その答えに至る過程を、先に書いた論に対する反論を明確に示しながら説明してほしいんだ。
そして出題者も、言葉による説明ではなく、計算による結果を求めていると思うよ
>ダイヤだった場合に限定された問題なんだから、必然でしょ
いや必然じゃないでしょ
三枚がダイヤでない可能性もあったわけで
その中から偶然ダイヤであった状況に限定してるだけ
>確率を決定するのは偶然の結果じゃなくて、前提でしょ
うんだからそう言ってるんだけど
一枚目を引いた後でシャッフルすれば、六通りのどの結果でも
二枚目にスペードが出る可能性があるということ
だからスペードが出ても一枚目がスペードである確率とは独立
しかしシャッフルしてカードを引くのを繰り返して
スペードが1/3の比率で出現するなら
一枚目がスペードであると予測できる。でも一度だけじゃ一枚目に関して何の情報も提供しない。
>いや必然じゃないでしょ
>三枚がダイヤでない可能性もあったわけで
>その中から偶然ダイヤであった状況に限定してるだけ
いや問題の前提はそういう意味じゃないよね
3枚がダイヤでなかったなら、また別の問題、別の答えになるでしょ
例えば3枚がスペード、クラブ、ハートだったら1枚目ダイヤは13/49
問題の条件として限定してるんだから、その限定内で答えないと
そっちの言っている偶然は問題にまったく寄与していないよ
>一枚目を引いた後でシャッフルすれば、>六通りのどの結果でも
>二枚目にスペードが出る可能性があるということ
>だからスペードが出ても一枚目がスペードである確率とは独立
同じ束から引いているんだから、その事象は独立じゃないよ
1枚目を引いた時点で、引かれたカードは2枚目では引けないんだから
それとも、問題の意味を間違えてる。
>しかしシャッフルしてカードを引くのを繰り返して
>スペードが1/3の比率で出現するなら
>一枚目がスペードであると予測できる。>でも一度だけじゃ一枚目に関して何の情報も提供しない。
何で大数の法則から確率を求めようとしてるの
はっきりとした前提があるんだから、そこから判断して確率は求められるでしょ
試行の回数なんて確率の計算には影響しない。
先の例でダイスの1の目が1/6だと判断するのに、振る必要はないのと同じこと
問題はそれを聞いているんでしょ
とりあえず、計算してみた。条件付き確率について知識のない人のために、できるだけ平易な日本語で書いたけど、わからなければ「そういうものだ」とでも思ってください。
箱のカードがダイヤで、抜き出した3枚もダイヤである確率は
箱のカードがダイヤ以外で、抜き出した3枚がダイヤである確率は
「抜き出した3枚がダイヤである」ことは前提なので、それ以外の可能性は考えなくてよい。
よって箱のカードがダイヤである確率は
何度シャッフルしても結果は同じ
ダイヤ(◇)とスペード(▲)を2枚ずつ用意してシャッフルし、先頭のカードを箱に入れて(ここまでは1263を参照)残りをシャッフルする。
すると、組み合わせは以下の通り
2番目のカードを取りだす。結果はスペード(▲)だった。
2番目がスペード(▲)でない組み合わせを除外すると
箱の中身がスペード(▲)である確率はやっぱり1/3
これで理解できなかったら単なる釣り師だからスルー推奨
結局君は一度も計算しなかったねwwww
今度こそ計算してもらうよ
番号札のついた52個の箱にカードを一枚ずつランダムに割り振る。
いま2~4番の箱を見たら3枚ともダイヤだった(*)
(1)1番の箱がダイヤである確率は
(2)5番の箱がダイヤである確率は
適当に貼りなおす。
1番、および5番の箱がダイヤである確率は
その後で1番、5番の箱がダイヤである確率は
いい加減、計算しろって言われたものを計算してくださいよ^^
とりあえずね、ダイヤの3枚を前提としているかいないかの違いなんだよ
ドキドキするくらいのバカがいるね
>例えば3枚がスペード、クラブ、ハートだったら1枚目ダイヤは13/49
だからそういう考えが違うわけよ
>そっちの言っている偶然は問題にまったく寄与していないよ
うんだから無関係と言ってるだろうに
>1枚目を引いた時点で、引かれたカードは2枚目では引けないんだから
その通り二枚目のカードは一枚目を引いた残りから選ぶから
一枚目とは独立ではない。
でも一枚目は二枚目を引いた残りから選んだのではなく
52枚から選んだわけよ
>はっきりとした前提があるんだから、そこから判断して確率は求められるでしょ
だから偶然の結果(ダイヤ三枚)から元の確率を測ろうとしてる人が
いるからそれの無意味さを示すのに比較として出しただけであって
>はっきりとした前提があるんだから、そこから判断して確率は求められるでしょ
これは否定してないんだけどね
>「抜き出した3枚がダイヤである」ことは前提なので、それ以外の可能性は考えなくてよい。
これが間違いなんだよ
抜いたのは後でなんだから
だから一枚目が二枚目とは独立であり、逆はそうではないということを考えろよ
まず一枚目を引いた時点では1/2、二枚目はシャッフルすれば一枚目がスペードだろうとなかろうとスペードが出る可能性がある。だからでただの一回限りの偶然であり、そこから一枚目の予測はできない。いい加減理解しろ。
だからそれじゃ元の問題と全然違ってくるだろうが
一枚目の後に
再シャッフルしてないんだから
適当に貼りなおす。
一枚目をシャッフルしちゃうというのも元の問題とは違うんだけどな
馬鹿は引っ込んでろ。とにかく一枚目の後にシャッフルすることによる違いを考えろ。確率≠場合の数で思考停止すると危険じゃない。
場合を全て対等な確率になるまで分解して確率=場合の数で考えた方が原始的で分かりやすいと思うんだけど
馬鹿はお前だ。
シャッフルで何が変わるって言うんだよ
なんなら2~5番の箱を見る前に1、5~52番をシャッフルしてもいいんだぜ
ていうかさ、なんでもいいから問題に答えろよ低学歴
ほんとに計算できないのか
(3)が不服ならせめて(4)くらいは解いてくれてもいいだろ
計算できないならそう言え。
シャッフルと言ったのは1263のどの組み合わせでも
シャッフルすれば2枚目がスペードである可能性がある、と同様に元の問題でも、ってことなんだがな
1263ではシャッフルすれば
どの状況でも二枚目がスペードでありうる。
だから下表と違って6通りのどれでもあり得るわけで
除外は起こらないということ
>なんなら2~5番の箱を見る前に1、5~52番をシャッフルしてもいいんだぜ
本物の馬鹿だな
問題の意味をまるでわかってない。
1/4派は問題の意図を無視して勝手な自分のトンデモ論理を展開するよね
内容は間違いじゃない所もあったりして余計気付かない。
1/4派は読解力ない・思い込み激しい・空気読めないでFA
>でも一枚目は二枚目を引いた残りから選んだのではなく
>52枚から選んだわけよ
52枚から選んだ1枚であっても、残りカードから例えばダイヤのエースが出てきたら、その時点で、箱の中のカードがダイヤのエースである可能性は消して、考え直さないとダメだろjk13枚の1枚であるダイヤのエースである可能性が消えたんだから、13枚ダイヤが出れば「箱の中は、ダイヤでない事が確定した」状態なんだろ
なら、1枚ダイヤが出た状態では「箱の中は、13枚あるダイヤのうち任意の1枚ではない事が確定した」状態だろうが
最初1枚抜き出して箱の中に入れるとかシャッフルとか、どうでも良い部分に囚われすぎじゃね
てかバカだろ
>うんだから無関係と言ってるだろうに
無関係と理解しているならなんで1/4の答えに行きつくのか
やっぱり偶然の意味を取り違えてない。
>その通り二枚目のカードは一枚目を引いた残りから選ぶから
>一枚目とは独立ではない。
>でも一枚目は二枚目を引いた残りから選んだのではなく
>52枚から選んだわけよ
2~4枚目を公開した時点で、1枚目はその3枚のどれとも違うと明らかになるでしょ
この時点で1枚目のカードとなり得る候補は49枚に限定されてる。
2~4枚目の結果に影響されてる、これは独立とは言わないよね
1枚引いて伏せた後、51枚めくったらどうなるか、考えればいいんだよ
1枚目を引いた時は13/52でも、残り51枚を公開する時点でその確率は変わるでしょ
ちなみに『可能性がなくなった時点で~~』とかは、反論にならないのは分かるよね
大事なのは、残りのカードを公開すれば確率が変動する、ということだから
>だから偶然の結果(ダイヤ三枚)から元の確率を測ろうとしてる人が
>いるからそれの無意味さを示すのに比較として出しただけであって
偶然じゃなくて必然だって説明したよね
この問題におけるダイヤ3枚は、偶然の結果じゃなくて前提条件なんだよ
ダイスが立方体で重心の偏りもないっていうのと同じ条件だよ
■まず確率の定義から始めるとな、日常感覚で使ってる「確率」の意味じゃなくて、数学的に正しい定義で言うと、Aという事象が起こる確率は
「Aという事象/(起こりうる事象全て)」
で、ここで3枚ダイヤを抜いたというけど、そうしたらだ、箱の中のトランプが
「ダイヤのJ」「ダイヤのQ」「ダイヤのK」であるという状況は
ありえないよな
だってもうそのカードは別のところにあるって
証明されちゃったんだから
だから、箱の中のカードは
ダイヤだとしてもエースから10のどれかしかあり得ないわけだ。
『後からの情報で確率が変化する』っていうのは、つまり
『後からの情報によって起こりうる事象が変化する』ってことなんだよ
■あとは、言葉の解釈の問題で
(1)そのカードがダイヤである確率
(2)ダイヤのカードを最初に引くことが出来る確率
の違いが理解出来るかどうかだよな
(*これが理解出来るかどうかは、文章理解力の問題
『現在の行為が過去に影響を与える事はない』という主張が見られていて、それ自体は正しいんだけど、この(1)(2)のうち
前者は現在、後者は過去の時点での事象の確率に言及しているから、後出しの情報は(1)に影響を与えられるけど、(2)は当然変わらない。で、問題は(1)の確率を求めろって言ってるんだ。>13枚の1枚であるダイヤのエースである可能性が消えたんだから、一枚目がダイヤだった場合、その数のダイヤは2~4枚目では出ないということを考えろ。
>13枚ダイヤが出れば「箱の中は、ダイヤでない事が確定した」状態なんだろ
だからその状態は一枚目を確認したのと同じであってもう確率ではないんだよ
>なら、1枚ダイヤが出た状態では「箱の中は、13枚あるダイヤのうち任意の1枚ではない事が確定した」状態だろうが
だからこれが「なら」で繋がると考えられるのはアホ
1263でシャッフルした場合、二枚目でスペード引いて一枚目の確率が変わるか考えろ。
スペードが一枚減っても一枚目を引く前の組み合わせは同確率の六通りのままだろ
確率と場合の数の違いを考えろ。シャッフルについては1263の勘違いを考えろ。
>無関係と理解しているならなんで1/4の答えに行きつくのか
>残り51枚を公開する時点でその確率は変わるでしょ
だからそうすれば一枚目を引いたのと同じでしょ
それはもう確率ではない。
コイン投げて表が出たから表の確率100%と言うようなもん
>偶然の結果じゃなくて前提条件なんだよ
偶然と言ったのは問題の条件の話じゃなくて
問題の中でそれが偶然に起きた事象とされているという意味なんだがな
とりあえずお前とカードゲームしてみたいわ
山札サーチ後のシャッフルで引いた分のカードを
全部山札に補充してくれるんだろ
お前の言ってるシャッフルはこういう意味にしかならないんだが
各スートが1枚ずつでも、1枚目スペードの後にシャッフルすれば等しい確率でスペードが出てくるとか
これなら2枚目を見ても1枚目の確率は変わらないもんな
『ただ1回きりの偶然』ってすごい、まさに魔法だ。
過去10回以上この論争を見てきたけど
こいつは今まで見た1/4派の中で一番たちが悪いな・・・
ここまで説明されて理解できない(しようとしない)ところを見ると、単に頭が悪いだけじゃなくって
リアルに統合失調症なんじゃないかとさえ思える。
大学生じゃないよね
何やってる人だろう
そっちの言ってるシャッフルってどういう行為なの
束のカードを無作為に並び変えることなんだけど、分かってる。
