ほぼ日刊イトイ新聞 -言葉の戦争と平和
言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
2 「他人の代表」という集中力
米原さんの対談、第2日目をおとどけします。
ドスの効いた迫力のある話と言うか、「あ、そっちのほうが、まともな考えかもなぁ」と思わされるような考えかたが、すこしずつ、対談をしているふたりから、語られていきます。「他人のために、がんばりたい」と聞くと、いっけん「偽善者か」と思えるようなことですが、「他人の責任を負っているからこそ、集中できる」
と聞くと、思わずうなずく。
そんな会話なんですよ
経験の裾野の広さや、修羅場の多さを、ところどころで、垣間見ることができるのです。19回ぶんを読みおえたあとには、ちょっと、まわりの風景を自由に見えるような、そんな連載にしたいと思いますので、期待していてね通訳の人は、「国が違う」ということの間を、一瞬にして、つなぐわけですよね
快感はあるんですか
つまり、ふつう、「つまらない話」って聞かないですよねそういう時には、「単に意味のない音が流れているとして、その時間を別なことを考えてやり過ごす」
とか、居眠りするとか、しますよね
でも、通訳はやり過ごすわけにいかない。
どんなにつまらない、あるいは難解で誰にもわからない言葉でも、「とにかくここにいる聞き手全員を代表して、私が聞き取らなくちゃいけない」
と思うと、何かを聞き取れるんですよ
責任感というか、自分ひとりを代表してたなら聞き逃すことでも、ほかの人を代表して聞いていると思うと、ものすごい集中力が生まれて聞き取るわけです。
「自分の言いたいこと」
なんていうものじゃないですよねえ
「誰かの言いたいこと」ですもんね
「この人のいいたいことを、この人を代表して言う」となると、「私が自分で自分の言いたいことをしゃべるとき」よりも、もしかしたら熱心に、より正確に、間違いなく伝えようとするわけですね
それは、何に似たような感じですか
「人の手紙」じゃないですか
それでも、それを必ず相手に届けることを
一生懸命にやるでしょう
まあ、宅配便でもいいですけど
それは、極端に現金書留だったりしたら
よくわかりますね
そうなんですよ
そういう義務感
まあ、それで金を稼いでいるから
そうなるんでしょうけれども
タダでやるときも時々ありますけど、それでもその立場に立つと、ものすごく集中力が生まれるんですね
ふだんは、集中力のあるほうですか
いや、ないんじゃないかなぁ
ご自分の認識としては、そうなんだ。
時々ありますけども
同時通訳も、最初にやったときは
「できる」とは思わなかったんです。
ぼくらには、ものすごいことに思えますよね
ええ、そうです。
でも、確かにやっている最中、そうとう集中しているなあと思った。
出来事がありまして
私、四十過ぎたころ、四十肩になったのね
あれは、すごく耐えがたいじゃないですか
寝てても起きてても何しても、鎮痛剤も何にも効かないし本当にいても立ってもいられないんだけれども、同時通訳中だけは痛みがないの
つまり、それだけ
集中しているんだなあと思いましたね
よく野球の選手が、デッドボールが当たって、シューッてスプレーをかけて
平気で一塁に行くじゃないですか
あのスプレー、ぼくは
かけてもらったことがあるんですけど、ほんとうは、効かないんです。
おまじないなんですか
そうでしょうねぇ
「まったく効かない。
その辺にあるサロンパスとか、ああいうのをかけても同じで、特に服の上からなんてまったく効かないのに、みんな、やっていますよね
でも、本人たちは
効いた感じになるんですか
もともと、「イテーッ」っていって、シューッてやるという儀式なんで、その儀式で
「痛くないことにしよう」ということでしょうね
それはもう痛みにまったく効かないです、素人には
でも、プロには効くわけね
プロには効きます。
ラグビーのやかんもそうですよね
“魔法のやかん”という、気絶しても
そのやかんで水をかけると治るというのが
ベンチにあるんですよ
それもただの水なんですけど、魔法のやかんという儀式で、かけると治る。
じゃあ、ブラインド療法ってあるじゃないですか
ええ、それですよ
にせものと本物の薬を飲ませると、けっこう効いちゃうという。
「飲ませる」という儀式が大事なんでしょうね
四十肩って、ずうっと痛いという話は
ぼくも結構聞いたことがありますけど
なったことない。ぼくはないです。
ただ、自分のカラダのことで言うと、ぼくは昔、ぜんそく持ちだったんですよ
だけど、テレビのオンエアのときは
せきが出ないんです。
これはやっぱり、気持ちが違うんでしょうね
「自分の姿が、絶えず写っているぞ」
という状態の時、緊張しているつもりはないんです。いつもどこかで、「これはせきが出たら大変だな」
と思うんだけど、だいたい出なかったですね
ダメなときは、本当に寝こんじゃうぐらいの時
それだけすごいことなんだなぁ
スポーツ選手なんかに近いくらい、肉体全部が反応しているということですね同時通訳も、脳味噌を、筋肉として使う感じです。重量あげの選手がバーベルを持ち上げる一瞬だけ、脈拍が「140」まではね上がるんですよね
同時通訳中は、だいたい
10分から20分ぐらいやるんですけど、だから、ものすごく脳のある部分に、集中しているんだと思うんです。
「すごい走り」と同じですね
やっぱり長くは続かないから、10~20分ぐらいで交代しています。
必ずブースの中は3人ぐらいで
チームをつくって入るんですけどね
もう純粋に血流が
変わっているということですね
脳にどんどん血液が行ってて
だから、通訳は入る前に、まずでんぷんを摂りますね
でんぷんをとってコーヒーを飲みます。
正しいですねえ
甘いものじゃだめなんですね
でんぷんの糖質じゃないと
(※日曜日につづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
3 大事なところを掴めばいい。
「ちょうど最近FMラジオの
対談のゲストだった米原さんが、『共産圏で自分を確立する教育を受けて、日本(自由国)での、軍隊のような画一的な教育に反発した。
現在、世界で人類は
クローン化してるように感じる』
とおっしゃったことが印象に残っていました」
米原さんの対談を読んだ「やはら」さんから、上記のようなメールをいただきました。
このFMでの発言も、スリルがありますよね
「こちらからの言葉に対してのレシーブが
速くて強くて、会話しながら
脳に汗が出てくるような思いがした。
同時通訳という仕事は、瞬間瞬間の判断の連続だから、そこで鍛えられているのかもしれない」米原さんに会ったあと、「ほぼ日」の糸井重里は、そんなようなことを、言っていました。そんなアタックとレシーブのくりかえしを、みなさんが楽しんでくださると、さいわいです。
私、本当にはじめて
同時通訳をやったときには
向かないと思って、ブースを飛び出ちゃったんですよ
「ああ、私には向かない、こんなの」
10分もやれなかったんじゃないかなぁ
でも、師匠の徳永さんという人が
追いかけてきて、「万里ちゃん、全部訳そうとするから
できないんだよ
わかったことだけ訳しなさい」
そう言われて、わかったことだけ
訳していたら、やっぱり伝わった。
いま、米原さんは割に
簡単におっしゃったけど、「わかる」と「わからない」の
その違いって、わかるんですか
「わかったことだけ訳していても大丈夫」
とまで思えるには、明らかに、壁を1つ乗り越えていますよね人間は、情報としては、例えばAということを伝えるのに、いろんな言葉を使ってしゃべるんです。
その中の一番いいたい「A」だけをつかんで
伝えればいいんですよ
たとえば、会議の時に議長が
「では、次は壇上にインドの代表に
上がっていただいて発言してもらいましょう」
というふうに言ったとしたら、その場においては
もう、「インド」というのだけを訳せば大丈夫
通訳はそれを
ぜんぶ一字一句違わないように
訳そうとしちゃうわけですね
しかし、役割としては、通訳は
いちばん大事なところをつかむことに
集中すればいい。
もしも、すこし時間があったら、「インド」だけではなくて、「では、次はインドの代表の方、どうぞ」
とか言えばいいわけです。
オフィシャルな場所の翻訳のほうが、逆に意味の順列がはっきりしているから楽ですね仮にロシアのだれかさんと日本のだれかさん、偉い人同士でもいいけど、「ここはケーキでも食べながら」
という話しあいのほうが、通訳はむずかしい。それでも対話形式の話はやりやすい。
すでに文脈があるから、こちらもその場にふさわしい、適当なことをいえばいいわけですよ
言外に、おれはおまえに
好感を持ってないというようなことを言ったり、「俺はとても好きだ」みたいなことを混ぜて、ほかの言葉との変化球で進む会話も、あるじゃないですか
ああいうときは、どうなりますか
それはやっぱり結構むずかしいです。
つまり、そこまで本人のことを
知らない場合が多いですからね
いきなりその場で通訳するということが多いので、わからないですけど、でも、やりとりがある限り、通訳がわからないことは聞き手にも、おそらくわからないことだから、相手に聞いてくれますよね
「それはどういう意味ですか」とか
そこから怒ったり、いろいろな反応があるから、軌道修正をしていけるんですよ
だから、最初はちょっと通訳として
ブレていても、少しずつ対話の中で
軌道修正して何かまとまるという。
つまり、対話そのものの構造が
