思想ですよね、もうね
ね、思想ですよ
やっぱり国学の思想は、そこなんですね
大思想ですね
だから本居宣長は言ったんです。
万葉集を見れば、古代の万葉の人々は
こういう、おおらかな、儒学に縛られない心を持っていた。神様を尊んでいた。だから、源氏物語を見ても、男が好きになり、女が好きになり、あれが人間のあるがままの姿であるとそれが、それこそが文学を深くし、豊かにするものだと
それを発表して大丈夫だっていう時代なんですね
うん、もちろん、もちろんそうです。
江戸の方には源内がいて春信がいて、杉田玄白がいて司馬江漢がいて、春信のあとに清春が出てきて歌麿が出てきて、北斎もそろそろ活動を始めるという。
時代ですからね
西と東と両方合わせて、非常に面白い時代です。
あの時代に、良きにつけ悪しきにつけ、日本の近代ってものが始まったと思ってます。
近代的な精神
つまり不安定で、実測できない。
自分で自分に満ち足りることのできない精神
だからつまり、いつも不安で、動いてる精神
源内や蕪村、上田秋成、杉田玄白、鈴木春信
それから、伊藤若冲
あ、若冲もそうですね
ああいう時代に、東も西も出てくる。
それが日本の近代精神の、最初の発現であって
それ以前はね、まだやっぱり儒学に縛られたり、吉宗みたいな殿様が押さえたりしている。
ところが、徳川吉宗は、1751年に死ぬんですね
とたんにね、タラァ~ンとなってね、日本社会が
あれ、不思議ですねぇ
面白いぐらい変わったんですね
そう、明治天皇が亡くなって大正になると、トロォ~ンとなりますねちょうどああいう感じで、将軍やめてもまだ見張ってましたから
みなさん油断できなかった。
でも51年にほんとに死んじゃうと、あんまりパッとした将軍がいなかったし、みんなトロォ~ンとして
そういうところで人間解放が
ウワーッと吹き出てきて、その中に源内が入ってきて、源内がまた、そういう時代を受けながら、また、その時代を推し進める。
で、そのそばに玄白も司馬江漢も鈴木春信も
上田秋成も円山応挙も伊藤若冲も一緒に、オールスターキャストですよね
ねぇ、そうでしょ
あの時代は要するに、明治維新よりも面白いわけですよ
次回は、長崎のオランダ人を通じて学んだことが
源内にどう影響を与えたのか
というお話です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
いよいよ今週末、18日で
江戸東京博物館の「平賀源内展」は終了です。
その後、 仙台・岡崎・福岡・香川へと
巡回をしますので、お近くのかたは
ぜひ、足を運んでみてくださいね
展覧会の監修者である芳賀徹先生とdarlingの対談、第8回の今回は、源内がオランダ人から受けた。大きな影響について、お聞きします。
オランダ人と、源内
源内の時代は、西洋型の進んだ文化というのが、ユートピアのようにあるっていう。
幻想を持てたっていう時代ですよね
援軍といるっていう実感が
ユートピアがはっきりこう見えてきた。それから、わりあい実感できるようになってきた。
オランダ人たちが毎年春に
長崎から江戸にやって来ると
すごいものを持ってくるわけですね
長崎屋っていう宿屋に泊まりましてね
日本橋の近くの
そうすると、源内も玄白も桂川甫周も、周りの漢方医のお医者さん、それからちょっと物好きなお金持ちの、商家の旦那までそこに行ってね、よしよし、どんな面白いものがあるかなぁさあ、どんな面白い話をしてくれるかな、って、みんな、行くわけです。
【長崎屋:葛飾北斎『画本東都遊』より】たばこと塩の博物館蔵
そうすると、オランダ人がヒュッと
寒暖計を出してきて見せたり
それから、知恵の輪
あれを出してきて、これ、解けるでしょうかね
って日本人のお客に回す。
たまんないですね
そういうの、源内は、パッと解いちゃうんですね
だから、寒暖計も、グルーッと回す。
すると源内、こう見て、わかった、と言って、それを作って、オランダ人に見せる。東西一緒の、いわば、サロンがあった。で、そこがまたひとつの重要な刺激、知的刺激の源泉になった。そうやって日本の知識人、あるいは疑似インテリたちと交流している間に、オランダ側も、今、日本人はどんなことを面白がっているのか、っていうことを察知して、次々と面白い機械を持ってくるわけですよで、それが一部分、今回展示してありますね、テルモメートルとか、地震計とか、エレキテルとか、メガホンなんてものまでね
なんでメガホンなんか珍しがったのかと
思うけども、そんなもんまでいろいろと
持ってきていたんですね
」という感じなんですね
うん、日本人がみんな、また、」といってそれを面白がって
争って買った。
それからいろんな、オランダ語の、ヨーロッパで出た解剖学の本とか、博物学の本とか
それから百科事典のたぐい
それを江戸までもってきて
そうすると江戸で待ちかまえていた、知識市民が買う。その中でまた平賀源内が、いちばん高いものをバンッて
買ったりするんですね
すっごい好奇心の強い生徒を持った。
先生みたいな立場ですね
ああ、そうですね、ほんとね
ちょうど今のお話聞いてたら、今の日本の停滞を思いました。
ちょっと前まで、アメリカ、ヨーロッパには
もっとすごいものがあるって、ずーっと信じて、その、おみやげを買ってきたら
群がるっていうことを繰り返してましたね
それがどうやら、普通に考えると越えちゃったぞ、って思ったときに、停滞が始まったと思うんですね
ちょうどまた、平成になったとか
いろんなところで
うんうん、そういうのありますねぇ、やっぱりねぇ
ちょっと時代の
気運、気分が変わってきた。
そうですねぇ
国民はなんか、はっきりは自覚しないけども
気がついてみると、なんか様子が変わってる。
そのことを杉田玄白は
「なんとなく」という言葉で言ってます。
「なんとなく」って言葉を使いますよ
なんとなく時代が変わってきて、オランダあたりのものを持ってても、ぜんぜんおとなげがなくなった。
なんとなく自分も
オランダ語を勉強してみたくなった。
なんとなくこの『ターヘル・アナトミア』
って本が入ってきて、なんとなくそれが欲しいと思った。徐々に徐々に、そういう西洋に対して、一種の寛容な規制緩和が行われてきた。やっぱり田沼意次のリベラリズムが、一般社会の中にも浸透してきて殖産ってことを考えると、それを入れたほうが、効率は、まあ、いいわけですもんね
田沼は、ちゃんとそのことはわかってますからね
田沼もなかなか開明派の面白い人でした。
賄賂を使ったことで評判悪いけども、賄賂を使うくらいでなきゃね、あのころね
つまり、政治的力量はすごかったと
ちょっと才覚のある人なら、どっかからお金を集めてきて
田沼意次にあげれば
で、その本人に実力があれば、おお、そうか、愛いやつだ、ってんで、今で言う課長、部長待遇にしてあげたりする。
そうすると、よーく働くわけでしょ
順番に試験をやって、彼は何等か、何等か、なんてやるよりは、ねまあ、賄賂っていうのは、自由化の潤滑油でもあった。だから、田沼について、汚職の権化だ、みたいにいうのは、近代風の、アメリカの影響を受けた日本人の
考えることであって
我々はもっと寛容に、賄賂は、悪くはなかった、あの時代においてはね
今は、あれでしょうけどね
プロテスタンティズムの見方ですね、つまりそれは
ひじょうに、なんでも、ピューリタンなね
そうですねー
それで、江戸見たら、江戸は駄目ですよ
ピューリタンじゃない。
だから、僕らが、こういう江戸のことを、こんなに面白いなと思って語ってるっていうのも、どっかでピューリタニズムから脱して
そう、我々がね
自分がおとなになって、やっと言えるようになった気がするんですよね
ああ、そうですね
子どもが同じことを言ったら、怒られたんじゃないかな、って
ま、そうでしょう
そうでしょう
お父さん、少し賄賂もらってきなさい、なんていう子どもがいたら、やっぱりおかしいしね(笑)
僕も学生時代にね、金持ちが女を口説く。
みたいなことがテレビドラマであったりして、学生とかだと勉強してたりする時代だと思ってて
で、卑怯だっていう見方で言うじゃないですか
でも、その、力のあるやつは力で口説くし
文学で口説くやつもいれば
顔が良くて口説くやつもいるだろうしね
その意味で、もうほんとうの平等なんか、どこにもありゃしないんだと
ああ、そう、うん、そうだよ
金で口説くやつがいてもしょうがない、と思ってたんですよ
そりゃそうだよ
金しかないですよ、金で口説くやつは金がなくても顔だけいいやつは、顔だけで口説きゃいいですね
それで十分なんですからね
だから、そういう考え方を
