だまされるときのきっかけは、簡単に言っちゃえば、世間知らずってことでしょう(笑)
ほんと、単純に答えて悪いけど
人間にしつこく関心を持てないという部分が、詩人には、あるような気もするんですけどま、そうは言いきれないかもしれないけど、人やものごとの「裏の裏」を読むようなことが
苦手な人が多いんじゃないかな
その「裏の裏」に
想像力が及ばないとは
言わないけれども
書くときには、そのぐらい書けるんです。
でも、実際のつきあいのなかで、なかなかそういうふうに気持ちが動かない。もっと素直、というか、もっと幼稚、といえばいいか、そういうふうにしたい。
要するに、詩人っていうのは
美しい感情を持ちたいんですね、きっと
そのほうが自分が生きやすいから
そうなの、楽だから
ものすごい憎んだり、ものすごい疑ったりとかいう感情を持ちたくないから、いいほういいほうに自分を駆り立てちゃうんじゃないかしら、というような気がします。
それは、ありますね
想像力が及んでいないのではないんだけど、そっちを考えると、自分が辛くなる。
そうだね、「世界観が傷つけられる」と
いえばいいかな
詩人というのは、わりと
そんなにねじ曲った世界観を
持ってない人が多いような気がするの
たとえそういう表現を取ってても、ね
一種、理想主義的な世界観を持っていて
それと相反することはしたくない、というところが、どっか、あるような気がしますねそれは、詩人になっちゃうことで、ますます増幅されていくんでしょうね
うん、そうなんです。
どんなに人を傷つけるような憎しみに満ちた詩でも、作品として見たときに
美しくないといけないわけでしょう
そういうものをめざしてると、やっぱり、日常での感情生活に影響を与えますね
いまのは、大っきいことですね
政治家は政治家の世界観というものがあって、「だましだまされ」してる。それぞれの楽しみの世界があるっていうことは、ぼくらは知ってるんですよ
詐欺師の物語を読むのが、すごい好きで
善悪以外では、すばらしい表現者なんです。
ほんと、ほんと
運も絡むし、共犯とか、世の中の動きとかが全部が絡んでいて、よくこんなことができたよなっていう、大作品を作りますよねあれを大好きな自分っていうのがいるんだけど、違うがゆえに好きだっていうこともある。
その部分まで全部呑み込んで
なおかつ表現がしたい、というか
うんうん、そうね
そういうのが夢なんですけどね
谷川さんの世界観は、詩人をやってることで、増幅されちゃってるんだ。
詩を書いてることが
実生活に影響を与えてるなんて、ずーっと長いあいだ思ってなかったんですよだけど、年を取ってくるにつれて、だんだんそういうことに
気がつくようになってきたんだね
やっぱり俺は、詩書いてたから
こういうことになったんじゃねえか、と
樽を作っている職人さんが、樽を作るのに便利な形に
タコができていったり
心にタコができちゃってる。
のかもしれないし(笑)
ちょっと聞いた話なんですけど、江戸時代の座り仕事をしていた職人さんたちは、ぜんぶ骨が歪んじゃってたらしいですよ
あ、そうなんだね
<つづきます。
次をおたのしみに
自分のつまさきがいやに遠くに見える。
五本の指が五人の見ず知らずの他人のように
よそよそしく寄り添っている。
ベッドの横には電話があってそれは世間とつながっているが
話したい相手はいない。
我が人生は物心ついてからなんだかいつも用事ばかり
世間話のしかたを父親も母親も教えてくれなかった。
行分けだけを頼りに書きつづけて四十年
おまえはいったい誰なんだと問われたら詩人と答えるのがいというのも妙なものだ。
女を捨てたとき私は詩人だったのか
好きな焼き芋を食ってる私は詩人なのか
頭が薄くなった私も詩人だろうか
そんな中年男は詩人でなくともゴマンといる。
私はただかっこいい言葉の蝶々を追っかけただけの
世間知らずの子ども
その三つ児の魂は
人を傷つけたことにも気づかぬほど無邪気なまま
百へとむかう。
『世間知ラズ』(思潮社)より
欠点をなおす情熱を
社会生活を送りながら生きてる谷川さんが
人間関係のなかでとくに愛を売ってる作家が(笑)
その詩を書くだけの材料に、事件のように遭遇しているわけですけど、そのときには、自分のポジションとか、プロフェッショナルとしての詩人であるということは、いったんは忘れてしまうんですねもちろんもちろん、ただの1匹の男になるだけですよそして、ただの1匹の男として、自分は何様であるかについて、無力感があるんですね
これはぼくも同じなんだけど
その無力感が、ぶつかってはうまくいったり失敗したりあなたはわたしの詩が目当てだったのね、とか言いながらそんななかで、1匹の男としては、よくなってますか
変な質問だけど(笑)
あのねー、言葉で言うとすると、つまり、マシになってるって言い方ですね
よくなってるかどうかわかんないけど
前はひどかったけど(笑)、少しずつマシになったんではないか、っていうふうには思ってます。
どのくらいマシじゃなかったですか
そんなの、自分じゃよくわかんないけど(笑)、ひとつこういうことがあるんですよぼくは、ひとりっ子で、すごい母親っ子だったんです。母親はけっこう厳しかったんだけど、わりと、父親が家庭をかえりみないでずっと外にいる人だったから、その代わりにぼくを可愛がったような
ところがありました。
そのせいでぼくは、すごくマザコンだったんですよ
自分ではそんなこと自覚してなかったんだけど
恋愛というものがいつでも
自分の母親の願望に
すごく染められていた、というか
だから「いったん好きになったら一生もんだ」
みたいな発想があったんです。
それを、ぼくはいいことだと思ってたわけ
俺はもう、一婦一夫制を狂信的に信じている、と
一婦一夫制を守るためだったら浮気はおろか、もう離婚も辞さないって(笑)、公言してたわけです。自分がひとりの女にずっと誠実でいる。実際にぼく、そういう行動をしてたんだけど、でもそれがだんだん、「何、これって
母親とひとり息子の
関係の再生産じゃないの
と思うようになったのね
母親を求めることは意識下の欲求だから、最初は思うだけで、そこから自由じゃなかった。だけど、そうとう年取ってから、やっと、マザー・コンプレックスの気持ちじゃなくて、相手の女性を対等に見られるようになったことが
いちばんマシになったところなんですよ、自分では
それは、時間がかかりますね
すごい時間がかかりましたよ(笑)
頭でわかってることが
腑に落ちてくるまでも、けっこう時間がかかりましたね時間がかかるというのは、つまり、つい最近ぐらいまでかかっていると、言えるんでしょうかはい、残念ながらというか(笑)、お恥ずかしいことですが
長く生きるべきですね
ただ生きててもダメなんですよ
やっぱり事件がないと
失敗の才能がいる。
マザコンが薄らぐための事件は、明らかにあったんです。
え、そうなんですか
あの、つまり、捨てられたわけですよ、ぼく
痛い目にあわないと
わからないってことですね
痛い目にあって、痛い目にあったことを反芻していく過程で、やっと自由になれたようなかんじです。痛い目にあったときには、2種類の感情があると思うんです。あっちが間違ってる、っていうことと、あっちがぜったい正しいっていうこととぼくはもう、あっちがぜったい正しい、っていうふうに思いがちなんです。
あ、それはまったくぼくも
なんか、変なとこ、似てんだよな(笑)
自分で「マゾかな
とも思うんですけど
そうやってとにかく
反省の日々を送っちゃうんですけども、そのうちに、だんだん客観的に思えてきて、いや、こっちが悪いだけではない、あっちも悪いんだ、ということに、徐々に気づくという顛末
それは力がいりますね
それが正しいかどうかもわかんないんだけど、とにかく、自分ばっかり責めてるのは、よくないですね
ぼくは、あっちが正しくてこっちが悪いっていうのは
自己愛のような気がしはじめたんです。
うん、そうだね
ちょっとエゴイズムかもしれないって思っちゃうね、「ぼくがぜんぶ変わりますから、あなたは私から去らないでください」って言ったとしたら、相手に自分じゃないものを
惚れさせながら生きてかなきゃならないわけで
そうだよね、そうだよね
これは間違いだろうなと思う。
でも、相手も悪いっていうことをわからせるのは、大変なことで
それは大変ですよね
終わってからしか考えられないような(笑)
相手が悪いというふうに持ってこうと、いま、頑張ってるんですけどね
それは、すごく難しい。
むこうも同じくらい思ってないとダメですよね
でも、考えてるだけで、実行してるわけじゃないんですけども
とにかく、「自分が悪い、自分が悪い」と
言ってるということは、相手の欠点を自分がなおす情熱がない。
っていうことなんですよね
そういうことです。
つまり、他人に関わりたくない、ということの
表現になっちゃうでしょ
そういうことはもちろん恋愛に限らない。
仕事でも何でもね
だから、もっと他人の欠点ってものを、親切に探して、それを口に出さなきゃ、っていうふうに思うようになったんです。
