そのものの生命力とか
さて、いよいよ次回は「幽霊」に迫ります。
白装束、乱れ髪、足が透けて見えない、美しい女の幽霊応挙が描こうしたものは、いったいなんだったんでしょうか
どうぞお楽しみに
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
なぜ応挙は見えないものが描けたのか
『幽霊図(お雪の幻)』個人蔵
←クリックすると拡大画像が
別ウインドウで開きます。
木が老いたようすなど、絵には描きにくいものを積極的に描きました。
自然の力、気配みたいなものを表現して
そして仔犬や鳥などの生命力、龍や虎などの神通力みたいなものも
すごく上手に描いていますね
そういう中に「幽霊」があったのは
たしかに自然なことに思えてきました。
幽霊は応挙本人が興味があったとか、見たとか、怖い体験をしたという。
ことだったんでしょうか
それはどうでしょうか
資料にはありませんし、伝えられてもいないことですね
いわれはあるんですか
応挙と幽霊って
『幽霊図(お雪の幻)』の幽霊に関しては、お雪さんというのは、若い時亡くなった、応挙の先妻だそうです。ああ、奥さんだったんだ。
でも、若い時に亡くなった奥さんを
描くんだったら、生前の元気な姿を描き留めることもできたでしょうに、それでは応挙の創作意欲は
満足できなかったのかなあ
なにしろ、白装束で足がないです。
やっぱり見たのかも
こうやってずっと後ろに
いてほしかったとか
でも、そんなに怖くはないですよね
そうか、そうですね、たしかに怖くはないですね
むしろ、美しいですよね
美しいですね
ただ、明らかに髪は結ってないですね
『幽霊図(お雪の幻)』(部分)個人蔵(カリフォルニア大学バークレー美術館寄託)
この乱れ髪にも
理由があると言われています。
病気がちだった奥さんが
夜中に厠に立った姿だというんですね
乱れ髪で障子の向こう側に
ぼんやりと立つその姿じゃないかって
言われていますよ
ああ、なるほど
そう言われてみると納得しますね
病気をなさっていた奥様が、夜中にご不浄に起きた姿を
気配を感じて起きた応挙がふっと見た。
月明かりに見える奥さんの
その一瞬が焼き付いていて、あとからそれを、描いたと
応挙の、極めて性能の高い動体視力が
暗がりのなかの生前の奥様のすがたを
記録していたんですね
そうだと思います。
ほら幽霊だぞ、怖いぞぉ
怖がらせようとかっていう気持ちは
ないんですね
暗がりで見たその印象が
よほど、深く刻まれたのかもしれない。
この白装束は、すると、寝間着
そうかもしれないですね
足がないのも、下半身までは見えなかったので
足は描かなかった。
『幽霊図(お雪の幻)』(部分)個人蔵(カリフォルニア大学バークレー美術館寄託)
つまり、これは応挙的な意味では
写実であるということなんですね
亡くなった奥さんへの思いを、応挙がきわめてリアルに写実の力で描くと
幽霊という表現になったのかもしれない。
そう考えると、このお雪さんは、怖くはないし美しいけれど、何となく悲しそうな、子供を残して早く死んで行くひとの、この世の未練みたいなものを感じますよね日本の幽霊の絵は、応挙のこの絵以後、乱れ髪に白装束、足が透けて見えない、というスタイルに
なっていくんですよね
これはもう幽霊の元祖って
言われてます。
応挙が「これは幽霊を描いたものだ」
というような記録や文字は
残していないんですか
じゃあ、応挙がこれを描いた。
ほんとうの理由はわからないまま
はっきりわからないですね
じゃあ依頼されたのかどうかも
依頼されたのかもしれないですね
かもしれない。
この世のものじゃないものを描いてくれ、という依頼がなかったとは
限らないですものね
応挙って幽霊は他にも描いてるんですか
いっぱい描いてるって言われてますね
ですけど、真筆って言われるものは
少ないらしいです。
谷中のお寺にもあるって言われていますが、私もまだ見てないんです。この『幽霊図(お雪の幻)』という絵は、とても不思議なんですよこれは図録にも載ってますし、今回ウェブにもそれをスキャンしたものを載せるわけなんですが、ほかの絵の良さを説明するようには
この絵の魅力を説明できないんです。
印刷物では、魅力が
全然変わっちゃうんですよ
本物があまりにもすごいですね
売店でレプリカを売ってるんですよね
ところが、これも全然違うんです。
びっくりしましたね
確かに同じ絵なんですけど、この絵が持っている「何か」は、印刷や、ウエブの画面には写らないんです。すごく不思議でした。
このオリジナルの絵にしかない「何か」が
絶対にあるんですよね
何なんだろうな
やっぱり応挙の気持ちが
込められてるんでしょうね
ほんとうに、美しい絵ですよね
幽霊でもいいから
出てほしいくらい(笑)
これは今カリフォルニア大学の
バークレー校にあるんですよね
そんな陽気なところに
お雪さんも、寒くなくって、いいかな
この『幽霊図』もそうですが、応挙の描く人物像というのは、ほんとうに魅力がありますね応挙の場合は人物の顔を表現するのに、実在の人物としてリアルに表現するものと、歴史上の人物など、架空の人物としてのリアルさを
追求し、表現する方法とがあるんです。
たとえばこの和尚さんは
実在の人物らしく描いていますね
けれど、歴史上の人物は、この郭子儀もそうですねあまりリアル過ぎても困るというか、郭子儀が隣の誰かさんに似ちゃったとか、そういうことだと歴史らしくなくなるので、そういう場合は中国の「相学」っていう。
人物の統計をもとに描いてるらしいんですよ
例えばこういう美人だったら
相学の中である程度美人のパターンを
組み合わせたということらしいんですよ
で、このお雪さんも、それに近いって言われています。
幽霊が本当の奥さんの顔とか人間の顔だと
やっぱりみんながイメージする幽霊じゃない。
それこそリアルになり過ぎちゃうので、やっぱりその辺は相学を使っています。お雪さん、きれいだけど、やっぱりちょっと人間離れをしていますよね
目の感じとか
『幽霊図(お雪の幻)』(部分)個人蔵(カリフォルニア大学バークレー美術館寄託)
次回で「円山応挙」の特集は最終回です。
最後の話題は『相学』のことをもうすこし詳しく
お聞きしていきます。
どうぞお楽しみに
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
なぜ応挙は見えないものが描けたのか
人相を描く、骨を描く。
人相のデータベースである「相学」か
面白いですね
応挙が、相学を使ったことが
よくわかる例はありますか
『七難七福図巻』がそうですね
要するに悪人は悪人のパターンの顔、いかにもっていう感じで
ものすごいリアリティですね
いかにも実際に目撃した、事件写真のような構図なんですけれど、ただ、視点が「高い」ですね
空から見下ろしたような構図です。
つまり、これは、神様の視点というか、仏教の教えを描いたんですか
↑絵をクリックすると拡大図を別ウインドウで開くことができます。
やっぱり悪いことをすると
こういう災難に遭いますよと、そういう教えがあるらしいです。
仁王教(にんのうきょう)の教えで
7つの災難と7つの福を
なるほど、この人々の表情が
相学に由来するんですね
悪人の悪さと善人のよさが
すごくはっきり分かります。
典型的な顔で描いてますね
でも地震の絵にも、ほら、ここに犬がこけてる。
何かかわいいものを
混ぜずにはいられない。
『七難七福図巻』は圓満院祐常からの依頼で
完成までに4年かかっているんですよ
たしかに、一人描くのに、例えばこの乾布摩擦をしてる人はどういうふうに肩甲骨が寄るのかな、っていうのも、写生に基づいているんでしょうから、下絵にしても、そうとうな時間が
かかったでしょうしね
地震だってそう滅多にないだろうから、エキストラ呼んで、一斉にあわてふためいてもらったり
↑絵をクリックすると全体の拡大図を別ウインドウで開くことができます。
一度に人を集めたかどうかは
わかりませんけれど(笑)、実際に写生で描いたものを
元にしたんじゃないかと思いますよ
ところで骸骨もいましたよね
あれは何ですか
すごい不思議だったんです。