持ったぐらいのときから、だんだん江戸が面白くなってきた。わたくしは江戸をやっているうちに、だんだんそういうふうな
考え方をするようになってきました。
江戸風の、ま、一種、アマルガムイズム(合金のように、異なったものが融合していることを
よしとすること)っていうか
文化が渾沌としているときっていうのが
動いているときであって、そのときはいろんな悪い要素もいい要素も、不安定な要素も、それから安定化へ向かう要素も
ごっちゃであるんだという。
それが、生きてる文化の姿だって
いうようなことを、江戸を勉強しているうちにだんだんわかってきて、現代を見直すように、彼岸的に見るようなふうに
なってきたように思いますね
禁じてうまくいくのは、おんなじものをたくさん作るとき
だけなんですよね
ああ、なるほど
で、ほっといてうまくいくほうがいいんですよね、次回は源内のあの「顔」についてです。
明日更新、お楽しみに
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
いよいよ明日、18日いっぱいで
江戸東京博物館の「平賀源内展」は終了です。
その後、 仙台・岡崎・福岡・香川へと
巡回をしますので、お近くのかたは
ぜひ、足を運んでみてくださいね
いよいよ終盤にです。
今回は「顔」のお話
顔の人、源内
わたしは今、愛知県の岡崎市の美術博物館の
館長っていうのをやっておりまして
その岡崎で、この源内展を考え始めたんです。
それを江戸東京博物館に持ってきて
ですから、江戸東京博物館は
仮の姿なんですけどね、ほんとはね
岡崎がほんとなんですか
これは岡崎で我々が考え出して、いろいろとアイデアを広めて、それで東京新聞と連携して動き出したわけです。で、江戸東京博物館も、それに乗ってくれて、それから仙台の東北歴史博物館ですか、あそこでそれから岡崎に行きまして、それが4月3日から5月9日まで
それから九州福岡の福岡市博物館
で、最後に源内の出身地である高松の
香川歴史博物館に行って終わり
要するに8ヶ月近く及ぶわけです。
でもその中で、やっぱり面白いのは、入口に、あの、源内の顔がいろいろに描いてある。
これは面白いんじゃないでしょうかね
現代の人も描いてますよねぇ(笑)
そう、あの、漫画もあるでしょう、水木しげるさんも、みなもと太郎さんの漫画もあるし片岡球子先生の、左に春信が、右に源内を描いた、大きな屏風も
あれも面白い絵ですね
それから源内が仕えていた讃岐藩の家老が、源内が亡くなってから何十年か経ったとこで、源内先生はこうだったっていうんで描いた絵
顔から入ると、わりあい
面白いんじゃないかと思う。
面白い顔してるでしょ
あー、はぁ、はぁ、はぁ
【「平賀源内」(『東西奇っ怪紳士録』原画:水木しげる】
【「平賀源内」(『風雲児たち』原画:みなもと太郎】作家蔵
あの、目玉がクルクルッと回っていて
江戸東京博物館のシンボルマークはご存知ですか
写楽の浮世絵の、役者の絵から
目玉をとったわけですが、源内の目玉もクルクルッとしてる。
いかにも源内は、好奇心旺盛で、それで不安で
いつもなんかアイデアに満ちて、今にもなんか口をききそうな感じで、カッとしてて
右手にこう、キセルを持っています。
その持ち方も、首を垂れて
ひじょうに女っぽいですよね
女学生がコーヒー茶椀を持つ、今はどうかしらないけども、昔は必ず小指が立ちましたね
あれとおんなじようにして
それから、本多髷というふうにして、うんと細く、細いまげを高く吊り上げてる。
いわゆる、華奢ですよね、ぜんぶがね
ほんとはもうちょっと
恰幅が良かったはずですが
ああ、そうですか
でもそういう印象が残ったんですよ
で、これは、戯作者としての
源内の肖像といわれてます。
戯作者で、しかしやっぱりアイデアマンですね
あんた、それはね
って言い出しそうな顔
源内の顔って、ひじょうに特色がありますので、ぜひ、その顔から見ていってあー、源内はこうか、といって、みなさんそれぞれ人相判断をして下さると
面白いと思いますね
『西洋婦人図』は
これは、美輪明宏さんみたいですね、ちょっとね
あ、なるほどね
男顔に見えるんですよ
だから源内の顔と似てるでしょ
あれを反対向きにさすとこうなるの
だから、この絵はほんとに
源内の作品だとわたくしは信じてるわけです。
つまりあの、ダ・ビンチの
モナリザ像みたいなことですね
まあ、そうですね
うん、ほんと
で、それをまた横尾さんが
こうやってうまいことアレンジしてね
横尾さんの印象も面白いですよねぇ
あの富士山のてっぺんには春信ですね
また春信にも、どっか通じるところがある。
春信の華奢なところね
明日は最終回
解体新書の話、杉田玄白との友情、そして「ユビキタス」という言葉まで飛び出す。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
本日18日、江戸東京博物館の
「平賀源内展」は終了となります。
本連載を読んで、展覧会に足を運んでくださったかたも
たくさんいらっしゃったとのこと
どうもありがとうございました。
この展覧会は、これから夏までかけて、仙台・岡崎・福岡・香川へと
巡回をしますので、お近くのかたは
ぜひ、足を運んでみてくださいね
最終回をどうぞ
ユビキタスの人、源内
それから特に今回、なんといったって圧巻は、博物学の図譜かと思います。あの高松の殿様が、源内の情報を入れながら、採集して描かせた『衆鱗図』とか『衆芳画譜』
魚やらなにやら、たくさんあるやつですね
魚や花や野菜や鳥の、あの図譜
それからその周辺の他の殿様がやらせた、栗本丹洲でしたかな
おどろくべき精緻な、そして技術的な香りのある
あの、自然科学と美術が、ピシャッと接近して、なんべんかこう重ねあった、そういう時期の作品だと思います。博物学が美術に、絵に近づき、絵が博物学に近づいた。
だから伊藤若冲もそうでしょう
そうですねぇー
あの、鳥をカーッ
それから菊の花をウワーッ
ぶつかり合いですよね
それから、円山応挙も写生をやる。
セミを描いたりとか
ちょうどあれと同じ時代なんですよ
あそこがやっぱりひとつ、今回の展覧会の目玉かなと思いますね、博物図譜のところ
あのへんはムンムンしてますね、確かにね
もともとはね、薄い和紙に描いてあるんです。
で、それを小刀でしょうかね、切り取って、アルバムに貼ってあるんです。
そういう仕掛けなんですか
あれ、見たときに立体感があるのは、それなんですね
それにしてもよくまあ描きましたよね
鯛なんて、このままもう刺し身にしてくれ。
っていうような感じでしょ
これは、あの、絵を描く人じゃないから
僕にはわかんないですけど、時間の速さと精密さを、両方要求しますよねぇ
ああ、そうですね
生ものを描いてますからね
そう、鮮度が良くなきゃね
でもね、こんな鯛、このころそう珍しいわけでもないから、目玉が色変わってきたら、次の使えばいい。
そうですかねぇ
で、どんどん刺し身にして食べてきゃ
それ、でも僕、ちょっと、釣りしてたからわかるんですけど、採れないもんですよぉ
だってこの時代ですよ
それで、だって瀬戸内の真ん前だよ
そっかそっか
場所にもよるか
うん、場所にもよりますよ
で、だいたいこれは讃岐藩の周辺の海や
領内で採れる動植物ですからね
そうかそうか
それから、あの、他の大名と、江戸城の中で情報交換やるんですねぇ
あれは面白いですね
江戸城というのは、じゃあ、サロンの役割を
そうそうそう
それでだいたいね、だから同格だから、江戸城入ってったときの
座り場所が近いんですね
同じ部屋の中に
秋田の殿様、薩摩、熊本、それからこの讃岐、あるいは伊達
伊達さん、今度こういうのを描きました、って
自慢なんですねぇ
でしょうね(笑)
で、伊達の殿様が、あ、なるほど
これは何ていうんですか
私のところにないなぁ
あの、讃岐さん、ぜひ貸して下さい、っていって借りて、写すわけですよ、自分のところの絵師に写させたりする。
今回高松の学芸員の人が
ひじょうに詳しく調べてますが、この同じ魚や同じ虫が、あっちの絵に行ったり、こっちに戻ってきたりなんかしてるんですよ
おんなじトンボやおんなじ毛虫
つまり、コピーしてったわけですね
そうそうそう
秋田の殿様の
写生帳っていうのがあって、わたし30年ぐらい前から見て、感嘆して、なんて精密な写生をして、秋田の殿様はあのころひじょうに藩政が行き詰まっていて、秋田藩政の谷間だとさえいわれている時期で、その憂さばらしに、こんなに夢中になって昆虫を写生したんだなぁ、なんて説を立てて論文も書いたんですがねあとで僕の元学生が、実はそれは、細川の殿様が描かせた写生帳から、そっくり写させた、何百点と写した、ということがわかって