しかも上手に口に出す(笑)
それを、自分のほうで、自分が悪いということで補ってしまっちゃマズイと、思うようになりましたね
<次回につづきます。
おたのしみに>
暴力が振るえない情けなさ
相手の欠点を探してあげて
上手に口に出すようにする。
いまうかがった感情は、谷川さんとぼくはそっくりですね
困りましたね
もしかしたら練習をするとできるようになるのかな
っていう気持ちもあって、ぼくはいちおう練習をしてるんですよ
それはおそらく、演技の問題かな、と思うんです。
まず、思ったことを
そのまま生で口に出すのは、それはあまりにも「子ども」だと思う。状況のなかで、こういうことは必要だとか、いまは言えないけども、あさって言うだとか
こうやって大人になっていく(笑)
それはほんとにそうだと思います。
そうやって大人になってくんでしょう
そして、男同士だと、ひじょうに使いやすいテクニックがあるんです。過剰に相手が悪いと、あえて言ってしまう、ということ
あ、なるほどね
男は「バーカヤロウ
」って言っちゃうと、「いや、そうでもないんだよ」という話が
すぐできるんだけど
でも、女性って、インパクトに弱いんですよ
もしそれだけで「ダメ」って言われちゃったら、次はないですからね
ぼくは、バカヤロウとどなったり
人をぶったりはしないんですけど、ぶったほうがほんとうは効率的なんだ、ということがあるかもしれない。効率的だし、相手が喜ぶ場合もあるんですよね
あるんですよ
ぼくと谷川さん、どうも、この弱さが似てるんだ(笑)暴力が振るえない俺の情けなさ、みたいなものを感じます。
暴力は、ねぇ(しみじみ)
表現としての暴力は、あるんですよね
考えてみると、恋愛関係が成り立つときに、暴力は一度あるんですよ「私は、ぜひあなたと寝たい」って、ニコニコして言う人は、ひとりもいないからなんとなくお互いがだましあってる、っていうところで成立するもんですからね
ぼくは、女の人とふたりだけになったときに
ドアの鍵を掛けない自分が、ちょっと弱いと思うんですよ平気でガチャンと掛けるのって、暴力ですよね男らしい友だちに訊いてみると、やっぱり、バーリバリ鍵を掛けているんですよ(笑)ぼく、ゲイの友だちに、鍵掛けられたことがあったけどねぇ
ぼくはすぐに鍵を開けるんです。
で、また彼が、カチャ
で、ぼくがまた、カチャ
暴力の応酬ですね
ボクシングみたいなもんですよ(笑)
バチャッと鍵を掛けるような、見てはいけない部分を目にするということ自体が、すごい暴力のはずなんです。
恋愛成立のときに一度はその暴力を
お互いに経験してるんだったら、そこんところを誠実にやり続ければいい。
ぼくは、それが
言葉でもできうるんじゃないか、と思うんです。
だから、「もしよろしければどうぞ」
っていう言い方しかできないのは、マズイ。
これは、自分の世界観の軸になってる弱さだと
暴力を含んでると思います。
そう思いますよ
だから、いいなと思ったんです。
いままでの、例えば谷川さんの『女に』でしたっけ
あれなんかも、暴力の手前まで行っていますね
いちおう演説をしているかたちになってました(笑)
マガジンハウスから1991年に刊行された。
谷川さんの詩集
あれはひじょうに売れたということを
聞いたことがありますけど
10万ちょっとくらいでしょう
時間はかかってますけどね
「隣りに並んで、ひっそりと『できちゃった』」
というのではない。
相手に責任を押しつけるんじゃなくて、「俺が責任を持ってやったことは、俺が責任取るぜ」
みたいなかんじがありました。
谷川さん、ほんとにいま、活発だ(笑)
ハハハ、活発かな
活性が上がってきました(笑)
そのタイトルだけで、そうとうに、整理できてる印象があるんですよ
kissって言葉は、詩のなかの言葉ですか
詩のタイトルです。
もうすでに出版されているものなんですか
何に入ってるやつなの
憶えてないけどねぇ
え、憶えてないの
憶えてませんよ、そんな
けっこう若書きです。
それがこのCDに入っているわけですね
見せていただけますか
ふぅん、若書きですか
いまkissって書いてたとしたら、おもしろいな
ご注文があれば、書きますけど(笑)
また受注ぐせがはじまった。
(CDについているブックレットをめくって読む)
これ、20代のはじめのときに書いているものですね
どうしてタイトルにkissって、つけたんだろう
この、何て言うんだろう
単語をポンと置いただけのタイトル
なんか、接ぎ木みたいにkissって言葉が
ポンと入ってる。
このころ実際に、女の人とkissをしてるんだけど、詩としては、そういう具体的なものとはちがうところで、kissを定義しようなんてところがありましたね、このCD、お買い得だな
おもしろいな
そういえば谷川さん、もともと
「単語ひとつ」っていうのは、お好きなかたちですもんねええっとね、言葉が「もの」みたいになるの、好きなんですよ
<つづきます。
次回をおたのしみに
どっかに行こうと私が言う。どこ行こうかとあなたが言う。ここもいいなと私が言う。ここでもいいねとあなたが言う。
言ってるうちに日が暮れて
ここがどこかになっていく。
『女に』(マガジンハウス)より
読み手が見えているということ
谷川さんの詩集で、いちばん売れたのは
『女に』なんでしょうか
ええっと、例えば『ことばあそびうた』みたいなのは、もっと売れてるかもしれない。
まあ、ジワジワと何十年もかかってるけども
小学館の『いちねんせい』でも、谷川さんのはちゃーんと売れてますもんね
あ、そうですね、あれね
おかげさまで
ホント助かりますよ(笑)、老後の安心ですよ
あれは、古びないように書いてるっていうのが、ほんとによくわかりますねぼく、見習うべきだなと思うのは、谷川さんの書くものは、そのときの「流行」じゃないんですよ、いつも流行を入れたほうが、インパクトがあるのかもしれない。でも、谷川さんは、ちゃんと、ずっと読めるように書いてる。それはぼく、自分ではそんなに意識してないんだけど
そうなんですか
でも、例えば子どもなら
考えなくて、全世界、昔から今までの
「子ども」を書きたいっていう気持ちはあります。
詩はみんなが書けると思ったりするものなんですよね
それで、あんまり嬉しくないものを
読まされたりもします(笑)
でも、もしかしたらそのなかに、「あ、これは」っていうものが混じってる。
というスケベ心も、あったりもしますし
詩のジャンルというのは、つきあい方がひじょうに難しいですね例えば原稿とかを送ってくる人が、いっぱいいるわけですけど、小説家にくらべれば幸運だと思うんですよ
詩の場合は、短いから
どうするんだろうと思います。
あ、でもね、小説のほうが
もしかしたらいいかもしれませんよ
小説って、かたちを要求しますから、ちょっと読んで、やめようって
思いやすいような気がするんですよ
判断できますかね
はじめをチョロッと読めば
でも詩だと「もしや
」っていう気持ちで、次のページをめくっちゃったり(笑)
それはあるんですよね
最初が「なんだこりゃあ」って思いつつも、もしかしたら何かがあるのかもしれないな、というようなことが、確かに、ありますねしかも想像力を巡らせる仕事だから、労力はかかるんです。
エネルギーがいりますね
いるんですよ、詩を読むときのほうが
「捨てることはできないな」という程度のものって、けっこういっぱいあるんです。
だけど「さあ、あなた、これで食えますよ」
となると、もうゼロに
もう、ゼロですね
以前、谷川さんは宇多田さんのことを
おっしゃってたことがありますけど
詩の形式としてはだめかもしれないけど、いっそ、歌をうたう女の子たちが自分で書いた詩は
ちゃんと拾うことができるんですよ
うん、そうだね
その違いって、何だろう
ものすごく興味深いんです。
きっと、読み手が見えているというか、そのあたりにあるのかなぁと思うんですけど
「詩のようなものを書く人たちには
読み手が見えてない」
ということは、すごくありますよね
作曲もするし歌もうたうっていう人が、例えば、浜崎あゆみみたいな人が、詩を書いてる。どういうときに書くかというと、歌作んなきゃいけないから書くらしいんですよ
つまり、詩というものに対する妙な幻想がなくって
「さぁ作んなきゃ」と思って
一生懸命に書くんです。
それが、ちゃんと、「ある理由がわかるわ」
っていう詩になってる。
考えてみるとやっぱりあれは、大きい意味での人間関係そのものに
熟達してるから書けるのかもしれないですね
そうですよ、もちろん
言葉の使い方の上手下手じゃなくて、人間認識とか人間関係を、体で持ってるっていう、あの違いですね
谷川さん、最近の歌はどう思ってますか
いいのはいっぱいありますか
いや、ぼくはそんなにもう、聴く根気がないからね、ほとんど知りませんけど浜崎あゆみさんは、ぼくは歌はほとんど聴いてないんだけど、いちど彼女が作詞したものをコピーで、ぜんぶ読んだことがありますよ
あの人は、トラウマのようなものを