やっぱりベースで、間に通訳がいるということは関係ない、と思っちゃった方がいいわけですね
ゼロである、と
むしろモノローグで
誰か偉い人が演説なんかをする時、たとえばアメリカとかロシアから大統領かなんかの演説が流れてきて、これを一方的に通訳する場合は、誰も問い返しもしないから、わからないんですよ例えば大統領が間違った発言をしちゃって、「クリントン」ていわなくちゃいけないのに「フォード」っていったりしたときに、普通の対話関係なら
「あ、それ、クリントンじゃないですか」
と聞き返せるけれど、聞き返せないでしょう
それをそのまま私が「フォード」といったのを
「フォード」というと、絶対通訳が間違っていると思われるから、そういうときには
「クリントン」と修正しちゃったりすることもある。
明らかにわかっているときですね
明らかに違うってわかっているときにはね
最近だと、「ショー・ザ・フラッグ」というのが
何かえらい話題でしたけど、いろんな説が何種類も出たような気がします。米原さんなんかもああいうとき、興味がおありですよね
でも、あれは
「旗幟を鮮明にせよ」
という意味ですよね
解釈によっては、本当に「旗を見せろ」というのもあったし、いろいろで、自説を皆曲げないものだから、本当のことはもう、わからなくなっちゃっているんだけど
でも、もうそうなると
通訳のせいにできないですね
政治的な立場がいろいろ変わってきてね
ブッシュみたいに失言と間違いが
多そうな人との間で
通訳を任されるって、つらいでしょうね
(※明日につづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
4 無難な翻訳=誤訳
「米原万里さんの本を何度か読み返しています。
娘がダブル(わたしの夫はアメリカ人です)なので、興味があったのだと思います。
『不実な美女か貞淑な醜女か』すごいタイトルと思い
読みはじめたのですが、これがまた内容もすごい。
「耳から入ってきた言語は、記号化されて
脳のなかを渡り、言葉としてクチから出る」
というような箇所があり、なるほどと思いました。
糸井さんとの対談も、毎回楽しみにしています」
どうもありがとうございます。
今回の対談でも、伝達にまつわる経験が、米原さんのクチから、具体的に力強く語られてゆきます。
「異文化交流では、むしろ笑われるほうがいい」
という言葉が、今後のふたりの会話の流れを作る。
その様子を、どうぞ、おたのしみくださいね
誤訳というのを見ていくと、だいたいは官僚のやる通訳です。いちばん大事な首脳同士の会談では、ほとんどフリーの通訳は雇われないんです。
そうなんですか
だって、国家機密になるから
基本的には、フリーの通訳は、記者会見とか学会みたいに、みんなに開かれていて、みんなに知ってもらいたいときに雇われるだけ誰にも知らせたくないときには、商社でも、自分の通訳を雇いますし、外務省とか各省庁でも、自分の通訳を雇うんです。
そのときに誤訳がよく出てくるの
お役人は責任とりたくないんです。
基本的に、あれは、「責任とりたくない仕事」なんですね
「黙っていれば安全なんだったら、黙っている」
というケースですね
で、無難にしたいんです。
無難にしようとしたら、基本的には
字句どおり訳すのが、いちばん無難なんですよ
でも、日本とほかの国とは
ぜんぜん字句の意味が違うから、字句どおり訳すと、かならず誤訳になるんですよ
だから、無難にしようとするがために
誤訳になっちゃう。
最終的に責任をとらない、「庶務課係長の訳」っていっているんだけどね
じゃあ、あれを
「旗を見せろ」って訳したわけですね
いや、わからないですけどね
恐らくそうでしょうと
恐らくそうでしょう
そうだと思います。
「旗幟を鮮明にせよ」と訳したとなると、もう1つ別の解釈が入るわけです。解釈するということは、「訳した人の責任」が伴うわけですね
「俺は旗を見せろといったつもりなのに」
と、あとでいわれちゃ困るということですね
でも、「旗を見せろ」って
そのまま訳しておけば、両方あり得る。
例えとしていったというふうに
逃げることもできるし、具体的に
旗を見せろといったという言い方もできる。
直訳すると危ない言葉というのは、相当その言語を知らないとわからないですねロシアならではの言いまわしとか、山ほどあるわけでしょう
そうですね、山ほどありますね
ソ連からロシアになった直後に公式訪問した際に、記者会見用の通訳として雇われていったんです。
その時、恐らく何にも
会談の成果がなかったんですよ
でも、政治家ってそういう時も
記者会見をしなくてはいけないわけね
で、日本とロシアの記者が
会場を埋め尽くしているところで記者会見をする、ということで、記者会見の原稿を
2~3時間前に、渡されたんです。
それを見たら、結局本当に
成果がなかったものだから、「2人はサウナに一緒に入った」
というぐらいしかないんですよ
で、私に言わせる言葉に、「文字どおり裸のつき合いをした」とある。
「裸のつき合い」って、日本の比喩でしょう
肝胆相照らしたとか、つまり、率直に飾らないで心からの交流をした、という意味ですよね
直訳はまずいですね
文字どおりとすると、ロシア語には裸のつき合いという。
比喩がないんですよね
「これは肝胆相照らしたみたいな、そういう意味の
ロシアの慣用句を使ってもいいですか」
と言ったら、「いや、だめだ、米原さん
大臣も文字どおりと
おっしゃっているじゃないか
ここのところが大事なんだから、ちゃんと文字どおり裸のつき合いと
訳してくれなきゃ困るよ、君」
って外務省の報道官がいうわけですよ
私としては、記者会見場で
失笑、爆笑の風景が浮かぶんですけど、「まあ、いいか
本人がいいたいんだから」
30分前になってやっぱり心配になって、報道官に申し上げたんですよ
「さっきの裸のつき合いなんですけど」
「米原さん、いったでしょう
大臣がおっしゃっているんだから、文字どおり訳してくれなくちゃ困るよ、君」「でも、真実かどうかはわからないけれど、ロシアではコズイレフ外相というのは
ゲイっていううわさなんですよ」
とんちを使ったわけ
本当にそういうウワサがあったんです。
そういったら報道官はぱっと青ざめて、「うん、わかった、わかった」電話をとってすぐ大臣の秘書官に電話を入れて、変わりましたけどね
それは、例えば
「裸の心と裸の心のつきあい」ぐらいに
ニュアンスを変えても、やっぱり官僚としては嫌なんですかね
サウナに入ったという事実があるから
つまり、サウナに入ったという事実と
かけ言葉にしたかったのね
でも、日本語ではかけ言葉になっても、ロシア語ではかけ言葉にならないわけですよね
違うかけ言葉になっちゃう。
結局のところは、事実を訳す仕事と、心を訳す仕事と、本当は両方を
重ねながらやっているわけですよね
こういう1回限りの記者会見みたいに、ほとんど15分か20分ぐらいの会見で、会見が終わったらすぐ飛行場に直行して飛んで帰るというようなところだと、本当は通訳が介入しちゃいけないんですけどね
本当はそのまま訳して笑われればいいわけです。
通訳がクッションになってしまうと、最後まで本当のつき合いにならないわけですよねああ、日本にはそういうことわざがあるのかとか、ああ、それをかけておかしかったんだなあとか、いろいろ笑ったり失笑されたりして
印象に残るつき合いができるから
本当に透明になるって、そういうことですね
本当に透明になるなら、その方がいいんですよ
(※明日につづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
5 真意をごまかさない方がいい。
今日も米原万里さんの対談をお届けしていきますが、ちょうど今回の内容に関わる部分で、読者の方からの興味深いメールを
いただいてますので、冒頭にご紹介いたしますね
「私は要約筆記者です。
要約筆記ってご存知ですか
聴こえない方たち(主に中途失聴者や難聴者)に
情報を書いて伝える筆記通訳のことです。
聴こえない方の中には、手話が出来ない人のほうが
出来る人よりずっと多い。その方たちが、情報を得るために書くのです。
米原さんのお話の中で
「Aのことを話すにはA~Fくらいまでの言葉を使う。
通訳するにはその中のAを掴み、伝える事が大切」
とありました。「私たちと同じだ」と共感しました。
要約筆記は話し言葉の2~3割しか書けないので
要約が必要になるのです。
それと同じ事だと知り、すごく親しみを持ちましたし、興味深く読ませていただきました。
これからも楽しみにしています(みよ)」
何をどこまで要約するのか
どこまでを編集するのが通訳の役割なのか
本来、人と人とのコミュニケーションの仲立ちだから、何も編集しない透明な立場でもありたいけれど、そうはいかない時もある。そんなことが、今回、語られてゆきます。では、どうぞ、お読みくださいませ。ソ連邦が崩壊した直後、その国の閣僚全部の前で演説したのそのときに、「貴国は非常に貧しい。
日本が大型円借款をするので期待してほしい」
と言っちゃったわけ
言った言葉は日本語だから、そこにいた商社の人たちから何から、みんな並んでいて真っ青になったんです。
でも、おそらく通訳官が
何かごまかしてくれるだろうと思っていたら、通訳官が、そのまま「プアカントリー」と、ロシア語でそれに相当することを
言っちゃったわけです。
もう大統領も首相もみんな顔がこわばったって
ロシアからしたら、そうとう悔しい言葉だと思う。つまり、援助される身になってみれば、すごく屈辱的なんですよ
本当は援助なんてしてもらいたくないんだから