で、僕の説は駄目になって
確か、秋田は、肉筆浮世絵の伝統がありますよね
そのへんからきてるかもしれないですね
それはありますね
小田野直武なんかが、浮世絵風の美人画を描いたりで、そのあとに、沈南蘋(シンナンピン)っていう中国の絵師が、1750年ころに、長崎経由で中国からやってきて、そっから始まった花鳥画ですね
ひじょうに精密な花鳥画
あれがまた、いっぺんに、日本中に広まって、秋田にもいって
直武はそういうのも描いてます。
で、そこにこんど、ファッと平賀源内が、秋田の銅山の再開発っていうんで、コンサルタントとして雇われてきて
小田野直武と巡り合うんです。
直武に、あ、直武さん、こうやると、ほら、ね、これを、ちょっと描いてごらん
で、こう描くでしょ
これはただ丸じゃないか
これがちゃんとコップに見えるように、ちょっとこう光ってるところと影のところをつけるんだよ、と、源内が教えたようです。でもう、直武は目を丸くしてね、なるほどなぁー江戸の先生は偉い、っていうんで、源内がそうやって秋田のあちこちの鉱山を回っているあいだ、小田野直武はついて回ったようです。最後に源内が100両かなんか、秋田藩士の殿様からもらって江戸に帰ると、その1ヶ月後に、角館(かくのだて)の、本藩じゃない角館の、中流か中の下くらいの侍だった直武が、にわかに本藩取り立てになって、本藩の命令で江戸に出向させられる。で、源内のところに転がり込んで、あの、今回の展覧会に出ているような、秋田蘭学っていうのを始めるんです。
だからね、その文化の伝達のはやさね
それからこの、秋田はとんでもない。
田舎のはずなのに、江戸時代のほうが、もっと情報交流があった。で、江戸の新情報にすぐに応える、なんていうんですか、反応力を、文化的反応力を秋田のこの侍は持ってた。これも、だから、ひじょうに、江戸期の文化の水準の高さ
生き生きとした、お互いにこだましあう関係が
あったことをよく示してると思う。
いいですねぇー
で、しかも、直武が出てきて、源内のところに転がり込んでるうちに、転がり込んできて3ヶ月もしたかと思うと、源内の親友である杉田玄白が、いよいよ『解体新書』の翻訳が終わった。ついては、これにはぜひ、解剖図譜が必要である。それを描ける絵師はいないか、源内先生、源内さん、お、オレのところにちょうど
秋田から転がり込んだ美青年がいるよ
これをおまえに貸してやろう、って
で、玄白が、あの、直武のところに
たくさん解剖書を持ってきて、それを写させるわけですね
それで、『解体新書』の
あの挿し絵ができ上がっていく。そういうことなんだ。
今もあり得ないでしょ
それを知ってて、あの展覧会場行ったら、また、もう1回面白いかなおととい秋田から出て来たばっかりの、まだ名前も知らない、絵師としての評価も全くない24、5歳の男に、文化勲章をもらってもいいような大事業の
『解体新書』の挿し絵を描かせる。
なんと大胆で、なんと自由で、なんと弾みがあることかそれは源内と玄白の、一種の盟友関係みたいな
玄白っていう人は、いい人ですね
会場に、玄白の言葉が書かれていて、それがまたいいんです。
ね、見直すでしょ
『蘭学事始』っていうことを
学校で習っただけだったんですけど、この人はいいなーって
そう、ほんとに友だち思いでね
それから、亡くなった友だちが、ほんとは、獄死してるわけですからねところが、獄死だからといって、その人物を捨てちゃうとか忘れちまうとか、知らん顔すること一切ない。
『あゝ非常の人
非常の事を好み
行いこれ非常
何ぞ非常の死なる』という、あの見事な言葉が
で、その玄白の言葉をたくさん引用して
会場を作った学芸員もすごいなと思いますよ
いいね、あれは
あれひじょうに効いてますよね
プロデューサーの展覧会なんて、ほんっとに難しかったと思うんですけど(笑)
ああ、そうでしょう
で、それを、源内が作ったから
どうだとかいうことじゃなくて、源内のインフルエンス
うん、まで広げて
ええ、で、アウトラインも
だって、それで源内は成り立つんだから
源内だけ描いたもの、作ったものだったら、この世にないわけですから
だから、源内のインプットと
源内のアウトプットと、両方の影響を
そうそう、まさにそうです。ああ、よく見て下さってます。
そういうものなんですよ
あの、源内のインフルエンス、影響が及んでできたものたち、それを広げる。
あー、面白いだろうなー
同じときにベンジャミン・フランクリンが
凧を上げて、雷は電気であるという。
電気実験をしていますね
あれと源内のエレキテル、おんなじに並べるわけよ
で、皆さんこうやって触ると
ピリピリッとくるような凧をね、江戸博の屋上に上げるという。それから、源内よりもちょっと後になりますが、アメリカの源内なんです。へぇー、メリケンの源、っていう。
あ、メリケンの源内ね
カラクリが大好きなんですよ
重り仕掛けで週を表示するカレンダー時計とか
でかいんですか
かなり大きい。それもトーマス・ジェファソンの工夫なんです。
で、ジェファソンは建物自体も、彼の館もジェファソンのデザインそれから、自分の荘園を農林試験所にして、野菜の生育を記録したり芳賀先生、どうしてその、アメリカまで行っちゃうんですかいや、だってアメリカに行ってて、ヴァージニア州フェファソンのモンティチエロに、彼の館がありましてね、そこを訪ねたときに、あらら、これは源内だと思ったんです。
ああ、アメリカの源内
源内ですね、それ
で、調べてみると、まったく同時代
ジェファソンは大統領になったり、駐仏公使になったり、ヴァージニア州立大学の創立者であって、かつ設計家でもあるんですね
でもね、根元はカラクリ師ですよ
カラクリが大好き
カラクリの精神っていうのは、糸井さんもいいでしょ
わかりますねぇー
ここ押すと、羽根がこうなって、ゼンマイが弛んで、こうクーッて、で、こっちのほうに向くと
つまり、驚きへの興味なんですね
メカニックによって組み立てていく。
再現できる驚きっていうか
うんうんうん
源内のエレキテル、結局あれ、カラクリの応用でしょう
だからお神酒天神から始まってね
この、お酒を載せると、あの、天神様の顔が赤くなるっていう、源内12歳のときのカラクリ
顔が赤くなる。
あそこから始まって
しかしカラクリと博物学はね、どう結びつけたらいいか、わたくしは今、まだ
うまく見つけておりませんが
あの、大きい意味で、僕の素人考えでは、やっぱり神様になりたかった人なんだな、っていうふうにまあ、一種、ジーニアス、神様とまではいかないですね、ジーニアスですね
うん、もうぜんっぶを頭の中に放り込んで
それからあの、今、ユビキタスっていう言葉が始まって
まさに、ああいうふうになりたかったんですね
いっぺんにいろんなことをしたかった。
博物学をやり、戯作を書き
だから、牧野富太郎で、同時に井上ひさしで、同時にコピーライターで糸井重里で
で、同時に、鉱山開発もやる。
一方でエレキテルをやり、油絵を描き、でしょ
横尾忠則、兼、糸井重里、兼、井上ひさし、兼、牧野富太郎、兼、芳賀徹というような
そういうことをやりたかった。
いっぺんに同時に、同時にあちこちに
偏在するっていうのが
ユビキタスっていうことでしょう
はいはいはい
で、それは同時に、それが実現に近づくほど、自我が消えるんだと思うんですよね
そうかもしれませんね
だから、その、平賀源内展をやってて、源内はどこにいるんだ。っていうのが、ものすごく希薄な展覧会だと思うんですよ
全体の中にいるんですよ
全部なんですよね
偏在してるんです。
どっか1ヶ所に源内が
いるわけではない。
どれもこれも源内
で、最後はあの顔を見てくれっていうのは、まとめるものはあの顔しかないわけですから
だから、あー、これも源内か
あ、これも源内か、と思いながら
見ていただくのが、源内展にふさわしい見方かと思いますね
そん中でも、まずあの顔を憶えといて
あのクルクル目玉して、いかにも何か喋りそうで、キザで、伊達男で
今テレビなんか出たら、もう、大モテでね
そうでしょうねー
うん、もう大モテで
東京にいたと思うと、同時にニューヨークにもいる。
しかもサンクトペテルブルクの
博覧会に出てる。名古屋の万博のコンサルタントもやってる。銀座の大きな画廊で展覧会をやってる。
同時に歌舞伎座にその人の歌舞伎が、今ちょうど掛かってる。
そういう男ですよ
そういうことですね
それが顔に見えてる。ええ、以外に何があるかと思うんです。
あと、要するに、源内を動かしていた、そういう、好奇心好奇心っていうのは、好奇心が向かったところにあったものを
