私の実感から言うと、ほとんどの本が、詰めれば1行で済むんじゃないか、という感じがするんですよ
タイトル1個あればいいというか・・・
「自分のことを書いた本だよ」
というだけでもいいような気がして
あとはぜんぶゴミだったりすると思います。
おなじようなことをぼくも考えてて、最近、本を読んでいて思うんだけど、ある程度の本というのは、だいたい、前半だけは絶対におもしろいですよね
「俺はこういう問題を解決するぞ」
とホラを語っているところは、問題意識が出ているから、すごくおもしろい。
逆に言えば、その問題を出した時点で
答えが出ているとも言えるわけで
ほとんどの人が、最初の1ページに全力をかたむけますよねで、あとのほうは、ただ、束を出しているだけで・・・
最初の1ページがあればいいわけです。
そうです(笑)
荒俣さんほどのフェチじゃなかったけれども、やっぱりぼくにも本に対する愛着があって、ぼくの場合は、本を売ろうとした時に、逆に本への宗教が芽生えちゃいまして古本屋に行ってお金にする時に、悲しいと思う自分に気づいて
「脳の一部を売り渡してしまうのか
俺はバラじゃなくてパンを取る人間か
という、怖れのようなものを感じました。
そういう、当時なりの幻想がなければ、ぼくはもっと自由でいられたような
気がするんですけど・・・
ようやく最近になって成熟したわけです。
本に対するぼくの熱がさめた理由の
ひとつが、糸井さんの体験と少し似てるから
本を買いすぎていたし、会社も辞めたし、次の本を買うお金がないので、しょうがないからサラ金に行きました。会社を辞めていたから貸してくれなかった。
しょうがないから、今まで買ったもののうちの
何冊かを売って、そのあがりで
次の本を買おうとしたんです。それでも、やっぱ買いたかったんだ。
「本を担保にするのは、どうか」
と聞いたら、本なんてだめだって言われて、じゃあ、ということで、10万円もした洋書を、古本屋に持っていったんです。それではじめて目が覚めました。私が10万円だと思っているのに、世の中の人は1000円にも思っていない。分厚い年鑑を持っていったこともあるんです。買って1年くらいしか経っていなかったし、2~3回きれいに使っただけだから、きっといいだろうと思って
ついでに、となりに置いてあった。
「モーニング」か何かのマンガ雑誌も
一緒に持っていきました。
だいたい1割くらいで売れるだろうから、年鑑は1000円くらいで、マンガのほうは
ぜんぶあわせて50円くらいかなあと思ってた。
その本をぽんと置いたら、お店の人が、シャーッと明細書いて
聞いたら、マンガが100円で年鑑が50円・・・
マンガのほうが、高かったんです。
そういうようなことで、本の価値が、わかっちゃったの
私の愛しかたは、実は
とんでもない幻想であったということが(笑)
(笑)痛いですよねえ
そうやって、ことあるごとに
おとなにされていくわけですよ
読書界の永井荷風になっちゃった。
私の愛していたものは、私の中にしかなかった(笑)
流通面でも、マンガのほうが
経済的に価値があるとわかったのが、はっきり言って、ショックだった。内容や紙の品質的には、昔の本に今の本は負ける、と若い頃にわかっていたけれど、経済的価値が、ぼくの持っているものには
まったくなかったんだというのを知らされて
・・・これはもう終わりですね(笑)
(笑)そこでがっかりしても
荒俣さん自身が壊れなかったというのは、最初に「三歳にして朽ちたり」という。
負のイメージを、自分に性格に課していたから
そうなんです。
世の中に期待していなかったからですね
それは、哲学だなあ・・・
だからもう、悪い女に何人ダマされたか
あんな思いをして集めた本が50円・・・
荒俣さんの愛の遍歴の経費って、「億」でしょう
ええ、それは軽く
昔に『帝都物語』を書いて売れた印税が
こりゃいいやってことで
ほとんど本を買いましたからねえ・・・
悲しいですよ
・・・ぼく、最近、世の中には、いろんなことの軸になる言葉があると思っていて、そのうちのひとつに、「王の掟は街の掟に破れる」
というベトナムの諺があるんです。
かっこいいなあと思って・・・
民を信じるか信じないかは別にしても、民とともにいない限りは、どんなに先端のことを考えていても
世界に生きていることにはならないというか
王は、孤独で気高いかもしれないけれど、孤独を守っている王の言葉を理解する人がひとりでもいるかと言えば、実はこれが、いないんですよね
(笑)はい、いないです。
だったら、民が変わっていくことには
意味があるような気もしてきたんです。
多数決の力でものを動かすというのでもなくて、いちばん大勢の人たちが、安楽に自由に生きられることを、ぼくは考えたくなってきて・・・
そういう意味では、けっこう
否定的に見ていた民主主義が、今ごろぼくの中ではじまった。そういう、大勢の人の自由という点で見ると、インターネットというものは、そのための道具に、今のところ、いちばん近いんじゃないかと思います。
なるほど・・・
第6回 何かをしている個人を発見した。
としゃべりはじめたところで前回が終わったけど、今回は、その先です。
いよいよ、ネットに対して
お互いの持っているイメージを話しはじめます。
では、今回も、どうぞお読みくださいませっ)
大勢の人にとっての自由を
何でインターネットに感じられるのかというと、例えば、荒俣さんがおっしゃっていたようにホクロひとつでも愛せるところがあるとすれば、そのホクロって、民のぜんぶに
ひとつやふたつは、ありますよね
そこに目を向けてあげれば、そのホクロは成仏するんだと思います。本を書くにはまだまだ資格がいるとされるけど、たとえ本を書く資格がない人だったとしても、すれちがった時にいい匂いがあるんだったら、それだけでも肯定されていいような気が、ぼくにはしているからそのホクロやいい匂いを認めることが、ネットの中に可能性としてあると思います。
道を歩いている人に
「本を書きませんか
とは言えないけれども、インターネットだったら、「ちょっとおもしろいから、やってみない。
って、お願いをしてみたらすぐに載せられますもん
そこは、すごいと思うんです。
逆に言えば、本の世界は、道を歩いているいい匂いの人に声をかけることができなかったんだなあ、と気づきました。
昔、新宿の街頭で
「私の詩集を買いませんか
と言っていたことを、今は全員ができる。
ある意味、インターネットの世界では、それまでと比べると、異常な事態が
起きているということですよね
以前に荒俣さんと、インターネットでぼくたちが
どう自由になったかを話していたことを
いま、偶然思い出しました。
ぼくたちが本の世界から自由になったことは、インターネットとも関係してると感じるんです。
本を捨てるには、代替物がなければ
捨てられなかったような気がして
それは、そうですね
その話を引き継ぐかたちで言うと、ぼくが本に対する幻想から目覚めた時のその「幻滅感」というのは、妙にイヤじゃなかったんですよ
それが割と重要なことで
目覚めた時、例えば哲学者とかは
死んじゃうじゃないですか
(笑)だいたい、怒ったりしますよね
気づいたことが抜けていく場所が、どうも、人生を終える方向にいくんだけど、幻滅することはそれだけじゃなくて、逆にいいこともあると思うんです。
「解き放たれる」というか
深情けでひっぱっていた女の人が
いなくなるようなものですから、これは、必然的に次の相手を探せるわけです。
ああ、なるほど~
世の中でいろんなことをやる時に、重婚をするのが許されない仕組みがあるとすると、次のステップに行く時には、何かを一度切り離さないといけない。幻滅してみても、案外客観的でいられるんです。自分が愛してきたものをいろいろ見た上で、どこにいいものがあるかどうかを探せるようになる。
次の相手につきあう時にも、前の相手のよさが
逆にわかってきて、ある意味では
ステージアップした愛情みたいなものが
本に対して出てくるんですよね
長い恋愛が終わって、家族になっていくということか・・・(笑)生きていた頃には大ゲンカしていたけれども、相手が墓に入ってみると、もしかしてあいつは
ちょっといい奴だったんじゃないかというような
そんな感情に似ているかもしれません(笑)
ぼくの場合は、本をちょうど、墓に入れるような感じがありましたから
さっきぼくがたまたま言った。
「成仏」させるという感じが
戒名つけたという感じですね
(笑)そうですよねえ・・・
きっと荒俣さんは、今でもふつうの人よりは
本の道楽をやっていらっしゃるでしょうし
今でもまだやってますけど、もうねえ、まさに昔の遊女の墓の塵を掃くというか・・・
(笑)それ、あのう・・・
たぶん、いいことなんですよね
ある意味ではハッピーでラクになった。
ワンステージアップしましたよね
正大師に近づいたというか・・・(笑)
かと言って、フェティシズムの中に
どっぷり漬かって生きたいと思う人の
邪魔をする気はないですよね
まったくないです。
それはそれでいいわけで
否定しないと自分が持てないほど、弱い人間がいることも認めるというかあとひとつ重要だと思うのは、さきほど糸井さんがおっしゃったように、新しくインターネットの世界に入ってみると
「どの人間も何かをやっている」
ということがわかったんですよね
これは大きいです。そう思います。
インターネットやってから4年経つんですけど、これをやらなきゃ書けなかった本が、もう3冊くらいあります。最近書いた『セクシーガールの起源』も、インターネットがなければ絶対にできなかった。
あの・・・変なことやってる人間って
けっこう多いんですよ
昔からピンナップを集めたり
第二次大戦中の兵隊が持っていたような
変な絵葉書を、今だに持っている人がいるわけで
普通に暮らしていると、そんな人とは絶対にひっかからないんだけど、インターネットでは、そういうものを
自分のサイトで公表していたりする。
その人をトータルに見ると、人格としては普通のおじさんなんです。でもそのピンナップは、さきほど言った。ホクロの毛のようなものかもしれないけど、でも、単品としてすごいものではありました。
だから、インターネットでホクロの毛だけが
