12社ぐらいから
候補者が来たんじゃないですかね
聞けばすぐにわかる企業から・・・
証券会社の人もいたなあ
いろんな業種に制限なく声をかけたんですね
ただ、条件はありましたよ
教員免許はもちろん必要
年齢は55歳くらいで、経営を担当していることそして最後に、なぜか知らないけど、タフな人間であること
これがちょっと理解できなかったですね
いや、よく理解できますよ(笑)
(笑)じつはわたしも実際に学校へ入って
やっとわかりましたよ
タフじゃなきゃできない。
応募のときに、「タフで、スポーツをやった方なら、なおさらいい」
といわれましたから
だから、わたしが書いたレポート
「あなたが都立学校長になった時の抱負」のウケが
よかったのかもしれない。
最初から内田さんは
有力視されていたんでしょうか
いや、そんなことはありません。
ただ、わたしの書いたレポートの内容のほとんどが
都立の高校が教育改革で
やろうとしていることと重なったんです。
わたしは日立にいる間に、そのことを全く知らないでレポートを書いたんですよ
ご自分がもともと考えていたことと
重なったんですね
面接のときにも「おかしいな」と思ったんです。
内容について確認されたり、面接官がやけに深く突っ込んで聞いてくる。
「いやによくわかるってる人たちだな」
と思ったら、ちょうど同じことを考えていた。
そういうことで、面接も
点がよかったんじゃないですかね(笑)
でも、校長となって
教育界に行ってみたいという気持ちと
このまま日立に残りたいという気持ちと
正直にいって、両方がありませんでしたか
「日立代表で行くんだ」といわれたものですから、ちょっと神経は使って、まずレポートは、まじめに書きました。
みたいなことなんですか
そうなんですよ
「みんな一流企業が数社、受けに来ているよ」
という話が耳に入ってくる(笑)
そのときにわたしはちょうど仕事で
中国へ出張していたんです。
ええっと(机に出してあったファイルをめくる)、レポートを6月末に出して、中国から呼び戻されて、7月10日あたりに面接をやります。
という話になりましてね
それで、面接は45分間だったと思います。
・・・ご自分を語るための資料までこうやって
用意されてるんですね
もう、取材がすごいんですよ
いちいち説明していると大変だから
こういうところも、現在校長先生として
やっていらっしゃることの
一端をのぞかせていますね
これ、全部自分の資料なんですよ
今度はこう、今度はこう
何を聞かれたら、このページと(笑)
もうこのファイルひとつで
自分のやり終わったこととか、力を入れていることは
一目瞭然に全部が見れますから
このファイルは、できたのは最近ですか
取材をされるたびにこのファイルのことを
質問されます。
そうでしょう
いろんな資料が・・・立派だもの
たとえば、取材されるとき、自分が考えてなかったことを質問されたり
取材者がわの意見を伺うことがあります。
「ああ、そういう見方もあるんだな」ということで、さらに自分で勉強して
自分なりに資料を加えていって、そうして
だんだんふえてきたんですよ
日立にいるときも
そうなさってました。
学校の校長先生という立場もそうでしょうけど、外側を取り囲む人と接することで、ますます考えることの幅が大きくなっていって、自分の意見に結びついていくんですねでも、悪くいえば、吹きさらしの中にいるわけですね
うん、そうですね
日立にいたときは企業人でしたから、日立を中心とした。
わたしに対する社会的なイメージと
わたしの持っているものの考え方は
財産になっていました。でも、教育界に関しては、ゼロです。財産は何もない。
まずは、自分の今まで育ってきたものの考え方で
教育の世界に入って、できることをやる。
教育界という異文化で
わたしが感じたことというのは、この2年間ぐらいは通用すると思うんです。勝負は3年目からかな、と思っているんです。
3年目から自分の新しい教育を
どういうふうにやるか、自分なりに考えて、アイデアが出てくれば、これはしめたものかなと
ということは、今はまだ
これまでの資産を使い減りさせているというか、試しているという時期なんですか
ええ、そうです。これからが勝負なんです。
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第3回 先生は鍋ぶた組織
内田睦夫先生のプロフィールはこちら
わたしは最初に、学校はサッカーだ、と思った。
ずっと野球をなさってた経験から
そういう印象が出てきたんですね
でも、野球じゃなくて、サッカーなんですか
4月に校長室に座って
つくづくそう感じたんです。
ふつうの企業だったら
上の考えが決まった時点で
ものごとがどんどん進行していきますよね
でも、わたしが校長に就任した時点で
もう13年度の路線は決まっちゃっている。
行事からカリキュラムから、すべてが
だから、サッカーがインプレーになったとき、監督さんが出番がないのと同じで
ワンプレーごとに指示が出せない。
手が出せないんですね
サインも何も送れない。自分の考えが入っていかないんです。
まえもって、ちゃんと作戦を
練っておかないとならない。だから、今は14年度をもう既に考えています。
そもそも、校長先生って、自分の考えを具体的にしやすい。
ポジションなんですか
・・・しづらいです。外から考えても難しそうに思えます。
例えば、わたしが学校に就任して
自分なりに診断したら
いろいろと問題が(ファイルのページをめくる)
出てきたものですから、「活性化委員会」というものをつくったんです。
あ、またファイルに書いてあるんですね
「校務分掌を超えたフリーバウンダリーの立場で
前向きな意見交換と、結果的に創出したアイディアを
具現的にまで結びつける委員会を新設したい」
学校の文化というのは、ずうっとそのまま来たものです。ですから、糸井さんがいわれたように、新しいことをやろうとするときに
ものすごく抵抗があるわけです。
学校を組織としてみると、校長がいて、教頭がいて、あとは鍋ぶた方式
ああ、ちょこっと出てて
あとは並列ってことですか
先生はみんなフラットなんです。
フラットな人間が
あるグループを組んでいるんです。
このグループ単位では皆さんがよく話をするんですが、ちょっと横へ行くと、お互いのことを全然知らないんですよ
グループ間のコミュニケーションは、ない。わたしは縦割り組織に横串しをさす。
「横断的なことをやらなければいかん」
と思って、職員会議で
活性化委員会をつくるよう提案したんですよ
なのに、「やるやらない」の議論だけで
2時間かかってしまった。
徐々にわたしの意向が理解され、最後はやるように決まったんですが(笑)
2時間で終わっただけ
ましなのかもしれませんよ
そうなんです。
「良かったですね」といいましたし(笑)
でも、そのための下準備は大分しました。
さきほどもいいましたけど、ひとつでも仕事がふえると
「今までやっていたことが
おろそかになるんじゃないか」と
恐怖感を持つまじめな先生も
いるでしょう
わたしが新しいことをしようと
提案をするたびに、そういう意見は常に出ます。
森と木の関係、ですね
1本の木が気がかりになるというのは、先生の資質として、それはそれで大事なことだと思う。
でも同時に森を見るということもやったほうが
結果的にうまくいくんだということを
ちゃんと言わなきゃいけない。だけれども、それはすごく難しい。
1回ずつ答えを出して、うまくいったことを
見せていかない限りは、「そんなものじゃねえ。
いわれるわけでしょう、きっと
そうなんですよ
わたしもそれはつくづく感じてます。
学校の先生ばかりじゃなくて、あらゆる仕事は
どこも同じなんですね
内田さんが考えておられる。
大きな枠組みでのプランは、どんなことなんですか魅力ある学校にするためにはどうすればいいか、みんなの意見を一同に集めようということ
もうひとつは、特色ある学校にするために
優れた個性ある人間(生徒)をひとりでも多く
入学させようということです。
校長の提案が
直接そのまま通るわけじゃないとすれば、どうやって現場に意見を
浸透させていくんですか
たとえばこれは(ファイルをめくる)
13年度の方針なんですが、このグリーンに塗ってあるところは、わたしが校長室に座った4月6日に
第一声でいったことなんです。
「わたしは1年間、こうやってやります」と
先生方に宣言したんですね
じつは、わたしが考えた案の中でも、グリーンで塗ってあるものは
けっこう実施が進んでいるんですよ
つまり、わたしはこれを
初日に投げただけなんですが、先生方はこれをよく聞いて、頭に残してくれている。
「いい」と思ったものもあるんでしょう
それを、動機づけとして、枝葉をつけて
提案するような形でわたしのところに持って来ますよ
それでいいと思うんです。
たとえば、わたしの高校には
対象中学が79校あるんですが、先生方はこれまで足を運んだこともなかった。
そこに、自発的なかたちで
「募集委員会をつくります」
という先生が出てきたんです。
そういうときはどうするんですか
わたしもちょっと知らぬ振りして、「それ、何ですか
「いや、これから学校紹介を
やっていかなきゃいけないと思って」
「ああ、それ、いいことだね」