出して示す以外ありませんから
だからいろんなものを並べてるわけで
それにしては割合
うまく並べてると思いますけどね
その好奇心が沸々として、溌剌として働いている、その様を皆さん見て下さる皆さまが、受け取って下さる以外ないと思います。
会場の好奇心を煽るような
展覧会になればいいですよね
今日の先生の喋ってらっしゃることっていうのが、なんかね、いちばん源内展らしかったような
気がしますねぇ(笑)
糸井さんが、やっぱり源内派で
やっぱりね、源内風の人間っていうのは
いるんですね
横尾忠則さんもそうだし
それから、ええっとね、このあいだ誰だっけな、飯島耕一さん、詩人の
『小説平賀源内』っていうの書いて
そうだ、一昨日会ったんだ。
それは源内展、面白いねぇーって、もう歓談して、もう1回行こうと思ってるわけですよ
ああいうところも面白い。
源内好きだっていう人はいっぱいありますから
あ、お時間、ちょうど過ぎてしまいましたが
皆さまからの質問をお受けすることはなくて
こんだけ喋ったらいいじゃないですか
ありがとうございました。これで、芳賀徹先生とdarlingの対談をおしまいにします。
ひきつづき「ほぼ日」では、平賀源内対談をお届けする予定です。
どうぞお楽しみになさっていてくださいねー
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
今回から、現在江戸東京博物館で開催中の
「特別展 円山応挙」について
特集をしていきますよ~
正直に申しあげますと、ほぼ日乗組員、円山応挙をあなどっておりました。「幽霊画」の印象ばかりが、あったんです。
こんなに「アバンギャルド・かつ・明るい」ひとだとは
思いもよらなかった。
いったい応挙ってどんな人だったの
どんな人生だったの
なぜ幽霊を描いたの
などなど、いろいろな質問に答えてくださるのは
江戸東京博物館の担当学芸員である。
江里口友子(えりぐち・ゆうこ)さん
例によって、かなり間抜けかもしれない質問にも
明解に答えてくださいました。
まずは4回にわけて、駆け足で応挙という人の画家人生を追います。
それから、彼が描こうとしたものとは
いったいなんだったんだろうかという。お話へとすすんでいきます。
この展覧会、たいへんな好評で、とても混雑しているということなんですけれど、ぜひ行ってみてください。この特集を読んでから行くと、思っていただけるはずですよ
駆け足で応挙の画家人生を
縁に恵まれた天才少年
今日はよろしくお願いします。
展覧会を見て、まず僕らが一番驚いたのが、円山応挙がこんな丸い人だったってことを
全然知らなくて
そうですね(笑)
お弟子さんの山跡鶴嶺
(やまあと・かくれい)が描いた。
『円山応挙像』をごらんになったんですね
応挙っていうと「幽霊」っていうふうに、不勉強な僕らは思ってて、幽霊を描くくらいの人だから、きっと病的に細面ではないかと
思っていたんです(笑)
怖くて、死にそうなおじいさんとか、鬼気迫る人を想像してたら、「かわいい」と言ってもいいくらいの
優しいおじさんって感じですよね
私も実は応挙寺、つまり香住町の大乗寺へ
初めて行った時に知ったんです。
大乗寺は、兵庫県の
日本海側のところですよね
応挙寺とも呼ばれているんですね
カニで有名なところです。
今だと松葉ガニがおいしいんじゃないかしら
城崎温泉に近くて
応挙と応挙のお弟子さんたちが、そのお寺の13あるお部屋のうちの襖、合わせて165面の襖絵を描いているんです。
そのいくつかが見れるんですよね
そのうちの3部屋分
特に応挙が描いた3部屋を
丸ごと持ってきちゃったんですよね
ええ、そうなんです。
そのお寺の入り口に応挙の像が
でんと鎮座ましまして、まず迎えてくれるんですよ応挙さんが座って、いらっしゃいって感じでね
その像を見るまで、私も
もっと繊細な、いかにも画家という。イメージを持っていたんです。
こういう丸顔のおじさんが
「いらっしゃい」ってので、びっくりしましたねえ
あの顔を見ると、応挙っていうのは
どういう人なんだろう、どこからどういうふうに
出てきた人なんだろうと
すごく興味が出てきます。
京都の、いまの亀岡市っていうところの
農家の出身でした。次男坊っていうことだったらしいです。お母さんは元々は武士の出です。
とにかく真面目な性格だったらしくて、小さい時はやはり昔のことですので
奉公に出されます。
今回展示もしてますけども、金剛寺っていうお寺が近所にあって、まだ小さいときに奉公に出されました。
当時はそういうことが農家の次男坊には
当たり前のことだったんですね
まあ一種の口減らしみたいなのも
あったんでしょうけれどね
初めは呉服屋さんに奉公に出たって
言われてます。
そのあとはおもちゃ屋さん
おもちゃ屋さん
ええ、おもちゃ屋さん
尾張屋中島勘兵衛の世話になりました。
おもちゃ屋さんっていっても
ガラスを使った道具、たとえばレンズや望遠鏡も扱った、幅広いお店だったんですね
今でいうとどんな感じなんだろう
原宿のキディランドとか、そういうところの店員さん、ていう感じかなあ
デパートかなあ
お人形さんも扱ってるし
じゃあ、銀座のソニープラザとか
あ、そういうところかもしれないです。
応挙は、初めはそこで
人形に絵具を塗ったりする。
仕事をしてたらしいんですよ
ってことは、別に彼に絵の才能があるって
誰かが見出してから
そこに行ったんじゃなくて、たまたま奉公に縁あって行った先がおもちゃ屋さんで、人形に絵具を塗る仕事に就いた。才能があったっていうことで、ご主人が今度は「眼鏡絵」を
彼に描かせるんです。
あ、展示がありましたね
『のぞき眼鏡』初期 兵庫・神戸市立博物館蔵
眼鏡絵っていうのは、箱の中に、遠近法を使った絵が入っていて、それをレンズを通して覗くともっと拡大して
立体感がリアルに感じられるっていうので
評判になった、からくり絵なんです。最初は、中国的な絵でした。
それは中国の物が輸入されていたから
なんですけども、あまりに人気が高くて
品薄になったので、日本製のものが必要になった。「じゃあ日本製のものを作ろう」ってことで、才能があった応挙に描かせたらしいんですよ
「うまいなあ、描いたらどうや」
って感じですよね
それがこの辺りの三十三間堂とかの、いかにも遠近法みたいな絵ですね
手前から奥に一点透視図ですね
そうですよね
オーバーですよね、すごく
すごいオーバーですね(笑)
彼はこれを見様見真似で
描いたっていうことですか
だと思いますね
中国のものを参考にして
こういうものを日本版で作れってだけ
言われたんですよね、きっとね
言われたんでしょうね
だから尾張屋さんのご主人が、この子は才能がありそうだっていうんで、応挙が17歳くらいのときに、当時の狩野派の先生、石田幽汀(いしだ・ゆうてい)に
絵を習わせてくれたんですよ
少し勉強しなさいって
尾張屋のご主人のおかげで
狩野派の技術の筆遣いっていうのを
勉強したらしいんですね
そういう例って他にあるんですか
当時の画家になる道筋として、農家出身の子が商売屋の大店のご主人に見出されて、才能を開花してっていう例は
あまりないんじゃないかな
ないですよねえ
じゃあ、応挙は、本当に才能があったことと
運がよかったことで、そうなったんだ。
応挙を狩野派につけるというのは、尾張屋のご主人にとっては、もっといい眼鏡絵を描かせようという。商売のためだったのかもしれないけど、その前に人柄もよかったんだと
思えるお話ですね
ご主人も応挙も
いろんなことが重なって、彼にチャンスが来たんですね
応挙が人形の顔を
描いていたという経験も、その絵付けをすることによって、立体感の把握っていうのができた要因だって
言われてますし、眼鏡絵にしても
それを描くことで遠近法っていうことを
身に付けたと聞いてます。
別にお勉強じゃなしに、こういうものがある、これはなんだろう、これはどういうことなんだろうって
それをもう一回やろうとしたら
自然に身に付いちゃったってことですよね、平面で奥行きを表現するみたいなことが
それでとにかく尾張屋のご主人が
習わせてくれたりっていうこともあったので、やっぱり応挙は恩に感じてたらしく、尾張屋さんのご主人が亡くなった時に、お葬式の一切の取り仕切りをしたのは
応挙だったといいます。
まるで嫡男扱いですね
あと、もう一人
池大雅っていう文人画家がいますよね
その人と二人でお葬式を仕切ったと
たぶん池大雅も尾張屋のご主人に
よっぽど世話になったんだと思います。
よっぽど人望のある
ご主人だったんでしょうね
応挙は本当に
