思わず、画面に向かって、両手を合わせました」
そう、じいさんの友だちが言ったときに、言葉としては後で知るんですけども、「偽善」ってものを嗅ぎとりまして
(笑)名前がついてない概念として
うん、ちゃんとわかった。
4歳、5歳の時に思ったんですよね
油断ならないですね
油断ならない。
さらにわたしは、幼稚園に行けと言われて、幼稚園ってどういうところだろうかと思ったんで、子どもの足で歩いて、20分ぐらいですかね、そこに行けといわれたんで、半日、見学に行ったんです、外に
外からこう、幼稚園を見たんです。
「♪ギンギンギラギラ 夕日が沈む」
っていうのをうたっていて
俺はああいうことはできないと
ありゃ違うと
あれが、なんであれが楽しいんだ。
それで、なんで
あれをやんなきゃいけないんだと
「幼稚園は絶対に行きたくない」
で、こんなことやってた。
俺はああいうこと、絶対にやりたくない」
ま、だからまあ、あの当時の親って、いい加減なもんですね
「じゃあ、いいや」ってことになった。
「ま、いいよ、おまえ、行かなくて」って
でも、後から後悔するんですけど
まわりの子ども、全員行くでしょ
やることがないんですよ
(笑)ひとりぼっちですよね
もう、朝飯終わったら途方にくれてましたね
毎日、することなくて
その後、行くとか言わなかったんですか
それは言わなかったね
それは意地っ張りなんですか
いやぁ、それでもやっぱり
ギンギンギラギラはやめようと
(つづきます。
このあとのふたり
タモリ先生の午後
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ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
タモリさんって、負けず嫌いなんですか
負けず嫌いなとこもありますねぇ
小さいところでは、ものすごく負けず嫌いですけどね(笑)そうそう、大きなところでは、もう、どうでもいいんだけどね
小っちゃいところでは負けず嫌いなの
番組のゲームで
本気になってることがよくありますよね
あります、あります。
それで、もうひどいのは、汚い手を使っても勝とうとする(笑)それは、あの、必ず限定的に、くだらないことですよね
そうそう、くだらないこと(笑)
タモリさん、すごいよね
4、5歳のときに人生のピークを迎えたって
ピークを迎えたよね
あとはもう惰性ですか
あとはもう惰性ですね、だんだん
絶対に昇ることはないです。
先に老人になったっていうこと
先に老人になってますね
4、5歳のときにはもう、すでに老人だった。
そんときすでに、変態の芽はあったんですか変態の芽はね、なかったんでしょうね
はぁ、普通の生殖意欲だったんですか
そう、普通の生殖意欲でしょうね
それで、だんだんだんだん、変態の傾向が、どんどんどんどん、高まってきましたねぇ
(笑)罪にならない程度に
変態なんですよねぇ、タモリさんは
その程度に抑えてますけどね
「したらいかん」と
したらいかんと
そう思いながらも、変態である。
タモリさん最近、改めて、「人類はみんな、ほんとは変態である」
と強くおっしゃってますよね
人類、みな変態ですね
(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
タモリさんが、「人類はみんな、ほんとは変態である」というのは、つまり、「性は、頭で考えたことなんだから、動物のとおりになってるはずはない」
っていうことですよね
そうなんですよ
ええ、そういうことなんです。
ほんとにぼくは、同じ意見を持ってまして
あ、そうですか
それ、正しいでしょ
つまり、変態っていうのを見てみると、最近またね、変態の本が出たんですけど
生殖からズレるわけですよ
で、だんだんだんだんズレて、もう性行為がなくなってるわけですよね
はいはいはい
そうなると、例えば、ただ単に、女性の靴屋さんの前で、興奮したりなんかしてるわけです。
「それがいちばんいい」って言うんだから
性は、あらゆる
フェティシズムの集合なんですよね
そうなんですよ
早い話がそういうことなんですよ
その、フェティシズムが
性器にいくかいかないか、っていうだけですよね
そうなんですよ
それだけの違いなの
絶対に、観念が働いてる。
性は、観念によって、ずーっとズレていくわけですよね
想像力といってもいいですけどね
つまり、ほんとの純粋なセックスは何かっていうと、犬ぐらいしかないですよね
犬に覗く犬はないし、女装趣味もないわけですよ
(笑)はい、ないです。
ということは、人間は絶対にこう、観念でやってましてそれで、ま、恋愛において、女の人が、「わたしは、愛してる人としかセックスできないの」
って、もう、愛してるっていう観念が
セックスに入ってきてるんですよね
だからぼくは、恋愛っつうのは、変態の第一歩
なんだと思うんです。(笑)まったくそうだと思う。(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
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タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
恋愛は変態の第一歩っていうの、ほんとによくわかるんだけど、それって、どうしても
理解されにくいですよねぇ
されにくいですねぇ
まぁ、ことあるたんびに
ぼくは言っているんですけども
どの日でもできるっていうこと自体が
もうすでに、自然ではないわけですから
ええ、そう、自然じゃないですよ
思い立ったら吉日みたいなところがあるでしょう
あれは、おかしいですよ
もう、食を考えるのとおんなじように、性についても考えるのが人間ってものでで、考えたときに、相手の価値観と合わないときには、それは「変態である」と指弾されるわけですよね
ええ、されるわけです。
おかしいですよね
おかしいですよ、それ
自分も相手も
「わたしもその豆腐はうまいと思う」
っていったときには、とてもうまくいくんですね
そうなんです。
お互いに所有格の関係になってない場合には、それは反則なんですね、また
まあ、性欲と食欲、2大本能で
食について凝るやつはグルメといわれ、性について語るやつはスケベといわれてしまう。
そうそうそう(笑)
これはおかしいですよ
で、女性は99パーセント変態じゃないんですよね
うん、女性っていうのは、食い物についても、ほんとは変態じゃないと思うんですよ
「体にいいものを食べる」
なんて、本気で言ってますよね
うん、変態じゃないですね、あれは
はぁ、そういう、そういう心を持ちながら、我慢に我慢を重ねて、思えば、この歳まで生きてきました、ということですが
ええ、そうですね、ええ
あの、法律を犯してまで、戦いに挑んでいこうっていう気は、タモリさんには、ないんですね
これがないんですよ
ぼくはそのへんがもう、男らしくないし、ひじょうに優柔不断であるしかつて、その、梅原北明(珍書屋)だとか、高橋鐵(性研究者)とか、「どうかと思う。」ってなったら、戦おうとしちゃった人、いたじゃない。
ぼくは戦わないですね
性なんかのことで
おかしいですよね、戦いもね
ぼくは、あの、弱者の理論ですから
生き延びるっていう方向を選ぶわけですね
(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
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タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
そう言えば、今日は、豆腐をおみやげに持ってきました。
あぁ、豆腐好きですよ、俺
毎日、食ってますから
ぼくも豆腐好きだったんですけど、これを知るまでは、いろいろああでもないこうでもない。言ってたんですけど、ここでなんか、もう終着駅かなぁ、と思ったんです。
どこの豆腐ですか
へぇ、ありがとうございます。
俺、最近、豆腐丼っての考案したんですよ
親子丼系の味つけ
まず、ミョウガ
ミョウガをまず、小っちゃく切って
で、ネギもちょっと小っちゃく切りまして
そこにタクアン
で、けっこうな量の豆腐と一緒に
グッチャグチャに混ぜるんです。
醤油入れて、ゴマ入れて、グッチャグチャに混ぜて
それで、ご飯の上にそれをのばすの
で、真ん中に温泉タマゴを置いて
海苔をかけて、またさらに醤油かけて食う。
それは、そっくりのものを、ぼくは納豆で、してますね
あ、納豆でやってるんだ。
つまり、豆腐を納豆に変えたら、それはぼく、やってますね
あぁ、そうですか
