歌姫じゃなかったら、すっごい口うるさいババアになったかもね
こうやって誰かが水を飲もうとして
コップをもち上げると、その瞬間にわたしはテーブルを拭くからね
もう、餅つきだよ
上げたらポーン、掃除されてる。
病気に近いですね
だからわたし、絶対に
息子の嫁と同居しないもん
いまからそう決めてるもん
綾戸さんは、そういうしつけを
誰かから厳しく受けたりしたの
じゃあ、なんでなの、それ
そういうことを、おふくろが一切しないから、それがすごく嫌だったの
反面教師ってこと
例えばね、おふくろは、目刺しをついこの前買ったのに、また買って、新しいほうを食べてる。
「冷蔵庫の中で目刺しをつくるなよ」
と言いたいぐらいよ、わたしは
古いほうがカリカリになっちゃっててね
もったいなくて、わたしはいつも
古いほうを隠れて食べてた。「捨てなさい。
」と言われても、「もったいない。」って言い返して食べてた。
言い返して古い目刺しを食べる子ども
それにね、たんすをあけると、パンツが一枚も入ってないのよ
洗濯物のとこに全部、山積みにされてる。
おふくろは、株の情報を見ながら
ウワァーッ、こら天井やなぁ
とか、叫んでる(笑)
おふくろは、男なんだ(笑)
小学生のわたしが、「お母ちゃん、パンツないねんけど」と言うと、「買うたらええがな、もうけてるねんから」
「ウワーッ、そんなことできへん」
って思ってしまって、それからは自分で
ちゃっちゃっと、何でもするようになった。
子どものころから何でもやってるから、仕事は早いんよ・・・この対談のテーマは、綾戸さん、知らないかもしれないけど
「教育について」なんだよね(笑)
ああ、そしたらちょうどいいねぇ
つまり綾戸さんの少女時代からわかる教訓は、「いい子にしたかったら、何も教えるな」(笑)
そうやな(笑)
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第4回 なぜ結果ばかりを気にするの
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綾戸さんのそのキャラクターができたのは
シミがきっかけだったとは、ねぇ
シミはいかんよ、どんどんできる。
飯田蝶子はすごいよ
「飯田蝶子です」って、テレビにあの汚い顔が出せるということは
相当なことをしはった人や
あれ、ただのババアやったら出られへんわ
そやけど、やっぱり立派なお方は違うでぇ
糸井さん、ポール・ニューマンをどう思う。
あの人の出てた、かっこええ映画、えーっと、何やったっけ
そうそう「ハスラー」
かっこええねぇ、あれ
すごいなぁと思ったよ
でも、あるときポール・ニューマン見たら、ぜんぜんかっこええことない。ただ、老けた。時間を喜ばせられなかったんだ。それに比べてショーン・コネリー、見てみなはれ。
若いときには
「どぎつうて嫌やな」と思うてたのに、いまや、どうよ
きれいやないのに、かっこええ。
時間を上手に使うてきたな
大事なんは、プロセスやな
ポール・ニューマンは時間をうまいこと
使えんかったんや。「ハスラー」で、とまった。
わたしも、やっぱりもう何でもええから
がむしゃらにやっとこう
そしたら、70になったって
男ぐらい寄ってくる、妊娠できへんでも
そう思いまして
ハハハ、綾戸さんなら
妊娠しそうな気さえするね
若い男の耳の穴見たら、ストロー突っこんでチューチュー
脳みそ吸ったろか思うもん(笑)
これまでにいろんなことを
綾戸さんはしてきたけど、例えばアメリカに渡ったことも
大きな影響があったのかと思ったら大間違い
あんまりないんだよね
行く前からわたし、オーバーアクションだったし
プッ(笑)、うんうん
よく言われるのよ、「アメリカ行ったから、やっぱりこうなるんですよね」
行く前からこうやねん
小学生のときからいつも
(右手あげる)「みなさーん
いう態度だったから(笑)
アメリカに渡って、いい演奏してる人がいたら、「入っていいですか」と言って
一緒に演奏したりしてたんだよね
そういうのも、もったいないから飛び込むんだ。
そうよ、もったいないからやね
ぼくには想像つかないんだけど、綾戸さんがすごいミュージシャンとセッションしたりしてたのって、普通に考えるとあり得ないことでしょう
よく飛び込めたよねぇ
それはね、みんなは、結果ばっかり考えてるからや
結果にしか頭がいかないんだよね
「この人に嫌われたらどうしよう」とか、「歌手になりたい」とか
そういうのをわたしは、姑息者と呼んでる
そんなもん、歌手どころか
大統領になるかもしれん、ホームレスになるかもしれん、わからへん、答えなんか
だれにも保証できへん。
「ここにあれがあるからこうしよう」なんて、あんまり姑息なこと考えると
ろくなことはないとわたしは思うてるから
マイルス・デイビスにしても、「マイルスはんでっか」というかんじ「マイルスさーん」て、敬称をつけて呼ぶようには、してるんです。
「この業界にいて、アホか」言われると困るから
けど、腹の中では、「それがどうした」
たしかに偉い人や、いろんなことをやりはった。
ウワーッって思うけど、べつにわたしがヘーコラすることは、ない。すばらしきゃ、パチパチーって拍手する、フレーフレーってエールは送るけど、わたしが謝ることも、ビビることもない。
「そんな偉い人やったら、爪の垢でも投げてんか」
ぐらいの気持ちでいくな
そのとき、綾戸さんの気持ちとして、「すごいミュージシャンが
自分の何かを見出してくれるかも」
と、期待したりすることは、あった。
こっちの勝手やからね、飛び込むのは
ほんとに何も考えなかったの
考えないねぇ
ほかと比べたり、やることの意味を考えたりとか、しない。あのね、小学校1年生のときに、隣の家がカラーテレビ買うた。うちにはテレビ、ない。なんでかいうたら、うちはテレビよりピアノが欲しかったからうちの家は欲しいもんが欲しい家で、世間が買うたからって買う家やなかった。でも、うちの冷蔵庫は、あの時代に3ドアだった(笑)
欲しかったから
欲しいもんはある。でも、要らんもんはない。隣がテレビを買うた。
冷蔵庫からアイスキャンディ2個持ってって、「トコちゃん、アイスキャンディやるわ、テレビ見せて」
言うて、バーッと自分の見たい。チャンネルを「ホホウ」いうて見てた。
そのころからそうだったから、人をうらやんだり、というのはなかったよ人の性格っていうのは、子どものときにだいたいパターンが決まっちゃうというけど、見事にそうだね
おふくろの影響が、ほんとに大きいね
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第5回 野良犬からも学ぶ。
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お母さん以外で綾戸さんが影響を受けた。先生みたいなものというのは、ほかにある。
まわりにあるもの全部やな
「タイムショック」も先生や
教えてくれるもんは、何でもよ
よう言うやん、「芸、盗め」って
どん欲に、盗み見する。
この間、山下さんと一緒に演奏したとき、綾戸さん「わかったぁ。
」って叫んでたよね
うれしくてしようがないふうに見えたよ
「サティスファクション」で、ゴキゴキ弾かせてもろた。
山下さんと会わなかったら
ゴキゴキとは、弾いてなかった。やってない、やってない。
あんな怖いピアノ弾けへん、絶対
私にしたら怖い。
ああいう音楽は、なんか知らんけど、ものすごい理屈があるんでしょうめちゃくちゃに聞こえてても、ちゃんとルールがある。山下さんにそのルールを聞いたら、「黒鍵を2個弾いて、白に戻るんだよ
これを何度かやると、このサウンドになる」
と、教えてくれた。
すごい簡単に
「ほおっ」と思って、早速やったら、できた。
それ、盗られたほうも、うれしいよね
やったかいがあったんよ
お互いが、手の内は全部見えないままに、でも、ぶつかっていくエネルギーがあって、ほんとにスリルがある競演でしたよね
みんな、全部、先生です。
「すみだトリフォニー」で
クラシックとやったときも、ほんま、勉強になったしイメージがワーッとわいてきたり、お客さんをブワーッともっていったり
あれはクラシックとやったから、できたことや
まわりが全部、教えてくれる教室なんだ。
アホ見ても、賢いの見ても(笑)
野良犬から学んだこともあるしね
アメリカに渡って最初のころは、アメリカ人にどう対処すればいいのか、まあいろいろ試行錯誤があったのよ
ロビンソン・デパートで
買い物をしたときの話なんやけどね
サイズの違う服を買うてしもうたんや。
向こうのミディアムは
日本のミディアムとちゃうから
ああ、Mサイズのことね