抜き出されて発表されてあると、こいつ、スゲエなあ」
と思わされます。
その、クローズアップした時の
それぞれの人間のすごさが見えてきました。
誰もが、どこかにそういうのを持っていることが
非常によくわかったんです。
万博の歴史を書いていた時でも、その時使った図版、例えば1920年代の
スカイスクレーパー、あの摩天楼に
いかに人々が感動したのかということを
冷静に理解できるのは、当時書かれた。
摩天楼の絵ですよね
ああいう絵を、ふつうに集めようとしても
なかなか集められないんですけれども、インターネットを見たら、これがばかな人が多くてですね(笑)、その当時のスカイスクレーパーの絵ばかりを
集めている奴だとかがいるんですよ
こういう画家が摩天楼の絵を描いていたのか、ということがよくわかって、そのサイトを頼りに文通なんかはじめると、「たくさん持っているから、譲ってやるよ」
という具合に話がばんばん展開していくわけで
それは愉快だなあ
第7回 おもしろいことをする前の、胎内にいる。
(※今まですべてを、個人の総合的なものとして
判断していたのだけれども、それを分離して
部分としていろんなものを見られるようになった、というところからのつづきのお話です。
人の持っているしわの部分や白髪の部分とかを
みんなで持ち寄って集めているうちに、何かとんでもない一個の人間ができちゃう。それをネットで見たので、「もしかして、総体としての人間を一度バラバラにして『いいとこどり』をすれば、結構おもしろいものできるんじゃないか」
とぼくは思うようになりました。
だからもう、人の見たいものは
今は、人格じゃないかもしれないです。
合成的に作ったり育てたり教養をつけたり
いろいろなものを身につけて、地位も名誉もつけてひとつの人格のセットとしてある人間を見るのではなくて、「ある人間の鼻毛」というように
ものをバラバラにして見るんでしょうね
そうですよね
トータルとしてはあまり好ましくないものも、その鼻毛だけはいい、ということがある。経験を除いてはすべて再現できることになって、だから足りなくなるのは、経験ですよね経験にこめられるものっていうのは、純粋に「ソフト」ってことでしょうソフトはソフトで、ある部分は移植できますが、移植できるほど選別はできないものもあるから、経験から来るソフトの部分というのが、無限に足りなくなると思うんです。ばらばらに何かを要素として扱えても、それでも経験が、足りなくなると感じます。ものごとがバラバラになったことには、ふたつの意味があると思います。
一つは、総体としての人格が使えなくなる・・・
つまり人間個人としてのいちばん大切な部分が
拒否されるってことになりますよね
だから倫理的には悪い方向に
向いているかもしれません。
倫理や道徳や生きるうえの基本的なやりとりは、人格をベースにしているはずなのに、それが古くて使いものにならないのだから
そういう意味では、倫理的には、我々は
だめな人間になっているのかもしれないけれど、その代わりとしてとても重要なことが
もうひとつあると思うんです。
さきほど言ったような鼻毛やホクロのような
以前は何かの一部だったものが、一部であるという切り離され方をできたおかげで、誰かが別の使いかたをできるようになりますよねある価値を持った「いち部分」を、それぞれが好きなように使ったり移植をして育てたりできるという意味で、所有権や版権のなくなる自由さが出る。そのよさは、あると思います。パーツを寄せ集めて育てられるという、そういう知の枠組みが出てきつつあるというか全体の人格がなくなったわけだから、ある意味では自由にもなって、使えるパーツが残せながら、そのパーツを各人が自由に使えるという。余地が広がったかのように見えます。
だから、かたちだけなら
おんなじものがコストをあまりかけずに
いくらでも作れますよね
いま、ないのは「市場」だけなんですよ
作ることができるのに、売るところがない。
必要なのは、かたちというメディアに
封じこめてある謎は何なのかということで
「謎」というか、かたちに封じこめてある。
「価値」が何かということになるのでしょう
インターネットという。
とんでもなく大きな道具をもらっている中で、保存や運搬がしにくい、各個人に属する情報が
これから価値を持ってくるんじゃないか・・・
それは経験でもあるだろうと思います。
のあいだの線引きにあたるものが、もしかしたら、このへんでひけるのかもしれない。
そうかもしれないなあ
バブルが崩壊したり、出版社が壊れたり
書店もほとんど崩壊しかけていますし、それだけではなくて、いろいろなものごとにとって
けっこういい区切りの時期なのかもしれないです。
ネットにいろいろなものが載るといううねりは
短期的に見れば困る人がいるかもしれないですし、フェチの人にとってはものに感情移入できなくなるから、オモチャを取り上げられるような気持ちをさせられるものかもしれませんが、長い目で見れば、案外、新陳代謝の
ひとつのプロセスかもしれないです。
我々がもう一回おもしろいことを発見したり、刺激的な生活を送るための、休憩機関とは言わないまでも、準備期間のような
胎内にいる感じですよね・・・
だから今は、まだ何やってるんだか
みんなわからない。
胎内にいるわけで、まだリングにあがってないのだから
胎内にいる時は、新しい個体でいるよりも
母親の内臓の状態に近いものだから、基本的には「過去」に属していますよね最初に肺呼吸をして、オギャーとおたけびをあげるのが、インターネットによって、というかそこで「痛い」という叫びが出るのは、生まれてしまったからしかたがないわけで
胎内の状態では、生まれたあとに
どういうものが出るのかは、まだ、見えない。
・・・そういう言いかたをすれば、IT革命という言葉も今持たれている。イメージほどにはいかがわしくないと思う。
ごく自然のことですよ、みたいな
(つづきます)
第8回 多重人格と、商品以前の企画
(※インターネット論になってきたところで、ネット社会で人が何をするかというような
パソコン雑誌のよろこびそうな話題になるよ
だけども、やっぱりこのふたりなので、先端技術の成り行きというよりは、生き方の方向に話が進んでいくのです。
どうぞ、おたのしみくださいませ)
IT革命が革命かどうかは別にして、ぼくが見る限りでは少なくとも最近の変化は、人間の業のごく自然なプロセスであって、もうこういう方向に行くのは、2000年くらい前から
あらかじめわかっているという感じがします。
最初は、みんな文字が読めなかったですよね
しかも、文字を読めても、その意味や
昔の格言だとかソクラテスが誰かがわからないと
読んでいても意味がないので、そうなると
当時の1億人もいなかった人類のうちで
本なんてものが必要だったのは、たぶん10人か20人くらいじゃないでしょうか
だから当時は粘土版でよかったわけです。
それがだんだん、印刷でコピーを取るようになって
字を読みたくなる奴が多くなった。
でももともと根本的に必要なアイテムではないから、本を読むのに動機やこだわりが要ることになる。
「知恵を得るためには読書だ」
みたいなところで、みんな勢いをつけて
要らないはずの読書に携わったのだけども、その勢いをもう少しうまくやる方法が、本の幻想の低下によって
出てきたんじゃないかとぼくは思います。
ネットくらいになると幻想がないから、エネルギーの使い方がずっとうまくなった。切り貼り自由というようなことは、昔の本のルールからすると反則だったのだから
人間の業の最終レベルの一歩手前くらいまで
辿りついているというような感じがします。
辿りついてますよね
この辿りつきかたというのが、我々人間にとって本当に幸せなのかどうかは
なかなかむつかしいところです。
そこそこ業が深いのはいいのだけれども、あまりにも深すぎると自滅してしまう。
最後の一歩はどこなんだろうというところが
次のステップなのではないかと思います。
つまり、何もかもが解放されちゃった時に
自分が生きてるところがわからなくなるような、そうなる予感は、もうすでにありますよね
「トゥルーマンショー」を見て
ぼくらは笑うけれども、見ているという意味ではすでにそれと同じ世界を体験しているわけで、どこまでが「最後の一歩手前」なのかは
判断がなかなかむつかしいです。
今は、ハード面の
メモリやディスクの容量をでかくしたり、機械の速度を早めることを進めているけれども、人間がそれを超える量を使いたがりますよねだから、これはだめだ、次のコンピュータ、というようにうまい具合に幻滅せずにすむけれど、たぶんそのうち、人間の知識をすべてつめて、いろんな人のホクロやワキの下の毛などを
みんな集めても、それでもまだまだ
容量がたくさんあまっているようになったら、人間が進んでいい最終レベルの時だと思うんです。・・・その時が来たら、自分のパーツから提供できるものが
なくなってしまうのではないかという気がします。
自分のパーツが出せなくなる時期が来るというのは、けっこうインターネットをやった人は、みんな考えているところですよね・・・つまり、情報を出し入れしている以外の時間に、自分が何を求めているのかを、それぞれの人が
本気で考えなければいけなくなってきますもん
幸せ観とか世界観とか人間観とかいった、高校の倫理の先生が言うようなことを
自分で一から組み立て直す必要が出てきたというか
それぞれで、生きるためのプライオリティを
どっかのところで曲がりなりにも決めていくのが、避けられない自分自治なんだろうなあと思います。
パーツで言うと、インターネットには
いろいろな個人のパーツが出ているんだけど、このパーツがほんとかどうかが
実際には分からない・・・
ただ、一つは言えるのは
インターネットに出てきたものは
嘘であろうが本当であろうがデマであろうが、まあ情報であることには違いないわけです。
この雑多な情報を組みあわせて
嘘どうしでつなげたものが、もしかしたら
パーツとしては嘘かもしれないけれども、トータルとしては何も嘘ではないものが
できてくる可能性があります。それがおもしろい。
覆面レスラーの登場みたいなもので
