンジニアとやればいいけど、でも、まあ無理ですね
そのあたりは、パフォーマーとして
ちょっとジレンマがあるんですよ
そういう意味では
生でやりたい、っていうのは確かにある(笑)
届く範囲でね
それは間違いのない表現の仕方になりますよね
自分で品質のコントロールができるわけですものね
どうしても大きな会場になると、その品質保証の部分を、人にゆだねちゃうことになるわけですね
だから、まあ100人ぐらいで
響きのいいホールでやれば、生音でできるかな
ボロットでも大丈夫だと思う。
とくに、さっき出していただいたような声とかだと、わりと響きやすいですよね
ただ録音はしにくいですよ、この音は
再生して聴くと、「なんか違う」と思う。自分の出してるのと違うと思うんです。
なぜ録音しにくいんですかね
ぜんぶ拾えないからだと思うね
田口ランディさんも先日言われてたのは、ボロットさんのCD聴くと、ぜんぶ聴けないからつまんなくて寝ちゃうと
でも、生で聴いたときは
ほんとビックリしたと言われてたんです。
その、原音と、原音を再生したもので言うと、ボロットさんのような歌は、やっぱりギャップが出やすいジャンルなんですかね(笑)
実際違うんですよ
ほんとの音ってうまく録れないんです。
ぜいたくな音ですね
また、デジタル化されて、ますますそうなってるってこともあるんですか
あるでしょうね
だんだん音は良くなってるんだけどね
アナログで録音技術が
かなりのレベルまでいったけど、また最初に戻っちゃったんです、デジタルになったお蔭で
あ、それまでの録音技術のノウハウが
リセットされたわけですね、うん、そこでまた、すごい低いレベルになって
今また良くしようって、だんだんなってますけど
CDは音悪いですよ
CDはね、便利だけど、音が悪い。
それ、CDってメディア自体が、音が悪いメディアなんですかだから、いい音が好きな人は、レコードが好きなんですよ
深い音がするからね
で、また、今度コンピューターの時代になって、さらに悪くなったのをみんな聴いてるわけそのメディアに合った歌の作り方とか、アレンジとかっていうことに、なっていくんですよね
だから、2つあるでしょうね
まあ、ひとつは、ちょっとした音があればいいっていう方向
このインタビューでも
テープ起こしをする時のために
言葉がわかるくらいの録音レベルでいいじゃないですか
そういう時にむしろ余計に他の音が入ってると、聴き取りにくいですよねその一方で、もうとても録音できないような、深い世界の音があるっていう、ひとつの世界をもっと充実させていく方向とただ便利さを追求してね、もうメロディー・ラインだけあればいいとか、そういう方向はそれで進んでいくんだろうなだから、今で言うと、最終的に着メロになったらどうなんだろう、っていうところまで考えて、歌が作られている時代ですよね(笑)
今、着歌ですよね(笑)
着歌でホーメイとかあったらおかしいでしょうね(笑)
うん、出そうかなと思ってるんだけど
(笑)不気味がられますね
ボイス・パフォーマンスとか、いいかも知れないよね
こんな感じで
っていうのがあったら(笑)
けっこういけんじゃないのかな
ダウンロード数が1位とかね(笑)
(ここでの会話を聞くことができます。
ここをクリック
せいぜい自声が届く距離が、拡声器の無い時代の政治家って、重労働だったんでしょうねギリシア・ローマ時代では、演説するたびに喉から出血してたのか
不憫であります。
技術が進歩して、声のプレゼンテーションは変っていっても、けっきょく声を届かせる原始メディアは、楽器の役目を果たす体なんでしょうねとすると、詰まるところ、人そのものがメディアなんじゃないかってことに
また戻るわけですね
第8回 お待たせしました。
いい声をつくる方法とは
そろそろ「ビジネスに役立つ声のつくり方」について
聞きたいんですけど(笑)
いろんな声を出したほうがいいね
そうすると、喉の可能性っていうのが
広がってくるから
物まねしてみることが
大事ってことですかね
会社でも部長の物まねとか
よくするでしょ
そういうのはね、けっこういいんですよ
それ、喉を運動させることになるわけですね
そう、運動になるんですよ
あと、その人の考えてること
つまり、思考がわかるわけ
昔、寺山修司の物まねする人が
いっぱいいたけど、物まねすることによって
思想模写もできるわけ
声帯模写が、思想模写になるわけですね
その物まねの対象の
考え方がわかるようになるんです。
僕も仕事をするにあたって
企画のプレゼンテーションなどでは、話し手によって、企画の通りが良さとか悪さが決まってくるな、という気がしていたんです。
「声を工夫してみたらいいんじゃないか」
と思ってみたりしますし
声と伝達内容っていうのは、実はすごい近いのかな、とか、声と人柄っていうのは、かなりオーバーラップしてるのかな
と思っているんです。
それ、すごい重要ですね
というのは、人って、あんまり内容を
聞いてないってことですから
そう思うんですよ
内容はあんまり重要じゃないんですよ(笑)
コミュニケーションのいちばん重要なのは、形式のほうですね
そうそう、見た目とか、そっちですよ
ええ、スーツ着るとか
そんだけですね、おそらく
例えば、裁判長という人がいてですね、あの服じゃなくて、仮にパジャマ着て、甲高い声出したら、たぶん説得力ないと思うんですよ、どんないいこと言ってても
はっはっはっは
その関係というのは、すごく興味があってですね
だから、違うところを見てるんでしょうね
みんな伝達内容よりも、その奥にある声質から感じるもの
だいたいのその人を表す人間性とか伝えるもの
そういったものを感じるほうが大きいみたいですね
そっちのほうがたぶん、ダイレクトに入ってくる情報ですよね
そうみたいですね
それがいちばん大きいかな
だから声を良くするっていうのはね、説得力を増しますよねじゃあ、いい声って、どういう声なんですか
いい声はね、良く使ってる声ですよ
良く使う声(笑)
うん、良く使われてる声
部分的にしか声を使ってないと、説得力がないですよ
さっきおっしゃった。
響かせ方の幅がある声っていうのが、いい声であると
前に婦人公論で糸井さんと対談したんですけど
そのときに鈴木松美さんが、僕の声を測ってくれたんです。
普通に話しているときで160ヘルツ以上あるのかな
普通の人の3倍使ってるんですって
その幅の広い人のほうが説得力がある。そうなんです。
その周波数の振れ幅が大きいということですよね
そのほうが、抑揚つけたりとかしやすいってことですか
そうですね、だから、いろんなレベルで話をすることができる。っていうと、中身が同じことを喋ってても、相手に対して納得されかたとか、相手の説得されかたが、違ってくるってことですよね(笑)
明らかに違うでしょうね
それはやっぱり、僕は声をいろんなふうに
使っているのと同時に
耳も育ってる思うんですよ
いろんな音やいろんなレベルの倍音聴いてね
ときどき、嫌なこともありますけどね、いっぱい聞こえ過ぎてしまって
あ、もう、ノイジー過ぎるわけですね
余計な音まで拾っちゃう耳なんですね
そうそう(笑)
普通の人はもうカットしてる音をね、聴いてるからってことは、いい声を作ろうと思えば、いろんな声を聴くってことも、大事だってことですよね
いろんな声、聴いたほうがいいですよ
都会はね、あんなに音に溢れているようで、意外に音の幅っていうのは少ないそうです。
平板なんですか
うん、でもジャングルとか行くと、すっごい幅があるんだって
そういうところにいると
耳から豊かになるそうなんです。
耳が豊かになってくると、自分も豊かに出していける。
ってことになるわけですね
で、都会にいるときは、自分で出す。
いろんな音出して(笑)
巻上さんは無理矢理
自作自演できますからね
お、耳が気持ちがいいってね(笑)
喉の快楽は耳の快楽ですよ
日本で普通に言葉で使ってるのって、例えばミ、ファ、ソぐらいの、3度ぐらいしか使ってないっていいますよねそれに幅が増えると、抑揚がつけられるってことになりますよね
そう、だからプロフェッショナルで
やってる人っていうのは、そういうのよく解ってるわけじゃないですか理論的にわかってなくても、経験的に知っていくわけですよねだから、いろんな声出してみようとか、いろいろ勉強するんだけど
