「姦淫の心」は、「物質化」(笑)しているということになる。
そこで平手打ちを受けても、私の知ったことではない。しかし、あくまでも「心」にとどまっているかぎり、「想像力」の範囲にあるかぎり、それをどう膨らませようが歪ませようが、彼の自由であり、誰にもさまたげる権利はないはずだ。そうでなければ、あらゆる作家は逮捕されてもいことになる。
ま、作家の場合は、表現として
「物質化」(笑)しているわけだから、その時点で別の社会的な
制約を受ける可能性はあるんだけどね
ともかく、信じることは
信じないことと同じように自由だという私の立場は、この私の「信仰」の自由を守るために、あらためて言うことにする。人々に、たくさんの不自由をプレゼントしてくれる。
「生き神様」、さようなら
私は、何もしてくれない神様を、うらんだり、馬鹿にしたりしながら、その神様のおつくりになった世界で、よろこんで生きて、死にます。
このページへの感想などは、メールの表題に
「なんでいまごろ、サイババなんだよ
を読んで」と書いて、comに送ってください。
ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
実生活でも息子である、俳優の神木隆之介くんは、現在公開中の映画「お父さんのバックドロップ」で
プロレスラーの父をもつ子どもを演じました。
お父さんのせつなくたくましい姿の対極のような
息子の繊細さとかわいらしさ
スクリーンで顔がアップになるたびに
観客のハートを次々とノックアウトしていきます。
映画を試写した原作者の中島らもさんが
「とろけるほどかわいい」と表現したのもわかります。
そんな隆之介くんが「ほぼ日」の明るいビルに
遊びにきてくれました。
↑こちらもどうぞ↑
コトー診療所」など数多くのドラマに出演
映画「キリクと魔女」のキリクや「千と千尋の神隠し」の坊、「ハウルの動く城」のマルクルなど、声優としての活動も
2005年度の大河ドラマでは、源義経の子ども時代を演じますよ
これは、ママカット
笑っちゃって電車降りる。
父と子の逆転現象
かみさまが、ついている。人生は、うまい。
ママをびっくり
させたいから
隆之介くんの、あこがれる人
隆之介くんは、絵を描くのが得意なんだって
電車を描くんだよ
かなりうまいですよ
この前は、四国の「しおかぜ」の
リニューアル車を描いたよ
横と後ろと瀬戸大橋の夕日を描いて、電車以外では、スタジオジブリの鈴木敏夫さんの
肖像を描いたことがあります。
飾っていてくださっているそうですよ
アレカー、恥ずかしい。
台本は読まないけど、絵はよく描くねえ
でも、セリフは、ばっちりでしょう
パッと覚えちゃうの
宇梶さんは、セリフを憶えられない時期が
何年かあったとおっしゃっていたよ
へえ、ほんとう
3行のセリフをいちど憶えて、パタッと台本閉じると
忘れちゃうんだって
30歳でそれがなおったって
隆之介くんは、撮影の直前まで思い切り遊んでいても
パッと役に入れる、まさに天才だと
聞いたのですが
ほんとにそうなんです。
大人にはできないことですよね
隆之介くん、最近困ったことなんて、ある。
うーん、困ったことは
大人になると
困ったことだらけなんだけどなあ
隆之介くんは、毎日たのしいもんね
うん、毎日たのしい。
今日もうれしいこといっぱいだよ
そうかそうか
そう言ってくれるとうれしいです、じゃあ、最後の質問ね
お仕事以外で、どんな人になっていきたい。
やさしくて根性があって
気合いと根性のある人がいいな
「お父さんのバックドロップ」の
宇梶さんみたいな人ですね
こんな素直でいい子は
うちで叱られることなんてないんだろうなあ
ダメなことはダメだって怒られるよ
感謝する気持ちを大事にしなさいって言う。
でも、言葉のうわっつらだけで
人に「ありがとう」や「ごめんなさい」を
言っちゃいけないって
だから、自分で考えて
悪いと思わなかったときは、あやまらなくっていいって
口先だけであやまっても
相手に届かないもんね
自分のためにもならないし
きちんと自分で考えてから、心からのごめんなさいを1回言えばいいって
ママも、自分が悪かったら
ごめんねって言ってくれるし
すばらしいおかあさんだなあ
どうもありがとう
すごくたのしかったです。ありがとうございました。
「天才子役」と称されるこの少年が
こんなにも愛らしく素直で立派な人とは
思っていませんでした。
来年の活躍も、たのしみですね
しばらくは映画の大スクリーンで
クローズアップをたのしむことにします。春風のように明るいビルを去っていった。
このあとしばらく「ほぼ日」女子部は
仕事が手につきませんでしたとさ
宇梶剛士さんと神木隆之介くんが出演する映画
プロレスラーが大嫌いな息子と、リングに生きる、ほんとうは息子に好かれたくて
たまらない父の物語
12月4日からは大阪、京都で
舞台挨拶があります。
登壇者:宇梶剛士さん、李闘士男監督
登壇者:宇梶剛士さん
全国の上映館などくわしい情報はこちらを
ごらんください。
(レイトショーで12月中旬まで続映決定
監督:李闘士男、脚本:鄭義信、原作:中島らも、平日が空いていて見やすいそうですよ
comまで、ぜひ感想をくださいね
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
「お父さんのバックドロップ」では
プロレスラー役を演じておられますが、宇梶さんは、「ケンカをすれば必ず勝ってしまう」と
以前著書で書いていらっしゃいますね
たまたま俺はこういう体格があったからね
ケンカには、ほとんど負けてないんです。
ひとりやふたりだったらまちがいなく勝てたし、30人相手に勝っちゃう、なんてこともありました。
ひとりで30人
そういうとき、何をもって「勝った」となるんですか
相手がむかってこなくなったときですね
相手が戦意を失って
「わぁったか
となったら「勝った」ことになるんです。
でもね、人からよく訊かれるんですよ
「宇梶さん、昔、悪かったですよね
「うん、まあ、良くはなかったねえ」
「どうやったらケンカが強くなれるんですか
そうしたら、俺はいつもこう答えるんです。
「おまえ、好きな人いるか
「俺とおまえが、なかよくなって
いろんな話をして、時をすごしたら、おまえ、彼女を俺に紹介してくれる。
「絶対します」
「いっしょに3人で飲みてえなあ、って話になったら
「もちろん、酒、のみましょう」
「そしたらさ、おまえがトイレに行ってるすきに
俺が彼女の乳をグワーッと揉んでたらどうする。俺にむかってくる。
むかってこなかったら揉みっぱなしだよ
彼女は、なんで守ってくれないんだって思うよ」
むかっていきます」
「でも俺、強いよ、たぶん今のおまえより
ボコボコだよ」
そこで、そいつに勝った時点で、俺のケンカは終わり
だけど、ボコボコにされたそいつは
自分の大事なものを汚されるわ、俺には負けるわ、ケガはするわ、あげく彼女には見下されるわで、悔しいでしょそいつのケンカは、終わらないんです。だから、そいつはぜったい次を仕掛けてくる。また、俺にやられる。素手ではかなわないから、今度は木刀を持って、後ろからやってくる。でも俺は足音で振り返って、そいつの持ってきた木刀を取り上げて
もっとシメちゃう。
木刀がダメなら金属バットだ、ボウガンだ、車でひき殺すんだ、拳銃だ、どんどんどんどんエスカレートしていく。戦争になっていく。
ケンカっていうのは
ぜったいに負けちゃいけないほうが勝つんです。
おそろしいことなんだよ
「だから、ケンカなんかすんな」
って、みんなにそう言ってるんです。負けちゃいけないほうが、勝つ。
負けたら生きていけないから、やりつづけるしかないんです。でも、最初に勝ったほうからすると、終わったらすぐに忘れちゃう、ケンカなんてそんなもんなんですよ、ほんとうは
エスカレートして
人を殺しちゃったら、そいつは殺人者になる。
殺して嫌な思いが
回復されるかというと、そうじゃない。だから、俺はケンカはしない。
ましてや、俺は自分のくだらねえ部分も
たくさん知っているから、人に対しても、とにかく
ケンカ腰ではいかないです。
「じゃあ、結局どうしたらいいんですか
って言われるけど、それは自分で考えろ、おまえの人生だ、なんて答えています(笑)
基本的には、ケンカではなく
「自分にはいったい何ができるか」
ということを
よ〜く磨いていけばいいんじゃないかな
でも、ケンカのことで相談してきたやつらには、このことは必ず言います。生きてると理不尽なことはあると思う。
「ありもしないことにおびえて生きるな」と
いまできることにベストを尽くせば
それでいいんだと思います。
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
映画では、お父さんとお話するのは
夕飯のときとか、キャッチボールしているときだったよねあのキャッチボールのシーンは、とても好きです。
隆之介くんは、さっき言ったような
パパとママのプロポーズのお話なんかは、どういうときに訊くの
パッと思いついたとき