『波上白骨座禅図』ですね
波の上で座禅を組んでるから、何か宗教的な意味合いがあるんじゃないかと言われているんですけども、はっきりしたところはわかりません。*展示は終了しています。でもここまでお話を聞いてきて、応挙が骸骨が描きたい気持ちは
分かる気がします。
解剖学的な興味のある人だから
そこにね、座禅させてしまう、っていうところにたぶん何か
意味合いがあったんじゃないかと
思いますけどね
実際に骸骨を見る機会があったのかなあ
この頃、腑分けが行われ始めているので
機会はあったかもしれないんですね
機会はあったと思うんですけど、実際見たかっていうところの記録がない。監修をなさった佐々木先生が、知り合いの外科医にこれを見せたら、かなりこれは正確な骸骨だと
頭の上のとこに、神経を通す小さな穴が
ちゃんと描かれていて、これは本格的なものだと
おっしゃっているそうです。*展示は終了しています。
それから、歯が抜けているんですよね
こういうところも、リアルですね
しかし、応挙、奥深いですね
作品も多くて
いろんなパターンがあるっていうか、犬のイラストっぽいのがあるかと思ったら、『氷図』みたいなのがあったり大きい山水画だけじゃなく、かわいらしいものもあれば、ユーモアのある虎もいるし
会期中も何度か作品を
入れ替えるわけですね
すごい数ですよね
応挙自体、生涯に描いた絵の数も
かなりの数にのぼるんですよね
ええ、すごいですよ
消失したものがだいぶあっても、まだこれだけあるのだから、もっとすごくいっぱい
あったってことですよね
この展覧会を始めてから
うちにも応挙がありますという。
御連絡を、毎日いただくんですよ
残念ながら、応挙は贋作も多いんです。
明らかに違うのだけれど、落款には「応挙」と入っている作品が
たくさん出てきています。
いかに、後世、応挙の絵が好まれたか、っていうことのあかしですね
人気があったんですね
ちがいって、すぐわかるものですか
それは素人目に、僕らが見ても分かるくらい
うん、ありますよ
ぜんぜん違うの
この展覧会を見た後は、特に
いま常設展示室で、応挙の『牡丹孔雀図』の孔雀を真似た。
『孔雀図杉戸』を出しているんですね
それは明治30年代に、円山四条派の画家
国井応陽によるものなんですが、時代を経て、精神が受け継がれず、技術だけが受け継がれるっていうのは
こういう感じなのかなあと
思ってしまうほどなんです。
応挙の精神は受け継げなかったのか
応挙の作品には、深みがあるっていうか、余韻っていうか、何かがあるんですね何かちょっと絵に靄がかかってるような、独特の色っぽさがあるんですよね
応挙の真筆が
オークションに出たとしたら
いくらぐらいなんですか
この間、買いませんかというお話が
あったんですが、それは時価1億くらいだそうですよものによると思いますけれど、やっぱり数千万はするものも
あるんじゃないでしょうか
すみません、下世話で
今回の展覧会は、画材も展示されていましたね
筆箱や筆は本人が使ってたものなんですか
円山派のものですね
幕末くらいのものらしいんです。
この所蔵していた植松家っていうのは
ご先祖が応挙の弟子になったっていう人の
おうちなんですよ
そういうものが見られるのも、応挙を身近に感じられて、よかったです。
会期、あとわずかですね
これを読んだひとが、見に来てくださるといいですね
どうも、ありがとうございました。円山応挙の特集、これにて終了です。次の特集は、「新撰組」を予定しています。
また、江戸東京博物館の常設展示室についても
レポートしたいなと思っていますので、どうぞお楽しみになさっていてくださいね
江戸東京博物館1階企画展示室にて
江戸東京博物館は、JR両国駅のすぐ目の前です。
交通についてはこちらをごらんくださいね
常設展との共通券
*次の場合は本展覧会の観覧料が
無料になります。
・身体障害者手帳/愛の手帳
/被爆者健康手帳をお持ちの方と、その付添の方*小学生と都内在住・在学の中学生は、常設展観覧料は無料ですので、共通券はありません。くわしくは、江戸東京博物館のオフィシャルサイトをどうぞ江戸東京博物館への激励や感想などは、メールの題名に「江戸東京博物館」と書いて、comに送ってください。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。ゴールデンウイークに東京にいるみなさま、東京にいらっしゃるみなさま、ほぼにちわ
ちょうど江戸東京博物館(江戸博)では
NHK大河ドラマと連動しての
」展を開催しています。
と同時に、系列の施設である小金井の
江戸東京たてもの園では、「幕末の江戸と多摩──新選組の時代」展も
開催されているんですよ
今回からの特集は、この2つの展覧会を軸に
幕末のニッポンを追っていきます。講師は、江戸東京博物館の学芸員である。
市川寛明さん
ふたつを通して見ていくと、幕末の青春、ということに
強く思いを馳せることができます。
その時代に生きた、20代30代の若者が
どんな気持ちでいたかが
強く伝わってきて
いまの三十代半ばの人が生まれた、新選組の時代なんです。あまりに近いことにも驚きながら、お話を、うかがいました。郊外ののんびりした環境にあるたてもの園と、下町・両国にある(国技館の隣です)江戸博、この機会にぜひ訪れてみてください。
新選組の生きた時代
黒船がやってきたとき、江戸の人々は
今回の展示は、「尊攘」と「東照大権現」の
ふたつの大きな書が対照的に展示されたり、黒船のサスケハナ号とその15年後の蒸気軍艦の開陽丸があったり、もちろん近藤勇と土方歳三だったりと、コントラストがはっきりしていますね
日野市ふるさと博物館)
ええ、それを強く意図しました。
なかなかわかりづらいかもしれませんが、手紙のコントラストっていうのもあります。近藤勇の手紙と、土方歳三の手紙っていうのが、ほんとうに対照的なんですね
どれを見たらわかるんですか
たとえばですね、まず近藤勇の書簡は、壬生浪士組の結成のいきさつが
くわしく伝えられているもの
重要な書簡なんですけど、とにかく近藤の書簡はね、天下国家を論じるわけです。あとは親孝行の話なんです。
まさしく武士の「忠」と「孝」
土方はどうですか
これもまた面白いんですけど、いちばん有名なやつはですね、これでしょうね、きっとね新選組ファンだったらあまねく知ってる、小島鹿之介宛の土方歳三書簡
あー、これは読みました。もてて、もてて、っていう。本題は、親戚の子の入隊を断りたいという。
依頼の文章なんだけれど、なんだか話題が逸れて、「モテ自慢」になるんですよね15人ぐらい女の名前を挙げて、「報国の 心ころを わするゝ 婦人哉」
なんて、これ、めちゃくちゃいいでしょう
これだから土方って
人気あるんだろうなって
もてる男は違うんですよね(笑)
堅くないんですよ
けれど近藤はね、とっても堅いんですよ
これがおんなじグループにいたんですよね
同じグループにいたんですよねぇ
その組み合わせの妙が
新選組の魅力だったりするんだろうな、なんて思うんですけどね
近藤の違う側面は見られない。
実は今回は、近藤勇の柔らかい歌を、ひとつだけ、発見してるんですよ
和歌色紙なんですけど
2首ありましてね
「いかにせん 世のさまみれは
かれもまた みなきみかたと
言ひもはてにき」
もうひとつが、「をしからぬ 命一つを二つ三つ
四つもほしきは君がためかは」
後者が、近藤らしからぬ、めずらしい、艶のある歌なんですよ
近藤勇筆 和歌色紙「いかにせん」「をしからぬ」
なんか、ロマンチックですよ
しかも品がよくて、人間的で、めちゃくちゃいいですよね
純粋な感じがしますよね
純ですよね、近藤は
そういうふたりのパーソナリティの
コントラストみたいなものも
やっぱり面白いですよね
糸井事務所は三田にあるんですが、周りは赤羽橋とか品川とか泉岳寺とか、幕末のゆかりの地が多いんです。
清河八郎なんか一の橋で斬られてますよね
あのあたりっていうのは、その当時、討幕派と攘夷派が
入り乱れてるころじゃないですか
町中の様子っていうのは
どんな感じだったんでしょう
そうですよね
知識の上で、たとえば開港したとか、貿易が始まったっていうのは、皆さん知ってるんですよ