標準サイズっていうことだから、そりゃ、違うよねぇ
家へ帰って、着てみたら、大きい。
えらいこっちゃ、マイ・フォルトや
変えてもらえるかなと、もういっぺん百貨店に行ってみた。
(日本のミディアムと違ったので
取り換えてください)」
と言ったら、(お取り換えはできません。
あらたにSサイズをお買いください)」
と、言われてね
「なんでこんなこと言われるんやろ、残念やな」
と思いながら、ミディアムの服を持って
とぼとぼロビンソンデパートを出たら、野良犬が1匹おった。
おっきいヤツやねん、それが
ウーッといってる。
ふつうやったら怖いわな
でも、そのときわたしは「ムカーッ」ときてるから、」と犬に向かって言うた。そしたら、急にその犬が「アワワワーン」となった。
あれ、さっき怖かった犬が、なんで
ウーッていってたくせに
「何やるねん、あほんだら
と大阪弁で言うてみたら、さらに
牙持った犬が、やで
わたしゃ、ハッと思うた。
そこでもういっぺん百貨店に戻って、(ミディアムと言うたけど、わたしは日本人や
日本のクレジットカードを出したでしょ
あんた、プロやろが
買うときに教えんかい
アメリカの、プロの販売員やったら、世界中の国の服のサイズを
わかっとかなあかんのとちゃうの
マネージャー呼んでこい。
そしたら向こうが
それで、マネージャーにチェンジしよった。犬が教えてくれた。
上からものを言えば、人はビビるし聞く耳を持つ。そやから、帰りに、ポッキー買うて、その犬にあげた。頭をピッピッピッと使うてる。
脳みそ、いっぱい使うの
わたしなぁ、べつに、頭ええことないねん
上手に脳みそを使う。ただそれだけや。
脳みそ使うてたら、野良犬見たおかげで対処がわかる。犬に通じることで、人間に通じんことは、ないで
おんなじ心臓1個や
やってみたれ
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「犬も先生だ」
というところまでいった綾戸さんだけど、音楽については、ほかに
どんなことが「先生」になった。
やっぱりシナトラとか
ディーン・マーチンの映画かな
ほぅ、そうくるんだ。
あの時代の映画だね
ボブ・ホープとか
ぼくより古いこと言うね
おませだったのよ
ちょっと年代が上の人と
話が合うもんな
そうとう変ですよね
実は、前世からそのまま生きてるとか
2度目やねん、この人生(笑)
フランク・シナトラを聴きながら、ブランデーグラスにグレープジュースを入れて、おふくろの、ポーズだけ真似してた。
こわい子どもやなぁ(笑)
シナトラ聴きながら、鉛筆持って「オー、イエーッ」言いながら、宿題する。テレビの前にバーッと走っていって、「狼少年ケン」を見るのよ
終わったらすぐさまシナトラに戻って
チャカチャカ変わるんだ。
そういえば、ステージも展開が早いもんね
なりきりが早いねん
きっと、お客さんが
置いていかれることも
あるんだろうね
スタッフによく言われるんよ
「おれはウケてるけど、ちょっと早いです、綾戸さん」
「もうさっきのとは違うでぇ」
っていうかんじで、ガンガン次に行くものねでも、お客さんは、どこかへ連れていかれる楽しみがある。
だから、それに慣れると
たまんなくなるんだよね
でも、じつはわたし、恥ずかしがりなのよ
やってることが全部
恥ずかしくない、みたいに見えるけど(笑)
たしかに「照れ」みたいな部分は
あるよね、綾戸さんの中に
ポッと赤くなったりするんよ
かわいい男を見たら
(笑)そうそう
はじめてエッチなビデオ見たときには、そりゃびっくりしたわ
恥ずかしかったんだ。
好きな人の前で
いちばんできへん格好ですやん
あんなん、大事な、尊敬する、愛する人とできへん。みんな、ようするわ、と思った。
嫌なやつの前やったらできるけどな(笑)
でもね、やっぱりね、できるようになるねんね、びっくりやわ、ハハハ学んでしまったんだ、エロビデオから(笑)
いや、すごい格好やで、あれ
でも、どんどんそれを、エクスタシーのなんとかとか
思うようになったら
できるようになってきたけど
それ、この年の人が言うには、うぶな気も・・・
恥ずかしいわぁ
エロビデオからも学ぶ綾戸さんですが(笑)、停滞することってないんですか
・・・生きてる以上は、ないなぁ
ずーっと動いてるんだ。
わたしって、胃袋みたいなもんや
睡眠中も動いてる。
夢で思いついたことがあったときは、ふっと起きて、書くもん
起きられるんだ。
よっしゃ、答えが出たぞ、ワーッと書く。それで、またクーッと寝る。
便利だねぇ(笑)
ぼくは綾戸さんと共感できる部分が多いんですよ
「生きてるかぎり、すべてが先生だ」
というのも、そうだし
それに、綾戸さんは、何事にも飛び込んでいくけど、「恥ずかしがっているだけじゃだめだ」という自覚があって、実際は我慢して、息をとめてから、ポンと飛び込むわけですよね
そうです、じつはね
実際、そういうところには、自然に飛び込めるものではない。きっと勇気みたいなものが要る。
うん、それは、ものすごくね
そうですよね
ぼく、スカイダイビングを
やったことがあるんですけど、そのときの合図が
というんですよ
いいですねぇ
「レディー」で飛行機から足を下に垂らして、落ちる格好をするんですよ
覚悟を決める。
おもしろいのは、次の「セット」で
いったん後ろに下がるんですよ
勢いをつけてからね
」と叫んで落ちる
「レディー」のときにもう
覚悟が決まっちゃうんだけど、「セット」で間を取らないと、決めた覚悟がほんとかどうか、わからないじゃない。
よくできてるなと思ってねぇ
おれ、ものごとがわかんなくなったときには、とにかく「レディー・セット・ゴー」を
思い出すんですよ
おれはそんなにどこへでも
飛び込めるタイプじゃない。
実はだれとも会いたくないような人間なんですよ
そこをなんとかやっていくためには、あの合図は
ものすごい助けになる。よくわかります。
技術だよね、一種の
コントロールと技術
だから、自然に、放っておいたりすることで
人間が何か新しいことを学んだり
飛び込んだりということは、じつは無理
そこには技術が必ずあるんだね
うん、経験もね
「やったことがある」という気持ちね
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第7回 マイナス40のおかげで、プラス40飛べる
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もうずいぶん前に、テレビ局で、本番直前に
インタビューされたことがあってね
「これからライブですね、綾戸さん」
「そうですわ」
「せわしないときに来やがって、あほんだら」
と思ってたけど、まあ、にこにこして受けてたの
「綾戸さん、出る前に何かひと言ください」
「ああ、頑張りまんがな」
って、返した。
「綾戸さん、もうひとつ、最後にひとつだけ」
「失敗したことってありますか
わたし、ムカーッときて、こう言うた。
成功したとは思わんわ
いつも失敗した思うから、次に行くんや。
失敗は失敗だけで終わらしたらあかんやろ
今度挽回しよう、今度挽回しようって、挽回、挽回、挽回で生きてるねん
失敗してるから、今日もこないして出るねや
今日もわからん。
どないかしよう、またどないかしよう
ちゃんと失敗を経験にして
次に行かなあかんのや
死なん限りは、失敗なんかあるもんか
失敗という名前を消していくのが人間やろ
失敗ありますかって聞くなんて
そりゃ、ずうっとじゃ。
ひと言にしちゃ、いっぱいしゃべったね(笑)
実際の放映ではカットされてた、そこ
アホ、ええこと言うてやったのに(笑)
野球でいうと、例えば
9回の裏に5対4で負けてても、10回までやるって主張すれば
勝つかもしれない。じゃ、自分で決めればいい。終わってないと言えばいい。そこでやめたら失敗だ。
ようするに、「ドラえもん」の、ジャイアンのやりかたですよねジャイアンは負けても、「やるんだよ
俺が決めた」
って、まだ続けるじゃないですか
強いやつと博打するとさ、必ず「まだだ」と言いますよね
きっと、あれをみんながやればいいんだよ
勝負を捨てないということ
そんで、失敗を経験に変えていかな、消しゴムでな
失敗は死ぬまで続きますわ、欲望があるからには
ずっと書かれへんやん、履歴書に
「失敗イコール経験」にしなあかんと思う。
そしたら、大成功だよね
だから、大成功と大往生は真横や
だから、子どもを教育するときに、「失敗したらあかんで」という言葉は要るけど、3回も4回も言うたらあかんな
それぞれのことが
失敗のまま残ってる。
イメージがつくからね
「失敗したらあかんでぇ、あかんでぇ」