というか、パッと思いついたことを
すぐに言っちゃうの、ぼく
おお、そうなんだ。
すべての大人がそうなると
素直になって、いいかもね
昔からおしゃべりだったよ、ぼく
あのね、スーパーとかに行っても
知らないおじちゃんに
こんにちは、りゅうでーす、って
近づいていったりしてた。
訊かれてもいないのに、ねえねえねえ、りゅうね、3歳になったの、好きなものは電車なの
よくさらわれないで
ここまで来たね
あとね、電車を途中で
降りちゃったこともあるよ
東上線に乗ってて
加藤茶さんに似た声の
車掌さんだったことがあって、可笑しくなっちゃって、「もうダメだー、ギブだー」って
ドアが開いたら降りちゃった。
途中なのに、降りたの
うん、笑いすぎて、降りちゃった。
そんで、次の電車に乗ったの
(遠巻きに)ああ〜天使だー。
隆之介くんといっしょにいると、みんなたのしいだろうね
「遊ぼ」って声をかけてくれた子が
ぼくより先に疲れちゃうことが多いよ
隆之介くん、元気だもんね
何を訊かれてもめちゃくちゃうれしそうに
「えっとねー
考えてくれる隆之介くん
子役、というイメージで、とてもしっかりしている現代的なお子さんを想像していたのですが、子どもらしさをたたえた、思いやりある、まさに「愛らしい」という言葉が
ピッタリの人なのでした。(明日につづきます。
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
隆之介くんは、好き嫌いはない。
強いて言えばさ、ピーマンは
うーん、パフェが嫌いかな
こりゃあまた
(隆之介くんが「パフェ」と言うのが
ものすごくかわいいな
全部食べちゃうと甘すぎて
きもちわるくなっちゃうの
ああ、量が多いから
全部食べなきゃいいかもね
でも、もったいないし、どうしても全部食べちゃうの
おうちのごはんも残さない。うん、外でもうちでも残さない。
ほんっっっとにおなかがいっぱいのときは
別だけど、ほとんど残さない。お母さんが、そう教えてくれた。
ううん、もったいないから
「このごはんひと粒だけでも
味わえるのになあ」
って、思っちゃう。
ごはん一粒でも、何としてでも取って食べるよ
そういうところは、なんだか
「お父さんのバックドロップ」の
一雄に似てるね
うちのパパはね、お茶わんに、ごはん粒いっぱい
くっついてるよ
ハンバーグと野菜があったら
ハンバーグしか食べないよ、パパは
「パパ、ちゃんと野菜食べなよ」
「おなかいっばいだよ、おれ」
んー、これも映画の
一雄と牛之助みたいだなあ
父と子って、立場が逆転しがちなのかな
だいたいいつもボクが責めてるね
だいいち、パパはさがしものが下手だし
ぼくは、どこにあるか考えて
」っていうと
たいていあたってるの
だって、ぼくはかみさま信じてるから
なぜ隆之介くんがかみさまを信じているかは、「千と千尋の神隠し」で
坊の声をやったから
ではなくて、ちゃあんと理由があったのです。そのお話は、次回へつづく。(明日につづきます。
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
映画では宇梶さんがお父さんだったでしょ
どんなお父さんだった。
宇梶さんはほんとうに大っきくて、やさしくて、いろんなことをたのしく話してくれた。とにかくすごくやさしい、やさしい。
では、その宇梶さんから
メッセージを預かっています。
(すごくうれしそうに頷く)
「俺は人生はおいしくねえよ
おまえは人生、うまいか
わかんないよね
「おまえは人生、うまいか
(少し考えて)うまい。うん、うまい。
だって、しあわせだもの
へえええええ
どうして、しあわせなんだろう
なあんだろう、たぶん、いいこといっぱい、だから
お芝居するのは、たのしい。うん、すごくたのしい。
芝居するのもたのしいし、しぐさをやったり、しゃべるのも、その人になるのがたのしい。自分で「うまくできたなあ」とか考える。
宇梶パパのあの「問い」に
きっぱりと答えました。
宇梶さんは、隆之介くんのことを
「これからあの瞳が、いっぱい経験していくんだよね、何があっても
自分で越えていくしかないからね」
とおっしゃっていましたよ
(明日につづきます)
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
もしお父さんが
プロレスラーだったらどんな気持ち
ぼくは、映画の一雄とはちがって、すごくうれしいと思う。
別に悪役やっててもいいよ
きっと、肩車してくれたり、遊んだりしてくれるよねぼくのパパは、キャッチボールやろうって言っても
30分くらいでやめちゃうんだ。
でも、30分やってくれれば
それで充分じゃない。ううん、まだまだ軽い軽い。
「お父さんのバックドロップ」の一雄くんって
隆之介くんとはまたちがう。
キャラクターでしょう
あの子になるのは難しくなかった。
ぜんぜん、ぜんぜん
難しくなかったです。
あのクールめの一雄くんに
すぐなれちゃうんだ。
ああいうふうにお父さんに
思いっきり何かを言ったことは
ドカーンとは、ないなー
ふつうに話すだけ
でも趣味がちがうから
話があわないんだよねー
パパは車のモーターとか
サーフィンやテニスが好きで、ぼくは電車だから
パパの趣味をよく知ってるな
映画で、洗濯のシーンがあったでしょう
すごく上手だったけど、ふだんも手伝ってるの
ううん、やったことない。
洗濯物のたたみ方は、ママに教えてもらったことがあるけど
3分で忘れちゃった。
お手伝いは、食器洗いくらいしかしないよ
お茶碗、洗うんだ。うん、ママにかくれて、食器洗いする。
それにママが気づいて
びっくりさせたいんだ、ママを
そうしたら、喜ぶ
喜ぶだろうなあ
いいなあ、ママ
隆之介くんが
映画のなかで心に残ってるシーンは
焼き肉屋さんの最後のシーン
あそこでたしか、一雄くんはお父さんに、お粥を食べさせてあげるんです。
そこではじめてお父さんを
ちょっと尊敬したみたいな気持ちになれた。
一雄くんのいちばんうれしいシーンが
隆之介くんにとってのいちばん
思い出に残るシーンなんだね
すごいなあ、それは
「お父さんのバックドロップ」のなかで、隆之介くんが洗濯などの家事をこなすシーンが
いくつか出てきます。
とても板についたさまなので、ふだんもやっているのかと思っていましたよ映画はお父さんの姿を描いたものですが、隆之介くん扮する一雄が大阪という土地でどんなふうに生活をはじめ、友達をつくり、母や父のことを考えていくか、という部分が、みごとに展開されていきます。渋谷での昼間の上映は、明日までです。(つづきます。
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
これからどんな人になりたいですか
えーっと(すごくうれしそうに)
いかりや長介さんと
コトー先生と、中居ちゃん
コトー先生って、吉岡秀隆さんだね
なんでもできるでしょ
コントもできる、歌もおどりも
お芝居もできる。
あんなふうな人に
なりたいなあって思うんです。
じゃあ、自分のある部分を
こうしたいなと
思うことってある。
うーん、うーん、なんでもいい。
うん、いいよ
引っ越したい。
(自分のことじゃあないのか
おうちを変わりたいんだ。
家族6人で力を合わせれば
なんとか引っ越しできると思うんだ。
うん、パパママおじいちゃんおばあちゃんと
おねえちゃんとぼく
おねえちゃん
(「ほぼ日」女子部全員が
おねえちゃんにとって代わりたい、と
いうオーラを出す)
おねえちゃんの歳はいくつでしょう
いきなりクイズか
(スタッフの方に)ナイショだよっ
答えて答えて
(サイの人形がしゃべるように)
正解が出るまで延々とおねえちゃんの歳を
答えさせられた「ほぼ日」女子部でございました。
映画「お父さんのバックドロップ」では、隆之介くん扮する一雄は、お父さん、おじいちゃんと暮らします。
おじいちゃんと一雄のやりとりが
それはそれはとってもすばらしいのです。
きっと隆之介くんがふだんから
おじいちゃんとすごす時間を
もっているからかもしれませんね
おじいちゃん役は、チャンバラトリオの南方英二さんで、ものすご〜くいい味を出しておられるんです。(明日につづきます。
comまで、ぜひ感想をくださいね
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
実生活でも父である、俳優の宇梶剛士さんが、現在公開中の映画「お父さんのバックドロップ」で
プロレスラーとして奮闘する父の役を演じました。
ふだんの、父としての宇梶さんが浮かび上がってくるような
スクリーンのなかの表情は
どうしようもないくらいに、観客の心をうちます。
ひとりの役者として、父として、宇梶剛士という人が
いまどんなことを考えているのかをうかがってきました。
出るわ出るわ、宇梶節
高校球児として甲子園を目指すも、途中でドロップアウトし、構成員2000人の巨大暴走族の総長に
その後少年院で読んだチャップリンの自伝をきっかけに、役者を志す。
ドラマや映画、舞台で大活躍