ひがみみたいな傷があるところに、塩を塗りこむみたいな感じじゃないですか
事実、言った言葉なんですよね
言って、そして通訳官は
ロシア語にそのまま「貧しい国」と訳して、それであとからその原稿の英語版を渡したけれど、そこにも「プアカントリー」って書いてあったのね
だめ押しですね
「米原さんなら、あそこ、ちゃんとごまかしてくれるよなぁ」って言われたんだけれども、「うーん」って唸ってしまった。考えてみたら、やっぱりその時に、「ああ、日本はそういうふうに
我々のことを考えているんだ」
と相手が思って、そのあとに、できればやりとりがあったほうが、いいのではないか、とも感じるんです。
通訳がクッションを入れて
ごまかしてしまうと、永遠にお互い錯覚したままでいるわけですから
ですから、ちゃんと真意として、本当に
相手のことをどう思っているかということを
交換した方がいいんですよ
「ガン宣告」みたいですね
ガンだと告げられたとしても、例えば1年なら1年生きられるということを
知っておいた方がいいですという人もいるから
だけど、それは事実だけれども、言わない方がいい場合もあるし
そういうことは、たくさんありますよ
私は、その場かぎりで
帰ってしまう仕事の場合には
やっぱり、誤解を生みそうな言葉を
通訳としてその都度ごまかしますけれど、たとえば2週間ぐらい一緒に過ごす相手の場合には、ぜんぶ、そのまま訳しますねある意味でいちばん誠意のある形というのは、「プアー」を訳すこと、なんでしょうねえ
透明になった方がいいですよね
そう思いません。
つまり、エディターじゃなくて、トランスレーターだということの意味ですよね
そうなんです。トランスファラントになった方がいい。
でも、それは、若げの至りで
エディターになりたがっちゃいますね、それが素人だったら
そこは、トルシエの通訳が
あれも、おもしろかったなあ
おもしろかったですね
トルシエって、選手をすごい傷つけるじゃないですか、それをそのまままた増幅してやるでしょう
ボディーランゲージまで使って
日本人の通訳を雇ったら、あれを、やわらかくするでしょうねスポーツなんかの場合には、その方がよかったかもしれないですね
そうなんだろうと思いますね
ぼくらが小学生のとき見てた。
阪神の通訳というのに、有名な人がいて
関西弁でやるのね
どんなに長くしゃべっても、「まあ、よう頑張ったねえ聞いているこちら側としては、「今まであの人が一生懸命に
説明していたことは、何だったんだ」
「まあ、一生懸命やったよ」
いつも、そんなことを言うんです。
ほほえましいという人もいるかもしれないけど、客を、たかくくっていることでもある。
どちらにしても、本当のつもりがないから
でも、映画の字幕なんかも
けっこう、そんな感じじゃないですか
たまにわかるときがありますよ
あ、字幕と実際はずいぶん違う」って
で、それでけっこうちゃんと全体として
映画の内容は伝わっていたりして
逆に、ぜんぶ訳すと、短い時間では
読み切れなくなったりするでしょう
映画の場合には、そこでエディターとしての
腕を見せるみたいな、そういう商売ですよね
ですから、同時通訳中は
時間という制約があるから、おのずと編集しちゃうわけです。編集するというか、とにかく言いたいことをつかんで、それを伝えるということをするんですね
エディターになったり
トランスレーターになったり、両方の立場をきっととっているんだと思うんです。
そうでしょうね
(※明日につづきます。
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米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
6 どれだけ自分を殺せるか
通訳をしている人が経験する、とても興味深い精神状態が、今回は語られます。「同じ人の通訳を1週間続けていると、その人のことを絞め殺したくなってくる」
これ、聞いただけでも、すごい状況ですよね
そこから、わかってくることというのは、いかに、言葉が、「自分であること」を
保証してくれるものかということなのだそうです。
「自分であること」を
奪われることのつらさについての、米原さんの経験をうかがっていると
ほんと、いろんなことを考えさせられますよー
では、どうぞ、お楽しみください。
人の話を伝えることに関して
ぼくがよく思うのは、「カギカッコの中は触っちゃいけない」
ということなんです。
野球の選手がよく言うんですけど、今だと、例が思い浮かばないんですが、ちょっと昔に水野というピッチャーが
巨人に、いたんですね
その人は「阿波の金太郎」と
呼ばれていた人で、四国の田舎の子なんです。
そうすると、新聞記者の取材に対して、どんなに丁寧に答えても、翌日の紙面では、」って言葉で報じられるんです。水野さん本人に会うと、「俺は、『ワシ』なんて言ってない。と言うんです。
広島の選手だと「じゃけえ」だとか
言ってないセリフまわしを、スポーツ記者が、勝手に入れるわけですよね
つまり、読みたい人に合わせている。清原だって「ワシ」って言ってないんです。
だいたい、「ぼく」って言っているんですよ
ぼくは、人のイメージに
勝手に合わされちゃう、ということに関しては
「カギカッコをとればいいんだけど、カギカッコの中のセリフをいじることは、本当は、いけないよなぁ」
って言っているんですけど
ただ、通訳の場合には、もとの言語が
他の人にはわかんないじゃないですか
一人称についていえば、日本語は
大量にあるけれども、英語だとかは、一人称単数は基本的に1つですよね
複数も1つですし
そうすると、それをどう訳すかは
翻訳次第なんですよ
その選択は難しいです。
その人の価値体系みたいなものを、ある程度、把握しない限りは、できないですね
できないですね
でも、通訳がつく場合は
だいたいが、公の席ですから、だから、普通は「わたし」ですね
いきなり「ぼく」なんて言ったら変でしょう
じゃあ、ポピュラリティーのある
ロックスターだとか
野球の選手だとかのときは困りますね
それで、通訳の場合、記者のような「カギカッコ」って、ないんですよつまり、透明人間にならなくちゃいけないから、「存在しないこと」になるんです。
「地の文」がないわけですね
そう、地の文がない。
「彼はこういっている」
と言っちゃいけないのが、翻訳なんです。「彼」はなくて、そのまますぐ「私は」になる。
嫌な役割だなぁ
例えば僕が若げの至り通訳ができたとしたら、さっきの「プアカントリー」みたいなときには、いったん「プアカントリー」を言っちゃってから、「そういっていますけど、これはちょっと誤解されますね」
って、入れたくなりますねえ
入れたくなるのね
やっぱり自分をどれだけ殺せるか、ですね
最初つらかったんですよ
つらいでしょうね
同じ人の通訳を1週間ぐらいやっていると、その人を絞め殺したくなります。
どんなにそれ以前は尊敬していたとしても
つまり、自分の考えと、かなり違うわけです。自分とは違う人間にならなければいけない。
言葉って、結局、自分自身に
ものすごくかかわっているところなんです。
自分の感情とか考えとか、それを他人に伝えるために
自分自身がモノを考えたりするときにも
言葉を使っているから、これを完全に他人のために使うということは
大変なことですよね
苦しいんですね
自分の物差しみたいなものは
手のサイズみたいなものがありますよね
そのサイズでふだんブロックを組み上げたり、つなげたりしているのに、急に1尺、2尺ではかっている人の話を
しなきゃならないわけですね
価値観とか美意識も
ぜんぶ違いますから、それをなるべく
正確に的確にずうっと表現し続ける、というのはつらくて
聞いているだけでイヤですもの
通訳をやっている人は
みんなその時期を経過するみたいですね
ある時期から、何かふっと離れられる。
遊体離脱みたいな感じで
今、何を思い出したかというと、歌舞伎を思い出したんですよ
歌舞伎の片岡仁右衛門さんに、ゲストとして
お話を聞いたことがあるんですけど、その時、「歌舞伎というのは型で覚えるものですから」というお話があって、本当に明るいスタジオの中で、長いスツールでしゃべっていたんですけど、「例えばお墓参りをしているときに、合掌してお参りをしますね
というポーズをとったんですね
見事に、お参りをしているんですよ
で、その姿に、圧倒されたんです。
そんなにものすごいものを、気持ちじゃなくて、型で覚えると言われた。その後、今度は玉三郎さんとお話をして、玉三郎さんは西洋演劇もなさるし、歌舞伎もなさる。そのときに、西洋演劇をやる時に、どうしても型でやりたくなるんで、揺れるんですって
で、2つを使い分けているんですって
型で覚えちゃったものというのは、自分の心とは全く関係なく、型から型へ移動していくのであって、そこのところで、例えば
三島さんの戯曲とかをやりますよね
その時には、本当に
最初はやりづらかったと
玉三郎さんとかは、どうも、自分の中に
2つの人がいるらしいんですけど
私は3人いますね
それはどんな3人
つまり、聞くときは、自分ではなくて、まずは、聞き手の立場に立って、聞くんですよ
伝えるときに聞き手にわかるように
伝えなくちゃいけないから、聞き手の立場に立って聞く。だけど、それを聞き手に話す時には、話し手の立場に立って話す、ということをやります。「わたしは、こう思います」と言う。
その2つから、ちょっと浮いた感じで