普通の人は、そんなにしないですよね
意図的にやらないときっと、増えないですよね、それはうん、だから、ボイスのレッスンってね、会社員にもね、すごく役に立ちますよ(笑)実用をお望みのみなさま、たいへんお待たせいたしました。いかがでした。声帯模写は形態模写だけでなく、思想模写でもあったとは喉の運動の可能性を拡げることが、よく響く幅のある声につながり、そして、幅のある声をつくろうと思うならば、まずはいろんな声や音を
よく聴くことがたいせつ
耳の大きいお猿がシンボルの
「ほぼ日」にふさわしい、ええ話やありませんか
さらに考えてみれば、よく響く幅のある声が説得力を持つということは、十人十色の人の体を
できるだけたくさん響かせる力を
備えた声であるってことになりますよね
わたくし、ビジネス格言をつくりました。「よく聴き、よくまねべ。
声は鍛えられるんですねえ
第9回 いい声は喉からうつる。
ボロットさんが使われてる言語自体が、日本語にない音を持っているという話ありましたよねやっぱりいろんな言語を習ったり喋ったりすることで、声の可能性が広がるというか、いい声になっていくことはあるんですか
意味が解らなかったとしても
いろんな言葉を聴くといいですよね
時々、英語でプレゼンテーションする機会があるんですが
そういう時は「自分はトム・クルーズだ」
と思い込んで、できるだけ
『ザ・ファーム』のトム・クルーズに
なりきって声を出してやってみようとか
思ったりするんです。
そういう声の演出みたいなことって
英語に限らず、日本語でもすごく大事な気がするんですが、まずは「いろいろ聴け
そうすると自分の表現が身に付くと思いますよ
喉の使う位置も違うからね
聴くだけで喉の位置って動くらしいんですよ
うん、喉って動くらしいんですよ
よく聴くってことは、すごい大事みたい
人間は常に無意識に同調しようとしてる、ってことなんですかね
聴くことによって、イメージができるんですよ
今、イメージトレーニングが盛んだけれど、イメージができると、だいたいできるんですよね
例えば、サンプリングのような
昔はなかった音楽があるじゃないですか
ああいう継ぎ接ぎの音も聞くことによって
実際にできるようになるわけ
僕がやってるようなパフォーマンスでも
サンプラーを弾いてるみたいな感じのものだったとしても
聴くと、できちゃうんですよ
そういうことはたぶん、今までできなかったと思います。
テクノロジーの力で
フィードバックされてるからですよね
イメージできるから、簡単にできるっていうのもある。
テレビ見ているものも出来ますし
普段から聴いてるわけじゃないですから
(この辺りで披露されているボイスパフォーマンスも
対談の中で聞くことが出来ます。
ここをクリック
さっき耳から聞いたものによって
無意識に喉が動くって話あったんですけど、それは体に響いてくるわけですね
聞いた時点で
もう、練習してるんですよ
体が音叉みたいになってるわけですね(笑)
ただ、もっと他の深ーい音、例えばテレビにない音っていうのを獲得しようとすると、やっぱり、アルタイの歌を聴いたり、会ったり、行ったりとかすると、もっといいと思うんだよね(笑)
さっき声帯のことを
声帯って共鳴器なんだと思いました。
レゾナンスの幅が広がると、声も良くなるし
そうですね、良くなると思います。
声帯の話で、ある一定のところしか使ってないって
話がありましたけど、耳もきっと一緒なんですよねキャパシティーとしては、すごい低音から高音まで聴き取れるのに、都会にいると狭いところしか使ってないから、きっと耳が欲求不満というか、楽しくないんでしょうね
そうでしょうね
今、やっぱり、いい音が少ないですよ
やっぱりMDとかで聴いても
再生される音の幅が狭いんです。MP3に至っては、もっと狭い。
人の声を聴いているだけで、その人の喉の動きと無意識に同調してるって、この話には驚きました。ということは、声はうつるってことですよね
できるだけいい声の人に近づいたほうがいいですよ
でも、いい声かどうかの
判断がつかない場合はどうすればいいんでしょうね
いろんな声を聞くことで、受信機としての自分の声の幅を
拡げていくってことなんでしょうかね
つまりいろんな人に会う体験をするってことですね
ということは、だまされない人になるってことですよ
ちょっと違う。
人間は共鳴したがってる生き物なんですね
響きあうことがしあわせとして
からだにインプットされてるんでしょうかねえ
ハーモニー万歳ですね
第10回 喉を開けて歌おう
ただし、アゴが外れないように
サラリーマンだと、やむなしにカラオケ行く必要がある人、多いと思うんですよカラオケで歌を上手く歌うには、どうすればいいでしょう(笑)
僕はこのあいだ
2年ぶりぐらいにカラオケに
行きましたけどね
ビックリしましたよ、巻上さんの『帰ってこいよ』には
カラオケにはあんまり行かないですね
カラオケはおいといて、歌が上手くなる方法というのは、歌が上手くなる方法ねー
それは結構、難しいですね
歌ってなかなか上手くならないんですよ
やっぱり、先天的なものが
大きいということなんですかね
大きいと思う(笑)
あとはやっぱり耳ですね
耳を良くするのがいちばんの上達法ですよ
でも、中には
自分の音程が外れてるのが
わかってるんだけど直せない、って人も
いっぱいいるんですよ
あとは、自信持って歌うことかなぁ
自分が音痴だって気づかずに(笑)
パフォーマンスに尽きるということなんですね
もう、ひたすらに
パフォーマンスを上げていく考えですね(笑)
それしかない(笑)
技術はともかく(笑)
いろんな深い声を出せるようになるといいんですよ
みんな喉が締まってんですよ
普通のレッスンって、みんなほとんど、声のレッスンは喉を開けろって
教えますよね
うん、喉を大きく開けられる。今、喉の奥が開けられない人が多いです。
口自体を大きく開けらんない女の子とか、いっぱいいるからね
食べ物の影響もありますよね
たまにメチャ大きい人もいるけど(笑)
アゴ小っちゃかったりして
開けらんない人っていますよね
アゴを「あー
」って大きく開けるだけでもね、相当変わると思うよ口を大っきく開ける練習っていうのも、大事なわけですね
「わーっ」と開けるといいんです。
インドでいうと、チャクラがあるところだからね喉を開けるには、どういう声を出せばいいんですか
単に「あーっ」てやればいいんですか
耳鼻咽喉科で無理矢理開けるみたいに
喉開けるには、普通に、「はぁー」っていうような、アクビみたいなのがいいですねアクビやると、首の骨が矯正されるんですよ
自然に整体するわけですね
しかも、声が出しやすくなる。
自分で上手く、アクビができるといいですよ
僕、あんまり大きく口開けると、アゴ外れるんですよ
あ、ほんとー
十数年前、アクビしようとして、アゴが外れて救急車で運ばれたんですねそれから、年に1回か2回ぐらい、毎回救急車で運ばれてたんです。それ、癖になっちゃってんだ。
ええ、癖になっちゃって
今は、自分で
ええ、今ではアゴ外しても
直せるようになりました。
体が歪んでるのかも知れませんね
たぶん、歪んできたんですね
でも、誰でもどっかしら歪んでますよ
ただ、自分でうまく、時々調整すればいいだけ
間に合ってればいいでしょ
もう自分で直せますからね
それはすごいよね(笑)
それは、お医者さんに教わったんですか
いや、あんまりよく行くものだから、救急の大学病院のお医者さんから、「いい加減にしてくれ」と言われましてですね
で、「もう次から診ない」とか言われまして
「これ、どうしたもんかな」と考えて、いつも治療されているシーンを、イメージして
やってみようと思ったら、できたんですよ
だから、イメージすればできるってことだな、やっぱり(笑)
なんかね、カイロプラクティックでもやるよね
あー、そうですか
ビニール手袋つけて、アゴの調整するよね
そうなんです。
だからね、図鑑でアゴの構造を調べてみて、「あ、ってことは、こうなってるから、こうすればいいんだ」って、できるようになりました。
素晴らしいね
だから、アゴがこのまま楽器ってことなんですよね
アゴだけをマッサージする、ロルフィングていうテクニックとかもあるよ
ストレスがね、アゴに溜まるんだって
顎関節症とか、言われてるやつですよね