」では、西郷隆盛を演じる。映画「お父さんのバックドロップ」(渋谷シネ・アミューズなどで公開中)では、主演をつとめる。
宇梶さんのお姿は、テレビのドラマや時代劇でほんとうにたくさんお見かけしますが、これまであんまり「お父さん」を
演じている姿を拝見したことがなかったです。
いや、何回かありましたよ
今回の映画には、タイトルに
「お父さんの」って、ついていましたから、特に「父親って
」というようなところを
意識してやりました。
これから7回の連載で語りまくり
映画のふしぶしで、宇梶さんが
「父親の表情」をしているのが
とても印象的だったんです。
ああ、この人はお父さんなんだ、と
思うシーンがたくさんあって、その瞬間いちいちが心にせまってくるんですよ俺は実際に人の親でもありますから、父親をやらせていただくときは、ありもしない「いわゆるふつうの父親」を想像して演じるよりも、自分のからだを通したものを
やればいいのかな、と、思っていました。
映画のクランクインの前に、監督から
「あれこれ考えなくていい、牛之助(主人公の名)は
自分だと思ってやっていいから」
って言われたんです。
自分も、脚本を読んだときに
「これは俺に似たような感じの男だなあ
そういえばこの前、取材の事前アンケートで
「宇梶さんと牛之助の
共通点と相違点を答えてください」
という質問があったんですよ
「あきらめが悪いこと」
「あきらめないこと」ではなく
「あきらめないこと」だと
きれいすぎる
俺はそんなタマじゃないですからね
」って考えてわかんなかった。
「見あたりません」と書いといた(笑)
じゃあ、牛之助は
宇梶さんそのままなんですね、きっと
そうかもしんない。この人が下田牛之助さんです。
リングの中から子どもへ向けるあの顔は、忘れられない表情です。ありがとうございます。でもあれは、「俺がこれをやって観客のハートをつかむぜ
と思ってやったことじゃないんですよ
俺は、特別なことは何もできないと思ってる。
特別なことができると
思っていることが、若さなんだと俺は思います。
結局、自分がいままでやってきたぶんしか
できないんです。
役者として舞台を踏みをはじめたころは、それはそれは思っていましたよ
「よし、これから俺は
誰にもできないようなことをやってやるぞ」
それはまるで子どもが、自分の実力や社会、周囲を見ないで
「プロ野球選手になる、モー娘
と言ってるのとまるで同じだった。
もう20歳にもなっていたというのに
スターになりたいとか、いい役を取りたいとか
自分の「いれもの」のことばっかり考えてた。
自分の中身に目が向いていなくて、情報だけで胸膨らましていました。
それもこれも、だいじな種だったことには
違いないんだけど
「いれもの」のことを考えなくなったのは
いくつくらいのときからでしょう
それはね、あるとき、2行や3行のセリフも
覚えられなくなったことがあるんです。
つまり、まあ、2行や3行のセリフの役しか
与えられない俳優だったわけですけれども
そんな時代があったんですね
そのときの俺には、その2行や3行が
「命」なわけじゃん
ポケットにあるのは、せいぜい
最後の千円札1枚くらいなもんですから
そこにしがみつくし、「ぜったいここで勝負して
俺は何かをやってやるんだ」
って思ってると、その2行のセリフが、何百回読んでも覚えられないんですよ
まったく覚えられないんですか
いや、1回は覚えられるんだよ
台本見て、覚えて
「よし、明日はやってやるか
なんて煙草を一本吸ったら
ちょっと待てよ」
となって、あわてて台本をめくる。それを本番直前までくり返すんです。何度やってもセリフが覚えられなかった。
もう、そういう自分に飽きちゃってね
ちょうど30になったときに
きっぱりと、ですか
そう、あのね、「時のマジック」って、あると思いませんか
大みそかと元旦は、まあ言えば
6月8日と9日みたいなもんじゃない。
おなじ24時間のはずなのに、なにかそこで、はずみをつけていったり、いらないものを置いていったりするでしょう
誕生日もそうだしさ
よきにつけあしきにつけ
人生にものを刻んでくれるわけですよ、「時」っていうものは
30になったときに、ふと
誰からもほんとうに必要とされてない自分を、ブワーッと感じたんです。そこで、もういいや、と思った。
がんばってもしょうがねえな
そう思ったときから、1回見たらセリフを覚えられるようになりました。
不思議ですね
でも、そういうことを、自分で「なんじゃ
」ってほじくり返して考えると
また覚えられなくなりそうだから(笑)
考えないようにして何年もきました。
ようやくそれがからだになじんだから
お話できるようになったんだと思います。
だから、俺はもう
ケンカはしない。
一度きりの人生だもん
泣いたり怒ったり
できたほうがいい。
あのシーンは俺ひとりで
生んだものじゃない。
うまくはないけど、嘘をつかない演技
がんばれなくなるから
中島らもさんが
敷いた世界に
comまで、ぜひ感想をくださいね
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ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
ああ、この人は、お父さんなんだ。
「お父さんのバックドロップ」では
プロレスラー役を演じておられますが、宇梶さんは、「ケンカをすれば必ず勝ってしまう」と
以前著書で書いていらっしゃいますね
たまたま俺はこういう体格があったからね
ケンカには、ほとんど負けてないんです。
ひとりやふたりだったらまちがいなく勝てたし、30人相手に勝っちゃう、なんてこともありました。
ひとりで30人
そういうとき、何をもって「勝った」となるんですか
相手がむかってこなくなったときですね
相手が戦意を失って
「わぁったか
となったら「勝った」ことになるんです。
でもね、人からよく訊かれるんですよ
「宇梶さん、昔、悪かったですよね
「うん、まあ、良くはなかったねえ」
「どうやったらケンカが強くなれるんですか
そうしたら、俺はいつもこう答えるんです。
「おまえ、好きな人いるか
「俺とおまえが、なかよくなって
いろんな話をして、時をすごしたら、おまえ、彼女を俺に紹介してくれる。
「絶対します」
「いっしょに3人で飲みてえなあ、って話になったら
「もちろん、酒、のみましょう」
「そしたらさ、おまえがトイレに行ってるすきに
俺が彼女の乳をグワーッと揉んでたらどうする。俺にむかってくる。
むかってこなかったら揉みっぱなしだよ
彼女は、なんで守ってくれないんだって思うよ」
むかっていきます」
「でも俺、強いよ、たぶん今のおまえより
ボコボコだよ」
そこで、そいつに勝った時点で、俺のケンカは終わり
だけど、ボコボコにされたそいつは
自分の大事なものを汚されるわ、俺には負けるわ、ケガはするわ、あげく彼女には見下されるわで、悔しいでしょそいつのケンカは、終わらないんです。だから、そいつはぜったい次を仕掛けてくる。また、俺にやられる。素手ではかなわないから、今度は木刀を持って、後ろからやってくる。でも俺は足音で振り返って、そいつの持ってきた木刀を取り上げて
もっとシメちゃう。
木刀がダメなら金属バットだ、ボウガンだ、車でひき殺すんだ、拳銃だ、どんどんどんどんエスカレートしていく。戦争になっていく。
ケンカっていうのは
ぜったいに負けちゃいけないほうが勝つんです。
おそろしいことなんだよ
「だから、ケンカなんかすんな」
って、みんなにそう言ってるんです。負けちゃいけないほうが、勝つ。
負けたら生きていけないから、やりつづけるしかないんです。でも、最初に勝ったほうからすると、終わったらすぐに忘れちゃう、ケンカなんてそんなもんなんですよ、ほんとうは
エスカレートして
人を殺しちゃったら、そいつは殺人者になる。
殺して嫌な思いが
回復されるかというと、そうじゃない。だから、俺はケンカはしない。
ましてや、俺は自分のくだらねえ部分も
たくさん知っているから、人に対しても、とにかく
ケンカ腰ではいかないです。
「じゃあ、結局どうしたらいいんですか
って言われるけど、それは自分で考えろ、おまえの人生だ、なんて答えています(笑)
基本的には、ケンカではなく
「自分にはいったい何ができるか」
ということを
よ〜く磨いていけばいいんじゃないかな
でも、ケンカのことで相談してきたやつらには、このことは必ず言います。生きてると理不尽なことはあると思う。
「ありもしないことにおびえて生きるな」と
いまできることにベストを尽くせば
それでいいんだと思います。
一度きりの人生だもん
泣いたり怒ったり
できたほうがいい。
あのシーンは俺ひとりで
生んだものじゃない。
うまくはないけど、嘘をつかない演技
がんばれなくなるから
中島らもさんが
敷いた世界に
comまで、ぜひ感想をくださいね
■このページを友だちに知らせる。
ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
ああ、この人は、お父さんなんだ。
だから、俺はもう