言うたら、出る手も出えへんようになるし、「失敗してもいいよ」言うたら気ぃ抜く。
失敗の度合いを
うまいこと、親は教えないかん
「これは失敗やけど、たんなる失敗やないねんで
ここまで、できるねんで」
と、レディー・セット・ゴーをやらせてやる。
失敗を生かした勢いもあるんや、と
「セット」の部分の引きを
強くしたぶん、勢いがつく。そこを補強してやるんだ。
算数で絶対値の授業があってね
マイナス2の絶対値は2
そう聞いた瞬間に、もう算数の先生の声が聞こえへんようになって(笑)
映画でいうたら、遠くになってるねん
もうどないした、算数が
心ここにあらずになって
もう、絵かきだしてる。マイナスが多いほど絶対値が大きい。
2階へ上ろう思うたら、地下2階から走ったら2階へ上る。5階へ上ろう思うたら、地下5階へ下りたら5階へ上れるんや。
マイナスとプラスは
こちらが決めた概念であって、経験の幅はおんなじだもんね
わたしは40のときにデビューした。
10歳でデビューしたジャリタレよりは、マイナス10の絶対値で10になるよりは、マイナス40やから、プラス40まで飛べるかな、と思った。いくらなんでも80になったら、もう老化現象で飛べんやろけど(笑)そのとき、綾戸さんの人生にも、やっぱり1回、レディー・セット・ゴーがあったんだ。
だって、生活が変わるもんね
そこは大きかったよね、やっぱり
うん、走り出したら
あとはもうバンジー・ジャンプみたいなもんや
」で、がんばる。
そやけど、ゴムはいつか切れるからね
そこに強力な自分の「実力ゴム」を
つくっていかな
もうレディー・セット・ゴーは終わるからね
実力で歩けるようになっておかな、これから先の老化は
認められへんと思うてるから
もうステージで
「すんまへん」って言わなくなったもんね
もう言えないもん
「歌い出して1年目です」というのも終わった。
もう言うたらあかん
言うたら、失礼だよ
この人はちょっと見ないと
ずいぶん変わってくるもんだな(笑)
デビューして間もないころから見てたけど、当時はステージで
「こんなんでよろしいんでしょうか」
と言ってて、それはそれで全部本当のことだったでしょ
はい、そのときは
ほんまにそう思うてました。
お客がひとり来てくれた、ふたり来てくれた、というように
数が見える時代があって
そうすると、お客さんと綾戸さんの関係が
家族みたいになっちゃう。
家族になると、甘えも出る
「そこのところを綾戸さんは
これからどう凌ぐんだろうか、と思ってたんです。
「家族じゃなくて、お客さんなんだ」
っていうふうに、組み直したんですね
責任があると思った。
もうお客さんや
「おまえ誰や
聴いたろかー」
そう言うてる人が半分来てる。
そうなんだよね
そこを敏感に嗅ぎわけたんだ。
「ああ、綾戸や
いやぁ、知ってるねん」
という人が来てたけど、これから、「テレビで見たけど、ほんまに歌えるんかいや」
という客が半分来てるのや。
もうレディー・セット・ゴーが終わって
もう飛んでるんですよね
自力でガソリン入れて飛ばなあかん
滑走路短くしていかなあかんと、思ってる。
スッと飛べなあかんよ、もう
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第8回 親は言えないけど、大切なこと
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綾戸さんは、アメリカで野良犬を見たときと同じように、毎日何かを思ってるから変わっていくんだね
そうよ、いつも思ってる。
ほんとに脳が胃なんだ、心臓であり
一生とまらない。
それは科学的にもそうだよね
「考える」こと自体は、自律神経の働きによるものではないけど、脳そのものは自律神経で動いてるんだもんね人間が意識して、動かそうと思って動いてるわけじゃない。視力が悪うなったら、眼鏡で補える。そやけど、脳が切れたら、もう見えん。目は映ってるだけで、それを頭で感じてるねんから
脳が死んだら見えん
眼鏡でも補えない。
はあ、ためになるわ
うまいこと頭使っていったら、ポール・ニューマンにならんですむんです。
どうしてポール・ニューマンは
ただ「時間をすごした」ように
見えるんだろうか
うーん、もしかしたらあの人、あんなになりはるんやったら、物書きさんとかになったりしたら
よかったんかな、と思ったりしますねぇ
ただ、森光子さんなんかはね・・・
あのかたは、立派です。
綾戸さんには子どもがいますよねぇ
こういう綾戸さんが子育てをしている(笑)
いったいどうなるんだろうって
人は思うじゃない。
ぼくはこの間、息子さんに
楽屋の廊下で会ったんですよ
ちらっと見かけただけなんだけど、「おお、彼も元気に楽しく毎日を送ってる」っていうことがひと目でわかって、気分よかったですよ
たった一瞬でも、その子の気配は通じる。
いいかんじに生きてますね
あいつ、学校行ってないんですよね
行ってないです。
なんだかね、「じゃあみんな、なんで学校行くんだよと言いたくなるくらい、いきいきしてるんですよ
あんまり「さわって」ないからね
さわってない。
私がこんなんだからねぇ
世間では、わたしはものすごい。
放任で格好いい、横文字がいっぱい並びそうなスーパーな教育法をやってる、みたいに思われてんねんけど
いえいえ、子どものことだけは
どこのお母さんと同じように普通です。
わからないときはほったらかし
できへんときは友達に頼む。
キャッチボールをしてくれと、子どもにせがまれたら知り合いの男の子に電話して、「なあ、息子とキャッチボールして」
子どもがふたつかみっつのときに
「肩車して」って言われたんです。
よく見ると、周りはみんなお父さんがしてるんですね
お母さんがする家なんて、あらへん。
まあ、ええわと思って、わたしが肩車をしてやってたんです。
でも、子どもは
わたしと違う成長をしますよね
ある日、「やったろか」といったら、肩車はみんな男がしてる。と返してきた。
あ、拒否したな、と
うん、これはあいつの成長や
いじわるしてもう1回言うたれ、と思って
「ウウーン、やらしてや」
子どもは嫌がってるのに、重いから、わたしももう、嫌やけどね
やりたいんだね、ちょっとね
うん、ちょっとやりたいけど、「まあ、重いしな、そろそろどうしよう、どうやって親離れさせようか」と思ったときに、向こうがちゃんと離れてくれた。あ、こうやって離れてくれるんや。
そやったら、自然にしとこ
子どもには、あんまり脳みそ使わんとこ
脳みそ使わんとね、そこではね
やりたい言うたことを、できるだけやらせたろう、とは思ってる。
むちゃくちゃはさせへんけどね
ボート買うてくれと言われたら怒るけど、剣道やらせてとか、山行きたいとか、それぐらいはやらせてやれるから
それに、よその子どもさんと
話すのも、ええ勉強になるしね
よその子どもとは、どんなふうに会うんですか
親同士が友達、とかだね
「あんたとこの子、うちにちょっとよこしいや、いっぺん」
子どもが遊びに来ますねん
この前も、友達の息子で、18くらいになる子がうちに遊びに来た。
その子、ニューヨークのバークレー音楽院に
行きたいと言う。
そのことをわたしに相談に来たわけよ
「なんでバークレーに行きたいの
と聞いたら、「いや、ぼくはバークレー音楽院に
とにかく行っとこうかなと思って」
あんた、高いで、あの学校
お父ちゃんおれへんかったら、『行っとこう』も言われへんで
まあ、したいことしとき、いまのうち」
と言うと、その子はちょっと考えて、「ああ、そうですよね
『とにかく行っとこう』は、だめですよね」
「いや、だめなことないねん
『行っとこう』もええねん、行けるんやったら
でも、お父さんの経済状態考えたら、あんまりむだなことせんほうがええで」
「で、どうするの
「負担にならないように、バークレーはやめます。
でも、やっぱりニューヨークには
行きたいんで、行ってみます」
とにかく「ニューヨーク」っていう。気持ちがあった子なんだ。
「綾戸さん、ぼくに
向こうで何するのって聞かないんですか」
「いや、聞かんよ
あんた、向こう行ってムダするんやろ
早いうちにムダをしとかんと、わからんようになるしなぁ」こう言うたら、「目からウロコでーす」
って、ルンルンして帰りよった。
その子が帰るときに、わたしもいい気になって
「ああ、小遣いやるわ」
言うて、渡した。
「はい、これで何か買いぃ」
「ハイッ、どうもありがとうございます。
次の日、その子の父親から
電話がかかってきた。
わたしがその子に何を言ったのか、すごく気になったらしくてね
「気になるか、言うたろか
あの子、大学行きへんかもしれんで」
「なんでだ、行きたいって言っていたよ」