納豆って、あの、みんながやんないことで、ぼくがやるのは、やっぱり豆腐丼と一緒で、タクアンの刻みを入れるとうまいんですよ
特に古漬タクアン
ちょっと酸っぱいやつ
うまいんですよねぇ
豆腐でもできるね
豆腐、うまいですよ
冷ややっこの美味しさと、それぞれの具の、ばらばらのものが融合して
これ1杯でもいいぐらい
このおみやげの中に、おぼろ豆腐っていうやつが
入ってるんですけども
ああ、いいですね
あとね、油揚げもうまい。
あ、油揚げ、京都はうまいよね
油揚げと水菜だけの鍋物って
うまいですよね
うまいですね
あの、貧乏な人は油揚げなんですよね、あれ
金持ちは鴨を入れるんですよね
途中の人はクジラのコロを入れる。あー、それもうまそうだ。
でも、油揚げ、うまいっすね(笑)
油揚げは、うまいですよ
あれ、出汁がうまいんですよねぇ
そうなんだよね、出汁をちゃんと取らないとタモリさん、そういうこと、ほとんど一日中考えてそうですね(笑)
うん、考えてる(笑)
(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
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こんな職員室があればいい。
タモリさんって、絶えず、「日々を営む」っていうことを優先させますね
なんとか生き延びるっていうことが最優先
つまりあの、観念によって生きかたが規制されるっていうのが、あんまり良くないですね正義であるとか、こうしなければならないとかいうために、自分の生きかたを規制されるっていうのは、結局、言葉だけを信じて
生きてるみたいなもんですからね
お題目になっちゃう。
だから、「変態反対」に対抗、っていいながら、結局は、観念の中に
突入していってしまうわけですよね(笑)
ええ、ええ、そうです。
で、どうなるかっていうと、それはちっとも
楽しくも何ともなくなっちゃう。
楽しくもないことなんですよね
人のためにもなんないと思うんですよね
自分のため以上にね
80年代の初期の対談でも、同じようなことを言ってよろこんでますね、※註:『話せばわかるか』という。過去の糸井重里対談集をひもとくと、確かにタモリさんは、「俺は全体像にまったく欠けている。
なんか、全体像を持つと不幸ですよね
こうあるべきとか位置づけると不幸ですよ
ここまで、どうあるべきで
やってきたわけじゃないからね」
というようなことを話しています。
(笑)変わってませんね、ぼくも
まったく変わってませんね(笑)
ええ、変わってません。
ただ、ぼく、間で1回変わったんですよ
みうらじゅんと話してるときに、「みうら、しあわせって何だと思う。
って聞いたんですよ
そしたら、みうらがすっごいもう、食べてるものを噴き出しそうに、「な、な、なんてことを言うんだ。みたいな感じで、「糸井さん、そういうの、考えなくていいって言ったじゃないすか
って怒ったんですよ
厄年が終わった後ぐらいのときに、いいんだろうか、と思ったんですよ、ぼく
あまりにも、その、軸のない生きかたっていう。
だから、タモリさんに
そういうことなかったかなぁと思って、聞いてみたかったんです、前から
それはね、ないことはないです。
ないことはない(笑)
ないことはないです。
ないことはないけど、俺、その考えが続かないんですよね思わないことはないんですけど、続かないんですね
(つづきます。
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こんな職員室があればいい。
高田純次は美術系だけど、タモリさんも、心は
ちょっと美大系のところはないですか
あ、ぼく、美術好きですよ
絵好きですし
あの、地図にいったりするのも
(タモリさんは地図好きである)
その、そんなとこからきてるんですか
ええ、そうですね
地図、美しいと思うんですね、まず
あれ、「考えと生活の結晶」ですもんね
つまりここに誰がいて、どう区割りされてて、そのテリトリーの中で何がどう動いたかなんていうのは、神様の視線でしょう
そういうことなんですよ
だから、蟻が初めて3次元の世界を体験するのと、同じだと思うんですよそのことを言ってもね、意外とみんなわかんないんですよ
ただ、地図マニアは、どうも、それとは
違うこと考えてるみたいなんですよね(笑)
地図マニアはまた違うんだよね
違うこと考えてるみたいなんです。
で、タモリさんはおそらく、蟻の穴を横から見ているのとおんなじように、たぶんあそこに、人が動いてるんですよ
そういうことなんだよ
あ、初めてわかってもらえたと思った。
よかった(笑)
誰もわかってもらえないんですよねぇ
いや、こういうおもしろさだよって言っても、わかんないんです。うん、すっごい粗雑な世界地図とかも、その時代の人の脳味噌の中身が
見えてくるわけだから
人の世界の広さとか
おもしろいですよね
ええ、面白いですよ、それ
ほんとに神の視線ですよ、あれは
タモリさんは美大系で
でも、実際に行った早稲田では
ぜんぜん違うんですよね
ぜんぜん違います。
生活に必要のないものにいくなって、親に言われたんですか
よく言われてたですね
「ムダだろう
」って、よく言われた。
「どこがおもしろいの
学校は政経とか
ぼくは文学部ですよ
あ、もうすでにムダですね
ええ、無駄ですよ
文学部哲学科ですからね
」と言われたですよ
(つづきます。
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こんな職員室があればいい。
高田純次とタモリの違いっていうのは、どこにあるんですかねなんだかんだいってても、俺は、薄さが徹底してないんでしょうね
あ、高田純次は、モノホンであると
モノホンなんですかね
あれ、厚みをなくそうとか、目指してないように見えるんだよね
だからすごいんですよ
こっちは多少、目指してるところあるから、ダメなんでしょうねそれはね、前に吉本隆明さんの奥さんが、「ウチのお父ちゃんがいい人だとか
何とかっていうのは、ニセもんだ」
って言うんですよ
なろうとしてなってると
でも、船大工だったお父ちゃんのお父さんは、ほんとうだったとほんとうにいい人で、吉本さんはニセもんだって言ってた。
そのぐらいの違いかもしれないですね
ええ、その違いでしょうね
高田純次は、あれ、なろうと思ってないですよ
だから、それはぜんぜん違いますよ、少しはなろうと思ってるやつとは他にそういう、すげぇなって思うものっていうのは
最近では、やっぱり高田純次ですね
ああいう人が、ちゃんと成立する分野がないと、やっぱり社会はおもしろくないですよね
それは、とても
社会が豊かだっていう証明ですよ
だからぼくは職人が多い社会が
いちばん健全じゃないかと思うんですけどね
ぼくもそう思う。
だから、落語の中の世界が、ぼくのマニフェストなんですよあそこには、だいたいアホもいて、ちょっと強欲なヤツもいて
ぜんぶ一通り揃ってるんです。
全員、ないと困るなっていう感じで
生きてるんですよ
みんなが「いてもいい」っていう状態で、落語の中では、武士って
ほとんど脇役でしか出てこないですよね
わからずやのこと言ったり、お上というぐらいで、一応、上には扱ってますけど
あの社会が、ぼくは最高だと思うんですよね
夫婦で喧嘩して、だいたいおまえ、なんで
あんなヤツと一緒になったんだって聞いたら、カミサンのほうが、「だって寒いんだもん」って言ったという。
そういう感じでしょう
さっきの愛の話にさかのぼれば
そうそう(笑)
(つづきます。
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タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
タモリさんも、理想的な社会みたいなのっていうのは、考えたことあるんですかやっぱり職人の多い社会というと、江戸に近くなるのかなぁ
こないだ、南米の奥地に
ヤノマミ族っていうのがいて
オトナも子どもも、遊び道具を見つけると
急に全員で遊びだすんです。
あれもいいなぁ
あれは江戸時代を越えてるかもしれない。ヤノマミ族は、全員、完全に高田純次です。
(笑)高田純次の世界だよね
たとえば紐があったら、綱引きがはじまる。
そうすると、他の仕事してるヤツみんな来て、引っ張りあったりときどき食いものを捕りに、やる気のあるヤツがどこかに行って捕ってきて「あぁ疲れた」って言っても、切り分けたときには、自分の家族のは最後なんです。モラルってそういう感じで、バランスの中じゃないですかそこでは、誰も命令しないのに、ちゃんと遊びながら成立してるんです。
20何年前に、サモアって島へ行ったんですよ