ケンカはしない。
一度きりの人生だもん
泣いたり怒ったり
できたほうがいい。
あのシーンは俺ひとりで
生んだものじゃない。
プロレスもそうですけど、訓練系はたいへんですね俺らが20歳のときに、ちょっと流行った、スタニスラフスキー・システムという。演劇のメソッドがあるんです。
俳優の養成所で実践したんだけど
リー・ストラスバーグというのは、マフィアの黒幕役で、空港で撃たれちゃう人なんですけどね
その人が設立したアクターズスタジオが
ニューヨークにあって、そこで採用されたメソッドが
スタニスラフスキーシステムです。
その演法が、たぶんいま、世界的に通用しているものじゃないかな具体的に、どんなものかというと、演技というのはなにも特別なものじゃなくて、五感の記憶がすべてである、という考えが基礎になっているんです。そのアクターズスタジオに行くと、まずは、リラクゼーションからスタートするんです。全身の力をゆるめて、足のさきから頭のてっぺんまで
リラックスしてから
五感の記憶をたどるんです。
たとえば、コーヒーをこうやって
飲むときの記憶をたどって、脳がキャッチしたことを自分のからだに伝える。
そういうことを勉強するんですよ
コーヒーを飲むときのことを思い出す。
『リー・ストラスバーグと
アクターズ・スタジオの俳優たち』
というぶあっつ〜い本を、4500円とか出して買って読んで
ちょっと利口になったような
「俺も何かできるんじゃないか
という気がしてさ(笑)
そこに書かれていた演法は
さっきの「諦」の話にちょっと似ているんです。
つまり、自分のなかにないものを
演技でやろうとしないんですよ
たとえば、俺が女性を食事に誘って、ふたりで出かける機会があったとします。リラックスしてふたりで話したいのに、そこで俺は高級レストランを選んじゃって、どうやって食ったらいいのかわかんないものが
出て来ちゃったとする。
それは、ありもしない自分を
探してしまっているだけなんですよ
そうじゃなくて、自分の習慣にあることを
自分にできることの源泉は
自分にしかないんですね
うん、そうそう
そういうことに気づくのに、俺は何十年もかかっちゃったんですけどね
方言やプロレスなんかも
そういうふうにやりたいだけなんです。
覚えるとか、完璧にとか、そんなことはよくわからなくて、ただ、自分のからだになじませたものを出す、そういうところからやっていきたいんです。
ものすごく影響を受けられたんですね
あのアクターズスタジオから出た。
ロバート・デ・ニーロやアル・パチーノ、そういう人の映画をバッチバチに
指くわえて観ていた。
もんですから
指くわえて、こんな顔してね
演劇でも、同じような考えですか
演劇では特に、直接お客さんと向き合うでしょう
皮膚で何かを感じることができるような
奥にあるものを見ようとして生きている人には
すべてがばれちゃうし、へんな演技をしていると傷つけます。役者をやっていて、そういう人がいるということを忘れちゃならない。だから、俺たちは、ずうずうしくなくなるんです。いろんな心ある人たちにいわれるんだけど、俺はどうやら演技はうまくないらしいし、これからもうまくならないかもしれない。
そんな俺にできることといったら、たぶん
ちゃんと「思って」セリフをしゃべる、ということです。これはうまくなくても、最低、嘘にはならない。俺は人間としても、上手にだまされたいタイプじゃないんです。下手でもいいから、率直に向き合いたい。
だからこれからも
きっとうまくなっていかないんだろうな、ざまあみろってんだ(笑)
がんばれなくなるから
中島らもさんが
敷いた世界に
comまで、ぜひ感想をくださいね
■このページを友だちに知らせる。
ほぼ日刊イトイ新聞 -お父さんのバックドロップ
ああ、この人は、お父さんなんだ。
だから、俺はもう
ケンカはしない。
一度きりの人生だもん
泣いたり怒ったり
できたほうがいい。
あのシーンは俺ひとりで
生んだものじゃない。
うまくはないけど、嘘をつかない演技
がんばれなくなるから
「お父さんのバックドロップ」には
いろんな境遇の方が出てきますが
金持ちでもない、保護もされてない、人間が平等だとも思ってない、でも、愛されたい、尊敬されたい、子どもはかわいいって
思ってるやつらですね
いまよりよくなろう、向き合おう、がんばろうと
その3つくらいを思って生きてる。
そんな人たちの映画だから
みんな感じるところがあるんじゃないかな
その3つの思いは、どんな立場の人でも
持っているものだと思うんです。
殺人者だって「よくなろう」と
思ってると思う。
行動が愚かなだけでね
誰だって生きていていい。
でも、ただ生かされてるんじゃなくて
自分でひらいていければいい。
そんなメッセージが
この映画の原作に、すでにあるんだと思う。
中島らもという人のつくった原作に
映画に出演もしている、中島らもさん
らもさんが亡くなられたのは、映画が完成してからのことですねらもさんが亡くなって、監督といっしょにお宅にうかがったんです。
そしたら、奥さんが
「らもは、弱い人や弱いものが
好きだったんですよ」
と、おっしゃっていました。
らもさんは、若手の劇団員や
食えないミュージシャンを
何年も自分の家に
住まわせていたような人でした。
そういう中島らもという人が書いた世界が
原作にすでに敷いてあったんです。
そこに何年もかけたすばらしい脚本、芝居でしかアプローチしてこないキャスト、それから俺が関わらせていただきました。これは、奇跡みたいな映画だと思います。やっぱりひとりでも多くの人に、できればスクリーンで見てほしいです。
土日はいつも満席ですね
男性がよく泣かれるそうですよ
彼女を連れている手前、すぐに席を立てない人が
けっこういるらしいです。
書いた本人(らもさん)からして、そうだったもんね
映画を見終わって号泣されたらしいですね
客電をつけないでほしい、と言われたとか
私は、おじいさん役の
南方英二さん(チャンバラトリオ)に
ものすごくやられてしまいました。
南方英二さん
宇梶さん扮する牛之助の父を演じた。
よすぎだよね、あの人
すてきだったよ
ふだんもああいうペースの方なんですか
もっとやさしい。
もっともっと
あのくらいの歳になると、人間の邪気みたいなものが
なくなっていくのかな
あれは、人間の美しい形だろうねえ
俺なんかだと
何かひとつを取り出して
こうやってお話してるけど、ポッと宝物のようなことを話してくれる。
しかも、あれだけの人だから
もう自分が優位に立とうとして
しゃべってるわけじゃない。
出て来る言葉が、んもう、アルカリイオン水だよ(笑)
俺のはまだまだカルキが入ってるな
これから宇梶さんは、歳を取っていくのが
とてもたのしみなんじゃないでしょうか
うん、せがれともよく話すんだけど、「何になろうか」っていうのは、好きずきもあるし、思っていてもできないこともあるから、よくわからない。
でも、せっかくだから
「いい人間になろう」って思うんです。
そういうのを1個持っとくだけで、やっていることが、って、きちんと疑えるから
自分への疑いは、大人の責任だよ
だって、人を殺したり戦争を起こすのは、状況のせいでそうなっている場合もあるだろうけど、自分を疑ってないやつだよ自分を疑うことができたら、人なんて殺せないよ、決して
自分を俯瞰して疑っていく視点を
ひとつ持っていると、これから大人として歳を重ねていくうえで
たいせつなチェックができますね
貴重なお話を、どうもありがとうございました。ところで、今度は牛之助の息子の一雄、つまり神木隆之介くんが「ほぼ日」に遊びにきてくれるんですけど、なにか伝えたいことはありますか
「俺は人生は
おいしくねえよ
おまえは人生、これだけ、言っといてください。了解しました。わかったって、わかんなくたっていいや、ハハハハ
さて神木くんは、この言葉を
どんなふうに捉えるのでしょうか
次回からは、息子からの「バックドロップ」をお届けします。
おったのしみにー
comまで、ぜひ感想をくださいね
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ほぼ日刊イトイ新聞 -井上陽水・ゴールデンバッド対談
井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
ほんとうは、新しいアルバムが出る時期には
歌手は、プロモーション出演とかをするものだ。
時期的には、井上さんもそうしたのだけれど、話す内容が、ぜんぜん宣伝になっていないんじゃないの
ま、とにかく、いらっしゃいませ。本人たちは、たのしみました。
第1回 改めて思ったんだけど、会うって大事だね
第2回 ちゃんとテーマがありますんで
第3回 “大人ぶりたい”というかさぁ
第4回 文化勲章をもらうことになったらどうするんだろう
第5回 “復讐のために”とか言われてもさ
第6回 欺瞞がにおってくるでしょ
第7回 怒ってますよ、復讐してますよ、あの歌は
第8回 “3年殺し”とか僕は言うわけですよ
第9回 露天風呂では悩めない。