というかんじで、バックアップするような姿勢をとります。そうすると、実行されていく。
こういうやり方が
いちばんいいのかなと思ってます。
最初は企業みたいに
強引にロープでガーンと引っ張って
いこうかなと思っていたんですが、「それはちょっと無理だ」と思い直して
現在は、ゴム紐に切り替えて
投げかけたことが忘れた頃について来るかんじですか
企業の場合は、そうやって
上に引っ張られるわけですか
企業は、上に言われたら
やらざるを得ないです。
それも自分の
オリジナリティーをつけて・・・
上が決めちゃってから動くということですよね
学校の場合だと、まずは内田さんが店を広げて、そこに先生方の自由意思が中に入って
自律的な動きがある。
みなさんが何かを変えようと思っていることは
確かなんですよ
ただ、現在やっている仕事と
大きく内容が変わるのは嫌がっています。
まあ、よくわからないということも
あるんだろうね
「教育というのは、そんなにガラガラ変わるもんじゃない」
という基本的な考え方はあります。
企業の場合は、一か八かの勝負をして
失敗したら戻ればいいや、というところがあるでしょう
学校の場合は、そうはいかないですね
先生方は常に
新しいものに対してマイナーなことを
考えるんです。安全策を講じる。
「こうなってこうなったら困るでしょう」
「こういうおそれがあるからやめましょう」と
お役人との仕事に似てて、責任体系なんですね内田さんのようなタフな校長がいれば、「おれがやっておれが責任をかぶる」
ということになっちゃう。
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第4回 テレビドラマでは悪役です。
それでも最近は、先生方がやっと
わたしのいうことに
耳を傾けてくれるようになったんです。
わたしが校長として高島高校に来た当初は、えらい先入観があったようですから
どんな先入観が
わたしは管理が厳しい日立から来た。
そういう人間が教育庁のお墨つきで
自分たちを「管理」しに来たと
ああ、それじゃあ、「嫌なやつが来るな」と思われますね
最初の3か月はそのイメージで
とらえられていました。
でもわたしは、先生方からの意見は吸い上げるし、悩みを抱えている先生の相談を聞いたりする。そうすると、あ、違うな・・・と
嬉しいものですよ、相談を受けたときは(笑)
そういうことを
ひとつひとつ積み重ねていって、やっと信頼感が出てきました。
管理をしにきたわけじゃない、と
「管理のためじゃなくて
現場のために来たんだな」
というイメージが出てきた。
校長室へもいろんな先生が
相談に来るようになった。
たった3か月間で、自分のそういうキャンペーンが
できるものなんですか
結構騒ぎましたからね、わたしも(笑)
3か月は、長いと思っています。
周囲から「焦るな」といわれたくらい
先生方の自己申告に基づいて
校長とその先生とで個別面談をやって、そのうえで授業を見に行く、という。制度があるんです。
これはもう2回繰り返しましたよ
お互いに見合う機会があるものですから、それでだいたいわかってきましたね
やっぱり話をしなきゃ、だめなんです。
テレビドラマの学校ものでは、内田さんみたいな人って絶対悪役ですよね
(笑)悪役です。
金もうけのために送り込まれて、正義の先生と戦う役回り(笑)
内田先生が紹介されている文章を
斜め読みすると、それだけで
「教育は企業じゃない」といって、反発する人もいると思うんです。
そのイメージをとりはらうカギは
何だったんでしょう
やっぱりお互いに話をすること
コミュニケーションでしょうね
これまでそうとう話をしましたよ
今では、「校長、酒飲みに行こう」と
いってくれる人が何人かいます。
企業にいたときからそうだったんですが、わたしは、いったん仕事を外れたらフリー(笑)
そういう気質をみなさんが
わかってきたということもあると思うんです。
先生方の間では長いこと、「校長とべったりすると、その人は特別評価される」
というような文化があったらしいです。そんなの全くない。
一緒に御飯を食べようが、飲もうが、校長として話をしても、それは単なる情報交換、人と人の関係
評価としては通らないということが
少しずつわかってきているみたいです。
その辺が従来の校長とは違うと
よくいわれますよ
先生方の世代は
うちの学校は47
ああ、そんなに高いんですか
実際、30歳代が3人ぐらいしかいませんから
わたしは都庁に
下げないとだめです」
といっているんですよ
行政はそのあたりがなかなか中途半端で・・・
もとはといえば、都が「特徴ある学校づくりをしたい」と
いっているわけです。
例えば進学重点校があったり、受験で特色ある学校があったり、チャレンジスクールがあったり
でも実行は、先生方にまかされている。
都が先生方の得意分野を峻別して、適材適所に配しているかというと、そんなことは全くない。それは校長任せなんです。
我々は与えられた素材で
それらの計画を遂行していかなくちゃならない。
そんなこと、短期間でできることじゃないですよだからわたしが今、提案しているのは、1万何百人いる都立の高校の先生を
簡単でいいから、適したところに
振り分けることなんです。
進学指導を得意とした先生、文武両道で生徒を活気づかせるのが得意な先生、チャレンジスクールでものすごく苦労してきた先生、いろいろな先生がいます。先生方を分けて適所に入れていくと、自然と改革が進むんじゃないかなと思ってやはり事を実行するのは人であり、教壇に立つ先生方です。
それは、実際にひとつずつ
見やすいショーケースができていかないと、わかりにくいことですよね
商品が見えてこないと・・・
私立じゃない難しさって、あるんでしょうね
大きいですよ
私立なら、改革は実行しやすい環境にあります。
最初にもいいましたが、公立の先生方はローテーションで
何年か経つと他の学校へ転任していきます。あれを断ち切りたい。
わたしはね、日立にいたときに
400人に減らした男なんですよ(笑)
まあ、それが自然と先生方の耳に入って、リストラをやっていた男だという。
噂になったんですが(笑)
リストラじゃないんですよね、結局適所に配置した。わたしは、企業という場で、そうやって仕事をしてきた人間ですから今までの先生だったらこんなことは、行政にはいえないですよ
適材適所は、企業ではあたりまえのこと
その考えを基本に、斬新な人事をしたり
かきまぜたりするんですから
校長室で、わたしは
先生方の顔写真を机に置いて
仕事をしているんですよ
そこに、生徒が来る。話をすると、生徒がいろいろ教えてくれます。
「この先生の授業、すごくわかりやすい」
「なぜわかりやすいの
「授業の中身をメモできるような単位で
最後にまとめてくれるから
ひと通りのことを授業でいっておいて、きょう習ったことはこれだな、という、けじめあるような区切りある教え方をしてくれる」
「わからないのはどういう授業だ。
「だらだらだらだらやって、きょう何を習ったかわからなくなちゃう、ポイントがない授業」だとわたし自身も授業観察をして、わかったことがいくつかありました。
先生にそれを指摘して
直してもらったこともあります。
例えば世界史で、ヨーロッパの中世についての
授業があったんです。わたしは生徒と一緒に1時間聴きました。
いい授業だったんですよ、じつに
でもなかなか印象に残らない。
担当の先生と廊下を歩きながら、「先生、大変いい授業だったけども、あの時代で、前後のいろいろな背景があったからああいう事件になったのだから、それがわかるような表があるといいね
ほんとなら年表みたいなものでしょうけれども
先生がひとつつくって、この時代にはこういう事件やこういう事件があって、きょうは、こことここの間にあった事件のことを説明します、というと、もっともっと印象的になるよ」わたしがそういったら、先生は、立派でしたよ素直に「それ、いいですね」といってくれて、すぐ取り上げてくれた。
そういうことは、先生自身が
外界の人に接しないと
気づけないわけですか
いままでのやりかたが当たり前と
思っちゃっているんですね
わたしは生徒の立場になって授業を見ます。
時代の流れや事情を知ると、もっと歴史への印象が強くなるでしょう
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第7回 結論ばかりのアドバイス
内田睦夫先生のプロフィールはこちら
わたしは学生時代、ずうっと野球をやっていたんですけど、恵まれていましたねぇ
最初にお世話になったのが
元巨人軍の村松さんという人で、そんなに偉い人とは知らなかったんですよ
村松さんは、わたしに素質があるということを
見抜いてくれまして
「一度ちょっと来い、野球を教えてあげるから」
と、野球のおもしろみを教えてくれました。それからは、わたしは野球ばっかりをしていました。
「野球でどこの筋肉を使うかわかるか
って聞くんですよ、小学校5、6年生のわたしに
「わかりません」
「ひねる力だけを鍛えなさい。
そしたら、必ずうまくなる」
それを信じてずうっと、ここまできた。
ひねり続けてきた(笑)
ゴルフでも同じですよ、全部ひねりでしょう
理屈がそうなっている。
回転の運動ばかりですね
あのおじさんにいわれたことを