日米修好通商条約を皮切りに
5ヶ国とまったく同じような条約を結んで、世界市場の中に入っていくわけですね貿易が始まるってどういうことか、あんまりリアルには伝わらないですよね江戸東京たてもの園の展示では、そういうところが
よくわかるようになっています。
開国を肌身で感じるのは、外国人が江戸にやってくるように
なるっていうことなんですよ
で、それに対する驚きとか、好奇のまなざしとかを、まずは変化のひとつとして
見ていただきたいんですよね
国を憂える人々がいたいっぽうで
面白おかしくして
商売にしてる人がいたりとか
物見遊山系の人たち
お調子者ですよね、みんな
アキンドが多い(笑)
ここぞとばかりに茶屋つくって
遠眼鏡を見てるおじさんがいるでしょ
あれ、持参してるはずないんです。
あんなの持ってませんから
だから、あれはね、貸してるんです。
茶店から黒船見物を楽しむ人々「黒船来航風俗絵巻」より
(原資料館蔵/写真提供=埼玉県立博物館)*たてもの園展示
オペラグラスレンタルだ。
むかしデパートの上には、必ず望遠鏡があったでしょう
ああいう文化を、やっぱり日本人は
持ってるんですよね
それはね、外国人が来る前から、駒形堂みたいなとことか、隅田川越しに本所のほうを見るのに、貸しメガネ屋さんが出たりとか
してるわけですよね
ペリー来航の衝撃は、確かに一部の人にとっては衝撃なんですけど、それは日本人の受け止めた。ペリーのイメージの、ごく一部を切り取ってるに過ぎないんです。じゃあ、普通の人っていうのは、もっとなんか、楽しんだというか
もうそれこそ宇宙人が来た。
黒船はUFOみたいな
そりゃ、見に行くかも、僕も(笑)
ええ、物見遊山で見るわけですよ
さらに言うとね、もっと細かく分かれるんです。
たてもの園で展示しているなかに
「あわて絵」というものがあります。
これは、たとえば文久2年、生麦事件があって、賠償金問題で
イギリスと幕府の間でもめるんですよね
法外なお金を要求され、その金額をめぐって、なかなか交渉が妥結しない。イギリス艦隊は、怒って、江戸に近づいてきて、威嚇をする。そうするとですね、やっぱり対応がふたつに分かれるんです。江戸の市民の中でも、平気な人と平気じゃない人といるんですよ平気じゃない人たちっていうのは、財産を持ってる人たちなんです。
新作浮世道中(町田市立博物館蔵)*たてもの園展示
守らなきゃいけないんだ。
取られちゃう(笑)
でも、平気な人がほとんどなんです。
宵越しの銭を持たないぐらいの人たちは、財産なんかないんですからで「あわて絵」っていうのは、お金のない、その日暮らしの人たちが、金持ちを揶揄している絵なんですよ財産を大八車に乗っけて、あわて坂っていう坂を昇る人、度胸ヶ原で酒盛りしてる人だから、ペリー来航がもたらした影響は、我々が教科書で学んだような
一面的なものではないんです。
でもまあ、これは新選組展ですから、ほんとに一部を取り出しているんですが
うん、背景として
あすに続きます。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
外国人がやってきた。
あの、その当時、外国人は江戸を歩いたんですか諸外国と通商条約が結ばれて、安政6年以降、実際に自由貿易が始まると、外国人が徘徊するようになるんですよ開港場と開市場っていうのが、ちゃんと、分かれましてね
開港場っていうのは、横浜とか神戸とか
貿易する場所があるんですよ
ごく限られた居留地っていうのがあり、その中に入っていって、自由貿易ができるっていう条約なんですね関税や交換レートの話とか、すごい細かい規定があるんですがで、開港場については、十里四方、40キロまでは遊歩していいよ、っていうんです。で、「遊歩とはなにか」っていう。定義まであるんです。「遊歩」っていうのは、単にプラプラっていうことなんです。貿易しちゃいけないんです。
買い物とかしちゃいけないんですか
買い物とかしちゃいけないんです。
歩くのはいいんですよ
40キロ以内は、遊歩圏内なんです。
武器とか持っちゃいけないんですか
武器は持ってると思いますね
やっぱり護身用のために
でも、歩いていいと
じゃ、その開港場の
40キロ四方に住んでる人たちは、ああ、もう、会うんですよ
びっくりしちゃいますねぇ
びっくりしちゃいます。
それで、40キロ圏内を出ないように、その境目のところには、見張り番屋みたいなのが建つんですよ
はぁー、いろんな仕事があるもんだ(笑)
武士の仕事ですか
これ、武士がやるんじゃないんですよ、百姓が詰めさせられるわけですよ
で、見張りをするんですね
なんか起きたら連絡するように
なってるんですけどね
で、今回、たてもの園の展覧会には
その見張り番屋の看板が出ています。
面白いですね
開国で何が変わったのかっていったときに
いちばん変わったと肌身で感じるのは、やっぱり、外国人と接近遭遇をする、そういうようになる変化なんですよねで、その絵もあって、たとえば亀戸天神の太鼓橋に外国人が現れ、子どもが笑ってるっていう。これを見て喜んでる江戸の人たちがいて、その知的な背景には、広重の「名所江戸百景」の
同じようなシーンが頭にあって
その外国人に対するまなざしとかは、危機とか国難とかいうものじゃないんです。
好奇の対象として描いてるんですよね
安政以降、江戸っていうのが
そういうように変わってるっていうのは、たとえば学校で勉強する幕末維新史は、徹底的に政治・経済史ですから、ほんとに江戸の街はどうだったの
っていうのって、おそらくほとんどの人が
知らないでしょ
東都名所見物異人 亀戸天神太鼓橋 あめりか
(江戸東京博物館蔵)*たてもの園展示
わかんないです。
当時の日記に、王子の扇屋という繁盛してる料亭があって、そこには外国人が来てるという。
記述があるわけですよ
王子まで行って良かったんですか
そこでまたクエスチョンになるんです。
王子は40キロ四方の圏外でしょ
ぜんぜん入らないじゃないですか
なぜ外国人がいるのか
これね、私もわからなかった。で、詳しい人に聞いたんです。
ここは40キロ四方からは外れるから、自由に遊歩してはいけない区域なんです。でも、亀戸天神にも絵に描かれてる、王子の様子も日記に書かれてる。これ、なぜかっていいますと、それは、外国の公使館ができてるんです。当時から外交官特権っていうのがあって、外交官とその家族は特権があって、フリーでどこ行ってもいいんです。
大使館ナンバーの
車みたいなものですね
ヒュースケン暗殺事件って、とっても有名なんだけど、じゃあどこで起きたのって知ってますか
赤羽橋ですよね
ええ、糸井事務所のすぐ近くですよね
で、じゃ、なぜあそこだったのかというと、アメリカ大使館から外国人の応接所に行って、帰る途中の橋でやられるわけなんですね
この時代の江戸のリアリティを
知ってほしいんですよ
幕末の時代っていうと、あまりにも政治の季節であってね、政治史のおさらいで
受験生は苦労しますよね
でもやっぱり、江戸の街は、ほんとはどうだったの
っていうのを、知ってほしいです。なんとなくピンときました。江戸博のロビーの床にある。
巨大な江戸の地図や、たてもの園の展覧会の床に敷いてある。江戸と多摩の巨大な地図なんか、そういうことを理解するのにいいですよね
地図なんですよ
上を歩けるんですよね
多摩から横浜へ生糸を運ぶ。
日本のシルクロードがあったりね
横浜開港当時、輸出と輸入を差し引きすると
経常収支ではどれぐらい、日本が赤字か黒字でしょうか
日本が赤字でしょ
さあ、どっちでしょう
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
武器をとって立ち上がった人々
ね、なんとなく日本は後進国で、先進国の製品がダーッて来るように
思うじゃないですか
違うんですか
ぜんっぜん違います。ものっすごい黒字なんです。
何を売ったか
それが生糸なんです。生糸とお茶なんです。
ええ、生糸とお茶なんですが、なんといってもデカイのは生糸なんですよ
そんなに珍しかったんですか
価格がぜんぜん違うんですね
しかも品質がとても高かったんです。