インターネットができて、使う人にとっておもしろいのは、自分で覆面レスラーになれるところですよねもっと言うとマリリンモンローにさえなれる、つまり、ネットの中での自分を作れる・・・自分好みの女子高生を育てるゲームが、よく流行ったじゃないですかファイナルファンタジーにしてもやはり、自分の好きなキャラを設定して、その点数をあげて、バーチャルな中での主人公を育てるゲームだったんだけども、これからネットの中では、いろいろなかたちで
自分を育てることになるんですよね
それはたぶん、嘘の自分でもいいわけです。そうすると、自分が2倍になる。
自分で自分を編集していくんですよね
裏自分と表自分というか、プリティ自分とダーティー自分みたいなものが
どんどんできてきますよね
さっき、パーツが尽きるとぼくは言いましたが、それは本当の自分という点でなので、尽きた時に
今度は自分パート2を出せば、それを出しただけで
自分のフェイズを変えることが可能になります。
この「リアリティではない」というところが
非常に重要なポイントになると思うんですよ
ただ、実は言うとぼくは、インターネットで
発信しはじめたのが98年の6月なのですけれども、そこで自分なりには、休まないと決めたんです。休まないことの恐ろしさは、多少ともものをつくって来た人間には
もう充分わかっていることですよね
だからぼくも可能ではないということも
考えにいれていたんです。
可能じゃない時には
たとえ1行だけ「今日の朝飯」を書いてでも、とにかく多少なりとも更新してみようと考えました。それがいつ果てるかと思いながらやってるけど、これが・・・果てない。怖かったんだけど、「できなかったからやめました」と書くことも含めてスタートしてみたら、実は、書けなくなることがなかったんです。今は2年半ですけれども、たぶん、100年でも続けられますよ
だって、その時々の俺がやっていることや
俺の考えていることって、何かしら違ってきますから昨日の自分と今日の自分で、もうバージョンが変わるわけですか
おなじことを書いても、違うわけですね
そうなんです。
そこで、カラになることの恐怖から
ぼくは解脱できると思いました。
みんな、それで苦労してるもんね(笑)
みんな、文章を書く人たちは、ネタと称して
いろいろ仕入れなきゃいけないと思ってますから
ネタを仕入れて自分を工場にして
そのサービスを商品化して発信するという。
これまでの考えそのものが、工業化社会的な発想の表れなんじゃないかなあ
まさにそうですね
仕入れに対する怖れはなくしたところで
何かをするという時の気持ちが、これはもう一つ別の恐ろしさや楽しさを
味わえるという気がします。
そこが、ネットのすごいところで
ぼくは自分自身が進化したとは思わないけれど、ネットで毎日吐き出していくことで変わったのは、さっき「本は一行でいいです」とおっしゃっていた。その「1行の本」が、山ほど増えていったことです。人にひとり会うごとに、また本が一冊増える。1日1行1冊書いてるようなもんだ。実際、人に会うことが随分おもしろくなったし、ちょっと危なく見える仕事でも引きうけちゃったほうが自分で楽しめるぞ、と思えるようになっちゃっていました。
「ここで俺のネタの何を出そうか」
というような考えかたを昔はしていましたが
だいたい、若い時にはそんなものですよね
何かを人と人とのあいだでひっぱりあっていれば、そのひっぱりあいだけでも充分に注目される。
今までは商品のかたちをしていないものが
迷惑がられていたけれども、これからは、それもそのまま出せるんです。
それ重要だなあ
さっきの書物と人格の問題につながると思いますが、つまり、完成品を発売する必要が
なくなってきたんですよね
第9回 虚業が、21世紀の実業になるのかな
(※前回の、ほんとうに完璧な
完成品を作る必要がなくなってきた、という話をきっかけに、今回の話に移ります)
ほんとうの完成品を発売する必要が
あまりなくなってきたとも言えますよね
ぼくたちもそうでしたけども、若い頃には、人を驚かしたくて
ガチガチにがんばった装丁とか
400ページくらい書いたりいろいろしていて・・・
よく考えたら、1行ですむのにね
あれはやっぱり無駄だったのかなあ(笑)
まあ、その時はその時で、恋愛がなければ結婚がないのと同じように
センスにも「青春」が
必要だったんじゃないかなあ
自分をふりかえっても、ガチガチにやっていた時のことはそれはそれでほんとによかったと思うし、今の若い人も、それに似たようなことを
やっていると思うんです。
だけど、そいつらも、どっかで気づくというか
だから完全を目指したい人は
それでいいと思うし
だいたい、インターネットに関しても、ぼくはすべての人にはオススメしてないです。
ただ「使えるよ」と言っているだけで・・・
要するに、ぜんぶの時間をムダなく
使えてしまうのだから、全員には薦めないです。
「やんないならそれで構わないと思うけど、やっていいこともいっぱいあるよ
・・・でも、いっそがしいよ~~っ」
確かに忙しいですすよね
ただ、24時間体制でやっているところの
ほとんどが、ただ忙しがっているだけという。
気もするんですよ
ネットにずっとつながることは、自分ではコントロールできない。妙なおもしろさがあるから、思いきってその濁流のような中にふみこんでいくんだけども、濁流には濁流なりの
力の抜き方があるんでしょうね
それも微妙で、下手に流れに逆らうと死んじゃうけど、流れに則してずっと動いていけばけっこう楽しくて
それなりのおもしろさがあると思います。
パーツを使うってことは、そういうことじゃないですかね
24時間体制で人格で勝負するのは、無理だから
異性にたとえると、誠心誠意の恋愛をしようとしたら、ひとりに1日でさえ、できやしない。
だけども、パーツをつなげれば
愛情が成りたつというか・・・
それ、大きいですね
女性にしても男性にしても、「おともだち」という形態が非常に好きで
ぼくも「おともだち」好きですね
恋人という関係を持つと、忠誠を誓わなきゃいけないじゃないですか
ともだちの場合なら、いいかげんにでも
顔をあわせればああ友達って言える。
おともだちって何十人も作れますから
お友達って、じゃあ「リンク」ですね
まさに、そうですよ
別の世界を持っていて、おたがいが王様どうしでいられて
恋人っていうと、そこで終わりなんですよね
つまり、人格を所有しなきゃいけないですから
・・・これは重いですよ
一方で、おともだちだと
リンクが次々とできていく。
お友達は10人持てるけれども、愛人を10人持っていたら大変ですよ、そりゃ
大変ですし、破産します。
今までの知の形体って、よく考えると、愛人を10人持とうとしていたところがあって20世紀に脱構築の動きなどの起きてきたのは、それの大きな象徴だと思いますね
そうですよね
だけど、商売になるのは、脱構築の前の段階しかないんです。ぼくは、できればそこに、自分の後半の人生をかけてみたいなあというかつまり商品の形が変わってきていて、半端な製品や、単なるホラでしかないものが、実は次の時代の商品だと証明してみたいんです。情報化時代だとかいうのは、商品としてはまさに今言ったような、実態がなくてウソかホントかわからない、お腹がふくれるわけではない商品を
売るということですからね
それをどう売るかが課題ですから
やっぱり一番大事だとぼくが思うのは、、そういう中途半端な製品や、うそかほんとかわからない商品というのは
高級品ではないというところです。
圧倒的に「量」があるから、10万個でもストックできるんですよ
虚業と言われていたようなものが
21世紀からの実業になるかもしれないですね
それはほんとにそうですよー
7、8年前の年賀状で、ぼくは
「夜空の満天の星をつなぎあわせて
ヒシャクだの熊だのを見出した古人達の仕事が
我々の仕事である」と言っていて
あれは商品ですからね
動物占いとかも、あれを考えたことで
それが無数に配られて、しかも商品でも通ったわけですよね
そういうものが流通される可能性が
これからはどんどん出ますよね
・・・あ、ぼくはよく聞かれるけど、荒俣さんも、インパクを、どうして引き受けたのって、言われるでしょう
言われますね
何て説明しています。
税金を払うようなものだ、と
ぼくもおなじで、これはもうしょうがない。
ひとつの運命だと思って
あきらめるしかないなあというか
ただ、糸井さんも
実はそう感じていると思いますが、誰かが1回、先に飛び降りないとだめなんですよお国がやってるからなんか嫌だし、結局、実際に飛ぶのは我々になるのですけど、それをまずは見せないと、たぶん
誰も飛びこんでこないような気がしたんです。
だからぼくは、捨石というか
だから、動機は税金払いですよ
税金ですよね
だって、我々は、やっていて
何のメリットもないですもん・・・
敢えて言えば、インパクがあるから
荒俣さんとこういう話ができて、その時間は漠然とおもしろくすごせるというか
第10回 インパクで、やってみたいことは
(※今回で、この対談は最終回になります。
話題は情報化に関していちばん重んじたいこと、つまり、インパクで何をやりたいか、についてです)インパクが成功するかしないかで言ったら、どんなに成功しても
成功とは言われないと思うんですよ
言われないですね
じゃあ失敗してもいいのかと言えば、失敗はしたくない。
やっぱり単純に、ソフトこそが
インターネットでいちばん大切なものなんだ、ということが漠然とわかりさえすれば、それがぼくのしたい仕事なんだろうなあ、そういうイメージを持っています。
糸井さんの言い方だと
「町人の祭り」というイメージで
みんなが納得すると思うのですが、ぼくのやりたいところがそこで、国や大企業よりも
怪しい個人が出したもののほうが
たとえ中がエロであっても勝つ、というようなところを見せたいんです。
無数の「深川丼」とか「お母さんのカレー」とか
そういうものが山ほど出るのが理想ですよね
フランスの三ツ星のシェフを連れてきて
出した料理よりも、その辺のおばさんが
適当に作ったチャーハンがうまい、というようなことを見せたい。
見せたいですね
そうなると、インターネット社会にとって