ずうっと信じてやってきて、やっぱり正解だった(笑)教えてくれなかったら、全然わからなかったことでしょうね
あとは、青田昇さんが
すばらしいことを教えてくれましたね
ぼくもちょっと知っているんですけど、すばらしい人ですね
あの人は「プロの教え方」で
アドバイスしてくれました。
野球のデータを大型コンピュータに入れ
日本シリーズ7戦を予想する企画のために、日立の工場にいらしたことがあるんです。
「ちょっと社会人野球を見させてくれ」
とおっしゃって、ふらっとグラウンドにおいでになった。わたしがバッティングをやっていると、青田さんがつかつかと来て、「おまえ、インコース、弱いだろう」
とおっしゃった。
わたしはドキッとしたんですよ
いくら青田さんでも、4球か5球打つのを見ただけで
そんなのわかるわけないと思った。
「なぜですか」
「君、ボールのどこを見てる。
「真ん中です」
「だからダメなんだ」
この人、何をいうんだろうと思ってね(笑)
「どうしたらいいですか」
「ボールの内側を見て、それも右目を意識しながら見て、そこにバットのしんを持っていってごらん」
というんですよ
わたしはわけがわからないままだったんだけど、手とり足とり教えてくれた。
それだけを一生懸命練習していたら
自然とわきがしまっていった。
「うん、そうだ、それで1年間やってごらん」
と青田さんはいって、その年には79試合で4割ですよ(笑)
すごい効果ですね
コツだけ知ったら、自動的にそうなった。そうなんです。
あのときの教え方というのは、結果でいわないで、プロセスを重視し
具体的にやることを示す、というものでした。
「わきをしめてインサイドで打ちなさい」
とはいわないで、ボールの見方をそのように保つことで、自然に動作がそうなるようにしなさい、と
仕組み全体の一部分を
いっただけなんですね
そういうことなんです。プロだなぁと思った。
アマチュアというのは、途中のプロセスがなくて、結果ばかりいうんですよね
「わきが甘いからしめろ」とか
マニュアルの限界
みたいなことはありますよね
野球で身をもって覚えさせてもらったことが
もとになって、それを
仕事へ持ちこんでいったんですよね、結局、わたしは
青田さんは、ほんとにいい方ですね
あともうひとつ、教えて下さったことがあるんですよ
青田さんは、わたしが監督をやっていた時代に
もういちど、日立のチームに
来てくれたことがあるんです。
「君のチームは盗塁、多いのか
「いや、速く走る選手がいないんですよ」
「どこを指導して盗塁させているんだ。
「いろいろですね
ピッチャーを盗めと
よくいいますが」
「盗めって、何を盗むんだ。
「やっぱり左の足とか、いろんな動作からです」
こういうやりとりをしたのち、青田さんはこう言った。
「そんなことより、右のかかとだけ見てろ」
というんですね
観察してみると、実際そうなんです。
ピッチャーが牽制するときは、必ず右のかかとが浮くんですよ
牽制しないフォームのときは浮かない。
十何年も野球やっていて、そこに気がつかなかった。ガツーンとショックを受けました。ファーストに牽制球を投げるときには、必ず右のかかとから動くんだ。右のかかとが動かなかったら、ランナーは、もう走ってもいいんです。
そうすると、1歩は違いますからね
プロが持っているのは、ほんとうに科学的な目ですね
以前、ぼくは
絵の贋作の見分け方を
何かで読んだことがあるんです。
絵が本物か偽物かは、10円玉ぐらいの大きさの、一部分だけを見比べるとわかるらしいんです。贋作は全体でバランスをとってごまかす。でも、筆のスピードなんかの、細かいところはその人だけの問題だから、そこだけを比べると、わかっちゃう。選手のときはあまりわからなかったけど、監督になって教える立場になったら、そういうポイントを貪欲に集めましたね実際にやってみてうまくいくから、もっと知りたくなるわけですよねいいコーチがいて、根性がどうのこうの、というのじゃない。
「これはこうだよ」と、全部納得させて
教えてくれる人が少しだけいればいい。学校の授業だって同じです。ハイレベルの人の話を聞いちゃった方が早い。
プロのいいアドバイスが
必要とされているんです。
読者のかたから、こんなメールをちょうだいしています(2)
今日の対談は、いかがでしたか
ほぼ日編集部には、お読みくださったみなさんから
たくさんのメールが届いています。
ここで、その一部をご紹介いたしますね
このシリーズ、ずっと楽しみに読ませて
いただいてます。
内田さんのお話の中で、印象的だったのが第3回の、次の部分です。わたしもちょっと知らぬ振りして、「それ、何ですか
「いや、これから学校紹介を
やっていかなきゃいけないと思って」
「ああ、それ、いいことだね」
というかんじで、バックアップするような姿勢をとります。そうすると、実行されていく。
こういうやり方が
いちばんいいのかなと思ってます。
「あー、これってヘルプじゃなくて
サポートだ~」
と思いました。
結果として「自分が気づいて、自分でやった」
という実感がともなってこそ、本人の自信や財産に
なっていくのでしょう・・・
次回も楽しみにしています。
高校の教員をしているオットにも
読んでもらおうと思ってます。いつも楽しく読ませてもらってます。
こんな先生に私も出会うことができれば
よかったなあ~って思います。
もう私は無理(現在2児の母)ですが、もし内田先生の高校が近くなら
子どもを通わせたいな
先生のお話はわかりやすくて説得力があります。次回も楽しみにしています。
これからもこの場所で
みなさまからいただいたメールを
ご紹介させていただきたいと思っていますので、どしどしご意見や感想をお寄せくださいね
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
「教育についてシリーズの対談をしませんか」という。依頼をいただいた。
なんにも考えていない、というわけじゃないけど、ぼくなんかが教育についてなんて口幅ったいなぁと思って、やめとこうとしたんだけど、ふと思いついたことがあった。
相手の方の人選しだいでは、なにかできそうだぞ
ぼくの頭に浮かんだのは小野田寛郎さんの自然塾のことや、神奈川大学の駅伝の監督・大後栄治さんのことだった。綾戸智絵さんのことも横尾忠則さんのことも思い浮かぶ。そういう人と教育のことを話したら、きっと違う何かが見えてきそうだ。「引き受けさせていただきます」と、答えることになった。
第11回 あの先生がいっていたこと
内田睦夫先生のプロフィールはこちら
内田さんは、やっぱり教育がお好きなんですね
コーチングというか・・・
人に指導をすることは、監督をやっていたときにはじめて
おもしろいなと思ったんですよ
今はこうしていろんなところで
お話する機会がありますが、現役監督のときは、そのノウハウは
絶対他人にいわなかったです。
競争相手には(笑)
自分なりにいろんなことを解析しながら、それをいかにして選手にわからせていくか
これはものすごく楽しかったですね
成果が出るのがすごく待ち遠しい。
農業に近いですね、苗を育てて・・・そうですよ、畑を耕すのと一緒
わたし自身、入社式に聞いた訓話を生かせたのは
28年後ですから
入社してすぐの研修会で
「日立式の活歩とは」という話がありました。
ふつうに歩く速度ではなく、ある目的を持って歩くスピードは
このときは、わりと
限定した意味で話されたんですけど
自分が現場のリーダーになったとき、工場の人数を削減したことがありました。工場の設備はそのままですから、当然空間がまばらになりますね
みんな、歩いてばっかりなわけです。そこで「活歩とは」という話を思い出した。
もしかして、歩くことによって
仕事の効率が落ちているんじゃないだろうか、わたしはそう思いました。10日間、全員に万歩計をつけさせてみたんです。
8時間勤務のうちの
1時間25分は歩いている。ということになっちゃった。
それはまずい(笑)
そこからヒントを得て、工場のレイアウトを
12億円かけて圧縮しちゃったんですよ
そしたら平均4,000歩ちょっとに下がった。たったひとりが40分下がったんじゃない。
これが例えば 400人だと、すごい時間ですよ
しかも、毎日
モーターが1日10台も
余分にできるようになるんです。
そんなふうな形で生かしたんですね
学校の教育と全く同じ
先生方にもこういってるんです。
「きょうのあしたを生きるんじゃなくて、生徒たちが仕事でいろんな立場になったときや、将来の生活の中で、あの先生、こういうことをいったな、と思い出すことがあるかもしれない。
そういうことが学校の仕事なんだよ」
そういうやりがいを先生方に持ってほしい。
ただ、子どもたちのほうのアンテナがね・・・
やっぱり気づく力は必要ですよね
何かを不自由と感じたり、思い起こしてくれる感受性が
そうなんですよ
そこへどう持っていくか、つなぐか
その「生徒の力」をつけていきたいんです。
しかし、このファイルはおもしろいですね
このファイルに
全部詰まっているというところが
内田さんらしいなあ
これ、つくれったってできないですよ
長年の蓄積全部ですよ
自分で考えたことをいろいろこうして残していて、時々、こうやって見ているんですよ
ああ、ご自分でもね
そう、考えを変えないように
一部置いていきますよ