神様みたいに両方見ている者もいる、という。その方がやりやすいです。(※明日につづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
7 イタコになること
昨日の更新直後に、読者の「あ」さんから、次のようなメールでの感想を、いただきました。「毎回、興味深く読ませていただいています。
レベルは違うけれど、私は毎日が
自分との通訳みたいな所があります。
住んでいる場所が場所(カナダ・モントリオール)なので
仕方ないのですが、今日は特に大変共感を覚えました。
米原さん糸井さんが、『通訳をしている時には、自分の考えと
違うモノサシで話さなければならないからつらい』
とおっしゃっていたこと、そのとおりだなぁと思います。私は英語や仏語で話している時、そう感じます。
自分の伝えたい言葉の
意味の細部まで伝えられていないと、もどかしいどころか、ストレスさえ感じます。特に議論めいた会話になってくると、尚更です。英語や仏語が完璧でない、という問題もありますが、日本語の私の言いたいことに一番近いだろう、と思って喋っているので、完全に
頭の中のニュアンスと一致している訳ではないのです。
自分が言いたいことを
言えている、という実感が得難いのです。
まさに、自分の思いや感情は
といった感じで、いつもいつもこんな気分です。
だから日本語で時々話さないと、おかしくなりそうになります。でもこれまた笑っちゃいますが、日本語で話せたからといって、満足でもないんですよね
今度は価値観とかそういうものが、表面に出てくるから」
相手の言葉を使って話すという、本来、アイデンティティとしてはつらいはずのことが
職業になっているのが、通訳なわけなんですよね
今日は、昨日の話のつづきで、「更に、相手になりきってしまうということ」
について、対談が、進んでゆきます。
さきほど、「型」っておっしゃったけども、通訳は、それとは違いますねつまり、先ほどいったように、「字句どおり通訳する」
ということは不可能で、結局は
話し手の言いたい内容を伝えるというのが
いちばん簡単なんだけれども
その、言いたい内容を伝える時には、言っている人の立場になる方が早いんです。話し手の立場になった方がいい。同時通訳するときには、何を言うかわからないまま聞いています。
次に何を言うか、予想しながら
文の形をつくっていくわけですね
そうすると、予想する時には、その人の立場になった方が
予想しやすい、ということなんです。
イタコですね
そうそう、イタコみたいに
だから「そうなるふり」が必要なわけ
一方で、それをちょっと突き放して見る立場と、今度は聞き手の立場と
ぜんぶが必要です。
だから、完全に「型」ではないんですけれど
それで、とんでもないとおっしゃるけれども、字句どおり訳すことの方が、ずっと大変なんですよ字句どおり訳せる人は、天才だと私は思うんですね
そういう人もいるんですか
時々いるんです。
本当に早口で
ああ、そうか
その場合、「早口」が大事ですね
早口で、かつ、聞き取る能力もすごくある人
つまり回転数の高い人ですね
思考の回転も舌の回転も早い人ね
マシンとしてすごい優秀じゃないと
できないですよね
できないです。
ただ、そういう人の訳が
わかりやすいかというと、わかりにくいんです。
長所の中に欠点ありですねえ
そうなんですね
そうでしょうねぇ
僕は今、聞いているだけで
つらかったですもの
どのようになさっているかを
説明受けているだけで
割と僕は同化するタイプなんです。
イタコ的な才能があるわけね
どうもパターンとしては
宗教家タイプなんだと思うんですけど、相手がつらいだろうなと思うと、どこかそれを引きずっちゃうタイプなんで
俳優に、向いているんじゃないですか
向いてないんです。
俳優よりもスタッフの側にいるものだから、「どう自分が下手か」がわかっちゃうんです。
ああ、そうか
だから、重心が違うんでしょうね
でも、きっと俳優さんは
そういうセンスをもっと投げ出せるんでしょうね
きょう、ちょうどその話を、朝していたんだけど
ぼくはたまにお遊びで
俳優の役をさせられる時があるんです。
そういうことは好きだから、カラオケと一緒で、「やるよ」っていってやるんですよ絶対下手なのがわかっているわけだけど、でも、ものすごく好きなんです。その話をかみさんは知ってるもので、かみさんは俳優だから、「あなた、好きだから」なんて言うわけです。
「もう、おかしくてしょうがない」みたいに
「何でできるわけよ
おまえだって、最初にやったときは
素人じゃないか
」と訊いてみたら、「でも、できると思ってた」っていうんです。
その姿勢の差は大きくて、つまり、ぼくは
俳優を「できない」と思ってやっているんですね、とても好きなのに彼女は、できない時から、「できた」と思いこんでいるんですよだから、彼女の場合は、今見ると、とんでもない下手くそなのに、その時から、演技する場面が終わるたびに、自分では
」と思って帰っていたというわけです。さめ過ぎてるとできないかもしれない。
踊りでもそうですよね
自分が夢中になってないと、人を夢中にさせられないですよねということは、米原さんも通訳しているときには、何かあるモノが憑いているみたいに
なっているんですかねえ
どうなんでしょうね
さっきの神様の立場を
もうひとつ持っているわけですよね
ただ、本人だけは
「自分はきちんと通訳している」
と思いこんでいるけれど、客観的に見るとすごい誤訳、というのが
いっぱいあるんですよ、他人のを見ていると
自分のは棚に上げちゃうんだけれども
ロシア語だから、おそらく両方できる人は
日本にあんまりいないじゃないですか
だから、かなりウソを言ってもバレないですが、そういう誤訳は、やまほどありますね
(※明日につづきます。
おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 -言葉の戦争と平和
言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
8 神と透明とのジレンマ
昨日のお昼ごろにいただいたメールに、そうなんでしょうねぇ」
と思わずうなずいてしまったので、さっそくご紹介します。
「米原さんの対談、毎回思わずPCにむかって
『そうなのよ~
』とうなずきながら読んでいます。
私は専門の通訳ではありませんが、中国で働いていますので、日本からお客様が見えたり、上司のお供で通訳まがいのことを、よくします。『同じ人の通訳を1週間続けていると、その人のことを絞め殺したくなってくる』
ほんと、上司を絞め殺したくなったことが
わたしにも、何度あったことか
特に業務契約や社員の解雇など
微妙なニュアンスが大事な通訳の時、すごく緊張します。
日本語独特の言い回しをどう訳すか迷った時、上司と現地スタッフとにジッと見詰められると、『もうどうしたらいいのー
と頭を掻きむしりたくなります。
それと、数人での会話が、明らかに話がチグハグになっている時、いつも思うのが、『果たして自分が軌道修正していいのか
ということです。
友人同士の会話ならば
適当にごまかせばいいのでしょうが、仕事となるとそうはいきませんよねですから、米原さんと、扱っているレベルは段違いですが、米原さんのお話、とっても身にしみました。『言葉の壁を越えて』ってよく言いますけど、それってほんとにむずかしいと思います。原始的な感情(喜怒哀楽)は万国共通でしょうけど、言葉には、考え方や文化や歴史が
もう凝縮されまくってるわけですよね
分かってれば分かってるほど訳せなくなる時があります。
だからウツクシイ通訳を耳にすると
ものすごく感動します。自分もいつかこうなりたい。
辛い時もあるけど、自分が二つの言葉の間に立って
うまく橋渡しができて、お互いが
『あ~通じ合ってるな』
という表情をされた時の充実感はたまりません。
これからも楽しいお話聞かせてください」
「ケロロン」さんからのメールでした。
仕事で通訳的なことをしなければいけない人の言葉は、とってもリアルだなぁ、と感じましたよー今回も、「通じなければ雇われない」などなど、気合いの入った通訳者ならではの言葉が、響きます。では、さっそくおたのしみくださいませ。英語の通訳だと、もう、どの会社にもどの官庁にも、「俺は英語がよくできて、きょうから来た通訳なんかよりもずっとできるから、あいつが間違えたら俺が指摘してやって、教養あるところを見せてやろう
というような人がいます。
嫌なんですよ
もともと、それを指摘したくて
しょうがないというだけの人だから
わかるなぁ、そのムード
姑みたいに、どうでもいいところで指摘するんですよですから、通訳をやっている最中は、「ここにいる中では、私が一番うまい。私がやるしかないんだ。という風にやっていないと、パフォーマンスは、よくないんです。
でしょうねえ
ところが、その気持ちを、姑の指摘みたいな形でくじかれると、その後、もうやっていけなくなっちゃう。
たまんないでしょうね
3か月間、失語症に陥った通訳がいますね
失語症になるほうの気持ちは、めちゃくちゃわかりますよ例えば、クライアントの中に、クリエイティブ出身の人がいるとして今はキャリアができちゃったんで、「言っていいですか」みたいな感じの指摘になるんだけど、ぼくが若くて相手が年上で元クリエイティブだったら、「その案はさあ、一つの可能性としてね」
なんて言われると、嫌なんだなぁ
まちがいじゃない指摘なだけに、「わかっちゃいるんだけど、おまえとケンカしている場合じゃないよ」
というところもあるじゃないですか
重しをつけて走らされているみたいな
ただ、やっている最中は