ま、半分仕事だったんですけど、サモアのまたさらに裏側の、ウエスタンサモアと、オーストラリア領サモアかな
信託委任統治みたいなところで
そこの首都に行ったんですけども、首都っていっても信号ひとつしかないんですけどね案内されて、「あそこが大蔵省」っていって指して、大蔵省って、おみやげもの屋なんですよ
「大蔵省って言うけど、おみやげもの屋じゃない。
「いや、それの2階が大蔵省」
そう言ってましたからね
その裏側の島に行ったら、みんな、海の家みたいなとこに住んでるんですよ小学校みたいなのが多くて、子ども連れた女の人がいて
「これ、あんたの子か
「じゃ、結婚してるのか
そう言ってるから、よく事情を聞いたら、子どもは、誰の間と産んでもいいんだって
ほとんどが、外の血を欲しがるんですよね
俺たちなんか行くと、えらいモテるんですよ
夜這いに気をつけてって言われました。
で、いいなぁと思ってたけど、ま、そこの女っていうのは、俺よりこう、ヒゲが濃いヤツがいてそれでいろいろ話してたら、子どもは村で育てるんだそうです。
いちおう所属は決まるらしいんですよ
ここんちの子、とかいうのは
でもどこでもいい。
村全体でこう、共同で学校があって
教会があって、そこに来て、夜、それぞれの家に帰るだけなんですよ
で、家だって、ぜんぶ壁がないですからね
社会=広場なんですね
夕方になると男たちが海へ入って、食料捕ってきて、みんなで分けて食べる。
それだけでなんの仕事もないんですよね
それってさ、今の日本のお母さんからしたらさ、そんなことしてちゃイカンの典型ですよねほとんど学校ったって、1日遊んでますからねそんな、起きて遊んで寝るだけでいいのか、っていう話ですよね
それでじゅうぶんじゃないかって
いいですよね
ヤノマミ族とか、タモリさんが行った村とかに比べて、何を、いっぱい加えたんですかね、ぼくらの社会は
何でしょうねぇ
理想にちょっと近いのは、江戸かなっていう感じはしますよね
職人が多くて
うん、そうですね
(つづきます。
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こんな職員室があればいい。
江戸って、火事で焼けるのを前提に
家建てたりなんかしてて
ペラペラな世界ですよね
あの、江戸東京博物館は行ったことあります。
ああ、行こうと思ってたけど、まだ行ってないです。
行って下さいよ、一度
あれはいいです。
ぼくが、いちばん好きなのは、地層を切り取ったものがあるんです。3回火事の跡があるんです。
それで、まもなく3回焼けてるんですよね
きっと、作ってもムダだなっていうことを、みんな胆に銘じたんだと思うんです(笑)
それが江戸ってもので
それぞれに火除け地蔵とか、大火のたびにできてることはできてるんですけどね
でも、消火の仕方とかって
もう、壊すだけじゃないですか
で、風向きによっちゃ、こっちまで行くだの何だのっていってるだけで(笑)
下町は、あれは確かに燃えますよ
あれ、要するにプレハブなんでしょう
それ、なんで、これぐらい(ホテルのツインの部屋)の家って、下町の人間にとっては大邸宅みたいな
もっと小っちゃいですね
なんでそんなに小っちゃいのかっていうと、それぐらい小っちゃくしないと、買い物に行ったり、どっかに行ったりっていう。
生活圏が、遠くなるらしいんですよ
基本は徒歩ですから
それで、小っちゃくするらしいんですよ
買い物も徒歩で行ける範囲
仕事も、徒歩で行ける範囲
そのわりには、その、高田馬場から吉原まで出かけていったとか、あの、「黄金餅」の落語の中にある、地名をずーっと言ってくのなんか、すごい距離を、歩いてますよねぇ
ま、そのへんのパワーはありますからねぇ
その、品川に行くわ、吉原に行くわ(笑)
それはパワーありますよね
あれ、大祭りなんですかね
大祭りなんだね
で、夜鷹が多かったでしょ
で、人口比で調べると、だいたい40万人に対して、女の人が10何万しかいないんですよね
うん、そうですね
江戸は労働力を集めた場所ですもんね
それで、夜鷹の数は計算するとね、江戸の女のうちで4人にひとりは
売春婦って感じのことになるんですよ
そうすると、職業がないわけですね
面白いのは、どういう売春の形態があったか調べると、豆売りとか、何とか売りっていうので、おかしいな、と思ってたら、職業を説明する文章が同じなんです、「最初は、近郊のほうから、ほんとに豆を売っていたが、いつしか売春のほうへ」他もそうなんですね、「ほんとうは何とかを売りにきたけども、いつしか売春のほうに」って
ぜんぶ売春に流れるんですよ
あれも、いつしか
ほんとうは矢だったらしいんです。
いくつか矢を揃えてやるとか、あれ、絵が資料で残ってるんですけどね矢を揃えてやりながら、少し足が開いてるんですよ
いつしかなるんですよ
いつしかなるのが、やっぱ売春なんですね
(つづきます。
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こんな職員室があればいい。
ぼくの知ってる人でね、娘が喫茶店でアルバイトするって言ったときに、喫茶店でアルバイトをすると、点々々と結んでって、いつしかトルコ嬢になるっていう理屈を
とうとうと述べた人がいて
(笑)それ、正しいかもしれませんね
「いつしか」で言うと
アルバイトをすることを
止めた人がいるんですよ
(笑)それはね、江戸時代の論理からいくと
正しいかもしれませんね
それも、また吉本隆明さんなんですけどね
娘が喫茶店で働くっていうのをね、喫茶店、レストラン、なんかね、いくつかこう、格があって、で、徐々にそっちに近づいてって、それが、「どちらでもおかしくない」
っていう状態に、なっていくからだと
で、止めたらしいんですよね
それ、正しいかもしれません。
ずいぶん前に警察が言ってた言葉で
高校生売春が問題になってたけど、警察官に、「なんで売春するようになったんですかねと聞いても、「それ、違いますよ、売春婦が
高校に行くような時代になったんです」って
それ、一面の真理ですよね
昔だったら16歳っていったらもう結婚してる。
昔、その歳でフラフラしてて
人の気を惹いてる女は
いっぱいいましたよね(笑)
ただ、ほんとにタモリさん、江戸のあたりについては、ヒマなときに勉強してらっしゃるようですね
江戸もう、やっぱり好きですから
それで、身分制度が
ものすごくこうキチッとありながら、抜け道がものすごく用意されてたっていう。
自分そのものの考えですね、それは(笑)
そうなんです(笑)
武士と町人は
絶対に結婚してはいけないっていうのは、そんなことはなくてあの子を娶りたいと思ったら、いちおう建前上そうですから、知り合いの武士のところに養女にやるわけですね
そうやって、かなりの抜け道があったらしいの
あと、大阪はおもしろいですね
あんなに大都市で、一説によると
武士が800人しかいなかったって話なんですよ
はぁ、江戸だけに集中してたんだ。
江戸だけに集中してたんですよね
江戸って、ほとんど、まあ、武家地ですよね
でも、それよりも町人が多いんだけど、江戸時代の地図を見ると、ほんとに町人の町はひとにぎりで、武家地はものすごいですからね
それで人口は町人のほうが多いんですから
すごいなと思うんですけども、その、武士の余剰の、なんていうんだろう、労働力というか、ヒマだったらしいですよね、とにかく
武士はヒマで貧乏で
(つづきます。
これまでのふたり
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ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
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こんな職員室があればいい。
品川で見た詐欺でも、いろんなものを売ってるんですよおやじとかおばさんとか、もう、全員サクラなんですね
蛇のも多かったですよね
蛇と蛇と戦わせるから、ちょっと待って、って
いや、それ見ない(笑)
あ、そうですか
地方によってなのかな
マムシを戦わせるとか蛇を戦わせるっていうんで、ずっと待ってるんだけど、待ってる間に何回も物を売るんですね
戦わせるのはいつなんだろう
とヒマだからずっと待ってると、「あ、時間がない。
」っていって
帰っちゃうんですけど(笑)
それ、俺、見たことある。
蛇じゃないかもしれないけど
やっぱり、戦わないんですよね
ひとつそういうので、バナナの叩き売りっつうのあって伝統芸能としてバナナの叩き売りって、やるじゃないですか俺が小っちゃいころ見てたバナナの叩き売りって、もう、芸能なんです。
まず、叩き売りのことをひと通り説明するの