たとえば八王子が、すごく織物が盛んな町なんですねでも開港によって生糸が、もうどんどん横浜に流れるんです。それで、八王子のほうから横浜へと、絹の道ができるわけです。
そんなに黒字で潤っていたんですね
とくに繊維業界
大商人の典型は、みんな呉服商なんです。
あ、越後屋とか
越後屋さん、松坂屋
土方歳三が丁稚してた松坂屋
後にデパートになったところは
多くが呉服屋なんですよね
彼らが金持ちになったのは、武士階級に売ったからだけではなくって、庶民を相手に商売したからだって
言われてますけども
つまり、生産量も販売量も、もう江戸時代初期とは
比較にならないほどですよ
いっぽうで米の生産力が
ものすごい上がりますね
米価が低迷すると、必然的に、生産力の高いもののほうに労働力がシフトしますから、当然、加工品にいくわけなんです。で、幕末になると、一定の市場の流通が成熟します。生産者がいて、それを媒介する商人がいて、織り子がいて、販売店があって
そういう体系ができあがってるわけですよ
で、それがね、貿易黒字によって、崩れちゃうんですよ完成した流通過程ができあがってるときに、もう原料の生糸だけダッて出てきますから、もうみんな困っちゃうわけです。織り子は困る、流通業者も困る、加工業者も困る、みんな困っちゃうんです。作りたいのに原料がない。そこで持てるものと持たないものの、ものすごい差が出るわけです。
生産者とか、生産者に前貸しをして
作らせてる商人が、ものすごい儲けを得るわけですよね
あー、ちょっとした混乱が
生じるわけですね
ここで「たてもの園」の展覧会の
テーマその2になるんです。
新選組を生み出した土壌としての多摩
新選組のような時代の精神を
共有してた幕末の時代っていいますか、多摩だろうが江戸だろうが、幕末的な心性は、みんな分有してるところがあってそれをわかりやすい言葉で言いますと、正義感なんです。国難に対して正義感を燃やした人たちが、新選組になったんですねペリーがやってきて開港して、物価が上昇し、絹の生産業の中で携わってる人たちが、まったく仕事がなくなったりする。一方でものすごい儲ける人がいる。
貧富の差がものすごい出るわけですね
その格差をなくそうっていう。運動が始まるんです。これ、一種の正義感なんです。
それがたとえば慶応2年の武州世直し一揆、それからまったく同じ年の江戸の打ち壊し両方とも背景にあるのは、どんなときもそうなんですけど、人間の大胆な行動とかを支えているのは、自分なりの正義感であったりするんです。幕末の時代っていうのは、やっぱり、人間の考えとか、自分の心の中では止めとけない正義感が、ぶつかり合った時代なんです。武州世直し一揆っていったときに、今まで一揆っていうのは
百姓が領主をやっつける一揆なんですよね
で、世直し一揆が世直したるゆえんは、儲けてる人たちが
打ち壊しの対象になってくわけですよね
幕府がやられるんじゃなくて、米屋がやられたりとか金貸しがやられたりとかする、そういう運動になって表れるわけですね世直しっていうのは、世の中が間違ってるのを直すっていう。意味なんだけども、「世ならし」っていうふうに読むんです。「ならし」っていうのは、平均するっていう意味ですよね
つまり、本来人間平等だっていう発想に
基づいてるわけです。
でもそれが実際の行動となって
多くの人々をとらえた。
多くの人たちが、かたちは違うけれども、自分なりの正義感にとらわれて、武器を持って立ち上がるっていう、そういう時代なんです。ですから、慶応2年の一揆と、農村で生まれた青年たちが、草莽の志士として、政治の舞台に求めて京都まで上っていく、そういう心性には、おんなじ根っこがあるんですよ
新選組が、あれだけ若者が
集まったっていうのは
突然変異で出てきたりするわけじゃなくて、広くみんなが分有してる、そういう精神なんです。
はぁ~、そういうことかぁ
そういう意味での、新選組を生み出した。
多摩っていうことを言ってるんですよ
でも正確に言うと、多摩じゃなくても
そういうこと他でも起きえたはずなんです。
うんうん、そうですよね
実際に新選組の隊士を見ると、もっと全国から来てるわけですよですから、これはもう、多摩とか江戸とかっていうんじゃなくて、時代の精神を見てるわけです。人間をして武器を取らしめる。
っていうのはね、すごいことなんですよ
なかなか人間、武器を持って
立ち上がろうとなんてしません。
そうですよね
近藤勇とかも農村の子どもじゃないですか
そういう中で、なぜ京都まで行って、人を斬るところまでいくんだろう、っていう興味が、やっぱり深かったんですけど、今のお話を聞いて、わかりました。正義のために人を殺す。殺すなんて悪いことに決まってるんだけど、でも、正義のために人を殺さざるを得ない、そういう正義って何か、ってことですよね
そういうことかぁ
明日につづきます。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
黒船がやってきたとき、江戸の人々は
自分がこの時代に生きていたら、物見遊山をしてるのか、武器をとって立ち上がるのか、どっちだろうなと思って見たりしました。たとえば人のために命を落とすとかね、今だとあり得ないですよねで、このときは、殺し合いをした時代なんだけども、殺す側も殺される側も、一片の私欲があったわけではないんですよそこがね、今とほんっとに、ほんとに違うメカニズムだなって思ってて純粋な正義感だからこそ、すごく殺し合いになっちゃった。で、そういう時代っていうのは、すごく不幸な時代だったと思うんですよね
平和な時代じゃないですよね
理不尽なことがいっぱい起きたし
似たような時代は、第2次世界大戦中ですよね
特攻精神なんていうのもほんとにそうで
自分を犠牲にして国を守りたいっていう、そういう精神美しいけども、それが強要された時代は、けして幸せな時代じゃないですよでも、そういう精神、今までは悪い面しか見てこなかったんだけども、現代人が受け止めるメッセージとしては、他人のために命を投げ出す人がいっぱい出た時代かぁ、とか、正義のために殺し合いをしたんだなぁ、そういった思想が、ほんとにもういちど力を
持つことってあるのかな、とかね
あるとしたら、もうほんとにとんでもない。
危機の時代がやってきたら
そうなるのかもしれない。
それは不幸ですよね
僕らは、そういうことを、企画しながら感じるんです。そういう意味でも、たてもの園の展覧会を見てから江戸博に来てもらったほうが、理解しやすいですね
もうすこし、特別に解説をして
いただけますか
市川さんのピックアップで
これ見てね、こういうことに気がつくと
面白いですよ
アメリカ軍はピシーッと規律正しく
で、一方、日本人
ほんとだ(笑)
ダラダラっと並んでますね
すごいですね(笑)
統率のとれた軍隊というのは
とっても近代的なんです。
前近代的な軍隊っていうのは、小さい主従関係の集まりなんです。戦場に行くとご主人様がいて、それは馬に乗ってて、馬の口取りとか草履持ちとか槍持ちとか
いろいろ、そういう集団の集合なんです。はぁー、面白い。
ところが、近代的な軍隊っていうのは、命令一下、捧げ銃
みたいな、そういう軍隊
これ、よく見ると面白いですねぇ
見過ごしちゃうんですが、ああ、犬がいる、とかね(笑)
日本軍の雰囲気は、この犬なんですよね
のんびりしちゃってるのね
これ、何持ってるんですか
肩に担いでる
これは弓の箱ですね
じゃあ、武器を持ってると
ええ、武器なんです。
でも、その前のほうには、武器を持ってない。
町人みたいな人がこう
うん、なんかね、いますよね、ええ
あとこの右側のアメリカ軍の列、後ろにいるのは物見遊山の人たちですか私も実はね、家来なのか物見遊山なのか、ここまで考証に至っておりません。
ちなみに、御稲荷さんがあって
大きな木がありますよね
これが今、横浜開港資料館にあるんです。
ペリー艦隊がたくさん描かれてますよね
で、その周りにね、実におびただしい、小さい日本の軍船がブワーッ、びっしり
実際、びっしりいたんでしょうね
奥のが黒船でね、デンデンデンデンと並んでますよね
勝ち目ないね
でね、その周りにものすごく
小っちゃくいっぱいいっぱい
描かれています。