いい奉公先に恵まれたってことですね
運がある人ですね
それプラス自分の実力と努力とか人柄とか、そういうのがちょうどいい具合にミックスして開花して、円山応挙という画家の基礎になっていくんです。今回は、ここまでです。
次回は彼が尾張屋を出て、フリーランスになってからの
経緯を、お聞きします。
おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
駆け足で応挙の画家人生を
フリーランスを通す。
応挙が師事した狩野派には
遠近法があったんですか
遠近法はあまりないですね
洋風画による遠近法が流行するようになると、中には少し奥行きを表現しようっていう。
意志は出てきてはいるようですけども
まあ狩野派そのものは、どちらかというとパターンができてますので松には必ず鶴がいて、それに岩を描くとか、だいたいテーマは決まってるし、描き方も決まってますのでああ、確立した世界のところなんだけど、技術はちゃんとあって、それを勉強することができたんですねで、応挙自身も狩野派を習ったことで、筆遣いは勉強になったって言っています。
自分の才能の方が先だったんだ、きっと
ただ、元々狩野派は京都ですね
それで東京に狩野探幽っていう人が
出て行って、そこから徳川幕府の
御用絵師になっていくんですけども、狩野探幽については、筆遣いとか、墨を使った濃淡の出し方はすごくうまい、ちゃんとうまい人はうまいって
認めてはいるんですね
反狩野とかそういうことではなくって、いいものはやっぱりちゃんと評価するっていう、素晴らしい判断力を持ってた方ですね
じゃあ、最初は奉公先から
狩野派の石田幽汀に師事した、と
絵を習わせてもらったあとは
その奉公先の仕事をしながらだったんですか
眼鏡絵はずっと作りながら
描いたという記録もありますが、17歳くらいで狩野派に学んだあと、彼が27歳くいらいのときに
尾張屋で眼鏡絵を描いていますね
「祇園祭山鉾図」や「賀茂競馬図」
「四条河原夕涼図」などは
応挙の絵が好評だったので
版画に起こして出版されたようです。
やがてそこを出て、たぶんもうある程度
町絵師として独立したんだと
思うんですけども、また縁あって
世話になる人があらわれるんです。
滋賀県園城寺(おんじょうじ)、別名でいうと三井寺(みいでら)に円満院っていうところがあって、そこの門主っていう方が、祐常っていうんですけどね祐常っていうのが覚えられなくて、ついジョウユウとか言ってしまったことが
あるんですけどね(笑)
ジョウユウは違う宗教の人です(笑)
祐常さんっていうお坊さんがいたんですね
お坊さんなんですけども、この人が当時の皇后の弟にも当たるかたで
はあ、やんごとなきお方だったんですね
そうだったんですね
桜町天皇の皇后が
祐常のお姉さん
父親は左右大臣、関白を歴任した。
やっぱりいいおうちのかた
その人にすごくかわいがられたんです。
祐常と応挙の交流は、初めは祐常が応挙に絵を習ったのが
きっかけじゃないかって
言われてるんですね
応挙が先生だったんですね
ふたりの出会いはいつごろですか
応挙が33歳くらいのときですね
それがだんだん応挙の絵の力が
すばらしいっていうことで、祐常から絵を頼んだりこの方もすごく教養のある人で、もちろん自分で描くだけじゃなくて、やっぱり当時もそろそろ絵というものに、博物学とかそういうのも
入ってきた時期で
まさしく平賀源内の
博覧会の時代が、ここですよね
実証的に何でも物を見たり
証明したりするっていう時代に
なっていたので
この祐常さんも応挙に例えば
もっと写生図みたいなものを
描けっていうようなことを、きっと、お願いしたんだと思います。今回の展示の中に、写生図がありますよね
写生画の巻き物になっている。
これは祐常さんのために
描いたものと言われています。
当時はこんなのが流行していたと
いうことですよね
全国の殿様が、絵師に描かせていた。
ブームですよね
ただやっぱり応挙はすごいですよね
すごいですよね
源内の時に展示されていた。
松平頼恭のまとめたものとか
すごかったんですけど、応挙は、そのレベルとは違うというか、芸術作品としてすごいですよね応挙の作品だとさらに、これはいつ写したっていうことが
描いてあるんですか
10月下旬とか、これは冬に写したとか
多分季節も入れてますね
これがまたのちのち自分で
絵を描く時の参考になったんですね
応挙は仕事の依頼として
こういうことをやったわけなんでしょうけど、全部あとで生きてくるんですよね
ええ、生きてきますよね
仕事としてだけではなく、相当スケッチをとったりしてたらしいんで、勉強家でもあったんでしょうね円山応挙というひとは、天賦の才能だけではない、縁や運が強いだけではない、努力家っていう感じがしますよね
祐常さんっていう方は応挙のことを
お抱え絵師みたいにしたかったらしいんですが
本人は絶対お抱え絵師には
ならないっていうことで
本人の意思が
やっぱりお抱えっていうのは嫌で、自分は自由でありたいっていうことらしくてお抱え的、ではあったんですけども、専属というわけではなかったようです。仕事だけを考えたら、お抱えの方が楽だったのかもしれないのに
これはいまのひとと同じですね
企業にいるか、独立するか
会社にいたら給料がもらえて楽だけど
それは嫌だ、と
じゃあ、応挙は、フリーランスとして仕事の依頼を受けて
制作して、お金をいただいて
暮らしを立てていたんですね
祐常さんとの関わりのなかで
他のお寺を紹介されたりとか
町絵師ですよね
町絵師はどういう位置に
なるんですか
町人だと思うんですよ
ただ応挙は不思議と刀を差してます。
差してますよね、肖像画でも
なぜ画家が刀を差してるのかなあと
思ったんですよ
わざとよく描いたのかな
当時のことですから、わざとよく描くってことは
とても許されないことでしょうね
おそらく、お母さんが武家の出っていうのも
あったんだと思いますが
地位的にはお抱え絵師と同じような立場で、御所の絵も描いたりしていますね
御所に参内して、襖絵を描いてますからね
お抱え絵師の上の御用絵師くらいの
格ではあったということなので、多分実際は刀を持つことを
許されていたんじゃないかと思います。
祐常との蜜月は
応挙が30代のことですよね
応挙の落款を使い始めるのが、彼が34歳の時ですね
30代でこういう立場になるっていうのは
当時は早かったんですか、遅かったんですか
早い方なんじゃないかと思いますよ
早い方なんだ、これで
この方はけっこう長生きなんですよね、63歳まで健在で
いまより平均寿命が短いことを考えると
30代って結構なトシなのかなと
思ったりしたんですけど
こういう世界では
早い方なのかもしれませんね
今回はここまでです。次回は「応挙はかわいいものが好きだった。というお話です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
駆け足で応挙の画家人生を
応挙はかわいいものが好きだった。
円山応挙の絵を見ていると、人柄のよさというか、愛された人だろうなあと
思わずにいられません。
のちの人が応挙のことを
「人たるも温雅愛すべし」と言いました。人柄が、とても評価されているんです。
それとあと、やっぱり絵を見ても、当時、犬とか雀とか回りにあるものを
こんなにまで描いた人はいないんですよ
いないですよね
僕もそれは驚いたんです。
西洋ではセザンヌがリンゴを描いたとき
たいへん驚かれたんですよね
それまではリンゴや、あるいはただの風景なんて、デッサンとか習作でしかなかったものを、これが作品ですって言ったのは
セザンヌだったんですよね
でもセザンヌにしても
「ひまわり」のゴッホにしても
19世紀の半ばです。
応挙の生きた時代は18世紀の半ば
簡単に比べることはできないでしょうが、こういうのを描いてるんですよね
当時の日本でも
やっぱり子犬って掛け軸にするような
ものではなかったそうですよね
それがまた応挙は
いっぱい描いてるんですよ
今回の監修の佐々木先生が書かれた。
応挙研究の図録が資料としてあるんですが
戦前の売り立て目録も載っていて、いっぱい幻のものがあるんです。
そのなかに本当に犬の絵が多いんですよ
私が本当にびっくりしたのは、屏風なのに犬がたくさんっていう、とても信じられないものがありました。
屏風の伝統にはないことなんですね
しかもこの転がり具合とか、この動き見てください。
(古い図録を見ながら)
ワンちゃんがいっぱいで
今回の展示にも、そういう動きのある
犬の絵は出品されていますね
これ、依頼した人に