さしあげます。わあ、ぜひ下さい。あ、ほんとにありがとうございます。
ちょっとまねします(笑)
ありがとうございました。
このページへの激励や感想などは、メールの題名に「これでも教育の話
comに送ってください。
ベネッセコーポレーション社長・福武總一郎さん
第1回 福武さん、島を持ってるんですよね
第2回 事業は、ホラであり、メッセージです。
第3回 イナカの人間ですから
第4回 生きてるうちに、天にのぼる気持ちを
第5回 どう失敗させるか
第6回 「超えることへの恐怖」は要らない。
第7回 あいつも連れていこうぜ
第8回 変化ほどおもしろいものはないです。
第9回 「教えて学ぶ」という快楽と幻想
小野田寛郎さん
第1回 子どもの本質って、何だろう
第2回 守ってほしいことは、ふたつだけ
第3回 指示を待つ子どもたち
第4回 おとなになっても、覚えていること
第5回 生意気な、「よそ目」ばかりしている少年だった。第6回 逃げたといわれるのだけは、嫌だ。第7回 いたずらは、伸びるための実験なんです。第8回 具象と観念の往復がキモチいい。
第9回 親は、うまいこと怒らせるべき
第10回 勝つまでは、ゲームは終わらせない。第11回 この戦争、いつまで続くんだ。第12回 楽になるより大事なことがあった。
第13回 生きるということを忘れるな
大後栄治さん
第1回 駅伝競技もぼくも変わりました。
第3回 何で、走っているんだろう
第4回 自主性尊重かスパルタか
第5回 オーラのある人材
第6回 選手と監督の居場所
第7回 育てて次につながる楽しみ
綾戸智絵さん
第1回 ラミネートチューブを絞りきる。
第2回 「ひとりじゃない」ということ
第3回 時間に振り回されたら死ぬぞ
第4回 なぜ結果ばかりを気にするの
第5回 野良犬からも学ぶ。
第7回 マイナス40のおかげで、プラス40飛べる
第8回 親は言えないけど、大切なこと
第9回 教科書は世界
第10回 綾戸さんの目標
第11回 語りと歌は同じになる。
横尾忠則さん
第1回 兄弟みたいな関係
第2回 方法論は必要ない。
第3回 一光さんと、三島さん
第4回 先生はいない。
第5回 平凡な普通の人間だよ
第6回 いきなり本番でいいでしょう
第7回 面倒くさい。
第8回 人に知られたくない自分
第9回 今できることって何だろう
第10回 自信を持たせること
第1回 民間企業出身の校長先生
第2回 教育なんて、誰もやりたくない。
第3回 先生は鍋ぶた組織
第4回 テレビドラマでは悪役です。第5回 休める場所を求めてる。
第6回 自分を背中から見られるか
第7回 結論ばかりのアドバイス
第8回 逆境を買う。第9回 表現できないものは閉じていく。
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
桑田のノート
今日から、元・巨人の監督、藤田元司さんと「ほぼ日」糸井重里による。チカラのこもった対談連載が、はじまります。かなり濃い内容の会話が、ぜんぶで20数回続き、土曜日を抜かして、「毎日連載」になるんですよーこの対談、野球ファンはもちろん、野球ファンならずとも興奮する内容であること、「まちがいなし
」だと思っています。
「昨日、元・巨人の監督の
藤田元司さんと電話で話した。
ぼくには、年上の尊敬する人が何人かいるのだけれど、藤田さんについても、特別な思いがあって、それはもう、宗教的ななにかに近いくらいのものだ。ちょっと電話で話しただけなのに、目が潤むほど
なつかしくてうれしくて、元気になってきた。
無理を承知で、ああいう男になりたいものだと、ぼくだけでなく、藤田さんのチームにいた人たちが
みんな思っているらしい」
藤田元司さんとは、そんな人なのだそうです。
野球シーズン最高潮の時でもありますので、連載初回の今日は、対談の中盤あたりの会話を、まずは、「ハイライト」的におとどけいたしますね今年最優秀防御率獲得の復活をとげて、日本シリーズ第2戦でも大活躍の、桑田真澄投手に対する、藤田元司さんの「あれはみごとだ」というコメント
エースとは、チームの中で、どういう存在なのでしょうか
「仕事論」にもつながる話になっています。さっそく、おたのしみください。
長いペナントレースの中で、逆風が吹いた時というのは、それまでがトントン拍子だと、余計に
「あの方針は、間違っているのかなぁ
だとか、迷いが出るものですよね
ええ、出ます。
そういう迷いが出た場合、どっちつかずのままで、行くほうですか
まあ、打開策は
いろいろ研究しますけど
野球チームなら、そのためにコーチもいるし、そういうときの頼りになるのが
コーチの手足ですから
やっぱり学ぶというのは
マネるところからはじまりますから、だから、まずイイものを見て、マネをすることですねいいものを見て、マネをして、それを取り入れていっているうちに
自分のものになりますから
だから、「俺が最高だ。
いっているのでは進歩ないと思うんすね
何だっていいから、マネるんです。
藤田さんも、そうしてきたのですか
ええ、ぼくはよくマネしました。
それは選手時代からですか
ええ、もう若いときからそうです。
よくある話ですけど、ひとつのチームに、エースがいるでしょう
そのチームには、似たようなピッチャーが
どんどん同じような格好で、育ってくるんです。
だから、一緒に並んでやっていると、かっこうや、カタチまで似てくるんですよだから、ぼくはエースの背中のほうに、これからの若い選手をつけてピッチングさせた。
そこから、学ぶんですね
前の人のタイミングだとか、腕の上げ方だとか、足の上げ方だとか
似てくるんです。
口で方法を教えていくよりは、エースが投げているのを見て、一緒になって投げているほうが、早く育つんですね
あれもマネで、育てる一つの方法なんです。
犬を飼うときに、先に飼っている犬と、あとから来た犬がいて、おしっこのトレーニングを
前の犬が教えるというのがありますよね
あれなんです。
不思議ですよ
ということは、「マネされるばっかりのほう」にまで
至らない限りは、エースじゃないんですね
今、巨人でいうと
エースは、誰なんですか
今のエースですか
今は、成績からいえば上原ですよね
マネされるところまで
精神的なものだとか
全体的なものからいくと、桑田だと思うんです。
フォームからいっても、組み立てからいっても、物の考え方や、野球に取り組む姿勢、そういうものまでを見ると、桑田です。あれは立派なエースだと思います。じゃあ、今のジャイアンツには、精神的なエースと稼ぐエースと、2人いると、藤田さんは思うわけですね一時期、桑田をかばったのは、あの時代、けっこう、監督としては考えられたでしょう桑田のふだんの野球に対する取り組みかたや、生活を見ていますと、ほんとうに大事にしてやりたい。あれだけの素質を持って、あれだけの生活をしている人間って
野球界には、いないですから
一時期、桑田に対して、首脳陣から、ああしろこうしろと
言おうとした時があったんですよ
練習方法だとか、コーチと多少ありまして
その時、桑田がぼくのところに
「ちょっと話を聞いてくれますか」
と来たとき、抱えてきたノートが
(腕をひろげて)こんなに、あるんです。
桑田は、高校時代からずっと、ずっと、自分の1日の過ごしかた、練習方法、何を食べて何時に起きて、何時に寝て、きょうは何をした。それをぜんぶ控えていました。ノートを、ぼくのところに、抱えてきたんです。それを見たとき、ぼくは、「こいつにはもう、一言も言うまい」
と思いました。
それぐらい自分を律する力というのがスゴいですね
不幸にも、マスコミが善玉と悪玉とを
2つ作りあげてしまった時に
一時、悪玉の方に入れられちゃったものですから、あんなにいい子をね
それはかわいそうでした。あれは、ぼくは尊敬します。みごとな人間です。
桑田が、悪玉の報道の渦中に
入れられた時って、まわりとしては
「どうカバーするか」
みたいなことがあったと思うんですけど
カバーのしようがないんです。
ああいうように大騒ぎになってしまうと
「そうじゃない。
」とこちらが何度言っても、新聞に出てしまうんですから
かわいそうでした。
ああなってしまうと、何かの機会があったときに、「桑田はそんな人間じゃないよ」
と個人的に話をするしか、手がない。
しかし、桑田は
よく何回も乗りこえましたよね
あれは、強いですね
あんな人は、やっぱりいないんですか
あそこまで徹底して
やり遂げているのはいないね
それを監督に
わかってもらえているというだけで、桑田のほうも、きっと、うれしいんですよね
(※明日につづきます。
おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
斎藤雅樹の「ひとりだち」
・「多忙は怠惰の隠れみのである」というフレーズ、意味がよくわからないままに、妙に気になっていた。いまになって、やっと、理解できてきたようにも思う。「多忙」な時っていうのは、現実的な問題がいっぱいあって、それを現実的に
解決したり、解決しかかっていたりしている状態だ。そういう時というのは、達成感もあるし、幸福感もある。ちっぽけなヒロイズムも満足させてくれるかもしれない。だが、そういう時に欠けていきやすいものがあるのだ。