大きな力になると思うんですよね
個人に実は力があるとわかった時に、ひとつひとつの企業パビリオンのサイトや
地方事業のサイトが「そっちがいいなあ」と
思ってくれたら、その場所は変わりますから
変わりますし、ちょっとした一念でそうとうに
いろいろなものを生みつけられます。
今までの万博は各国のパビリオンだったり
各企業のパビリオンだったりして、三菱電機は三菱電機のパビリオン、ソニーはソニーのパビリオンだったんだけれども、21世紀の博覧会は、ネットの性質上、例えば
「糸井重里が作ったソニーのパビリオン」
だったりするんですよ
ある個人の個性やカラーが、企業を代表する。
そうなると例えば、ソニーはこういう人間を使う、とか、こういう個性があるんだ、とかいうことが、よくわかるようになるんじゃないでしょうか
ぼくは日本のシステムの中で
法人は税法上も法律上も守られるのに
個人だけは何でもいじめられるというのが
いちばん気にいらなかったんです。それで法人には、カラーが出ない。
この法人がコーヒーが好きなのか
お茶が好きなのかもわからないし、ソニーの奴が来た時には
コーヒー出していいのか
お茶出していいのかわからないでしょ
隣の家にソニーの人が引越してきた時にも、どんなおじさんなのかは、全くわからない。
これは21世紀的でないんですよ
つまり・・・まったく個性がない。パーツがない。
トータルしかないわけで、つまり、人格しかないのと同じですよソニーがスケベなのかどうなのかがわからないと、これからの新しい商品は、出ないと思います。今まではハードを作っていたから、個性がわからなくてもよかったのですが、情報を提供することになると、その情報を提供する人間が明確にならないと、まったく意味がないというか・・・
そこのところをインパクで予行演習できます。
「私はこの企業の人間です」ではなくて、「この企業は、俺なんだ。
俺が企業だ」と
パーツの側にいる奴が全員言えないとだめですよ
ぼくは、インパクがそういう個人にとっての
訓練のスタートだと思うので、たぶん、誰がどのサイトを作っているかの顔が見えないと、まったく意味がないと思います。それなら、単なる会社案内になります。今だって、農業が既にそうなってるじゃない。新潟県から出るコシヒカリじゃもうだめなんです。
「どこ産のなに郡の誰の農家から出た米」
というように言っていまして
農業は案外進んでいるのかもしれないです。
本来は、例えば「日立」がソフトなんじゃなくて、「日立のだれだれ君」がソフトなんですよ
農業は、おおぜい食わしていけなくなって
はじめてそういうことが分かったんですよね
大企業がまとめてリストラやるのは
ある意味では逆方向の可能性ありますよね
つまり、会社の法人性を保つために
人をつぎつぎと切っているわけだから
逆に言えば、給料払わなくても
あんたもソニーだというようにしても
いいわけですよね
それは、「ほぼ日刊イトイ新聞」でもやっていて、読者に給料は払わないし、逆に月謝もとらないけど、でも会員証は配るというのは、そういうところから考えたんです。その方向なんじゃないかなという感じがするんです。つまり、前に話した。
「おともだち」の関係ですよね
まさにそうですね
企業で持っている人間というか
昔の各マスコミや出版社なんかは
そういう感じだったじゃないですか
給料はもらってないけど何となく来て
新聞なんかに勝手に書きたい原稿作っている奴が
けっこう、いましたよね
いいことですよね
そういうやつを置いておけるということが、けっこう企業のカラーになってたりする。
外国の新聞でも
「この記者がいるから、この新聞を買う」
というスタイルになっていますよね
そういう広がりはとても重要だと思う。
日本の新聞がだめなのは、結局は会社の新聞だからで
例えば新聞社員たちはみんな常に
「自分の意見」としてではなくて
「朝日新聞の意見」として書いていますもん
エンターテイメントと宗教と生活が
渾然一体となってるというのが、ぼくは農業の核だと思っています。
意外と進んでいるかもしれない農業をテーマに
いろんな催しを開いても、いいと思います。
今まで、あらゆるものを分離しすぎていましたよ
荒俣さん、おもしろいなあ
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ほぼ日刊イトイ新聞 - アーカイブ一気読み
「吉本隆明まかないめし」の一気読み
第1回は<目の手術のことなどなど>
白内障のほうは痛くないんですよ
この間のときは、白内障じゃなくてね、何ていうんだろう、浮腫っていうのかな
あの、こう血管があれして、破れてっていう、浮腫
フシュですね
それのときは何か、ちょっと痛いですよとか言われてね、一、二度やっぱり、アッていうくらいのね
歯医者みたいな
歯医者ほどじゃないですね
まあまあ、ちょっとだけ痛いなっていうのがね
目の手術って、あれでしょう
目をつぶれないじゃないですか、目の手術そのものって
僕、一度だけ、バクリュウシュじゃなくて、ホシ何とかっていうやつになって
小さいニキビの膿んでないようなやつが
まぶたにできるのがあって、コリコリするんで医者に行ったら、「あっ、とっちゃえばいいんですよ」って、簡単だったですけど、目を見開いたままでしょ
血で真っ赤になるんですよ、視界が
ああ、そうですか
あれはやだった。
やっぱり大変だなあ
そういうことないんですか
要するに部分麻酔して、そいで、ここんとこに
目だけあいた、 何か布みたいの
かぶせちゃうでしょ
そうしといて目は、 こういう機械っていうか、装置があって、 そいであけたまんまに
なっちゃってるんですね
始まって、それで
痛いですよなんて、一、二回確かに痛かったんですけど
痛いっていうか、まあまあそうだな・・・
そしたらすぐわかんなくなっちゃった。
暗くなっちゃったんだ、ですけどね
えっ、部分麻酔ですね
部分麻酔なんだけど、暗くなっちゃうんですか
暗くなっちゃう。
それで何が何だかわかんないうちに終わって
一時間何分とか言ってましたね
あとは養生するために入院してるんですか
そこはよくわかんないんだけどね
決まりですとか言って、十日間で
結局やっぱりせっかく入院したんだから、多少もうかんないと困るんじゃないですか
あー、そうかそうか
もうかるんならね
その日だけ、手術したほうを、こういうふうに隠しておけって言うんですね
そいで、もう翌日はとっちゃって
じゃあ、もう、ほんとは生活できちゃう。
そいで若かったらきっとそいで、目薬やなんか、みんなうちでやるからっつって、三つぐらい目薬さすんですけどねそれ持ってあれすれば、もう帰ってこれるんじゃないですかね
そんな感じなんですか
まあ年くってるから多少、二、三日は寝てるほうがいいのかもしれないですけど、寝たようなほうがいいのかもしれないですけどね
だから、翌日とっちゃって
何ていうんだ、ただ、要するに、ガンッと何かにぶつけたり、転んでぶつけたりとかっていうことだけ
避ければいいんで
それだけで、もう簡単って言えば簡単ですね
もう、あした入院だっていう日に対談だとか、インタビューだとかなんか、やめになるかなとか思ったんだけど
いやあ、そんな
まあ、あした入院するでしょ
で、多分、どのくらいか、手術は水曜日ぐらいにやるんじゃないですか
あっ、まず入院しといて
ええ、二、三日で
僕なんかはやかましいほうで
つまり、まず、何ていうんだろう、血糖値を正常にしろっていうのがあるんですよねほんとはもっと今から正常なら文句ないんでしょうけど、今は、うちでだから、随分インチキしてるでしょう
インチキしてる、ですから
インチキ闘病のうわさは聞いてます。
だから、入って二、三日かけて
大体正常なところにしちゃうんですね
今、家族にバレてないですか、インチキ
あのー、バレてない部分
サワちゃんにはバレてるんで(笑)、ですけどね
僕は、イシモリさんから聞いた、溺れたときに服のポケットから、カツ丼の領収書が出てきたって話いやあ、あのー、(笑)そういうあれで、少し病院に入って調節してっていう。治る気はあるんだけども、まあ、ちょろまかすぐらいはいいやって
自分で決めてるわけですかね
その辺はどうなって
わりにいいかげんっていやあいいかげんなんですけど、結局食うことでしょ
だから、どう言うんだろうな
究極的には我慢なんてできないでしょうね
これはほかの何よりも辛いことだから、食うのを制約されるっていうのは
だから、いつでも多少づつインチキしてるわけですよね
それから、ほんとうに時々は、どっか行って、ばあっと好きなもん食っちゃってっていうねどうであろうと構わないっていう、それを時々やるんですねそうじゃないと、これだけはほんとにね、医者の言うとおりしてたら、もう絶えずあれですよ、ボクシングの、試合前のボクシングの選手みたいな
永遠に続く感じになっちゃいますよね
そうなんです。
これがずーっと死ぬまで続くぞ
っていう感じになるんですね
だから、そんなことはできやしないと思うから、なれちゃえば、こう、インチキしますし、ちゃんと専門でなれてるお医者さんは、もうインチキっていうのは前提にしてる。だから、あんまりそのことで何か、「ちょっと血糖値多いですね」ぐらい言ってとかね、「あれっ、今月は多過ぎたから少しやっぱりあれしたほうがいいですね」とかって、そのくらいのこと言うだけところが、なれてない内科の先生っていうか、内科の先生で若い先生だったらたまんないですからね
厳しいこと言いますか
それで、正常っていうのは
100ミリ以下とかってなってんですけどね
要するに僕らみたいな者にそういうことを要求したって、そんなことは無理であるっていうのが
ほんとうなんですけどね
でも、そんなこと平気で言いますからね
だから、はい、はいって聞いてる。
何か人間理解が違いますね
人間理解が違うんですよ
人間理解の問題で
そいで、やかましいんですけどね
そいで、専門じゃない人はまたやかましい。
眼科の先生はやっぱり正常値ってこと言って、正常値ってなんですかとかって言うと、100以下ですよとかなんとか言うんですよね
つまり、悪い患者なんですね
そうなんですよね