「『とりあえず行っとこう』言うたから、やめさせたんや。
『あんた、そんなに親に負担かけたらあかん』」
助かるような、困るような・・・」
複雑なわけや
「ニューヨークに行くって言うてたで」
「向こうで何するんだ」
「ムダするのとちゃうか」
「ムダいうもんしたら、何が大事かわかるから
何かわからんけど、行くんちゃうの
そこで何するのか、聞くほうが愚問やで
あんたもそんな時期なかった。
「・・・ああ、あった」
親も納得したわけよ
あったよね、そういう時期は誰にでも
そこでわたしは学んだね
「そうか、親にはわからないものがあるんだな」
そうだね、うんうんうん
「ムダしに行くのか
親は言いにくいよ
わたしもこれだけいい親ぶってるけど、我が子だったら怖くて言えないことがあるもん
その言葉は、飛び出ないかもしれないね
だからわたしも、「親だったら言えないこと」があるときは、他人に頼ればいいんやと思った。
だから、無理しなくなったよ
親としてきついことは、やっぱりあるもん
自分がいろんなものから学んだように、子どもにとっても学ぶチャンスというのは
山ほどあるわけだからね
それを上手にコントロールできるかどうかですね
山ほどあるから
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第9回 教科書は世界
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子どもが学校に行かないと、どこかから怒られたりはしないの
あ、やっぱり
それはどうしたの
怒られたときに、その担当の人に
「あんた、そしたら、『学校に行ったらこの子の人生は明るく開けて、ハナマルな、すごいいい人生になります』
って誓約書書いてくれる。
それだったら、学校行かせるわ」
そうしたらその人は、「いや、書けません」
「学校に通うというのは、約束ごとなんで」
「約束ごとって、いま世間で、いろいろつぶれてるじゃない。
『こうなってたことがだめになった』
ということがあるじゃない。
学校に通う、という約束ごとも、時代でつぶれることあるかもしれんでしょ
「あるかもしれません」
「そんなことに、あんた、かけられへんわ
死ぬときは、わたし
息子殺して自分も死ぬから大丈夫」
じゃあさ、子どもの、普通の「読み書きそろばん」にあたる勉強は、綾戸さん自身が教えたのわたしとおばあちゃんと、それから世間とね
教科書みたいなのって使ってる。
まずは地下鉄だね
地下鉄の、駅名の漢字を全部読ませた。
おもしろいなぁ
よく考えたら、画一的に教えるより、労力はかかりそう最初に地下鉄の、500円のマップを買ってきて
「おい、ひとりで麻布十番まで行ってこい」
どこで乗りかえるか、どっちに乗るか、漢字読めなかったらできないでしょう子どもは漢字を一生懸命見て、「ママ、あのシン、シンヤド
「ああ、ジュクとも読むんだ」
それから、看板も教科書になる。
「あ、ママ、スズメのおジュク」
とか言うてね(笑)
だから、あいつは
「出る」を「イデル」と読んでたの
ガソリンスタンドの出光(イデミツ)で
覚えたからね、あの漢字を
じゃ、同じ年代の子が
どういうことを学んでるかなんてことは、綾戸さんにはあんまり関係ないんだ。うん、知らない。
それ、気にしはじめたら
どうなるのかな
一時期、すごく気にしたことがある。
「こうしないとだめですよ」と周りに言われて、すっごく迷ったんだけど
ワアワア、ワアワア、きりがないからね
「もうやめよう、聞かんとこう」
ということにした。
例えば、社会科でいえば
「小学4年生で地元のことを習って」とか、あるでしょ
その後、日本を習って、世界を習う。
でも、その順番で習ったって、テストで0点取り続けたら
習ってないのと同じことじゃない。
テレビ見ててびっくりしたことがあるんよねぇ
街頭で「アメリカのシカゴはどこですか」
と質問されて金髪の高校生が答えられなかった。びっくりした。
あの「赤っ恥」いう番組は
じつにわたしを揺るがすね、ええ番組や(笑)
あれ見たときに、「おっ、大丈夫だ。あの子ら、セーラー服着て、学校に10年近くは行ってるのに
シカゴがわからない。
うちの息子のほうが知ってる」
飛行機乗ってるとき、教えたからね
ナビの画面見ながら
でもそれは逆に、面倒くさがりの親には大変なことなんだろうね
学校に行ってさえいれば
安心していられるんだから
そこのところを綾戸さんは
そうはいかないもん
「今度はこれを教えよう」とか、思いつくわけでしょう
そう、思いつく。
麻布十番の漢字を全部読めるようになったら、「あれをアザと読んだり、アサと読むんだよ
ブはヌノだよ」
「カケブさんじゃないんだね」
「カケフだよ」
とか言うてね
同時にいろんなことを
いろんな角度から経験させることもできる。
それと、自分の知らないことは、誰かに電話をかけて、聞く。
あるとき子どもが
「アフガニスタンとかカザフスタン、あのスタン、スタンって何なの
って聞いてきた。
スタンだらけの場所だものね
「人種のことかな」
とか、わたしもいろいろ考えて、脳みそ使う。
子どものほうも
「いや、あそこはクルド人とかいろいろいるから、人じゃないの
それとも王国ってことかな」
とか、いろいろ言ってるの
「わかんない。
ママはそのぐらいの程度やねん
あのおっちゃんやったら
知ってるかもしれないから、電話で聞いてみよう」大人がわからなきゃわからないで、「このくらいわからない」
ということがわかるしね
子どもが地方公演なんかに
ついていったりすることもあるの
でも、自分のシチュエーション考えて、「メンバーとこの曲を合わせないかんから、すごい時間がかかる」と思ったときなんかはやめるし、おばあちゃんが体調悪いとか、子どもと一緒に行くことで
雰囲気が丸くなるときは連れていく。めったやたらに連れていくんじゃない。
じゃ、ある意味では、遠いメンバーだね
いろんなことを
判断しつつ、そのときに応じたやりかたで
胃にあたる綾戸さんの脳が
いちいちそういうことを
判断し続けているわけだね
ファジーにするわけ
その都度というのがすべてなんだね
決まりをつくらないで
そのときに考えればいいことは、そのときに
だから、よく寝れる。3時間、ピターッと寝ます。
え、3時間なんですか
3~4時間で充分ですね
・・・ナポレオンみたい
寝なくていい人いてるっていうでしょう
でも、旅に出ると寝ちゃうよ
でも、やっぱり家族がいたら、朝はパチって目があいたら、すぐに動くの
「アアーッ」とか伸びたりすることもない。
寝るときは、「おやす・・・」
「み」がないからね(笑)、言うてる間に寝てる。
起きるときは、「おはよう
もう布団から出てる。
「おはよう、さあて」と言うてるそばから
ガーン、チーン、ガスの火をつける。
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第10回 綾戸さんの目標
綾戸智絵さんのプロフィールはこちら
ミュージシャンになってほんとによかったねえ
「ただのおばはん」のときにも、歌は歌ってたんでしょ
歌ってましたね、呼ばれると
たまに、だけどね
そのときには、歌いたいエネルギーは抑えていたわけちょっと抑えてましたけど、やっぱり出してましたね
自分では、デビュー前は抑えていたつもり
ディナーショーで、断られたことがあるんです。
大阪の高級なホテルのシェフから
クレームが来ちゃった。「あの歌手と仕事したくない。
そのシェフは名前もある、偉い人なの
高ーい帽子かぶって、玄関で写真になってるような人
「どうしてですか
お客さん、喜んでましたよ」
って、聞いてみた。
「お客さんが料理を食べないから」って
ウェーターが下げてきた料理、手ぇついてない。
もうみんな、ツバでええねん
アハハ、食べないんだ、フランス料理やから、皿がでかい。だんだんテーブルに料理がたまってきて、皿がのらんようになってくる。「ここ置いて、ここ置いて、もうええわ、メインも前菜も
ひとつの皿に一緒に盛ってんかー」
と、客がやり出した。
(笑)そりゃ、シェフは怒るわ
で、演奏が終わったら、おい、料理を下げるなよ」
と言って、冷えた料理をみんなが食べ出すの
シェフはプライドあるじゃない。
「あんなおもろいショーやられたら、客は食べへん
あんなんと仕事しとうない」
と言われたのが、デビュー前
友達に呼ばれて出たの
友達のミュージシャンが呼んでくれた。
「綾戸はショーには合うから」って
ディナーショー出たら、5万円もらえると聞いたから、オオッて思ってねぇ
いまでも、精力的にやってるよね、いろんなこと
きっと、休ませすぎちゃだめだね、綾戸さんというピッチャーはたまに休みが取れるとね、入れかえーっ」