それは、おそらく「なぜ」という疑問とか、おおきな視野とか、人間の感情とか、なにかすぐには役に立たないような、それでいて大事なことばかりなんだと思うのだ。そういえば、元・野球監督の藤田元司さんが、「調子いいですねぇ」とか連勝中に言われると、必ず、「いいときに悪い芽が育っているからねぇ
いまのほうが怖いんだよ
勝っているだけに、そいつを見つけだすのが、なかなか難しいんだよ」と答えていた。(※このコーナーへのたくさんの感想、ほんとうに、どうもありがとうございます。
今日は「怠惰は多忙の隠れ蓑」の逆のような展開
「若手には、背中を見せるだけでいいのか
いや、苦境の時ほど、そうではないのだ。という話が、藤田元司さんのクチから語られます。
連勝中であろうとそうでなかろうと、藤田さんが若手を育てようとした所はどこで、その意図は、どのように表現されたのでしょうか藤田さんの監督時代のこと、いっぱい、覚えているんですよたとえば、斎藤雅樹という、今はコーチをやっているピッチャーが当時、ノミの心臓と言われていて、すごいチカラを持っていたんだけれど、だいたい、うしろの方になってくると
急にドキドキしてきちゃって、打たれてた。
そのときに藤田さんが、8回だったかな、マウンドに行ってカツを入れて、ケツたたいたみたいなことがありました。その瞬間から今の斎藤ができ上がった、という瞬間が、たしかに、あったんですよあれは、「おまえに任せた」とか、そういうことを、言ったのですかだいたい、ぼくは、あの時の斎藤のような、ああいう若い人が
「もうちょいで皮がむけるなぁ」
という時には、無理して投げさせたんです。
「自分でまいた種は自分で刈れ
人に刈ってもらうなんて思うな」
と言って、帰ってくるんですよ
そういうことを、言っていたんですか
このランナーをためたんじゃないか
自分で全部処理して帰ってこい」と言う。
そしたら、もう一生懸命になっちゃいますね
それまでは、「かえられるか、かえられるか
と思っていたんでしょう
でも、かえられるのは、ピッチャーにとったら、屈辱なんです。ぼくは自分がピッチャーをしていた時、監督がかえるためにベンチを出てきたら、スーッと後ろを向いて、ショートの方まで逃げていったことがありますよ
そのぐらい、ものすごく嫌なんです。
侮辱的なことなんです、かえられるというのは
だから、できるだけ
そういうことのないように、納得づくで、かわるときはかわる。できれば、力が残っていれば、それを使い果たしてかわる、という方が人間にとってすごく先が開けていくから、そういう方法をとったんですけどねそう言えば、めったやたらと完投の多い監督でしたよねあれはね、年齢的にも力量的にも、これからどこまで伸びるか
わからない連中だったですから
若かったですね、みんな
だから、ひとつやふたつ、試合で負けたとしても、「完投はこういうことなんだというのを身につけさせてやれば、今日ひとつ負けたことがもとで、先に行って、2つも4つも勝てるわい」
と思ったから
うしろがいないこともあったんですけど
ストッパーなんていうのが、いなかったものですから、だからそういう方法をとっていたんですけれども、うまいこと、育ってくれたんです。
「斎藤のノミの心臓が、ゾウの心臓に変わった」
と、ぼくはスポーツ新聞に書いたことがあります。
あの日の一日で、驚くほど変わったというように観客席からは見えていたんですけど、ほんとにそういうことって、あるんですか
あれはね、伏線があるんですよ
グアムでキャンプをやったときに、斎藤が首をひねりながら練習しているんですよねぼくはトコトコと行って、「おまえなぁ、ノミの心臓だ何だといわれているけど、ピッチャーは、それが一番必要なんだ。
繊細で用心深くやっていくのが
ピッチャーなんだよ
ノミの心臓でなきゃ、ピッチャーなんかつとまるか」
と言ったんです。
それを、斎藤は、すごく
安心したみたいな顔になって聞いてたんです。「当たり前だ」と言ったんです。
「ピッチャーは、怖がりながら、用心しながら、そのうえで、内角を攻めていくのがピッチャーだ。
ノミの心がない人はピッチャーに値しない」
そう言ったんですよ
それが、ひとつのポイントで、斎藤は、「ずいぶん、気楽になった」とでもいうような顔になりましたから、あれがよかったかなぁその後は、実戦でも、ゲーム中も、そういう風にほったらかしていましたから、そのキャンプと実践との、両方が重なったんじゃないかと思うんです。
「ひとりだちした瞬間」という感じですね
言葉の効果というのが、効いていますね
昔みたいに、背中で引っ張っていくタイプの、「俺について来い。みたいなのでは、足りないんです。あぁ、「足りない」んだ。
もちろん、それも必要ですよ
黙って、ガーッとやって、それに
ついてきてくれればいいですけれども、足りないときは、振り向いて、「こうだよ」と言ったり、「これはこっちの道もあるんだよ」
ということも、言わなきゃいけないんですね
分量を、たくさん処方箋したらだめですよね
足りると足りないとの間、ちょうどいいところで、「この人にはこんな処方」みたいな、そういうので、その都度やっていくというか
(※あさって日曜日の対談につづきまーす。
たのしみにして、待っていてくださいね)
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
自分はぜんぶ捨てています。・「ほぼ日」では、何度か巨人の村田捕手のことを書いた。
好漢という言葉が、これほどぴったりくる人は、そうそういないだろうと思う。村田真一は、失敗した時に投手を責めない捕手だという。同じチームの選手たちに慕われるのも、よくわかる。ことばのひとつひとつに、それを言っている心が、ちゃんと乗っかっているんだもん
それが村田さんと接する人に、快感をあたえるのだ。
村田さんが、テレビ番組で言ったことばに、またまた、感動しちゃったんすよ『いいかっこするわけじゃないけど、いいかっこしたいじゃないですか』
なんか、また深みが見えた。
かっこよくない考えも、かっこよくない気持も、知らないナイーブってわけじゃないんだ、村田さんは
でも、そういうのは選びたくないんだ。かっこよくしたいと思っているから、かっこいいんだ。
そういう人に、いっぱいいてほしいよなぁ
(※今日の対談は、チームプレーについてです。
「チームプレーは、けっこう疲れますよ
監督になったとたんに、自分というのは
ぜんぶ捨てなきゃ、つとまらないですから」
と、かなり静かにおっしゃる藤田さんですが、はにかみながらも、スゴいことを話してくれました。
じゃ、対談をどうぞ
藤田さんが監督をされていた時代、ぼくにとって勝手に大きな思い出になってることは、ほんとうに、やまほどありまして吉村さんと栄村さんとが守備中にぶつかって、吉村さんが大ケガをした事件がありましたよね「2人ともだめか」と思ったら、まず、栄村さんのほうは、体は無事だった。その後、吉村さんはとても苦労したから、復活の日のことは、よく覚えているんです。
みんなが、涙を流したんですよね
ベンチで泣いてました。中畑がぼくの横にいて泣いていた。
一緒になって、泣いた覚えがありますけれど、あいつが、いちばん感激してましたねぼくも泣きやんでから、「よかったですねえ」って藤田さんに言ったら、その日のうちなのに、「いや、まだダメなんだよ
栄村が何かのかたちで活躍しないと」
と、もうすでに、おっしゃっていて
「吉村が治っても、一方が
悪者になったままじゃいけないんだ」
と言っていた。
「心くばり」の範疇さえも超えたような、よくぞ、そこまで全部見てるなといいますか
それは、どうして
そう見られるようになったのですか
やっぱり、性格ですかね
みんなが気になるというか
気になってしようがないんですか
「気になる」というよりも、自分の意識の中に、誰がどういうふうにやっているかということがみんな、意識の中に入ってないと、自分が仕事をしていないような、そんなツラい気持ちになるんですねだから、グラウンドへ出て、バッティングの時間になっていても、ぼくはいつもゲージのうしろでバッティングを、こうやって見ているようだけど、でも、グラウンドで打っている人なんて、見ていないんですよ
他を見ているんですから
不思議と、バッティングは見ないね
「あいつ、よく走ってるな」とか
あ、力を抜いて走ってやがる」と思ったり
「きょうの練習はこいつが一生懸命やってるな
きょうはよさそうだ」
とか、そういうのばっかり見ていました。
そうなんですか
じゃあ、バッターは
バッティングコーチが見ていればいいんですよ
調子のいいわるいは
技術を教えたりするのは、バッティングコーチがやればいい。監督は、とにかくそこにいて、「おまえのこと見てるぞ」みたいな顔をして、他を見ていればいいんです。と、ぼくは思う。監督がゲージにしがみついて、バッターばっかり見て矯正しているようじゃ、監督じゃないですよ
確かにそうですねぇ
いつもそういうことを思われているんですか
「はげしく人が気になる」というのは、一種の病気かもわからないのですけれども
ぼくが、チームプレーということを
強く意識するようになったのは、正直言って、藤田さんにお会いしてから、なんですよ野球を好きで、ずうっとついてまわっていて、最初に知りあったのが藤田さんだから、そばにいさせていただきました。そうすると、絶えず。チームの全部を見ているのがとてもよくわかって、「この仕事は、かっこいいなぁ」と思ったんです。