もっているのがすごくよくわかって
なんか、強さっていうのかな
それは感じましたね
ぼくはコンサートに行って驚いたんですけど、形式・様式を上手に踏んだものを、修練積んでステージやって最後に普段着に近いかたちで出てきて、「ありがとう」っていう言葉を
100回ぐらい言うんですよ
ここにも自我のない人がまたいたよ、と(笑)
ちぎれんばかりに手を振って、あらゆる客席のあらゆる場所に向かって、視線を送って、叫ぶように「ありがとう」って言って、終わるんですよ
これ、やられちゃったらもう、まいっちゃうな
「私の詩の中にはねぇ」なんていう子には、あのスタイルは出せないと思っていわゆる詩らしきものを書いてくる人たちって、すごく自分ってものに
こだわっちゃってるんですね
それで、他人に通じないとこがありますね
でも、なおせっていっても、なおんないですね(笑)
なおんないですよ
短歌や俳句だったら添削きくけどね
<つづきます。
次回をおたのしみに
いつから気取り出したんだ。
やっぱり、詩というものに対する
一種の先入観みたいなものはありますよね
「詩はこうでないといけない」みたいなことが、どっかに頭にある。それに合わせようとしちゃうから、つまんないのかもしれない。もっと普通の、「友だちが欲しい」とか「恋人が欲しい」とか、そういういうものが、ハッキリ言葉になってるほうがずっといい。
そういう「野生の言葉」に対して
けっこう気取っちゃうからね、みんな
気取らないことを身につけるのは
難しいんですかね
子どもはみんなそれを持ってる。
だから、子どもの詩が
けっこうおもしろいんですよ
そうですよねぇ
どのへんから気取らなきゃいけないように
なるのかね(笑)
やっぱり小学生ぐらいからかな
「詩って、何だ。
」って習った憶えは
ないわけですよね
詩は何でもいいのだけれども、でも、先生の頭のなかに、すでに予定されたものがあったんでしょうね
それは当然ありますね
ぼく自身は、作詞からはじまったんですけど、詩を習った憶えがなくて、今でも書けてるんだか
書けてないんだかわかんないんですよ
ただ、基準にしてるのは、俺が自分でもう1回読んだときに、気持ちいいかどうか
それはあるね
正直言うと、読む人の姿も見えてないんです。
だけど、ぼくは
自分が平凡な人間だっていう意識が
すごく強いんです。
その平凡な自分が読み直して
「いいじゃん」って言ってくれる。
それだけを頼りに書いてるんですよ
それはぼくも、ほとんど同じですね(笑)
自分をすごく常識的な人間だと
思ってるんですよ
だから、自作に対する批評眼で
書いてるところがありますよ
そんな谷川さんが、よその現代詩の、たとえば吉増剛造さんとかの詩を読むときは、どんな気持ちで読むんですか先鋭的な現代詩人として、国内外でパフォーマンスなど多彩な活動を行なう。
「黄金詩編」で第1回高見順賞受賞
いろいろあって
おもしれぇな、と
現代詩といっても、まあ、植物もいろいろある、お魚もいろいろいるのとおんなじように、いろいろあるなぁ彼が声に出して読んでると、「なんか、なんかあるなぁ
吉増さんの詩って
わかんないままに、なんか、つかまるんですよね
ああいう性質が言語にあるっていうことを、ぼくはすごく大事だと思ってます。あの、美しいとかっていう言葉をつい、思い出させちゃうみたいな
意味だけじゃないんだな、言語っていうのは
体に結びついてるし、声に結びついてるし
音楽とも共通の
調べとかリズムのような力があるということを、思い出させてくれる。
ほかに、ご自分で
意識なさってる詩はありますか
ぼくのところへ送られてくるものもあるし、エネルギーがいるから
あんまり読まないんだけどね
人の評判を聞いて読んだりするんですが、例えば『世界中年会議』っていう。
おもしろい題の詩を出してる四元さんって
詩人がいるんです。彼は、出自が全く現代詩の世界ではないんです。
ミュンヘン駐在の、ある製薬会社の重役なの
前はアメリカにいて、海外にほとんどずーっといて、結婚して子どもも現地で育ててる。自分のビジネスマンとしてのリアリティ、それから自分の家庭のリアイティみたいなものを、詩に書いてる人なんですよ
いわゆる現代詩の人たちとぜんぜん違うところから
書いてるから、すごくおもしろいの
四元(よつもと)康佑
ビジネスを主題にした作品群が
大きな注目をあつめる。
現在ドイツのミュンヘン在住
『世界中年会議』は第二詩集
それから、こないだ、あとがきを書いたんだけど、覚和歌子さんって人がいます。
『千と千尋』のテーマを作詞した人
あの人は、プロの作詞家でもあるんですけど
まったくの現代詩の世界ではない。
あの人、なんだかとにかく、まず歌からはじまってるんですね
それで、歌と拮抗するような詩を読みたいといってる。
声の発想なんですよ
活字じゃないの
それがすごい新鮮なんです。
覚(かく)和歌子
早稲田大学卒業と同時に作詞家に
小泉今日子、SMAPなどに作品を提供
落語とのバトルライブ「噺家の会」をはじめ、自作詩朗読パフォーマンス競演を展開している。
映画「千と千尋の神隠し」主題歌「いつも何度でも」作詞
昨年、第一作品集『ゼロになるからだ』を刊行
ぼくも、おもしろいなと思いますよ
覚さんは、人が注目する。
1行の両脇にある言葉が上手なんですよね
うーん、なるほどね
「ゼロになるからだ」という言葉で、みんながあの詩を憶えるんだけど、それを立てるためには、まわりがほんとにいい景色もってないと、あの言葉は絶対に浮いちゃう。「この人は、この1行のために書いてるんだ。だけど、その周囲を上手につくれるから、成り立ってるんだなぁ」と思う。そうなんです。覚さんのような、現代詩の世界からじゃない人のほうが、今はけっこうおもしろいって、どうしても思っちゃいますね
<つづきます。
次回をおたのしみに
おおきなさかなはおおきなくちで
ちゅうくらいのさかなをたべ
ちゅうくらいのさかなは
ちいさなさかなをたべ
ちいさなさかなは
もっとちいさな
さかなをたべ
いのちはいのちをいけにえとして
ひかりかがやく。
しあわせはふしあわせをやしないとして
どんなよろこびのふかいうみにも
ひとつぶのなみだが
とけていないということはない。
『夜中に台所でぼくはきみに話しかけたかった』(青土社)より
しゃがみこんで、紙くずを読んだ日
日常の会話で交わされる言葉にビクッとしたり、人びとの言葉のなかに、「詩」を発見したりすることは、ありますか
それはもちろんあります。
文脈、前後のコンテクストによるんだけど、「これは詩的だ」と思うことがありますよでも、単語1個に対してピンとくることは、ほとんどないです。
だいたいが、ひとつながりの言葉
それにぼくは、詩的な言葉より、自分の現実の人生に
はね返ってくる言葉のほうが好き
そういうのがどこかから聞こえてくると、頭のなかでアンダーラインを引いたりします。
ぼくは、そういうことがすごく
増えてる感じがするんですよ、今
うん、なるほど
自分でもなぜなんだろうな、と
思ってるんですけどね
ご存知のとおり、「ほぼ日」には
メールがいっぱい来るんですが、」って思うことがあるんです。ある1行に対してだけでなく、全体で「この景色はいいな
という文章が来るんですよ
昨日なんか、そのまんま引用して
ページに貼りつけちゃったメールがあるんです。
それはどういう内容かというと、ええっと、お母さんが、ほんとはオチャメなお母さんらしいんですけど、「生き別れしたときに、抱いたらわかるように、きょうだい3人、ぜんぶ抱き方を変えて育てた」
という話なんです。
「あんたたちの目が見えなくなっちゃってても、お母さんに抱かれたときに、『あ、お母さんだ』ってわかるように、私はみんなを育てたのよ」というのを、年取ってから温泉に母と行って、布団を並べて寝たときにはじめて聞きました、というメールなんです。
いけるでしょう
そのお母さんのなかに詩があったし、聞こえた子どものなかにあったし、それをメールに書きたくなっちゃったときにも、ぜんぶにつながってる。
ぼくがそれをある日曜日の午後に読んで
泣いたりしてるわけですよ
思わずぼくがページに貼りつけると、また違うものが送られてきたりするんです。
そういうのはね、4、5日に1回あるんですよ
あれも憶えてるなぁ、子どものお誕生会の話なんてことない、小学校3、4年生ぐらいの子どものこじんまりしたお誕生会で、ケーキを前にしたときのことなんです。
マイクを向けたふりをして
」と訊いたら、「かわいがってくれてありがと」
って言った(笑)
うんうん(笑)
そんなのがいっぱいあるんですよ
プロで毎日つくんなきゃいけない人たちは、困っちゃいますね(笑)
吉本隆明さんに対しても、あの人はもともと
詩人だと思うんだけども、なんでもない思い出話をしてるときに、いつでも景色がきれいなんですよね
谷川さんはご自分で