日本の船に乗ってる人たちは、じゃあもう武器も持って、何かあったら
うん、そういうことですよね
対峙してるつもりなんですけど、向こうは余裕ですよね
ペリーが来る前も、ちょくちょく
外国の船が来て、その周辺に住んでる人たちはもう、あ、また来てるね、みたいな感じだったとか
うん、そうなんです。
我々は学校教育の中で
ペリー来航があまりにも衝撃的だから
唯一無二だと思ってるんですよ、それ
根室にロシア人がやってくるとか、そういったレベルではなくて、もうかなり日常的に、外国船、見えるんですねで、その、有名なのは、たとえば元文の黒船事件とか
文政7年(1824)に水戸藩領の大津浜に外国人が上陸する。
事件があるんですよ
で、それを機に、あの会沢正志斎が、『新論』っていう本を書いて、水戸の尊王攘夷思想の先鞭をつける。なぜ水戸が尊王攘夷かっていうと、いち早くそういう経験をするわけですよね
水戸の国学が発展してく礎には
国学的な前提っていうのも
もちろん光圀以来あるんだけれども、外国人がやってきたという事件が
あったからこそなんですね
ペリーとかも、どれが正しいのか、っていうくらい
天狗か鬼か、みたいに描いてる。
当時の日本人の怖いものっていうと、やっぱり天狗になっちゃうんですよ
これが何となく面白い(笑)
それにこれ、着てる服が違いますよね、どう考えても
これはどう見ても
チャイニーズですよね(笑)
勝手だなぁ(笑)
言ったもん勝ちっていうか
俺は見たぞ、って言ったもん勝ち
江戸に生きてたらどうしてました。ちょっと考えてみると面白いです。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
お台場とドクロ
あと、品川のお台場が、このころ造られたって知りませんでした。これも驚くべき技術なんです。
たった3ヶ月で3基造るんですよ
すっごいですね
埋め立て事業ですよ
埋め立てなんです。
お台場っていうのは、江戸湾岸沿いに、後ろに4、5、6って造るんですけどね嘉永6年の6月にやってきて、と捨てぜりふで
ペリー艦隊が去って行くわけですよね
で、もう必ず1年後に来ることが
わかってるわけですから
そうですね、焦りますよね(笑)
どうしてここかっていうと、ここに澪筋っていう筋があるんです。
海溝みたいなもんで
船は、とくに軍艦みたいな大きな船は、そこを通らないと入ってこれないんですよ
座礁しちゃう。
遠浅ですから、江戸湾は
ここを押さえてしまえば、入ってこれないんですよ
ちゃんと理由はあるんです。
糸井事務所から魚籃坂を上って
伊皿子を越え、坂を降りたら、もうすぐ海だったんですよね
たてもの園には、埋め立て事業がわかる絵が
展示してありましたね
お台場って確定できないのが
残念なんですけどね
当時の土木技術のあり方を示す、ひじょうに興味深い絵ですよね
できるまでが全部わかりましたね
周りをまずガバッと囲んで水を抜いて
石垣とか造って、最終的にまた水が満ちて
そういう工法ですよね
それを3ヶ月で
3ヶ月で3基、ものっすごい金と人数が
投入されたんですよ
すごいですよね
人足はどこから集めたんですかね
人足はね、江戸じゅうから
江戸じゅうから集まって
ものすごいですよ
もう、すごい好景気に沸いたんですよ
江戸の人、ヒマだっていいますからね、町人はわりと、実際(笑)あの、そういう肉体労働をする人足は、江戸にものすごいたくさんいたんですよね
ま、必要でもありましたし
そうすると人件費の高騰とかね、いろんなとこで、波及効果が生まれるんですけどね
沸いたでしょうね、当時の江戸は
沸いたんですよ、ほんとに
自分がどっちにいったかって、気になるね
武器を持つほうにいったか、人足になったか(笑)、物見遊山をしてたか、それで稼いでたかやっぱり物見遊山かな、「おー、お台場つくってる」なんて
メガネ借りて見てたりして
では、そろそろ
新選組の話をしましょうか
質問があるんです、これ
これって、下手なんですか
それともデザインなんですか
ヘタウマっていう世界も
いまは、ありますけど
これね、熱烈なファンが
いるんですよ(笑)
僕らも好きです、これ
この異様な絵は、やっぱり新選組のファンは
もうあまねく知ってる有名な絵ですよね
惹きつけますよね
これ、近藤勇の妻、ツネが刺繍した。
ドクロっていうふうになってますけど、私はこれ、近藤自身が
縫い付けたと思ってますけど
ツネが刺繍したなんていう記録は、ないんですよ
刺繍したから妻だろうという。
想像なんですよ
あ、そうなんですか
でもこれ、図録の参考資料にあるように、ドクロの模様を染めた服
かっこいいですよね(笑)
ジュンヤワタナベ・マンみたい(笑)
銃隊式沿革図「集中断の武士」「犬と武士」
これはやっぱり、幕末の一種の流行であって、幕末の武士たちが、もう決死の覚悟、「骨まで愛して」じゃないけど、骨になっても戦い抜くっていう。つまり、これを着てる人たちは、武器を手に取った人たちのおしゃれで、町人のおしゃれではないわけですよね
町人のおしゃれではないです。
でも、そういう心性は、やっぱり共有してたんですよ私は、そういう気持ちを込めながら、あの、近藤がヘタながらに、自分で勝手に縫ったんじゃないかなって
いうふうに思えてしょうがないんですけど
ツネがそういう気持ちで縫ったとは、ちょっと思えないんですよね
これ、とにかく、勢いがあるんですよね
やっぱり時代の精神なんですよね
だから、近藤の個人的な趣味ではなくて、歴史的には重要なのは、そういう精神の発露であったって
いうことなんですよね
それがたまたま下手で
オリジナリティあふれる。
かたちだったんですね(笑)
私にはね、奥さんが縫ったとは、到底思えないんです。そういう精神に憧れた人が、勝手に縫ったんじゃないか下手でもいいんですよ、自分の心意気を表したいっていうか
ドクロTシャツ、江戸博にあるみたいです。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
メッセージTシャツみたいだ。
参考資料のほうに、背中に文字が
銃隊式沿革図「集中断の武士」
「赤心報国」ってね、近藤勇の「志大略相認書」っていうのが
あるんですよ
京都に来て、まだ新選組以前なんですよね
そのときに自分の志は
こういうことだっていうね、滔々と書くんですよ、近藤勇はその裏表紙にね、「赤心報国」って、書くんですね
やっぱりここにもいたか「赤心報国」
みたいな感じなんですよ
志大略相認書 個人蔵 写真提供=日野市ふるさと博物館
メッセージTシャツみたいですね
流行語みたいなもんですよね、若者の
流行語なんです。
やっぱり当時の人を、捉えて放さなかった言葉なんですよね
じゃ、これ、ユーモアというふうに
見ちゃいけないんだな
いや、ユーモアとして見ていただいて
いいんですよ
もちろん、見るのは
見るのは自由
そう思うと、近藤勇っていう人が
すごく、近づくんですよ
青春を感じて
今、また、自分で縫ったかもしれないって
ところで、新選組の「誠」っていう、シンボルですけれど、旗があると思ったら、ないんですね
旗は実在していません。絵には2点だけ描かれてるんです。
今回出ていますか
はい、1点は「新選組行軍録」
あ、ほんとだ。
もうひとつは「伏見鳥羽戦争図(草稿)」
この中のね、第7図に出てるんですよ
これ、貴重な絵ですね
馬上がおそらく
土方歳三だと思うんですけど
伏見奉行所を出る図っていうんですけどね
第3図っていうやつがね、背中に
背負ってますね、「誠」
ええ、背負ってます。
こういう感じなんですよ
これ、デザイナーがいたんですか
芝居の忠臣蔵から
取ったっていうふうにも言われてますけど
確かに、芝居絵の中では
こんなのが出てきます。
ただ、色使いは、たぶん違いますよね
浅葱だというんですけどね
今は青がすっかり定着してますが、あんな色は当時はあり得ないんです、でもイメージが青ですよね
この展覧会のテーマカラーも青で
あれはどういうふうにして決めたんですか
青雲の志ですね
青春の青だったり
そう、青春の青だったり
ほんとの色はわからないけど、ということですねところで、新選組って、京都に行ってからは、ちょっと評判が、必ずしも良くなかったじゃないですか