言うて、冬物と夏物の
洋服の整理なんかするんだけどね
家のこと一切合切をするんだ。
鍋の底まできれいにするさかいな
でも、家の中きれいにするのには
2日あれば充分
4日目ぐらいだと、そろそろ何かやりたいとか、思っちゃう。
家の仕事終わっちゃって
暇になって、ちょっとブスブスしてくる。
用事もないのに、会社で
仕事をつくるわけですよ、ファンレターの返事とか
社長が仕事をつくってくれたりするの
いや、違う違う、自分でつくる。
しようがないねぇ、この人は(笑)
事務所で何かもめごとがあると、首突っ込んだり
「どうしたの
「いやぁ、綾戸さんには・・・」
スタッフは、遠慮するんですけどね
「何よ、言いなさい、居るときには
親だって、立ってたら使ったらいいの
チケットが遅れたとか、何かでもめている、とか言うのね
すかさずわたしはチャッと
お客さんに電話をかける。
「すんません、綾戸です」
と言うたら、だいたい
「いやあ、恐縮です」
って、言うてくれはるからね(笑)
「もう、うちのものが
ご迷惑かけたそうで、すんません」
「いえ、そんなこと・・・」
「一節歌います。「ありがとうございます。
喜んでもらえる(笑)
で、スタッフに
「わかったか
こういうふうにわたしを使えばいいんだ。
困ったときはいつでも言いなさい」
こんなふうに、オフのときは
半分は事務員やってました。
さぞかし、すごいんだろうねぇ
燃えてくるのよ
音楽の制作が終わったら、セールスのほうもやりたくなってくる。
見ときたいわけ、自分の音楽が
どういうふうに売られてるのかを
「銀座のレコード店でプロモーションやる。それじゃわたし、明日、銀座に買い物に行く。
ちょっと顔出しとくわ」
名刺持って、行ってくる。「こんにちは、皆さん、綾戸でーす。
よろしくぅ」
いうたら、みなさん、アアッて喜んでくれはる。
だれよりもプロモーションしてるんですね
行きますよぉ
お店がちゃんとディスプレイして、頑張ってやってくれてることは
わかってるからね
感謝もあるしね
糸井さんな、わたしは24時間、自分のカードとペンを、放したことないですよ道で「綾戸さーん」と声かけられたら、パーッと走っていって、「はい」とカードにサインしてあげる。
いまも持ってるの
うん、ペンは2本持ってる。
金色のペンを
なぜかというと、黒い紙もあるからなんよ
黒いものに黒でサインできへんから、金と黒と、ふたつ持って歩いてる。
脳が動いてるねぇ(笑)
綾戸さんの尺度って
何がいちばんの基準になってるのかなぁ
自分なのよね、結局
さまざまに考えてるし、やっぱり「死ぬ」ということも感じてますからね死ぬと、なくなるわけですよね、何にもなくなっちゃう。
そのときには、やっぱり「納得」しかないのよ
「成績」じゃなく、ね
人がつけた点数じゃなくて、「自分がこれだけやった」という納得しかないからね500万円もうけるステージではなく、「もうできない」っていうとこまでやったら、よう考えてみてください。わたしのステージなんて、要らない人には1円にもならない。
「のどの渇いた人に水を」
「腹へった人にパンを」
「飢えた人に愛を」
それ考えてたら、数字なんか出てけえへん
わたしは、自分を全部搾り出すだけや。
ラミネートチューブですね
これやったら、この人には1億円になるやろう、つけてくれはるやろう
100億円つける人もおるやろう
そこの価値をお客さんに決めてもらって、わたしもそれで納得する。
これだけやったんやと
だから、社長にはギャラ聞いたこともない。気持ちよく生きてるんだ。
支持をしてくれる人が
多くなってきているということは、みなさんの心が
そんだけ認めてきてくれはったる
そこを考えなあかんな
でも、その価値は、自分がギューギューギューギュー、かすかすになって絞り汁がなくなるまでやらんことには、100円になってまうで
価値100円なんて言われたらえらいこっちゃ。
ねぇ、綾戸さん
目標とかはないでしょう
ないですよね
ああ、もう、糸井さん
あんた、はじめてや
そんなん言うたん
みんな、長ぁいインタビューして、打ち上げしてぎょうさん食べて、あげくの果ては、「目標は何ですか
「ないってわからんかぁ
」って、言いとうなる
まあ、このおかたはちゃうな、やっぱり
いや、おれもそうだから、ハハハ
いや、ほんまや、ないねん
生き続けて、何か、サムシング・エルスをつくるというだけ
「やりやすくするための何か」
なんだろうな、という気がする。
宗教でいえば、神殿とか教会とかと同じですよね
マリア様の像が飾ってあるけど、あれ、飾っちゃいけないことに
なってるわけじゃないですか、ほんとは
だけど、ないと、みんなが集まりにくいから、「とりあえずつけてる」わけでしょう目標主義というのは、やっぱり軍隊ぽいよな
勢いをつけるための目標というのは
いっぱいあるけどね
最終的な、って言われても困るわ
目の前のニンジンがあれば走るよね
おれもそうだ。
次のニンジンしか見えてないよ
だから、拍手だって目標かもしれないね
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これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第3回 一光さんと、三島さん
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横尾さんはいろんなことを全部
自分でつかんできたみたいに見えますけど、誰かに何かを教えてもらった覚えって
田中一光さんのことは、よく覚えてるよ
さっき話した。
「最近亡くなった父親みたいな人」っていうのは、一光さんのことなの
急でしたものね
若い頃、東京に来てはじめて喫茶店に入ったときに、「コーヒーにする。と聞かれて、「どっちでもいいです」って答えたら、えらく怒られたんだよ
東京でやっていく場合には何事にも
白黒はっきりつけなきゃいけない。そう、一光さんは教えてくれたんだと思う。
でもまぁ、その判断の基準というようなものを
ぼくは性格的に持ち合わせてないわけよ
いつも、はっきりいって、どっちでもいい。
横尾さんが「どっちでもいい」ってときは
ほんとにどっちでもいいんですよね
うん、どっちでもいいの、ほんとに
だから、相手にどっちか決めてって言うの、そういうときは
そのほうがよっぽど楽だしさ
一光さんから
「はっきり決める」ことの大切さを教えられて、でも自分にはそういうことはできないと
思ったんですね
こうやって「どっちでもいいんだ」という生き方を
選んだのも、一光さんに教わったからかもね
あと、影響を受けた人というのはいますか
あとは、三島由紀夫さん
実は、三島さんが亡くなってから
だんだん気づいてきたんだけれどね、ぼくは三島さんから「礼節」を学んだと思う。
ぼく、人間として
もっとも礼節がないタイプなんだよ
礼節、ですか
それは、礼儀みたいなもの
「エチケット」というと軽すぎて、フランス料理の食い方みたいになっちゃうな(笑)三島さんがぼくに伝えたかったのは、やっぱり礼節だね
例えばいろんな人から
手紙をもらったりしても、返事を書かなかったり、連絡しないでほったらかしになっていたりする。
そういうことはひとつずつ
片づけていかないとだめだとか、そういうことだよ
横尾さん、そういうことは
あんまり意識してこなかったんですか
そういうの、考えたこともない。
・・・すごいですね
礼節ということ自体が、もう
生きていくために
障害になると思ってた。いや、それはぼくもわかります。
たとえばぼくは
年賀状を出すのをやめて何年か経つんですけど、やめるって決めたときは
気持ちよかったものです。
でも、糸井さん
お中元をやめてないじゃない。
やめてますよ
やめてます、とっくに
お中元、お歳暮、年賀状、全部やめてます。
あれ、おかしいなぁ
やめちゃったの
印象としては毎年来てるような気ィするけど
それは、お中元、お歳暮と関係なく
ぼくが「使って下さい」と
お送りしているものが
そういう印象になっているだけじゃないですか
あの細長い、いっぱい字が書いてある手書きの手紙も
あれをやめたんです。
あれをやめて
インターネットにしたんですよ
「重里にあいさつしてもらいたい人は
インターネットを見なさい、そうしたら、あいさつしてくれる」
と、こうなんだね
(笑)あえて言えばね
(金物がぶつかった音)
あっ、その音、なにか
頭をどつかれたみたいな音を想像するね
ごめんなさい、ぶつかっちゃって
ねぇねぇ、頭をどつかれたときを
思い出さなかった。ああ、ぼくはね、除夜の鐘です。