言いたくないこと言ったりとか、それから、言えないことがいっぱいあると、アゴが硬くなっちゃうんだってつまりさ、言いたいけど言えないと、動こうとしてんだけど我慢してるわけじゃん
アゴがおかしくなるわけ
で、アゴをゆっくり
マッサージするといいっていうよ
三木成夫的な考えで言うと、アゴはエラじゃないですかやっぱりひじょうに生物史的に古い臓器なので、正直なんでしょうね、アゴは
すぐに出ちゃうらしいよ、アゴに
感情がアゴ出るんでしょうね
ほんとにアゴは外さないように注意してくださいね
ひとり暮しでアゴを外して
救急車を呼ぶのはたいへんなんですよ
最初に119に電話した時は、住所が伝わるまでに3分ぐらいかかりました。
いくらがんばって伝えようとしても
「んがんーーんぬがんー」って、こんな音しか出ないんですよ
「世田谷区北沢」と言ってたんですけどね
5倍ぐらい長くなりますよ
ともあれ、喉を開くのであります。あとは全身で大声を出して歌うのみであります。
会社のつきあいで
カラオケを億劫に思っているみなさん、パフォーマンス重視思考でいきましょう
第11回 伝わる声にいたるいくつかの方法
呼吸もやたら意識すると
うまくいかなくなる。
呼吸なんていうのは、してないと死んじゃうわけじゃないですかみんな自然にできてるのに、呼吸法なんていうのをやったがために、すごく呼吸が
下手になるっていう人が多いんですよ
よく宗教とか神秘主義系って、呼吸を揃えるとか、呼吸法に行くのが多いじゃないですか
下手にやると、おかしくなっちゃうんですね
みんな、あれでやられちゃうの
で、体がおかしくなっちゃうでしょ
だいたい呼吸法ですもんね、ああいう系は
(ここで、急に編集者の丹治さんが口を開いた)
逆に人をコントロール
しやすいんじゃないですかね
呼吸をおさえるってことが
おさえるとね
深層的なところから、人をシンクロさせるというテクなんでしょうね
僕、キツネが好きなんですけど
いきなりな告白ですね、また
一時けっこうキツネの習俗とかを調べてて
一冊にしか書いてないんだけど、キツネが人に化ける化け方っていうのはね、よく葉っぱを頭に乗せるとか言うけど、あれはウソで、ほんとにキツネが化けるときには、例えば僕がキツネだとして、巻上さんに化けようとしますよね巻上さんが寝てる枕元にこっそり忍び込んで、自分の呼吸を巻上さんの
呼吸に合わせるんですって
で、呼吸を合わせていってるうちに、いつの間にか自分が巻上さんになっていて
そうやってキツネは化けるんだっていうふうに
書いてあったんです。
よく、セックスの快感を高める本、みたいなやつで、やっぱり呼吸を合わせるって話、出ますもんね
気持ち良さそうだね
自分がどういう呼吸を普段してるのかとか、どうやったら息が入ってるのかって、まずわかればいいってことだと思うんですよきっと、わかんないでやるから、わかんなくなっちゃうんだと思うんです。
あと、ひとつだけ訊いていいですか
巻上さんって、たぶん、人にものを伝える、言うってときに、大きな声を出そうってことは、全く考えてないんじゃないですか
普通、大勢の人の前で
誰かがものを言おうとするときって、みんな大きな声を出そうとするんですけども、大きな声が伝わるとは限らないし、大きな声って喉を痛めますよね
そうですよね
それは、大きな声はいい声ではない、と思うんですよ
それでいくといい声って何だろう
やっぱり、響く声っていうことなんですかね
それは場所によりますよね
僕はレッスンでこう言うんですけど、その場所に対して、大き過ぎる声は良くない。かといって、小さ過ぎる声は良くない。ちゃんと場所に合った大きさの声がある。
だいたい部屋の1
2倍ぐらいのところに
届くように声を出したらいい、と
つまり、部屋全体が、自分の体だと思って出すように、って指導するんです。聴いている人も自分自身が響いてる。っていうふうに感じると、大きな声出さなくても
部屋の隅々まで聞こえる声になる。
でね、聞こえなくてほんとはいいんですよ
聞こえなくてもいいんですか
聴きたい人はね、聴きに来るから
はははははははは
そうですよね
自由なこと言ってそうな雰囲気が大事で
やっぱり、かたちですね(笑)
声とかね、雰囲気とか
内容より形式
そのほうが大事ですよね
空間にほんとの共鳴を生むというか、協調を生むっていう発想ですよねそう、自分の体に共鳴させるのと同様に、部屋そのものに響かせるように工夫する。内容が伝わってるかっていうことじゃなくて、例えばライブやプレゼンテーションのときに、自分の声が相手に伝わってるかどうかっていうのは、ちゃんと聴いてくれてるとかじゃなくて、自分の声が、なんていうんだろう
それはね、うまく届いてればいいなとは思います。
顔を見ながらやりますけど
でも、ロックが不幸なのは
エンジニアがどういうふうにやってくるか
ってことに左右されるという問題(笑)
それがちょっと難しいんですけどね
ある役者さんに聞いたんですけど、唐十郎さんが昔、隅田川のほとりに丸太小屋みたいなのを、いわゆるテントじゃなくて、下町唐座っていう名前で
あー、やったねー
円形劇場を造ってやってたことがあって、そのとき出てた緑魔子さんがおっしゃってたんですけども、あそこって、いわゆるホールじゃないししかも密閉もされてないですし、客席の下が全部こう、梯状になっててスカスカ抜けてるんですって
だから、そのすり鉢の底で
自分はお芝居をするわけだけれども、自分の声が全部ね、その隙間からファーッと
外に出てっちゃうんですって
そのときはさすがに声を痛めたって言ってましたね
僕も観に行ったけど
ぜんぜん聞こえなかったよね
そうですよね
どのように自分の声が
人に伝わってるかっていうのが、まったくわからなくなっちゃって
もうパニックになっちゃったって言ってましたね
だからそれはもう、情報としてセリフが伝わってるかどうかって以上に、何かその、大切なものが
抜けてっちゃってるわけですよね
もったいないですよね
ただの、部屋の構造の問題だもんね
そうなると、会議室も選ばなきゃいけない、ってことですね
会議室も、重要ですよね
いやー、ためになりました。
伝わる声についてさらに興味を持たれた向きには、竹内敏晴『ことばがひらかれるとき』
(ちくま文庫)を推薦しておきます。
こころ、からだ、言葉のつながりを
演出家の視点で包括的に捉えた名著だと思います。巻上さんインタビューも今回で最終回です。
思えば、アルタイのスター歌手、ボロット・バイルシェフさんの話題から、ビジネスに寄せるまでずいぶんかかりましたねえ
おつきあいいただきありがとうございました。
声というのは何かを伝える手段だと考えると、その伝わり方にはいろいろあっていいんですよね
ついつい「どんな言葉を語るか」ってことに
意識を向けがちですけど、「音としての声」がよりダイレクトに、何かを雄弁に伝えているんだなぁと
わたくし自身思い知りましたです。
いい声をつくるために、いろんな声を聴いていきたいものですね
【今回の感心力】
「智慧の実」イベントでのインターネット実況中継や
ほぼ日@六本木ヒルズにおけるT部長との対談と
本コンテンツ以外でのほぼ日課外活動が目立っていた。
感心力の男こと田中宏和
今回はイギリス、ロンドンに拠点を置く。
世界中から注目を集めるクリエイティブ集団
トマトのマネージングディレクターである。スティーブ・ベイカーさんがあたためている。
「クリエイティブ・センター」についての
ビジネスミーティングでのヒヤリングを
そのまま感心力インタビューとすることを思いついた。
トマトについてはこちら
クリエイティブワークショップについてはこちら
このワークショップにご興味がある時は
こちらまでお問い合わせください。
【今回登場する人】
イギリスはロンドンに拠点を置く。
クリエイティブ集団トマトの
今回はテレビ朝日の
新ロゴをトマトが
製作したことを期に来日
インタビューの際、何かと本コンテンツ担当である。
いじっていたのが
印象的であった。
本コンテンツ担当のAOR西本の
結婚披露宴において
プレゼン形式の新郎新婦紹介を披露した。
「さすが代理店のマーケ担当」
と、いえる内容に感嘆した。
出席者の中からは
「あの人とウチの娘を
見合いさせたい」
かなり真剣なオファーが
出るほどであった。今回は2度目となる。