第10回 どうやって選んだのよ
第11回 明星とか平凡に“歌本”ってついてたよね
第12回 ジョンとポールに憧れたからね
第13回 それこそ、お金ってことになればさ
第15回 あれはあれで、目下の者の大きな仕事だなあ
第16回 ブイブイなものって、なんなんでしょうね
第17回 なにかに熱中したことのある気のいい世代
第18回 レコード全体の悩みを抱えてますね
第19回 もう、考えてたらキリがないんだから
第20回 妻帯者が恋愛する場合なんてのはそんな局面じゃないですか
第21回 俺、吉本隆明さんの境地まで行けないわ
僕がインターネットを仕事にしてない状態で、携帯電話のメールがあったら、バンバン使ってたかもねなにせ毎日やってることで、良くも悪くも奴隷なわけですよ毎日やらなきゃならない仕事に関わる付随すること、またそれに付随することで、ある意味で、24時間がいっぱいになっちゃうんですよで、まったくイヤなら、やめるんだけど、それは金八先生みたいなところもあるわけで、そのイヤさは、つらいけども、俺が自分で選んだわけで、全部を投げ出したいとは言わないんですよすると、この対談の最初のほうで、「初めて“忙しい”って言うようになった」と言ったのは、そのあたりのこと、経験したことなかったの、俺
だから、なんだろう
今、修業中な感じなんです。
あれ、難しいよね、本当に
見城さんとかって、全力でぶつかるもの同士のなかに、火の玉が生まれて、みたいな、つき合いの好きな人じゃないですか
身体と身体でぶつかっていく。
「内蔵と内蔵を擦りあわせる」って
見城さん言ったからね
「内蔵を見せあおうじゃないか
「裸を見せあおう
で、そういう人だから、見城さんは、きっと俺のこと嫌いだろうなぁ、って思いますよね
で、対談の収録が
夜中の2時くらいまでかかったんだけど、見城さんは、朝6時の飛行機で北海道に行くと
」と思いついた。
誠心誠意、収録のときにしゃべってるなかで、「俺はいいかげんにやってる人に思われるかもしれないけど、実はこれから明日の更新の仕事をやるんですよ」って、ちょっと自慢で言ったら、すっごいうれしそうにしてた。
つまり、「(糸井さんも)そういうヤツだったのか
夜中まで仕事がんばってるのか、と
でも、そういうことが好きなわけじゃないんですよ
僕は夜中の2時に別れた後で仕事をすることが
好きなんじゃなくて、それしかできないから、そうしてるだけでその部分で、俺を認めてくれと言うつもりはないけど、俺のことをわかってくれる人の数が増えるんですよ
ものすごく努力すると
努力って強いんですよ、ジョーカーとして
しかも、単なる足踏みを毎日やってるんじゃなくて、そうすると、やっぱり、疲れますね
「俺たちに何があるんだ、努力以外に」
なんて言いますからね
でもねぇ、実感としてわかるんですよね
まずいっていうか、ホントに小中学生の頃は、「努力」なんて言われても、「なーに言ってんの」くらいのことだけど(笑)、いや〜、やっぱりねでも、それが通じると思ってるってことは、まだまだ俺たち若いですよね吉本隆明さんは、「聞きやしないんだ」って言ってるもんねみんなに聞かせてあげたいような話を、今しゃべったその直後に、「どうせ若い人たちは聞きやしないんだから」って
僕らがそうだったように
それをちゃんと正確に言えるってのは、知性として高度だと思いますね
俺、吉本隆明さんの境地まで行けないわ
「俺の話、聞いてくれたらうれしいな」って思ってるわ
ダメね、そういうとこは
(※テイクアウトの、お好み焼きが到着)
こういうもの(お好み焼き)を心から豪華と言える暮らしを
もう、3年間やってますよ
でも、いつかに比べたら、天国みたいな
その時のほうが、贅沢してたよ
50年も生きるとね
橋本治って、会ったことある。
なーいけど、気になる人だよ
あの人はいいよぉ
僕は、いちばん男らしい人として彼を認識してます。
お好み焼き、食おうか
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「井上陽水・ゴールデンバッド対談を読んで」と書いて、comに送ってください。
ほぼ日刊イトイ新聞 -井上陽水・ゴールデンバッド対談
井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
第1回 改めて思ったんだけど、会うって大事だね
尾行は大丈夫
この間いっしょに飲んだときさぁ、その帰りに別れたあと、僕を尾行したんですよ一応たてまえとしては、けっこう飲んだ僕を心配してということになっているけど、98パーセントはそういうことだと思うけど、残りの2パーセントは、なーにか不純なものも
感じるんだよね
100パーセント心配だったからだよ
いやねえ、まさに今日のテーマとかぶるんだけど、俺、最近“バッド”じゃない時間が多いのよ、意外となんていうの、「こういう、ただ日なたみたいな人っていいのかしら」
って時間がけっこう多いのよ
「それじゃ、つまらないんじゃないの
ってツッコミを自分に入れたくなるような
さっきもチラッと言ってたけど、「いやあ、忙しいんだ」
ってずいぶん言ってたねえ
(忙しいことは)しょうがないんだよ
『一個人』って雑誌から取材を受けたんだけど、取材を受けるにあたって、その雑誌を読んでたら、吉行淳之介さんの特集があって、「吉行淳之介って、なんだったんだろうって気になったから、インタビュー受ける前に
吉行さんの本を1、2冊読んだのね
そしたら、吉行さんの本の中に
柴田錬三郎って人の話が出てきて、その人は吉行さんの先輩にあたる人らしいんだけど、吉行さん曰く、「あの人はやっぱりさー、ダンディだった」
って書いてあるわけよ
なにがダンディかって言うと、とにかく相当忙しい状態のはずなのに、だけど、ただの一度たりとも
っていう言葉が出てこないって言うのよ
ふつうそれはできないって話を
吉行さんが書いてるのよ
吉行さんでもできないって
やっぱ、昔気質の人は、ああいうダンディズムでやってた人もいるんだよねあの、多分なんだけど、連載漫画を引き受けてる人って
いちばん忙しい人なんですよ
あれって考えて終わりになんないし、それこそ背景とかの斜線まで
ザーッって入れなきゃ
仕事が終わりにならないじゃないですか
あれを週単位で連載してるだけでも
えらいことだと思うんだよ
しかも、売れっ子になると、それを何本もやったりするでしょ僕はそういう漫画家って、シバレン(柴田錬三郎)が書くより
大変だと思うんだよ
たまに、漫画賞の審査会なんかで
(売れっ子漫画家に)会うと、「忙しいでしょー」とか言っても、「あーそうですかー」みたいな
まるで他人事のニュースのように聞いてるもん
そんぐらい閉じこもってるみたい
まだ、柴田さんは、あくまでも僕の想像だけど、「うーん、できないっ
筆がすすまない」
とか言う余裕があったような気がするね
でも、(売れっ子漫画家のような)
そのくらいのレベルになると、「できない」とか「ひらめかない」なんて
言うことすらできないんだろうねぇ
“忙しい”って、結局
何かに使われている状態ですよ
自分がやるかやらないか決められる人で
忙しい人なんて、そんなにいないですよね
僕は今まで「忙しい」って言わないできたんですよ
それが「忙しい」と言うようになったのは、「もう勘弁してくれ、頼みます」っていう。
メッセージを込めてなの、全世界に向けての
「いじめないでくれ。昨日、見城徹さんと教育テレビでやる。
シリーズの対談を撮ったんだけど
よかったでしょ
うん、面白かった。
あの、なんだろう、表れ方が違うんだよね
恥ずかしい感じや、弱いところをみせるときの
表し方が違うんだよね
僕の定義によると、恥ずかしいというのは、パンツ一丁になるってことなんだけど、「恥ずかしいからパンツ一丁になっちゃう」
みたいなところがあって
それが、見城さんの場合、パンツじゃなくて、一気に内臓までいっちゃう。「どうせだったら、ここまで見せてしまえば、肌に目がいかないんじゃないかそこの違いなのかなあ、って話をしてたんだけど、面白かったー。
けっこう話弾んだんじゃないのかなあ
弾んだと言っていいと思う(笑)
(笑)恥ずかしながら、弾んじゃった。
きょうも改めて思ったんだけど、“会う”って大事だね井上さんとだって、会わないで、ああいう人がいると思ってるだけで、「あのおっさんは」って言ってるより、きっと歳が近いほど、会えばいろんなことがわかるじゃないですかでも、会わないとそう考えるんだってところで、底の底まで勝手に見ちゃうから、ものすごく誤解しますよね会うだけで済むかって言ったら、これまた困った問題なんだけど、だから、見城さんと会えてよかった。ひとつやり残したことが済んだ。うれしさがありました。僕だって、その対談、放送で見るの楽しみだよ
ああ、そうですか
“見城徹と糸井重里”
そりゃ見ないといかん。
そういう気持ちを盛り上げたのは、なんだろうねえ
「どうなんだろう
まあそういうところもあったんだけど、やってみよう」
なんて糸井さんが思ったのかなぁ
それは、やっぱねえ、歳ですかねえ
なんだろうねぇ