「値段を下げてくんで、あの、これを私が叩くからこの叩くタイミングで、『くれ』と言ってくれよ」と
「今から練習でやるから」って
解説込みなんですか(笑)
だんだん値段が下がってくるんです。
「永遠には下がんないよ
こっちだって商売だから」とか
マギー司郎みたいですね(笑)
「永遠には下がんないし、で、それがあんたたちと俺たちの呼吸で、叩いた時には下がるから、いちばん最初に、と言った人に、それはもう当然売ります。どこで、『それ』って言うかどうか、っつうのは、ま、あんたがたのアレによりますからもうこれはいいもので、今から、ちょっとこうやって、1本取って自分で食べてみよう
あぁ、今日のバナナは、いいバナナ
で、んで、これで、ちょっと、じゃあ、食べてごらんなさい。
1本しかやんないから、そこ、分けてよ
こう言うんだよね
うまいんだ(笑)
おやじ、うまいんですよ
「さ、いいですか
まずは練習ですよ」と
おやじがなんか変な突っ込みするんです。「あんた、遅い。
もう1回、いくからね」
叩きそうで叩かなかったり、いろんな小ネタを挟むんですよ
「あなた、あなた遅いよ、だから
それじゃ、買えないよ
「で、いきますよ
って、あなた、よく聞かないと、俺の言うことを
値段、上がってるじゃないの」と(笑)
それで大爆笑になるんですよ
あはははははは
(笑)そいつの芸なんだ。
俺、それがおもしろくって
いいなぁ、マギー司郎が入ってて(笑)
マギー司郎が入ってるんですよ
それで、芸能で沸かせるんですよね
メタメッセージですよね、つまり
商売の仕組みごと商売をするっていう。
はぁー、詐欺師も、そこまでくると、ある種、コンセプチュアルアートというか
だからそのとき
完全に客はもう乗ってるんですよね
もう、バナナを買いたいというよりも、「言ってみたい」とかいうのがある。「今の言い方いいねぇ」とか言われたい。
「今の言い方は、ちょっと田舎臭いな、あんた」
とかいうと、また沸くんだよね
九州人たちの心を、もてあそぶような
九州人の目立ちたがりを(笑)
くすぐるようなね
また、客がのるんだ、それにね
(つづきます。
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こんな職員室があればいい。
九州の屋台に行くと、どうして九州の人は、順番に自分の話しかしないのかっていう。
まぁ、ウチにもそういう社員いますけど
そういう人って、相手の話に
対応してるように見えて、自分の話をしてるんですよ、結局は(笑)
屋台のおやじを含めて
そうかもしれないですね
参加できないようになってるんですよ
順番に自分の話だけして、「あいつはよか男ばい」って
聞いてくれるからいい男なんですよ(笑)
あー、そうかもしれない。
だからタモリさんみたいに
博多で遊んでいながら、聞き役の仕事をしてるなんていうのは、もう、なんか、ミュータントですよこれはね、あの、ま、福岡県自体が、とにかく特殊なんですけども、4つの地域、北九州地区と筑豊地区と、博多地区と筑後地区に分かれるんですよそれで、ま、初対面で、「福岡ですってね」
「どちらですか
「北九州です」
おたがいがそこで違うと、あ、これは、他の県の人だな、って思うんですよ、福岡県人は北九州の人は博多っていうと、あ、違う人種だな、と思う。
それぞれに4地区ともに
だから、同県意識っつうのは、あんまりないんですね
戦ってんですかね
博多取ると、博多グループと福岡グループと、周辺郡部グループに分かれるんです。
ややこしいですよ
地元の人には、しっかり見分けがついてるんですよね福岡グループっつうのは、ま、俺なんか福岡グループなんですけれども、まぁ、郊外のグループなので鷹揚に構えてるんですけど、いちばんセクト主義なのは博多グループなんです。
入れないぞ、と
博多の山笠やってる地区だけは
それであの、武田鉄矢が、今じゃ市ですけども、昔、筑紫郡という、ま、郡部で
ああ、郡部ね
で、あれが、その、博多弁使って、「博多の男たい」というふうにやるでしょ
許せないらしいんですよね(笑)
(笑)ニセもんだと
「あいつは郡部生まれじゃないか」と
福岡はそれを聞いて驚くわけですよ
なんでそんなことに
こだわってるんだろうかっていうふうに
福岡のほうは、意外と、祭は見に行くけども、そんなに熱心に参加しないんですよね
ちょっとクールなんですか
ぼくの知ってる屋台の連中っていうのは、とにかく自分の話しかしないんです。
あ、そうですよ
あの、博多町中はね、あの、そういう人多いですよ
だから、知らずにつきあってると
(笑)あぶない。
まぁ、そうなりますね
(つづきます。
これまでのふたり
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こんな職員室があればいい。
九州の屋台では、友だちだとか仲がいいとかっていってるけど、あの、結局の話、お互いが子分を作ろうとしてるんです。
「友だち」じゃないんです(笑)
犬とかとおんなじですよ(笑)
ほんとその通りですよ
ヒエラルキーが好きなんですよね
博多の人間が必ず言うのが、「おお、あいつ
ああ、俺が面倒見た」って
必ず言うんですよ、面倒見たって
あれってお互いが言ってるんですよね
なんなんでしょうかねぇ
で、「面倒を見る」ってことが、もう、生き甲斐なんですね
生きる目標が「面倒見」ですから
「おまえ、面倒見るだけの
経済力も人格も、度量もないだろう」
っていうやつも、面倒見たがるんですよ
だから、そんなヤツに面倒見られた日にゃ、あなた、一生言われますからね(笑)
そうですよねぇ
あれは博多の町中だけです。
あ、そうですか
あの、山笠のヒエラルキーが、あるんですよね
秀吉が決めた街割が未だに残ってますから
いまだに、山笠やってる人がもう、とにかくいちばん頂点なんです、町内のね
それを、守り切ってきたんだ。
そこは町内会長以上にもう、町でいちばん偉い人なんですよそれからずーっと何とかっていう役目があって、子どもまであるんですよじゃ、昔、長谷川法世のマンガとか、あったじゃないですか、『博多っ子純情』
はいはいはい
あのへんっていうのは、そのへんを描いてるんだ。
そのへんを描いてますね
長谷川法世さんは博多だったのかなぁ
博多、町中ですね、あれ
あ、じゃ、ずばりなんですね
タモリさんとかは、新興住宅地の子なんですか
そうなんです、郊外
じゃあ、九州成分はタモリさんには、ないも同然なんですか
まったく逆じゃないですか
その姿からすると(笑)
福岡グループは、あの、意外と鷹揚です。
他にどんな方がいらっしゃいますか
えーと、博多町中グループだと
長谷川法世、小松方正、小松政夫、えー、あと、甲斐バンドの甲斐くんとか、小林よしのりとか
(笑)なんとなくわかる。
女性でいうと、生田悦子、小柳ルミ子
スラスラ出ますね
それが、まあ、博多地区です。
で、福岡地区になると、俺、米倉斉加年、それから、え、チャゲ&飛鳥
みんな、なんかラクな感じですね
特にチャゲ&飛鳥とか
他も、まあ、かなりいますけどね
北九州とか筑後になると、もう別なんですね、またええ、北九州は、草刈正雄、高倉健、中尾ミエとか、そういうグループ
なんか強気な、ますらおぶりなものがありますね
それから、えー、筑後グループはチェッカーズ、松田聖子、それから陣内、それから田中健と、あと、そういう、大川栄策とか
少しイナカな臭いがしますねぇ
ええ、ちょっとイナカなんですね
それから、筑豊炭坑グループっつうのが、井上陽水、西川峰子というね
筑紫哲也さんとか
(笑)反則に走りそうな
ええ、つかこうへいとか、そういうのが
もう、テロリストグループですね
筑豊グループも
けっこう鷹揚なんですけどもね
ま、井上陽水みたいなのがいるから
ああ、なんにもしたくないっていうねぇ
井上陽水って、「ただ、ラクしたい、そのためには命を捨ててもいい」
みたいなお方だから
博多だけが、特に九州成分が強いんだ。
博多だけはすごいですよ
セクト主義ですよ
で、その、他の地方なのに博多の真似をして、「九州とは」っていってる人も、混じってるってことですかね、どうも葛飾区なんかにいるけど、神田の生まれよ、って言ってるみたいな
あのパターンだ。(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
ぼく、年始の企画で、お墓参りにいこうと思ってるんですよ
あ、お正月にお墓参り
それはあんまりない風習ですね
先祖のお墓に重役連中を集めて詣でる会社も、あるらしいんですけどねなんか、東京都内にもずいぶんいいお墓が、誰々さんのお墓とかがあるんで、ぼくの場合は、せっかく正月だから、「冥土への一里塚」ってことで、有名人のお墓を訪ねる。正月をやってみようかなと思っているんです。