シャッフルしようとしまいと、めくる側が束の並びを知らないんだから関係ないよ
>だからそうすれば一枚目を引いたのと同じでしょ
>それはもう確率ではない。
>コイン投げて表が出たから表の確率100%と言うようなもん
違うよ、全然関係ないよ
1枚目は伏せられてるんだからそれを推測するだけ
推測する為の材料が3枚のカードか51枚のカードかの違いだよ
ダイヤ3枚なら10/49の確率で1枚目はダイヤだと言えるし、コインは独立事象だけど、束からカードを引くのは違うって言ってるでしょ
>偶然と言ったのは問題の条件の話じゃなくて
>問題の中でそれが偶然に起きた事象とされているという意味なんだがな
ダイヤ3枚が偶然であろうと積み込みであろうと、問題中でそれが既に事実として確定していることに変わりはないんだよ
それとも、先に挙げたディーラーの問題なら10/49って正しく答えてくれるの
なんで一枚ずつなんだよバカ
>シャッフルしようとしまいと、めくる側が束の並びを知らないんだから関係ないよ
1263の表では関係あるだろ
>推測する為の材料が3枚のカードか51枚のカードかの違いだよ
いや51枚引いたら残り一枚確定すんでしょw
>問題中でそれが既に事実として確定していることに
だから偶然がもたらした結果としての事実
まあもう一度1263で2枚目の前にシャッフルした状況を考えてみろって
一枚目引いた時点では6通りが同確率
シャッフルして二枚目をひいてスペードが出ても
最初の6通りの組み合わせからどれでも出る可能性がある以上どれも排除されない。また、すでに出た以上、それが出る確率は関係ない。
もう議論する意味ないでしょ
言葉の定義も違うし、問題の定義も違うし
同じ記号使ってるけど日本語どうしじゃないよ
でも面白いからもっとやれw
とりあえず条件付確率って言葉がせっかくあるんだから、それ使ってよ
>ダイヤ3枚が偶然であろうと積み込みであろうと、この部分違うよ
もっともこの「偶然」の意味は、彼の言う「偶然」と意味合いが違うし
1/4も彼の言う1/4とは意味が違うけれども
ややこしいけどね
>一枚目がダイヤだった場合、その数のダイヤは2~4枚目では出ないということを考えろ。1274氏が具体的な式を書いてくれている。反論するなら、式に対して反論してくれ。「考えろ」はいらん。お前の考えている事を具体的な数式で示せ。あと「場合の数」が好きなようだけど「場合の数」であれば「確率ではない」事を詳しく説明しろ。
どちらにもあてはまるってのは、有り得ない事なのか
俺の考える確率ってのは>>1286にあるコピペそのものだからさ
>1263でシャッフルした場合、二枚目でスペード引いて一枚目の確率が変わるか考えろ。いくらシャッフルしても2枚目にスペードが出た時以外は考える必要ない。それは問題の状況ではない。2枚目にスペードが出た場合、残りのスペードは3枚の内1枚しかない。
違うっていうなら自分で試せ
屁理屈こねる前に千回試行しろ。
「最初に」とか、そんなところに囚われすぎだバカ
だからシャッフルだって
何回シャッフルしようと、表にある組み合わせからは外れない。
シャッフルが0回だろうと100回だろうと関係ないよ
>いや51枚引いたら残り一枚確定すんでしょw
うん、0%という確率に変動するよね
同様に3枚ダイヤを引けば20
1枚だけ引いてダイヤだったら23
それが理解できたなら大丈夫だよ
>だから偶然がもたらした結果としての事実
じゃあやっぱり、偶然引いたんじゃなくてディーラーの意思で抜き出したなら、10/49って正答に辿り着けるのかな
あとはその二つの確率に差がないってことが理解できればいいんだけど
>まあもう一度1263で2枚目の前にシャッフルした状況を考えてみろって
>一枚目引いた時点では6通りが同確率
>シャッフルして二枚目をひいてスペードが出ても
>最初の6通りの組み合わせからどれでも出る可能性がある以上どれも排除されない。>また、すでに出た以上、それが出る確率は関係ない。
出る確率はあるけど、スペードがもう1枚出る確率は低いでしょ
既に出てるカードが排除されてるんだから、確率は偏ってしまう。
それこそ、1266で説明した通りなんだけど
俺には「確率」と「場合の数」がどういう意味で使われてるのかサッパリなので、そこから説明してくれないかな
あれ、なんか違った。
3枚のカードを抜いて49枚(内ダイヤは10枚)の状況なんだけど
>いや51枚引いたら残り一枚確定すんでしょw
51枚引いたら「残り1枚は、その51枚ではない」事が確定すんでしょw
50枚引いたら「残り2枚は、その50枚ではない」事が確定すんでしょww
3枚引いたら「残り49枚は、その3枚ではない」事が確定すんでしょwww
2枚引いたら「残り50枚は、その2枚ではない」事が確定すんでしょww
1枚引いたら「残り51枚は、その1枚ではない」事が確定すんでしょw
最初の52枚から確定した分を引けよ。
それはもう「箱の中から出てくる事は有り得ない」んだから
確定してない箱の中の分は引くなよ
有り得ない事を51枚分引いたら「残り1枚のカードはこれ以外有り得ない」状況になんでしょ
箱に1枚、外に1枚分残して引いたら「箱の内外の組み合わせは、これら以外有り得ない」状況になんでしょ
あと何枚分でも同じでしょ
なんかもう1/4主張派の彼の頭脳がすごすぎて、「1/49派と1/4派に分かれて議論しなさい」というディベートをしてるんじゃないかという気がしてきた。
絶対負けるとわかっててもその立場で話さないといけないというあれ
素で言ってるなら頭が悪すぎる。>一枚目がダイヤだった場合、その数のダイヤは2~4枚目では出ないということを考えろ。
これは1284の特定の数字のカードが出たから一枚目の確率がその分減るという考え方を否定して言ったわけ
>「場合の数」であれば「確率ではない」事を詳しく説明しろ。
場合毎に起きうる確率が違えば同じにならんだろ
>いくらシャッフルしても2枚目にスペードが出た時以外は考える必要ない。
だから1263の表の話なんだよ
1263では残りのカードの配置が場合分けされてるだろ
でシャッフルすれば6通りどれでもスペードが出る可能性がある。
で結果出たと
出ればそれが出る確率はもう関係ない。一回限りの試行だから一枚目の予測の材料にもならない。
だから1275のように2枚目を場合分けして場合を数えるという方法はナンセンス
>何回シャッフルしようと、表にある組み合わせからは外れない。
君1263の表理解できてないよ
配置も示されてるんであってシャッフルでその配置が変わるということ
>0%という確率に変動するよね
君はもう色々と駄目だなw
結果が起きている確率と
確認する前の起こりうる確率は別物だろ
>偶然引いたんじゃなくてディーラーの意思で抜き出したなら
問題では偶然でしょ
>出る確率はあるけど、スペードがもう1枚出る確率は低いでしょ
いや二枚目でスペードが出たということが前提条件になってるわけだが
君こっちの言ってること理解できてないね
お前も他の奴も三囚人問題を理解してくれ↓
積み込みって、「意図的に3枚のダイヤを抜く」ことだと思うけど、そうだとしたら問題の意味が変わってしまうよ
とりあえず1/4のあなたは、明日学校に行ったら先生に聞いてみなさい。
モンティホールとかに引っ掛からないちゃんとした先生にですよ
ログ遡ったらそれらしき人間が10時間くらい前からいて頑張ってるのに、確率の問題について話しつつ、それらしき人間は一度たりとも数式の類を出して説明してない。出された数式の類に反応する事もないようだ。でも、図にされたら反応するらしい。これはちょっと面白かった。オレも1/4派になる。
だってカッコイイから
多数派に迎合しちゃってお前らダッセエ
この場合、積み込みという人為的操作がポイントなんだ。
ひとまず条件付確率の問題であるという認識で話を進める(この点が彼と異なる)
100くらい前から見ていくと、色々あるから他人のレスを拝借すると
1274の条件付確率の計算が(我々の言う)偶然ダイヤの3枚を抜いた場合にあたる。で1172も同じなんだけど、ここで人為操作が入ると1178のように式がちょっと変わって1/4になる。と書いたところで実際見てもらったほうが判りやすいと気が付いた。こういう条件付確率を計算する場合、1261のような考え方よりも上の式で考えていくと落とし穴を回避しやすいと思う。スルーされて悲しい。
やっぱり本人も理解していないのか
数式出さないとかお前らアホだろ
それ以外考えてないんだから出せる訳ないだろ
三囚人問題って事後確率の話じゃん
てことはこちらの問題のダイヤ3枚が事後確率である認識を否定できないよ
1300のやってる事が事後確率だと主張したかったのね
>配置も示されてるんであってシャッフルでその配置が変わるということ
あの表は場合分けの全パターンだから、シャッフルで変更されたとか考えるものではないよ
大事なのは束に残ったカードの内訳だから
まさか、1番目の表から1枚目を引いたあと、シャッフルしたら3番目の表に
変わり得る、とか考えてるわけじゃないよね
>君はもう色々と駄目だなw
>結果が起きている確率と
>確認する前の起こりうる確率は別物だろ
結果が起きている確率
そっちが言ったコイントス
確認する前の起こりうる確率
こっちが言ったX枚オープン
これらが別物だと理解できてるなら、もう一歩進んでみよう
>問題では偶然でしょ
じゃあ次は、偶然問題とディーラー問題の確率的な差を考えてみようか
状況は全く変わらないことを忘れないでね
>いや二枚目でスペードが出たということが前提条件になってるわけだが
>君こっちの言ってること理解できてないね
2枚目でスペードが出たのが前提条件だからこそ、1枚目の確率が分かるんだよ
前提条件から推測すれば2枚目もその後の1枚目も確率が求められるってこと
カードの束の並びやランダム性を含めた状況は
変わっていないから、大丈夫じゃない。
積み込みの場合、客が最初に引く1枚が13枚のダイヤ中1枚だった場合を
排除しちゃうから、確率が変わるってこと
これって違う状況になるのか
それを積み込みじゃない状況から適応して考えていくんだ。
この場合、客がダイヤの確率*その条件で三枚引いたのがダイヤの確率
と、客がダイヤでない確率*その条件で三枚引いたのがダイヤの確率
を足しあわせたものが、三枚引いたのがダイヤの確率になるんだけど
人為的の場合この部分が強制的に1になるから、結果が変わってしまうんだ。
>シャッフルで変更されたとか考えるものではないよ
配置、と言うかカードだから順序だろうが、それがシャッフルで変更されるということ
表の読み方理解してね
>こっちが言ったX枚オープン
どこのレスのこと
というのが確率ではなく結果だと言ったんだけど
>状況は全く変わらないことを忘れないでね
ダイヤ三枚という偶然の結果によって一枚目の確率が変動するというのが
>前提条件から推測すれば2枚目もその後の1枚目も確率が求められるってこと
それが勘違い
どの場合でも一枚目を引いた後の残りのカードにスペードが残り、シャッフルでそれが2枚目になりうる以上
スペードがでても6通りのどの場合でもあり得る。そして6通りの場合の確率は等しい。
ともかく2枚目の結果が偶然による、一回限りの試行の結果であって、だから一枚目の予測にはならないってことを理解してよ
>カードの束の並びやランダム性を含めた状況は
>変わっていないから、大丈夫じゃない。
先に引いたカードがダイヤかどうかは、残りのカードの束にダイヤが12枚あるか13枚あるか調べればよい。3枚入っていることを見せられただけじゃそこには情報の価値がないから、箱の中のカードがダイヤである確率は変わらない。でも、残りのカードから「適当に」カードを抜き出す場合、12枚の場合と13枚の場合ではダイヤの確率が若干異なる。
だから、箱の中のカードがダイヤである確率が少し変化するんだよ
よく読んで理解して、もう一回考えてみよう
>どこのレスのこと
>というのが確率ではなく結果だと言ったんだけど
カードをめくって0%だと推測するのとコインを投げて表だったというのは違う。
前者が確率で後者が結果でしょ