教科書にそう書いてあったんだと思いますけど、ちゃんと専門の、糖尿の専門の医者は、もう、僕が六十ぐらいになったときに、140でいいですよとかって言ってますからね
はあー、振り幅が大きいんですね、随分ね
そうなんですね
そう言われましたね
医者の修業をしている学生さんのホームページ見てたら、そいつなかなかおもしろいやつで、修業中にいろんなおもしろい先生に会うんですよ
で、その先生と実習のときの会話がありましてね
こういう条件があると・・・
君たちね、四十歳がらみの、普段は非常に健康で、酒も深酒はしない、たばこも吸わないある男性が、急に心臓が苦しくなったと言って君のところに来たと、君はどうするねっていう質問をするんですってそしたら、インターンたちは、この検査をしてこの検査をして、心臓だからどうだからこの検査をして、もう四つも五つも並べるわけですね
そしたら、全部不正解だと
それは、ゆっくり寝なさいと言って、急に何か深酒をしたような日があったかどうかを聞いてみて、あとはゆっくり休んで心配しないことですね
と言って帰すのが正解であると
:これは、ぼくの記憶がかなり曖昧でした。原文は、以下の通りです。
喫煙歴なし、普段は飲酒もほとんどなく、血圧も正常で、生来健康であったが、昨晩は少し飲み過ぎた”って人がさ、突然外来に来て胸痛を訴えたら
何の検査をしてどんな処置をする。
班員A:「心電図と胸部レントゲンを取って
私 :「どうせだから心エコーもやるとか」
班員B:「胃も見といた方が良いんじゃない。
(以下、様々な検査方法が提案される)
教授 :「はい、分かった、分かった。
これがもしアメリカの臨床マニュアルだと、正解はまず第一に“お説教をする”」
教授 :「“あんた、何でそんなになるまで飲んだの
駄目じゃない”ってさ」
教授 :「で、さらに何か治療するとしても、マーロックス(←ただの胃薬)しか出さない」
班員C:「それでいいんでしょうか
なんかすごく不思議なんですけど」
教授 :「でもな、30歳の喫煙歴のない健康な男性が
胸痛を訴えた場合、狭心症なんかの心疾患である確率って
どれくらいか計算した上で考えると、確かにこれが妥当なんだ。
日本の臨床現場に足りないのは
「証拠に基づいた医療」の意味)の概念なんだよね
だから、しなくてもいい無駄な検査をして、そのうえ診断を誤っちまう。診断が正確だったとしても、効かない薬を投与するなんてことになっちまって
何にも不思議じゃないわけだ。
そんなわけで、君らには今週、こういう英語の論文を読んでもらって、木曜日に発表してもらうということになっている。
さ、しっかりEBMについて勉強して来るんだぞ」
私 :「は、はひぃ、がんばりますぅ
あー、それは
アメリカの例なんですけど、その話は
そこまでアメリカは来てる。
あー、なるほどね
それのがいい、そこまではいいですね
納得しますよね
だから、条件的にその患者が、急に何か病変が起こる可能性っていうのはほとんどない、とすれば、ゆっくり寝ることです。
あー、なるほどね
そうなんですね
そうでしょうね
そいでね、あの、やっぱ一番やかましいのはだれか
っていうと、何かっていうと看護婦さんなんですよ
その次が女医さんなんですよ
そいで、ちゃんとやった権威ある先生はさ、眼もね、そんなことは言わねえ。言わないんですよ、やかましく言わない。かえって急に血糖下げたら悪いことありますねとか、眼に悪いですからねなんて言うんだけどさ
で、女医さんはもうきちっとしてあれするね
看護婦さんはもっとすごい。
ほんとに教科書どおりで要求しますね
これにはもう参っちゃって
だから、はい、わかりましたとか言いながらも
結構ルーズに、こっちで自分でルールにしてるっていう。
そうやらないとちょっとだめですね
あの、どうしてっかわかんないけどそうですね、看護婦さんが一番やかましい。
それから、その次が女医さんでね
偉い先生はもうあんまり言わないっていう。
役割分担みたいになってんのかもしれないですね
なってんのかもしれないですね
よく漫画に出てくる。
野球部のマネージャーの女の子が、ユニホーム早く脱いで
洗濯してやるんだからって
ああいう役ですね
そうなんでしょうね
やっぱり140でいいって言った先生、この人はがんで亡くなっちゃって、今の先生になっちゃったんですけどね
この先生は140ぐらいになればいいですよ
とかって言うのと、それからやっぱり今の糸井 さんの話じゃないけど、そんなね、大体成人病っていうか老人病っていうか、要するに、心臓や高血圧とかね、そういうやつはね、血糖値が何とかとか、心臓もそうなんだけど、そういうのは、大体老人病、成人病とかって言われてるものはどれもね、とにかく70%は食い物だけで治るんだってね
食い物のうまいあれの仕方っていうのをね
まあ、カロリーは若干抑え気味でっていうんで
まあ、栄養はまんべんなくっていうようにやればね、食事のあれだけで
大体70%はよくなっちゃうんですよって
70%ってすごいですね
高血圧やなんかもそうなんだって
やっぱ食い物でそのくらいできるんですよって
そのあれに頼るってだけで、結構そのくらいで済んじゃうんですよとかって、その人はそういうふうに言ってましたね
ご本人はもう亡くなっちゃってるんですか
その方は亡くなってるんですか
うん、がんで
えっとね、助教授だったんですけどもね
で、ものすごい勉強家で、それでぶっきらぼうな人なんだけどね
ああ、この人はいいなあっていう先生だったんですけどね
がんで亡くなっちゃったですね
で、今かかってる先生もがんでね、今入院してるんですよ
何ですか、それは
何か、おれのたたりじゃねえかと思って、(笑)そういうのがあって
人間理解が深まってるのかもしれない。
今度はつい数日か一週間かそのくらい前に入院して
前に一度初期に見つけてあれしたんですけどね
とっちゃって
それから随分一生懸命またやってましたけどね
患者、僕らもそうだけど、患者相手に熱心な先生で
あれしてましたけど
だから自分でも
医者だからわかってますよね
今度はいろいろ、吉本 さんはこうだとか、吉本 は、要するにうるせえから
何とかっていう先生のところにかかるようにしろとかね
もう一人お年寄りで、うるせえのがいたらしいけど、それはだれにとかって、そういうふうにちゃんと言ってったんだって
申し渡しをして
うん、申し渡しを奥さんにね
それで、自分はもう、胃を全部ちょん切って、腸もちょん切って、要するに腸と、ここのあれと、食道とを直接つなげるあれをするんだって
まあ、一応帰ってくるでしょうけどね
まあ、隠退してしまったらどうでしょうかね
それで間に合うのか
一時は間に合うでしょうけどね
それで、あとはわからないですね、再発ですから
自分が、その先生は
丸山ワクチンのところの責任者をやってて、だから一度手術してからはきっと、あと丸山ワクチンでやってたんじゃないですかね再発、隠退休養ということになったら、どうでしょうかね、今度はきっと退院したらそうなのかもしれないですね
やっぱりお年を召していらっしゃいますか
ええ、もう定年退職はしたんですよ
それで、客員教授ってことでやってて
それで、丸山ワクチンっていうのは
日本医大でもやらない人がいますからね
こんなのは効かねえとか言う人がいますから
やっぱり効くっていうか、有効だと思ってる人が責任者にならなきゃ
しようがないでしょうね
吉本さんの健康状態について、さまざまなウワサが飛び回っている。
再起不能の寝たきり説から、驚異的に元気説まで
どっちも、そんなこたぁないってことは、このページを読んだ方々がおわかりの通り
実際は、短文や、語り中心の仕事を、コツコツとって感じ
この対談のあとの手術で、だいぶん明るく見えるようになったということで、表情もさらに明るくなっています。「アフリカ的段階について=史観の拡張」などです。第2回は<からだを治すということなど>です。鶴見(俊輔)さんとの対談は、もう終わってますよね
やっぱり病気の話ししたんですか
とからはそうですけどね
初めっから、お正月に病気の話、しけた話っていうのも嫌だなって思うっていうか、何かそれを避けたい避けたいと思って
お互いに避けようと思って
ま、多少いいんじゃないでしょうかね
まあまあ、六、七割方で、まあ、これでいいじゃないのってお正月だって言ってることが初めにありまして、それからあとはもう、病気と体の
糸井さんからもらった、借りた あの話も出ましたよ
糸井さんは映像でもって
えらく感心して見てましたよって言って
僕は言葉であれで、何か「学問は重労働だ」って言ってたのね
僕は感心したって、それは感心してたんだって、ね
普通学問は難しいこと、偉いっていうふうなこと
言うんだけど、重労働だって言ったのは
初めて聞いたって、だから感心しましたってこと
それからあとは、鶴見俊輔は、ちょうどおやじが病気んとき、「おれはちょうどアメリカかどっかへ行ってて、留守してあれして、できなかったんですよ」とか言って、あはははって笑って僕はあの笑ったのが、あはははってのが感心したって言って
あれはちょっと、感心しますよね、うん
その二つを僕は、言葉のあれで言うと、その二つを感心したっていう話をしましたけどね
糸井さんが映像のあれで映像を言ってました。
っていう話が出てきて
僕は、一つは女の人の強さにやぱり感心して
すごいですね
何ていうんだろう
ボランティアで手伝ってくれる人に、「あんた、それはだめ」みたいな
あれができるようになんないと、男もだめだなって
そうなんですね
そうだと思いますね
それもつくづく感じますけど
あっ、思いました。
感じますけど、しかし、僕はちょっと逆になっちゃいますね
できるだけ、もう
さわらないですよね
そそそ、そうなっちゃうの
だから、僕は、すごくおもしろいなあと思いましたね
たしかに、そこんとこは
だけどね、そう言ったらあの人が言ってましたけどね、ほんとは自分のほうからじゃないんだって
その、あれを見た人
車いすの状態になったっていうのを
何かで聞いたお医者さん、帝京大のお医者さんで、それが逆にっていうか、電話かかってきたんだって
そして、あれを知ったわけで