海外からのお客さまへの
インタビューとなった。
第1回 クリエイティブ界の人気ブランド
4ヶ月ぶりのまったり更新、おひさしぶりです。感心力リローデッドであります。
大げさ気味の出だしついでに、まずは、感心力レボリューションズしておりましたと、近況報告させていただきますね
じつは、わたくし、禁煙運動にいそしんでおりました。
そのきっかけは、忘れもしません5月のある日
出先のとても禁煙なミーティングルームで
長い長い会議を終えたわたくしは、路上禁煙区域なる千代田区を急ぎ足で駆け抜け、ニコチンニコチンとつぶやきながら、眼についた喫茶店に入ったわけです。椅子取りゲーム並みの俊敏さで席に腰をおろし、たばことライターをにんまり取り出したところ、こんな店内表示がっ
「健康増進法により当店は全席禁煙とさせて・・・」
なに~~、ここは喫茶店じゃないのかあ
衝撃映像でしたね
そんな頼みもしないのに周りで盛り上がる。
「喫煙の不自由」に業を煮やし、「ええい、このさい止めてしまえ。
5月31日の世界禁煙デーから
律儀な禁煙者に成り果てたのであります。
体の調子がいいからちょっとむせてみたいとか、阪神優勝記念に一本吸ってやろうかとか、再煙をきつく思ったり願ったりもしましたが、おかげさまで、禁煙者としてすっかり安定期に入りました。「あとは産むだけ」って、妊娠したわけではないですからね
いや、ものの弾みですよ
ともかく「健康が増進中
思い込むようにしています。
そんなこんなでしばらくの間、禁煙にのたうちまわったり、阪神の優勝に浮かれたりしていたのではあるのですが、小刻みな感心もしておりました。
先月、仕事でヨーロッパのデザイン会社を
まわっておったのですが、その訪問先のうちのお一人が
今回のインタビューのお相手なのです。
イギリスはロンドンに拠点を置く、トマトというクリエイティブ集団の
日本で言うなら
営業統括責任者というところでしょうか、そのスティーブ・ベイカーさん
いま「トマトというクリエイティブ集団」と書きました。
野菜を名前にした会社名でありまして、「クリエイティブ集団」の意味するところですが、とにかく何でも広範にクリエイティブする人たち、といったところです。それからドキュメンタリーフィルムに、Web、写真、インテリアデザイン、建築などなど、よく言う「多岐にわたる」わけです。そう、「ほぼ日」読者のみなさんも、必ずやこのトマトの作品に
出会ってらっしゃるはすですよ
一番人気のところですと、トマトのメンバーの二人は、あのテクノグループ、また、身近なところを挙げますと、SONYのすべてのテレビ広告の最後に
1秒ぐらい流れる。
ごちゃごちゃっとした映像ありますよね
こんな説明でいいのか不安ではありますが、みなさまに思い起こしていただけたことを祈念しつつ、最近の例ですと、テレビ朝日の新しいロゴマークあの毎度毎度色や動きが忙しく変化するやつですけど、一連のデザインはトマト社謹製であります。で、そんなトマトのスティーブ・ベイカーさん、ロンドンでビジネス話をしてしばらくも経たないうちに、テレビ朝日の新ロゴ導入で来日する機会に、折り入って、ひとつ話をしたいことがあると、連絡が入ったのでした。
なんでも仕送りを増やして欲しいとか
そういう話なはずもなく、今あたためている構想、「クリエイティブ・センター」の話をしたい、よくわからないままに、感心の予感がしたわたくしは、AORに転身した西本乗組員に声をかけ、この感心力インタビューと相成ったのでありました。
それでは、さっそくスティーヴ氏の話から
この10月にアメリカ、ドイツ、日本を結んで、3ケ所同時にクリエイティブ・ワークショップを
することになりました。
今まで、東京やニューヨーク、ベルリン、台北など、世界の各都市で単発のワークショップを行ってきたのですが、グローバルに連動したものは初めての試みです。トマトで行われるクリエイティブ・ワークショップとは、どんなものなんですか言ってみれば、「クリエイティブの学校」のようなものでありながら、ちょっと「学校」とは違うものなんです。われわれトマトのクリテイティブスタッフが課題を出し、参加する人たちがよりクリエイティビティを発揮するために、自分が創りたいものを創り、実験する。それをわれわれが導いていく場が、クリエイティブ・ワークショップなわけです。学校でいう「先生と生徒」という。「教える」「教えられる」関係というよりは、お互いに刺激を与えあい学びあう関係なんです。そのクリエイティブ・ワークショップの延長線上に、クリエイティブ・センターというものをお考えなのですね
そうなんです。
ESIN(エシン)というプロジェクトネームで
呼んでいるのですが、クリエイティブ活動のためのセンターを構想しています。われわれが使う「クリエイティビティ」という言葉は、広く取っていただいてよくて、例えばグラフィックデザインだとか、そういうことに捕われない、とにかく「創造性」ということです。すでに今までワークショップに参加した方の中には、建築家もいれば宝石のデザイナーもいるし、ミュージシャンもいるし、プロダクトデザイナー、映像作家、ウェブデザイナーなど、いろんな方がいらっしゃるんですねですから、仮に生徒と呼ぶんですけれども、そのセンターに参加する人たちっていうのは、お金を払って、その場にいる権利を獲得するわけなんですけれども、同時に自分の作品を
そこで創ることになるわけなんですね
その作品の著作権は、その創った本人が持ちます。
だから、そのクリエイティブ・センターがすることは、その創られた作品とビジネスの世界の橋渡しをすることですから、その創られた作品は、展示会で発表されたり、出版されたり、いろんな形で世間の目に見てもらうことになりますし、同時にクリエイティブ・センターを通して、ダイレクトに企業と結びついて、それが商品化されたり、他の企業の活動に使用されたりということをする。クリエイティブをビジネスにしていく試みとして、とても興味深く感じます。その作品にまつわる様々な権利の売買については、どう考えていらっしゃるのですか
感心力インタビューの図
やりとりは、英語にて
このようなクリテイティブの育成機関となるような、学校だとかワークショップの場合、参加者の作品の権利が
組織に移ってしまうっていうところも
たくさんありますけれども、私はそんな考え方には反対です。作品の著作権っていうのは、あくまでもアーチストに帰属すべきである、とその作品がどういう形であれ、使用されたり販売されたり流通されたりとか、っていうことがなされた場合には、その間に入ったトマトが
コミッション(手数料)を取ると考えています。
使用許諾のコミッションですよね
実はトマトという会社もそういう形を取ってるんです。
えっ、トマト自体がトマトのスタッフに対して、コミッションを取っているのですか
フリーランスのクリエイティブのネットワークです。
お客様から彼らに対して払われるフィー(報酬)から
コミッションを取るんですね
そういうふうにトマトという組織が、成り立ってるんです。
はぁ~、その仕組みはおもしろいですねえ
トマトという組織自体が、個人個人が集うクリエイティブの工場でありつつ、出来上がった作品の販売代理店でもあるわけですよねえ
じぶんの勤める会社に手数料払ってますか
この直前のくだり、サラリーマン業を営んでいるわたくしには、たいへんおもしろい働き方、給与体系であることよ、と思うのです。でも、ひょっとしたら、次の時代の会社と人の関係とは、こんな姿かもしれない、とも思うのです。人間の労働、働きってことは、思いきって原点に立ち返って考えると、ひとがなにかに対して働きかけて、何かの報酬を得るということで、たぶん狩猟採集で、もろ肌出してた時代から
綿々と続いていることだと思います。
矢尻で鳥を落として、食料にするみたいな
労働の原始性みたいなものは、今でいうと、完全フリーランスの働きですよねフリーとも言えるし、明日の仕事の保証がない、とも言える働きです。一方で、日本的な「サラリーマン」は、明日だけでなく、場合によっては、一生の仕事さえ保証されていたわけです。会社に集うみんなが一致団結して、同じものをできるだけ長くたくさんつくる、ということは、できるだけ同じことを繰り返すことで、成功してきたから実現できた働き方、つまり雇用のかたちだったんでしょうねこの両極の中間として、これからの働き方と