「描いていいですか」って言って
描いるんでしょうかね
勝手に描いちゃった感じですよね
頼まれたものであるにしても、でも、そんなに犬のリクエストが
あったかどうかは、疑問ですよね
過去の図録に載っているもので、犬の屏風などは、今行方不明になっていて、今回は展示できなかったんですけれどね
戦争で焼けたかもしれないですね
ちなみにこれ(過去の図録を見て数える)は、31匹ワンちゃん勢ぞろいって感じです。よほど犬が、それも仔犬が好きだったんだ。
面白いのは、ちょうど重要文化財の
雨竹風竹図を描いたのと同じような頃に
こういうものまで描いてたことです。
自由ですねえ
もう、狩野派っていうんじゃないですね
狩野派のテクニックは修得してるけど、自分の流儀を通してる人なんですね
そして犬を屏風にしてしまうには
自由な発想を持ってないとできない。
斬新ですよね
あと、依頼者も「これでいいよ」って
言ったのがすごい(笑)
普通は、それこそ孔雀とか鶴亀とか松とか
熊と犬、鶴と犬、うさぎ、いろいろ描いているんですよ
丸いものが好きなのかなあ
そうですね(笑)
犬は犬でも、仔犬ですからね
耳がたれていて、まんまるで
かわいいものが好きだったんですよねえ
かわいいのと、あとものっすごい動き回るから、描くのは大変だと思うんです。
それだけにチャレンジとして
おもしろかったんじゃないのかなあ、一瞬の動きを止めて
描くっていうようなことが
そうなんでしょうね、描くのが
だから犬でもね、じっと座ってるんじゃなくて、はねたり、じゃれたりしています。ほかにも、行方不明のもののなかには、卵の入った器のそばで、お腹いっぱいになって
ひっくりかえっているネズミを描いた。
掛け軸がありますよ
割れた鏡餅をネズミがかじっている絵も
あったようです。ユーモアがある。
あるんですよね
そしてすごく物に対する愛情がある。
やさしいですよね
応挙の描く人物は、顔が全部やさしいんですよ
全体を見てて、そう感じました。
もちろん、悪人を描いたものは
悪人らしい悪相なんですけどね
でも普通に描いてるものは
全部優しい顔をしていました。
鳥でも親子の鳥とか、ひなを描いたりとか、やっぱり何かかわいいものがありますね舌を出した犬なんて、この時代ではちょっと珍しいですよ
珍しいですよね
応挙のあとにも
あんまりないんじゃないですか
ないですよね
それから応挙は、ヌードデッサンを描いてますよね
驚いたのは、ヘアヌードなんです。
東京展には出ていないものも
図録に載っていましたね
これは作品ではなくて、練習みたいなものなんですか
*東京展には出品されていません。
これはパトロンの円満院佑常が
注文したものです。
画中に色の指定が
書かれているところがあるので
絵手本的な性格があるかもしれません。
身長がどのくらいでどんな人で、みたいなことがちっちゃーく
メモしてあるんですよね
ちょっと危ないところもあったりとか
若い男の子が
子どもが、おちんちんを触っているところ
これ、モデルがいたんだろうか
ちょっとやってごらんって
描いたのかなあ(笑)
すみません、下世話な興味ですが
*東京展には出品されていません。
どうなんでしょうね(笑)
でも、応挙のことだから
実際にモデルがいたのではないかしら
いたんですかねえ
それにしても応挙の動態視力って
すごいですよね
とくに子犬で思ったんですけど、絶対に転げ回って一瞬たりとも止まらない。
子犬をあれだけ描けるなんて
そうかもしれないですね
鳥の絵でも本当に一瞬飛び立つ瞬間を
描いたものもあるんですよ
よく写生をして、飛んだらどこの羽が動くとか
そこまで観察して描かないと
描くことはできないはずなんです。
応挙はそういうテーマを
全部自分で考えて作って、しかも芸術家っていうよりも
ちゃんとお金をもらう職人として
認められるように
きっちり折り合いを付けてきたんですよね
人物画も、裸も描いてその上に
着物の線を描いたりしてたんですよね
あれは人に教えるために描いたものなのかな
ではなくて自分が学ぶために
解剖学的に描くんですよね
人の身体はこうだから、こっちの方向に進むときに腕はどう振られて、着物はどっちに流れてく。みたいなことを描いてる絵があって、たいへん驚きました。これはちゃんと身体の構造と骨のつき具合とか、たぶん解剖学的な興味もあって、人物の裸の絵で、年によって筋肉の落ち方が
違うっていうことを写生しているんですね
それに着物を着せると
着物の形が微妙に違うとか、そういうことまで
表現したかったんでしょうね
そんなふうにして自分の技術をみがき、自分の題材を見出して、お仕事をしていくわけですよね
今回はここまでです。
次回は「応挙の晩年の絵画」に
スポットをあてます。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
駆け足で応挙の画家人生を
最晩年のアヴァンギャルド
応挙には、何かそのあと
転機みたいなのはあるんですか
そのままずっとテクニックを
磨いていく人なんですか
たとえば弟子を育てたりは
弟子は多かったですよ
最後の方に目を患って、だいぶ弟子たちが助けた部分も
あるようです。
ということは、弟子を育てることを
きちんとした人なんですね
応挙派っていうのもあるんでしたっけ
画系図を見ると、もう、すごいですよ
円山四条派と言われています。
円山派と四条派
応挙の弟子の中で呉春という人が
四条派の祖となりました。
今はこの四条派の方が優勢ですね
(図録の画系図を見て)
上村松園もこの系統なんだ。
だから今の日本絵画の
基礎っていうことですよね
いまの日本の絵画の基礎は円山応挙なんだ。
応挙の教え方って、どんなものだったんでしょうか
応挙の弟子は狩野派と違った教え方を
されたようです。狩野派はちゃんと描き方を教えるんです。
ちゃんと定本があって、その型通りに習うんですけど、応挙の場合はとにかく写生を基本にしていれば、あとは自分の好きなように描いていいっていう、わりと自由なところだった。
それだけにいろんな
個性のある人が出てきています。
例えば呉春は、写生はきっちりとしてるんでしょうけども、元は与謝蕪村についていて、蕪村的な、感情や詩情を表すような絵で、ちょっとまた応挙のきっちりした写生画とは違うんですけど、これも弟子であるということです。
そうやって弟子の精神を自由にするような
広い心っていうのもあったんでしょうね
あの、孫が多かったんですか
子供の絵がすごいたくさん
最後の方に出てきてて、みんなかわいい真ん丸だったんですよ
これは応挙のお孫さんかなあと
子供は3男3女いましたけど
亡くなった子もいて、結局残ったのは3人だけです。
でもやっぱりあれだけの子供を
描けるってことは、近くにいたってことで、孫かもしれないですよね
子供の絵も、かわいいですよね
ちょっと応挙の肖像画に似てますね
あ、そうかもしれないですね
最晩年の作品っていうのは、金屏風に墨絵を描いたりするのが
そうなんですか
大乗院客殿孔雀の間の
『松に孔雀図襖絵』が、亡くなる3カ月前の作品です。*クリックすると拡大画像が別ウインドウで開きます。
これ、背景が金箔なのに墨絵なんですよね
すごく実験的、かつ、かっこいいです。
実際、佐々木先生も描法研究といって、どういう描き方をしたかっていうのを研究なさってますけど、やはり金に墨を乗せるのって
すごく難しいんですって
技術的に難しいんですか
難しいんですって
はじきやすいらしいんですよ
これだけ墨を乗せるっていうのは
相当な技術で、今、佐々木先生が
解析なさってますけど、まだ解明できないっておっしゃってます。
どういう顔料を使って
どういうテクニックでやったら
こうなるのかが分からないんだ。
墨も使い分けを
してるらしいんですけどね
その墨を乗せるのには、もっとニカワの溶き具合とか調合の具合をいろいろ試してみないと、本当にこんなに乗ることは
ないだろうっていう。
そうですよね
そりゃそうですよね
金属ですもんね、要するに金箔って
で、墨でもちょっと
種類を変えているので、幹に使ってるのと松の葉に使ってる墨が違って、実際に近くで見ると、というよりお寺の光の中で見ると、この松が本当に緑に見えるんです。
そしてこの薄い方は
本当に茶色の幹のように見えるんです。
遠近感が出ますよね
この薄いのと濃いので
手前に枝があって奥に幹があるって
分かるんですよね
で、この角が斜めから見ると
本当に立体感があって見えるんですよ
つながってるから
枝が、自分の手前に
伸びてくるんですよ
枝だけが手前に来る。
そしていちばん左手前の1枚は