それ、数限りなくありますね
歴史上の人物だったら、遡って、平安とかでもいいんですか
行けるとこなら行ってやろうと思ってるんです。
あちこちの坂を見てると、近くに墓ってありますね
「この人の墓がこんなとこにあるのか」
とか、思いますねぇ
なんか墓って、家ほどみんなに見られてないけど、「その人」が入ってるんですよねぼくは、青山墓地を散歩してるんですけど、一角に外人墓地があるんです。いろんな形してるんです。結局日本人がトンカチトンカチ作った形なんで、日本の中に馴染む外人墓地なんですけどね
カタカナでね、何とかさんがここに眠る的に
書いてあるんだけど、「その立派なお墓を作ってもらえるほどの扱いを受けながら、生まれた国じゃないところで死んでった外人って、誰、おまえら
」って思うんですよ
つまりタモリさんが、アメリカにお墓があるっていったら、たいへんじゃないですか
そこでちゃんと丁重に大きいお墓が作られた。
それね、考えるだけでこう、ゾワゾワっとするんですよ赤坂の三分坂(さんぶざか)って横に、江戸時代のあの巨大な、誰だっけな
(江戸時代の力士)
雷電為右衛門の墓があるんですよ
意外なところに、意外にありますね
生きてるときだったら、なかなか会えないような人に、お墓だったら会えますからね
あの、ぼくの事務所の近所に
荻生徂徠の墓っていうのがあって
そのお寺はですね、わざわざ入り口のところに荻生徂徠の墓ってこう、なんていうの、客引きのように出してるんですよ
そんなにいわれちゃ、と思って
奥に入って探したんですけど、どれだかわかんない。荻生一派のお墓がズラーッとあるんですけど、どれが徂徠かわからないんですよ
意外にこう、うまく機能できてないですね
墓って、ちょっと見たいじゃないですか、こう、夏目漱石ぐらいの近年の人から
だから正月に、ハッキリしてるものを
見とこうかなーと思ってるんですけどね
まあ、雷電為右衛門とは、あんまり縁がないんですけど(笑)
雷電って、墓の近くを通って
初めて知ったんですけど、あの人って、相撲は生涯で、256勝10敗かなんかなんですよね
信じられます。
巨人症だったんでしょうね
巨人症だったんですね
幕府の反感買って、惨めな生涯だったらしいですからね
雷電っていう、確かすっごく
おもしろい小説があるんですよ
飯島和一さんの『雷電本紀』って言って
不遇の人生を送って
らしいですね
すごいおもしろい人だったみたいですね
派手な寄付をして、それで、幕府の反感かなんかかった、おもしろい人生だったですよでも、考えてみると、年に一場所とか、そんな時代でしょうなんとかの勧進相撲が、深川のなんとか寺で行われた、そのときの記録とかってことは、二百何勝っていうのは、ものすごい間、何年間も戦ってるわけですよね
あれ、短命な人なんじゃなかったでしたっけ
あの人、まあまあ生きてたらしいよ
まあまあ生きてた(笑)
それで、十何年戦ってないと、当時、二百何十勝なんて、あり得ないですよ
なんないですね
それで数敗ですからねぇ
確か、大関のままですよね
横綱じゃないんですよね
横綱じゃないんですよ
たぶん、すっごく面白いですよ、雷電って
墓の近くを通ったら、略歴が書いてあって、まあ不遇で終わってんですよだいたい歌舞伎に出てくる相撲取りなんて、やくざの用心棒ばっかりですからね
火消しと相撲取りは
自分のところの、土佐犬飼ってるみたいな感じで、スポンサーがやってますからねそうですね、花魁にこう、惚れられたなんていうのと
同じようなレベルなんでしょうね
べつに相撲がなくてもいいんです。
ウチにこんなでかいのいるぞ、っていうような(笑)前に橋本治が言ってたけど、昔の戦争で、どこかから連れてきた人を前に引き立てて、「こんな怖いのがいるぞ」って
やりながら戦争してた時代があったっていう。
それと同じですよね
そうとう近い。
(笑)気の毒ですよ
(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
そろそろ、タモリさんの次の仕事
対談は、どこで終わってもいいんですけど、最近、こういう本を出したんですよ
『オトナ語の謎』っていう。
学生のときは使わないのに、社会人になったら使うっていう言葉を、全部こう、社会人から集めたんです。
おもしろそうだね
これ、タモリさんよろこぶと思う。持ってって下さい。
「さくっと」っつうの、最近聞くんだけど、これもわっかんねぇんだよね(笑)
「そこんとこ、あの、さくっと」って
どうやればいいんだろうと思う。
何だろう、あの「さくっと」って
まあ、薪割りでいくと、一発で割れるようにっていうような感じですよね
そういうことですか
薪割りでいえばね(笑)
「短時間で簡単に」っていうことですか
わっかんないよな、これ、「さくっと」っていうのは
そういう単語が、ほとんど全部出てると思います。
後半部分では、あの、松田聖子の
「赤いスイートピー」もオトナ語になおすとか
そういうバカなことも(笑)
役に立ちますよー、これは
「ごめんなさいする」っつうのもあるの
よく集めましたね
学生は絶対に「午後イチ」って
いわないですからね、たとえば
学生同士で「午後イチ」とはいってないですよね
そんな言葉が山ほどあるんですよ
ここ最近は、「~でよろしかったでしょうか
」っつうのが、もう
(笑)はははははは
ものすごい頭くるんですよ
ピンポーンって来て、「森田様のお宅でよろしかったでしょうか
それ、なにそれ
「よろしかったでしょうか
」っつうのは、俺がなんか、俺発で頼んでたり行動を起してたりするんだったらわかるけど、いきなり来て、「森田様のお宅でよろしかったでしょうか
「~のほう」のパターンですよね
コーヒーのほう、お届けして
ああ、そうそう
コーヒーのほう、お下げしてよろしいですか
あらゆるものに方角をつけるみたいな(笑)
こちら、コーヒーのほうって、なんだかな、あれなぁ
「千円からお預かりいたします」とかね
ああ、あれもおかしい。
「焼きそばになります」
なってるから持ってきてるんだろう、って
そうそうそう(笑)
そういうの、ぜんぶぐらい出てますよ、これ
この「やぶさかではない」もあるね
ちょっと面白いなって使ってたんです。
「いかがなものかと」
って、使ってたんだよね(笑)
「いかがなものか」ね
うん、俺は不満だぞっていう言葉(笑)
でも、ものすごい責任持って
異を唱えちゃいないんだよね
「大明神」なんて言わないでしょ、これ(笑)
言います、言います。え、言います。
会社の夜とかですよね
関西からも、投稿がありますから、関西ならでは、っていう感じのものも混じります。
ああ、そうなんですか
いや、おもしろいね、これ
これだけね、よくあったと思いましたよ
主婦も学生も
使ってないんですよ
いわゆるオトナしか
学生は使わないもんね
学生は真似して使ってるかな
「マキで」とか
ちょっと嬉しいでしょ
これ、一冊になるって(笑)
「ご高覧下さい」なんて、今は
言うんです、言うんです。メールのケツのほうに書いてあったりするんです。「失念しました」も言う。
言うんですよ
だから、タモリさんがいかにね、会社から離れてるかってことがわかりますよ
言葉は現役ですよ、これ
あの、芸能界だと、「森田選手」とかって
言い方があるじゃないですか
ああ、言う言う。(笑) なにが選手なんだ。なんの選手なんだ。
これ、ぜんぶ生きてるんですよ、今
ジャンボ尾崎の口癖で、いいのがあったな
素振りとか見て、「うん、まだこっちの人間のほうがいいね」
「人間」も『オトナ語の謎』の中に入ってますね
「わたくしどもの人間をやりますので」とか、「差し向けますので」とか
あー、やっぱ言うんだ「人間」って
中川家の人がすごく気に入ってましたね
「人間が気に入った。
「人間」っつうんだよね、ジャンボは
なんなんでしょうねぇ
「まだこっちのほうの人間が上手いね」
あんたも人間だよねぇ
こっちの犬のほうがいいね、っつうなら話はわかるけど
わからないんですよ
いっぱい使ってるうちに、もうそれで回ってるんですよ、社会は
タモリさんは、たぶん会社生活をしていないから
いや、サラリーマンやってましたからね
でも短いでしょう
え、短いですね
こんなのを憶えないうちに辞めてるでしょ
だから、会社で見せたらみんな知ってますよ、きっと
「お手すき」か
あと、ものの頼み方のランクとかね
」っていったら、なんか頼むときじゃないすか
「今、何してる人
」っていうのもありますね
(笑)あるある。
初対面のウェートレスに
こう言った女がいたっていうのね
「わたし、アルコール系、ダメな人じゃないですかぁー」初対面のウェーターに、言ってたっつうんだからさぁ