そのころ、東京での評判っていうのは
これは注意深く同時代の記録を
見てみる必要がありますね
あの、江戸ではたぶん、すげぇやつらがいるぞ、とかいうふうに言われたんじゃないかなと近藤の手紙にもね、悪評が伝わってると思うけども、世間で言われてるほど悪いことは我々してないから安心してくれ、みたいに書いているんですね
そうでしたか
池田事件に関する記事がふたつ出てきて
ふたつとも批判的なんですけれども、神戸の彼の操練所で教えた。
望月亀弥太っていう土佐の浪士が
殺されるんですよね
無辜の民を殺すっていうんですね
無辜の民っていうのは
何の罪もない人っていうことですから、すごい批判的に捉えてるわけですよもうひとつは、坂本龍馬がやってきて、京都の情勢を語ったっていう下りがあって、その中で、探索と称して、新選組は、軍資金を巻き上げるとか、いろんな悪事を働いとると
ひじょうに悪くネガティブに捉えてます。
ただし、それは
坂本龍馬の報告なんですよね
で、ひじょうに評判が悪い。
ただし江戸の人たちの記載の中で、どういうふうに表れるかは、これ、私、見たことないです。これはひとつ注目して、そういう目で日記とか
見てみる必要がありますね
確かに池田屋事件で、全国の知名度を得たなんてよくいうんですけど、じゃ実際にどういうふうに伝わったのか
事件の本質をどういうふうに
理解したかとかね
とにかく良くは伝わらなかったっていうのは
間違いないんですよね
近藤の書簡で「心配するな」みたいなことが
書いてるのからすると、そうなんでしょうね
自分たちもわかったんでしょう
江戸はそれどころではなかったのかなあ
ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
池田屋事件を検証する。
江戸東京博物館で行われている「新選組
会期終了も5月23日までと迫ってきました。
新選組とその時代にまつわる資料を通して、幕末、命をかけて日本を変えようとした。若者たちのすがたがうかびあがってきます。
京都文化博物館にても行われますので
ぜひ、足をはこんでくださいね
さて、今回から5回にわけてお届けするのは、池田屋事件と、新選組の残影についてのおはなしです。
担当してくださったのは江戸東京博物館学芸員の
市川寛明さんです。今回は「池田屋事件」のお話からです。
」展の目玉のひとつが
池田屋事件の再現模型ですよね
あれは検証再現模型と呼んでるんです。ただの模型ではないです。
模型って、いろんな考え方があって
たとえば、元治元年6月5日、って固めるという模型も、もちろんあるわけです。
でもそうすると
時系列での説明が
しにくくなっちゃいますね
そうですよね
でもこれは、時間の経過で検証ができる。再現模型にしました。
あ、だから、たとえば近藤勇が
何人も出てくるんですね
そうなんです。
そして、たとえば、諸説あって真相がわからないことも
表現することができるんです。
たとえばどんなことですか
たとえば、近藤勇たちが
池田屋に突入するんですけど、そのときの突入メンバーは誰かということについては、いくつか説がありますねさらに有名なのは、沖田総司が池田屋で喀血した、彼は肺結核だった、という説
昔は当然のように
そう言われてたんだけど、今ではかなり疑問を呈されるように
なっているんですね
なぜならこの元治元年って、明治維新まで、もう3年ぐらいある。なのに池田屋で喀血してたら、余命あと3年あるかどうかって
いうことが疑問だっていうんですよね
確かに沖田総司が、このときに血を流すような病状だったら、連れていかないんじゃないかって
いう気も、ちょっとしますよね(笑)
実際、この時期に沖田の病状が
悪いっていう証拠は、一切出てこないんですよ
じゃ、模型でどうするのかっていう話に
なりますよね
血を吐かせるのか吐かせないのか
普通だったら、もう吐かせるって
決めて作るわけですけど、今回は、「沖田を倒した病は何か
という問いかけにしています。
ああ、それが可能な模型なんですね
ええ、検証をしながら、事件の経過を見ることができる、っていうコンセプトなんですね
新選組については、脚色された物語も
後世たくさん出ていますから、それだけになにがほんとうなのかを
見つけるのはたいへんなんでしょうね
昭和初期に新選組のことを
文章にした子母沢寛が、小説家でありながら小説家の域を超えて、かなり詳しく検証を行なったんですねしかしそのおかげで、どこまでがフィクションなのか
境界が曖昧になっちゃったんですよ
子母沢寛は現地調査もして、当時の有名な歴史家から
「大変いい歴史書だ」
っていうふうなお墨付きまで
得ちゃったものですから(笑)
長らく子母沢新選組が、すべて真実みたいな感じで
受け止められてましたね
最近はいろんな人が検証するように
なっているんですけれど
「階段落ち」は物語ですか
僕らのイメージの階段落ちは
「蒲田行進曲」なんです。
大階段だと思ってたから、この模型の階段の狭さと急勾配に
びっくりしちゃいました。すごい狭いんです。
当然、この当時の建物って
小さいですよね
江戸東京たてもの園にある、高橋是清の、暗殺の現場となった家
あの家も小っちゃかった。
っていうことは、池田屋なんて
もっと小さかったのかも
広くないです。
で、しかもですね、この間取りについては、いろんな研究者が集まって、検証したことがありましてね
「歴史への招待」という。子母沢寛が昭和初期に行なった。
京都での現場検証に
立ち会った人の証言とか、京都の町屋の研究家とか、明治大正昭和の図面とか、いろいろ集めてきて、ようやくできた池田屋の1階と
2階の平面図っていうのがあるんです。
それを土台にしてるんですよ
しかしですね、たとえばね、その番組の中で明らかになったのは、2階って、こうやって刀振り上げると、もう刀がすぐ天井に
ついちゃうぐらいの天井高だったと
低いんですよ
自由にはチャンチャンバラバラは
ダメですよね
だから今回の模型は、検証がほんとにできることを
目標に作ろうということになって
リアリティを重視して
そうすると、どんなことが
わかりました。
2階に上がっていきますよね
そして「御用改めだ」って言ったとき、一瞬の緊張があって
その緊張を破って戦闘が始まる。
そしたらね、当然、火なんか消しちゃうはずなんですよ
もともとすっごい薄暗い。
明かりしかなかった昔なのに、火を消したらね、ほんとに闇になっちゃうんですね確かに『浪士文久報国記事』を見ると、もう2階では戦えなくて、すぐ1階に移るんです。
つまりそれは、おそらく
暗いからなんです。
で、降りてきたら、八間の明かりっていうのがあって
ハッケンの明かり
一説によれば八間四方を
照らすことができる、すごく大きな明かりです。
あ、すごい広い範囲ですね
すっごい広いですよ
じっさいのところはわかりませんが
『浪士文久報国記事』に
「八間の明かりがあって助かった」って
いうふうに、出てくるんです。
で、階段なんですけど、想像するのは表階段ですよね
そうですそうです。
ところが表階段のほうじゃなくって、奥に、せまーい階段があるんです。
(模型をさして)ここですね
そうそうそうそう
資料を読んでくと、池田屋惣兵衛が
奥の階段から上がってって、その後をついてったっていうふうに
書いてあるんです。表階段じゃなくて奥階段なんです。
だから2階での斬り合いは、裏階段付近の広い部屋だったろうと
検証再現模型では示しています。
そこから、また下に降りるんですね
ええ、すぐ1階に降りてくるんですよ
たぶんおそらく明かりを吹き消して、中庭に飛び降りて、下で戦うやつらは下で戦って、という状況になったはずなんですよねそれで、そこまでの間に、いろんな検証が入ってくるんですよ
さあ模型に込められた検証には
どんなものがあるんだろう
次回に、つづきます。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
誰が最初に池田屋に入ったか
池田屋事件の検証で
どんなことが疑問になったんですか
まずいちばん最初、突入したのは誰かっていうこと
人によって証言が違うんですよ