「自分しかいない。
やらなくちゃいけないんだけれども、そのパフォーマンスがよくなければ
二度と雇われないわけですから、やっぱり
客観的に自分を評価できないとダメですけど
通訳をやる前は自信がないまま、そのぶん一生懸命準備した方がいいし、やり終わった後、やっぱり反省しなくちゃ、うまくなっていきませんからね
通じなければ二度と雇われないわけですから
そうすると、やっぱりやってみて、その時は本当に話し手になり切りながら、しかも同時に、客観的に、神様みたいに
ちゃんと冷たく見ている目も必要なんですよ
役割として上に立たない限りは、仕事にならないということですよね
言語に関してね
その場の司祭みたいな役割を
果たしちゃいますね
けっこう、権力持っちゃいますね
持っちゃいますよね
そういう方だったんですか(笑)
英語の場合は、けっこう難しいと思うんですよ
そこらじゅうにわかる人がいるから
でも、そうじゃない言語の場合は、完全に違うストーリーを聞かせて
満足させるということもありますので
ワザを見せちゃうわけ
生命にかかわるときとか、ちょっとそれを言いますね食事を選ぶときなんか、自分が食べたいものに誘導していくとか
あぁ、それはした方がいいね
そういうことも混ざんないと、仕事内容が、カラダに悪過ぎますね
どうなんでしょうね
ただ、そういう時に、自分が勧誘して誤訳したというのは何か申しわけないというか、罪の意識を持つんですよ、宗教的に最高権力を持っていながらも、自分はゼロであれという、すごい引き裂かれた場所にいるわけですからリーダーシップをとるというのが、あらゆる場所で日本人はとっても苦手で、リーダーじゃないという顔をしながら
動かすのが、いちばん好きですよね
責任はとらなくていいですからね
で、「何かあったら水に流して」とか、いろんなやり方でその都度やっていくのが、非常に日本人に向いている生き方なんだけれども、今のお話を聞いていると、米原さんは、自分がここではいちばん言語に関しての
リーダーシップを、実際に持っているわけです。
「そこの場所に立つ」という決意は、何か相当思考の大転換がないと
できないと思うんですけど
その考えを獲得するのって、いつですか
いや、本当に通じてなくて
困っている時に通じたというのは、話している両方ともがうれしいし、私も、うれしいんですよ
「私がやっていることは人のためになっている」
という実感があって、リーダーシップをとるわけだ。
これは、何か本当にうれしいみたいですね
みたいですねって
わかりあえるというのがあって、それはたとえ誤訳であるがための
誤解であってもね
何を言っているのかがわかるというのは、すごくうれしいんですよ
(※あさってにつづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
9 ロシア語の地獄
通訳に似たお仕事をされている「ほぼ日読者」の方って、どうやら、思ったよりも、わりと多いらしいんですよ
昨日はこんなメールをいただきました。ご紹介しまーす。
「私はフランスで、日本映画に
フランス語字幕をつける仕事をしています。
先日は今村昌平の映画をフランス人が訳して、それを私がクチパクにあわせて貼っていく、というのをしたのですが、たびたび出てくる「夜這い」というセリフがぜんぶ「徹夜」と訳されていたので、困ってしまいました。
会話のなかだけでなく、映画の中で歌われる歌詞にも
『夜這い♪~夜這い♪~』とでてくるんです。フランス語には『夜這い』という言葉がないのです。
もちろん文章で夜這いを説明することはできますが、それでは字幕からはみだしてしまいます。
こういう場合、米原さんならどうされますか
「柚子」さんからの、おたよりです。
「フランス語の字幕を貼っていく」
ってお仕事、なんだか、おもしろそうです。「徹夜」の話も、たのしく拝読いたしました。今日からは、米原さんご自身が受けてきた。ロシア語教育について、語られていくんです。
これがまた、今までよりもさらに迫力があるので、心の中で「おー
」などと言いながら、読みすすめてね
では、さっそくふたりの対談のつづきを、どうぞ
通訳は、あくまでも「家来」なんですよ
「ご主人」は、話し手と聞き手です。
そうですよねえ
それが、どこまで行っても、矛盾を生みますね
そうなんです、絶対に
「従属している者を抱えてはいるけれど、実は支配している者が従属している」
という関係は、いつも、あるでしょう
マゾが強気のサド・マゾとかね
「もっといじめて
言われてるから攻撃しなきゃいけない。
結局、通訳がいないと、何にも通じないわけですから通訳が下手だと、どんな高邁なことをいっても、すごく幼稚なこととしてしか、伝わらないわけです。本当は支配しているんですけれども、でも、通訳は、個人の主体としては
何にも言えないんですよね
ひどい立場だよなぁ
米原さん、通訳に向いていたんですか
いや、ぜんぜん向いてないですよ
「わたしには向いてない」と思っていました。
向いてないと思っていたけれども
でも、いますよね、ここに
やりはじめたら、とてもおもしろいと思った。
興味の方がグッと前に出たんですか
最初はもちろん、そのままでは食べていけないから、通訳をはじめたんですけどね
「本当は私に最も向いた別の職業が
この世の中にあって
そういうことは、最初は思っていました。
そんな「天職」に出会うまで、通訳は時間の割にはお金がいいし、私はロシア語というのもある程度できるから、「これでまずは食いつないで、食いつないでいる間に天職に出会おう」とそう考えていたら、何か食いつなぎの仕事が、すごくおもしろかったという。もうちょっとさかのぼって、これはもう何度もお答えになっていることで、面倒くさいかもしれないですけど、ロシア語との出会いについて
直に聞いてみたいんですけれども
私が小学校3年、9歳のときに、父親の仕事の都合で
チェコスロバキアのプラハに移り住みました。
そこで結局、5年過ごすんですけれども、最初、親は私を、地元の学校に
入れようと思っていたそうなんです。
しかし、よく考えると、チェコ語だと、教科書も先生も、日本に帰ってから手に入らない。
「ロシア語なら
ずうっと勉強が続けられる」というので、ロシア語の学校に入ったんです。ソ連の外務省が経営する。チェコスロバキア在住のソ連人のための学校でした。だから、すべて授業はロシア語で、ソ連からやってきた先生が教えるという学校です。
そのときの戸惑いが
やっぱり聞きたくなるんですが
もうすでに、3年生でしたから
とんでもなくツライですよね
とんでもないです。
だって、ロシア語は
ぜんぜんできなかったんですから
まったくできないところにほうりこまれて、毎日通わなくてはいけないでしょう私、学校へ行くのが毎日ツラくてツラくて、本当に行きたくなかったですねだって、何にもわからないのに、一日じゅう教室に座ってなくちゃいけなくてときどき意地悪な子がいて、日本から持ってきた私の筆箱なんかを取り上げちゃったりするんだけど、それに抗議もできないでしょう
言いつけもできないでしょう
それから、みんなが笑っているときに
一緒に笑えないでしょう
9歳の子がねえ
あれはつらいですね
「いつこの地獄は終わるのか」
と思いましたね
で、肩凝りと偏頭痛
カラダに来ちゃう。
体に来ちゃうんですね
きっと大人だったら、自分で荷物をまとめて
帰っちゃうと思うんです、あんな状況に置かれたら
でも、子供は、しょうがないですね
親はそのときにどういう立場をとりました。
親は、私が学校から宿題を持ってくると、その宿題を全部辞書引いて、日本語に翻訳してくれましたね
支え棒になってくれたんだ。
そして、だんだんだんだん、少しずつ
薄皮がはがれるようにわかってくるんですね
僕らみたいに外国語が全く苦手な人間にとって、その薄皮までには何があるんだろう、と思うんです。日本語だって、結局ほんとうは少しずつそうやって
覚えてきたわけですけれども
例えば名詞は、コップとかそういうものは
だんだんだんだん、わかってきますよね
それで、本当に必要な単語というのは
人間頻繁に使うから、学習というのは
ドリルで何度も何度も繰り返すことですよね
何度も何度も耳にしたり、何度も何度も文字で目に入ったりすると、自然に身についていくんですよ
接する機会を
圧倒的にふやしていくということですね
ふやしていく。
だから、それは、外国語の才能あるなしは
全然関係ないんですね
(※明日につづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
10 オクテの方が、完成度は高い。ご愛読ありがとうございます。
異文化どうしの交流に興味を持っているかたが
たくさん、読んでくださっているようですが、こないだ「歴史資料作成」の仕事をしている方から、丁寧なメールを、いただいたんですよ今はもういない人たちの声を、残された資料から読みとる。夢もあるし、難しさもある仕事なのだそうです。歴史をさかのぼるのは、翻訳にも似ていて、という。
そのメールを、ちょっと長めに、ご紹介しますね
「毎日楽しく読んでいます。最近のお気に入りは"言葉の戦争と平和"です。それは、わたしの仕事と関係があるからです。仕事と言っても、それは通訳ではありません。わたしは、歴史資料の目録の作成をしています。