(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。タモリさんが言ってた。
「人類ぜんぶ変態だ」じゃないですけども、今度、「人間の考えることはぜんぶステレオタイプだ」
っていうまとめ方をしてみようと思ってるんですよ
「何々のときは何々してしまう」と
みんな、うっすらいいと思ってるけど、何でも、誰かが考えたことを
なぞってるにしかすぎないでしょう
そういうのを集めてみようかなぁ、と思ってるんですねとくにあの、ベッドシーンについては、オリジナルってないと思うんですよ
どっかでそうじゃないかな
って思ったことをしてるんですよね
そうですよね、あぁ
あの、恋人同士が波打ち際を歩いて、波がかかりそうになってファッと逃げるっていうのも、どっかで見たからやってるんだと思う(笑)
コタツっていうと必ず、ミカンを置きたくなるとか
みうらじゅんと、セックスの話をしてておもしろかったのが、サングラスしてる男っつうのは、エッチのときに、ものすごい気にしてることがある、とそのサングラスを取るっていうと、「あ、この男、やる気なんだな」
っていうのが相手に
あははははは
サングラスをしてない人は、それを自然にいけるっていうんですよ
自然にそういうふうな関係になるっつうんだ。
それはみうらとタモリさんならではですね
2人でわかったんだけど、外した瞬間に、「あ、こいつやる気になったな」
って見透かされるのが嫌だって(笑)
ぼくの1年後輩が、高校生のときに女の子とデートをして、金もないんで自転車をこう押しながらっていう、青い山脈みたいなデートでで、河原に行って、とうとう接吻ができるっていうときになって、自分がメガネを掛けてるってことに
気づいたらしいんですよ
まったくどうしていいかわからなくなって、硬くなって、メガネを丁寧に外して、岩の上に置いたって
(笑)はははは、置いた。
確かにわかんないって思ったら
わかんないですよね
しかも、ふつうのメガネならいいけど、サングラスというとね
難しいんですよ
ふつうのメガネなら、取ってるときと、目の表情っつうのが同じなわけですよね
でも、サングラスとったときには
こいつ、けっこう燃えてんのか
(笑)それ、みうらは
1回結論を出したんですかね
どうしたらいいか
お互い出してないですね、どうしたらいいかって
それはね、飛び道具があるんです。
シャワーだと思いますね
間にシャワーを挟んでしまえば
いいんじゃないすかね
あー、なるほどね
でも、それでも気になるんですよ
シャワーから上がってきてもメガネを、掛けるべきか、またつけるべきか
「あ、こいつ、メガネ取るために
シャワーに行ったな
下バスタオル巻いて
サングラス掛けて頭拭いてるやつとか(笑)
かといって、全裸でサングラスしたまんまは
セックスはできないだろうと
おかしいよね
ゴルゴ13はメガネ掛けてないのは、そういう不都合が起こらないようになんだ。
そうなんだよね
そうなんですよ
ゴルゴ13は、ふだん掛けてないですよね
「レザボア・ドッグス」とかにもなかったもんね
ないでしょう
どんな名映画にも
サングラス取ってセックスを始めたやつは
うん、ないよね
それで悩んでるシーンとか、見たことないですよね(笑)
(笑)ないです。(おわります。6月の雑談に続きます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
前々から、タモリさんという人は
先生として最高なんじゃないかと思っていた。生徒をあせらせない。
最低限の知恵と道具だけを与えるけれど、そのまま気づかれなくても、気にもせずに笑ってる。そのくせ、こども以上に好奇心が強くて、なまけもので、みょうに小まめで、ちょとスケベ
そういう先生に、タモリさんはなれそうだ。
そういう先生のいる職員室で、出がらしのお茶でも飲みながら、むだ話をしてみる。そんな感じの対談ができました。6月にタモリさんにお会いして鼎談をしたとき、主題からこぼれていったオマケのような雑談から、「偽善のススメ」とでも言うべき話をすくいとって、こちらのコーナーで、数回ぶん、おすそわけします。「人間関係をうまくやるには、偽善以外にはないんじゃないか」
って思ってるんです。
村上春樹さんが、かつてエッセイで、「僕は親切のことならよくわかる。愛は消えても親切は残る、と言ったのはカート・ヴォネガットだっけ」
と書いていたのと似た意味のことですか
(※ほぼ日註:この発言は、村上春樹さんの
『雨天炎天』(新潮文庫)に載っています)
あぁ、そうかも
「ネクタイ締めてればオッケー」
みたいなところは、タモリさん、じょうずですよね
これほどネクタイを
じょうずに使っているタレントはいない。そこらへんは、偽善がうまい。
様式は、やっぱり、人を助けますねぇ
すべてが、様式ですから
つまり、偽善って、形式的な「いい関係」ですよね銀行員のお姉さんの制服姿って、ぼくらはもう大好きなんですけど、こちらに向けて
「笑ってくれる」じゃないですか
で、着替えて私服になると、「こんな人だったのか
」と思うんですよ
あれも、偽善なんです。
偽善ですよね
偽善って、徹底的にやると、これまた、別のたのしみがあるんです。ぜんぶが偽善だったら、もう「いい人」ですもんね(笑)「偽善のススメ」って言って、ぜんぶのスタッフに伝えていて
「もっと偽善しよう」と
「偽善は善意」とさえ言ってるんですよ
食べるマナーっていうのが
あるじゃないですか
あれも、偽善の徹底した方法でしょう
こうやってたほうが
うまくいった」
ってことのエキスですよね
そう、エキス
食べるマナーを守ることで、人は、徹底的に偽善を楽しんでるわけですよね
特に西洋料理なんていうのは
それとか、日本でも、箸先を2ミリしか汚さないとか(笑)その偽善も、そうやって完全に楽しめば、いい食事になる。(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。
様式美っていうのは、ぜんぶ偽善の集まりですよね
偽善の集まりです。
つまり、社会ができたときから、他人と自分というのは敵対関係である、っていう可能性が、いつでもあるわけです。「敵対していませんよ」という約束を、ひとつずつ、作っていったわけですよね
おんなじ約束を生きてる限りは大丈夫だ。
ということが
マナーにつながっているわけですよね
偽善を徹底しているかぎりは、大丈夫なんです。だから、銀行のお姉さんも、制服のときは、すごいいい人ですよね
(笑)いい人ですよ
銀行に行ったときには、「すごいいいお客さん」なんです。だから、銀行のカウンター越しに、偽善が充満してるわけですよ
(笑)そうですね
そう思って楽しめば、もっと偽善をやろうって気持ちに
なってくるんですよね
それを徹底的に追及したのが、色町ですよね
山本夏彦さんが
『恋に似たもの』って
タイトルをつけたけど、あそこでは、恋に似たものを商ってるんだと恋ではないけど、とても恋に似たものであると最終的に、体まで使ってるわけだけど、決して「恋」ではないんですね本能に近いものには、昔から、いちばん偽善が表れてくるわけですよね(笑)
コントロールがむずかしいですから
食べるものとセックスについては、すごい偽善がはびこっている。セックスについては、表には出てこないけど、食べるものに関しての
偽善っていうのは大きい。
マナーという偽善がありますから
ただ、じゃあ、それは偽善だから
俺はやらないっていう人がいたら、「じゃああなたは、食事の時にマナーを無視して、フルコースを素手で食ってください」って言われてできるかというと、できないですよね
できないですね
絵画っていう様式でも、美しさの基準って、そう言えば誰が決められる権利が
あるわけじゃないですよね
「これは美しいので、1億円分美しい」とか、それはみんなでやりあってるわけです。国民投票があったわけでもなければ、みんなが何をどう美しいかってことについて
話しあったわけじゃなくて
自然にどこかで決まってんだよね
マナーの延長線上だと思うんですよ
もう、そうですね
マナーも美意識も偽善
そうですよねぇ
(つづきます。
これまでのふたり
このあとのふたり
ほぼ日刊イトイ新聞 - タモリ先生の午後
タモリ先生の午後
こんな職員室があればいい。小学生が、とんでもない。
犯罪を犯したなんていう話って、「いろんな基準を、いっしょくたにしてしまった」
という要素も、入ってきますよね
子どもなりに頭で考えたものと
現実との間でコントロールができなくて、混乱しちゃうんじゃないかなぁ
まさしくそうですよね
その人の心の中では、言葉だけのお話と現実とが、別モノではないんだよね
同じものになっちゃってるんだもんね