「エピソードがない」っておしゃったけど、たしかにエピソードは聞こえてこないんですが、視線はいつも共有できるんですよぼくは、谷川さんの詩のなかでも、いちばん好きなくらいの詩は、子どもがただ並んでるという、「見てる」詩があるんですよ子どものことをただ「かわいいね」と、助詞なしで「かわいいね」という言葉が出てくる。
あの詩がぼくに
詩を書いていいんだって
思わせたようなものです(笑)
何の本に入ってた詩だっけな
とにかく、ちっちゃい子が並んでる姿を書いてる。
その景色は、谷川さんが
「見てる」景色なんですよ
ぼくが谷川さんの詩に対して
って感じるときって、「眼」なんですよね
ああ、なるほどね
それは、ご自分の
「エピソードがない」っていうのと、すっごい近いところにあるような気がする。
そうかもしれませんね
ぼくは、生き方についても
アンチ・クライマックス派なんです。
ドラマを避けるんですよ
ドラマティックになるのは、照れくさいの
だから、エピソードが少ないんでしょうね
もっとおおげさに騒げば、みんな
「それがエピソードだよ」って
言ってくれると思うんだけどね
なんとなく、実際には
大袈裟なことをやってるんだけど、それを表現としては大袈裟にしたくない。ところがあります。ってことは、谷川さんは、カメラにずっと追いかけまわされちゃったら、もう生きてはいけないですね
そうですね、イヤですね
ドラマだらけのように映っちゃいますもんね
そりゃわかんないけどさ(笑)
いや、映っちゃいますよ、そりゃ
ちゃんと規則正しい、すごく平凡な生活をしてますけどね
その平凡な暮らしを、教えて下さい。
谷川さんは、早起きなんですか
8時半か9時ぐらいですね
夜寝るのが1時ぐらい
わりとよく眠れるたちだから、不眠に苦しむことはなくてひとりものになってから、自分が体壊したりすると人に迷惑をかけるから、ちゃんと健康管理しなきゃ、と思うようになってきて
単なるじいさんですよ(笑)
それに気をつけるようになって
自然に、食べるものも、菜食系が好きになって、生活が規則正しくなって
朝昼晩と、少量ながらもちゃんと食べる。みたいな生活している。
しかも、ちょっと、なんか健康法みたいなことも、わりとなまけずに毎日やっている。どんなことしてるんです。
今やってるのは、気功の一種ですね
そういうのを、ちょっと人に教わったりして、自分でできることをやる。
それがけっこう、気持ちいいんですよ
ギックリ腰にならなくなったりね
あ、そうだ、それから、できるだけ歩くようにしてます。自転車はもう使わないようになって、買い物は、できるだけ歩く。車は東京では使いにくいので、ほとんど地下鉄に乗るんですよ
あ、車に乗らなくなった。
車は持ってますし乗りますけども、できるだけ歩くということを心掛けています。ぼくの生活のなかで、いちばん平凡ではないのは、自分で自分のマネージメントをするのが、すごく時間がかかるようになっちゃったことかな
やっぱり、それこそ「活発に」
動いてるからなんでしょうね
日程調整とか、過去の著作物の権利関係どうする、とか
それも苦痛ですね
それは、できたら誰かに任せたいことですね
任せたいんだけど、なかなか
自分の判断が入んないとだめなことが多くて
もちろんある程度事務的なことは、手伝ってもらってるんですけどね
全部は任せられないんですよ
だから、何とね
事務ばっかりやってると、創造的な仕事をしたくなっちゃうんですよ
「何だか詩でも書きたいな」とかさ
「3枚のエッセーでもいいから、ちょっと事務仕事はやめといて、今書こう」なんていうふうになりますね
これ、ほんとに意外だったんだけど
反作用みたいに、湧いてくるものがあるんですね
じゃ、谷川さんから事務的な仕事を
取っちゃ困っちゃいますね
うん、取っちゃうと
何もしなくなっちゃうかもしれないし(笑)
ぼくは、学校を中退して
肉体労働のバイトをやってるときに、自分がインテリだと気づいたんですよ焚き火しちゃあ競馬の話したり、ワイ談したり、寒いだの、うまいだの
言うだけの毎日
そんなとき、焚き火をする紙くずの新聞紙を、しゃがみ込んで読んでいる。
自分に気づいたんですよ
いい話ですね
ぼくもアンチクライマックスなんだけど、自分としては、このことを
ハッキリ憶えてるんです。
「なし」でいられないんだ俺は、って
ぼくの人生があっちの方向に
行かなかった理由が、あの瞬間だったんです。
逆の状況がないと
必要なものがわかんないっていうことは、すごくありますね「詩を書く」とかいうことを、毎日やってるはずがない。
そんなはずないですね
だから、気が向いたら、書く。
時間を問わず、気が向いたら、夜でも朝でも
締切りがあれば
<対談は次回が最終回です。
おたのしみに
運命について
プラットフォームに並んでいる。
喋りながら ふざけながら 食べながら
<かわいいね>
<思い出すね>
プラットフォームに並んでいる。
見ながら 喋りながら 懐しがりながら
<たつた五十年と五億平方粁さ>
<思い出すね>
プラットフォームに並んでいる。
だまつて みつめながら
だまつて 輝きながら
『二十億光年の孤独』(創元社)より
ご飯は、どうなさってるんですか
家にいるときは、適当に食べてますよ、自分で作って
お上手なんですか
(笑)いえ、ぜんぜん上手じゃないけど、意識しなくても、自分の食事ぐらい作れる程度にはそれは上手と言えばいいのかわかんないけど、まあ、慣れてますね
それは、ずっと前から
ひとりになってから、とくに
前から少しは作ってましたけど、以前は「料理する」っていう意識があったんだけど、今はほとんどその意識がないですね
だから、普通の家庭の主婦に近づいてるんじゃない。
冷蔵庫をのぞいて、野菜の残りもんがあれば、適当にこれをこうやって食おうかといって作れる程度の
境地にはなってる。
そういう意味ではひじょうに、「全体的に」生きてらっしゃいますね
体から、生活が出てる。
そうですよね、わりとね
洗濯もするし
満足してますね、自分の暮らし方に
そのなかから「kiss」みたいなタイトルが
ポンと出てくるっていうのは
あんがい、あるのかもしれないですね
「愛の暮らし」をしてしまうと、プライオリティが愛にいちばんに、なってしまいますから
なりかねませんね
それは決して、生活ではない。
「あなたを満足させる私」っていう、機微になってしまうんで
全体像は壊れますよね
いや、それをバランス良く包み込む、規則正しい生活とか平凡な生活もあり得ますよ年を取ってきたからってこともあるんだけど、自分のなかの欲求が薄くなってきていて
いろんなことをバランスよく
配置できるようになったような気がします。
年を取られる前はきっと、さぞかし
マザコンに理由する不安とか、そういうものに、けっこう苦しんでたような気がします。ぼくは、もし「愛の暮らし」だったら、2人羽織のように生きていきたかったんですよ
でも、それは迷惑ですよね
そりゃ大変ですよね
ワイ談のつもりはないんですけど、挿入したまま1日じゅう生きていたかったんです。こないだ、息子の賢作が作った歌で、江國香織さんの詩にそういうのがありました。ぼくはそれを読んだとき、「これは男では書けない」と思ったんだけど、糸井さんはそういうことを思えるんだ。じゃあそうとうに、糸井さんのなかに女性的な部分があるということですね
そうとう、ありますね
野放しにしたら、ぼくは、「超マイホーム主義」になるんです。受注産業体質だったり、仲間がいたりするから、「狩り」に行ったりもする。「狩り」がおもしろければ、そんなこと考えなくてすみますから
ほっといたらぼくは、阿部定になってる。
それは、糸井さんの
創造のエネルギー源ですね、きっと
スケベですよー
で、そのことを、秘密の宝箱に置いて、「(そこに)あるのね」っていうかんじにしてる(笑)
「あるのね」っていうことで、暮らせてます。
それがないと確かに、イヤですね
谷川さんは、そこまでのことではないんですね
ぼくはもうちょっと普通の男でね
ずっと一生涯ベッドのなかでくっついて、暮らすのはちょっと俺にはできない。やっぱり、ひとりの時間が欲しい。
っていう気持ちがあるんですよね
そのぶん俺も、高卒の人だから、そのイメージを大事にしながら(笑)、実際は違いますもんねそれで、何て言うのかしら、女の人を好きになることと、この冬の空を見て、木立を見ていいなと思うことが、すごく似てきますね
うん、似てきますね
女性のことを、自然に属してる、宇宙に属してるっていうふうに
だんだん、感じられるようになってきて
それがやっぱり、いい気持ちですね
以前は、人間関係のことばっかり考えて、嫉妬したり憎んだりとか、やってたわけでしょもうちょっと広い文脈で、なんか、命ってものを考えれるようになった。
それはもちろん女性に限らずなんだけど
なんか、自然とか、動物とか、芸術作品とか、そういうものぜんぶになってきたなぁ
という感じではあるんですよ
いつひっくり返ってもいいような
そうそうそう
そうなんですよね
回ってるみたいな
うれしいですね
欲が深くなったとも言えるんだけど
そう、ある意味ではね、そうなんですよ
どんどん欲深になってますねぇ