疲れますよ(笑)けっこうね
確かに、そう思います。
ここを見ているかと思うと、あそこを見ていて、だれが何を気に病んでいるかとかというのを、いつでもぜんぶ、考えに入れていましたからね近くにいて、もうひとつ見えたのは、監督自身は、自分のことを、何も考えていないんだなと思ったんですよ
自分はぜんぶ捨てています。
監督になったとたんに、自分というのはぜんぶ捨てなきゃ務まらない。我よ我よという自分の欲得でやっていたのでは、実際、務まりません。それがまた選手たちが鋭いんです。
バッと見抜きますからね
自分の欲得でやっているかどうか、そのことはパッと見抜きます。
監督になったら
自分を捨てられちゃうほど、前々から、全体のことを考える人だったとも、言えるんじゃないでしょうか
どちらかというと、そっちの傾向の方が
強かったかもわかりませんね
だから、現役で投げていた時も、カネやん(金田正一さん)なんか、味方がエラーすると、グラブをたたきつけたりしてたでしょうぼくの場合は逆に、「あんな球を打たせて悪かったな」
と感じるんです。
「エラーするような球を打たせて悪かった」
正直に言っても、ほんとうに
そういうふうに感じるほうだったんです。
そういう教育を受けたわけではないですよね
いや、全然受けてないんですけど、人がいいというんですかね、それは、あやまるより、しようがない。とにかくおもしろいなと思うんだけど、確かに、藤田さんは、現役時代もエースの18番をつけていて、長いこと何勝もしてきたピッチャーなんだけど、大変失礼な言い方ですけど、我が見えないというか、印象が薄いんですね
我は、強いです。
本当は強いんですね
ただ、何か「譲っている感じ」がいつもあるんです。
まあ、そうかもわからないですね
「お先にどうぞ」の方かもわからないです。
典型的なのは天覧試合の話で、長島さんのサヨナラホームランはみんな覚えていても、あのときに勝利投手になったのがエースの藤田さんだったということを、誰も知らないんですよね
忘れてるんです。
まあ、あれは余りにも長島が劇的なので
そういうことも含めて、「我が強い」とおっしゃる割には、相手のことばっかり先に考えているという。
どっちかというと、そうかもわからないですね
貧乏性ですね
でも、その藤田さんが監督をやっていたときに
選手をやっていた人たちというのは、「選手として、思いっきり自分を出せる」
という意味では、幸せですよね
まあ、そうであってくれたら、うれしいです。(※あすの対談に、つづきまーす。
たのしみにして、待っていてくださいね)
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
「頑張ろう」は、簡単すぎる言葉
・今ごろになって学ぶのは、ずっと年齢が上の人たちからですよねひととおり、熱いことをしおわった人は、やる気はもちろんあるけれども、「できることしかできないんだ」
という「諦観」が、あるんですよね
「ダメなものは、ダメなんだ」
というオトナな感じは、なかなか出せることじゃない。かっこいいです。
「もっとやればできるんじゃないか」
と余計なあがきをしてしまいますから
巨人の元監督の藤田さんとお話をしても、ちょっとしたことしか言わないその中に、どれだけすごい内容が入っているのかを、いつも感じさせられます。わかっている上での「諦観」って、すばらしいです。(※逆風が吹いて、チームが崩れる時もある。
そんな時に、指導者ができることとは何でしょう
藤田元司さんは、かなり具体的に返答しました。
「くりかえしていても、よくなるわけがない」
と考えると、逆境の時にも、やることがある、と
今回も、ぜひ、じっくりお読みくださいませ。
勝負ごとには、逆風がずっと長く吹く時期がありますよねそういう時に、藤田さんが努めてやることというと、例えば、どんなことなのでしょうかこれは自分もそうだけど、1回、「基本って何だったんだろうな
ということを、じっくりと考えるんです。
「基本をやってみようか」
だから走ることとか、守備の練習をしっかりやる。
ミニキャンプってよくやるでしょう
ああいうものに選手を入れて、体をまず動かせるようにした方が早いんです。頭でなんぼ考えても、どうにもなりません。だからたとえば、昔からよくやる方法で、ロッカーにスケジュール表を張って、勝敗をずうっと書いたものを掲示してから「負けはきょうで終わりで、汗もビュッと引いて、次の日から切りかえだ。なんてみんなに伝えがちだけど、そんなことは何の役にも立たない。
効果ないですよね
それに、縁起を担いで、「月が変わったらツキが変わる」
そんなもの、当てになりません。
やっぱり体を動かしてやるしかないんですね
なるほどなぁ
間違いなく向上することをやって取り戻す。
守備練習ですね
やっぱり、成績が悪いという結果は、体がうまくキレなかったり、バッティングが落ちたりすることのあらわれですから、体のキレをよくするのには、やっぱり、キリッとした守備練習をやって
打つのなんか、打てる球を
投げてくれるんだったら
誰でも、いくらでも打てるんですよ
だからそういうときは速い球を投げさせて、少ない本数をホントに集中して、パッと切り上げる。
そういうことをやった方が
早いんじゃないかと思います。
いま、それを聞いて
会社で生かそうとしますと、会社とかの仕事でいうと、「守備」に当たるものというのは
何だろうということを、思っていました。
「自分は何で生活しているんだろう
ということを、モトに戻って考えた方がいいですね
「何で月給をもらっているんだ」
「自分の仕事は何だ」
個々にそれを、しっかりと
考え直したほうがいいと思うんです。
それが見えないと、困るわけですね
会社経営なんていうのは
大きな波で動いているから、ぼくには、はっきりつかめないものですけどねただ、我々みたいな商売だと、その日その日、その瞬間その瞬間に結果が出てきますから、割合に、ペースをつかみやすいんです。
その中で、どこが悪くて
どこがこういうふうな状態だ、と早く感じとる。そしてチームにいる個々にも、感じてもらう。
同じことのくりかえしをやっていたって、よくなるわけが、ないですからねなぜ自分がその仕事をしていて、どういうことを、仕事にしているのか
それが、はっきり見えなくなるんですね
そうなんですね
「頑張ろう」ばっかり、言っちゃうんですね
ええ、簡単なものですよ、「頑張ろう」なんていう言葉は
しかし、そう言っている人間が
ほんとうに頑張ってるかというと、そうでもないんですね
頑張ろうという言葉で
頑張ることができるのは、短いですよ
長く続かないです。
じゃあ、原さんは来年、そういう経験を
もしかするとするかもしれないですね
原は、長い監督生活を
やらなきゃいけないと思うんです。
ですから、いっぱいいろんなことを、いいことも悪いことも経験すると思うんです。本当は今年あたりは、あんなに調子がよくなくて、苦しんで苦しんでいった方が、後が楽じゃないかとは感じていたんですけど
ただ、やっぱり今年の原監督が
「運がよかったな」と思ったのは、頭の阪神戦で見事にキャリアの違いで負けて、アレをちゃんと、糧にしてゆきましたよねぇ何試合か終わったときに、原の顔がガラッと変わりましたよはじめの阪神のときなんかね、甘ちゃんの顔ですよテレンとした顔して、「やってりゃ勝てる」みたいな顔、してました。あれでゴーンと負けたときに、顔つきがギュッと締まってきたから、うちではテレビ観ながら言ってたんですよ
「原の顔色が変わったから、もう勝つよ」と
原さんは、運がいいといえば、ほんとにいいですよね
いい運を持ってますよ
また、露骨にいろんなことを
表現したがる星野監督との試合で
ああいう目に遭ったということで、マスコミその他から叩かれるでしょうし、勝ち誇られるでしょうし、原さんって
はじめにガツンとやられて、運がいいなぁと
あのあたりの時期の試合見ていると、「あ、これ、やられちゃうな」と見えていたので、このままだったらまずいなと思っていたら、立ち直りましたものね
ええ、立ち直りましたよ
星野監督のマネしましたよ
なかなかあれも運だけじゃないところを、ちゃんと理屈を踏んで選手を動かしているから、あれは長続きします。
かえた選手はちゃんと活躍するし
あんな年って珍しいですよ
10年に1回ないですよ
藤田さんのときも、たまにはあったかもしれないですけど
1年だけ、ありました。
やったら、いい方へいい方へ
何やっても成功するんです。
チーム防御率が2点台で
1年終わったみたいな年ですよね
ああいうのは10年に1回ぐらい、何かあるんですよ
あれが当たり前だと思うと大きな間違いですけど
「俺はそんなところにいるんだ」
なんて思うと、大きな間違いですが
(※あすの対談に、つづきまーす。
たのしみにして、待っていてくださいね)
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
いい芽は、自ずから出る。
・夜中にテレビをつけっぱなしにしていたら、衛星放送で、NHK松江局制作の番組をやっていた。加藤観一郎という戦後の教育者の特集だった。
「教育はつめこむことか、つくることか、育てることか
どちらでもない、育つことだ。
育てるためには、待つことが必要だ」