つまり、資料を制作した人がその場にはいなくて、資料から浮かび上がる言葉を、現代にわかりやすい形で伝える。自称、"時空を越える通訳"です。この仕事は、案外むずかしいんです。資料の文章をそのままデータ入力しても、資料の全体像を把握することが、できない。顕微鏡で細胞は見えるけれど、何の生物かわからない、という状態に似ているかもしれません。自分で一回、内容を咀嚼して、それから文章化しないと、資料の内容が、人に伝わらないのです。しかし、ここに主観を全面に出すと、資料とかけ離れた目録になり、目録の意味が、なくなってしまいます。こういう仕事を続けて4年になるのですが、『同じ人の通訳を1週間ぐらいやっていると、その人を絞め殺したくなる』という米原さんの言葉に似た気持ちを、わたしは仕事をはじめてから2年半、ひきずってました。(私の場合は絞め殺すと言っても、もう亡くなっている人がほとんどなのですが)『言いたい内容を伝える時には、言っている人の立場になる方が早いんです。
話し手の立場になった方がいい』
という米原さんの言葉も、ほんとにそうで、そうしないと、理解をしあえない二人となり、平行線の状態を突き進んでしまいます。目録作成は、自分を出しちゃいけないけれど、でもその言葉を受ける自分がないと人に伝えることができないというビミョーな立場で、その自分の位置がわからなくて、最初は、暗中模索だったんだなぁと思っています。自分を相手に同化させようとすると、絶対無理が出てしまうし、かといって自分を消して、字句ばかりを追うと、何が言いたいかわからない。でも、これをコミュニケーションとして考えると、すとんと胸に落ちて、殺したい気持ちが消えて、資料の作成者達の思いに反発せずに、受け入れる気持ちを持てるようになりました。この仕事は、縁があって始めた仕事で、けっして熱望してついたわけではないのですが、今はとても愛おしく、キチンとプロ意識を持っています。
まぁ、実は万年アルバイトなんですけどね
こういう対談に出会えるのは、日常のささやかな幸せに似ています。これからも、たのしみにしています。いろんなお仕事の人から、それぞれの仕事なりの発見をうかがうことって、すっごくおもしろいですね
そんなことを思いながら、メールを読んでいました。
今回の会話の中には、言語にかぎらず、「ヘタなやつのほうが、最終的には
完璧になれる可能性を秘めている」
という話が出てきます。
「確かにそうだ」と思えるとともに、勇気の出てくるような対談になっていきますよ
では今日も、どうぞ、おたのしみください。
私が通った学校は
だいたい50か国ぐらいの
子どもたちが学んでいました。
ロシア人が半分、ロシア語をできる人が半分で、あと半分はまったくできない子ばっかりだったんですけど、私も含め、半年後には
全員が、できるようになっちゃうんですよ
それは外国語の才能とは、関係ないんです。
カリキュラムというのは、1日何時間で毎日、みたいな
低学年は、45分の授業が4時限
4年ぐらいから6時限になるのね
それで、1クラス20人ぐらいで
で、理科だ、社会だみたいなことを
教えるわけですよね
だいたい、3年までは国語と数学しかない。
毎日国語の時間がたくさんあって、国語でぜんぶ教えちゃうのね
理科も社会も歴史も地理も、ぜんぶ国語で
つまり、読みものとして、例題として、社会があるわけだ。
読みものの内容が
社会的なものだったりするんだけれども
ロシアは、とにかく
「言葉があらゆる学問の基礎体力だ」
という考え方なのね
だから、これを徹底的にやるんです。
国語といっても文法と文学に分けて、文法はむしろ、本当は母国語なのに、徹底的に外国語として
突き放して勉強していましたね
そのメソッドは、今、考えても、いいものだった。
非常にいいですね
日本人が外国語を勉強する時に苦労するのは、結局、私たちは日本語の、自分の国の言葉の
文法を、ちゃんとやってないからなんですよ
つまり、客観的に一つの体系を、自分の国の言葉を持ってないんです。
だから、もう一つの体系をやるときに
ゼロからやらなくちゃいけないんですね
でも、ひとつの体系をきちんと把握していれば、次の体系を身につけるのは、はるかに楽になるはずなんです。だから、母国語でそれをやる方がいいんです。母国語を、きちんとやった方がいいんです。と、私は思うんですけど、まあ、それはそれとして
とにかく50か国の子供たち、ロシア語を
半年後にはみんな自由にしゃべれるように、また、書いたり読んだりできるようになるんですねただ、おもしろいことに、ロシア語と親戚関係にあるスラブ語の、例えばチェコ語とかポーランド語、そういう国から来た子は、大体2~3カ月で
ロシア語ができるようになります。
スラブ系ではなくても、同じインド・ヨーロッパ語族、フランスとかドイツから来た子は4~5カ月かかる。
で、日本なんて遠いじゃないですか
言葉としての親戚関係は全然ない言葉ですね
アラブとか、モンゴルとか、朝鮮とか、そういうところから来た子は
やっぱり6カ月ぐらいかかる。時間がかかる。
でも、2カ月しか違わないですね
まぁ、そうです。
でも、大きいですよ、子供にとっての時間というのはただ、身につけたロシア語を見ると、言語的に離れた国のほうが、完璧に身につけるの
それはどういう。私も電話で話すとロシア人に間違えられる。これは自慢じゃなくて、日本人はみんなそうです。
モンゴル人とか、離れている子はみんなそうなの
言葉の選択とか、文法とか教科書では
明示されない言葉の相性とか、いろいろ細かい。
文章化されない規則がありますでしょう
そういったものも正確に身につけるんですよ
それからイントネーションとか発音なども完璧に、本国人と変わらないものをところが、とても近い言葉を母国語にして、実際にロシアで生活してゆくような子、この子たちは永遠に自分の国のなまりを引きずったまま、ロシア語を、しゃべるんですよその後もそのままロシアに留学して、大学へ行って出て、大人になってロシア語で生活してるのに、自国語なまりそのまま丸出し
何年やっても
何かわかる気がしますね
結局、よくわかったのは、本人が
努力家だとかまじめだとかというのとは
まったく関係なく、脳には省エネ装置がついてるの、サボり装置が
だから、自分が既に持っている。
言葉のパターンがあって、それが似ているロシア語があったとすると、新しいものを身につけないで、もう既に持っているもので
間にあわせようとします。そうできているんだ。だから、近隣国の子は、覚えが早いんです。
ところが、日本語みたいに離れていると、使える引きだしがないんですよ
だから、最初のまっさらから
身につけなくてはいけないから、そうすると完璧に身につくんですよだから、何かに関して、すごく習熟が遅い子とかいるじゃないですかそれは別に言葉に限らず、そういう子って、逆に完璧に身につく可能性があるんですよねということは、回り道をした方がいい、ともいえますねえだから、すごく器用で、すごく早く身につける子というのは、優秀ではあるんだけれども、表面的だったりするんですよ、身につき方がね言葉については本当に私自身の体験で、これは確信を持っていえますね
一番遠い語族だったからよかったと
遠いから、うまくなる。(※明日につづきます。
おたのしみに
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言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
今日は、2通の感想メールを、ご紹介いたしますね
「米原万里さんのコーナーで言われていた。
『自分が夢中になっていないと人を夢中にできない』とは
本当にそのとおりですね
仕事でなかなか
うまく波に乗れなかった理由がこの一文で解けました」
「今日は、なかなか手に入らなかったCDが
手元に届きました。
期待以上に良かったので、歌詞カードを見ながら聴き続けてこんな時間に
明日の仕事に備えて寝なきゃ、と思っているのに
あまりに時間の使い方が下手な自分に
半ば落ち込んでいるところへ、ほぼ日メールが
米原万里さんの対談についての
メールで、ちょいと和みました。
『自分が夢中になっていないと人を夢中にできない』
このCDを作った人たちも夢中だったんだろうなぁ
私も夢中になって、明日の仕事に取り組んできます。
CDの続きは、また明日聴くことにして、もう寝ますね」
「やま」さんと「そろん」さんのメールでした。
さて、今日は、「人間の感情について」の会話をお届け
理性的な動物ではない人間の、愛と憎悪についてです。どうぞ、今回の対談も、おたのしみくださいませ。
以前に、スポーツ系の方と
お会いして聞いたのですが、「とっても才能のある選手は
金メダルを取れない」んですって
あ、そうだろうね
その人を追い抜こうと思っていた、「ちょっとマシな人ぐらいの人」が、自分より先を走っている天才を見定めて
努力していくと、金メダルなんですって
金メダルの選手って基本的には、本当に才能のあるやつが先にこぼれてくれて、その結果、あそこの位置にいるそうで、その話には、リアリティーありますよねちゃんとできちゃう人は、それをできるということを、あんまり
ありがたいと思わないという面がありますね
苦労しないで手に入れるから
結局、人間って
自分がかわいくて、自分が努力した量が多いほど、それを貴重に思えるじゃないですか
それは、何かを学んでいくときの
大きなヒントですね
だから、何かたとえば男の人でも、虫が好かない人の方が、けっこう本当は
よかったりすることある。
それはないか(笑)
男だと、それはないですよ
でも、嫌いでも好きでも、気になるんですよね、結局はね
そうでしょうね
たぶん自分にどこかで
一本通じているものがあるんでしょう