<これで、対談はおわりです。ご愛読ありがとうございました。
comまでお寄せくださいね
●●谷川俊太郎さんの、詩の世界●●
フリーズしている。
宇宙は鼻の先
なんという恩寵
そしてという。
接続詞だけを
と を振り返る。
西本は嫁の実家で何を見たのか
じゃ、一日にいきましょう
あけましておめでとうございます。おめでとうございます。
てなわけで、まず注目は
嫁の実家で過ごした西本さんが
自由にテレビを見ることが
できたのかということですね
どんなお正月でしたか
一日は、たいへんでした。
たいへんでしたか
まず、午前中は『爆笑ヒットパレード』を見て
そのまま国立競技場まで
天皇杯を観戦しに行ってました。
00爆笑ヒットパレード2004初日の出まつり
00第1部 はなわ アンジャッシュ 磁石 ホームチーム シャカ パペットマペット 北陽 司会・今田耕司(予定)
00第3部 ホンジャマカ ネプチューン 内海桂子 喜味こいし(予定)
25第4部 くりぃむしちゅー ダチョウ倶楽部
(対戦カードは未定)
~国立競技場 (延長の場合あり)
おお、宣言どおりじゃないですか
で、家に一度戻って荷物を置いて、横浜にある嫁の実家へと向かい、着いたのが夜7時まえ
そこでみんなで団らんしながら見てたのが
ずーーーっと、『隠し芸』
▽アクロバットモンキーズ カバちゃんほか
▽酒つくりま す恵俊彰 松本明子 さまぁーず。
▽新春 大奥絵巻 えなりかずき ベッキー
▽下駄タップマルシアMAX 佐藤江梨子ほか
▽マトリックスデブリューション 石塚英彦 パパイヤ鈴木ほか
▽明けましてお正パフ 堺正章
司会・みのもんた
うははははははは
それだけじゃありません。
しかも、『隠し芸』のあとも
ずーーーっと、チャンネル変わらず。
7時から深夜2時くらいまで
ずーーーっとフジテレビ
ぶちぬき8チャンネル
リモコンに誰も触らず。いっさい、触らず。
全部通しで、ずーっと見てたの
▽アクロバットモンキーズ カバちゃんほか
▽酒つくりま す恵俊彰 松本明子 さまぁーず。
▽新春 大奥絵巻 えなりかずき ベッキー
▽下駄タップマルシアMAX 佐藤江梨子ほか
▽マトリックスデブリューション 石塚英彦 パパイヤ鈴木ほか
▽明けましてお正パフ 堺正章
司会・みのもんた
トリビアの泉・素晴らしきムダ知識 (仮題)
▽新年の幕開けにふさわしい厳選したトリビアを大放出
▽トリビアの種もSPほか
タモリ 高橋克実 八嶋智人 ビビる大木
ココリコの世界でひとつだけの旅
▽“日本一おもろい素人”たかのてるこが海外のユニークな家庭を取材
▽一人っ子製作が進む上海の家庭事情
▽中国雲南省の少数民族で見る通い婚の現実
『トリビア』のあたりで
チャンネルが変わるかなと
一瞬思ったんですけど
まあ、でも、べつにそんな、ダメなわけじゃないからね
けっこうよかったし
内容がどうだというよりも
正月番組をザッピングするたのしさが
薄かったっていうだけの話で
そうなんですよねえ
ただ、『筋肉バトル』は見たかった。最強の男は誰だ。
「史上最高の超トップアスリート頂上対決
▽現総合No 1大畑大介プロ初連覇なるか
▽たる投げNo 1決定戦五輪&世界陸上パワー競技メダリスト集結
ぼくもじつは正月の夜は出かけてて、いくつかビデオに録っただけなんですよね
だから『筋肉バトル』は見られなくて
じゃ、『筋肉バトル』を
まともに見たのってオレだけ
ぼくはまるまるこれはみました。
いきましたか
うらやましいな
で、どうでした。
うん、まあ、うん
ひょっとしてあれですか、この年末年始のテレビの特徴である、「期待した番組ほど、期待に応えてくれない」現象が
うん、いや、おもしろいんだよ
おもしろいんだけどね
一本、筋の通ったスターがいなかった。
今年は誰が主役なんだってことがなくって、そこがちょっと残念だったかな
でもちょっとだけうれしかったのが
ジャイアンツのピッチャー出身の
三浦って選手が優勝したんですよ
え、三浦が優勝したんですか
野手に転向した三浦ですよね
で、室伏選手なんかは
樽投げにだけ出てて、そこではぶっちぎりで優勝してましたけどね
並みいる外人選手たちのなかで
吉田秀彦もおもしろかったですね
ただなあ、ちょっとスターがねえ
もう出尽くしたっていう感じも
あるのかもしれないですね
名物番組って、まえおもしろかったときの印象が
強すぎるんですよね
よかった場面ばっかり覚えてるから、期待がすっごくふくらんでいって
その点、『仮装大賞』はどうでしたか
欽ちゃん&香取慎吾の第71回新
▽全国から予選を勝ち抜いた41組が正月ならではの仮装を大公開
▽豪華ゲスト陣も世界の民族衣装を着て登場
▽レーシングカー出現新年ならではのダイナミックで華やかな仮装あのヒット曲にのせて感動の俯瞰映像を激写
▽サルのモモちゃんがパワーアップして登場
▽女子プロレスラーが名作をリメイク・神取忍が体を張った仮装で殴り込み
伊東四朗 関根勤 假屋崎省吾 柴田理恵ほか
『仮装大賞』もそういう感じ
いやいやいや、『仮装大賞』はそういう次元から
さらに一周してますからね
なんせ71回目ですから、「さあ、すげーの見るぞお」みたいな
期待は薄いんですよ、すでに
ファンとして報告いたしますと、審査員の評価がシビアになっていたというか
「合格」と「不合格」の境界が
きちんと意識されていたように思います。いったん出た判定は原則的に覆らない。
みたいなことがきちんとなってて、こう、ピリッとしてた印象がありました。
で、よかったですか
飛び抜けていたわけではないですが、ふつうに満足いたしました。優勝した「じゅうどうぶつ」はよかったです。ただ、ふたつまえの大会で優勝した。
「ピンポン」のマトリックス手法が
まだ使われていたりして、まあ、派手だし、完成度高いし、いいんだけど、これ「ピンポン」と同じだなあ、みたいなところがありましたけど、あの、なに言ってるかわかります。わかりません。まあよかったです。おもしろかったです。いいですよね、好きなテレビ見られて
あ、でも、ずっと8チャンネル見てたおかげで
思わぬおもしろ番組を見ました。
誰と誰の異色対談かと思ってたら、なんと内田裕也さんと
アントニオ猪木さんの対談でした。
2日は生駅伝と裏切りのミリオネア
で、1月2日にいきますけど、まず、なんといっても注目は
嫁の実家に泊まってる西本さんが
箱根駅伝で選手といっしょに
走ったのかどうかということですね
宣言してましたからね
どうだったんですか
まずぼくは朝8時に
お義父さんに起こされまして
(中断ニュース放送あり)
お義父さんが直々に
あなたを起こしたんですか
というか、お義父さんが話している声で
目が覚めたんです。
遠くのほうから、箱根駅伝始まったたけど
起こさなくていいのか
みたいな声がして
「起きてます。
やりそうやりそう(笑)
そりゃもう、すぐに布団をたたんで
「おはようございますっ
」って言って
リビングに行きました。
やってるやってる(笑)
で、行きましたよ
生で見る箱根駅伝ですよ
どうでしたか
もっとなんかないのかよ
いやもう、びっくり
あと、テレビでやっているのが
目の前を過ぎていくのが不思議
なんだかなあ(笑)
またお義父さんが
街頭で携帯テレビを持ちながら
走るのを見てるんですよ
ひとり二元中継だ(笑)
ひとり二元中継で(笑)
ああいうのうれしいよね
ぼくも東京ドームの上のところにある。
テレビつき部屋から
パ・リーグの試合を見たことがあるんだけど
テレビで「カーン」って打ってから
慌ててベランダ出ると、その打球がスタンドに入ってたりするの
あれ、不思議だったなあ
そういうのでいうと
ぼくはもっとすごい経験がありますよ
ちょうどテレビを見ていたとき、窓から見えるお向かいの建物で
自殺事件があったんですよ
テレビ見てたら、なんと、いつも窓から見える景色が映ってる。
しかも、煌々とライトで照らされて
テレビのなかの画面と
テレビの外の風景が同じなんですよ
ようするに、現場からの生中継で、窓の向こうの建物から
その人が飛び降りて
新年早々、縁起の悪い話しないでくださいよ
どうだすごいだろう
そんなことで競ってどうするんですか
(やり取りを無視して)
でですね、わたくし、前日の夜は、したたかに酒を飲んでおりまして、箱根駅伝のあと、嫁の母親の実家に昼から出かけたわけなんですけど、またそこでさんざんに酒を飲みまして、たのしみにしてた『さんまのまんま』のころには
もう倒れてましたね
はっはっはっ
ようやくお正月らしい話に
なってきたという感じですが
『さんまのまんま』は
たのしかったですよ
新春大売り出し
さんまのまんま
永遠の若大将・加山雄三が初登場
福原愛ちゃんがリベンジ
▽野茂英雄&佐野慈紀と野球談議ほか
杉山愛 古手川祐子 ルー大柴 小堺一機ほか
ああ、やはり
ぼくもここ、親戚の家に行っていて
見損ねたんですよねえ
おおむねおもしろかったですよ
ただ、加山雄三のときは
どうも間が悪かった。
あ、それちょっとさんまさんが
遠慮している時間ですね、きっと