「描かない」っていう。
表現なんですね
ああ、すごい。
しかもですねえ、この奥が仏間なので、この襖が開けるんですよ
開けるとこの枝がここにまたつながるんです。
あ、トリックアートみたいですね
眼鏡絵にはじまった応挙が、晩年にそういう作品を残したことが
すごく面白いですね
開けてもつながるし、閉めてもつながるし
やりますね(笑)
やりますねえ
しかも死の3カ月前にこういうことを
応挙はしていたんですね
目もあまり見えなくなっていたと
言いますよね
弟子の力も借りただろうけど、この発想はすごいですね
すごいですよね、ダイナミックで
実はこの大乗寺の仏間、これは応挙が描いた3つの部屋で、あとはこれは弟子たちが
他の部屋を描いたんです。
テーマを持って
それでここの大乗寺の住職さんが
最近自分で研究した結果ですね、ここはそれぞれの絵のテーマで
仏像を想定してる。
つまり立体曼陀羅だっていうことを
言ったらしいんですよ
よくお寺に行くと四方に四天王がいますよね
あれを表してるっていうんですよ
それで四天王は持国天と増長天と
広目天と多聞天なんですけど、それぞれ方位を守ってるんですよね
持国天っていうのは
農業とかを司るっていうことで、仏間の東は「農耕の間」なんですね
南の増長天は政治とかそういうものを
司るっていうので、「郭子儀の間」
郭子儀は中国の政治家ですね
広目天は芸術を司るっていうことで
西の「山水の間」、美を表している。
北に当たるところが「仙人の間」
なんですけど、多聞天は仙人の、不老不死とか薬を司るっていうことです。
つまり、応挙は、仏像の世界を
大乗寺の襖絵を使って
壮大に表したのではないかという。
説なんですよ
で、さらにほんとの最晩年っていうか、絶筆って言われるのものがあるんです。すっごい荒々しい。*クリックすると拡大画像が別ウインドウで開きます。
川の流れがすごいですね
うねってますね
ええ、これが亡くなる1カ月前です。
7月に亡くなるんですけど、6月頃描いたっていわれてます。保津川っていうのは、自分の生まれ育った亀岡に流れてますから、やっぱり故郷の川を描いたんですね
うわあ、かっこいい。
たぶんこれが彼の集大成かもしれませんね
そうかもしれませんね
応挙という人は、すべてをやり切って、亡くなっている感じですね
「志、半ば」ではない気がします。
きっちり自分の人生に落とし前を付けて
大往生なさったっていう。
感じがするんですよね
今回はここまでです。
次回からは、幽霊画へといたるまでの
応挙の「描こうとしたもの」について
あらためて、お聞きしたお話を
連載していきます。
どうぞお楽しみに
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
ひきつづき、現在江戸東京博物館で開催中の
「特別展 円山応挙」についての特集です。
今回から5回にわけておとどけするのは、「幽霊画にいたる、応挙の進化」
江戸東京博物館の担当学芸員である。
江里口友子(えりぐち・ゆうこ)さんに
お話をお聞きしました。
円山応挙展は、3月21日まで開催されていますから
どうぞ、見にきてくださいね
では、スタート
なぜ応挙は見えないものが描けたのか
どうやって「龍」に命を吹き込むか
今回の展覧会を見ると、応挙がいかに「目には見えないもの」を
絵に遺そうとしていたかを感じました。
僕らが応挙のことをよく知らない時、円山応挙と言えば「幽霊」って
ぱっと思ってたんです。
でもなぜ応挙は幽霊を描いたのか、唐突に何で幽霊が出てくるのかなって最初は思ってたのが、順番に見ていくと、幽霊に至る道のりみたいなのが
見えてきたような気がするんです。
見えないもの、感じるしかないようなもの、あるいは具体的には描きにくいもの、雨とか風とか氷とか雪とかですけど、そういうものを描いていった先に、ひょっとして幽霊があったのかなあ、なんて思いながら見たんです。
展覧会のテーマにも「虚の写生」
といいう言葉がありましたね
応挙が写生から入ったっていう話を
前回、していただいたんですけど、「虚」を描くっていうことに行ったような
経緯やら何やらを教えていただきたいなあと
思っています。
例えば、「見えないもの」をどう表現するか、これもびっくりしたんですけど、その水の表現が
『龍門鯉魚図』(二幅のうちの一幅)円山応挙 大乗寺蔵
*東京展では展示されていません。
斬新ですよね
これ、じつは、「何も描いてない」んですよね
水の流れに遡って泳いでいく鯉を
描いているんですが、実はその流れっていうものを
「描いてる」ようで、じつは
「描かないことで表現している」んですね
印刷用語で言うと「白ヌキ」(*)ですね
*白ヌキ=インクをのせないことで
紙の色をそのまま白く残すこと
鯉の全身を描いてから
白い顔料をのせたわけではなく、はじめからこういうふうに描いているんです。
これは本当に斬新ですよね
やっぱり応挙の前にはなかったんですか
こういうやり方は
こういうやり方はないと思います。
もともと、この時代の狩野派にしても、どちらかと言うと筆力っていうか、筆の勢いとか、描法の方を大事にしてますから、白ヌキにするってことはなかったでしょうね
じゃあ、応挙にとっての狩野派の技術は
守り続けるためのものではなくて、その技術を使って、自分のやりたいことができる自由を
手に入れたみたいな感じなんですね
狩野派の技術、プラス・アルファでしょうね
応挙にはこういう例が
他にもいろいろあるんです。
当然「龍」とかっていうのは
もちろん中国にもあるし、狩野派だってみんな描いてますよね
でも応挙はまた違うんです。
龍は架空のものですけれど
虎は、実在のものですよね
虎は架空の動物ではないけれど、当時の日本では誰も生きた虎を
見たことがなかったんですよ
だから、龍と同じような
ものだったんですね
応挙の龍や虎は、どう違うんですか
応挙はとにかく自分の目で見た経験とか、本物らしく見えることを大事にしますよねすると、架空のものであっても、現実にあるかのように思わせるような
表現を追求していったんです。
龍の場合、本草綱目や、中国の書物などにも、龍がどういうものだっていうのが具体的に
説明されているんですね
龍の目は鬼の目で、耳は牛の耳、顔はらくだ、角が鹿の角、首の辺りは蛇のウロコ、爪は鷹の爪
そういう記述が出てきたらしいです。
応挙の場合は、それを自分の近いものに合わせて、実際にいるものは写生をして、ないものは探求して創造して、それを合成したんです。いかに本当の写実に近付けるか、という努力をしていたんですね
では、応挙以前にあった龍とは
やっぱり違うんですか
応挙じゃない人が描いた中国の絵の龍とは
もちろんどちらも「龍だ」とわかる。
描き方になっていますよ
けれども、応挙の龍は、パーツを写実に求めていることで、リアルさ、生き物への近付き具合、そういうものが、違うと思います。
そこで「リアルさ」っていうのが
出たのではないかと思いますよ
龍って、題材として、よく見ますね
これだけたくさん描かれてるってことは
需要もあったんですか
そうですよね
もともと仏教では、龍神は水の神様として、水を司るものですね
実際にこの応挙の雲龍図も
もともとは京都の「東寺」(とうじ)に
伝わったものだったんです。実際にお寺の儀式で使われていたそうです。
あ、そういうことですか
ありそうですね
今日はここまでです。
次回は、虎を見たことがなかった応挙が
どうやって虎を描いたのか
というおはなしです。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
なぜ応挙は見えないものが描けたのか
生きた虎を見たことがなかった応挙は
そして虎ですけれど、当時は日本人では見たことのある人がいなかったといいますが、でも応挙の虎は虎ですよね、ちゃんとね
ただ、応挙のは背中にこぶがありますよね
ちょっとおかしい。
というのは、応挙の場合には、虎の毛皮の敷物を使って
虎の毛並みを写生したらしいんです。
敷物は入ってきてたんですね
敷物は輸入されていました。
そうか、大の字にうつぶせになった虎の毛皮は
どうしても肩が盛り上がっちゃうから
敷物を見て想像する出来上がり図、みたいなことなんですね
そうなんですよね
で、実際応挙が敷物を
スケッチしたものも残ってるんですよ
でもそれだと、敷物だから
目はくり抜かれちゃってるんですね
だから応挙の虎は、目が大きいんですよね
そうか、そうか
それで今見ると
ちょっとコミカルに見えちゃうんですね
顎も敷物だからないですよね
平たくなってペタッてしてるから