野球の試合が終わって、引退したあとって、掛布と江川って隣り合わせで
うれしそうにしてんじゃん
あれ、会わないままでいたら、別の関係になっていたよね
ああいうような感じがしますよね
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井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
第2回 ちゃんとテーマがありますんで
そんなに僕は、見城さんと
何かをやったわけでもないんだけど、“敬して遠ざける”人ですからね
でね、分岐点みたいなところが
中上健二みたいな人じゃない。
ぶったりするような人なんじゃないか
内臓系ですからね
そんで、「あれは本物じゃないっ
言う人なんじゃないか
俺はとっても本物じゃない人なんで、こちらは本物が好きだって気持ちがあっても
いまさら「お前は本物じゃない」
とか言われてもなぁ、とか思ってたのよ
僕なんか、本物じゃない、とかいう話になるとさ、「だったら本物見せてぇー」
っていう話になっちゃうから
だから、どんなに「すごい」って語られても、「今、目の前で聞いたこと以外に
もっとないのー
って言いたくなるようなものだよね
ずっとそんな感じできてたんだけど、それがねえ「いや、話を聞いてみる必要あるな」
って感じにはなりましたよね
その対談はもう終わったんだ。
いや、あともう1回あるんですよ
1回目は“ヒットメーカー・社長業見城徹さん”
っていうのを全面に出して、そんで、次回は見城さんの
少年時代に焦点を当てるんですよ
で、見城さんからのリクエストで、静岡の清水市にある見城さんの出身高校に行って、そこの図書館で対談したいってことで、「俺はどのくらい本が好きだったか」
というようなことを話すのよ
だってねえ、「コンプレックスが強くてトイレに行けなかった」
って言うんだよ
廊下に人がたむろしてるのが怖くて
トイレに行けなかったんだって
だから、授業中に手を挙げて
トイレに行ってたんだって
楽しみだねえ
で、この対談も
今日はちゃんとテーマがありますんで
妙に、今回のレコードに関しては、新聞なんかの広告を拝見してましても、“よくないんだー”みたいな言い方を
わざと、ものすごくしてますよね
“あなたには受け入れられない”というような
あれは、相当意識的に
遠慮じゃなくやってますよねえ
“強く”やってますよねえ
あの気分っていうのは
前々からあったものなんですか
前からあったよね
あのー“ひどい”っていうのは
詩の部分のことなんだけど、前からあったんだよねえ、「これ、ひどいねぇ
」っていうのは
そういうひどいのがずっとあって、シングル盤のB面なんかに
入れたいと思っていたからね
アルバムにする前から
B面ではぜひそういうひどいものを入れたい、という気持ちがあったんですか
だってヘタにいいとさ
「この曲、A面よりいい」なんてことになると、まーた話が複雑になってくるから
せっかくA面が決まっているのに
だから、明らかにA面より落ちてないと
落としてないと(笑)
落ちてないと、ややこしくなるから、みたいな話じゃないのかしら
ひどいものを入れたい気分ってのが
“前からあった”っていうのは
“甘え”ですか
“傲り高ぶり”じゃないの
「こんなものでもくらえ
でも知り合いとか、深くなると、ダメな面も含めて付き合いたくなるじゃないですかお客さま方もそうなんじゃないかなあ、と思うわけですよ
そんで、それをしないで一生過ごすという。
美意識もあるけれども、「いや、あなたの思っている井上陽水像というのは
整いすぎてる。
私をそんなふうに理解しないでくれ」
という、陽水得意のパターン
ああ、それはありますね
ありますよね
それが元々あったんだー、いっぱい
よく、いちばん典型的なのが、“アーティスト”っていうイメージってあってさ、いちばん簡単なイメージは、もう、社会的なことが音痴じゃないかなあ、ハンディキャッパー、っていうかねえ
かなり欠落してるっていうヤツという。「もう俺は何をしてもいい」という存在だ。
何をしてもいいということもそうだし、ま、銀行とか
、区役所とか
税金の申告とか
、駅で切符を買うとか
ふつう社会人がやらなきゃいけないことを、放棄してる、という。
かえって、できない方がいいんだ、と
そいうことをしないでいると、普段から、うんとアーティストの神秘性が高まる。
僕はそういうのに反発があるというか
あの逆エリートぶりに(笑)
「いや、俺、ぜんぜん電車なんて乗ったことない」
とか言ったり、もう、どっかで飲んだって、「俺は払わないわ」ってお付きの人が払う、とか
ああいうやり口に反発もあったりして
それとねえ、小っちゃい頃
と言っても、僕が高校時代の話なんだけどさ、ポール・マッカートニーが
ビートルズをレコード会社に売り込むために
書いた文章を読んだんだよ
それは“お利口さん”の文章だったんだけど、その“お利口さん”って意味はテディーボーイというかさー、反社会的な出で立ちであっただろうし、反社会的な暮らしぶりであったんだろうけどさー、と同時に、レコード会社のお偉方に対しては、「僕たちはちゃんと話ができますよ」
っていう文章だったのよ
ああ、そうか
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井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
第5回 “復讐のために”とか言われてもさ
“復讐するために”ねぇ
その言葉の具体的な背景はわからないけど、なんか、こうほんとに深い話になるかもしれないけど、よくさぁ、復讐の動機で、いちばんかっこよく言うと、「この世の中に送りだされたことが
だってこの世の中で生きていくって
本当に、たーいへんじゃない。
「どうしてこんな世の中に自分は送り出されたんだ」
何かに復讐したいけど、その相手は、宇宙の摂理なのか
もっと近い例で言うと、親父とオフクロなのか
それとも、日本とか世界のシステムに対してなのか、よくわからないんだけど、とにかく“復讐するため”うーん、これは、なんかあるのかねえその話を聞いて、今思い起したのはさ、母親の胎内にいるときの赤ん坊は、呼吸を自分でしなくていいんですよね酸素はへその緒から、血液として流れてくるわけですよで、胎児は安定してたわけですよ、母親のひとつの内蔵として脳も発達してないし、ってことで、息する方法も知らないくらい安定してたわけですよ
で、「さあ外界に出ました。
」ってときに、安定していた場所から外の世界に
出てきた瞬間に、ケツとか叩かれて
「ふぎゃーっ
」って呼吸するわけですよ
あれが、最初の復讐の雄叫びと考えても
まあ、つじつまが合う(笑)
つじつまが合いますよねえ(笑)
「俺はせっかく安定してたのに、なんで外に出すんだよ
「なんで出すんだよ、大変なところに」と
「永遠に胎内にいたいのに」(笑)
にっこり笑って出てこないかな(笑)
すごいさー、老人と見まちがうような、シワだらけの顔してだよ、粘膜のような皮膚をもった生き物が出てきて、最初にケツ叩かれて呼吸するときって、反抗の最初の一声だよね
そうとるべきなのかねぇ
そのほうが、すごいじゃない。
だけどまあ、だいたい“復讐のため”なんて言うと、ちょっとおどろおどろしくってちょっと受け入れがたい言葉なんだけど、なんか、そんな話、聞きたくないってところなんだけどね人間として生まれて死ぬなかで、まあ、普通にいくと、「人生は楽しむものだ」とかさ、「ワインと女と酒と音楽があれば、俺はハッピーさ」みたいな、そんなふうにしてると、「あっ、この人、いい人かなあ」とかって好感持たれるけど、“復讐のために”とか言われてもさ、みんな、そうなんだけど、それをあえて表に出さないでいるわけだからさ、「そんなことはわかってるけど、それを表に出しちゃ、身もフタもないよ」
みたいなねぇ
もともと、聞こえてこないことで
成り立ってた、みたいなことだよね
井上陽水だけが覚えていた、みたいな
だけど、もうそういう場所には
いないじゃないですか、井上さんは
どういう意味
つまり、誰も知らないから正直に「復讐」と言えた、だけど、みんなに「そういう人ですよね」
って言われた途端に
「それは困る」ってなっちゃうじゃない。
そうすると、やっぱり前やった対談のときみたいに、井上さんの言葉に、赤、青、緑って、文字に色をつけたくなるんですよね
「こう思う」「と同時にこうとも言える」
わからない」って、3色は必要という(笑)話をもとに戻すとさ、その復讐はねえ、それを読んだときの、僕の状態もあったんだけど、僕なりに合点がいったような気がしたのよ
なんか、まがまがしいものとしてではなくて
それでさぁ、復讐と言えば、「復讐するは我にあり」ってタイトルあるじゃない。まあ、作家の方も忘れたし、映画監督も忘れたんだけど
えーっとねえ、佐木隆三って作家
で、西口なんとかっていう人の犯罪のことを書いてて、「復讐するは我にあり」っていうのは
聖書の中の一説なんだよ
その「復讐するは我にあり」って
日本語として