>ダイヤ三枚という偶然の結果によって一枚目の確率が変動するというのが
ダイヤ3枚は条件なんだから、その上での確率を考えればいいだけ
>それが勘違い
>どの場合でも一枚目を引いた後の残りのカードにスペードが残り、>シャッフルでそれが2枚目になりうる以上
>スペードがでても6通りのどの場合でもあり得る。>そして6通りの場合の確率は等しい。
6通りの内、2枚目にスペードが出るのは3通りだよ
でもって2枚目スペードが条件なんだから、状況はこの3通りに限定される。この3通りはどれも確率が等しい。
で、その3通りのうち1枚目もスペードなのは1通り
同率の3通りのうち1通りなんだから、確率は1/3
>配置、と言うかカードだから順序だろうが、>それがシャッフルで変更されるということ
>表の読み方理解してね
いつ何回シャッフルをしようと、これ以外のパターンに変化することはないよ
リンク先まで、ずずいっと読んでいけ。囚人問題、ダイヤ問題、モンティ・ホール、全部解説してある。ここの解説でわからなきゃ、もう知らん。
>ともかく2枚目の結果が偶然による、一回限りの試行の結果であって、>だから一枚目の予測にはならないってことを理解してよ
2枚目を偶然とするなら大学入試とか思考力を問われる問題にならない事を理解してよ
君は「当たり前の話」をそれっぽく解説してるだけ
全力過ぎて、釣りにしても場が読めず大物狙い過ぎ
>カードをめくって0%だと推測するのとコインを投げて表だったというのは違う。
だからそれがw
本当に51枚めくって最後一枚の結果を確定させたことにならないと
あとより少ない枚数でもそのめくったカードに関しては結果を確定させてるんだけどね
>ダイヤ3枚は条件なんだから、その上での確率を考えればいいだけ
こっちは最初からそう考えてるけどね
なんか誤解されてるみたいだけど
>いつ何回シャッフルをしようと、これ以外のパターンに変化することはないよ
そういうことじゃなくて、まあもう表抜きでいいや
表抜きに考えれば、一枚目が4枚のうちどれであろうと、4枚中スペードが二枚である以上
2枚目がスペードである可能性は残る。出たらもうその確率は一枚目に関係ない。
あと元の問題で、三枚引いたのが例えばダイヤの1,2,3だった場合、一枚目がそれらである可能性が消されるから確率が下がる、というのはナンセンス
まず引いた時点で一枚目があるカードで確率は、どのカードであっても1/52
その後三枚引いて全部ダイヤだったとしても、問題では三枚がダイヤのどの数であるかは問われていない以上、一枚目がダイヤのどの数である可能性もある。それに一枚目が4だった場合、三枚が1,2,3だからそれらの可能性が消されて一枚目がダイヤである確率が減るというのは馬鹿げている。一枚目によって三枚に4が入る可能性が消されたわけで逆ではない。
これは一枚目が1で、三枚が1以外とか、他の組み合わせでも当然同じ
で、13枚それぞれにおいてそのカードである確率は1/52
ダイヤ問題、モンティ・ホールはこの問題とは別
彼の誤答は国語力の問題なので元の問題を彼にわかるように翻訳しよう
解説よりそっちが早い。
で、「確率と場合の数の違いを考えろ」ってどういう意味
可能か不可能かの50%にゃー
>>三枚が1,2,3だからそれらの可能性が消されて一枚目がダイヤである確率が減>>るというのは馬鹿げている。
数学に馬鹿げているって言う証明方法があると思ってるの
君が挙げたこちらのアドレスの、「変形三囚人問題」についてなんだけどね
「囚人Bは処刑される」という情報を得た結果、囚人Aが恩赦になる確率が1/4から1/5に変化したわけだが、これを説明してもらえないかね
30分経って反論ないんで反論できないと判断したのでもう落ちるわ
俺11時睡眠だし
一枚目がダイヤの1だった場合
すると三枚はダイヤの2~13のどれか
一枚目がそれらである可能性がなくなった分、一枚目がダイヤである確率が減った、てのはアホだよな
だって一枚目はダイヤの1なんだから
三枚は後から選んだんだし
で、これは一枚目がダイヤ2で、三枚がそれ以外のダイヤだった場合でも当然同じ
52枚どのカードの場合でも同じ
同じ場合が同じ確率で52あることになる。
そろそろ潮時と思うし投下すると
彼は初めからベイズ主義の立場を取っていないんだよ
だから囚人問題もモンティホール問題も事後確率(条件付確率)
(これらはベイズ確率の話)も、全部初めからお互いに違う話をしているわけだ。(彼はこの問題をベイズ確率の意味では捉えていない。
囚人問題はこの問題をベイズ確率の意味で捉えたものである)
(我々多くはこの問題をベイズ確率の意味で捉えている)
一方彼は頻度主義の立場だから、ダイヤ3枚と言うくだりが「偶然」で
(この偶然とは一回の試行においてのただの尤もらしい条件で、前提でないの意味)
(この意味では頻度を重ねればハートなどの入り乱れになる)
頻度主義の立場から言えば、結果から条件を推察する(尤度)
(例えば多数試行で1/4と言う結果なら3枚は何でも良く、10/49と言う結果を取るなら3枚ダイヤ)
のは、試行回数が保障されている状況で言える話であって
この問題ではダイヤ3枚と言う部分は「たったの一回の試行においてとりあえず尤もらしい」
つまり尤度そのものの問題になる(頻度の保障の問題)
(つまり、まずそれを鑑みる事が許される状況であるか)
だからダイヤ3枚はこの場合意味のない、前提になれない事柄の意味で無関係な偶然
ベイズ主義と頻度主義をWikiあたりで調べて語れば意思疎通がしやすいと思うよのし
あれ、いなくなった。
素晴らしい判断力だなぁ
まぁ、明日以降に期待しよう
>だからそれがw
>本当に51枚めくって最後一枚の結果を確定させたことにならないと
>あとより少ない枚数でもそのめくったカードに関しては結果を確定させてるんだけどね
1300も分かりやすく言っているじゃない。
めくったカードは確定、めくってないカードはその確定した結果からの推測
51枚めくっても最初の1枚については100%の推測ができるだけで、コイントスの結果を読み上げるのとは違う。
>こっちは最初からそう考えてるけどね
なんか誤解されてるみたいだけど
本当に分かってるならいいけど、誤解されるような言い方になってるのよ
>そういうことじゃなくて、まあもう表抜きでいいや
>表抜きに考えれば、一枚目が4枚のうちどれであろうと、>4枚中スペードが二枚である以上
>2枚目がスペードである可能性は残る。>出たらもうその確率は一枚目に関係ない。
表の意味が理解できないのに、もう表抜きでいいや、は乱暴だよ
例えば赤カード(緋、紅)と青カード(藍、蒼)で考えれば、1枚目がどれであろうと、2枚ずつあるんだから2枚目が青カードの可能性は残る。
でも実際には、2枚目が青カードになるのは、4P2の12通りのうち
と引いた場合の6通りのみ
12通りの中のこれらの確率はすべて等しく、8
もしも1枚目に青カードを引いていたら、それが藍だろうと蒼だろうと、残り1枚しかない青カードを引かないと『2枚目が青カードである』という条件を満たさない。でもって、1枚目も2枚目も藍だった、蒼だったということは起こり得ない。
これは2枚目をめくるのが1枚目を引いた後だとしても同じ
もし最初に引いて伏せるってことに引っ掛かってるなら、次のように考えればわかりやすいんじゃないかな
・4枚を重ね、一番上の1枚を一番下に送る。・上に来たカード(本来2番目)をめくる。
・めくったカードが青だったら、束の一番下にいるのは赤か青か
束の順番を変えるだけなんだから、組み合わせや確率は変動しないよ
>>1329のおかげで彼の立場がわかったよ
でも頻度主義ならダイヤの問題は答えが1/4になるんじゃなくて、問題そのものが意味のない問いになるんじゃないの
他のカードを見て箱の中が確定した後の確率とダイヤ3枚だけを見た後の確率は同様に意味がないんじゃ。しつこく1/4って言ってる人は問題の解釈を間違えてる気がする。
そして、残りのカードをよく切ってから3枚抜き出したところ、3枚ともダイアであった。そして、残りのカードをよく見てダイヤを3枚抜き出したところ、3枚ともダイアであった(当たり前)
これなら箱の中身がダイヤである確率は1/4になる。52枚のトランプから1枚をランダムに抜き出しました。抜き出したカードを見たらダイヤでした。
抜き出したカードがハートである確率は
限りなく0に近いだろ
カードを「見た」のはランダムに抜き出したあとなのに
カードを見る前と後とでは確率は変動するんだよ
逆に、情報は確率を変化させるもの、とも言えるんだよ
それでも納得できない1/4派は100回実験して来い。
頻度主義者が「三囚人問題を理解しろ」なんて言うもんかね
52枚からまず3枚引いて、それが3枚ダイアのときに次に1枚引いたカードがダイアの確率は10/49ってことは分かるけど
52枚から1枚引いてからその後3枚がダイアだったときの、最初に引いたカードの確率っていうのは、↑の場合と全く同じってこと
52枚から一気に4枚引いて、そのうちの3枚確認したらダイヤだった。
残りの1枚がダイヤである確率は
ってのとも一緒でしょ
結果的に答えは10/49となるけど、これは条件付き確率の問題なので出題者の求める計算過程は
※1274にあるようなものだと思う。1/4派は上6行は理解してるっぽい。
1枚抜いた後、束からまた13枚抜き出してみんなダイヤだったとき、抜き出した1枚がダイヤである確率は0っていうのは理解してるのに
のときは1/4って主張するんだから見てて面白いよなww
解釈している可能性も大きいけどな
でもその解釈でいくと、13枚がダイヤだったときも、残りの一枚がダイヤの確率は1/4って言わないと筋が通らないぞww
[1]52枚の中から1枚のカードを抜き出し、表を見ないで箱の中にしまった。[2]残りの51枚をよく切ってから3枚抜き出した。
[2a]箱の中がダイヤで、抜き出した3枚が3枚ともダイヤである確率
[2b]箱の中がダイヤで、抜き出した3枚のうち少なくとも1枚はダイヤでない確率
[2c]箱の中がダイヤではなく、抜き出した3枚が3枚ともダイヤである確率
[2d]箱の中がダイヤではなく、抜き出した3枚のうち少なくとも1枚はダイヤでない確率
[3]抜き出した3枚は3枚ともダイヤであった。
[4]このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか
10/49派→このとき = あとから抜き出した3枚が3枚ともダイヤであることがわかっているとき
1/4派→このとき = あとから抜き出した3枚は偶然にも3枚ともダイヤであった(そうでなかったかもしれない)が、1枚目を抜き出したとき
ちょっと変更してみると
1/4派→最初のカードがダイヤの可能性もあるので13枚ともダイヤになるとは限らない。
こういうことか
「オール伏せ牌で52枚から裏向きで1枚とる、表向きで3枚とったらダイヤだった」
この時、裏向きの1枚がダイヤであるていう確立は、裏向きが49枚、ダイヤは全部で13枚、表ダイヤが3枚だから
えっと分母が49でぇ、分子が10で
先生できました。
これはひどい、近年まれに見る下手な釣り
1/4 とか言ってるやつに聞きたいんだが
>さいころ振って隠しておいたとき、上の面が1である確率は1/6
>側面のうち1つを見て2だったとしたら、上の面が1である確率は1/4だろ
おまえらこれは理解できるのか
囚人問題で、Bは死刑になるか
と聞いた場合、Aの生存確率が変わるのは理解できるか
看守の答えが Bは死刑にならない なら、Aが死刑になる確率はもう100%だよな
頻度主義持ち出して、てのは結局尤度の問題に帰着するから
じつはただの文章の取り様の問題なんだよね
(常識的に考えて出題者が何を意図しているのかとかの類の)
その意味ではおっしゃるとおりに問題に意味がない。
囚人問題を理解ってのは、彼はベイズ主義に則ってない事を言いたかったと勝手に解釈していたよ
携帯から失礼
まあ、皆さんいろいろ持ち出してるけど、ちょっと落ち着いて考えて欲しい。
最初に引いたカードがダイヤである(事象A)とカードの山から引いたらダイヤが3枚出た(事象B)は互いに独立した事象なわけで