ちゃちな、除夜の鐘を思い出した(笑)
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これでも教育の話
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第4回 先生はいない。
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何かを教えてくれた先生って、覚えていますか
ちょっと待ってね
先生に教えられたこと、ねぇ・・・
横尾さんって、「先生」という言葉から
ピンと来くるものはなさそうですよね
そうね、合わないね、先生というものには
書道はどうでしょう
誰かから教わったりしましたか
あ、書道さえも・・・
「独学」って言っちゃうと変だけどさ、ぼく、ずっといろんな絵を
模写してたでしょう
宮本武蔵の絵本をはじめ、たくさんの模写を
していらっしゃいますよね
書道というのは、あれはつまり、抽象絵画の模写だからさ
手本を見てそのとおりに書くわけだから
書道は絵画ですか
うん、一種の抽象絵画ですよ
写真や絵本の挿し絵の模写をしていて、その延長上に習字があっただけ
単に抽象の形をまねしているだけなんだよ
だから、教わったとは思ってない。
じゃあ、やっぱり横尾さんにとって
「先生」と呼べる人はいないんですね
絵については、例えば高校で
担当の先生はいたけど
でもなんだか、もてあそばれただけで
どういう意味で
ぼくはもともと
郵便屋さんになりたかったの
郵便屋さんに
郵便屋さんになりたいって言ってたのに
「いや、君は美大に行かなきゃいけない」と、無理やり美大志望にさせられて、高校3年のときにガリ勉させられた。そして、いよいよあした試験だという日の晩に、先生が酔っぱらって、ぼくを見てさ、「受験しないで田舎へ帰りなさい」
なんだそりゃ
だから、もてあそばされたという感じよ
その先生だけに限らず、学校全体で
それまでの勉強は何だったの
・・・ほんとに「師弟」のようなものを
感じさせない人ですよね
「師弟」って言われると、ないよねぇ
逆に、やたらに「弟」の側から
いろいろなものを取ってくるのは
得意な人なんですけどね(笑)
少なくともぼくは、10代は成り行きまかせだった。
あのころの生き方が、今思うと
いちばん理想的だよ
そのあとはだんだん分別くさくなっていったんだけど、あの10代のころの、あの生き方を
今にあてはめれば、すごく楽だと思う。
宇宙といったら大げさだけど、そういう原理原則に、自然に体が従うんだろうなぁ横尾さんが現代の子どもだったら、絶対に不登校でしょうね
うん、そうだろうね
そんなふうに自然に生きることを
自分の子どもにやらせようと思ったんだけども、学校を中退させちゃった。
なぜ、中退したんですか
あのね、ひとつには、ぼくが
面倒くさかったから
「もう学校はおもしろくない」とか、子どもがどうだこうだ言う。学校の先生からは、「ここのところ、ずうっと毎日来てませんよ」
だけど、子どもは毎日通ってる。とりあえずかばん持って出ていくんだ。
小田急線の下りに乗らなきゃいけないのに、上りに乗って、子どもは都心のほうばっかり行っていた、というのが後でわかったんです。そういうのはもう、聞くのが嫌じゃない。そしたら、もう学校をやめれば、まずその問題から逃れられるじゃない。
うん、ぼくが
「そんなに嫌だったら学校をやめれば」って言って、子どもをふたりともやめさせたわけ
そこでぼくはその問題から回避できた。
回避はできたけど、真っ正面から取り組んでない。
こと教育に関しては
真っ正面から取り組むのは、本人がやればいいわけでさ
ああ、なるほど
親は、真っ正面から取り組む。
チャンスを与えたんだよ
教育に取り組むのは
子ども自身だと
「面倒だ、そんなの聞くの嫌だ」と、いつも問題から逃げてたような気がする。
やたらに共感すると危険だな、と
思いながら聞いてるんですけど(笑)
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第6回 いきなり本番でいいでしょう
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いままでアピールのためだけに
わざと変なことしたことって、横尾さんは、一回もないですよね
いや、やりたくないのに
「人におだてられてやる」ことはあるよ
たいしたことじゃないかもわからないけど、そういうことはあるね結果とか目的をもっても、それが何かの手段になりかけると、バーッと自分から壊しちゃう。
居心地悪くなるわけ
目的とか結果をもつと、必ず「大義名分の何とか」のためにやる。
ということになってくるじゃないですか
そうすると、おもしろくなくなって、壊したくなっちゃう。
人と約束しちゃったときでも、そう
あいまいな約束だったらぼくは守るんだけれども、「何月何日、何とかかんとか」というような、ちゃんとした約束をすると、壊したくなっちゃう。全部壊してるわけじゃないけれども、そういうところはありますね
あいまいじゃない約束って
カリカリに自分を縛るから、それが不愉快になるんでしょうかウイークデーのスケジュールは、もう約束されてしまってるから、これはまあ、お仕事みたいになっちゃう。
ところが、土日になると・・・
「楽しみ」が入りますよね
楽しみなんだよ
土日になると、だれに電話してだれに会うとか、そんなことばっかりやってるわけ(笑)あんなに毎日、月曜日から金曜日まで人と会ってるくせに土日になったらまた、とたんに会いたくなるんだ。
今度はもっと、「きっちりした約束じゃない人」と
会いたいと思っちゃう。
月曜日から金曜日まで会わないけれども
土日は会うとかさ、用もなくね
そういう人がいたら
なんだか楽そうだ。
糸井さんみたいに青山界隈に住んでると、人がいっぱいいるから
むしろ誰とも会いたくないかもわからないね
ぼくは成城に住んでるけど、あそこまで離れちゃうと、いいよ成城にも以前はいろんな人がいたけど、皆死んでしまったり、あんまり偉くなりすぎて、会いにくくなったりしてる。人に会うというのは、どんな学校よりもすごいです。
絶対自分とは違うこと言ってますもんね、人って
うん、違うね
人によっては、すばらしい時間を持てるよ
「何を勉強するのか」なんて考えてるうちは、やっぱり自分だけのものには限りがあります。
ぼくは「全員が違うんだろうと思っている世の中」が
いちばんおもしろいと思うんです。
「なんてみんな同じなんだろう」というんじゃなくて、「なんて違うんだろう」、「違う人たちが集まってて、なんてすてきなんだろう」
という気分になれるのが理想だと思う。
この「教育の話」シリーズに
横尾さんが登場してくれると伺って、その部分をぜひ期待したかったんですよ
聞いてみると、みごとに、先生もいないし・・・
あのね、テニスなんかの運動でもそうだけど、みんな、何かするために練習したり
トレーニングしたりいろいろするじゃない。
ぼく、あれがダメなの
すぐ本番じゃないとダメなの
だから「テニスする」って思い立つと、ラケットの持ち方を知らなくても、いきなりコートに入って、いきなりカウントとってもらって、ルールは向こうが決めればいい。そういうところがある。テニスがやりたいと言うと、まずは壁打ちからはじめる。
そうすると「ああ、おもしろくない」と
なっちゃうわけよ
だからやらないんですよ
楽しさが向こう側にあって、そのために努力しないとそこにいかないよ、というのは嫌ですよね
だれでもほんとは
そうなんじゃないでしょうか
テニスをやるにしても、そこに先生がつくじゃない。
それを見ただけでゾッとするわけ
あれで練習してさ、別にプロになるわけじゃないのにさ先生なんか入れなくて、我流で打ちゃいいじゃないかと思う。
でも、うちのカミさんは
腕を壊すとかいろいろ言うわけね
「ちゃんと正式な打ち方をしなきゃだめだ」
奥さんは、テニスをなさってるんですね
どうやって練習してるんですか
先生について、だよ(笑)
テニスをはじめて相当たつのに、いまだに「きょうは練習」って出ていく。なんで練習をそんなにしなきゃいけないのか、さっぱりわかんないよ
「いきなり本番ばっかり、試合ばっかり」で
いいじゃないかと思うんだけどさ
だから、ぼくは絵を描くときでも、デッサン描いたりなんか、できないね
いきなり本チャンでないとダメ
階段を登っていくみたいなことは、苦手なんですねぼくらが小さいころ、エレキギターがはやった時代がありましたよね
ベンチャーズとかがかっこよくて
あのときに、ぼくら、「音楽って習うもんだ」と思ってたんです。
だから、教則本とか買って練習したんですよ