どうとらえたらいいのか
悩みに入るわけだけどさぁ、「復讐するは我にあり」って
どういうこと
なんかねえ、誰かが
「復讐するは我にあり」という言葉について
言い合ってたり、しゃべったりしたものを
読んだことがあったなあ
聖書の中の方が、合点のいく話になってたような
気がするなあ
さすがだねぇ
「聖書の中の一節だ」って知ってるなんて
いやあ、僕は、青学中等部(青山学院大学)で
講演したこともある男ですから(笑)
青学で講演ですかぁ(笑)
青学で講演っていうのは、文化勲章的なものが小さくあるでしょこれから巣立つ学生のみなさんに向けて、社会を代表する大人として、語ることがあります、と(笑)青学で講演と言えば、クマさん(篠原勝之さん)がねえ、メールをよく送ってくれるんですが、添付ファイルで画像を送ってくるから、容量が重くって
なかなか受信できないのよ
クマちゃんて、ほどよく重たいものをのせながら、軽さも保ってますよねえ
魂だとか、命がけ的な要素を
わりと上手に使うじゃない。
で、イヤミがないんだよねぇ
クマちゃんは達人かもねえ
あれを俺たちがやったら、えらいことだよね
なかなかな人なんだけど、そうじゃないって話も、ときどき、酒場なんかで聞いたりする(笑)
ほぼ日刊イトイ新聞 -井上陽水・ゴールデンバッド対談
井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
第7回 怒ってますよ、復讐してますよ、あの歌は
糸井さんも、そうかもしれないけどさ、僕たちってさぁ、どう転んでもね、マルクス・レーニン主義まで話がいっちゃうんだけど、ああいう時代の学生運動とかさぁ、つまり、体制に対しての
ある種の刷り込みってすごいと思うのよ
「もうそういう構図は変わった」と言いながらも、それはもう根深いねぇ
刷り込まれてて
井上さんでも
そりゃ、やっぱありますよ
権威とか、大衆に対してね、基本的に反発してるというのが、なんて言うのかしらねえ刷り込まれてるのか、もちろん刷り込みもあるんだけど、普遍的に正しい視点なのか
どうなんだろうねえ(笑)
そうなるとさー、じゃあやっぱり『傘がない』って
ものすごく大メッセージとして作ったんだ。
いや、そんなものではございません(笑)
いや、そりゃ、逃げられなくなるよ
『傘がない』が
大メッセージで
あの歌を、人々はさんざん、大メッセージとして使いましたよね
まあ、当時みたいに構図がはっきりしてる時代はね
わかりやすい形で、意味がとれるよねぇ
で、たしかに、あの歌を作る動機なんて
ほかにはないんだからねぇ
ものすごく大脳が動いて作った歌だとは
言えるとは思っていたけどね
そこまで、あの時代の影響があると思わなかった。すっごいびっくりした。
なにを言ってるの
どこでびっくりしたのか
僕はわからない。
怒ってますよ、復讐してますよ、あの歌は
「野球部で泥まみれの青春を送っていれば
それはそれで自分で納得できるだろうよ
デモ隊で殴られたり、パクられたりして、』とか言ってればわかるだろう」と
「オマエらそこでわかってていいのかよ
という復讐心を感じますよ
「その甘さが俺は許せない」みたいな
言われてみれば(笑)
ものすごくプロテストな歌ですよ、『傘がない』は
で、それを半端に利用する人にさえも、また怒るよね
さっきの吉行淳之介さんの話じゃないけどね
で、ブーメランのように自分に戻ってくるから、「ちょっと今、黙らして」とか吉行さんの話がまた出てきたから思いだしたけど、吉行さん、徴兵検査で合格して、結局は喘息で4日くらいで除隊するんだけど、その4日間は大変だったみたい
吉行さんみたいな人間が軍隊に
問答無用の世界に入ってさ、軍隊なんて想像しただけでゾッとするんだけどさ
ああいう人が
吉行さんくらい
「イヤなものはイヤだ」って思っている人はいないよ
まあ、「イヤだ」って言う人はたくさんいるけど、吉行さんからは「ま、いいか」ってものを
あんまり感じないんだよね
で、ああいう人が、軍隊という組織の中で
俺、ちっちゃい頃から、軍隊とか野球部とか、ああいうところって、すごく怖さがあったねぇ昔、『二等兵物語』っていうのをよく見てて、兵隊が上官にいじめられるんだけど、柱があってさ、「セミやれ。」とか言われて、「ミンミンミン」とかやるんだけど、まあ、大変よねぇ
肉体的にも、精神的にも
ああいうの怖いなーって
俺もあのへんの映画は怖かったです。だから、俺、戦争モノはぜんぶ怖かった。
そのうちだんだんと自分の粘膜みたいなものが
皮膚化していって、見られるようになったんだけどね
「要するに、作り物じゃねえか
って思えるようになったんですよ
で、よーく聞いてみると、そういうのが怖かった人たちが
表現者という仕事に就いているんです。
で、映画を作るときに、怖く作ったりしてるんですよ
そういう面もあるんですよね
「ちょっと楽屋裏をのぞいてみれば
そういう「怖かった部分を強調している」のを
はがすのも仕事だし
僕ね、そういう話で大転換があったんです。
『ピラミッド』を観たときなんですよ
ピラミッドを作ってるシーンが、軍隊モノ以上に悲惨に出てきたじゃないですか必ずヨボヨボの老人が重い石を引いてて、必ず水が飲みたくなってバッタリ倒れて、で、必ず若者が「この老人を何とか助けてくれ。って言って、2人ともムチで打たれる。
官吏の方はただひたすらに悪いヤツで
まあ、ああいうシーンって、けっこう刷り込まれてて、「ピラミッドなんて、そうでもしないと作れないだろう」
って思ってたんです。
で、エジプトに行って
実際にピラミッドの前に立ったら、「そんなはずはない。」ってわかったんです。
よくわかったね
「イヤイヤやってる仕事で、これはできない。
そのときに俺ね、大人でよかった、と思ったの
そのときから、「ピラミッドを1回は見たほうがいいよ」
って言えるようになったの
なんかそういう番組を見てね、まさしくその、作り方としては、今話に出た映画みたいでさ、労働してる老人が水欲しくて倒れて、若者がかばって、ムチを持った人が「なにをしてんだ、働けで、老人を見捨てて石を引っ張ると、丸太だかピラミッドの石だかが、倒れた老人の上に乗っかってで、当時はそういう感じで作られたんじゃないかと、ずーっと言われてたけど、実はそうじゃないんだと洪水が起きて、ほとんどの人が仕事をなくして、当時の王様が、その民を助けるために、なんか、そういう事業をしたのであって、だから、あの
人助けみたいな状態だった、って
経済的な視点から見たピラミッドですね
ニューディール政策みたいな(笑)
政治経済の視点だ(笑)
ただ、その番組は、ずいぶんそういうふうに決めつけてたから、それはそれで、僕としてもいや、よくあるじゃない、古い学説が実は違うんだ、なんて言うとさ、新しい学説が正しいんだ。なんてことになって、「それはそれで怪しい」と思ったんだけどね(笑)
ほぼ日刊イトイ新聞 -井上陽水・ゴールデンバッド対談
井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
第11回 明星とか平凡に“歌本”ってついてたよね
すごく当たり前の質問ですけど、今まで何曲くらい作ってるんですか
自分で知ってますか
(マネージャーに確認)
いや、だってさ、詩も曲も、っていう歌と、糸井さんとやったみたいなスタイルもあるし
詩だけ、曲だけ、いろいろある。
いろいろありますよ
だから、全部で300曲くらいありますよ
そんなに、ないかなぁ
もう作り終わってから、作ってくれ。
そーいうわけには、いかないわけよー
たとえばさぁ、2、3年前の話なんだけど、ひょんな拍子に、アリスの谷村新司っていう人のね、作曲数はどのくらいか、っていうことがわかって、」って驚いちゃったの正確な数字は覚えてないけど、たしか、800とかだったねぇ大航空母艦みたいな人だよねぇ、「すっごい飛行機並んでるー」みたいなね
巡洋艦みたいなのね、俺が(笑)
「はっぴゃく~
アルバムに入ってる曲数を仮に10としても、いや~、やっぱりねぇ、作ってる人は作ってるのよ
じゃあ井上さんは、多産系ではなかったんだ。
良心があるみたいなさぁ(笑)
ちょっとアナタ
それ、谷村新司さんはどうなるのよ
陽水さんの300曲で驚いたけど、もしかしたら、谷村さんの800曲って、普通なのかもしれないね、今の話は、数字にするなら、調べないといけないね
まあ、たしか、そのくらいの感触よ
花礼二は何曲くらいかねぇ
花礼二ってさぁー
すーごい人が出てきたねぇ(笑)
あの人って知ってた。いや、知らなかった。僕も知らなかった。
いや、名前は知ってたよ
何かを作った人ですよ
で、何かって、ひとつじゃないですよ
昔、明星とか、平凡に
“歌本”って付録がついてたよね
それをめくってる間には、無名時代の安井かずみも出てきたし
というような感じがあるじゃないですか
そういう中に花礼二は入ってますよ
実は僕、この間はじめてワイドショーで見てね、お葬式よ、もうマイクたくさんつきつけられて
犯罪者扱いですからね
聞いてる方も聞いてる方だけど、花さんもなかなかでさ(笑)