そんな感じだった。
野茂とか、よかったよー
ああ、おもしろそうだ。
野茂のことをからかうんだよね
さんまさんが
そのへんがいいんだ。ルー大柴と小堺のときはどうでした。
よかったですよ
あいかわらずルーが濃い味出しててね
だって、これ、「さんま・小堺・ルー」っていう。
名前を並べるだけでおもしろいもん
安心すぎて見なくてもおもしろいくらいだもん
見なくてもいいくらいおもしろかったですよ
ああ、ようやく生き生きと話せる。
ルーが困ってて小堺に泣きつく、みたいな話がいいんですよ
これはよかった。ああ、よかった。
きーーーーっ
ビデオ録ってなかったの
出かけるまえにしようと思ったんですよ
そしたらこの日、うちの妻が
あろうことか『竜馬がゆく』を
予約録画してまして、全滅です。
開局40周年記念新春ワイド時代劇「竜馬がゆく」
激動の江戸へ」
勝海舟との出逢い」
友たちの死・涙の決意」
日本の夜明けと竜馬暗殺」
うわあ、『竜馬』ですか
あれ何時間だっけ
ふーん、誰ですかぁ、主演は
糸井さん、それ去年も同じこと言った。
そうだっけ(笑)
市川染五郎ですよ
ああ、そうか
興味がないんだな
ま、それはそれとして、この日の夜はどうでしたか『ぴったんこカン・カン』って、ノーマークでしたけど
番組欄にはそんなこと
まったく書いてなかった。
ぴったんこカン・カンGOLD
▽超豪華ゲストを迎えぴったんこチームとカンカンチームがクイズ対決
▽今まで明かされなかった(秘)話やTV初公開の秘蔵VTRを一挙大公開
▽ゲストと親しいあの芸能人からのメッセージ▽正月ならではのスペシャル企画も登場
▽ゲストの意外な発言に司会の安住紳一郎アナは
▽大物ゲストの意外な素顔ほか
これ見るべきでしたよね
番組欄では、信じられない人がやってきた」
っていう書き方をしてるんですけど
すでに決まってたってことですか
オファー中だったんじゃないですか
でも、この時点で
オファー中ってことはないでしょう
いや、完全フィックスじゃ
なかったんじゃないですかね
そうじゃないこともあるよっていうか、場合によってはTOKIOになることも
あるみたいな状況だったんじゃないですか
はっはぁ~、そういうもんですか
場合によっては
猪木と裕也になったかもしれないわけだ。
あとね、ここの時間帯で、自分が何を見ていたかについて話すけどね、まずは、オレに向かって
「裏切り者」って言ってください。
まず、オレに向かって
「裏切り者」って言ってください。
なんやかんやいってね、けっきょくね、ぼくはね、『クイズ・ミリオネア』見てました。▽新年幕開けから超大物芸能人がみのもんたに挑戦状をたたきつける。
▽角界から“昭和の名横綱”元千代の富士の九重が登場
大関千代大海が応援
▽毒舌も絶好調
落語界から立川談志がなぐり込み
加賀まりこが応援
▽音楽界からさだまさしが出場
多才なさだが高額賞金を獲得
▽演劇界から舘ひろしが初出場
クールに難問突破
▽新庄剛志とみのもんたが直接対決
勝負強さを見せる。
▽プリンセス天功が参戦
イリュージョンで正解連発
うそおおおおっ(笑)
いやあ、自分でもびっくりした。
『藤岡弘、』しか見るものがないって
言ってたじゃないですか
野生の王国アフリカ・エチオピア奥地3000キロ、幻の白ナイル源流に、古代裸族 (仮題)
5000年前のエジプト文明の流れをくみ文明との接触を拒む“幻の部族”に迫る。
▽スルマ民族の習慣スティックファイトとは
▽幻の部族の恐るべき儀式“牛飛び越え”でむち打ち
▽藤森夕子が“失われたアーク”の足取りをたどる。▽死と隣り合わせの国エチオピアで探検隊の闘いが始まる。
というか『ミリオネア』だけはないっ
って言ってたじゃないですか
なんでそんなことになっちゃったんですか
理由はいちおうあってさ、つまり、『さんまのまんま』の終わり1時間が
『藤岡弘、』の始まり1時間に
かぶってるわけなんです。
新春大売り出し
さんまのまんま
永遠の若大将・加山雄三が初登場
福原愛ちゃんがリベンジ
▽野茂英雄&佐野慈紀と野球談議ほか
杉山愛 古手川祐子 ルー大柴 小堺一機ほか
野生の王国アフリカ・エチオピア奥地3000キロ、幻の白ナイル源流に、古代裸族 (仮題)
5000年前のエジプト文明の流れをくみ文明との接触を拒む“幻の部族”に迫る。
▽スルマ民族の習慣スティックファイトとは
▽幻の部族の恐るべき儀式“牛飛び越え”でむち打ち
▽藤森夕子が“失われたアーク”の足取りをたどる。▽死と隣り合わせの国エチオピアで探検隊の闘いが始まる。
あ~、なるほど
しかも、1時間遅れで見てみたら、なんだか『藤岡弘、』が
『世界の車窓から』みたいな
番組になってるんですよ
屈託のない川下りのシーンだとかが
映ってるんですよ
屈託のない川下り(笑)
それとか「歓迎
テレビ様ご一行」みたいに
歓迎されてたり
現地の人がうれしそうに踊ってたりとか
それ『ウルルン』じゃないですか
そうなんですよ
つまり「そうじゃないだろ
って突っ込みたくて、ぼくはあの番組を見るつもりだったんです。
「その黄金の大蛇はペンキで塗ったんだろ
みたいなことを言うつもりだったのに、ぜんぜんそういう気配がないので、「しょうがねえな」って言いながらチャンネル変えてたら、『ミリオネア』に新庄が出てたんですよ
ああ、そうか、新庄か
それは見ちゃうかも(笑)
しかも新庄、1000万とったんですよ
え、マジっすか
しかも最後の2~3問は
鉛筆を転がしてクリアーしたんです。
すごいでしょ
」とか選択したんだけど
新庄の友だちで控えてるのが、日本ハムの岩本ガンちゃんとかだから、わかるわけないのよ(笑)
あはははははは
「なんやなんやもういっかい言ってみい」とか
言っているうちに時間切れ
会場のお客さんも間違うしね
最後の問題も新庄は
「ぜんぜんわかんない」って言って、鉛筆転がしたらCが出たんですよ念のためにもう一度転がしたら、またCが出たんですよ
「どう考えてもCじゃないだろう」って
オレは思ったんだけど、正解はCだったのよ
すごいでしょ
まさか糸井さんに、『ミリオネア』の見所を
説明されるとは思わなかったなあ
いや、あのね、なんであの番組を
見ないようにしてたかというと、ぼくはかつてあの番組に出て、予選を突破できなかったという。
イヤな思い出があるんですよ
あ、そうなんですか
ああ、そういうこともありましたねえ
別室止まりでしたからね
早押しで押し負けて、スタジオまで進めなかったという。
そうなんだよ
みのもんたの前まで行けば
いいとこまで行ける自信があったんだけど
ああ、そうですねえ
なにせテレフォン要員として
強力な助っ人を手配してましたから(笑)
田中宏和とか、日経の柳瀬さんとか
経済評論家の末永さんとかね
あ、そりゃ強そうだ。
でも、予選が突破できなかったと
そういう苦い思い出があるので
あの番組は見ないようにしてたのです。オトナ気ない。
明けましておめでとう
午前中は何を見る。で、元旦です。
とりあえず、午前中から見てみましょうか
ぼくは前職(吉本興業)のときから
元旦の恒例になってるんですが、『爆笑ヒットパレード』を
見るって決まっているんですよ
あああ、なるほどね
でも長いよ~、これ
これ、どういうものなんですか
要するに、芸人さんたちが山程でてくるという。しかも明治神宮をはじめとした。いろいろな中継ものが入っているという番組です。
芸人さんたちはここでの仕事が終わって
ようやく正月休みに入るって方も多いです。
ぼくは、まあ、起きていたらですけど、ぜひ見たいですね
ああ~、好きそう
好きなんです。
これはけっこうシビれる番組ですよね
最近レベルが上がって
コンマ1秒を争う世界になってますからね
足袋をはかすとか、たすきをかけるとか、目線をそろえるとか、細かい作戦も出てきて、むりやり外国の小学生も参加してたりそれを10時まで見たとして、そのあとは、やっぱり『駅伝』
あ、これは『箱根駅伝』じゃないや
これは『ニューイヤー駅伝』
そうかそうか、実業団のほうだ。
『ニューイヤー駅伝』はね、どういうわけか、オレのふるさとで開催されるんですよ
あ、群馬県庁からスタート
そうそう、ぐんまけん、ぐんまけん
オレんちの近所でやってるんですよ
でも、いまいち評判にならない(笑)
全部、市役所とか役場を回るんですね(笑)
県庁から高崎市役所、知らないでしょ
知らないよなあ
00爆笑ヒットパレード2004初日の出まつり
00第1部 はなわ アンジャッシュ 磁石 ホームチーム シャカ パペットマペット 北陽 司会・今田耕司(予定)
00第3部 ホンジャマカ ネプチューン 内海桂子 喜味こいし(予定)
25第4部 くりぃむしちゅー ダチョウ倶楽部
朝まで生テレビ
ギネス記録更新へ
クラス30人が力を合わせて走る。
▽あの感動をもう一度▽キューバのエリート小学生軍団
ぼくは午後から『天皇杯』見てる。
可能性がありますね
なんなら、現場で観戦してるかもしれない。
あ、サッカーか
『天皇杯』ってトーナメントだよね