(カードを13枚引いたら余事象出なくなるから事象Aが変わる)
だから、今の場合は「1/4」で正しいんだよ
過去ログとリンク百回読んで出直せ。
外の山から13枚出た時点で事象Aに影響があるなら、独立してないだろjk
なんか説明ややこしいけど「このとき、」の捉え方次第だよな
この単独の事象において3枚ダイヤを引いた後の確率を求められてる場合は10/49
ただし、同じ作業を繰り返した時箱の中がダイヤの確率は1/4
たまたま今回3連続でダイヤが出てもそれは不変
ダイヤが出やすそうに見えるからってダイヤが多いわけではない。
問題の出題者がどっちを意図してたかだよな
だから・・13枚引いた場合それは余事象でなくなるでしょ
そのとき,事象は独立関係で無くなる。しかし,12枚以下の場合,それは余事象であって,事象とは独立してる。お前らでも理解できてるモンティホール問題で例えると,
扉A,B,Cがあって,Aを選んだとき(これが当たりであるときそれを事象A),B,Cはそれの余事象になる(これらに当たりがあるときそれを事象B)
このとき,事象Bは事象Aの余事象であるから,
これはお前らでも理解できるはず
というか,納得できないなら,お前らが大好きなベイズの定理でも条件付き確率でも当てはめればいい。このとき,B,Cどっちもあけてしまったらどうなる。
Aが当たりであるか外れであるかは確定してしまうよね
それは,B,CがAの余事象でなくなるからなんよ
分かりやすく言えば,事象Aに対して独立した事象ではなくなる。
今,13枚選んだら・・ってのはそれとまったく同じ状況
残り51枚の山からカード3枚開いたら偶然ダイヤ3枚でした。残り51枚の山からダイヤを3枚開きました。
これ状況が違ってるよね
問題文が後者なら1/4で良いと思うが、後者の意味に取るのは難しくないか
> このとき,事象Bは事象Aの余事象であるから,お前がモンティホール問題をなんも理解してないことはわかった。6人で弾が1発のロシアンルーレットをしました。4人目終了時点で全員セーフでした。
5人目が死ぬ確率は1/6ですか
って問題と一緒
※1351的な考えでどっちとも取れる。
モンティホールは、司会者がどういうプロセスで扉開けるか、それを参加者が知ってるかどうかで答えが変わるんだよ
>お前らでも理解できてるモンティホール問題で例えると,
どっかでベイズの意味ではないのがそう主張できる正当性の根源を成しているのに、説明にベイズの意味を持ち出してしまっては、みたいな突っ込み入ってたろ
あくまで偶然と結果
の方向で説明しないと
確率の問題には二つあって
コイントスで裏表が同じ確率で出ることを利用して裏が5回連続ででる等の"事象が起こる確率"を求める問題
コイントスで裏表がどんな確率ででるか不明な(偏ってるかもしれないし偏ってないかもしれない)中,コイントスの結果から"事象から確率"を求める問題
の二つがあって確率と事象のどちらが固定されているかを考えないといけない。
話題に上がってるものは前者と見せかけた後者
例えば一人だけが当たるくじの当たる可能性は公平だが,実際くじをやった時に最後の奴まであたりが無ければ最後の奴が当たる,その前の奴なら1/2,その前なら・・・
結局はそれまでに当った場合を除外して考えているだけだ。
結局のところ問題の中で叙述トリックを使っているようなものだからぶっちゃけて言えば問題としては悪問,ギャンブルに応用すればうまく出来てるよな~って感じ
トランプを解説すると最初の1枚適当に抜き出して保管までは普通
次の動作の条件で変わってくる。・適当に抜いたら3枚とも"たまたま"ダイヤでした。
なんでかというと,ダイヤで無かった場合を除外しているから
・ダイヤ3枚を選んで抜きました。
1/4はこれで,モンティホールもこっち
トランプの巧妙なところは母数が多くて直観的に分かりづらいこと
13枚が全てダイヤだったときのダイヤの確率も1/4って言うなら
100歩譲ってそういう考え方もあると認めてやる。
だが13枚がダイヤだったときは確率が変動して
12枚なら変動しないって言うのはどう考えてもおかしい。
>だから・・13枚引いた場合それは余事象でなくなるでしょ
>そのとき,事象は独立関係で無くなる。>しかし,12枚以下の場合,それは余事象であって,事象とは独立してる。まず、ここが間違ってる。
余事象の使い方も間違ってるが、12枚以下を引いた場合の条件付確率を聞いてるんだから
この2つは独立した事象ではない。
4分の一に決まってんだろ
お前ら全員○ダヤ様にむしられとけ。作為的にカードが選ばれた場合は,隠されたカードの確率は変わらないけど(1/4),無作為にカードが選ばれた場合は,その選ばれたという事象の生起も含めて状況を考えないといけない。
まあ,なんだかんだで,長かった議論もようやく収束に向かってるね
1/4っていっても二種類あるんだろ
もういいんだ・・いや,俺も途中で何回か釣りコメやってたけど・・・
もう・・釣りをするのはやめようぜ
そろそろ,議論を収束させよう
もうちょっとだけ続くんじゃ。
すごいなww一部の馬鹿な1/4支持者が自分勝手な理論で頑張ってるwww
相手の反論に対してまともに反論しないで、同じ言葉を繰り返し、計算もまともな証明もしないでなにしてんだwww
あなたがやってることは、「おれの意見はこうだからこれが正しいんだ。いや、だから俺の意見だけが正しいんだ。とったトランプ3枚がダイヤだったと言ってるから、どんなふうに取ろうが関係なく、影響されなければならない。
だって、その3枚のダイヤが出る可能性は0%でしょ
4人までセーフ、って言ってるんだから1/6ではないよね
セーフって言葉がなければ、6人平等だけど
さいころに細工して、5か6しか出ない様にしたやつを振ったらどうなる。同じ作業を繰り返したらダイヤが3枚でないこともあるから問題が無意味になる。どうしてもその考え方で行くならダイヤ3枚にならない場合は除外して考えなければならない。
なぜなら問題のときはダイヤ3枚と明言されているのだから
偶然ダイヤが3枚出たときは3枚出たときの答えがあるし、出なかったときは箱の中がダイヤである確率はまた別の数字になるんでしょ
そこにあることを知ってダイヤのカードをめくる行為は、モンティホールで答えを知ってる司会者が外れドアを開くのと同じ、と
そういう事でいいのかな
箱の中にダイアがあるとダイア3枚は微妙に出にくいわけ
ってことはダイア3枚が出た事実があると箱の中はダイアじゃなさそうって推論が微妙に成り立つのよ
それをちゃんと計算して数字にすると10/49になる、ということ
まあそれだけの話なんだがな
タイトルから岡崎武士のアクシデントの話だと思ったのに
くだらん確率論談義か
そんなのは一人で本読んで勉強すれ
世の中ほとんど1/2と考えてよし
お前ら結局最初の一枚は3枚抜いた残りの49枚のどれかのはずだから10/49と考えてるんだろ
三枚がダイヤのうちの三枚だから、最初の一枚がその中のどれかではありえない、だから最初の一枚がダイヤである場合は10通りだと思ってんだろうが、逆、まず最初の一枚は52枚の中から選ばれ、三枚は残り51枚の中から選ばれている。三枚は最初の一枚ではないものの中から引かれた以上、最初の一枚の可能性を制約することはないんだよ
逆に最初の一枚によって、三枚は残り51枚に可能性が制約される。
一枚目がどのカードであろうと、ダイヤが12枚か13枚残る、つまり三枚がダイヤであり得る、ということを考えてみな
例えば最初の一枚がダイヤ1なら、三枚は残りのダイヤ2~13ということになる。前にも言ったが、どのカードだったとしてもこれと同じ状況になる。
これでも理解できない馬鹿はこの問題を無限回試行した時の収束値を考えてみな
一枚目が1/4の比率でダイヤであるとわかるだろう
こう言われればお前ら馬鹿共もさすがに理解しただろ
三枚引けばその分一枚目の母数が減るとか51枚引いたら100%になるとかってw
一枚目引いた時点ではそれらが引かれる可能性もあったこと考えろよ
10/49と主張するおばかちん共は無限回試行した時の収束値が10/49になることを説明してみなw
できなきゃ負けを認めろよな
この問題は>>20で大学入試で出た問題となっている。そして高校の教育課程ではペイズ主義ではなく客観確率で解くのがデフォとされる。
だからこの問題も客観確率で考えるのが正しいし出題者の意図
そういう意味じゃなくて、一枚目が4枚のうちどれである場合であろうと
2枚目がスペードである可能性があるってことだよ
4枚全部を見た組み合わせの中で2枚目がスペードでない組み合わせがあるのは当たり前でしょw
>1枚抜いた後、束からまた13枚抜き出してみんなダイヤだったとき、抜き出した1枚がダイヤである確率は0っていうのは理解してるのに
いや結果が検証されると言ったんであって確率0と主張する奴を否定していたんだけどな
結果をそれが起こりうる確率と見做すなんてアホだろ
もう釣りはいいよ、飽きた。
あとこの問題を条件付確率の問題だと思ってるヤツはバカだから
条件付確率というのは
一枚引いてみたらダイヤだった、戻さずに二枚目引いて
ダイヤの確率は
というような問題
この場合2枚目は51枚の中から引かれている。
一枚目を52枚の中から引いた>>20の問題とは別
52枚のカードから中身を知らないカードAを1枚めくるよね
そして、そのカードAがダイヤである事を確認した、とするよね
「カードAがダイヤである未来」「カードAがダイヤではない未来」が、カード群が持っていた未来から、消えるという感じ
この事で「カードAを抜いた51枚のカードの山」が残るのと同じ事になるのね
先に52枚から1枚を箱に入れても同じ
箱の中のカードが持っている未来は、13/52の確率でダイヤであり、39/52でダイヤではないというものだよね
2枚目(めくる前)の持っている未来は、1枚目に影響される。
「実際に1枚目にめくるカード」は箱の外のカードなわけ
カードAをめくるまでは「箱のなかのカードも他のカードも、カードAと同じ未来を持っている」が、カードAがめくられた瞬間に「箱の中のカードも他のカードも、カードAの分だけ未来を失う」感じカードAがダイヤのKであったとしたら、めくられたカード以外の全てのカードから、「ダイヤのKである未来」「ダイヤのKではない未来」が消える。この「未来が消える」ってのが、最初に箱に入れた1枚にもカードAの次にめくる予定だったカードにも、山の一番下のカードにも、残り全てのカード全部に同時に起きる。ここが理解できないと、前に進まないと思う。これとは別に、52枚のカードから「ダイヤである事を知っている1枚」をめくる、とする。
これでは「カードの山の持っている未来」に変動は起きないんだよね
100%の確率で起きる事を確認しただけだから、なのかな
学がないからうまく説明できないんだけどw
これは最初に1枚箱に入れておいて、次に「ダイヤが12枚出るまで山のカードを引き続ける」
ってのを試してみるとわかると思う。
これをやった後でも、箱の中のカードがダイヤである確率は1/4
箱のカードを除いた51枚にダイヤが最低12枚含まれる。
これは100%の確率で起きる事で、それを改めて確認したところで、箱の中のカードがダイヤである確率は箱に入れたときのまま1/4なんだよねえ
3囚人問題もモンティ・ホールも、こういうことだよね
蛇足かもしらんけど
伏せたカードを一列に並べて、1から52までの番号を振るでしょ
このとき、1番のカードも13番のカードも52番のカードも、持っている可能性は52通りだよね
これ、カードを1枚ずつ別々の箱に入れていくのと同じことですね
でさ、このタイミングで全部シャッフルしても2番以降だけシャッフルしても26番以降だけシャッフルしても、各カードが持っている可能性が52通りであるという事に変化はない。
ここで26番のカードをめくるとするでしょ
で、ダイヤのKでした、と
すると、1番のカードがダイヤのKである可能性は消えるよね
1番のカードが持つ可能性は、51通りに減りました。
この時、1番のカードに起きたのと全く同じ「可能性が1つ減る」という事が、13番のカードにも52番のカードにも、残り全てのカードに同時に起きてるの