どっちもすごかった(笑)
「あれでしょ
どうなんですか
「(泣きながら)今は(青江)三奈のことしか
考えられない」って言うわけ
「ウムー」って思ってさ(笑)
(笑)俺も偶然見たけどさ
「はぁー」と思ってさ
すごいよ(笑)
いや、ああいうものに対して、「すごいよ」ってのは、俺ら全面否定してないですよね
「すごいよ」って言い方してるじゃないですか(笑)
“憧れ”という言葉はちがうんだけど、“羨しい”もちがうんだけど、「なってみたい」という気持ちがあるんですよ(笑)
あれは、ひとつね、芯の通った男の生き方(笑)
はっきり立場が決まってて、むしろ鋼のようなものを感じるというかどう転んだとしても、こう、蔑まれたり、あきれられたり
でも、そういう道をキチッと歩み続けてきてねぇ
人間って鍛えれば、ここまでの鋼が、という。
間違ってもこの、雄々しいとか、責任とったね、とかは
「いや、今は(青江)三奈のことしか
表情を変えずに、軽い演技が入りながら、ああやって言える。
ある種毅然ですよ、あれ
うん、そうだよね
自然なんだよね、ぜんぜん
やっぱ、ちょっと、憧れるんですよ
いや、憧れじゃないな、なんだろう
世界にはいろんな動物がいるじゃないですか
あの形にはなりたくはないんだけど、「いてほしい」っていう気分だから、あれを簡単に否定する人を見ると、「オマエ、鏡だよ」って
イヤミを言いたくなるじゃないですか
「じゃあ、ああなったらオマエどうするのよ
そういう目で見ると、あそこまでの人はそんなにいないよね
音信不通だったらしいよ
三奈のことだけを
ずーっとそれだけを考えて、傷心の日々を、すごしてたんですよ
そうなるよねぇ(笑)
私的には(笑)
いや~、やられたなぁ
ほぼ日刊イトイ新聞 -井上陽水・ゴールデンバッド対談
井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
第12回 ジョンとポールに憧れたからね
「ほぼ日」でやった対談のなかで、ホストの零士さんとの対談があるんですけど、「なによりも強いのは、思い込みです」
という話をされたんですよ
あれは、やられた。
やっぱ、思い込まないとオーラが出ないらしい(笑)
粗削りでもいいから「俺はこうなんだ。
思い込んでるヤツは強いらしいんだよ(笑)
例に出たのは、全盛期のトシちゃんとか、最近の郷ひろみとか
やっぱり、思い込みの力はすごいんですよ
でも、僕らは作り物だから、いろいろ工夫して(笑)、あーでもない、こーでもない、ここは話術で、とか、テクが山ほどあって、それを順番に出して
とか思うわけじゃないですか
で、ホストの零士さんが言うには、「放っておいてもモテる」思い込み型の人たちとは、戦っても通用しないから、見ないことにするんだって
でも「いいなぁ」とは思うんだって(笑)
それは、花礼二さんに対してもそうだしね
たとえば、テレビ画面に山崎まさよしが出てきて、特に何かをアピールするわけでもなく、ジャーンてギター弾いて歌うと、「つい見ちゃうんだよねぇ~」(笑)
敵なんだって、ホストの
天然でなんにもしないのに、なにかを連れていっちゃう人って、ホストの敵なんだって(笑)
で、井上陽水は両方もってますよね
ずるーいさぁ、天然の部分と(笑)
なーにを言ってるの
井上さんは、ポールの遺言のようにして、そのまま完成したんですね
放っておけば、わがままだし
AB型だし、ま、しょーがないんですよねぇ
ジョンとポールに憧れたからね
初めからね(笑)
つまり、両極に憧れてるようなもので
だから、1人で2役みたいなものに、どうしてもなっていく。
、この話、前にしたっけ
昔の「ローリングストーン」ていう雑誌の表紙で、オノ・ヨーコとジョンが横たわっているの
ああ、あったね
ジョンが胎児のようなかっこうして、オノ・ヨーコに寄り添っているという、あそこに行くまでの人生でしょ、ジョン・レノンって
つまり、さっき話した。
生まれた時の「オギャー
」が復讐の叫びだとしたら、「もどれましたー
そういう物語ですよね
で、戻ってから、主夫とかして曖昧に暮らしてたんだけど、撃たれて死んで
、ある意味、成仏ですよね
本当に、本当ですよ
で、ポールは社会運動に行くじゃないですか
社会運動に行くわさぁ
嫁はいろいろなことになっちゃうし
仕組みのほうに、仕組みのほうに、行きましたよね
あれ、貴族になりたいんだろうね
もう貴族になってるのかな
なりたいのかもね
“サー”とか言われてるの
“サー”を持ってるんだよね
糸井さーん、こんな時にアレなんだけどさ、なんか食事頼める。
ちょっとこう
すいませんねぇ
俺もそう思った。
ところでさぁ、(鼠穴にある額縁入りの書を指して)
」ってこの書、これ、前からあったっけ
井上有一さんという書家が書いたものなの
死んじゃった人なんだけど、テレビでインタビューに行ったんだけど、結局僕がね、井上(有一)さんにとっては、僕が唯一のインタビューになっちゃったらしい。
もう、亡くなってますからね
え、その人の書なの
これ、すごいねえ
そうだよねえ
宮澤の賢ちゃん(宮澤賢治)が
こういうのを残してるわけないもんねえ
ところで、ここの事務所(鼠穴ビル)って、引っ越してからもう2年くらいになるの
4階まであるの
4階は屋根裏部屋みたいなものだけど
1階はほとんど倉庫みたいになっちゃって
まあ、この場所(鼠穴ビル)がないと、「ほぼ日」やっていけなかったですね
民家っていいよ
温泉じゃないけど、サボってようが、仕事してようが、区別つかないじゃないですか井上さん、儲けて作ってよ、僕たちが住みやすい場所をさぁ
それは、ほかに、誰が
クマさん(篠原勝之)とか
誰でもいいよ(笑)
そのときに決めればいいんだって
ほぼ日刊イトイ新聞 -井上陽水・ゴールデンバッド対談
井上陽水のB面は、一筋縄ではいかないぞ
井上さんは、つきあいの場を
とっても上手に使ってますよね
安全で、のんびりできて
「いや、楽しかったです」というような
(笑)そうだよねぇ
無理してないよね、ぜんぜん
まずパーティーには出ないよね
たまーには出るよ
糸井さんは、出ない。
もし出るとしたら、よほど用事があるタイプのパーティーですよね
でも、基本的には出ないです。
たとえば、南伸坊の集まりとかだと、「居る」って感じで出ますよね
でも、そういうのは少ないから
井上陽水のパーティーって、今までに1回もなかったような気がするけど
あっ、井上陽水のパーティーはあったわ
俺、それ、出た。あれは、面白かった。
“集い”って感じで、楽しかったなあ
役者もよかったし(笑)
特に、僕がいたテーブルは楽しかった。
タモリさんがいて、玉置浩二がいて、ムッシュがいたんだっけ
そうそう、あと、クマさん(笑)
あと、武満徹さん
で、そういうときに、やっぱり、世に知られてる人って面白いな、って思い直す機会になりますよね
それは商品価値にしたら、すごく高いってことが
わかりますよねえ
みんなが欲しがる。
バーキンのバッグが欲しいって言うように、欲しがるのは当り前だよねえ
でも、そこは切符がいるんだよねえ
自分もなにか与えないと、切符くれないんだよね
いやぁ、あれは楽しかったなあ
でも、あんなことは一度しかないよね
“井上パーティー”ってあれぐらいでしょ
10年くらい前かなぁ
いや、もっと前だっけ
あれ、無理やりさせられたんだよね
「座ってるだけでいいから」って(笑)
でも、やってみたら、意外と主役にとっても楽しかったでしょそういえばタモリさんて、「タモリさんを囲む」というパーティーが
あっても不思議はないのに、きれいにない。
自分ではやらなくても、呼ばれて行ってたら、無限にあるんだろうね
そうだろうねえ
そうか、そういう部分では、僕は井上さんと共通しているところがあるなぁ
ああ、そうだねぇ
糸井さんは、パーティーとか、気楽に出てるイメージがあるけどね僕なんか、見るからに出ないというか、レッテル貼ってるんだ、自分に(笑)
ひどいときは、10分で帰ったりして
その場が楽しくありたいじゃないですか
で、予感として、楽しくない場合は、それは相手のせいではないんですよでも、そこに不愉快にいたら、誰に対しても悪いから、記帳だけして、誰か知りあいを1人見つけて、」って話しかけて、俺がいたというアリバイ作っちゃう(笑)
それで、トイレに行くように帰る。
で、不愉快だったという印象を、与えないことだけが僕の願い「すっごい楽しいかもしれないんだけど、あの人はいなくなる人だ」
っていう噂になってればいいんです(笑)
そういうふうには見えないけどね
それはそれで、なんとかしてる感じしますか
“社会性の糸井”といって、もう
そりゃ、アナタに比べればね(笑)
だから、僕はいつも言ってますけど、この組み合わせ(井上&糸井)では
僕はいつもリーダーみたいな役をさせられるんですよ
でも、別の組み合わせなら
もうちょっと甘えられるんですよ、きっと
あっ、でもそんなでもないな、やっぱり、社会性寄りだな
広告代理店の人がいるときとかね、これ楽
仕事ですから、って(笑)
あっ、それはある。
でも、そういうつきあいも
そんなにしてないですからね