まず4人説は、永倉新八の『浪士文久報国記事』「それよりまかりいルハ近藤勇、とあるんですね
おお、豪華メンバー
近藤勇が池田屋事件の3日後に書いた。元治元年6月8日の書簡にある記述です。
養息周平今年十五歳、右五人に御座候」
と、あるんですね
養息の周平というのは、この事件の直前に、近藤勇の養子になった少年です。
この局面に15歳の養子を
自分と一緒とはいえ突撃班に入れる、なんだか妙な気も
そうなんですよね
だからこの記述は
「周平の名誉のために、付け加えたのかもしれない」
という検証がされるわけですね
で、もうひとつの資料が
永倉新八が、『浪士文久報国記事』とは
また別の本でね、違うことを書いてるんですよ(笑)
奥沢栄助がいたと
わあ、困った。
これ、両方とも明治になってから
書いた本なんで、やっぱり記憶が、曖昧になっててううむ、あるかもしれないですね、そういうこと
ええ、ありますよね
で、誰が最初に池田屋に
入ったかっていう記録は、どんなに探しても、この3つ以外にないんです。
なので今回の模型では
」っていったときに、誰が突入したのか、その裏付ける資料は何なんだって
いうことを、模型を見ながら
検証できるようにしました。
ひとつの答えを導くのではなく、検証結果を模型にしたって
ことなんですね
建物にしても、そもそも、池田屋の1階と2階の床高はどれぐらいあったのかって、実は誰もわかってなくってこれは模型作るときに困ったな、階段の角度もわからないぞ、と思ってたら、スタッフの1人が表階段の写真をみてその角度を測れば、階高が出てくると気がついたんです。
そっか、計算上
池田屋の内部 写真提供:霊山歴史館
そうするとね、ありえないぐらい
急な階段なんです(笑)
ほとんど垂直に近いんですよ
計算してみたらそうなっちゃった。うん、やってみたらそうなっちゃった。
でもそれが「検証の結果」なので、そのままにしました。
つまり前提となってる資料のどこかが
間違ってる可能性があるんですね
昔の日本家屋の階段なら、急なのは間違いないですけどね急なのはありえるけれど、これはね、ほとんど垂直に近くって
それは、ありえないと思います。
でもそれだったら、「階段落ち」しても
おかしくないですね(笑)
ところで当時の浪士たちの身長って、どのくらいあったんですか
身長はわからないですね
大男として有名なのはいるけど、それでも六尺とかねつまり大男で180センチとか、そんなぐらいですよ
ほかは、小柄なはずですよね
今、テレビドラマだと、香取君だったり、ぐっさんだったりするから、大っきいイメージがあるけど
たぶんそんなに大きくないですね
身長ってね、時代によって、伸びたり縮んだりするんですよ今知られてる範囲なんかでは、明治大正の日本人の身長は低いんです。それは明治大正期の日本の食環境、平たく言えば豊かさですよね
過酷だったんですよ
明治維新になって、文明開化で
日本は素晴らしくなったって、そういうふうにイメージするんだけど、もうぜんぜんそういうことなくて、ものすごい過酷な労働を
みんなに強いるし、栄養も悪いし
つまり、人口が増えちゃって
経済発展の分よりも食っちゃうんです。
だから、移民もしなきゃいけないし、植民地も必要だしそれに比べると、江戸時代は、ゆったりしてるんです。
豊かだったっていうふうに
聞きますよね
ある意味で豊かです。
ぜんぜん基準が違うんですけども
だから身長も、明治が最低なんですよ
江戸の方が大きい。
そんなとこだろうと思いますけど
いまよりもちょっと小さな日本家屋に、いまよりもちょっと小柄な男たちが
ふみこんでいった。
長州や土佐などの尊攘派の志士たちが
池田屋で密会しているという情報は
近藤勇たちはどうやって得たんですか
どこに池田屋があるかって、彼らにはわからないわけです。まず池田屋っていう名前も知らない。どっかで会合がある。今夜はどっかで会合をやってる。そういう情報がはいってきます。
で、探すんですよ
分かれて京都の町を探すんです。
展示に、それをつきとめるために
古高俊太郎という人を土方が拷問したと
いうことが書いてあって、ちょっと驚きました。古高俊太郎っていう人は、枡屋喜右衛門と名乗って、京都に潜伏していたんです。彼が不審者だとわかって、6月5日の朝に捕まえて拷問すると、いろんなことを白状するんですね尊攘派が禁裏御所を焼き払い、孝明天皇を奪って山口城へ連れ去る謀反を計画しており、そのために長州の志士たちが
四条辺りの町屋に隠れていると
ただ、その日の会合がどこであるか、古高も知らないんです、実はそれで、探せっていうんで、二手に分かれて探すんです。
そして目星をつけた怪しい旅籠が
たまたま池田屋だった。
後世、池田屋事件っていわれますけど、池田屋が最初から
わかってたわけじゃないんです。
どうやって池田屋を
つきとめたんですか
いくつか候補があったんですか
これはなかなか難しいですね
実際には候補があったはずです。怪しいところを何軒か潰してるんです。
で、池田屋というのは
長州藩の定宿なので、ここが怪しまれるのも当然ですよね
だから、全くわかんないなかを
ローラー作戦で潰したわけではなく、実際はある程度絞ってあったんだろうな
というふうに思うんですよね
で、10人しかいない近藤隊が、たまたま池田屋に行き当たった。ビンゴだったんです。ちなみに古高への土方の拷問、苛烈きわまりないって
書いてありますけども
逆さ吊りにして
足の甲に五寸釘を打ち立てて
そこに百目ロウソクを立てたって
うーん、なんか、物語的ですよね
吊るしたのは間違いないんですけどね、これは新選組特有の、土方伝説のひとつだと
私は思ってますけど(笑)
美学が入ってますよね、この拷問の表現が
後世つけられた物語かも
しれないわけですね
僕らは誰が拷問したかとか、どういう拷問したかとかいうのは、むしろどうでもいいことなんですよそういう伝説を作りたい人がいても、それはそれでいいと思っています。次回は「生き残った人たち」のお話です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
有り余るエネルギーの結実
土方歳三が厳しかったっていうのは、ほんとっぽいですか実は、土方の人となりが、よくわからないんです。この展覧会を準備していて、本物の資料を読み込んでいくと、いちばん人となりがよくわかるのは、近藤はいっぱい
文字を書きますから
彼の手紙やら何やら読んでると、近藤はこういう人っていうのが
わかるんだけど
土方はわからないです。
日野市ふるさと博物館)
土方は女の人がすごく好きだって
いうことはわかりますよね(笑)
それはわかったんです。
いい男で、確かにもてたんだろうし
それはよくわかるんだけど、人となりはよくわからない。ただ、おそらく、組織論のあり方からすると、近藤は上に立つ人で、正論をぶって鷹揚に構えてれば良くって、それを組織した人には、かなり厳しく締め上げる人がいないとやっぱり組織としては、回ってかないとこがあってそういう普遍的なあり方から考えると、そうやって伝説から言われてるような側面っていうのはあったんだろうな、というのは信じられるとこですよね
司馬遼太郎さんがどうしてあそこまで
土方が好きなのかっていうのは、僕は実は自分なりに理解できてない。
ところがあるんですけれど
「ほぼ日」のスタッフで
「新選組なら誰が好き
」なんて話を
するんですけれど、「それより坂本龍馬がいいなあ」
なんて話になったりするんですよ
それはわかりますよ
龍馬だったら龍馬で、やっぱり世界観がありますから日本の国はこうせにゃあかん、みたいなところがあって
それが新選組は
あんまり感じられないですからね
なんていうか、悲劇なんですよね
一種の悲劇なんですよね
ドラマにしても、この仲のいいグループが、やがては殺し合うことになり、最後は近藤自身も斬首となる。
それを我々はわかっていながら
見ているわけです。
ですから高杉晋作も西郷隆盛も
大久保利通も魅力的だし
近藤勇晒し首の瓦版 小島史料館蔵
新選組は悲劇として
見るしかないのかな
この若者たち──新選組の人たちは、逆の立場だったかもしれない、出会った人が尊攘派で、先にそこに傾倒してたら