これはお医者としては逆なんだけど、要する、自分にかかればリハビリが進んで
すぐ歩けるようになると思うからどうだろうかって
言ってきたんだって
それでいよいよ最後にそこに行って少し、何とか言ってましたよ
今は300メートルぐらいは
杖なしで歩けるぐらいもいったんだって
300メートルって結構な距離ですよね
僕はそんなに行けないです。
今100メートル足らずですね
杖なしにしてたらそれぐらいですけどね
だから300メートルって相当いいですね
だから、きっとうまいんでしょうね、リハビリのやり方がうまいんでしょうね僕らは自己流だから、なかなか勘どころをすばやくあれしてっていうわけに
いかないもんですから、そんなにまだなってないですね
多少はよくなってます、我流でもよくなってますけど
でも、よく持ってきましたね、ここままで、吉本さんもねぇ
まだ年相応にはならいから
もう少しやろうと思うことと、それからまだ、ちょっとわかんないところ、わけがわかんないっていうのはおかしいですけど、自分でやりながら納得してないところがあるのでねきっとそれが納得するころには、もう少しうまくいくだろうとは思ってるんですけどね今、まだちょっとわからないなあとか、納得しないなあっていうところがありますねわかるっていうことと、できるようになることのつながりって、すっごく大きいですよね
大きいんでしょうね
それはあれのときも感じたんです。
要するに、僕が行ってた気効じゃないんですけど、キリスト教のあれなんですけど、十字式
十字式、はいはい
十字式のときも感じて
つまり、その(施療する)人が
これでいいっていうふうに思っていると、もうそこに何回行ってもそこら辺で停滞してそのときはいいんだけど、すぐまた二、三日たつとだめになっちゃう。
もとに近いところまで戻っちゃうみたいなね
その人がいいと思ってるかどうかっていうことが、非常に重要なんだなと思いましたねやっぱりうまい人っていうのは、いいとも悪いとも言わないでやってるんですけど、何も言わないで
そうじゃない人は、もうこれでいいはずだっていうか
暗示をかける。
「はずだ」っていう感じで、感じを出すわけですよ
何かそうなってくると止まりかなっていう。
もうそれ以上はよくなんないかなっていう感じに、こっちがなりますね
それは不思議ですね
向こうが底知れないっていうか、底知れないと、まだこっちも何となくまだやれるぞみたいな・・・
なるんだけど
っていうような、これでいいはずですけどねみたいなことだと、その場はいいんですけど、また帰って二、三日たつと
戻っちゃうみたいになっちゃうんで
相手の説明の範囲内では困るんですよね
困るんですよ
一般論ですからね、一般的にこうで、このくらいで大丈夫でしょうとかっていう。
足腰痛い人はこのくらいこうやったら
大丈夫なはずだっていう、一般論でいうとそうなんでしょうけど、何か、僕らみたいな、えれぇいろんなのが相乗作用であるようなのは、なかなかそれじゃああれですよね
それで少し休んで自分で始めようなんていって
自分で始めて
これも初めは痛えところとかなんとか、そこだけ、そこを揉んだり押さえたり、こうして曲げたりとかってやってたけど、だんだん要領がわかってきて
足のここいら辺が痛えときには
ここいら辺を押すのかなとかね
ここら辺とお尻のここいら辺の骨とは連動してるなとかね
そういうのがだんだん自分でわかってきて
それは、いわゆる理解とは違って、「わかる」なんですね実感的にちゃんと、ああ、なるほどとかって、わかってきて今、やっぱり懸命にやってますから、朝起きたとき、起き抜けと、それから、夜寝るときっていうのは
大体一時間ぐらいしてるんですよね
そういうことについては、吉本さん、全然ものぐさじゃないですね
いや、初めはものぐさだったんだけどさ
おもしろくなってきたの
いやいや、おもしろいかなあ
っていうよりもね、まじめになってきたっていうか
本気になってきたっていうか、これはいかんという感じになってきたんですね
これはこのままではちょっとたまらんぜ
っていう感じになってきて
つまり、今の状態でいうと、眼があんまり、活字を読むの不自由だっていうしさ、足腰は痛えってこれじゃ一番肝心の「どっか行って何か見て」とか、「何か見るためにどっか行って」とかっていうのが
一番だめじゃないかっていうようになってますでしょう今
だから、これ、どっちかは
もう少し何とかなんなきゃだめだっていうふうに思って、少し本気になってやりだしたですねそしたら、徐々にですけどね、徐々にわかってきたっていう感じですねそれから、何ていったらいいんだ、縦の筋がわかってきたっていうのはおかしいけど、つまり、親指の先っていうのは、縦系で行くとどこと・・
つながっているかですね
そういうようなことは少し
本に書いてないんですよね
わかってきたかなっていう感じがするんですね
でも、わかんないこともあるんです。
その日、そのタイミングで
つながり方って少しづつ違うんですよね
で、動いてくるんですよね
そうそうそう、その通りですね
だから、いつでも同じとこが痛いかっていうと
そんなことはないんでね
腰が痛えっていうときも、やっぱり多少づつ
違うところが痛かったりっていう。
足が痛いっていうときもそうですけどね
そうなんですけどね
だから、その都度なんですけど、根底的に言うとここだっていうのは
何となくわかった気はしてんですけどね
意外におもしろい仕事でもあるんですね
そうそうそう
やっぱり何ていうんだろう、日進月歩っていうのはおかしいですけど、毎日やっぱり
成果があらわれる。
あらわれるしね、毎日考えどころがちょっと違ってきてっていう、そういうふうには来てますけど
小さな挫折もあるし
そうそうそう
いくらやってもこれはだめだっていうあれに
なったかと思うと、急に、あっ、わかったわかったいうふうになって
ですから、今までやってなかったんだけど
ほんとはここをやればいいんだっていうので、痛えもんだから無意識のうちによけてたとかいうところをやってみたら、おやっていう感じになって、これは有効だぜ、みたいのがわかったとかそんなことがあれで、自分自身もやっぱり
止まったら終わりだろうなと思いますね
止まったところできっと終わるだろうなと思うんだけど、今のところわかんないなあっていうことが残ってて、それから、また有効だなっていうのがあって
それだから、まだちょっとだめだなっていうふうには
あるんですね
それだけどね、ちょっとそう言うと、おもしろいことには、そうやって、僕のは気功師が言う、専門家が言うあれと違うんでしょうけれども、両手で揉んだりさすったりとか、こうやってかれこれ半年ぐらいになってるでしょう、まともっていうか本気になってからそうすると、要するに例えば、足の裏のところとか、踝の下のほうが、何ていうか冷たくなっちゃったっていうときに、そこじゃなくて、例えば少し上のところで、こういうところで両手でこういうふうにやってもちゃんと熱がいくっていう、そういうのはなれてきましたよ
だから、十字式の人もきっと
この面でもっと訓練したんだろうなと思うんですね
訓練して遂にできるようになった。
明らかに、でも、才能のある人とない人が
あるんでしょうね
センスがあるんでしょうね、きっと
あるんでしょうね
素質がある人とそうじゃない人と、きっといるんだろうな
あと、やっぱりさっきも言ったように、言葉でフィックスしようとした瞬間から
その腕は止まるんですよね
そうでしょうね
何となくそういう気がしますね
気がしますね
吉本隆明さんの家
場所は、吉本さんの家
正面の路地の真ん前に吉祥寺というお寺があって、塀ごしに「小さな大仏」が見える。小さな、と、大仏は、矛盾しているようだが、ほんとにそうなんだから、それでいいのだ。目の手術で入院が決まった日の、前日だったので、ちょっと遠慮がちにスタートしたはずだった。
当然、日常会話なんだから、その目の手術の話題から
はじまるに決まっているわけだ。第2回は<からだを治すということなど>でした。
話はそのまま続いていって、今回、第3回は<科学的っていうこと>と題しました。あの、ちょうど小学校の運動会のときに、組体操やるじゃないですか
で、一人どっかの人が崩れるとタタタタと崩れますよね
で、弱いやつ一人いるときには、周りがかばいますよね
で、かばう力のほうが強ければ、弱いやつがいても大丈夫なんですよああいうつながり方を人間の体がしてるっていうふうに、僕はイメージしたことがあってだから、小指の先にけがしたとしても、それが迷惑をかけてるというか、影響を及ぼしてるどっかがあって、で、どっかが踏ん張ることで体全体をキープするんだから、踏ん張ってるやつのほうをなだめれば、小指の先の問題はもう少しいいほうに
解決していくんだっていうような
そうでしょうね、そうですよね、きっと
今はやりの生態系じゃないですけれども、つながりの中で強いところを、逆に、「おまえのおかげだ、ご苦労さんだったね」みたいな、指圧だとかマッサージだとかがあるんじゃないかな吉本さんの話を聞いてると、ほんとに、前に僕が、そういうことにすごく凝ってた時期があって、そん時と同じなんですよね
そういうのに凝ってた。
今凝ってんですね、僕は
おもしろいですね
いや、とにかく進歩する感じがしますからね
何となくおもしろいですね、興味深いですね
だから、やっぱりああいう気功師とか
ああいうのの専門家っていうのは、きっとそれにずっとのめってって、もっと習練を積んだんだろうなと思いますね
何か、あっ、ここまで信じていいのかな
ということもありますけど、たしか二、三日前、きのうかおとといぐらい、テレビ見てたらやってたんですよそれは、日本人の気功師の人がいて、(気功の)大家がいて、そいでその人がやると、そうすると何かオーストラリアの女の人とか男の人とか三、四人、こういうふうに並んでて、して、その人がやるんですよそうするとこっちのほうが、こう体を動かしたり、いや、ここのところはこっちのほうが
何となく重くなってきたとかね、そう言ってるんですよ
そんなに遠隔操作っていうのが効くかどうかって、何となくちょっとほんとかなって
疑問を生じるところがありますけどね