偽善教育っていうのは、やっぱり、小学生の頃から必要だね
様式でどれだけ救われるかって話ですからね
様式でどれだけ救われるかってこと
「おはよう」って
言えるか言えないかっていうのは、何の意味もなさそうだけど、「あいさつ」って、意外に大きいですよねぇ
ええ、「おはよう」も様式です。
「おはよう」って言いながら、うわぁ、早いですね
っていう言葉どおりのメッセージを
送ってるわけじゃないですもん
(笑)昼ぐらいでも
「おはよう」って言いますからね
本心のメッセージだと思ってるのは
おかしいんだね、要するに
そういうことですね
番組でいうと、前説がおもしろくなかろうがおもしろかろうが、前説はやっといてくれよ、みたいなところですねいちおう、あたためといてくれよ、冷やしてもいいからねー、っていう。そういう偽善の数々を、「礼儀」とか何とか言うから、若い人の反発を食らうんだよね
「偽善のたのしみ」
ってことにしてしまえば、それはそれで、たのしいんじゃないでしょうか
「よし、徹底的に
やってみようじゃないか、偽善を」
じゃあ、お中元とか、したほうがラクですよね
冠婚葬祭も出かけたほうがいい。
葬式って、あれは、自分のために行ってるんですからね「あいつは来なかった、って言われるとまずい」
とか、ありますもんね
「死んだ人よりも、まわりの人を気にした出席」とか
ただ、その意味では
「偽善の過ぎる人」っていうのが、いちばん迷惑なんですよ
つまり、葬式で泣きわめく人
たとえば、タモリさんとぼくとで、仮に誰かの葬式行ったとするじゃないすかそこでぼくがワンワン泣いてたら、泣かないタモリさんが
鬼のように見えるじゃないですか
そういう、間接的に
「泣け」と言われるような場面って、何回か立ちあっているけど、あれはやめてほしいなぁ妙な話ですけど、「見てやってください、触ってやってください」
っていうのも、あるじゃないですか
棺桶のフタの
あれも、実は親戚とかぐらいの関係だと、あんまり触る気にならないんです。
なんないですよねぇ
まぁ、もちろん、程度問題ですし、本心から泣いている方には
問題はないんですけどね
それに、様式から生まれた泣きが、自分の泣きを呼ぶこともあるんだけど
それこそ、本物の偽善ですよねぇ
(おわります。
ひきつづき、別コーナーで新連載がはじまった、横尾忠則さん、タモリさん、糸井重里の3人による。
『Y字路』についての鼎談をおたのしみくださいね)
これまでのふたり
ほぼ日テレビガイド
またしてもだらだらしゃべろうじゃないか
たいして休んだわけでもないですが、お久しぶりです。どうでもいいですけど、いつもと座る位置が逆ですね
どうだっていいじゃないですか
ほんと、どうでもいいですよね
いや、なんかこう、違和感が
いつもは向かって右がにしもっちゃんで
左のソファに糸井さん
そんなこと、言わなきゃ読んでいる人には
わからないことじゃないですか
ま、そうなんですけど
そんなことを気にするなら、自分のTシャツを気にしたらどうですか
ああ、はいはい
おふたりとも、今日は緑で
緑に決まってますよ
今日は緑の日ですからね
すいません、平日だと思ってました。
それにくらべて、あなたはなんですか
見てください、糸井さん
ウサギですよ
ウサギのTシャツですよ
そんなこと、言わなきゃ
読んでいる人にはわかんないだろ
いや、ウサギは言っておきたい。会社をなんだと思ってるんだ。
なめてんのか、あんた
ウサギの話はさておき
今回、ほぼ日テレビガイド男子部は、『25時間テレビ』を観てみようという。
もう本題ですか
さっさと終わらせようと思ってるんですよ
やりづれーな、緑軍団
ゆっくりやりましょうや
ぼくは、ダンゴで言えば、みたらしが好きですよ
誰もダンゴで言ってないじゃないですか
だから、ダンゴで言うとするならば、という話ですよぼくはダンゴで言うと、しょうゆせんべいが好きですね
いよいよダンゴで言ってませんね
ぼくは、絶対にみたらしです。つまり、ダンゴ(断固)みたらしです。しょーゆーことです。
和菓子をテーマに談合(ダンゴう)する気ですか
黒猫のダンゴ
こんなにくだらない話してていいんですか
おっしゃるとおりです。
あっ、談合坂(ダンゴうざか)インター
で、今日はなんの話ですか
それについては
うちの西本から説明させていただきます。それではご説明申し上げます。まずはお手元のレジュメをご覧ください。失礼いたしました。
簡単に言いますとですね、先日、『タイガー&ドラゴン』が終わり、ドラマとはちょっと距離を置いた我々ですが、オンエアの翌日、まちがいなく3人で
語り合うであろう番組がありました。
『かま騒ぎ』ですね
先に言っちゃダメ
聞かなかったことにして続けます。フジテレビが毎年この時期にやっている。
今年は2時間少なくて
『25時間テレビ』になりますが
そのなかの、とりわけ、深夜
『真夜中の大かま騒ぎSP』を中心に、観てしゃべろうではないか、と
なるほど、『かま騒ぎ』か
わざとらしい。去年の『かま騒ぎ』はたいへんな番組でした。
東西のお笑い芸人が一同に集った生放送、そこにさんまさんが予定どおり乱入して、すさまじい緊張感のなか、芸人さんたちの実力が
赤裸々に明かされることとなったわけです。
ずいぶん流暢にしゃべりますね
得意分野ですからね
芸人どうしが空気をうかがって
隙あらば自分の芸に持って行こうとするさまは、まさにガチンコ対決の格闘技
スポーツ中継を観ているような
ひりひりとした時間をたのしむことができました。
それを今年も観ようじゃないかと
そのとおりです。
たしかに、去年はあの番組だけで、3人で延々しゃべったもんなあ
日テレのT部長こと土屋さんも
『かま騒ぎ』については
折に触れ、語っていました。
しかし、ぼくは思うんですけどね
去年のあれは、『27時間テレビ』の
流れがあってこそのおもしろさですよ
そこだけ単独に取り出して、おもしろいんですかね
おっしゃることはわかります。
たしかに、去年の見どころというのは
『めちゃイケ』を軸とした演出が
27時間きっちり守られたということでした。
あの『27時間テレビ』を超える番組は
そうそうないぞと思うのがふつうです。
水を得た魚のようにしゃべりますね
今回、ぼくは非常にラクです。
と・こ・ろ・が
今年も見逃せません。
なんと、総合司会が鶴瓶さんですよ
そうなんですよね
大丈夫なのか
ぼくには、いちおう、その抜擢の狙いはわかるんですよ
つまり、酔っ払いを団長にするとね
その人がしっかりするんですよ
ぼくはかつて中国を18日間、旅をしたことがあって、その時の団長が
浅葉(克己)さんだったんですよ
彼は、そういう、旅行のリーダー的な役割と
まったく無縁な人なです。
ところがね、その浅葉さんがね、大所帯の旅行の団長になると、「もう、糸井ちゃんね、遅いからね、今日は、寝なきゃね」
と部屋まできて注意したりするんですよ
わはははははは
もうね、団長にしたというだけで、これほど人って変わるのかと
それくらいぼくは驚いたわけです。
つまり、鶴瓶抜擢はそれですよ
総合司会にすることで、「出させない」
「脱がせない」
「飲ませない」
「寝させない」
そのあたり、チェックしてみたところ、やはり糸井さんのおっしゃるとおりでした。
すでに鶴瓶さんは、番組の記者会見のときに
みたいなことを誓っているらしいですよ
でも、寝ますよ絶対
いや、寝てなかったですよ、というギャグですよ
なんかで休める時間があって
スタジオから「鶴瓶さん
」って急に呼ばれて、カメラが切り替わるとあたふたしてて、「あんた寝てたんちゃいますか
「寝てへん、寝てへん」
これを何回もやるんですよ
で、中居くんとかが
「さっき寝てたじゃないですか」とか言って
そうそうそう
映像とかがおさえてあってね
「これはなんですか
さんまさんからも
「兄さん、ほんまあきませんよ
何度も入ると
目に浮かぶようだ。
ちなみに、今回の総合演出は
糸井さんもご存知の小松(純也)さんです。
ああ、そうなんですか
小松さんは釣り好きの人なんです。
『ごっつええ感じ』や
『明石城』を演出されていた方です。
ええと、まず、その「総合演出」というのが
どういう役割なのかわからないんですけど
解説しましょう
ようするに、それを誰が担当するかで、今年の場合『25時間テレビ』の
カラーが決まってくるんですよ
たとえば昨年は『めちゃイケ』の
片岡飛鳥さんが総合演出だったから
作り方も『めちゃイケ』が軸になって
すべてがバラエティーの
つくりになってましたけど、たとえばこれが情報番組系の方が
総合演出になるとそういう番組の
カラーになってくるわけです。
そのあたりはこちらの
「おもしろ魂」を読んでください。
なるほどなるほど