繰り返してみる。最初、52枚全てのカードは「等しく」52通りの可能性を持っていた。
けど(例えば)26番が(例えば)ダイヤのKである事が確定することによって、残り51枚全てのカードは「ダイヤのKであるという可能性」を失って、それ以降は51通りの可能性しか持たなくなるの
ある1枚をめくった事による影響が、残り51枚に「等しく」起きるの
仮に1番のカードを箱の中に入れておいても、別の部屋に置いてても、同じ
おかしなところ、あるかな
最初に引かれた一枚がダイヤだった場合、後から引かれた三枚は残り12枚のダイヤのうちのどれかであり、最初の一枚はダイヤならどれでもいい。
ってことを考えろよ
だから、その考え方がおかしいんだよね
全てのカードに番号を振るって部分を、もう一度よく考えてみてね
君が言っている「52枚から選んだ最初のカード」を1番とするでしょ
「2枚目以降、4枚目までのカード」を、それぞれ2番3番4番とするでしょ
このとき1番のカードも2番のカードも3番4番
50枚目まで番号を振った後2枚の中の1枚を選んだとしても、条件は最初に選んだ1枚と同じなの
これは、どのカードも52通りの可能性を持っているという言葉で説明してる。
1番目に選んだカードも、それを除いた51枚から2番目に選び出したカードも同じ条件
なにかしらカードを1枚めくるまでは全く同じ可能性を持っているの
「13/52の確率でダイヤであるカード」以外の、何者でもないの
このことは納得できてる。
たくさんカードあると混乱するみたいだから減らしてやったぞ
これで理解できますか
はじめに1枚箱の中に入れる。次に引いたカードがダイヤであるときに、はじめに引いたカードがダイヤである確率を求める。
まず、あり得るカードの引き方は
の12通りでこれらが起る確率はそれぞれ1/12
2枚目がダイヤであるのは*をつけた6通り
2枚目がダイヤであったという条件があるので、この問題内で起ったケースは*をつけたケースの
いずれかであり、その確率はそれぞれ1/6
そのうち1枚目がダイヤであるケースは2つ
>いや結果が検証されると言ったんであって確率0と主張する奴を否定していたんだけどな
>結果をそれが起こりうる確率と見做すなんてアホだろ
お前が言っている「結果」っていうのは確率が0%か100%に収束した状態を
(お前は無意識に、かもしれんが)指してるんだよ
じゃあもう一度聞くが、1枚抜いた後、束からまた13枚抜き出して
みんなダイヤだったとき、抜き出した1枚がダイヤである確率は
釣りだったらマジレスすまん。
※1382は簡略化されていてとても分かりやすく、初めからわかっている人はより理解を深められるすばらしい解説だけど、>2枚目がダイヤであったという条件があるので、>この問題内で起ったケースは*をつけたケースのいずれかであり、1/4派(この例では1/2と主張すると思われる派)はまず↑を理解していないように思う。
まだやってんのかとおもいつつ流して読んでたら
> できなきゃ負けを認めろよな
ドン引きしたわ
合ってる間違ってるは置いといたとしても、今現在劣勢な側が言う言葉じゃないよなwwww
まぁ釣りなんだろうが
日本語の問題ってだいぶ前から出てるじゃん
何でそんなに必死なの
そもそもだ、客観確率だか何だかはしらないけれども、大学入試問題の数学として出ているのならば、国語の文章読解力をただ試すだけの問題になるか普通
文を揚げ足とってひねくれた解釈が出来るからこれが正しい。計算は小学生で習うレベルです。
大学入試なのかそれは
お前さ、箱の中がダイヤである場合の事しか考えてないんじゃない。
箱の中がダイヤでない場合もあるんだぞ
その場合2枚目にめくって出たダイヤは13枚のどれでも良い。
このことをよく考えてみような
・数式や計算は苦手
・数式で書かれたレスは読まない(読んでいたらこんなことにはなっていない)
・数式でレスをしない(できるだけの能力があったらこんなことには
・確率が苦手(おそらく普通の受験問題すら挑戦したことがない)
・あらゆる角度から分かりやすく解説してもらっても
異論は認めない」
・「確率の意味を考えろよ」
・「問題の本質を分かってない」
・「馬鹿は黙ってろ」
・「確率を場合の数の混同だ」
1/4厨が解けないであろう問題(笑)
(1)サイコロをふった。側面を見たら1ではなかった。
上面が1である確率は
(2)1/10の確率で靴をはき忘れる人が、靴を履いて3件の家を順に訪問した。帰ってきたら靴がなかった。
2件目の家で靴を忘れていた確率は
(3)ある麻薬検査は、麻薬Aを服用していれば99%陽性反応が出るが
麻薬Aを服用していなくても1%の確率で陽性反応が出る。
今、住民の百人に一人が麻薬Aを服用しているという街で、ある男に検査を行ったら、陽性反応がでた。
この男が実際に麻薬Aを服用している確率は
(4)52枚のトランプからカードを一枚箱Aにいれ、残りの51枚からダイヤを3枚箱Bに入れる入れからは何通りか
予想されるレス
(1)しかと(2)「問題は議論と関係ない」的ななにか(3)普通に間違えるがそれを認めないw
ちょっとまじめに答えてみるけど、間違ってたら教えて
ところでついでに例の問題についていくつか教えてほしいのだけど
(A)3枚引くのが任意という点で、解説者が答えを知っているモンティホールとは別物と考えていいのかな
(B)答えが52枚から単に3枚引いたときの次の確立10/49と同じになるのは偶然
↑すまん素で間違えた。
特に(3)はそんなに高い確率ではないことを
直感的にわかってほしいが
他も違ってる。低学歴の俺が1274見ながら考えてみた。
適当に一人選んで検査して、そいつが麻薬を実際に服用していて、かつ陽性反応が出る確率は、でもって、実際に麻薬を服用していないのに陽性反応が出る確率は、適当に選んで陽性反応が出た場合、実際に服用してる確率は五分五分
どうだどうだ。
俺は出題者じゃないけど(3)は※1397がおそらく正解
厳密に書くと、P(A)を麻薬をやっている確率、P(B)を検査で陽性が出る確率と定義して
題意はP(A|B)つまり、陽性が出たときに実際に薬中である確率だから
ここで、P(A∩B)つまり、陽性が出てかつ薬中である確率は
5からそのまま0
5%を出したなら、考え方は合ってるww
(2)は合ってると思う。(1)は、側面のひとつが6である場合を無視してはいけない。
無駄に場合わけしても、場合わけしなくても
同じ答えになるんだよなぁ
はじめ俺が計算ミスして違うと思ってました。
(1)は引っ掛け問題
サイコロの性質をどこまで考えるかにもよるかも
1標準的なサイコロ
2向かい合った面を足すと7になるサイコロ
31~6までの数値が振ってあるサイコロ
普通は※1398のいうように2を前提にすべきなのかもしれないけど、負け惜しみとしては、1のサイコロでは側面の「6」だけではなくて、「2」または「3」を見ただけで上が1でないことが分かったりもします(笑)
(もちろん展開図が事前に分かっていることが前提)
ただ、問題は特定の目が出たといっているわけではないので、単純に1/5とかでもいいように思うが
これは哲学の言語論的な話になってくるので、数学っぽいやり方で証明しようとしても
確かにサイコロにはいろいろな規格があって、場合によっては2や3の目の向きだけで他の面が推定できるけど
普通に売っているサイコロは目の向きはばらばらだった。
(家にあった5つのサイコロで確認した)
でも、向かい合った面の目を足すと7っていうのはどのサイコロにも共通で一般認識だと思っていた。確かに各面にランダムに数字が振ってあるサイコロだと、(1)の答えは1/5になる。
でも、向かい合った面の目の和が7のサイコロの場合は違ってくるよ
まず、側面が1ではなかった場合は、2から6のどの場合もありえるわけで
それぞれ等確率で存在する(※)(これを否定するなら出目の等確率も否定することになる)
まず、側面が2から5のとき
反対の側面も2から5に決まるので、出目が1の確率は1/4になる。
側面が6のときは、反対の側面が1に決まり、出目が1の確率は0
答えは合ってたみたいです。
ためしに目の向きも考慮すると、(3)はあなたの言ってることがわかりません。5%が答えになるような形で文章を解釈すると、ある男に検査を行ったら、陽性反応が出た。
この男が実際に麻薬Aを服用
「していない」確率は
という問いに変えたら、答えは99
5%って事にならない。
誰か一人を検査して、陽性反応が出て、麻薬患者である確率じゃないのかな
検査した一人が麻薬患者であり、陽性反応が出る確率
「陽性反応が出た男が麻薬患者である確率」は、やっぱ五分五分だと思うんだけどな
本当に申し訳ない。50%はその通りで、私の完全な計算ミスです。サイコロについては、※1402の場合分けの計算で正しいです。ただし、横1面だけ見るときに場合分けが必須かは不明です。わたしは必要ないようにも思いますが、そこに無意識の前提を置いているかもしれないため、保留とさせていただきます。
皆様のご協力を得て結論のまとめ
そもそも>>20の問題も記憶違いかも知れんし
問題の書き方によっては1/4が答えの問題文もあるだろ
そんなこと言ったって、ここまで全員>>20が問題文であるとの前提で考えてるんだしぃ~
すまん、まさかレスをもらえると思わなかったら
答えも確認せず適当に書いてたw
あってると思う。
すくなくとも計算の仕方はw
(2)靴は、忘れる時は二足いっぺんに忘れ、二度以上忘れることはないとします。
理解してたけど
あ、ごめんそだったわw
ダイヤを時系列の話で分かり易く説明すると
「52枚のトランプから1枚抜いて表を確認せず箱に入れる。
これがダイヤの確率は
「じゃあ残った51枚から12枚引いて全部ダイヤだった。
箱のカードがダイヤである確率は
「最後のダイヤが箱に入ってる可能性は低いな」
箱のカードは52枚の中から抜いた時から動いてないんだよ
あとから12枚引いて12枚ともダイヤ引くという奇跡的な引きを披露しようが、それ以外のカード引こうがまるで関係ないじゃん
あるのは"52枚中1枚引いてそれがダイヤである確率"のみで、その後どんなアクションがあっても変わらないだろ」
「じゃあ更にそこから引き続けて、51枚カードを引いて内12枚がダイヤ
残り1枚がまだ伏せられてる。
ダイヤの1枚は箱か伏せられたカードのどちらかって状況になっても、箱の中のカードは51枚残ってる時から変わってないのだから1/4だと言い張るのか
そんな押し問答をやってる感じ
サイコロは説明不足だと思う。
まず側面を見た時、側面の一面だけなのか、四面全てを見てそこに1がなかったのか
またサイコロも対面を足して7になる普遍的なものか、ランダムなものかでも変わってくるだろう
側面四面の場合は1/2で固定だわな
普通の賽かランダム賽かは関係なく
一面の場合は、・側面一面が6の場合だけが特殊で、ランダム賽なら1/5でいいが普遍的な賽なら対面が1になるので0%
さてここでおかしな事が起きる。側面一面を見た時1以外、はつまり上の2~6の目が見えた時の話だが、全部のケースを足すとランダム賽なら100%、上が1になる事になる。
普通の賽の場合は4/5
さぁ説明してくれ。
普遍的なサイコロなら2~5のときは1/5じゃなくて1/4だから
ダイヤの問題はみんな10/49で納得したのかな
まだ納得できない人は、52枚のトランプだと数が多すぎて誤解してるのだろう
※1382の簡略化した例が一番わかりやすい。とりあえずこれを見てくれ。まだ納得できない人は、確率の概念が間違っている可能性がある。※1286が概念から説明してくれているから、それを読んでくれ。
数式で示してほしい人は
※1149が解説を交えながら書いてくれていてわかりやすいよ
「52枚のトランプから一枚引いたらスペードだった。
」←この状況のときに
引いたカードがダイヤの確率は0
一枚目にダイヤを引く確率は1/4
この問題の場合も「このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか
「最初にダイヤを引く確率はいくらか
シュレーディンガーの猫がゲシュタルト崩壊
みたいなスレの流れは