僕を大嫌いだというメールを送る人って、僕のことをよく知っていますもん
ひととおりぜんぶ知っていますもん
ほんと、嫌いなんでしょうねぇ
「愛」の反対語は「憎悪」じゃなくて
「無関心」だというぐらいだからね
そういうことですね
でも、そいつに愛されたいとも
思わないですけれども
やっぱり時間というものがあるんで、だいたいのケースでは、憎悪したままで、人間の寿命って来ちゃうんだと思うんですよ
なおるまでつき合わないもの
いや、憎悪というふうに
自分は認識しているけど、実は
愛だったりすることはあるんですよ
だって、そんなに心のエネルギーを
使うわけですから、その人のためにね
使っていますよねえ
命をかけて、エネルギーをね
通訳するときも、正反対の人の言葉の方が、訳しやすいんですよすごく微妙に自分の立場と違う人が、いちばん訳しにくい。
つい間違って自分に引き寄せちゃうでしょう
だから、本当に微妙な違いの人の言うことを
正確に訳していくことはとっても難しくて
苦労するから、何か憎悪しますね
その、「ちょっとした違い」をね
すごく離れていると、何かとってもラク
通訳と通訳の会話を通訳する、という場面とか
嫌でしょうね
つまり、スワヒリ語と日本語をしゃべれる人の
でも、しょっちゅうありますよ、リレー通訳というの
ほとんど国際会議ってリレーが多いですよ
しょっちゅうあることなんだ。
たとえばインドネシア語で発言したら、インドネシアの人がそれを英語に訳して、その英語が日本語になって、その日本語を私がロシア語にするとかね
それをほとんど同時にワーッとやっていますよ
でも、もちろん途中でたくさん、言いたいことが落ちてゆくんですけどね
当然落ちるでしょう
スワヒリ語の人とロシアの人の間の違いなんて、ぼくらには想像できないですものね前に話に出た「裸のつきあい」みたいな表現が、その間に、何度も何度も出てきているかもしれない。
ぜんぜん違う話に
なっていたりする可能性はありますよね
何か国際社会って、実は
危ういところでつながっているんですね、思えば
ぐらいのことが、ベースなんですねえ
たくさんのロジックが
やりとりされているんだけど、やっぱり最終的に、というところは、大きく感情の
うねりみたいなものが支配しますよね
人間は理性よりも感情で動きますね
そっちの分量の方が大きいですねぇ
何だこの野郎だとか
それは現場に行って
絶えず感じていらっしゃるんですね
いや、国際舞台では、けっこう、人間は見栄を張りますからね
だから、かなり理性的な発言をします。(※明日につづきます。
おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 -言葉の戦争と平和
言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
12 感情をこめると、相手に通じる。
みなさん、こんにちは
いつも読んでくださり、ありがとうございます。
今日の対談本文はかなり気合いが入っていますよぉ
米原さんの迫力と経験が、直に伝わってきそうな
会話がかわされますので、どうぞおたのしみに
さて、今日も感想メールを2通ご紹介いたしますね
どちらも、文化と文化の摩擦や交流に関して、とても強く、何かを思っているかたのメールなんです。一生懸命なので、敢えて長いまま、お届けいたします。
「インドネシアに住んで約六年
微妙な違いに『
』の毎日です。
辞書で調べるとインドネシア語と日本語は、一見、意味としてはそれぞれ対応しているのですが、どうもその単語や説明では腑に落ちない。
ここに長く住んでいる日本人同士の会話の中でも
『日本語ではむずかしいんだけど、わかんないんだけど
という会話が普通になってます。
文化・習慣・宗教・等々で直訳できないことが
たくさんあるのを解かっているつもりでも、言葉の意味を考えながらの毎日です。
公の場所での通訳、考えただけでも胃が痛くなります」
「11/1のシネスイッチ銀座の夜中のイベント
『ダークブルー(チェコ映画)の会』に
幸運にも参加させていただき、ありがとうございました。
そのイベントと
米原さん、何か繋がっていましたね
米原さんの本『嘘つきアーニャの真っ赤な真実』が
あまりにも面白いので、いっきに2日くらいで
読みあげちゃったのですが、ちょうど、世界大戦のはなしも本の中に出てきていたので、映画の状況とダブらせながら、頭の中を整理しながら、映画を観ることができたような気がします。そして、ほぼ日刊イトイ新聞にも、米原さんとの対談コーナーを発見
なんだかすごく嬉しくなってしまいました。とっても興味深く読ませていただいています。米原さんの本読むと、いろんな事考えさせられます。
温泉に入ったり、お寿司を食べたり、富士山を見たり、風邪をひくと
お粥とかおそばを食べたくなったり
そうすると、なんとはなしに思う、『日本人』である自分そういうとってもシンプルなことの、なんて幸せなこと、と思い知らされます。幸せが故に、母国を想う気持ちやら、日本を想うことに疎くなっていますが、疎くいれるほどに、日本国民は幸せなんだなぁと(だからって、その幸せにつかりきっていると、これからは痛い目にあう時代ですから、のほほんとしていられませんが)」
「こじバリ」さんと「ひ」さんのメールでした。
今回は、メールをくださったおふたりも
その周辺を考えているであろう、「相手に自分の思いが通じるということ」という、真正面のテーマが語られますよ
じゃ、早速どうぞ
理性的な発言っていうのは、割と、人の心に入ってこないんですよ
あぁ、「ウソだから」ですねえ
うん、ウソだから
感情がこもった発言のほうが、相手の心の中に、入るんです。例を挙げると、官僚が、いろいろ発表するじゃないですか言ってること、聞こえてこないですね音声としては、聞こえているはずなんだけど、聞いた先から、何を言ったのかを
忘れちゃうでしょう
印象に残らないんですよ
小泉さんは、そうじゃないものを
持っているんですよねぇ、きっと
だから、人気があったんでしょうね
ちゃんと感情のフィルターを通した言葉は、やっぱり、相手の感情に入っていくんですね
感情を通さない言葉は、感情には入っていかない。
それから、言葉って
声を使って出すんですけれども、この声を使って、声を出す時にでも、不思議なんですけれども、同じ言葉でも、感情をこめるとこめないのとでは、聞き手にとっては、まったく印象が異なるんです。
何か不祥事があって謝るじゃないですか
企業のトップや、あるいは官僚や、警察のトップだったり、何とか省の次官だったり
でも、それは、何一つ印象に残らないでしょう
「いったい、何を言ったのか」が、残らない。
まぁ、謝ったんだろうな、というのはわかるし、土下座までしているんだけれども、じゃあ、その人が心から謝っていると思うかというと、絶対に思わないでしょうそれは、文章そのものを、おそらく部下が書いているからなんですよ部下はどういうふうに書くかというと、「被害者に対する申しわけない気持ちを絞り出して、それを言葉に結晶させる」のではなくて、おそらくもう、そういう時のパターンがあって、それをいくつか引っ張ってきて、組み合わせて文章をつくる。
クレームをつけにくい言葉に、直すわけですね
直すわけです。
それで、企業のトップやお役所のトップは、そうやってでき上がった文案を、心をこめて被害者の気持ちになったり、申しわけないという気持ちをこめて一言一句読んでいくのではなくて、「謝っているというポーズを
とにかく社会的に見せなくてはいけない」
というんで棒読みするわけですよね
いい俳優さんだったら、それにきちんと思考と感情の両方とも使って、その言葉をいちおう読んでいくだろうから、人を感動させるんだけど、どんなに文章そのものが感動的でも、やはり棒読みするとだめ棒読みするってどういうことかというと、「字句の音だけを言うこと」なんです。
われわれが、何か言葉を出すときの
メカニズムというのは、「本当はまだ言葉にならない状態があって、心の中に言いたいことや考えや感情や、そういったものが何となく形づくられてきて、やっとそれをいいあらわすのに最もふさわしい言葉とか文の形とか、それから言い方、スタイル
といったものが
まとまってきて声になって出る」
ということなんです。
しかし、官僚の書いた文案というのは
そのプロセスを経ない言葉なんですよ
感情のプロセスを全然経ない、表面だけの言葉というものには、裏がない。言葉が生まれるプロセスを経ない。もう残骸みたいな言葉なんです。そうすると、そういう言葉というのは、相手に入っていかないのね
見事に、入らないですよねえ
ところが、そのプロセスを経た言葉というのは、ちゃんと、受けとめられた時にまた入っていく。
ほとんど相似形しているんですよね
僕はつくづく感心するんですけど、アメリカの俳優さんたちが
演劇学校の生徒さんを前に
自分のことを語るインタビュー番組があって、あれを見ているともう、これはプロなのか、本当にいい人なのかは、わからないけれども、とにかく、たしかに、すごいんですよ
それぞれの俳優の
「自分の言葉」が絶えず出ているんですね
「これはだいじだから覚えておいてね」
という要素も入っているし
「おれっていう人をわかってね」
という内容も入っているし、もう全部
それは、セリフを読むんじゃなくて、自分で言うんですねだけど、質問されて答えるときに、とっさに、あれだけ立派にはできない、と僕は思うんですね
つまり、書き言葉でさんざん
練ってつくったものに近いぐらい
よくできているんです。
ということは、彼らはやっぱり