ほんとそうですよ
近藤自身も、ある種のイデオローグとしては
成熟してないんですよ
つまり、みんなを惹きつける議論を、自分の中でたぶん作れてなくて
で、けっこうばらばらとしてて
ただ大きくは固まってたんでしょうね
おそらくいろんな歴史の事件ごとに、思想の確からしさとか考え方とか、やっぱり問われるわけですよねその中でだんだんだんだんと方向が、明らかになっていったんじゃないかなと
思うんですけどね
有り余るエネルギーはあって、それが新選組に結実したのかなとも
歴史の舞台で活躍したいって思う若者が
実際にほんとうに歴史の舞台に
出れるかというと、ほんのわずかしかいないんだけど、彼らは希有な存在ですよね
運と実行力とっていうことだと
思うんですけどね
あと、たまたま時代の流れで
でも、時代は等しくあったわけだから
全ての人が出れたわけじゃなくて、彼らは出れたんですよ運といえば運だと思うんですけど、ただ、ほんとに、真摯であった。
そういうところに若者らしさが
見えますよね、ほんとに
年齢、かなり若いんですよね
なんかよく言われますけど、そのぐらいの歳の人たちが
日本を変えていたわけですね
新選組の末路は、生き延びた島田魁(しまださきがけ)や
永倉新八の日記に詳しく
出てくるわけですよね
長生きした彼らと、さらし首になった近藤勇とは、どこが違ったんでしょう
その分かれ目っていうのは
何なんでしょうね
永倉新八と近藤勇は
途中で仲たがいをしてますよね
物の本によると、逃げてる最中に、永倉新八と原田左之助が自分の家来になるんだったら、一緒にいてもいいみたいなことを
近藤勇が言う。
ふたりは、家来とはなんだ、みたいな感じで
別れ別れになってしまった。
同じ志でいたはずのチームが
あれね、不思議な話ですよね
これは運ですよね
永倉新八や島田魁は
かなりの強運の人なのかもと
かなりの強運だと思いますよ
永倉新八なんて明治を生き抜いて
大正に亡くなっていますものね
しかもね、大事なときにちゃんと
本命のところに居続けて居続けて、修羅場、修羅場に全部参加してて、最後まで生き残ったんですよ
すごいですよ
だから、僕も、永倉新八っていうのは
すごく思い入れがあって
今回の担当をするにあたり、最初に面白いなって思ったのが、永倉新八着用の、陣羽織でした。
京都の大丸で仕立てたって
書いてあって、それがまた面白いんですけど
和歌が書いてありますね
文久3年の2月に江戸を発つときに、万感の思いだったのでしょうね、これからやるぞ、みたいな和歌です。
「武士乃節を尽くして
厭まても貫く竹の
「節を尽くす」というのは
当時の武士にとって、とっても大事なことなんです。
こういう歌を詠んでること
そして、これを着ながら、ああ、鳥羽伏見を戦ったんだなぁ、淀城のとこで戦ったんだなぁ、八幡堤で戦ったんだなぁ、戦って戦って戦って、その永倉とともにこの陣羽織が
あったんだなぁ
人が死んでも、こういうのが残り、こうして今に伝えられている。そんなふうに思ったんです。展示が始まった今も、やっぱりマイ・フェイバリットは
これなんです。
次回は、生き残ったひとびとの思いを
さらに詳しくお聞きします。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
生き残った人は、その後
他の学芸員の皆さんは
どうおっしゃってたんですか
「尊攘」の二大字ていう人もいますし、中島登(のぼり)筆の
「戦友絵姿」も、いいですよね
最後のほうに展示されていましたね
これは後から書いたものですね
後から、供養っていうか、なんか写経の世界のように思えて
思い出しながら、こう、みんなの
中島登って、個人的には
絵が好きな人だったんだろうけど、見ればわかるとおり、素人なんですよたとえば中島登の自画像があって、机に向かってなんか書いてる。この机の曲り方とか、後ろにある棚の情けなさとか、めちゃめちゃ素人なんです。
ハッキリ言って
デッサン狂ってますしね(笑)
絵のイロハもわからない人に
筆を取らしむる心情
1点1点見ていくと、描き崩れがないんです。これ、すっごい長い巻物なんで、そういうものって、最初は気合い入れて描いてても、途中からいい加減になってきたり
することがあるんですよ
でも、そういうのがね、ないんです。
下手は下手なりに、一生懸命描いてるんですよ
土方の陣羽織の裾に虎が描かれてますが
ほんとうに一生懸命描いてるなぁ、って思いますよね
写経みたいだなと思うんです。
写経も1字間違えたら描き直しですね
集中力持って書かなきゃいけない。そういうのに似てる。
下手なんだけど、一生懸命描いてるわけですよ絵の素人をしてね、そういうことをさせしむるエネルギーっていうか、戦友に対する思いが、やっぱりそうさせてるわけですよねそういう普遍的なものを、感じるんですよ
自分は「生き残って
この絵を描いている自分」なんですね
生き残ってしまった自分から
戦友たちへのオマージュ、なんでしょうね芸術家が傑作を描くときって、それなりのモティべーションがあって、アーティストとして描かざるを
得ないような、そういう状況で
描くわけですよね
描くことによって救われるっていうか
そういうのを感じるんですよね
僕らはまだ人生経験が少ないから、文字で読むしかないわけですけど、一緒に死ぬか生きるかっていうのを
くぐり抜けた人って
特別な思いがあるのでしょう
永倉新八の名前覚(なまえおぼえ)も
これ、彼が死ぬ直前に、生涯に出会った人々の名前を
書き連ねているものですね
これもね、展示しちゃうとね、大したことないんですけどねカタログをあらためて読んで、ジーンとくるものがあるんですよ
そうですねぇ
自分が死ぬ直前になって、全部こうやって友人の名前を
書き出してくっていうね
新選組の関係者の名前もあってね
何かやらなきゃ死ねなかった。
生きてしまった、ひと時代先まで
生きてしまったっていう気持ちが、彼にこれを書かせたのかなって
思いながら見てました。
うん、それはありますね
この白髪の老人になって
明治時代、永倉新八は
どういうふうに生きてたんですか
彼はね、剣術の先生をしながら
過ごしてます。
島田魁(さきがけ)も、剣術の指導をしたりしたんですよねもちろんやりましたけどもね、西本願寺の警備員もしていました。
「夜警監督申付」という資料を
展示しています。
この人は、大男だったんですよね
このあたり、わりとドラマチックで、エピローグとしてすごくいいなとあと、スタッフの中には、いちばん面白かったのは英名録だな、っていう人がいてね(笑)
名簿なんですよ
島田魁が書いてます。
これ、新選組の名簿の中では、もっとも情報量が多いんです。面白いのは、隊士の出身が出てるんですよ
武蔵江戸でしょ
陸奥白河でしょ
伊予松山でしょ
備中松山でしょ
常州っていうのは水戸ですよね
薩摩もいれば、播州、肥後、筑後
和州っていうのは和歌山ですよね
ほんとに全国区なんですよね
で、これはね、やっぱり珍しい。
これはほんとに珍しいことですよね
全国区なんですよね
なぜ、最後の一部分だけ
筆が乱れてるんですか
乱れてますね
これがまたいいんですよ
これ、芹沢鴨一派ですね
ほんっとに初期のころ
粛清して死んじゃった人たちです。
これが書かれたのはおそらく
慶応の何年かだと思うんですけど、どんどん書いていって、あ、そういえば、初期のころ、こういうヤツいたな、みたいな、最後の付け足しなんですよ
ドラマでは佐藤浩市ですね
そうでしたそうでした。
この英名録は後世になって、歴史の後の立場から振り返っているわけなんですけど、やっぱりこれだけ全国区だった、ということは、ある意味で、これはもう単純に幕府方とか、薩長方とか尊攘方って、なかなかいえないんですよおそらく、全国におんなじように、ミニ近藤とかミニ土方っていうのは
ものすごいたくさんいて
そういう人たちを
組み込んでいったんですよね
次回で「新選組
」展のお話は、最終回です。ほぼ日刊イトイ新聞 - 江戸が知りたい。東京ってなんだ。江戸が知りたい。東京ってなんだ。
新選組の生きた時代
新選組が消えたあとに
いよいよ江戸博での「新選組
あすで会期が終了します。