>268が「三すくみであいこ」の確率を無視している件
>麻雀やってるから流れの重要性が俺には分かる。
ガチでこんな頭悪い発言する人間なんているのな
とりあえず、プログラムで力任せにやってみた(・∀・)
だから、10/49に近い値が出たと見ていいと思う。
(後の3枚が全部ダイヤって条件が厳しいから、これは時間かかる)
モンティ・ホール問題は、成功率は初志貫徹だと1/3くらいなのに対し、選択を変更すると2/3くらいにまで改善する。
こっちは、試行10万回
1/4派やどちらも1/3派は、この実験結果を見て考え直してみてほしい。もちろん、バグで変な結果になってたら笑うので、できるだけバグが入らないように手作業での手順にかなり近づけたコーディングをしている。
なんか確立の拾い上げと連続する事象についての因果ってのが解ってない奴が多いな
とりあえず始めの箱に入れた一枚目がダイヤの確立(後の抽選作業で3枚連続でダイヤが出た[事のとき偶然必然関係無しないため、絵札を見て故意に除外しても確立には関係無し])と
三枚ダイヤを除外した後、箱に入れたカードカードがダイヤの確立が違いうと理解できないとはなし進まないぞ
だったら確率くらいちゃんと変換しようや
205くらい」とか何のための試行
ソース出して話しをするならわかるけど、条件もわからない結果だけ出されて「考え直してみてほしい」とかね
ちょっとツボった。どもりがきつすぎて、何言ってるかよくわかりません。始めの箱入り1枚は別枠に扱わなければいけない。わかりやすくするために前提条件を少し変える。3枚を25枚で説明する。1:ジョーカーを抜き52枚のトランプの山を作る。3:この時のAが「黒」である確立は1/2であり連続帯1よりA'が切り離される。そのため今後Aの山にA'は影響(確率変動)を与える事が無くなる。
5:ココで設問:箱の中が黒である確率は
で、解るかな
EPRパラドックスはご存知
しかしそれを言うなら相対性理論で
以下エンドレスになる。
それにEPRパラドックスを持ち出すと
モンティ・ホールの三択で初志貫徹と途中変更での正答率が違ってくる事の説明が付かなくなるよ
あと、1423で書いてある事をプログラム組めば簡単に答えが出るだろ
またやってんのか
関係ないって決めてその結論引っ張ってきてるだけじゃん
文脈のどっちとも取れる不備をつついてこれは事後確率ではありませんって
もうそれじゃあ日本語の問題だろう
で、そういうツッコミするなら、まず>>1421がソースを出すことだね
ソースも結果も出さずにツッコミのみだと、煽りにしか見えないよ
この問題って条件付確率の問題として捉えるのか、そうでないのか
文の解釈でどっちにも取ることが出来る。
つまり、プログラムを書く以前に文を読んでどっちの意味で捉えているのかで既に決まってるわけ
俺1421じゃないけど条件って単語はそのことを言ってると思う。それはトランプの話の方についても言ってる。
>20のトランプの話は、1通りの解釈しかできないと思うんだけども
モンティ・ホール問題そのものは、初出というかwikiに載ってた話では曖昧さがあったらしいけど、少なくとも>180の記述では解釈は1通りしか無いような
どっちにも取ることができるって、具体的にどういう解釈になり得る。もし、この問題を条件付確率ではないと捉えるならこういうことになる。
ジョーカーを除いたトランプ52枚の中から1枚のカードを抜き出し、表を見ないで箱の中にしまった。そして、残りのカードをよく切ってから13枚抜き出したところ、13枚ともダイアであった。
このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか
それでもこれは条件付確率ではないと言うならもう何も言わない。高校での確率って多数回の平均操作という客観確立の立場を取っている。これが難癖の付け所で、~であってかつ~である確率(条件付)であると言うならば、それは「多数の試行回数ができる条件である事を前提」としなくちゃいけない。トランプの問題文はこの点にチャチの付け所があって、「3枚引いたらダイヤであった」を「一度の試行回数の結果」とみなしてしまう事が出来なくはない。
客観確立の立場では意味をなくしてしまう難癖が出来てしまうって事
ここのどっかの米に出てきてた。
つまり多数回の試行をすると、ダイヤが3枚次はハートが3枚、、、等とこれが多数回試行の下での条件ではないって読んじゃうヤクザ
「初めの箱入り1枚は別枠に扱わなければいけない」理由がわかりません。
3あたりの内容は「こうだ」って言ってるだけで、「何故なら」という説明にはなっていない気がしますが、どうですか
1・赤黒各2枚、計4枚のカードを用意
2・1枚を箱に入れる。
「この時点で箱の中のカードの色を当てる賭け」と、「残り3枚の山から1枚をめくってその色を確かめてから、箱の中のカードの色を当てる賭け」と、どちらも勝率5割、どっちが賭け手に有利ということはないよ、と言っているわけでしょうか
>>20の問題は言ってみれば後者の方式ですよね
俺が賭け手なら、絶対に後者のゲーム方式を選びますが
ちなみにモンティ・ホール問題は、例えるなら「箱の外の三枚のうち、黒1枚の場所を教えてもらえる」ということだと思います。
こういう形式ならどの時点で賭けても勝率は5割だと思いますけどね
あらゆる事象において“不可能”の結果しか出ないオレには
確率なんてどうでもいい。
モンティ・ホールの答を選んだ後それ以外の部屋のハズレを一ヶ所確認し
部屋をチェンジしない時の正答率が1/3で
部屋をチェンジする時の正答率が2/3になるのと同じ事だよ
でEPRパラドックスが有効とする場合 部屋のチャンジしない時もハズレの部屋を確認した時点で確率変動が起りチェンジしない時も正答率が2/3にならないといけないんだよ
でも正答率の上昇が起らない。
正答率の変動が起きるのは部屋を変えた時のみ
ここから上の3が導き出される。
>でEPRパラドックスが有効とする場合 部屋のチャンジしない時もハズレの部屋を確認した時点で確率変動が起りチェンジしない時も正答率が2/3にならないといけないんだよ
MHは寧ろ「後から人為的にダイヤを3枚抜く」に等しい。この場合のトランプのエンタングル(アップを3つ観測した事例の中だけで考えて、ダウンが入ってる場合は全体の試行回数に勘定しない)は確かにMHと同じ変動を起こす。MHのエンタングルをトランプとの関係で考えればドアを開ける行為は「正解のドアの場合も含めて」あける。
きちんと成立するよ
自分433じゃなくてEPR言ってた人です。
>モンティ・ホールの答を選んだ後それ以外の部屋のハズレを一ヶ所確認し
>部屋をチェンジしない時の正答率が1/3で
>部屋をチェンジする時の正答率が2/3になるのと同じ事だよ
※1423の理論だと、モンティーホール問題も
「扉を選択したのははずれの扉が開かれる前だから、司会者の行動は
選択した扉が当たりである確率には影響しない」
になるのだが
プログラム組むまでもなく、簡略化した条件で実際にやってみれば
すぐに※1423の問題の答えが1/2でないことは分かると思うのだが
とりあえず、※1382の条件で実際にやってごらん
というより、※1382を読んで間違いに気付いてほしい。
もしかして、カードを25枚じゃなくて26枚引いて全部黒だったときも
箱の中のカードが黒の確率は1/2だって考えてる。
「同じことだよ」じゃないですってば
モンティ・ホールと>>20の違いは、>>1433の文章中で明らかにしてますよ
ちゃんと読んでくれてます。
モンティ・ホールでは「司会者が必ず外れドアのうち1枚を開いてくれて、そのルールをゲーム参加者が知っている場合」、部屋のチェンジをした方が正答率の上昇が起きるんですよね
違いましたっけ
括弧でくくった部分が大前提
これは「カードのうち、黒1枚の在処を教えてくれる」に等しい。これなら箱の中のカードの色は1/2だって書きました。
「モンティ・ホールと同じこと」なのは、これ
でも>>20は、明らかにそういうルールじゃない。「カード1枚を開いて黒か赤か見たあと、箱の中のカードを当てる」行為です。「カード1枚を開いて赤だった場合、箱の中が赤であることに賭けるのは有利か不利か」でも良いです。>>1433のモデルなら簡単だから是非試してみて欲しい。
モンティ・ホールに置き換えるなら>>1436さんの言うとおり、「司会者がいきなり当たりドアを開ける可能性もあり、その場合は即ゲームオーバー」ってルールじゃなきゃいけない。
まだやってるのかお前ら
モンティ・ホールは司会者が当たりを知っている必要は無いぜ
司会者がハズレを引く必要があるだけで
お前ら大学くらいは行ってそうなのに>1430を理解できてないのか
ついでに確率と期待値を一緒に考えてないか
司会者が当たりを知ってる必要がある、って誰かが言ってたっけ
ていうか、確実にハズレを引くためには、当たりを知ってる必要があるような
もしや「全てハズレ」を視野に入れてるのか
扉は3つしかないんだから、解答者が始めにはずれを選んだとして
司会者がはずれを開けるためには当たりがどれかを知っておく必要があるだろ
司会者は当たりを知らないので、もし当たり扉を開けようとしたらADが勝手にハズレ扉を開けます。
司会者は、人為的にハズレを引くことが条件な訳だが
確率的にハズレを引くケースとは全く意味が違うぞ
>ついでに確率と期待値を一緒に考えてないか
混同しているレス何処にあるんだ。>混同しているレス何処にあるんだ。すまんあった。眼中に無かっただけだった。10/49派は1/4派に対し、本問を咀嚼した易しい問いを設けるなどして、正解への誘導に尽力しました。かたや1/4派は頑として本問から離れず、10/49派の設問に対し数学的な姿勢を見せず、独善的な主張を続けました。そんな中、第三者的観点から、両者の齟齬の原因に注目する人も出てきました。>>1392で踏絵的ネタが投下されたころから伸びは緩やかになっています。
“自分が”誰かとかぶってる確率を言っているのだとしたら、とりあえず記号的な記述をする。
それを無視して、決着の余事象から導くのが彼の方針かと
ここで同手の重複を忘れている。2行目は題意にかかわる。3行目はかかわらない。
“1ではなかった”ということしか観測されていないから
>>1393の答えは“陽性反応が出なかったとき、麻薬Aを服用していない確率”だな
>>1274記述テストの答案にはこれを選びたい。
しかし題意を簡単にすると
ダイヤ3枚よけた49枚の中から引いた一枚の判定の問題になる。
これが穴埋め問題だとしたら、気づいて早解きできるかを試すものかと
誰も見てないかもしれないけど
もっと単純な問題に置き換えたよ
投げると裏と表がそれぞれ1/2の確率で上面になって落ちるコインがある。今、このコインを投げたら上面が表を向いて落ちた。
さて、下面が表である確率はいくらか
(1)投げる前から下面が表で落ちる確率は1/2
その確率は他の状況を見ても変わるわけじゃないから1/2
(2)上面が表なんだから下面が表なわけないだろアホか
みりゃわかるだろ
ダイヤの問題だけど、これただのひっかけ問題だよ
>ジョーカーを除いたトランプ52枚の中から1枚のカードを抜き出し、>表を見ないで箱の中にしまった。
>このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか
このように見ればわかると思うが、問いているのは52枚の中から引いた最初の一枚がダイヤである確率
だから確率1/4になるのは誰でもわかるよね
>そして、残りのカードをよく切ってから3枚抜き出したところ、>3枚ともダイアであった。
3枚は箱に入れたとの表記はないため
この2行は余分な情報であり、考える必要がない。▼サッカーとは、トータル的にこれが理想というものがない。
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< 誕生日プレゼントだ、ありがたく食らいやがれw
【注目記事】ひろゆき「若者に起業を勧める大人は『馬鹿』か『嘘つき』なので気をつけてくださいね
内容が難解な漫画格付け
アドルフに告ぐ。
皇国の守護者