というような教育論が軸になって番組は進行していった。
『待つ』というコトバを核にした考え方は、とても新鮮にぼくのこころに響いてきた。速度を身につけることは大事だが、同時に『待つ』ことを知らなければ、ほんとうの力は生まれてこないのだと、とても素直に思い、テレビに見入ってしまった。人間は機械のようにもふるまえる「いきもの」である。いきものは、急速に成長したり完成したりしない。戦いや失敗さえも取り入れて育っていくものだ。しばらく意識してみたい言葉だった。(※今日は、藤田さんが監督時代に触れた。3人の大切な選手についての話になります。
原辰徳さんと、中畑清さんと、江川卓さんのこと
藤田さんが、選手をどう育てていたかの一端が、伝わってくるようなセリフを、たくさん聞けました。
とにかくよく見て、よく耳をすましていたんですね
今回も、どうぞじっくりお楽しみくださいませ。
連休中、読めなかったという方へ
下のほうにバックナンバーがありますので、よかったら、そちらも一緒に味わってみてね選手時代の原辰徳さんみたいに、「ケガを抱えていても何をしても、不振になると、まわりのみんなから責められる立場にある」という人は、すごく、ツラかっただろうなぁと思います。みんなはイヤな苦い顔をしていましたけど、いつだったかなぁ、原が日本シリーズで打てなかったころ、たぶん近鉄との試合の時かな、ぼくは、原の顔を見るたんびに、「おっ、きょうはホームラン出るよ」
と毎日言っていたんです。
そしたら、最近になって、原のほうから、「監督、前に、ぼくの顔を見たら、『きょうはホームラン出るよ』と
かならず、言ってくれていましたよね」と
ああ、覚えていたのか、と思いました。
そういう言葉も、一見、お世辞とかお上手とかに聞こえるかもわからないけれども、やっぱり選手にとっては、ある程度、安心感になるんじゃないでしょうかね
あぁ、そうだったんですか
その言葉が効いて、原さん、ほんとに打ちましたよねバットをパーンとやった、日本シリーズでの劇的なホームランで
たしかに、原さんは、本人としても
相当ツラくなる立場での、巨人の4番バッターだったと思うんです。ツラかったと思います。
「万全だったら
」という言いわけが
巨人の4番って、できないじゃないですか
そのことを、誰かが
どこかでわかっていてあげないと
ある時、チャンスで原の打順が来て、みんながホームランを期待しているのに、センター前に、小さなヒットを打ったんです。原は、ベンチの裏に来て、「監督、やりました」とうれしそうに言う。ぼくはその時、心の中では、肚の中では、「4番打者は、ホームラン打ってこい」
と言いたいんです。ほんとは、そうです。
だけど、自分がヒットを打てて、チームの役に立てたということを原がすごくよろこんで、「監督、やりましたでしょうとぼくに言っているんだから、「うん、よしよしよし」と言ったんですよ
そういうことがありました。
肚の中と、ぜんぜん
違うことをいったことがありましてね
あの時、どっちがよかったかなぁ
どう言ったら、よかったのかな
「何をいうか、馬鹿野郎
4番打者が、ホームランでも打ってこい。
と言った方がよかったのか
それとも、それを言ったんじゃあ、あいつが必死になって打ったのに、それを否定することになる。それなら、そのときの心境を考えたら、ああいう言い方でよかったのかなぁ
そういうことがありましたね
原さんの選手時代のそのお話は、あとで監督になる人っぽいエピソードですね
ぼくも、いくつか覚えています。
原さんが自分からセーフティーバントをして、解説者がブーブー言っていたこと、ありましたものやっぱり「チームプレー好き」ということが、あの人の中には、大きくあるのかもしれないですね
それは、ありますよ
江川があれだけ計算して「中5日」なんていう。自分で作ったローテーションを実行していた。
あれだけ、自分の体のことを考えて、「余分なことは、絶対にしない」という選手が、1回だけぼくに、甲子園で
「ぼくを、使ってください」
と言ってきたことが、ありましたからね
投げた翌日に、「行けますから」と
そのときは、チームが一緒になって
燃えていた時期なんです。
みんなが、ヘトヘトになって
リリーフしたりなんかしているのに、江川だけが、キチッキチッと
自分のペースを守ってやっていた時期
江川も、燃えたんでしょうね、「使ってください。
いつでも行きますから」
そう来たことで、ぼくは、「江川という人間は
みんながいうような打算で成り立って
自分のことしか考えていない選手ではないな」
と思いました。
あいつは恐らくシャイで
そういうことは言わない男なんです。
言うことを「かっこ悪い」と
思っているんじゃないかなぁと
だからぼくは、そういう意味では
その一言で、江川を見直しました。
誰が江川を何といおうと、あいつの底には
そういう精神がちゃんとあるな、というのを、そのときにわかりました。後にも先にも1回だけです。その時のぼくは、「やめとけ」と言いました。
でも、うれしかったですよ
そうやって、「一人一人の選手にいいところがある」みたいなものを、ひとつずつ発見していく、という仕事が、監督業なんですかいや、いいところは、一緒にいると、出てくるんです。それに気づかないで過ごすか、気づいてバッと自分の心にとめて、いつまでも覚えておいて、大事な時にそれを出していくかどうかですね中畑さんは、藤田さんの監督時代最後の年、ベンチにいることが多かったですよね中畑さん、藤田さんとは長いつきあいだけど、ベンチにいることに関して、最初はやっぱり、「このやろう
」という気持ちがあったそうです。
しかしそのうち、藤田さんを
ベンチから見ている時間が多くなると、「だんだんと俺は監督をやりたくなってきた」と「あの人のそばにいたら、監督になるということはスゴいことだと思う」
「死ぬまでに、いちど監督をやりたいと思った」
そうおっしゃっていましたね
「ベンチにいることが、野球をやっていることなんだと実感できた」あとになって、ぼくに向かって静かに、あの騒がしい中畑さんが、とても静かに言ったんですよたぶん、その最後の1年って、中畑さんにとっては、すごく大事だったんだろうなぁ、と思いながら、聞いていたんですけどね
中畑さんがベンチで「おもしろくないな」と
思っていたことも、藤田さんはご存じでしたか
じゅうぶん知ってます。
ケガをしたり、得意のところを外したりしたから
彼は怒って当然だと思います。
それまでが、スーパースターですものね
そこを最終的に、ベンチにいることでチームを活性化させて、「ベンチにいることが勝負をすることだ」と彼に思わせるまでには、中畑さんの中にも、大きな変化があったでしょう彼がえらいのは、ふてくさったりする態度を
一見、ひとつも見せませんでした。
ぼくは、それでも、感じていましたけどね
だから、何とかしてやりたいなと
思ってはいたんですけれど
普通に見ているぶんには、ぜんぜん元気よく、努めて、見せないようにしてました。
中畑さん、練習はたくさんしていたんですよね
ええ、やってました。ただ、すぐケガをするんです。
やっぱり、おもしろくない時は
ケガをするんですか
ケガするんです。
それでも、ぼくに言ってきましたよ
「ぼくがケガをすると、優勝するんですよ
ことしも大丈夫ですよ
」と来ましたものね
(※あすの対談に、つづきます。
気合いが入っていますので、おたのしみに
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
アイデアに裏づけられた愛情
・巨人ファンがいまツライ理由は、わかっている。巨人が「夢」や「やる気」を失っているからではない。
どの選手だって優勝したいだろうし、いい成績を残したいし、チャンスをものにしたい。それはわかっている。
長年、巨人ファンやっているんだしさ
しかし、その「夢」を「目的」と言いかえて、その「目的」を「どうやって実現するか」が見えない。不調、欠点、不運、けが人、あるに決まっている。
はるか先の到達地点に
どうやってたどりつくかがわかっていれば、悪い時期をしのぐ方法を考えるだろうひとつひとつのプレイのミスを、長いシーズンの「支払うべきコスト」としてベンチが計算していることがわかれば、選手たちの不安も気負いもなくなるはずだと思う。強がりで「元気は失ってない」なんて言っても、ぼくには虚しい空元気にしか聞こえてこない。調子のいい選手が活躍すれば勝つんです、というような、「剛腕でひくくじびき」みたいな野球を、もう何年続けているのだろうか
1999年・夏ごろの「ほぼ日」今日のダーリンより
(※上記で引用したのは、99年の長島監督のころの
今回の会話はまさに、苦境を凌ぐ方法論になるんです。
選手にがんばって欲しいと思うのは、当たり前ですし、チームを勝たせたいのは、全員にとって当たり前なこと
選手にかけられる愛情は、どのようなかたちを取るのが
いちばん、効果的なのでしょうか
藤田さんが、ご自分の経験をもとに、話してくれますよ)
藤田さんは、ご自分のことを
「貧乏性」とか「気づかい屋」とか
言ってらっしゃるけど、そういうことって
学ぼうと思っても、なかなか難しいことですよね
どこかで、やっぱり、「自分」が出ちゃうし
ふつう、出したいですよね
いくら自分を殺すのがだいじだとわかっていても、「出したくなっちゃうもの」ですよね
カネやんみたいに