高校とか大学も出たりする。
一発勝負のトーナメントだから、番狂わせがあっておもしろいんですよ
それこそ、高校生がJリーグといい試合したり
(対戦カードは未定)
~国立競技場 (延長の場合あり)
糸井さんは何見るんですか
う~ん、なんか、こうやって
午前から午後まで番組表見てるだけで
もう、退屈してきたね
元旦の自分を想像するだけで
もう退屈してます。
でもそれ、なんとなくわかりますね
なんかね、元旦の自分がどうかというとね
たぶん、前の晩にずるずると
『朝まで生テレビ』を見てると思うんですよ
田原総一郎が「いったんコマーシャル
言ってるのにまんまと乗せられて
けっきょくのところ、自民党の小男が裏声でしゃべってるようなのを、「いつ見るのやめりゃいいんだろ」とか、「でもニッポンのことだしな」とか思いつつ、けっきょく朝まで見ちゃって、「失敗しちゃったな~」ってなってるんですよ
要するに「テレビ二日酔い」状態
あはははははは
「もうテレビやめる~っ
夜から大晦日の番組いろいろと見て、最後のどぶろくがあの番組なんですよねだから、にしもっちゃんみたいに、朝からお笑いの番組みたいなものを観られるってこと自体がねえ、テレビ的にタフだと思うねえ迎え酒だもんなあ、朝から『爆笑ヒットパレード』ってそういう意味でいうと、オレはちょっと老いたねいや、ぼくもさすがに、全部見るわけじゃないですけどねまあ、現実的なことを言うと、元旦の昼あたりは、初詣でじゃないですかね
ずっとテレビってわけじゃないですね
だからその、テレビはいちおうついてると
だけど、その前に人はいなくて、「うるさいからテレビの音下げてー」
みたいなことを誰かが遠くから言ってると
そういうことじゃないですかね
じゃあ、夜いきましょうか
夕方6時から名物番組が並んでますよー
ここをどうするかですよ
そうですよここをどうするかですよ
永田さんはもう決まってますよね
はい、ぼくは決まってます。『仮装大賞』に3時間くぎづけです。
欽ちゃんかぁ~(笑)
なんだかんだいって
『仮装大賞』はたのしめますよ
だって出ようとまでしたんですから
そうでしたそうでした(笑)
まだその夢は捨ててません。
これはいつも元旦にやるんですか
いつも元旦にやります。
「さあ行きましょう、いちばん、門松ー
ってな感じです。
なるほどねー
ええと、みなさん、ここで、ぼくが何を見るかわかりますか
当てましょう
欽ちゃん&香取慎吾の第71回新
▽全国から予選を勝ち抜いた41組が正月ならではの仮装を大公開
▽豪華ゲスト陣も世界の民族衣装を着て登場
▽レーシングカー出現新年ならではのダイナミックで華やかな仮装あのヒット曲にのせて感動の俯瞰映像を激写
▽サルのモモちゃんがパワーアップして登場
▽女子プロレスラーが名作をリメイク・神取忍が体を張った仮装で殴り込み
伊東四朗 関根勤 假屋崎省吾 柴田理恵ほか
最強の男は誰だ。
「史上最高の超トップアスリート頂上対決
▽現総合No 1大畑大介プロ初連覇なるか
▽たる投げNo 1決定戦五輪&世界陸上パワー競技メダリスト集結
▽アクロバットモンキーズ カバちゃんほか
▽酒つくりま す恵俊彰 松本明子 さまぁーず。
▽新春 大奥絵巻 えなりかずき ベッキー
▽下駄タップマルシアMAX 佐藤江梨子ほか
▽マトリックスデブリューション 石塚英彦 パパイヤ鈴木ほか
▽明けましてお正パフ 堺正章
司会・みのもんた
ぼくもびっちりこれです。
いや、ぼくも見たいんですけどねえ
でも『仮装大賞』と重なってるよ
どっち選ぶかっていったら
ぼくは『仮装大賞』ですよ
は~、そうっすか
『仮装大賞』が終わってから
『筋肉バトル』に変えても相当ありますよ
まさにそのとおり
『筋肉バトル』は『仮装大賞』が
終わってからでも十分間に合う。
『筋肉バトル』は
細かい山がいくつもありつつ
結果を引っ張る番組だから、途中から見てもクライマックスは味わえる。
残り2時間でも十分おもしろいはず
それも玄人っぽいけど
オレそんなに『仮装大賞』に夢をもってないから
ご飯の手伝いなんかも多少しようかなって
テレビから視線を外しつつ、やっぱり『筋肉バトル』でつけっぱなしかなぁ
「ダメだこりゃ」って感じかな(笑)
そういや『隠し芸』、プライオリティ低くなりましたよねえ
低くなったよねえ
「これがなきゃ正月じゃない。
昔はすごかったけどね
二日に分けてやってたりしてましたよね
そうそうそう
それもなんか、ちょっと寂しいなあ
あと、ちょっと注目してるのが
テレビ東京なんですよ
田舎に泊まろう
お正月3時間スペシャル
▽板東英二・駒田徳広ら6名の有名人が人情ふれあい田舎旅を満喫
▽お泊まり交渉16回連続失敗の記録を持つ石田靖が名誉ばん回の旅に出ることを宣言
▽川崎麻世は滋賀・木之本でお泊まり交渉
▽陣内貴美子が沖縄・伊平屋を旅する。
▽カイヤは岐阜・坂内へ
手作り料理に感激
『田舎に泊ろう
これけっこう、いい番組なんですよ
よく知らない芸能人に
正月から泣かされたりするのは
ちょっと避けたいですよね
あははははは
一年の計は元旦にあるんですからね
だらだら見てて、半端にいい話で、半端にホロリなんてしちゃったらさ、どうかなあと思うよねえ
だって、元旦だよ
ほぼ日手帳おろす日だよ
こりゃ、やっぱオレはよしとくわ
夜9時以降も意外に激戦
9時からはどうします。
さっきさ、この、9時からの
『新春エジプトミステリー』って番組を
つくってた人とたまたま会ったんだよ
これね、墓を暴いたりして、けっこう大がかりみたいよ
あ、これ、見たい。
エジプトのドキュメントものって
たいていおもしろいから
とくにツタンカーメンものは外さないんですよ
そもそも、ツタンカーメンのまわりの話が
事実としておもしろすぎるから
で、それの横で気になっているのが
『トリビアの泉』なんですよ
やっぱり(笑)
糸井さん、『トリビア』好きですよねえ
こないだも番組収録だったんだけど、「この番組おもしろいわ
」って思った。
出ながら(笑)
収録に同行して見てるとね、糸井さん、ず~っとニヤニヤしてるんですよ
テレビではちゃんと映ってないですけど
前のめりなんだ(笑)
前のめり、前のめり
つまりね、「遠慮してりゃいいや」ってのが
ぼくのテレビでのスタンスなんだけど
『トリビア』にかぎっては、一歩前に出ちゃうんです。
なんか入っていこうとするんですよ
オレにしては
でね、収録終わったあとも、「あれは『2へぇ』しか押さなかった」とかね、「あれはほんとは違うんだよ」とか
「あれは知ってたんだ」とか
「そんなに『へぇ』じゃない」とか
熱心に言ってるんですよ
あははははは
どっちの料理ショー正月スペシャル「カレーVS ラーメン」 (仮題)
▽お正月だからこそ食べたい。
二大国民食が大激突
▽究極の日本カレーに合うスパイス
▽スープの吸い込みが良いちぢれメン登場
▽100グラム1万円の最高級黒毛和牛を調達
北島三郎 山本譲二 片山晋呉 井口資仁 中尾彬 泉谷しげる ベッキー 草ナギ剛ほか (予定)
トリビアの泉・素晴らしきムダ知識 (仮題)
▽新年の幕開けにふさわしい厳選したトリビアを大放出
▽トリビアの種もSPほか
タモリ 高橋克実 八嶋智人 ビビる大木
新春エジプトミステリー「悲劇の少年王”ツタンカーメン” 黄金のマスクに隠された3400年目の真実
▽ツタンカーメンの謎を解け
▽盗掘を免れたツタンカーメン王墓の秘密とは
工藤夕貴が現地リポート
▽カイロ考古学博物館所蔵の出土品から歴史の闇に埋もれた経緯が明らかに
一方、その横でやってる、『どっちの料理ショー カレーVSラーメン』
ってどう思う。
すごい王道対決ですねえ
これ以上の対決はないくらいですね
『うどんVSそば』でも弱いでしょ
あの、以前に、この番組で
ラーメン系の料理をやってたの見たんですけど、意外にそそらなかったんですよ
ほかの料理ほど
というのは、『どっちの料理ショー』って、究極のオリジナルを
スタジオでつくるじゃないですか
ところが、いろんな素材を集めた。
オリジナルのラーメンって意外に魅力がなくて、それよりも、紹介VTRのなかに出てくる。
有名ラーメン店のラーメンのほうが
「それ食いたい。
」って感じだったんですよ
オールスターキャストの忠臣蔵よりも
ある一座の忠臣蔵の方がいいっていうことかな
ああ、そうですそうですそうです。じゃぼくね、捨てました。
ちょっと『トリビア』を気にしたり
『ツタンカーメン』を気にしたりしてるけど
『筋肉バトル』でいこうと思います。
ぼくも『筋肉バトル』ですね
けっきょくそれかあ
『筋肉バトル』の魅力をいまさら語る三人
でも、1日のテレビは迷いますね
大晦日よりもずっと魅力的かも
やっぱ『筋肉バトル』の存在感が
光りますねえ
『筋肉バトル』がなければ、「ここを中心にザッピング」みたいなことができるんでしょうけど、真ん中を『筋肉バトル』が貫いてるから
すごく難しいんですよねえ
真ん中にニョキ
TBSの巨根性が印象的ですねえ
まあ、でもね、人類として、人の力を信じたいのだったら、やっぱり『筋肉バトル』ですよね