そのスタジオのところでメンバーのあれを、その気功師が何かしてくと、そうするとその人たちが体を動かしたり、手足をこう動かしだしてね
そして、横になっちゃったりっていうのは・・・
その場のは何となく信じられる気がしましたけどね
ああ、そうか、そのくらいのことは
気功やればできるんじゃないのかなって、訓練すればね
そういう感じがしましたけど
暗示っていうのと違うんですよね
違いますよね
暗示って、一回意識を経過しますよ
そうですね、暗示じゃないですね
だから、治癒能力には違いないでしょうけど、要するに普通の人の持ってるあれの、非常に強大な形でそれを持つように
訓練してできるようになったみたいなことのように
思いますけどね
それこそ電気大学の先生が出てきて、結局こういうのをあれしてみると、要するに熱電気っていいますか、熱に近い電気的なあれだっていうふうに、科学的にっていうか、電気的に計測したりすると
そういうふうに思えますねって言ってましたね
ただの熱じゃなくて、ただの電気でもないんだけど、とにかく熱か電気に変わったとか、相互変換したとかいうような、そういう感じの、要するにエネルギーだっていうふうになりますねとか、そういうことを言ってましたね、解説してましたねだけど、それがオーストラリアまで届くかっていうと、そこまでは、自分がそう実感しない限りは
どうも信じられないなってとこありますけどね
吉本さん、もともと東工大の人だから、そういうのって素直には入っていけないタイプ
だったはずですよね
そうです、そうです。
僕は逆に、信じたいんだけども、何度もだまされたんで、(笑)違うなと思ったりしましたけど
でも、どうしても謎になる。ある「島」が残っちゃうっていう。
これは、「まず、ある」っていうことから
見たほうがいい部分っていうのがどうしても残りますね
さっきのつながりの中に、じかには会ってないんだけどもつながってるもの、というイメージが
例えばレミングの集団自殺とかありますね
あります、あります。
あれは個体としては全部別のレミングなんで、まあ自我があるわけじゃないのはよくわかるけれども、あるいは桜前線がずーっと北上していく、これは日照時間によってホルモンが作用するとか、いろんな説明できることもあるけれどもそのつながっている感じっていうのが、何か探りようがないんでそのまんまになっちゃったけど、まだ残っておりましたみたいなことがね
そこは知りたいですね
知りたいですね
そこはほんとに
つまり、普通いう意味の科学的っていうので、いや、それ違うよって思えるんですけどアメリカの科学者の書いた啓蒙書を読んでたらね、なぜか知らないけど日本のことが出てくるんですよ日本では気功師みたいのがいて、さわらないで痛いとこが治っちゃう。
というようなことがあったりね
何かいわゆる神秘的なことで、手足をひゅっとこういうふうにあれしてただけで
何か立ち上がっちゃったとかね
そういうことっていうのはあるっていうけど、そんなものは全然
ないですよ、と
ないって言ってんですよ
そうすると、ないとまで言いきられると、それちょっと科学的じゃないよという気がしますよね
やっぱり、そう簡単に決めてもらっちゃ困る。
やっぱり科学的っていうなら、ちゃんとあれして決めてもらわないと困ります。
という感じになりますね
だから、そういう意味で科学的って言ってるやつがさ、十九世紀か二十世紀の初めでさ、小学校の理科の実験みたいに、こっちから酸素をあれして、こっちから水素を吹き出したら水ができたっていう、そういうのならそれはいいけどねだけど、今みたいにめんどくさいことが絡み合ってきたら、その科学的じゃ、ちょっと説明つかない。
ということがあるんじゃないのかと思うから
あんまりそういうふうに言われると、それ、科学的ってちょっと
違うんじゃねえかというふうになっちゃいますね
怪しいなというふうに思いますね
基本的に同一条件下で再現性があるというふうに
考えると、あったりするわけですよ、その神秘なものが
しますからね、しますからね
ほんとにそうですよね
そうしたら、説明する理論が追いついてない。
と思う考え方を、当然保留してもいいですもんね
起こってくるわけですよね
だから、あんまり、これで科学的っていうのは
ちょっとおかしいんじゃないのかねっていう、それでまた少し、僕はそんなことを考え合わせて、自分の今のあれも考え合わせて
前、疑いをもってなかったことってあるんですよね
それは、ロシア・マルクス主義の元祖だけど、レーニンが『唯物論と経験批判論』の中で、要するに唯物論とは何かっていったら、あの人はいろんなことを言ってるんだけど、結局何を言ってるかっていったら、人間よりも、もっと細かく言えば、人間の、判断する脳よりも、先に宇宙はあったんだということを証認するのが
唯物論だって言ってるんですよ
それ、かっこいいですね
かっこいいです。
それで、そうするとね、僕は前はそれでいいじゃねえかって、ただ、要するにそれは唯物論っていうんじゃなくて、みんなだれだってそう思っているんじゃないかって
第3回は<科学的っていうこと>と題して掲載しました。
今回は、第4回ですが、あははは、タイトルのつけようがなくなってきちゃった。でも、あえて<気効治療のことなど>と、させていただきました。
どんなもんだろ
人間がサルから分かれて
百万年とか二百万年とかいっている。
で、二百万年以上前から宇宙はあったというのは、まあ、大体わかってるんだから、そうだろうと思うから、それは唯物論じゃなくたって承認するんじゃないか
っていうふうに思ってましたけどね
このごろはちょっと疑いをもって、そういうふうにいう場合には自分も宇宙の中の一部分で、つまり、人間も宇宙の中の一部分であるか、そうじゃなければ、それを言ってる、判断している自分は宇宙とか自然とか、そういうのの外に立ってるのかという、そういうことをちゃんと言えなきゃ
だめなんじゃねえかって思ってきた。だから、レーニンの言い方も、雑すぎます。
宇宙のほうが先にあったと判断してる本人の脳は、特別な存在なんですよね判断している限りは自分だけは、あるいは自分の脳だけは、宇宙の歴史の外にいる。
ということになるじゃないのって思えますね
そういう判断している場所をはっきりしないと、レーニンみたいな断定はできないと
考えるようになりましたよ
彼の唯物論なるものは成り立たんのじゃないか
というふうに、このごろは疑問をもってますね
それは疑問だぜっていう。
つまり、観察者っていう特権的な位置を、一体いつ決めたんだっていう、そういうことですよね
そうなんですね
最近はやりの自然と人間の対立なんかの話も、人間を自然の外側にどうしておけるんだ。
という、同じパターンですよね
そうなんですよね
レーニンがやっつけてるやつは、大体そういう考え方してるんですよね人間の感覚がない限り宇宙がどうだとか、自然の歴史はあれだとか、人間より先に宇宙があったとか、その判断は人間の脳が判断してるんだから、人間の脳が判断しない限り、そんなこと言うこと自体がこっけいじゃないかとただ、人間の脳のおおきな機能である、その感覚的な作用ですねそれのほうがほんとうであって、宇宙があるかないかなんていうのは、そんな客観的に言えないよって言うやつを、レーニンが盛んにやっつけているわけですよね、あれは観念論だって言ってやっつけてるんだけど
でも、どうもレーニンの言う。
レーニンのほうも
大ざっぱ過ぎるんですよね
大ざっぱ過ぎるなあという感じでね、このごろはそういう言い方は、両方ちゃんと言えないとだめなんじゃないかなという。両方のことが言えないとだめなんじゃないかなという判断、そういうふうに思うようになりましたね
そうしたら、どういうふうに言えば科学的なのか
ということは、もう少しちゃんと考えないと
だめなんじゃないかなという疑問を
このごろはもってますね
とっても大きい問題だったわけですね
そうなんですね
(笑)だから、これは自分のリハビリとか十字式って、効能があるっていうことはつぶさに実感したり、見たりしたりしたから、そういうことは随分影響してるのかもしれないですけどねさればといって、精神のというか、察知する問題っていうこと、鋭敏さとかの問題っていうのは入ってないかと考えると、どうもそれもちょっとそうじゃないんじゃないかなつまり、さっきのあれでいうと、判断力がとまった人にやってもらうと、何となくとまりだなという感じになっちゃうのは、どうしてなんだという感じはするんですよね
すっとそういう精神作用みたいなものが入っている。
みたいな気がするんですよね
何か感覚作用か、超科学作用か知りませんが、そういうのが入っているのかなあという気もしますけどねだけど、エネルギーももちろん、科学的なエネルギーもちゃんと出たり
強力にあれしたりしてるに違いないと
だから、そこは非常に科学的なもんだっていうふうに
そこは思いますね
だけど、それだけかっていうと、何かそこもよくわかんないですけどねそういうふうにあれしてたらね、僕の知ってる精神科のお医者さんで、東京大学の医局にいるんですけど、それで養知病院っていうところの医院長をしてるやつがこの間来ましてね、それで、吉本さん、僕が教えて・・・って、僕らは精神科の入院患者にやっぱりやっているんですよ、とか言って、気功なんですよね
精神科で気功なの
そうなんですね
なぜかって、どうしてかっていうと、精神科の、どっかにおかしいとか異常があるとか、それから、何ていうか、神経症だとか、そういうやつっていうのはどっかが固いんだってね
結滞っていうか、渋滞っていうのがあるんだって
だから、それを気功で柔軟化するということは
非常に有効だっていうことが言えるし、わかったから、だから、自分たちでやってるんだって
まず自分たちが中国人の気功師の優秀だっていう人を呼んで
習ったんだって
それであれして
できるようになって患者さんにやってるんだって
こういうんですよとか、何段階かの幾つかあるんですよとか言って、ここでやってましたけどね
僕はできないんです。できないっていうのは、まだできないと言った。
要するにこういうふうに立っていて、手足をやたら、どっか力を入れて手足を動かそうものなら、僕はすぐ前後に倒れてしまいますからね