ちなみに、その、『25時間テレビ』の総合演出をやるというのは、すごく名誉なこと、というふうに考えていいんですか
たいへんなことでしょうけど
その時間だけ演出できるわけですから
すばらしいことでしょう
とりあえず、今回は、鶴瓶っぽい1日になりそうですねえ
期待しましょう
それでは、お時間のある方は、明日、深夜、『真夜中の大かま騒ぎSP』を
ちょっと待った。
あのさあ、さっきも言いかけたけど、深夜部分だけを取り出すというのは
ちょっと違うと思うんですよ
また、なにかややこしいことを
いや、つまりね、くり返しますけど、『25時間』あっての『かま騒ぎ』なんですよあの番組だけを取り出して観ると、たんなる悪ふざけに見えちゃうんですよまえのほうでちょっとダメだったとか、ここでこういうことが起こってたとか、いろんなことをしているなかに
あの緊張感があるわけなんで
おっしゃることはよくわかります。
でも、どうするんですか
25時間観るんですか
いや、義務じゃないですよ
ただ、ぼくは毎年、この番組については
ほぼ全編観てますからね
ぼくもけっこう、がっつり観てます。
正直、おれ、まるまる1コの特番としては、1回も観たことないかも
それぞれのコーナーを
ふつうにおもしろがって観ることはあっても
でも、どうする。
とりあえず、『カマ騒ぎ』の深夜枠を中心に、各自、観るんですかね
たまにメールで
」とかやりとりしながらね
それで、始まった所から
深夜帯を朝方まで各自観ておいて
後はフィナーレ前の3時間とか、おもしろそうなものを
各自ちょこちょこ追っておくという。
感じでどうでしょう
それくらいならできそう
で、観たところを中心にしゃべって、1回スペシャルの「ほぼ日」テレビガイドに
してみましょうということですね
もともとやっていた。年末年始「テレビガイド」に近いノリです。
月曜日に、しゃべって、掲載っていうスケジュールでいきましょうちなみに、今回の女子部は、私の後輩、元吉本興業の「ほぼ日」乗組員、小池がお送りいたします。テレビの知識は、ぼくよりもあります。小池さんには、ひとり女子部をやってもらいます。さっき勝手に決めました。ま、なんだかしらないけど、みんなでたのしみましょう
よろしくお願いします。
元吉本興業の「ほぼ日」乗組員、小池が「ひとり女子部」として
見どころを語ります。
西山喜久恵アナ、高島彩アナ、青木さやか、他 豪華ゲスト
【テレビヤの種】
フジテレビ社員、FNS各局から集められた企画から選りすぐった企画を実現します。見所は、豪華スペシャル生対決が展開します。FNS社員が考える意外性と迫力のある企画にご期待ください。
タモリ、高橋克実、八嶋智人、青木さやか、他 豪華ゲスト
いまや「視聴率女王」として君臨する細木数子が「FNSの日」に初登場
超大物ゲストを迎えて、時に笑い、時にしんみりと本気&本音の真剣トークを繰り広げます。
【FNSあっついテレビ局決定戦1回戦「トリビアの温泉」】
今年は「日本一熱いテレビ局」を決定します。
1回戦はFNS各局の代表が各局発のトリビアを発表
審査は通常の「へぇ」システムに加え、視聴者参加を可能にします。全国に「へぇ」の嵐が巻き起こります。
高橋克実、八嶋智人、ビビる大木、荒俣宏、青木さやか、島田紳助、西山喜久恵アナ、高島彩アナ、他豪華パネラー陣
ここは地方局の
飛び道具キャラに注目です。
全国ネットで
妙にテンションの上がった。
各局の名物キャスターたち
なにが起きるか、たのしみ
通常のスポーツ情報をお伝えするほか、「FNSの日」ならではの夢の企画をお送りします。
キャスティングに
ちょっと驚きました。
ふだんは、さんまさんが
顔を出しているんですが、ここでは島田紳助さん
おそらく初の組み合わせ
新しい『すぽると
見せてくださるのでは
【さんま・中居の今夜も眠れない】
毎年恒例の深夜企画
明石家さんま&中居正広の豪華トークショーです。
今年はどんな展開になるのでしょう
明石家さんま、中居正広、佐々木恭子アナ他
おもしろさ保証付ですが、今回は総合司会が鶴瓶さんですから、さんまさんが
ほっとかないでしょう
「司会・鶴瓶」に
ふたりがダメだし、なんていう展開もある。
土曜日の深夜はやっぱりコレ
「めちゃイケ」の大人気企画「恋かま」をFNSの日ならではの
拡大スペシャルバージョンでお送りします。
本家「から騒ぎ」から明石家さんまも加わり、おかま姿のパネラーも大増員
スタジオの出演者達の恋話から、マル秘プライベートを大暴露
明石家さんま、ナインティナイン、中居正広、今田耕司、よゐこ、極楽とんぼ、雨上がり決死隊、ロンドンブーツ1号2号、他 豪華パネラー陣
やっぱり一番の期待
ふだんではありえない。
緊張感のなかで、さんまさんのキラーパスに
芸人さんたちが
どう立ち向かっていくのか
ちなみに、去年はわたしも、その控え室におりましたが、芸人さんたちの、戦々兢々とした雰囲気に、緊張してしまいました。まさに「笑いの戦場」、という感じでした。「かま騒ぎ」を終えた。
スタッフと出演者も一息
フジテレビの朝の顔「めざましテレビ」が「FNSの日」特別版として登場します。
ニュース、スポーツ、芸能情報を分りやすくお伝えする他、25時間テレビならではのスペシャル企画も
(冒険王中継あります)
「めざまし」メンバー、青木さやか 他
ニュースに関する子供たちの素朴な疑問
「ニュースのプロ」であるキャスター、解説陣は、子供たちの意外な疑問にどう立ち向かうのか
子供の目線を通して探っていくと“ニュースの本質”が見えてくるかもしれません。大人も子供も楽しめるスペシャル企画です。
ロンドンブーツ1号2号、安藤優子、木村太郎、石原良純、須田哲夫アナ、西山喜久恵アナ、青木さやか、他 豪華ゲスト
ふつうの番組に見えますが、メンバーが全員
「夜」の時間帯の
人たちなんですよね
6時台ニュースの人たちに、ロンドンブーツのおふたり
予想外のことが
起こるかもしれません。引き続き「日本一熱いテレビ局」の座を勝ち取る為、FNS各局発の「トリビア」が繰り広げられます。全国に「へぇ」の嵐が巻き起こります。
八嶋智人、青木さやか、ビビる大木、荒俣宏、今田耕司、西山喜久恵アナ、他 豪華ゲスト
【笑っていいとも
タモリほか、「笑っていいとも
レギュラー陣が勢揃い
25時間テレビ版、夢の超特大号です。
タモリ「笑っていいとも
番組改編時や年末に
放映されている。
スペシャルのような
感じになるのでしょうか
おもしろメンバーですから
たのしさは保証付
しかし、このなかで唯一、「いつもと違う立場」
なのが鶴瓶さん
おそらく、このころには、鶴瓶さんもかなりお疲れでしょうから、タモリさんとのトークは
見逃せません。
【FNSあっついテレビ局決定戦1回戦「トリビアの温泉」パート3】
『引き続き「日本一熱いテレビ局」の座を目指してFNS各局発の「トリビア」を発表
全国に「へぇ」の嵐が巻き起こります。
八嶋智人、青木さやか、ビビる大木、荒俣宏、関根勤、内村光良、西山喜久恵アナ、他 豪華ゲスト
途中ニュースあり
【真夏の爆笑ヒットパレード】
お笑いブームの中心的な今をときめくお笑い芸人が東西対抗で対決
見逃せないネタ満載でお送りいたします。
内村光良、アンタッチャブル、アンガールズ、波田陽区、ヒロシ、マギー審司、高島彩アナ、青木さやか、他 豪華ゲスト
お正月の午前中に
やっている番組の
スタミナ十分の人たちが
ここにギュッと
集まってますので、違ったお祭りムードに
なるかもしれませんね
さんまの夢の企画「明石城」で放送した中から好評企画「マシュマロヘッドパーティ」を25時間スペシャル版でお送りします。
明石家さんま、佐々木恭子アナ、青木さやか、他 豪華ゲスト
出ずっぱりのさんまさんが
自分の城にもどってきて
どう羽根をのばすか
舞台裏の披露なども
ありそうな気がします。
あ、ちなみに、さんまさん主演のドラマ、放映されます。
宮迫さんや板尾さんを
はじめとする、芸人さんたちの演技にも
注目したいです。
【ちびまる子ちゃん】
トリビアのふり付きでお送りする「FNSの日」スペシャル版の「ちびまる子ちゃん」あのTARAKOさんの脚本です。
【サザエさん】
トリビアのふり付きでお送りする「FNSの日」スペシャル版「サザエさん」
「トリビアの温泉」を勝ち抜いた、FNS上位8局による対決
各局の社長を部下たちが守るサラリーマンドッジボール
決勝に進むのはどの局か
西山喜久恵アナ、高島彩アナ、青木さやか、他豪華ゲスト多数
西山喜久恵アナ、高島彩アナ、青木さやか
フィナーレにふさわしい豪華な演出でお送りします。
果たしてゴールはできるのか
【FNSあっついテレビ局決定戦準決勝・決勝】
FNS各局社長のアームレスリング対決
今年、FNSの頂点に立つのはどの局か
【さんまドラマ】