その訓練までもしているうえで、俳優なんだ、と思うんですよ
日本の俳優はそこまでできないね
できないですね
「ぶっちゃけた話だけどね」
というような要素を、「学生さんたちだから、ここでは、ぼくはいいますけどね」といって雑談みたいに言うことに関してでも、必ず何が伝えたいか見えるんですよ
これはねえ、スゴイ。
きちんともう自分の中で、話の構造ができてるんだ。
だから、大詐欺師ともいえるし
でも、その言っている瞬間は
本当に誠実に言ってるんでしょうね
すばらしいですね
だから、政治家は、きっと、あれを見た方がいいですね
つまり、言葉でもって人の心をとらえるという。
「夢中になって押しつけてる」
というんじゃなくて、「向こうからも歩み寄らせる」ぐらいの引き方っていうか、距離感を持ってるというのは、それぞれの個性が、ぜんぶ違うんですよそれはもう全然、メモも何も見ないでしゃべるわけね
「質問者がこんなことを聞く」
というのは、おそらく前々から
言ってあったとは思うんですね
アメリカのやり方ですから
それにしても、すばらしいですねえ
ああいうことができる人ならば、本当に天下とれますね
小泉さんで、あれだけとれちゃうんだからね
(※明日につづきます。
明日も濃いですよー
おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 -言葉の戦争と平和
言葉の戦争と平和
米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
13 熱演だけじゃ、説得できない。
いわゆる「バイリンガル」と呼ばれる話題だけでなく、関西弁と標準語とを話す時の気持ちちがいについて、メールをくださった方も、いらっしゃるんですよ「今、米原さんの対談を、一気に全タイトルを読みました。わたしは関西弁をこよなく愛しています。が、標準語圏に行くと、インチキ標準語を喋ってしまいます。とってもイヤでした。
それは・・・
自分のアイデンティティのありかが
ぼやけてしまうから、なのですね
話していても、関西弁でないと
心から出た言葉ではないような気がしてました。
ちょっと明るくなりました」
「ゆき」さんからのメールでした。
今日のお話は、ふたつの文化というよりは、自分の気持ちを、声を使って表現する訓練を
積んでいるかどうか、という話になってゆきます。
なるほどなぁ、と思わせる会話になってますので、みなさん、どうぞ、おたのしみくださいませ。今までの大臣や首相たちは、官僚のつくったものを棒読みしてたからね小泉さんは、やっぱり才能があって、相当細かいことを聞くような質問に対してでも、「ワカったワカった」って言って、「やるっていったらやります。
とか、意気を出すでしょう
あれはやっぱり女優ですよね、男優よりも
スゴいですよ
ただ、ずうっといつまでも
セリフにすぎないところがね
きっと、アメリカ人とかは、話す練習をしてるんでしょうね私がプラハにいたときの授業は、ペーパーテストは一切なくて、つまり、マル・バツの選択式はなくて、「ぜんぶ口頭試問か論文」だったんですよ
あらゆるテストの、知識の試し方がそう
だから、人前でしゃべる訓練というのは、それは国語であろうと、歴史であろうと、地理であろうと、ぜんぶ、受けましたねその訓練というのは、さっきの文法の修得もそうですけれど、日本人は、してないですねえ
ええ、してないですね
ですから、ものすごく受け身ですよね、日本の試験での試し方ってつまり、マル・バツというのは、既にもう答えがある中で選ぶだけだから、受動的でしょう
「黙ってできること」っていう感じで
黙って、つまり、採点するのも
機械でもできちゃうんですよ
口頭試問や論文式になると、先生は大変なのね
つまり、責任持って評価しなくちゃいけないから
マル・バツや選択だと
機械にかけちゃえばできちゃうし
就職試験の面接の練習というのを、どうも学生さんたちが、するらしいんだけど、結局のところ、演技の幅が1つしかないから、熱心という演技しか、できないんですよね
つまり、下手な役者って
「熱演」するじゃないですか
結局のところ、魂を込めてっていうのを、もう熱演でしか表現できない。
できないんですね
幅がないんだ。
だから、バレちゃうんですよ
ぼくが1回やったことがあるのは、5人ずつ順番に会議をさせたんですよで、テーブルの端っこに僕がいて、「こういうテーマで会議してください」
ってやると、熱演できないんです。
「熱演は、演技である」ということが、バレてしまうから
つまり、あとの4人に対して
真実味があると説得できない熱演だと、議論を進行させられないんですよ
けっこうそれは、よかったですね
あぁ、人を見るのにね
こっちの神経がものすごく疲れますね
そうでしょうね
それぞれの採点を
ずっとしなきゃ、ならないから
でも、ああいう表現力や根っこにある魂って、実は、ひとつのものですよ、というようなことを、ちゃんと教えたいですよねぇ通訳って、人が言っているのを理解して、それから今度それを表現しなくちゃいけないから、「理解するプロセス」と
「表現するプロセス」と、両方があるんです。
これ、違うプロセスなんですよ
ご存じのように、理解するときには分析的になるんですね
で、表現する時には
今度は、統合的になるんですよ
というのは、いろいろなものを、ひとつにまとめて
表現しないと、相手に向けては
表現することができないわけですから
羅列になってしまいますからね、バラバラの考え、というのは
日本の学者の発言は、羅列が多いの
いかに知識がたくさんあるかということは
わかるんだけど、それぜんぶを
1つにまとめる統合力というのがない。
恐らくこれ、訓練をしてないからだと思うんですね
それはやっぱり米原さんの場合には、小学校3年生のときに、文法という形でロジックの組み立て方を訓練したおかげで、日本語の組み立てにまで応用されて、今の自分ができていらっしゃる。
文法というよりも、プレゼンテーションを
毎日、やらされたからですね、あらゆる科目で
いい勉強をしましたねえ
(※明日につづきます。
おたのしみに
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米原万里さんとの時間
(「これでも教育の話」より)
14 ソ連の作文教育
さまざまなメールを、どうもありがとうございます。
今日も、このコーナーに寄せられた中から、1通のおたよりを、ご紹介してゆきます。「日本の大学教授には、膨大な知識はあるが統合力がない、とのお話に共感を覚えました。これは大学教授だけではなく、私も含めて、日本の高等教育を受けたもの全般に
通ずるお話ではなかろうかと思います。
もちろん人によって随分差があるのですが、どうも細かい知識の習得ばかりが学習の目標になっていて、それらの知識を使って総合的に考える、ということができない人が目立ちます。実は、そのような人は、大学だけではなく企業にもたくさんおります。
おそらく、大学では、統合的に
考えられないことはあまり問題として
表面化しにくいでしょうが、企業では、部下を含めた毎日の仕事を進める方針に
かかわってきますので、大問題になります。
どこの企業でもそのような学歴だけが高い問題児が
何人もいるだろうと思います。
確か、昔の中国の誰かの言葉に、『思いて学ばざれば、すなわち危うし、学びて思わざれば、すなわち暗し』というようなのがあったかと思いますが、この後半に見事に該当するんだろうと思います。
そのような当人は、自分がどうして
周りから白い目で見られているのかが
まるでわからないようで、ますます
細かい知識の習得に力を注ぐ傾向があります。気の毒といえば気の毒ですが、周りは困ります。
このような現象が起こる原因は、米原さんがご指摘の通り、答えがあらかじめ決まっている定型的な受験勉強と、そのような受験勉強で点数がとれることだけに
価値を見出す日本の教育に、有るのでしょうね」
この方にとって興味あるであろう内容が、今回、米原さんの口から語られてゆきますよ
今日は、ロシア(当時ソ連)の作文教育についてです。
私、3年生まで日本の学校にいて、中学2年で日本に戻ってきたので、日本の教育もある程度経験していますが、日本の作文教育って、何にも評価の基準がないじゃないですか
「よくできました」
「大変よくできました」
何がどういいのかというのは
ぜんぜんわからないから、書いて書きっぱなし
だから、その後に
さらにうまくなる可能性も、ぜんぜんないわけ
先生の趣味に合うかどうかだけになる。
ところが、ソ連の学校で
受けた作文の授業というのは、例えば、「じゃあ、友達について書きましょう」
ということになると、名作の人物描写の部分を
ぜんぶ抜粋してきて読ませるんですよ
例えば「戦争と平和」の
ナターシャ・ロストワという女主人公に
ピエールという語り手が出会う場面の前に、彼女に関するうわさがあって、出会って、そのときの第一印象があって、顔とか口とか目の描写があって、その後、直接主人公との交流があって、ある事件があって主人公のナターシャの成長があってと、とにかくそういう風に抜粋を読ませて、その内容の要旨っていうのか、どんな構造になっているのか、というのを書かせるわけです。ツルゲーネフの「初恋」でも何でも、とにかく幾つか名作を読ませて、それがどういう構造になってるかというのを分析させて、じゃあ、あなたがお母さんについてだとか友達についてだとかいうことを書くなら、それをどういう構造で書くかと
まず彼女の評判から書く。あるいは彼女の目の描写から書く。