その対価の得かたが生まれそうに思います。トマトの取っている。
売り上げの再分配の仕組みとは、自分の働きがそのつど他人に売れないことには、金銭という報酬を手にすることができない、という。シビアなものです。しかし、それは、いつも違うものを、異なるものを創り、伝えつづける。
個人のクリエイティビティを
ベースにした働きにとってみれば、自然なことなのかもしれないなと思ったのです。つまり、繰り返しが効きにくい。個人の能力をテコにして、リターンを得ることですからねえ
このトマトのような
会社と働くひとの関係は、トマトがクリテイティブ界の
人気ブランドたりえているから
成り立つわけですよね
トマトに所属することで
いい仕事を成し遂げる。
チャンスが多そうと思わせる可能性に、優れたクリエイティブスタッフが引き寄せられ、また、それがいいプロジェクトを
呼びこむことにつながります。
いい仕事を得るための手数料を会社に払って、できるだけ大きな仕事や
じぶんを成長させる仕事を得ていく。
今でも、美容師さんとか、吉本興業の芸人さんとかの歩合制は、これにあたりますよね
社会が、クリエイティブな働きを
重視すればするほど、ひとりひとりの力量が問われ、個々人の出来高性ベースにした。クリエイティブ・サラリーが一般的な世の中が、ひょっとするとやってくるのかもしれません。そのとき、会社という存在は、個人のエージェント化していくんでしょうね
あ、思わず長い考察になってしまいました。
「ほぼ日」のみなさんは、会社に対して、「時間」を売っていますか、それとも「仕事」を売っていますかこんなじぶんへの問いかけが、じぶんの仕事のクリエイティブ度を
図ることなのかもしれません。ではでは、次回に続きます。
第2回 クリエイティブを実業にする挑戦
クリエイティブ・センター構想の背後には、現実的に世間がどう動いているか、っていうことへの関心があります。例えば、今の教育の制度っていうのは、若いクリエイターが学校に行って卒業しても、ビジネス的な文脈の中でモノを創って売る、そういう経験が
まったくない人でしかないんですよね
そういう若いクリエイターの多くは、自分が受けた教育っていうのに
何かだまされたような気がしてしまう。
卒業した時に非常に孤独に感じるし、まわりに自分と自分のやりたいことと
社会を結んでくれる経験を
サポートしてくれる人が
誰もいないって感じる。
だから、多くの若いクリエーターが、ワークショップに来るんだと思うんですねこのワークショップの一部は、クリエイティブビジネスについてのセミナーっていうのもやるんですけれども、そこでクリエイティブの会社を
始めるにあたっての
基礎知識やノウハウの話をするんですね
ほとんどの人は
そういうことにまったく何の知識も持っていない。
その作品をどういうビジネスの文脈の中で、お金にしていくかというあたりの
実践的な知識っていうのも
このワークショップの一部となっています。クリエイティブ・センターが受け止める。
一番のニーズっていうのは、今言ったような
若いクリエイターの方が持ってるニーズです。
クリエイティブの
ビジネススクール的な機能も
備えていらっしゃるんですね
そして、もう一つのニーズは、地方自治体が持っている経済の活性化、クリエイティブを利用した経済の活性化のニーズいろんな地方自治体で、一次産業が衰退して、街の経済が不況になっているというところがたくさんあって、そこがどうにかして
今までとは別のやり方で
活性化したいと思っています。例えばスペインのビルバオに建った。
グッゲンハイム美術館みたいなのが
非常によい例で、死んだに等しかった町が
あれで生き返ったわけですよね
グッゲンハイム美術館は
ただ単なる美術館というギャラリーですけれど、そこでクリエイティブなものが生まれているわけではありませんけれども、それでも都市に与えた影響は
ものすごく大きかったわけなんですよね
で、それを見たいろんな地方自治体が
何か自分たちも
クリエイティビティというものを
うまく都市活性化に
使えないものかと思っている。
でもどうやったらいいのかが
さっぱりわからないというのが現実で
その通りですね
うまく出来そうでも、方法論が無いんですよねワークショップをやっていることもあって、札幌市の方とはもうお話をしてるんですね
このインタークロス・
クリエイティブ・センターというのが、そもそも札幌市の経済局が
やってるものなんですけれども
ええ、サイトを見ました。
自治体にしては野心的な試みですよね
で、プロジェクトの中心が、文化の部署じゃなくて、財務局だっていうところが
キモなんですけども
計画がすぐに予算化されやすいというのが、やっぱり大事なんでしょうね
ですから商業的なコンテクストへ
直接結びつくっていうところで、札幌市の方は
非常に興味を持ってくださっています。
イギリスの場合、クリエイティブ産業を
国として活性化しようという。
国策としてやってるじゃないですか、今
で、実際のところ、うまく行ってる例って、イギリスにあるんですか
政府がイニシアティブを取っている。
プロジェクトっていうのは
いろいろあるんですけれども、目立って成功しているものはないんですね政府がやることの難しさは、減税措置をするとか免税措置をするとかそういうことはできても、クリエイティブ自体に刺激を与え、活性化するってことはなかなか難しい。で、政府がイニシアティブを取った。
プロジェクトっていうのが
非常に物議を醸すものだったりすると、とたんに選挙に影響が出てくるとかっていうことがあって、冒険ができないわけですよね
こういうクリエイティブ・プロジェクトと
政府っていうのは、そこそこ距離を置いて付き合う関係を
作らないといけないと思います。
日本でも、いわゆる公共投資の発想で
道路を作るとかダムを作るみたいな計画で
やってしまうと
失敗するんだと思うんですよね
そのあたりどのように成功を導いていくか、スティーヴさんの考えるポイントを
聞いてみたいんですが
一つは国際性ですね
今回のワークショップもそうなんですけれども、3都市を結ぶってことが重要なんです。
クリエイティブ・センターも
世界中から情報がやって来て、そして世界中に情報が出ていくイメージです。
常にクリエイターは
同世代の世界各地のクリエイターたちと
ネットワークをし、情報をやり取りしながら
仕事をする環境をつくることです。
それともう一つは
ローカルの地元経済に
直接与えるベネフィットです。
というのは、このクリエイティブ・センターで
出会った人たちっていうのが
2人か3人で一緒に何か仕事を始める、事務所を始める、建築の事務所を始める、商品を作る、スタートアップカンパニー(新興企業)が
センターの周りにできるわけなんですね
いろんなイノベーションとか
クリエイティビティが
会社の繁栄にとって非常に重要となる、たとえばソニーやキヤノン、トヨタのような会社の支社や出張所が周りにできて、そこがスタートアップカンパニーと交流しながらアイデアを吸収し、それを製品に反映させていく。
ですから私たちは
地方自治体のベネフィットを
持って来てあげますとお話しています。
ですから、代わりに何をしてくれますか
という話になります。
土地の提供なのか、何かはわかんないですけど、そういうギブ&テイクの関係をつくれればですからニーズの一つは、若いクリエイティブが
自分のクリエイティビティを
発揮できる場所を持つというニーズ
もう一つはクリエイティビティを通じて
そのローカル経済を活性化させるというニーズ
もう一つは企業にとって、クリエイティビティを
その企業に反映させるというニーズ
その3つですね
世界中の企業の多くが自分たちの社員の
クリエイティビティを
いかに活性化する必要があるかってことに
気がつき始めていて、例えば日産が一例ですけれども、クリエイティビティを研ぎすますことで、その会社の経営状態が好転するっていう例があるわけで、自分の会社のクリエイティビティを
いかに発展させるかってことが
重要になってきています。
くり返しになりますけれども、その3つのニーズっていうのがあって、その真ん中にクリエイティブ・センターがあって、それはその3つを適当な距離に保ちながら、ゴッチャゴチャになってしまうのではなくて、でも3つがそれぞれにお互いに刺激を得あって、商業的な利益を生むためのエネルギーの通り道、となるというイメージなのです。