ところが、あの時代って、ギター弾くともてるから、不良がギターをはじめたんですよ
そいつらは・・・
楽譜も読めないし、書けない。
最初から弾いてみるんですよ
その結果、そいつらのほうが絶対うまい。
ビートルズがそうだもんね
ああいうところで
「優等生が持ってるダメさ」が出ちゃうんだなぁ
でも、いま絵をやろうとしている。
若い女の子たちは
「ぶっつけ本番」タイプが多いですよ
何も知らない、聞いてない、やっちゃう。
「そういうほうがいいんだ」というふうに
若い子は簡単に思ってて、それだからたいしたものができてない。
というのも寂しいでしょう
べつにねぇ・・・
なんでつくらなきゃいけないの
誰のためにつくらなきゃいけないの
その人がそれでいいと思って
楽しんでればいいんじゃないのかな
なんでそんな立派なものを
つくらなきゃいけないか
この前の審査会で、途中で嫌になっちゃったのは
あれはどうしてなんですか
たいしたものがなかったからじゃなくて
・・・どうしてだろうか
それよりも、アーティスト対アーティストの
次元になっちゃったんでしょうか
あ、そうですね
ぼくはぼくに刺激を与えるために
あそこに居たのかもしれない。
ぼくが打ちのめされるようなものが
全然なかったから、席をたっちゃったんだ。
ぼくは、学生の作品から何か学ぼうと
思って行ってるわけだから
ある意味で、すごいまじめ、アホぐらいまじめなのよね横尾さんはいつも、ショックを受けようと思ってるんですよねだから、そこで何も学ぶことがなきゃ、あとは時間がもったいないだけぼくの場合は、「あのぐらいの年の子だと、このぐらいできるようになって、こういうところに穴があるんだな」とか、「総じてこういう穴があるんだな」とか、そういうのを楽しむわけですよ
うーん、・・・それは偉い。
ああ、こうすりゃいいのにというふうに、その子たちが気づかないことがあるのを見ると、それなりにおもしろいんですよ
でも横尾さんは、作家同士の対決をしてた。
真剣に見るから、自分が描くのと同じぐらい疲れるんだよ
何に対してもそうですよね
だから、はだかの甘栗とも
対決してるんです、きっと
「何でむいたんだ。結局、栗の皮をむくという。
自分のプロセスがおもしろいんじゃないかな
先生がいて、先生に手取り足取り教わるプロセスなんていうのは
ちっともおもしろくない。それじゃあ発見がないじゃない。
先生が発見した何かをこちらがなぞって、それこそ模写するだけだよ
やっぱり自分で発見するのがおもしろい。
だから、自転車の乗り方とか水泳の泳ぎ方なんて、絶対教わりたくないね犬かきであろうが、溺れてもいいから、自分でやりたいと思うし、そのときの発見がおもしろいんじゃないかな
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第7回 面倒くさい。
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いまちょうど脳に関する本をつくっていて、脳の研究をしている人と対談してるんだけど、「プロセスを大切にする」という話になっていて、おもしろいんですよ記憶には、「これは何ですか」という記憶と、「どうやってやるんですか」という記憶と、「どうやってやるんですか」という記憶のほうが、人の重要な、いきいきとした部分をつくっていく。
どういうことかな
自転車の乗り方なんていうのは、本を読んで「はい、覚えた」っていっても
乗れないわけです。乗れない、乗れない。
どうやって乗るかは、乗ってみないとわからない。
乗ってみないと・・・
そうだね、遠回りだけどね
遠回りだけども、そのほうがいい。
やっぱりいろんなことを発見するし、その発見はまた、失わないの
捨てる必要もないしさ
でも、自分が飛び込んでいって、ただ独自のものだけが育っていくと、流派ができないじゃないですか
うーん、そうですよね
例えばぼくは油絵も描くんですけど、油って難しいんですよ
あれは、ほんとにちゃんと
油の溶き方とか
基本の描き方があるんです。それ、ぼくは全然わからない。
ものすごいでたらめなの
この前絵の具屋さんに行って
「溶き油ください」って言ったら、何だかんだと向こうが説明する。それを聞くのが面倒くさい。
「もう何でもいいから、すぐ描けるやつ
って言ったのね
そうすると、「これは時間がたつと絵の具が割れますよ」
「もう割れてもいいよ
いつまでも作品が保存されるような人なら
絵の具が割れちゃ困るけれども、ぼくはそんなもの考えもしてないからさ
だから、何年かすると
ひび割れたりするんですよ、ぼくの絵
ぼく、そういうのは平気なの
もし自分だったらどうするかというと、そういうことに詳しい人に手伝ってもらう。
横尾さんは、それも面倒なぐらいかな
とにかくね、面倒くさいというのがぼくの・・・
すべてですよね
この前も、何かの会合のあとに4、5人で、「飯食おうか」ということになったの中華がいいとか、寿司がいいとか、路上でみんな一生懸命言い合ってるの
横尾さんは、その状況は嫌だよね
ぼくだけが、仲間から2mぐらい離れて、石ころ蹴ったりしてて
「もう、早く決めろ」って言いたいわけ
「どっちがいいとか、ぼくにそんな質問しないでちょうだい」と
ああいうの、よくやるなと思って
横尾さんは「うれしい」とか「うまい」とか、ちゃんと思う人だから、何でもいいんですよね
ただ面倒なだけなんだ。
お風呂に行っても、背中なんか手が届かないから、あんまり洗いたくない。
見えてるとこだけ洗って、それで終わりとかさ
わかりやすいな(笑)
足元なんか洗うと、後ろにゴロンとひっくり返りそうになるしさ
足の爪はこまめに切るんですか
いや、それはもう
鬼の爪みたいになってはじめて切る。
やっぱり(笑)
靴下履くときに、「あ、伸びてる」と思うんだけど、まぁいいわといって・・・
一日延ばしになりますよね
そうこうするうちに爪もどんどん伸びる。
1カ月に1回切るくらいかな
腹立ちますよね、足の爪
しょっちゅう伸びてね
うん、ものすごい腹立つ。
これでも3日ほど前に切ってるのに、もう伸びちゃっている。
こんなの、毎日切るものなの
いや、そんなことはないでしょう
爪って、なにか「伸びやがるな」と
思ってしまいますよねぇ
ぼくは頭を洗うのも面倒くさいから、床屋に行って頭を洗ってもらうの自分で洗ったらタダなんだけどさ、手がだるくなるから、洗うのがほんとに面倒くさい。
絵はあんなに真剣に
描いているのに(笑)・・・
もっと言うとさ、冬の寒いとき、Tシャツとパンツはいたまま
お風呂の浴槽に入ったりする。
風呂の中で脱いだりして(笑)
寒いじゃない。
ぼくもやったことあります、それ
お風呂で寝ちゃうことはありませんか
うーん、寝ないけど、目つぶってて、「ウッ」となるときがあるね
これはヤバイ、このまま沈没したら
死んじゃうみたいな
それで死ぬ人いるらしいからさ
いるらしいからね
でもね、ぼくはカラスの行水
もうあっという間、早い早い。
だけど一度、お風呂に
長ーく浸かってみるといいですよ
おもしろいです、あれは
けっこうトリップします。いや、そんなこと絶対できない。
殺風景だもん、お風呂の中
テレビかなんか持って入ってれば
別かもわからないけどね
そうか、糸井さんは、そんなにお風呂でじぃっとしてるの
お風呂で本を読むようなことは
ないんですか
ない、ない、ない。
本持っていくと、眼鏡持っていかなきゃいけないし、眼鏡が曇って本なんか見えないしさ
本だってぬれるでしょう
タオルを置いておいて、拭いたりすれば
大丈夫だと思うんですけど
面倒くさいよ(笑)
自分に面倒くさいって思うことございますか
ハハハ、それは思わない、ハハハ
なんで寝なきゃならないんだろうとか、そういうことは思わない。あ、思う、思う。
寝るの嫌いだからね
面倒くさいから起きちゃう。
でもまぁ「面倒くさい」と
1回でも思わなきゃダメですよね
生まれっぱなしになっちゃいますから
きっと横尾さんは横尾さんで
いっぱい「面倒くさい」を経験して、「ああ、面倒くさい。
と思いながらこれまでやってきたんでしょうね
面倒くささを生かした作品づくりを
してるもん(笑)
それはすごいね
人の描いた絵で
「こんなところ手抜きゃいいのに」
「ああ、あんなとこ、一生懸命描いてる。
こんなもの、一生懸命描いたって、誰もその努力も評価しないのにさ、バカだな」
と思っちゃう作品があるわけよ
ぼくだったら、そこはとばすね
ぼくが昔つくったチラシとか、覚えてる。
あれもね、普通なら
写植や何かでつくったりするでしょう
「ああ、もう面倒くさい、筆で描いたほうが早いや」
というので、自分で描いたり