アルファルファモザイクは移転しました。最新の記事、コメント等は、順次反映していきます。
編集元:漫画サロン板より「内容が難解な漫画格付け」
C 銀と金(金融絡み) 皇国の守護者 アドルフに告ぐ。
内容が意味分からないなら大暮の漫画だろ
Dグレイマンも意味わからん。
それなら吉田戦車はSSだw
難解なのか回りくどいのか説明が下手なのか
ポセイドン学園は連載されたこと自体理解に苦しんだ。国語の偏差値70台のおいらでも大暮の漫画は理解できんかった。
功殻機動隊とFSSは確かに難解だな
まず設定のディティールにこだわっていて情報量自体が多い。
漫画なのに無駄に字が多いのは馬鹿
漫画の特性を生かしきれてない。
コナン批判ですね
バスタードは無駄な絵が多い。攻殻は海外SFをある程度読んでいれば、テーマは比較的ありふれているのでそれほど難しくはない。FSSは単に本編では説明不足なので別冊を見ればよい。
あと大暮は内容がないようだから考えるだけ無駄だろう
海外SFの難解さには本当に同意
ミルククローゼットとアガルタが入ってない時点でおかしいだろ
楳図漫画だろ
14歳とかわたしは真悟とか
おはよう 今日もいい天気だ の難解さは異常
エア・ギアとツバサも追加してくれ・・・
なんかホリックと無理やりリンクさせて両方ともグダグダになってもうワケわからん。
ホリックは本当に難解
まず四月一日の読み方がわからん。
皇国は割とスッとよめたけど
モンスターはキャラの名前が全然入ってこなくて苦労した。
敗者復活戦のあたりまでは理解できたけど
密輸ゲームがどういうルールでヨコヤが一人勝ちした理由がさっぱりわからん。
どんだけ考えても内容がわからない、わかってる人もいない、の場合は
内容がそもそもない、という線を考えてみるべき>大暮
あまり興味のない話は難しく感じる。
Dグレやリボーンってストーリーがわけ分からんのだけど
俺には麻雀漫画がまったくわからない。
囲碁漫画や将棋漫画はうまく試合内容をはぶいてるのに麻雀は何故か具体的
ヒストリエとか
ツバサは一応毎週読んでるがよく分からん。ていうか何がしたいのかさっぱり分からん。
エアギアより天上天下だろ
エアギアはまだストーリー理解できるが
天上天下は単行本で読んでもまったく分け分からん。
エアギアの方が理解できないな
エアギアなら分かる。
天上天下ストーリー分かるか
各キャラ何してるのか全然理解できないんだが
大暮の天上天下
あれはS+いくだろ
何やってるのかまったくイミフ
天上天下は同誌のアガルタよりはるかにわかりやすいだろう
宗白がどうなったのかとか光臣が何がしたいのかとか
そもそも主人公は誰なのかとか分けわかめ
主人公は高柳だろ
それはまあ普通に分かる。ツバサは俺もよく分からなかった。そしてもはや読んでない。
20世紀少年はAくらいか
ラストはアレだが読み返せばわからなかった所やキャラの心情が解明できるから超難解とは言わない。天天は作者自身が、誰が主人公というのは決まってなく、描きたくなったその時々の奴が主人公と言ってる。
ゼットマンよくわかんね
上位三つは全部SFだな
やっぱ設定を説明しきれない所があるのかなSF漫画って
天上天下のアニメアフレコを見学して
「声優さんの力は凄いな、まるで凪が主人公のようだ」
と作者がコメントしたしな
天上天下は難解ってレベルじゃない。エアギア理解できる人はストーリーや設定を解説してくれ。
何かチーム作って大会に出場してとりあえず上を目指すはずだったが
上位チームのジェネシスがいきなりイッキのチームの傘下に入って
そしたらジェネシスのチームのライバルのリンゴたちと戦うはめになって
そうこうしてるうちにジェネシスのリーダーの武内空が裏切って
で、イッキは大会優勝ついでに武内空ブッコロと意気込んでる感じ
エアギアはどういうルールで勝負してて
どうすれば勝敗が決するのか分からん。
肉弾戦なのかスピード勝負なのか
クラスによってルールが違う。
Fクラスはダッシュっていって要するに100m競争みたいな感じ
先にゴールした方が勝ち
Eクラスはハードルっていって賭け品を置かれた場所までの競争
こっちは障害やら壁を色々技を出して突破しながら目的地を目指す。
Dクラスがキューブで四角い部屋の中で戦って倒した方の勝ち
Cクラスがエアこれは対空時間を競うもんだったかな
Bクラスがディスクっていってフリスビーみたいなもんを持って相手のゴールに入ったら勝ち
これは団体戦
Aクラスはバルーンっていって自分のチームのバッジを入れた風船を流して
それを奪った方の勝ち
これも団体戦
特Aクラスが無重力で戦いあうまあキューブみたいな感じ
エアギア読んでんのに全く知らなかった。ようやく理解できた。
内容は1巻のカバーの折り返しにきちんと要約してあるだろ
単に設定が複雑だから難解なのは、よく読んで考えれば何とかなる可能性が高い。作ってるのも読んでるのも同じ人間の脳だ。作者もよく分かってないのは、真面目に考え出すと本当に訳分からん。
崖の上のポニョみたいな
ねじ式等のガロ系、しりあがり寿なんかがまあ順当な線だろうけど
SFとか歴史ものとか麻雀は知識があれば読みやすいから
不条理系は作者自身が理解できてるのかどうかも分からないね
あと諸星の暗黒神話みたいに宗教的な要素が強い作品も分かりにくいかも
それと大島弓子にも分かりにくいところがあったなー
やっぱり男と女の価値観とかの違いも影響するのかな
麻雀漫画はよく登場人物が
「あのときの手牌や捨て牌や切った牌がどうのこうの」と説明したりするけど
麻雀打ちならあの位暗記できて普通なのか
打って数時間以内なら俺でも記憶してるし思考のプロセス説明できる。
バスタードも最近は何がしたいのか良く分からなくなってると思うのだが
久しぶりに続巻が出て読むと、こいつらの目的って何だっけ
あれはとにかく荻原がどれだけ引き延ばせるかを考えてるだけだから
特に意味はない。ABARA 読んでいてもどうなったのか解らん、脳内補完するもラスト数ページは全く解らん。
FSSみたいなんと不条理系とを一緒に語るのは無理があるだろうな
わたしは真悟はS
内容が難解なのと
作者が何をしたいのか分からないのは
まったく別だからな、念のため
漫画はいくら難解でもわりと読みやすいのがいいな
ワールドイズマインの作者の漫画
二回ぐらい読まないと内容が頭に入ってこない。
S 悲しみの世代
あれはただの拷問だろ
内容を理解したくない。
ナチュンは今はBくらいだが、最終的にはSになる予感
漫画自体より大塚の背景世界がわかりにくい。特攻の拓はバクラテンが何回も復活して訳わからなかった。
難解、ってほどでもないがゴールデンラッキー
何度も読んでるが未だにまったく理解できないネタもちらほら
後ムーたちも中々初心者にはお勧めできない。かな、主人公が喋らないし情報が少な過ぎるので結末や胚がなんでエラーないのか解らん。
破壊魔定光が理解出来なかったのは俺だけだろうか
一つ一つのエピソードは理解できるし、前後のエピソードの繋がりも分かるんだが、全体を通してどういう話だったのかついぞ分からなかった。
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大暮ってだれだろ
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5はあまり苦労しなかったけど、2は訳が分からん・・・
あれはIF物と考えればまだ理解しやすいような
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誰か上のエアギア解説みたいに天上天下も解説してくれw
その時々のカッコイイ展開の勢いだけで読んでるが
内容はもう理解できないw
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まあ、あれも意味わからんがw
難解でもいいから早く描いて下さい永野さん〜
攻殻は2がホントにわけわからん。あとは星矢で何故にアテナがでたら一気に強くなれるかもわからない。大槍葦人じゃなかった。
甲殻とかあの辺は難解なんじゃなくて論旨に矛盾を含んでるんだろ
考えたら負け
ヌードスゲーとか思ってみて後はすぐ忘れる。座興と割り切る。
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戦犯の子供達の言う事だから
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大暮マンガがわけわらんのは俺だけじゃなかったんだ。FSSは単純に漫画として読むなら、そう難しくもない。カッコイイロボットとカッコイイ騎士と可愛いファティマを楽しめばいい。
エアギアは分かりやすいだろう
やってることはマガジンのヤンキー漫画+コロコロのオモチャバトルだ。
皇国の守護者が難解って、日本語読めないってことか
それとも焦土戦の意味すら理解できないのか
FSSはMHがかっこいいってだけで充分だ。
ゆでたまごは偉大
萩尾望都『銀の三角』
難解だが、面白い。
天上天下、確かに意味わからんよな
5巻くらいまでは面白かったんだが、過去に飛んでから、ごちゃごちゃしててイミフ
やっぱCLAMP作品は昔のも知らないと分からないよな
例えば「ボク達日本人はバブルにおぼれた罪を償わなくてはいけない」と言われても死ぬやつと関係ないやつがいるしね
関係ないやつには関係ない。理解する必要はない。
ヨコハマ買出し紀行
世界観やアルファさんの設定が未だによく分からん。作者が読者に「どう思う。
」と投げてるのはムカつくよね
大抵たいした事ないし
リアルに最先端で迷走してる人は刺激的だったりする。
富野モノとか鳥山モノとか
少なくとも本人が限界まで行っちゃってるのは興味が出る。
>富野モノとか
「結論は決まってるんですけどね」と言われれば「そうか
結論は決まってるのか
じゃあそれだ。
」イデオン作っちゃう人だから
エイリアン9とミルククローゼットがあるなら
プロペラ天国もありかな
個人的にはあれが一番解釈に苦労した。
作者の技量不足が招く難解さの作品は別だぞー
絶望に向き合わず騒ぎを起こせば道を切り開けると思ってらっしゃるから
難解な作品の解説で人生を乗り切りたいと思ってるようなダメオタクなら念仏読んでりゃいいんだよ
石川賢は難解というより頭パーン系だな
今のS・キングばりの意味不明展開をする大暮に比べれば、超技を使って大会を勝ち進むだけのテニヌとかサスケをひたすらストーキングするNARUTOは単純
ナンバーファイブも難解だった。5回くらい読んでやっと自然VS人間の対決だということが分かった。でも、なんで何故仁が自殺したのか、ユーリに子供が出来ているのか分からない。
ジオブリーダーズは昭和がまだ続いているのに
そのことが第一話でしか語られず、作中で何年経っているのか一切書かれていない。
にもかかわらず、十四巻で存在する時代の過去編を綿密な軍事交渉で書いているから理解不能
ブラック・ラグーンも作中は99年から、どのくらい進んでいるのかさっぱり説明されていない。そしてその頃の軍事情勢なんか覚えていない。
まあ、作者のストーリーテリングに起因しているんだけど
攻殻はウィリアム・ギブスン辺りを読んでから読むと分かりやすいな
アニメ板住民はヤバい。脳みそが逝ってる。
頭の中だけアニメにおける未来に生きてるんだもん
キムタク(モテモテ王国)は理解するため、ガンダムやキン肉マン読み返した。
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セリフ回しが笑えない冗談になってたり、何度も感心する。
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甲殻機動隊のアニメ化ってあの原作の最終話をどうやってやんのかなーと思ってたら
完全スルーだった。
同じようなことをネットに若干置き換えてたけど
攻殻は1よりも2だよ、難解なのは
最初から最後まで素子がなんのために動いていたのか未だにサッパリわからん。
ワールドイズマインは考えるんじゃない感じるんだ系の代表だろ