スティーブさんの熱い語りに
すっかり引き込まれ、ひたすら感心にふんふんとスティーブさんが外人であることも忘れ、日本語でうなづいておりました。よく企業ブランドを語る際に、将来どういう姿に成りたいのか、という。そのために何をすべきなのか、という。
そして、それを実現していくために
強めていくもの、という。
バリュー(価値)の、この3点セットで整理されますが、スティーブさんが、実にくっきりとした。将来イメージをお持ちなので、驚きました。とくに行政を巻き込んで、クリエイティブの経済効果を高めようというあたり、実に目線が高い考えだと思いました。クリエイティブの経済性や社会性を高めるために、クリエーター、行政、企業の
ニーズをうまく合致させる。
そのために、クリエイティブの価値を高める、クリテイティブセンターという拠点をつくる。
たいへん論理的にも
整理された構想だと感じました。
ただ、そこで志されているのは、鉄鋼業や自動車産業のように、クリエイティブは実業になれるのか
大きな挑戦です。
おそらくそれが成し遂げられた時には、商業高校があるように、一般の学校でも「クリエイティブ」に特化した学校ができたり、授業科目に「クリエイティブ」が
入ったりするんでしょうねえ
「札幌クリエイティブ実業」なんていう高校が、甲子園に出場する時が来たりして
あと一回、トマトインタビューは続きます。
第3回 ワークショップスタイルという働き方
クリエイティブセンターの
立地条件ってあるんですか
ある場所を再活性化させるっていう。
モチベーションはあるのですが、どこか特定の場所にこだわってはいません。ただ、インターナショナルなリンクが持てる、貼れるってことは必要ですけれどもね
もう一つ重要なのが
クリティカルマスということで、クリエイティブのエネルギーっていうのは
近くの範囲内で
いろんなことが起こっているっていうことが重要で、それがお互いにフィードしあって、そのエネルギーが増していくってことがあるので、都市と呼べるところじゃないと
ちょっと難しいかなと思っています。
東京でできれば申し分ないんですけれども、土地の値段が非常に高いですから、起業した小さな会社が事務所を構えるとかそういうことが難しいので、東京ではちょっと無理かなと思っています。札幌は人口280万人くらいとされてますから、まあそこそこそれくらいいれば大丈夫かなとゆくゆくのクリエイティブセンターに向けて、ワークショップの他になされている活動は今しなくてはいけないことっていうのは、トマトっていうのはこの今月札幌で行うワークショップでも、トマトのブランドというのを
利用してるわけなんですよね
トマトの名前があるから
世界中から生徒が集まって来るわけなんです。
このワークショップは
クリエイティブセンターに向かっての
非常に重要なワンステップなので、機材を提供しますよとかそういうレベルでのスポンサーシップよりも、そこから一歩進んで
このプロジェクトが
おもしろくて意義のあることであると思うから、自分達のブランドと
このクリエイティブ・プロジェクトを
結びつけたいと思う人や企業を見つけたいと
このプロジェクト自体発展させるために
3つくらいポイントがあるかなあと
今、お話を聞いていて思っています。
最初に参加者にクリテイティブな刺激を与えるって
おっしゃってましたけど、どうやってクリエイターを
刺激して行くのかっていう。
刺激の仕方が、このプロジェクトのエネルギーを決める核ですよね
そのために人が集まって来る。
そこにスティーヴさん独特の考え方とか、クリエイティブを刺激するための
哲学とかはあるのですか
クリエイティブ・ワークショップでの
方法論というのは、要するに課題を与えて作品を作らせるんですよそれもすごく頭を使わせるというか、いっぱい宿題をあたえて、ものを創らせて、それをみんなで見せあって、それに対して講評をし、対話をしながら
また次の課題をそれによって設定する、と
例えば、まず7つ言葉を持ってこい、と
その1つ1つの言葉について
写真を1枚撮ってこい、と
それから今度はその写真について、それぞれの写真について1センテンスを書け、と
それを今度映画にしろ、と
そういうふうに巻き込んでいったり、床に座って絵を描いたりとか、粘土をいじったりとかいろんなことをします。ワークショップの10日間ならば、ものすごくいっぱい
いろんなことをさせられますね
プロジェクト成功のための
2つめのポイントとして思ったのは、クリエイターがいて、企業がいて、行政がいて、って、3つの関係者がいるわけですよねえそれぞれみなさんの動機が違ったり、利害関係みたいなのがあって、その関係をうまくマネジメントするっていうのは、大変だろうなと思うんですよね
その辺のクリエイティブの
マネジメントのポイントというか、スティーヴさんのコツみたいなものがあれば、それをお聞きしたいなと思います。
何がなされなくてはいけないか、っていうことの
理解を全員が持つ、そのためのコミニュケーションを持つ、っていう、そのことがやっぱりキーだと思います。
企業は、クリエイティブが物を作っている現場に
首を突っ込んではいけないし、それはなぜ首を突っ込んでは
いけないかっていうことを
ちゃんと理解できてれば
そこに問題は起きないはずだし
それは、だから、何のために何がされなくてはいけなくて、そのためにそれぞれが何をしなくちゃいけないかっていう、その辺のコミュニケーションを
きちんととるっていうことだと思います。もちろん企業が理解しなくちゃいけない。
だけではなくて、クリエイティブも
クリエイティブだから何をしてもいい、クリエイティブなら何でもいいっていうわけでは、決してなくて、何が求められているのか、企業はなぜあるものを求めているのかそれを理解したうえで、商業的なリアリティとなりますよねそれを理解したうえで、クリエイティブは作業しなきゃいけない。コミュニケーションとか理解っていうのは、全員に当てはまる。企業にとっても、クリエイティブにとっても、必要であるっていうことです。
あとはクリエイティブと言われる人々を
マネジメントするっていうのは、それ自体が立派な一つのスキルだと
思っているんです。
わたしのバックグラウンドは、ミュージシャンのマネージャーで、音楽業界ではクリエイティブであるアーチストをマネージする人たちっていうのは、非常に確立された職業としてあるじゃないですか一方、アートの世界では、そういうのあんまりないですよね、まだ
このクリエイティブ・センターの
プロジェクトにおいては、そういうスキルも勉強することもできるようにして、アートをマネジメントする人たちを
育てるっていうこともしたいと思っています。
ああ、非常におもしろいですねえ
プロジェクトが発展する3番目のポイントとして、活動を広めていく広報と
おっしゃってましたよね
どれだけこの成果が
パブリシティに乗って評判が高まるかって、プロジェクトを大きくしていく上で、すごく大事なポイントだと思うんですけど、このワークショップ自体の評判を上げていく、つまりトマトのブランド力を
あげていくっていうことで
何か考えてらっしゃることってあるんですか
今の時点では、今年のクリエイティブ・ワークショップは、構想している長期的なプロジェクトの考え方が
通用するものであるかどうかの
試金石だと思っているんですね
ですからこのクリエイティブ・ワークショップで
生まれてきた作品をできるだけ世に出す。
どれだけいろんな形で世に出せるか、っていうことが重要だと思うし、もう一つは長期的なビジョンについて、できるだけ多くの人に話をして、その中で、どういう人から賛同を得られるか、ってところがキーだと思っています。
今トマト自体の活動は
どういうことをされてるんですか
バルセロナでの
「バルセロナフォーラム2004」っていう。
一種の万博みたいな大きな催しがあって、それの26面用のフィルムっていうのをトマトが作っていたり、それからフレッシュキルってご存じですか
いや、知りません。