ぐらぐらしちゃうから
僕は重症なんですけど
その人のやり方っていうのは、気功ってみんなそうなのか僕は知りませんけど、要するに全然力なんか入れないで手を動かしたり、ひざを屈伸したりね
全然力を入れないでそうやるという訓練なんだ。
っていうんですね
どこにも力を入れないで体中動かしたりする。
どっかに力が入っちゃうとか、そういうこと全然なしにそれをやる。
そういうあれなんですよって言ってましたけどね
僕、自分が今やっていることは全然反対のことやっていて、ぎゅうぎゅうな目に、痛えとかったらもっと押してやれとか、こうしたらいいとか、強くやってやれっていうんだけど、その人たちのあれは
剛と柔ですね
そうですね、剛と柔
全然力を入れないで腰をああしたりね、手足をこうしたり、体を回したりとか、そういうのをやるあれなんだって言うんですね
吉本さん、これはね、僕は
どこを押すとどこにつながっているかに
興味をもった先輩として言いますと、剛はだめなんですよ
どうだめかっていうと、結局そこ痛むんです。
どっかからわかんなくなっちゃったんだけど
飽きたんですけど
危機意識がなくてやっていたんで
例えば体のどっかが痛いとき、どこかとつながってる感じがわかったときには、ただ手を置いてあっためるぐらいのほうが
押すより効果があるんですよ
ああ、そうかそうか
ぬるさでかばってあげるみたいな、非常に母親的な接し方のほうが、効果があるみたいなんですよ、どうも今の先生の話と吉本さんの話と比べると、もちろん吉本さんも、後のちはそっちの(柔の)方向に
いくんじゃないかと、想像するんですけどね
それは、そのときその先生に、森山さんっていうんですけど、その先生についてきた患者さんの母親なんだけど、そういうのに多少心得があるっていう人が
一緒についてきたんだけど、その人もそう言ってたね
吉本さん、ぎゅうきゅうの目に遭わせるっていううちは、それはだめですよって比喩がいいんだけどさ、初めて女の人の体にさわったときのように
あれしてやるのがいいんですよっていうね
わかりやすい。
そういうふうに言ってましたよ
そうそう同じ
もし、そういうふうなことが
だんだん自分でわかってきてね、そういうふうにやるようになったら、吉本さん、治りますよって盛んに言ってましたね何かこういう足の指とか、指の間とか、そういうのをその人がこういうふうにやっても、普通痛がるんだけど、吉本さん痛がらないから
随分やっているだなあって
わかるけど、ぎゅうぎゅうの目っていうのは、確かに糸井さんが言ったように、とにかく女の人と初めて接したときのような、そういう柔らかさでやるのが
一番いいんですよなんて
だから、さっきの組体操の話じゃないですけど、だれかが、かばっているやつが
過剰に労働しているわけですよ、からだ全体でいうと
そうすると、そいつのところの負担が、ツケがきて、後でやっぱり弱くしちゃうんですね
そうしたら、ほかのバッターが打てなくて
四番が一人で頑張るっていうときに、その四番に、「毎日おまえ寝ないで素振りしろ」
というやり方が、そのぎゅうぎゅうなんですよ
いっとう活躍してるやつにシゴキを加えるっていう。
四番のやつに優しくご苦労さんっていうのが
多分あっているんだと思うんだ。
それが実感としてわかんないと、ぎゅうぎゅうのほうが気持ちいいんですよ
そうなんですよね
それでいかにも効果ありそうに見えるんですよね
だから、見えるし、事実、ある程度は
そのぎゅうぎゅうの目っていうのはあるわけだから
おそらく、それは吉本さんに教わった。
三木成夫さんなんかにつながる部分ってあるんですけど
内胚葉、外胚葉というような分け方、胎児の前にまたできますよねで、皮膚っていうのが、意味的には内蔵と同じような重さがあるわけですね、それを内臓のようには
皮膚ってみんな扱わないんですよね
バランス的には同じ意味がある。
皮膚は外界と絶えず接しているんで、ほったらかしなんですよ、人間は僕は優しく扱うということで思ってたのは、お風呂に入って外の熱をもらって熱交換をすることと、それから、強すぎないブラッシングを体中にすることで、僕のイメージではほとんど健康になるんじゃないかな
と思った時期があったんですね
何か、雲の上の話みたいなことを言ってますけど
そのときに実感したのは、普段触ってない部分をちゃんと撫でること
これで、内蔵がグウッというんですよ
お風呂でやわらかい豚の毛のブラシかなんかで、うっすら石鹸つけて、指のまただなんだの全部いとおしむんですよ
かなり意識しないと、そんなことできやしないですね
ぎゅうぎゅうやるほうが効率がいいんだよね
これは吉本さんに学んだんだけど、暴力という手段が一番経済的に効率がいいんで、つい、暴力を使うけれども、それはものぐさなやり方で、一見効果出るんだけど、また元に戻っちゃうって
これは吉本さんが書いたのを僕は覚えているんですけど
剛のやり方はおそらく戸塚ヨットスクール型ですね
それのほうなんだろうね
おそらく、全部を見るっていうような、何ていうんだろう、いとおしむなのかな
そのおばさんが言っている。
女の人の体のように扱うというのが
でも、おれなんでそういうことをやめちゃったんだろうな
やっぱりそれは治ったから
ぜんそくがきっかけで
そういうこと考え始めたんですよね
僕もやっぱりそうですね
これはいかんっていう感じになってから、少し大まじめにやるみたいになりましたけどね
優しく、はね
何か宗教じゃないですけど、そうなんでしょうねそれで僕はこんなことで、いろんなことをあれ(研究)してる人で、生きている人がいるのかな
みたいなことを言ったんですけど
そのお医者さんが言ってましたけどね、もう亡くなりましたけど、九州大学のキリスト教の宗教哲学者で、滝沢克巳という人がいるってその滝沢さんが、要するに晩年っていうか、ちょっと足腰痛くなったときに気功師に来てもらって、それでかなり治ってっていうことがあったらしいんですね哲学者なもんだから、やっぱり考えこんじゃって、考えて、これは何なんだっていうんでね
それで書いたりあれしたりしたのがあるんだそうですね
あるんだって
それで滝沢さんの息子さんはお医者さんなんだって
それで僕の知ってるそのお医者さんが、行って、会って話ししたときに、うちのおやじはこういうのを書いたんだけど、ちょっと正しいかどうか見てくれねえかとかって
言われて見たんだって
そうしたら、具体的なことではなかなか正しいこと
っていうか、いいなあということを言ってるんだけど、気功っていうのは、一種の神秘主義だみたいなことを、そういうふうに言ってるところっていうのは、やっぱり違うんじゃないかっていうふうに思ったと
滝沢さんが言っている。
ええ、その人は言ってましたよ、そのお医者さんは滝沢さんっていうのは、マルクス主義系のキリスト教みたいな人ですよね
そうなんですよ
おもしろい立場の人だったですよね
そうだったんだって
やっぱり気功をやってよかったらしいんですね
それで気功がなんだっていうんでやっぱり
びっくりするんでしょうね、やっぱり
するんですね
思いがけないことが
あっちゃいけない世界
あっちゃいけない世界みたいなあれなんですよね
それでそういうのを探究してっていうか、やっぱり哲学的に考えて
読みたいですね、それは
書いてあるんだって
それを書いてあるのを見せてもらったんだって
その人は気功もやっているし、精神科のあれだし
っていうあれだから、見てくれ見てくれ言われて
見たんだって言ってましたけどね
それは吉本さんもごらんになってないわけですね
僕は全然見てないですけどね
本になってないんですね
ないんですね
本になってないし、書いただけなんでしょうね
第4回は<気効治療のことなど>と題して掲載しました。
さて、第5回は、<1歳未満のときの苦労>という、妙なタイトルにいたしました。でも、吉本さんは聞いていたかどうかわからない。ですけど、失礼な話なんですけど、吉本さん家のお母さんが、「お父ちゃんのいい人ぶりは、お父ちゃんのお父さんに比べると本物じゃない」という。
船大工のお父さんのことを
本当にこの人っていうのはいいなあと思ったけど、お父ちゃんのはそのまねだからって
いや、そうです。
それは子供にも言われて
だけど、下の子からあまり聞かないけど、上の子からは聞いたことがあって、要するに、まだ小さいときですよ小さいときっていうか、中学生か高校に行き始めぐらいのときに、「お父ちゃんは人間を愛してるんであって、私たち子供を愛しているっていうんじゃないんだよ」
はーっ、すごい。
意識的なんでしょうね
意識的で、つまりまねしてるっていうか、本物じゃないというあれなんでしょうねこれはちょっと、やられたなっていう感じで、これは今でも僕は覚えてて
もう自分のせいじゃないところですよね
そうなんですね
これはそうで、僕はそういうことは、自分の考え方の中にも入ってます。今でも大まじめな考え方にも入っていますけど、要するに、泳ぐというのはかなり早いときから
できたんだけれども、潜るというのはできないんですよ
潜るというか、水の中で少しあれしているとか
うちの子供は得意でよく潜ったりなんかする。
底から何か拾ったとかなんかいってやっているけど、あの潜るというのはできないんですよ
できないのはなぜかと言ったら、怖いというのが
恐怖なんですね
それからもう一つは、やっぱり潜るために息をつめると、普通だったら一分間ぐらいちゃんとしないでできるぜっと思うんだけど、陸地ではできると思うんだけど、あれを、意図的に、よしっていう、息つめるぞとかいって潜ると、たちまちのうちに苦しくなって上がっちゃうんですよね
そうなんですよ
僕はものすごく潜るのが
今でも怖いというのがあるんですよね
それはなぜかと考えると、僕は、おふくろさんには悪いけどね、おふくろさんの胎内にいたときに、多分、おふくろはうんと苦労したり、うんと不安とか心配とかがあったり、そういう状態があったんだろうなと
いうふうに理解しているんですけどね
だから、重要だぜっていう、つまり胎内というのと、生まれてから一歳未満といいますか、それはものすごく重要だぜというのが
僕の考えにありますけど