ああ、ポスターとか、すごいのできましたよね
あれは面倒くささから生まれた作品なわけ
それは間違いなく、そうなの
写植屋さんがあったほうが面倒くさい。
誰に頼めばいいのか、もう
どうしていいかわからないしさ
そんなのは、前もって原稿がちゃんとできていて、それで写植屋さんに出して、明くる日持ってきてもらえるにしても、間に合わないわけよ
たったいま、1分か2分後に写植が欲しいわけですよ
そんなことはできるはずないじゃない。だから、もう面倒くさいから、そこで描いてしまう。
計画とか、時間軸そのものが
横尾さんは嫌なんですね
「これをするためには、さかのぼってこれをして、そうするためにはこれをして」というような
そういうふうに
直線的に時間は流れてないね
時間が直線ではない・・・
もっと平面的というかさ
時間的というより、空間的といったほうがいいかもわからないね
過去、現在、未来はない。
もちろんあるんだけれども、それは一緒くたにしてるような気がするね主に横尾さんの世界観というのは、時間の流れじゃなくて、空間でできてるんだ。
それは何かわかるわ
だからここに妖精がいてもおかしくないんだ、別のディメンション(次元)から
くるわけだから
そうですよね
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第8回 人に知られたくない自分
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今年も何人かに年賀状をもらったんだけど、ぼくはちゃんと返事を書いたわけでも、何を書いていいのかわからないから、「今年もよろしく、来年もお世話になります」そうすると、いちばん簡単なのは、「去年も今年も来年も再来年もよろしくお願いします」
そう書いて出しちゃった。
でもぼくはね、手紙とかはがきを書くのに、ものすごく時間とられているんだよ
ところが、それは面倒くさくないの
あ、好きなんですか
好きなの、郵便少年としては
それは好きなの
はあ、意外だなあ
郵便屋さんのなれの果てが
絵かきさんだと思ってるからさ
じゃ、頭の中では、まだ郵便屋さんになりたい気持ちが
残ってるんだ。
郵便、残ってるんですよ
なんでそんな、感心することないよ
ほんとに根深く残ってるんだなと、思ったんですよ
そんなことは、だれにでも
何かの形でいっぱい
残ってるんじゃないかな
でも、自分で意図的にため込むものと、自然にため込まれてしまうものとが
あるじゃないですか
無意識の深層にあって、「これは絶対人に見られたくない、知られたくない」というものはあるでしょう
ぼくはどっちかというとそれを
極力出すようにしてるわけ、形を変えてね
「夢の絵」なんかがそうですよね
作家やものをつくってる人は
同じかもしれない。
そういうものは出しておかないと
勝手に自分に入ってくる何かが、無意識の中で想像と結びついてくれて、何かのときに直観として出てくる。
つながっちゃうんですよね
だから、ため込んでしまうと、自分の中でそれが汚物になって、汚染されていくこともあるんですよ
そうか、ないことにしてるもののほうが
影響を自分に与えちゃうんだ。
でも、それはもう潜在意識だから、自分ではわからなくなってしまってる。それが病気に発展したりとか、いろんなものになっていくと思う。
横尾さんは、これまで
「どういうふうに生きたい」とか、「どういうのが幸せだ」とか、考えずにここまで来たんですか精神世界的なものにはまり込んで、まるで精神世界のボヘミアンみたいな
時期があったんだよ
そのころはちゃんと枠組みをつくって、「こういうふうに生きていこう」ということに
あこがれたね
そうか、そこは1回
経過してるんだ。
いまのほうが自由に見えますよ
精神世界というものを
僕の中から追い出してから、さらにぼくが精神世界的になっちゃった。
いまはどちらかというと
先へ向かっている、というより
少年時代に返ろうとしているのかもわからない。
ぼくの未来は、未来に設定されてるんじゃなくて、過去に設定されてる気がする。そこへだんだんだんだん近づいていく。この前原美術館で展覧会をやった。
そのプロセスで生まれたんだよ
あれはぼくの故郷の、西脇の町を描いたんだ。だから、あのシリーズができた。そうじゃない町はシリーズにも、絵にすらも、最初っからならなかった。先祖返りか何だか知らないけど、だんだん過去に回帰してるかもしれない。ノスタルジーじゃなくて、未来も過去も同じじゃないか
っていうかんじですよね
ノスタルジーはだめだと思うんです。
ノスタルジーをいったん捨てることができたような
気になったのね
すっきりできた。ぼくの中から追い出せた。
一光さんのお葬式には
ぼくも行ったんですけど、横尾さんは、自分の葬式のイメージとか
あるんでしょうか
自分が死んだ夢を見た話、したっけ
いや、聞いたことないです。
それはこういう夢だったの
自分が死んで、いま住んでる家の屋根の上に
ぼくが浮いてるの
そしたら、知り合いの朝日新聞の連中とか、ギャラリーの人とか、知ってる人が何人か来て、ぼくのお葬式の準備をしてるわけ、家の外と中とで
家の中のようすはどうやって見れるんですか
不思議と、屋根がドーンと突き抜けて、うちのカミさんが2、3人の人に囲まれて、ぼくの遺影選びをやってるのそのようすをぼくは見てて、そんな「あれがいい、これがいい」みたいに迷わないで、とにかくいいやつを何枚か選んで、年代ごとにダーッと写真を全部並べて、その時代のぼくに出会った人はそこに行って
お焼香をすればいいのに、とかね
・・・夢の中なのに、結構アイデアマンだ(笑)
ほんとにそんなこと思ってるわけ
誰かがテーブルを持ってきて、その上に
シーツを敷こうとしてるんだけど、そいつはハンカチぐらいの大きさのものしか
持ってきてない(笑)
で、ハンカチを自分で一生懸命伸ばしてるの
ぼくは上から、「そんなハンカチじゃなくて、もっと大きいのにしないか、もっと大きくなれ」って言ったら、そのハンカチがズズズッ、ズズズッと大きなっちゃう。すごいなあ、「十戒」のモーゼみたいですね
夢だからできるんですよ
もう超能力者だね
自分の死が見えてるのに
本人が落ちついてるって、気分いいですね
ぼく、死っていうの
好きだからさ
テーマとしてずうっと扱ってますもんね
ほぼ日刊イトイ新聞 -これでも教育の話
これでも教育の話
どんな子供に育ってほしいかを、ざっくばらんに
第2回 教育なんて、誰もやりたくない。
内田睦夫先生のプロフィールはこちら
内田さんは、民間企業から
都立高校の校長になられたはじめての方、ということですが、日立には何年勤められたんですか
もう辞められたんですよね、もちろん
今でも日立製作所に支援と協力をいただき、大ホールを借り切って
生徒達が合宿をやったりしているんですよ
ありがたいことです。
民間出身いうメリットを出さないと
意味がないものですから(笑)
内田さんが高校の校長先生になられたことで、日立のイメージアップにもなりますね
そうかもしれません(笑)
ただ、民間人出身の校長を東京都が検討する段階で、日立という企業に目をとめた、というのは、理解できるんです。
日立は、社内における教育が
ものすごくしっかりしていますから
教育を重視している企業なんですね
日立がなかったら、わたしは教育とは縁がなかった。
正直いって、29歳までは
野球ばかりの人生でして・・・(笑)
総てが体験から得た教訓であるとか、T中心の教育で企業人としては、という教育もされてこなかった人間です。日立の野球部でずっと活躍されていた。
野球にひとくぎりついたのが29歳
社内研修は出るわ発表会はやるわ、いろいろたたきこまれていく。
そんな会社のシステムになっているんですね
日立はそういう環境のある会社です。
だから、都の教育庁は、民間企業から校長を出すという案が立ったときに
最初から日立に注目していたと後から聞きました。
それが平成10年ごろですかね
それで、日立にも話が来たらしい。
内田さんという個人とは関係なく、まず日立のあたりにいるだろうと
「教育は難しい」ってことは
だれから見ても明らかなんです(笑)
難しいと知っているからやりたい。と、手を挙げる人はだれもいない。
会社を外れてそちらの道を行くというのも
ちょっと勇気が要りますから、だれもがずうっと逃げ腰でいたらしいんですよ
適任者を探すのは難しい。
勤労というところが一手に握っていたんですが、都の商工会議所に教育庁が、「こういう人はいませんか」と投げかけて、加盟企業に広く募ることにした。
・・・いろんな組織が出てくるんですね
じゃ、日立だけに呼びかけられたわけじゃ。
なかったんですか