『筋肉バトル』ですよ
ふたりの屈強な男が腰にロープまいてさぁ
高いところに上がって、ふたりで真剣に、ロープを引っ張り合って、くっ、くっ、くっ、みたいなさぁ、あれだけでおもしろいですもんねえ
そうそうそうそうそう
ふだんクールなスポーツ選手が
うれしそうな顔をするんですよね
そうそうそうそうそう
あと、駆け引きね
「ケイン、おまえ長距離は休んどけ。
みたいなことを思ってみたり
そうそうそうそうそう
今年も中心はケインなのかなあ
毎年ひとり、すごいやつが現れますよね
室伏広治は衝撃的でしたね
今年の図式としては、ケインVSラグビーの大畑、という感じみたいですね
そういう、ふだんよく見てないスポーツの
選手が出て活躍するのもいいとこだよねえ
大畑は、いいですよ
ルックスも含めて
巨人の上原と同級生ですよ
大阪教育大ですか
いや、東海大学仰星高校ですね
あと、見てみると、今年は曙とか出るんですね
曙なんて、総合優勝できるわけないんだけど、出てるってことは、どっかにきっと、光る場面があるってことですよね
曙の見せ場がね
そうそうそう
それを見逃さないようにしないと
ここはさあ、出場する人たちが
ほかのアスリートたちに
ちょっと遠慮しつついるじゃないですか
あれがいいね
年俸とか知名度とかじゃなく
誰もデカい顔しないんですよねえ
あの感じはいいと思います。
嫁の実家で自由にテレビが見られるか
まあでも、実際はそんなにきちんと
テレビ見られないですよね
見ながらグーグー寝ちゃったり、見よう見ようと思ってたのに
すっかり忘れて買い物に出ちゃったりとか
自分ちでだらだらするならそうなりますね
これが、実家に帰るとかそういうことになると
ぜんぜん見られなくなりますからね、テレビ
あいたたたたたたた、それだ。
うははははははは
すっかり忘れてました。
お笑い番組のハシゴとか
絶対できないよ
それは無理だ。
『筋肉バトル』は
自宅にいたら間違いなく
もう6時からじっくり見ますけど
いやいやいや、実家でそれは
しかも嫁の実家ですよ
間違いなく、不本意ながら
『欽チャンの仮装大賞』ですよ
それもまたたのし
ひょっとしたら『隠し芸』かもよ
『隠し芸』を親と見るなんてことしたら
酔えないっすよ
『筋肉バトル』は見られないよなぁ、これ
あああああ~っ
嫁の実家で『筋肉バトル』はないですよ
お義父さん、理系なんですけどね
理系、関係ないでしょ
ねえねえ、「たけしくん」なの
「西本くん」なの
お義父さんに呼ばれるときですか
なんか、はっきり呼ばれてないですね
あはははははははは
お義母さんのほうは
「たけしくん」って呼んでくれてるんだけど
お義父さんのほうは、なんか、」って感じで
あいまいなままなんですよ
こりゃ『隠し芸』だな
誰も見たくないんだけど互いに気を遣い合って、ずっとついてる感じじゃないですか
それ最悪ですよね
しかも、隙をみてチャンネル変えようにも
リモコンがどこにあるかよくわかんない。
リモコンはね、お義母さんが
音を小さくするときに使って、そのままお勝手に持っていっちゃったのよ
あいたたたたた
だから、お義父さんも、たけしくんがリモコン持ってると思って
遠慮しているわけよ
全員が遠慮しているわけだ。
そんななか、ただひとり、場を調整できるのが西本さんの奥さんだと思うんですけど、もうお手伝いで台所にはりつきで
買い物に行っちゃうかもね
おせちに足らないものがあってね
きんとんの芋とかね
うわあ~、そんな感じですねえ
しかもあれだ。12時くらいで元旦のテレビ終わりだ。『内村プロデュース』も見られない。
内村プロデューススペシャル・温泉で新年会をプロデュース
新年会会場へバス旅行
▽新年会に欠かせないアイテムを得るため試練に臨むほか
内村光良 さまぁーず TIM ふかわりょう 出川哲朗 ほか
さあ、明けましておめでとうございます。
2日のテレビはどうしましょうか
まずは、『箱根駅伝』だよ
『箱根駅伝』ですねえ
(中断ニュース放送あり)
『箱根駅伝』に関してはですね、ぜひ、注目してしいのは、徳光さん
徳光さんは熱狂的な『箱根駅伝』ファンなの
で、自宅の前を選手が通るから、毎年街頭に出て、仕事でもなんでもないのに、名前とキャッチフレーズを叫んで、選手を応援しているんですよ
あああ、聞いたことあります(笑)
あの、私事ですが、ぼくも街頭に出てる可能性があります。
どういうこと
嫁の実家の近くが
『箱根駅伝』のコースなんですよ
横浜なんですけどね
で、正月は家の前で『箱根駅伝』を
応援するっていうのが
嫁の実家の過ごしかたらしいので
ぼくはこれに初参加ですよ
じゃあ、テレビ見てたら、映ったりするのかな
じゃ、わかった。
オレンジのほぼ日フレンチパーカー着て、オレ、走るよ
ひんしゅく買わない程度の走りにしてね
あんまりむきにならないように(笑)
いちおう、『箱根駅伝』以外も見てみようか
『全国の魚通が選んだ。
』ってのもあるけど、わざわざ正月に見なくていいか
そりゃないでしょう
あ、これなんかは正月ならではですね
『海外で年越しを楽しむ芸能人の素顔に迫る。
なんだそりゃ
またテレビ朝日ですよ
あいかわらずの独自路線ですね
あと、午後に移って
中川家、くりぃむしちゅー、関根勤って
魅力的なラインナップじゃないですか
新春・ワイドショースペシャル・ハワイだ。
撮って出しワイド
海外で年越しを楽しむ芸能人の素顔に迫る。
▽梨元勝・宇都木員夫が今年一年の芸能界を大予想
▽撮って出し
最新芸能ほか
みのもんた 赤江珠緒ほか
全国の魚通が選んだ。
千葉・銚子にある“日本一巨大な伊勢エビ天丼”
▽中川家・くりぃむしちゅー・よゐこらが爆笑ネタ披露
▽関根勤がオススメの芸人を紹介 優香ほか
うーん、お正月のお笑い番組は
キャスティングにおぼれるパターンが
多いからなあ
あるあるある(笑)
2日の夕方はこれで決まり
夕方の番組表を見ながら、ぼくは毎年恒例の風景を思い出したんですが
フジの夕方『さんまのまんまスペシャル』
を見ながら、幸せな気持ちでうたた寝する。
新春大売り出し
さんまのまんま
永遠の若大将・加山雄三が初登場
福原愛ちゃんがリベンジ
▽野茂英雄&佐野慈紀と野球談議ほか
杉山愛 古手川祐子 ルー大柴 小堺一機ほか
「おもしろいなあ」って思いながら見てて、あんまりおもしろくて、安心しすぎて、ついつい寝ちゃったりするんですよ
そんで、起きるたびにゲストが代わってたり
あるあるある。
これって再放送じゃないんだよね
これは正月用ですよ
これおもしろいんだよね
そうそうそう
半分寝て半分起きる。そうだ、そうだ。
今年も間違いなくおもしろいですよ
野茂と佐野がいっしょに
出ているあたりもいいなあ
あ~、いいねえ
これは今日のトップだね
この番組、時間帯もいいんですよねー
裏番組を気にしなくていいし
しかもあの、どんどんどんどん、スペシャルなゲストが出てくるでしょで、中途半端な時間にまたがっていて、終わりがよく意識できないから、うたた寝しながら見てると、なんだか、「この番組がずっと続くんじゃないか」
というような
はいはいはいはいはい
ちょっとうっとりした気持ちになって、寝たり起きたり、起きたり寝たり
「このままずっと
終わらなければいいのに」って
あるあるあるあるある。
見てなかったはずのカミさんなんかも
ちょっと手を休めて見てたり、とかね
あるあるあるあるある。
実家でもいけますしね
確実に声に出して笑える保証つきだし
考えてみるとすごいよなあ
2日のゴールデンタイム
さて、夜はどうしましょうねえ
ちょっとどれも決め手に欠けますね
ぼくにとっては、いっそこれかなっていうのが、6時からのテレビ朝日なんですけどね
ああ、やっぱり(笑)
野生の王国アフリカ・エチオピア奥地3000キロ、幻の白ナイル源流に、古代裸族 (仮題)
5000年前のエジプト文明の流れをくみ文明との接触を拒む“幻の部族”に迫る。
▽スルマ民族の習慣スティックファイトとは
▽幻の部族の恐るべき儀式“牛飛び越え”でむち打ち
▽藤森夕子が“失われたアーク”の足取りをたどる。▽死と隣り合わせの国エチオピアで探検隊の闘いが始まる。
そうそう(笑)
これはないなぁ
わかるけど、わかるけど、ないなあ
これは、みずから、爆笑しにいかないとダメですよ
だらだら見てるんじゃなくて
そのへんも含めてしんどいなあ
だってさ、これに勝てるのってないよ
個人的に『クイズミリオネア』はダメなんだよ
ぼくも見ないですね
ホントですね
この時間、どこも弱いっすね
『ぴったしカンカン』を
久米宏がやるんだったら別だけどさぁ
それなら見たいですね
おひょいさんと欽ちゃんと二郎さんで
それなら見たいけどさ
ここちょっと困りましたね
ほ~ら、困るだろう
ならいっそ『藤岡弘、探検シリーズ』だよ
ちょっと対抗馬を思いつかないですね
ふつうの人は『ミリオネア』を
見るんですかね
『えらい人グランプリ』じゃないか
ちょっと対抗思いつかないですよね
『ぴったんこカンカン』は