それは、気持ちよかろうなと思いますよね
自分の周りを地球が動いているようになったら、さぞかし気持ちいいでしょうね
うらやましい。ああいうふうにやってみたいなと思う。
でも、ずっと
「やってみたいと思う」という状態のまま、ここまで、来ちゃったんですねでも、やっぱりワルだった時というか、ムチャクチャやっているときは、「自分を殺す」なんていう気持ちは
サラサラなかったんですよね
その時は、わけわからずにやってますから
その時に、もうぜんぶやっちゃった、みたいな感じもありますし結局思うのは、人間というのは、「好ききらい」と「尊敬」とは、別物として
やらなきゃいけないと考えているんですよ
人間だから、好きな人もいればきらいな人もいる。
ですけど、その感情の中に、「尊敬」も
一緒に入れてしまってはいけないわけです。
人間的に好きとかきらいとかいうものは、尊敬するしないとは、また別の問題だと思います。
ほんとうは、藤田さんは
好ききらいの激しい人なんですか
でも、好ききらいに関わらず、目上、目下に関わらず、尊敬しているんですかぼくはどんな若い人でも、すぐれたところはちゃんと認めるようにしてます。
なるほどなぁ
それはぼくも学びましたね
自分にないものを持っている人は、みんな自分より上ですからね藤田さんからぼくが伺いたいのは、「どうしてそんなに
愛情をこめていられるんですか」
ということなんですよ
どうしたら、そんなに細部まで
思いやれるのかということを、今まで、ちゃんと話す機会はなかったですから、あらためて、伺いたいんですけれども
愛情というのは、むずかしいです。
「愛情はむずかしい」
ひょっとしたら、「愛情」という。
言葉で呼ぶものではないかもしれないですか
「愛情」だけじゃいけないですね
もちろん、愛情も
ある面で必要ですけども、やっぱり、具体的な思いやりが、ないといけないですね
「どうすれば、この人がいちばん
イイ方向や幸せな方向へ行けるかな
ということを、まず最初に考えていかなきゃいけない。
「じゃあ、この方向でどうだろう
「こっちの方法ではどうだろう
ということを、その都度つけ加えていくという。
つまり、思いやりを実現しようと思うと、「この方法」だとか、「あの方法」だとか、実現のためのアイデアが、要るわけですね
アイデアがものすごく大事だと思います。
だから、コーチ連中も、アイデアのないコーチはいいコーチになれません。
「あれでダメなら、この手でいこう
「コレをやってみよう
というような発想が、どんどんできる人でないと、人を育てることは、できません。そういうアイデアというのは、別の言い方をすると、「いたずら心」でもありますよね
そうなんですよ
監督のとった作戦の中でも、「いたずらっ気」でやっているようなことって
きっと、あったと思うんですけど
「もう、こうしてやれ。
」みたいなものとか、「これやったら、相手、いやがるだろうなぁ」とか野球なんていうのは、相手のいやがることをやれば、勝てるというか、勝ちに近づくんですから、そればかり考えていますけどね
相手がよろこぶことを
やっていたんじゃ、負けますから
それが楽しい。
意地悪なことを、「何かないかなぁ」と探すという。
意地悪じいさんみたいなあり方
そういう姿勢も、アイデアなんだよなぁ
大事ですよ、アイデアというのは
そうなんですね
愛情だけは強くて、「おまえのことを思ってるよ」
といくら言っていても、選手と一緒になって
悩みあっていたら、答えは出ないですものね
そうなんです。
だから、1人の選手を教えていくのに、10通りくらいの方法を持ってなきゃいけない。
10通りですか
もっとありますよ
もっと、ですか
極端なときは、まったく間違ったウソを教える。
「やっぱりウソだろう
だからこの方法はだめなんだよ」
という言い方を、できなきゃダメですね
ウソを教えたままにしていては、選手にバカにされて聞いてもらえない。ウソを教えて、それをできなかったら、「これはウソだからできないんだよ」
ということまで言ってやらせます。
ウソを教えちゃっても
潰れちゃわないというか、次にもう一回、救う道を作るんだ。救う道はちゃんと置いておいて、正しい方法は持っておきながら、ウソを教えたことが、ありましたね
アイデアで練習をやる例を、何か思い出しますか
ピッチャーですか
ぼくはピッチャーが専門ですから、ピッチャーには、ずいぶんありましたよね
「上から投げてダメなら
下から放ってみな」ということです。
それもやりましたよね
斎藤雅が典型ですよね
斎藤には、最初は、地面に手を出すくらい下から投げさせた。
でも、そんなことできっこないんですよ
もともと上からの選手に、それをさせるには、何百球と自分が手を出して、これより下を通せ、これより下を通せと、ついてやりました。
で、だんだんだんだん下げていったと
それも、アイデアですね、確かに
そうなんです。
それで、上から投げさせるやつには、棒を持って、バレーボールみたいに、「この棒の上から投げろ」と言いました。横に金網をおいておくと、その上からしか投げられないだとかそうすると、頭で覚えているよりも、体がこうしなきゃどうしようもないから、「あ、これか」というのが出てくるんですね何事もそうだと思うんですけど、アイデアというのはたくさん、どんどんどんどん生み出していって、それを使っていかなきゃダメでしょうね
(※明日の対談に、つづきます。
次回もかなりの濃さになりますので、たのしみにして、待っていてくださいね
ほぼ日刊イトイ新聞 -体温ある指導者
体温のある指導者
悪ガキから、慕われるリーダーに
(「これでも教育の話」より)
期待が人間を育てる。
・「ほぼ日」をはじめてから、野球と釣りは、すっかりごぶさたになってしまった。しかし、同時に、ぼくは、自分にとって何が大切かの優先順位を決めたはずだ。年間に70試合も観戦していた野球や、1年に100日近く費やしていた釣りの時間を、「ほぼ日」に渡したから、いまの状況があるのだ。センチメンタルに東京ドームに行って、他人を主人公にした物語に加わることよりも、自分たちを主人公にした日常のほうを、選び取るべきではないかとも、思っている。(※今日の対談では、「若いころに、精一杯、仕事をしてこなかった」というコンプレックスを持つ人どうしの、実感のある話が、語られてゆくんですよ
「だからこそ、いま一生懸命やりたい」という。対談の展開を、ゆっくりとおたのしみくださいませ。
「精一杯、これ以上できないよ、というところまでやっている人がいい」
というお話は、とてもよくわかります。
藤田さんも、そう言えるだけのことを、これまで充分、やってこられたでしょう
ぼくは、いいかげんなんです。
選手時代は、途中でいつも、「あ、これくらいでいいや」と思うほうでした。だから、それが悔しくて、監督になったあとは、「もう一度現役に戻って、精一杯やってみたい」
という気持ちになって、やっていました。
いつごろから
そんなことを思ってらっしゃったんですか
もう、ずいぶん前からです。自分は選手としては、典型的な「サボり」でした。
ランニングひとつ取っても、そうですし
投げる練習だけは、けっこうやりましたけど、その他の、いまの選手のような、裏へまわったトレーニングなんていうのは、まず、しなかったですから
「それで通用しちゃう時代だった」
ということですか
時代もそういう時代でした。
昔の野球のビデオとかやると、フォームから、プレーから、みんな意外に穴だらけですよね
昔はいいかげんですよ
ぼくが入団した時、明石でキャンプをやったんですけど、だいたい、ピッチャーの練習は2時間かからない。
グラウンドへ行ってから帰ってくるのに2時間
出ていって、全体と一緒にランニングをやって、軽くピッチングをやって、それで帰ってくるんですから
あとが、ヒマだったんです。麻雀でもするしかない。
同時にそれは、そのころは、練習にしても、「何をやっていいかわからなかった」
という時代だったわけで
練習全体が、そういう風でした。
チーム全体が、どこのチームもそうですけど、全体に「体ならし」でしたからねキャンプだから特別どうこうするでもないし、時間で区切って全員がガンガンやるという。キャンプでも、なかったんです。じゃあ、今の普通の選手は、昔にタイムマシンで戻ったら、大活躍しているかもしれないですね
そりゃあもう、レベルがぜんぜん違います。
だから「昔はどうのこうの」だとか、「我々の時代は」なんて言うのは、アレはぜんぶ、大ウソですよだって、ピッチャーが投げる球にしても、真っすぐとシュートとカーブがあれば
1試合できたんですから
そう言えば、藤田さんは、「昔はよかった」って言わないですね
昔は悪かった。いいかげんだった。あれでよくメシを食っていたと思う。
「プロでございます」と言ってね
大酒飲みの選手がバッターボックスへ入って、キャッチャーに「フーッ」とやると、酒臭い。
そういうのが「英雄」扱いだったんですから
「二日酔いなのにホームランを打った」だとか
そんなものは、えらくもなんともないですよ
その時、選手というのは、人間的には
我が強くて、わがままで、自分だけよければいいというような集団でしたよ
だからチーム内での争いが絶えないんですね
ケンカをしたり
プライドだけが高い人ばかりの、そのうちの1人だったわけですね
ぼくもそのうちの1人だった。