それを想像でおぎなうから、やっぱり顎も何となく丸っぽくなって
ちょっと猫がギャーッて言ったみたいな
表情になっていますね
立体の形とか動きとかは猫を見て、動きをスケッチしたということですよだから猫っぽい部分と、平たい部分が混在しています。
応挙の中で写生と情報を、想像で合成して
描いた絵なんですね
本人にとっては本当に写実に基づいたという。
気持ちだったんでしょうね
ただ、ヒョウ柄がいるのは間違いでは
これは、当時は「正解」なんですよ
当時の情報では、虎のメスがヒョウ、というふうに思われていましたから
だから、これはメスの虎なんです。
あ、博物学的にそう思い込まれていたから、間違いじゃないんですね
ええ、間違いじゃないです。
しかし、さすが写生に基づいただけあって、色とかもきれいですよね
毛の表現は細かいですよね
よく見たらほんとにすごいです。
すごいですね、これは
ほわほわほわって細かく描いてます。
柔らかそうですよね
ごついというより
そして、応挙の虎のなかで、敷物的な平たい印象を与えないものが
こちらですね
大英博物館が持っている。
細長いところから、ちょうど覗いてるような形です。
向こうから覗いてるみたいに見えるんですね
これは、やはり初めから
こう描かれたものですか
ええ、そういう狙いがあったんですよ
この構図っていうのは、左右を切っちゃう構図っていうのは
ふつうにあったんですか
それとも応挙の発明ですか
浮世絵版画で柱絵という。
細長のものがありますけど
これだけの長さと、カットのバランスは
応挙の工夫でしょうね
すごい切り取り方ですね
普通だったら全部描きますものね
描きますよねえ
ちなみに、今回展示している屏風には、修理した時に間違って作られちゃった。ものがあるんです。
この2点なんですが
どこがまちがってるか、わかりますか
えっ、わかりません。
ほんとうは、こうなんですよ
『猛虎図』戦前の目録に掲載されているものを再現(合成)
このほうが、バランスがいいですね
そうなんです。
ほんとうは、これが正解らしいんですよ
これは、間違ったままに
そういうのは直さないんですか
そのままになっていますね
いつ間違いに気付いたんですか
これは、戦前の京都の、今の京博
(京都国立博物館、当時は恩賜京都博物館)
での展覧会に出たのを
最後に行方不明になってたらしいんです。
昭和3年の入札目録に、正しい写真がありました。
最近発見されて、70年振りの公開なんですよ
今回の展覧会は、そういう珍しい
作品が多いんですね
どこから探してきたんですか
これはやっぱり今回の監修をしていらっしゃる。
佐々木先生ご夫妻の
40年間の研究の成果なんですよ
佐々木先生というのは
ご夫妻で応挙の研究者で
いらっしゃるんですか
佐々木丞平先生は
京都大学大学院の文学研究科の教授でらして、美術史、歴史からの研究をなさっています。
奥様の佐々木正子先生は
日本画家でいらっしゃって、描法とか技術の面から追ってらっしゃいます。
だからこれ以上強いものはないですよね
理論部分と技術部分と両方であわせた。研究の成果が、今回の展覧会に結実しました。
すばらしいですね
作品が多いことと、作品保護のために
東京展には出品されないものもありますし、会期中に何度か展示替えをしています。今日はここまでです。
応挙が「自然」というものと
どう向き合ったのか
というおはなしです。
また、すごくなっていきますよ
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
なぜ応挙は見えないものが描けたのか
波を描く、氷を描く、雨を描く、風を描く、雪を描く。*展示は終了しています。
オープンのときはなかったですね
これもすごいなあ
波の図だけど、これ印刷に出ないくらいの
淡い、波が描かれている。
上の空間が、ちょっと異質ですね
これはもしかすると
元々下半分だけの絵だったのではないかと
言われています。張り替えてこうなった可能性があります。
さきほどの『猛虎図』しかりで
確かにここは、妙だ。
ね、あまりの余白が
応挙だったらもう少しこの上も使って
立体的に描きそうな感じですけどもね
この波もすごいけど、氷
そうそう、これこれ
『氷図』はすごいですね
これはすごいですね
氷の裂け目というか割れ目というか、ただそれだけなんですよ実際に、テクニックとしても、この線を一気に引くっていうのは、相当息を詰めて描かなきゃならない。定規で引いたわけじゃ。
ないんですよね(笑)
定規で引いたわけじゃないんですよ
息継ぎしたら絶対乱れますから
しかもこれ、スーッて入って
スーッて出てますよね
しかもけっこう、それなりに大きな作品ですよね
大きいですよね
そうか、技術的にもすごいことなんですね
発想にばかり感心していましたけど
これはほんとに
日本画を描かれるかたもご覧になられると
みんな、これはやっぱり
技術力だ、っておっしゃいますね
これはもしかすると対のものがあって、一方には水鳥が描かれてたかもしれないと
言われていたものです。
でも逆に単品になっちゃったことで
迫力が出たのかもしれませんね
この間、石原慎太郎知事が
突然応挙展を見にいらしたんですよ
それでこの『氷図』を
一番気に入られましたね
やっぱりこれはすごい、と
すごいですね
発想もすごければ
技術もすごいってことですものね
太い線と細い線を描き分けて、しかも濃いのと薄いのと
これを見つけた応挙がすごいなあ
動態視力がすごいんじゃないかって
この間お話ししましたが、動く子犬の一瞬を捉えるのも、一瞬の連続を見続けた結果ですよねこれも、動かない氷ではあるけれども、「見続けた」から見えたのかなあ
見続けたんでしょうね
見続けたんですよね、きっとね
写生は徹底的にものを見て
描けって言ってる方なので、氷の張った池やなんかを見たんでしょうね
冬は冬でずーっと
観察したんじゃないでしょうか
その中の一瞬ですよね
実際にこんなふうに割れるっていうのは
ある季節のある一瞬ですよね
何かだかみなぎるような力があるんですよ
生命力があって
けっこういろんなところに
写生しに行かれたのかな
あんまり旅行が好きじゃなかったみたいで、遠くには行ってないみたいなんですけど
あ、そうなんですか
では、京都中心ですか
それだけ自然が多かったんでしょうね
ちょっと出ればいろいろあったでしょうし
でも動物なんかは自分でたくさん
飼ってたらしいですよ
あと、雨と風
さっき波が出てきましたけど、これが雨と風ですよね
これも、雨や風を「描いてない」んですよね
つまり、竹のしなりや、色で表現している。
雨と風なんですね
この画面には、竹しか描かれていませんが、応挙は竹が描きたかったんじゃなくて、雨と風が描きたかったのかもしれないと
ほんとにその風情ですよね
ほんとに風に揺られてる感じ、雨に打たれている感じ、そして、遠近法ではないやり方で
奥行きが出ています。
あとやっぱり屏風ですから、ジグザグで
折り曲げるともっと奥行きが出ますよ
これって屏風だから
ジグザグに置くんだ。
応挙は雲龍にしても、ジグザグをうまく利用して、奥から出てくるような気配を出しています。こういう面白さは、当時応挙に絵を依頼した。お金持ちの人たち、たまらなかったでしょうね
これを初めて見たときの、彼らの気持ち
応挙に頼むと何が出てくるか分からない、だからおもしろいんだよね、みたいな気分が
わくわくしたでしょうね
おどろいたでしょうねえ
そうでしょうね、やっぱり
お金持ちはこういう絵を頼んだでしょうね
やっぱり風情があるから
自然の風景とか
頼まれ仕事なんだけど、頼まれたものをそのまま描いて
お金をいただくんじゃ。
応挙は満足しなかったんでしょうね
そうですよね
雪も白ヌキなんですよね
白い絵の具かと思ったら違うんですよね
白ヌキですよね
紙の色を残して、それを雪として表現しています。絵の具は顔料なので、重ねて白を乗っけちゃうと
重い感じになるんです。
それを白ヌキにすると
軽いイメージになって
だから余計に雪のホワッとした明るさが
出るんですよ
その質感の表現っていうのが
応挙のすごいところなんですよね
下描きってどうやってするんだろう
一発で描くのかなあ
当然別の紙に描いて
ええ、下図は描いていますが、このような枝の表現は
一発勝負なんでしょうね(笑)
ちょっと間違えても
白を塗り足すわけにいかないから
そういうことを、すっごくいっぱい
やってるんですよね、応挙は
そして応挙って、木も好きですね
ええ、梅もけっこう
枯れた表現も好きなんですよね
色っぽいですよね
色使ってないのに