グランドゼロの瓦礫を運んだ場所なんですよ、ニューヨークのそこがフレッシュキルと呼ばれているところで、そこの再開発というか、再利用計画の中の公共の施設になるので、そこのブランドアイデンティティーとかインタラクティブのインスタレーションとか、コミュニケーション戦略立案をやっています。
それからロンドンの広告代理店の
クリエイティブ局のアドバイザーとして、今契約で仕事をしています。本の出版の準備が3冊ほど進んでいます。あとアメリカでコマーシャルを2本撮りました。そして、エレクトラグライドっていう。
いわゆるレイヴイベントですね
毎年やってるんですけど、それくらいの人数が入るんですけれども、今年の主役がアンダーワールドで、トマトがビジュアルをやります。
あと、ドイツのベントレーの
ショールーム用のデザイン
それからファブリカとコラボレーションで
ベネトンのショップ内の
インタラクティブな
インスタレーションの開発もしてます。
本当にいっぱい仕事されてますねえ(笑)
今お話いただいたようなプロジェクトは、それぞれのクリエイターの人たちとは
契約の形で、そのつど契約されてるんですか
トマトのクリエイティブの
メンバーっていうのは、全員株主なんですよねクリエイティブはフリーランスで、トマトはエージェントであり、プロジェクトの進行の管理もしますので、トマトの社員っていう。
制作進行管理をする人たちっていうのも
いるんですね
人数は少ないですけど
ただクリエイティブは同時に株主、つまり会社の持ち主なので、自分たちのすることが、つまり会社の利益になるように動く。
ただ、トマトっていう名前で
仕事を受けたとしても、お前やれっていうふうな指図は
決してしないんですよね
だから自分がやりたい仕事しかしない。
仕事が来ても、クリエイティブがやりたいって、手を挙げなければ仕事は受けないんですよね
最初にスティーヴさんに
仕事の引き合いが来て、「こういうプロジェクトがあるけど
誰かやる人いる。
多分社員であり、株主でもあるクリエイティブディレクターに
声をかけるわけですね
ディレクターっていうより、クリエイティブ全員ですねで、それぞれ社員であり、クリエイターであり、株主でありっていう人は、それぞれのプロジェクトで他のアーチストまで呼んで来たりっていうことは、ここは自由にやってるわけですね、きっと
非常におもしろい会社の形態ですよね
ですから新規取り引きで口座を開いてもらうときに、会社としては赤字なんですよ
会社として利益のでない形態なんですよね
こんな赤字の会社と仕事していいものかって、取り引き先で問題になるらしいですよ(笑)会社としては、いわゆる固定費みたいなところが
出て行くだけの会社なわけじゃないですか
それをカバーするだけの
コミッションはとるんですけどね
それは最初におっしゃってた。
コミッションの話ですよね
フィーで、あとはみなさんに分けるんですよね
だからクリエイティブの懐に全部入っちゃうんで、会社としては全然儲からないですよあらかじめ答えの無い問題を解き続けるという、クリエイティブの精神が、トマトの経営から作品から、仕事っぷりまで、すべてに行き渡っているのが、面白いですよねえ今回は、トマト主催のワークショップについて、話を聞くというのが目的だったのですが、つまるところ、トマトというクリエイティブのブランド自体が、なにかとワークショップスタイルと言えそうです。仕事場がワークショップだと考えることで、毎日の仕事の見え方が変りそうでもあります。そもそもワークショップって、「作業場、工場」という意味ですが、英語を分解して解釈すると、「仕事を売っている場」とも考えられますよね会社というエージェントを通じ、ひとつひとつ仕事を買うことが、働くことになる。そんな会社と働き手の関係や個人の働き方が、次の主流になるかもしれませんねえ
ちょうどこの原稿を
まとめている際に読んだ新刊が、こういったテーマと響きあう面白い本でしたので、推薦しておきますね
西村佳哲『自分の仕事をつくる』(晶文社)
働く「ほぼ日」のみなさんは、いい仕事を買ってますか、ってことで、トマトの回はおしまいです。
なんだか、次回はほうれん草ですとか
書きたくなりますが、ほぼ日刊イトイ新聞 - 食と育
おいしく豊かに生きること
今は、どの業界でも、昔に比べて
モノを作る原料費がとても低くなったし、輸送費もおさえられるようになっています。だからこそ、これからは、ますます、「工場のシステムで、簡単には作れないもの」
に、大きな価値が出てくるのかもしれません。
水、きれいな景色、清浄な空気
変化に富んだ四季、人間の独特な性格
いつの時代でもそうなのでしょうけれど、「いま、ここでいきなり作ろうっていったって、簡単に作り出せない本物」ほど、稀有なものです。いい水は、みんなが競って買うほど、高価になっているわけですし、例えば、「あの建物は壊さないでください」というノスタルジックな市民運動にしても、やはり、建物の個性に、簡単には作れない価値があるはずで
おなじだけの歴史を作ることは
できないからこそ、工場ですぐに作れるものは安い。
レストランでも、おいしいお店には、いかに高価でも、お客さんが、露骨にバンバン入っていくわけです。その現象には「おいしさ」にいかに価値があるか、人は、とてもよくわかっているということなんです。「簡単に作れないもの」には、大きな商品価値がある。その最たるものとして、このコーナーでは、現場にいる人たちと、ざっくばらんにお話をしながら、ちょっと、ちゃんと考えてみたいと思いました。すこしまじめに、長いスパンで、連載をしてゆきますね最初にお会いしたのは、文部科学大臣の、河村建夫さん
教育の基本と言われる。
「知育・徳育・体育」の概念の先の、「食育」という教育改革にとりくんでいる。途中経過を、個人の歴史や大臣としての実感と共に、語ってもらいました。
河村さん、お忙しい時期に
対談をしてくださり、ありがとうございます。この会話が掲載される。「ほぼ日刊イトイ新聞」という。
インターネットサイトも
最近は、毎日80万アクセスほどに、成長してきました。
80万部の雑誌っていったら、たいへんなものですもんねぇ糸井さん、参議院に出たら、すぐ当選だよ(笑)
そういうことはできなくて
何かを言われる場所にいるのがイヤなんです。
「誰からもしばられない」という場所にいる人が、たまにいると、おもしろいんじゃないかなぁ、と考えていますのでいま、農業に関するシリーズ対談をやることで、「食」のことを考えていきたい、と思っているんです。
食べものは、やっぱり、人間の基礎ですから
その第1回目として、文部科学大臣の河村さんに、「国の大臣が、今、食についてどういうふうに考えていらっしゃるか」を、ぜひ、直にお聞きしたい、と考えました。
今は、一般的には、「食育」という試みを
「文部科学省」と絡めて考えている人って、まだ、ほとんどいないですから文部科学省には、学校給食制度を維持する使命があります。公立では原則的に実施している。学校給食を管理する役目が、あるわけです。そこで、学校現場でも、「食が大事なんだ」と言いつづけていて、今国会で、新しい法律が出るんですけど、学校給食を世話している学校栄養士のみなさんが、今度の法律からは
「学校栄養教諭」になれるようになったんです。
先生になれるんですか
今までは「給食のおばさん」でしたが、いよいよ、「先生」になります。これは、学校現場では、20年来の要望でした。現場では、教諭じゃないと発言権がないですが、先生になれば、自分で、企画が作れますからねただ、いまは、従来の学校栄養士さんが、まだ1万人しかいません。
学校は4万校ぐらいありますし、一気に
栄養士さんを増やすわけにもいかないので、残念ながら、現状では全学校には設置できず、当然、数校の掛け持ちであったり、ということにはなるんですけど学校の図書館司書が、12学級以上の学校に配属されるような形です。学校現場で、教諭として現場に立って、他の先生たちと一緒に、食を指導できることは、大きいですよ今は、「食」から来るストレスや病気や、いろいろな問題が、あるわけですから例えば、朝に、食事をしてこない子どもが増えてきています。なぜかと言うと、お父さん、お母さんが食べないから私の郷土の、山口県の萩市の学校でさえも、なんと、16パーセントの子どもが朝食を食べていなくて、町長さんが驚いて、校長先生を呼んで
「そこだけは、ちゃんとしましょう」
と話しあったというんですね
お父さんやお母さんにも、ちゃんと
食べることの大切さを認識してもらわないと
いけない地点に、さしかかっているんです。
先日、「食」のデータを
さらにちゃんと調べた人の本を読んだんですけど、「ほとんどの主婦がウソをついている」
という、おそろしい結果が出たそうなんです。
「あなたは○○について考えていますか」
という問いに
「あまり考えていない」とつける人は、ほぼ、まったく考えていないと言うか(笑)
「食の実態は、由々しきことだ」
と言っているそのデータでさえも、大ウソだったら、実態はものすごいことになる。
いまの「16パーセント」も、もしかしたら
「ときどき朝食を抜く」
を含めると、2割を超えるんです。それは「そうとう抜く」のかもしれない。
そういう実態が進んで、アメリカでは、朝食も学校給食を導入したところが沢山あります。日本も、放っておいたら、いずれ、「朝食も、やってくれ」
ということに、なってしまうのかもしれません。
朝食までだと、もう、学校が家のかわりですね
そういう雰囲気がだんだん高まってきていて、学校の先生に「家」を求める部分が、いまは、次第に、大きくなっているんですね
いろいろな議論になっています。
学校給食反対論者は、例えば、「学校給食は、食料難の時代にはじまったはず
だけどいまは豊かなのだから
食事は、各家庭が作ったらいいんだ」
と述べていますが、現状の家庭の「食」は、そんなことを言っておれない状況なんですね学校栄養士さんが先生になるという法律は、「そんな中で、食べものの大切さを、学校給食を通してわかってもらいたい」
「栄養素をふまえた食習慣をつけてほしい」
という考えから、できたんです。
第1次産業からは、食の安全という点から見ても、その地域で採れた食べものを
その地域で消費する「地産地消」ということが
大きく言われるようになってきています。※対談は、明日に、つづきます。
あなたは、「食」と「育」についてどう思っていますか
家で、こんな食事をしたいんだと想像していることや、家庭の食の現場について心配していることなどを、こちらまで、件名を「食と育」として
お送りくださるとさいわいです。
ほぼ日刊イトイ新聞 - 食と育
おいしく豊かに生きること
何百年も生き抜いた老木を眺めていると、ほんとうに、見飽きるということがありません。老いていく樹木は、花を咲かせ実をつけるの他にも、下草も養うことや、木陰をつくることだって、大切な役割になってくるわけです。朽ちつつある老木を見ると、そんなところも含めて、「ほんとうに、かっこいいなぁ」と感じ入ってしまう。老木の視線で見たら、芽吹いたばかりの苗はかわいい。
さらに育ち、根っこを伸ばして、葉も精一杯しげらせて
高く伸びようとしている若木のことは、「すばらしい」と言わずしてなんと言いましょうか周囲に負けないようにつっぱる若木に対して、「がんばれよ。
ガンガン行けや
と思うだろうとか
いつまでも想像を
してしまいます。
自分以外のものに、何やらかにやらを譲り渡しながら
消えようとしている老木の姿は、他の時期にはできないことをしているわけですから、エネルギー量とは関係もないような美しさだけれど、その姿を見ているだけで、ものすごくおもしろいのです。老木も、タネや芽や若木の時代を過ごしてきたはずだ。そんなことを思うと、ちょっと、たまらなくなりませんか農業や植物のことを真剣に見つめると、自然と、「いのち」そのものの劇的な声に、耳をすますことになる。
精一杯、自分の生きる力を発揮した植物が
美しいように、ときには、養分のない中でさえも、からだの全体を使って、必死でもがきながら育った人は、幸せなのではないか──木と人間を一緒にするなという気もするけれど、人間の成長との関係で考えると、わかることもあるわけで農業を見ていると、教育のことにまで、考えが及ぶのです。「食の現場」や「食習慣」について考えることが、そのまま、教育につながるということは、よくわかります。河村文部科学大臣との、「安心で安全な食べものについては、BSEや鳥インフルエンザへの危機感が、食育改革につながる法律を通す追い風になった」
という話に、移ってゆきました。今日も、お読みください。
ちょっとした悲劇が
何かを大きく動かす風になることって、よくありますよね牛問題とかが起きなかったら、もしかしたら、「食」についての取り組みは、かつてのままになっていたかもしれないですしもちろん、安心で安全な食べものについては、BSEや鳥インフルエンザへの危機感が、法律を通す「追い風」にもなったんです。
食べるときの
コミュニケーションって、大切ですよね
最近、小泉総理が言いはじめて、このあいだから、毎週水曜の昼に、空いている閣僚は、官邸に集まって、食事をしようということになったんです。1回目は、カレーライスでした。総理が、ごはんの上にレタスを乗せて、さらにその上にカレーをかけて食べたんです。もちろん、話は他のことを話すんですけど、「こうしたほうがうまいんだ」
「やってみよう」
そういうきっかけには、なりますから
私は、学校給食を食べようと提案しました。近所の、麹町小学校から取り寄せるんです。
そういうことって、大きいですねぇ
ぼくも過去に何度か
学校に視察に行ったんです。
大抵、お昼の時間に学校給食を食べることに
なっているんですけど、おいしいんですよね
法務政務次官をしていたときには、刑務所で
受刑者と一緒に食事を食べたことがありますが、あれも、けっこうおいしかったんです。
「クサいメシ」とか言うけど
居心地、よかったですよ
栄養士さんが先生になるという法律の、次のステップは、河村さんは、何だと思いますか食べ方の一覧表を作るとか、指導するとかいうことももちろん大切です。指導要領にも入ってきますし、授業でもとりあげたり、父兄に対しても伝えられることが増えます。保健室にかけこむ子どもたちがいますけど、その子たちの健康相談にも、食べものの面から、入っていくことができる。これは、とても大切なことです。ただ、もうひとつ大事なことは、校長先生以下、学校にいる先生方にも
「食育」を理解してもらうということ
話は、そこに進むと思うんです。
栄養士さんが子どもたちの先生として
活躍すると同時に、学校の先生がたにも
一緒に学んでもらうことになるでしょう
なるほどなぁ
よく報道されている。
「虐待されている子どもたち」は、食事の面でも、たいへんでしょうねぇ
「食事面で日干しになって動けなくなる」
というケースが、多々ありますからね
虐待する親が、食事を取りあげてしまう例
虐待にかぎらず、アトピーだとかでも、食事の影響が非常に大きいですよね
私の子どもの四人のうちふたりが
アトピーでしたが、最初は、どうしたら
泣きやむのかわからないんですよね
揺らしてあやしたりしていましたが、あれは、いまから考えると、「子どもを揺らしすぎると危険だ」
という虐待にあたってしまうおそれがある(笑)
子どもは、かゆくてたまらないから
泣いていたんだし、かきむしるから血が出ていた。
それは、食べものから来ていたんだということに
気づかなければいけなかったわけです。
知識を持っていないと、わからないんですよね
学校で「食」について学ぶという機は、だいぶ、熟しつつあったんです。子どもの肥満、子どもの糖尿病があります。
子どもに関わらず、糖尿病予備軍が
ものすごく増えてきている背景には、食習慣が大きいと認識されてきましたよね
予防には、小さい頃から
正しい習慣をつけるしかない、となってきた。
アメリカでは、もう、死亡原因の第1位が肥満ですから
ついに、ガンを超えてしまった。
ほんとに、人が太ってきていますよね
安くていつでも手に入るものを食べて太る。
お金持ちは少なく食べてやせていて、お金持ちじゃない人がジャンクフードで太っているという構図が、アメリカではふつうになってしまった──日本も、このままだと、いずれ、そうなりますよね
ますます、そうなってきていますよね
アメリカでは、社会的な問題で、採用条件に「肥満かどうか」が取りあげられるようにさえなっていますが、それでも、肥満はなかなか減らないですから
食料が足りていない時代に
「カロリーを取ろう
」という認識があって、「とにかく、しっかり食べよう」
という時代のまま、今に至っちゃったんですよね