内容に真価はない。ゴーストが囁いたんだから仕方がない。原作2は読みづらくてかなわん。むしろデスノの何が解らなかったのか解らない。
ジャバンニか
一晩でやってくれたところか
難しいんじゃなくて、内容が混乱してるだけってのが多いな
「トーマの心臓」があって、なんで「銀の三角」が
ないんだと思ったら、1025にあった。近藤ようこの漫画もある意味難解だ。
氏家ト全の漫画
キャラの脳内が気になる。
大暮の全2巻ぐらいの漫画で
高周波を出して攻撃してくる敵に対して
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そのときの主人公のセリフが「+に−を足せば0だ」
って話があったんだけど
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あれ失敗だって
リボーンは何やってるのかさっぱり分からん。アリとキリギリスを難しくしただけの話が多い。
波の打ち消し合いのことじゃね
いないはずの存在を描くと難解になるよ
この力の連鎖をぶっ壊す。
主人公「空の玉璽
エアトレックは楽しむもんだ。よくよく考えたら確かにおかしい。
おまえら「ネタが分かりづらい」「時系列が混濁してる」は難解じゃないぞw
とりあえず林静一の「まっかっかロック」読め。
「くだらねえ」以降を「知ったことかー
」にすれば金剛番長だな
誰にも解けない問題は、難解ではない。
解説をされれば理解できるものが難解であって、説明のしようが無いものは不条理とかナンセンスだろ
トーマの心臓はそんなに難解か
内容が最後まで一環しててその上で難解な作品と、「言ってることもやってることもいちいちバラバラでわけわからん」みたいな作品の難関さは、全然別物だと思う。
前者の代表はワールドイズマイン
もちろん後者ですよ
あれはカッコイイ構図とすごいアクションとどエロい女体さえ描ければ他はどうでもいいみたいだし
イラストでいいじゃん
ジョジョ6部のラスト
何がなんだかわからない。
あの作品にでてくる謎は本当に謎なのか
それとも謎の顔をしたハッタリなのか
そこからして謎
内容は嘘とハッタリを続けた男の話だよねぇ
ならその最後まで都合のつかなかった(様に見える。
その作品の大いなる一部だと言えるから、浦沢先生の技量不足っていう批判は回避できるん・・だよね
でも後半は長々とした技量不足の言い訳にも見える・・
」はまだそれなりに理解できる気がする。と、いうかそもそも情報が語られてない部分が多いから理解できないのは仕方ない。
肺がエラーないのはまともな遺伝子()のあの騎士を使って作ったからじゃないかな
結末もそもそも情報がないから無理な気が
肺が起動する描写はあったから、最後の主人公の後ろにいた子供みたいなのが肺の子供
ぐらいの想像しかできん。
これなんか難解だぞ
難解ではないと思うが、結末を投げたと作者が言ってるように明確なラストがあるわけではないから、人によってはその点で「難解」と判断するかもしれない。
出題だけして終わったという感じだから
つげ義春とかガロ系の漫画読んでる人いないんだろうか
攻殻は難解か
割と今のネット社会に通じるところがあるから
昔ほど難しく感じないだろう
エアギア20、21巻は目次の時点でイミフ
ブリーチのキャラ数はイミフ
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不完全な問題に解は存在しねえよ
エイリアン9は作者の画風にあわせてキヤッキャウフフしてりゃまだ儲ぐらいいたのに
なぜハリウッド寄生型モンスターパニックばりの心理戦を描く必要があったのだろう
磯野家を過疎地に置いて周囲と距離感を出す。
ナミヘイの名前を「御館様」
フネを「その御名を口にすることは禁じられております」とする。2人とも顔は出さない。
ナミヘイのシルエットはアリ
カツオは「あのカツオ」と呼ばれる。
ワカメはグズっぽい男に囲まれつつ退屈そうな表情
タラちゃんは腫れ物に触るような扱いを受けている。
サザエはモデルばりのプロポーション
かつてある土地にフグタ家を宣言したが、とある事情で自ら破壊した。磯野家の家名を背負っている意識があり、必要以上に自意識が強い。マスオはアナゴと言う男と雌雄を決する定めを背負っている。タイコさん表面は穏やかだが敵か味方か判然としない。磯野家と何らかの因縁があるらしい。
第一話を難解にするのはこれぐらいで充分
散文詩を読み解くために作者の出身地を訪ねるようなタイプの難解さは、もう難解さを楽しんでしまっていて個人的な思い入れが強くなってたりするんだろうな
○を見て太陽だと思ったり、△を見てエベレストだいやピラミッドを表してるとか言い出したらそれはもう難解を言う範囲を超えてるからな
下手に難解なお題を出したら釣り人が魚に食われるような事もあるし
セレビィはどこから来たんだよ
なんで石化したんだよ
ゴールドはガイルと戦う前に何をしてたんだよ
エイリアン9はオレもわっぱりわからんかった。
絵柄で買ったので尚更裏切られた、そんな感じ
破壊魔貞光は最初予想したよりはるかに難解だったが、全巻一気読みしたらこんなに面白い漫画は無い。
最後が打ち切りっぽくて残念だったが
アガルタに激しく同意せざるを得ない。
とりあえず何かに追われている主人公
キキキと悪意のこもった笑い声が覆う。
「やはり俺には無理なんだ」何かに負けた主人公
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関わらない関わらない」と思う女子高生
次の瞬間風景が転じ昭和と思われる時代に変化
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前を向いたまま「危なかったね
振り返らないで
やつらもついて来てる」とか言う主人公
と思った女子高生が目にしたのは、、、サラリーマンが、会社の入っている雑居ビルの一番奥に、ある程度のスペースのテナントがあることに気づく。廊下は雑多な荷物でふさがれていて貸す気があるとは思えない。なんとなくそこをのぞいたサラリーマンは、自分が故郷の廃校で勝手に秘密基地ごっこをやった時の内装と同じ事に気づく。「待っていたよ」声がかかる。意図的にやってんのはわかるけど、フリージアが訳分からない。
主人公はともかくそれ以外のキャラも人物像がうまく掴めないんだよな
何がしたいのかよくわからん漫画ランキン
岬の突端に立つ主人公(女)
小島が見下ろせる。小さなほこらが見える。「あんなとこに建てるの大変よね」地元っぽい男に言う。「何を言ってるんだ。
」妙な事を言い出す男
漫画ではないが、スカイクロラの原作は難解だったな
主人公視点を利用した漫画には出せない難解さがあった。
どう考えたってリアル鬼ごっこ
攻殻2は分かった気にすらなれなかった。でもオリオンはもっと意味わからん。エアギアはアギトの第3の人格登場で全部捨てた。功殻機動隊もFSSも何とか理解できるがジオブリが理解不能なのはガチ
今度漫画化するよ
観光客を苦々しい表情で見つめる身なりのいい老婆
「お体に触ります」礼儀正しいが地味な印象の女が付き添う。「何をしらじらしい。
お前もあいつらと同じじゃ
ジョセフを返せ。
「お体に触ります」繰り返し、黒塗りのセダンのドアを開ける女
「こんな物でごまかせると思うな
「ご自分をお責めになってはいけません」妙にかみ合わない会話
」カッとなった老婆は、しかし胸元を押さえうずくまる。
それを見下ろしながら「ご自分をお責めになってはいけません」と繰り返す女の目は興味のない目
「やはりここでしたか」苦しむ老婆を無視して言う若い男
やはりここになったわね」川原を見下ろす女
すべてそんな宇宙も有るのだと理解した。>でもオリオンはもっと意味わからん。
あの作者のマンガは全部つながってるんだよ
古代に地球に飛来した宇宙人が人類の進化を司ってるって設定なんだよ
マーベルコミックのヒーローは、複数の作者が世界観を共有してるけど、士郎は全部の作品を時系列で共有してるのさ
はよく判らんかったなぁ
世界観は結構好きなんだけど
途中しほ、しぼ
うろ覚えなのも多分にあるが
あれ最後はループしたって事
きりぃは死んだんじゃないの
前提知識が足りないので難解に感じるのと
本当に難解なのは別にしてくれよ
胚から生まれたネット端末遺伝子を持った奴(ガスマスクの女)
をキリィが守っているという終わり方
胚から生まれたネット端末遺伝子を持った奴(ガスマスクの女)
をキリィが守っているという終わり方
Jingを読んだ後解説サイトに行くと感動するよ
攻殻機動隊は2巻だけは難解だと思う。
5巻はSF刑事ものとして楽しめて分かりやすい内容じゃないかな
ジオブリーダーズは、打ち切りが続いたことにより作者が細かい設定を
作ることを放棄して始めたため、序盤との整合性は無い。
デスノと皇国は逆でいいんじゃないか
総理を辞任した男
温泉宿の宴会場から廊下へ出る。大役をねぎらう声はあるが、本当に敬意を払っている者は一人もいない。それは慣れていた。生まれた時からずっとそうだ。だらしない事件のもみ消し以外何もやっていない。疲れ痛む目頭を押さえ、ふと顔を上げると褐色の肌の少女が笑っている。
フィリピンから来たコンパニオンの娘だろうか
言葉では何とでも言えるものだ。実態は誰でも知っている。
彼女にはまじめなおじさんに見えるのだろうか
皮肉な構図に苦笑いが浮かぶ。
ゆとりの子たちが絶賛する漫画の面白さを理解するのが難解
うすたの作品を真の意味で理解出来たら人として終わりだろ
漫画版ナウシカの方がもっとも難解だと断言できる。もともと理解できないようになっている作品を除けば、漫画版ナウシカがもっとも難解だと断言できる。>漫画版ナウシカの方がもっとも難解だと断言できる。
ナゾの黒い球体が出てきて、それが全ての中心だったって所はがっかりしたけどな
でも未完にしなかったのは偉いと思う。
熊倉裕一も入れといて
>ナゾの黒い球体が出てきて、ピラミッド型にしてストーンのパワーとか具体性のない単語が出てきて、それを介して宇宙の意思を読み取る巫女が登場した方がよかったってのか
ギャラクシー銀座に比べたら・・・
まぁ、あれは理解する漫画じゃないがw
やっぱりイデオンでしょう
おはげ様ならでは
作品より本人がおもしろい。
作品より本人が難解
ABARAはラストでいっぱ誕生したのが黒か白か、どっちかだよね
まあおそらく白で救いのないエンドなんだろうけど
字が読めない人のスレですね、わかります。
モンスターは確かに難関
水増ししやすいものなら不思議の国のアリスでも何でもいいじゃん
ただのグズオタクが安い念仏で現実逃避しようとしているスレがあると聞いて飛んできました。
攻殻2は映画イノセンスのムック本に各話のあらすじがほとんど書いてあって
それを読んでようやく話の流れが理解できた。
ムック本にあらすじ書いた人は本当にすごいと思ったわ
読解力高すぎ
漠然としたイメージを平気で口走る人もいる。そこまでバカにはなれないと思う人もいる。
後者がとうとうやっちゃったのがイデオン
大暮スレだと思ったら案の定
CLAMP作品の方がイミフだとおも
本人はちゃんとできたつもり
えっそんな漫画知らない。
無理もない・・・
トーマの心臓の内容って難解って評価なのか
そんな似て非なる作品のムックに解説を書かれてもなあ・・・・
劇場版は、設定だけ借りた別物
同人誌と変わらん。
草薙水素って名を聞いたときは流石にどんだけ素子愛してんだこのオヤジは、と思たけど
漫画は見たこと無いが少女革命ウテナのアニメは意味わからんかった。
ああ、確かにウテナはいい意味で難解かも
大人になってようやく全部意味が分かって、おおっ
FSSは設定が多いだけで、別に難しくはない。頭を使って読んだのは久しぶりだった。
でも全部まとめ上げてるのは流石バヤオだと思ったのも事実
ジブリの次回作はナウシカ前編やるべき
ところで、難解なのとイミフなのは違うと思うんだが
キャラ名が全員頭に入ってる人がいたら尊敬する。>FSSは設定が多いだけで、別に難しくはない。
最後は特異な存在は全部消えるみたいな感じなんだろ
それはいいんだけど、最初がどこから始まってるかがわからん。
FSSはストーリーは実に単純でしょ
血統とか設定が細かいだけ
「全ての中心」
そんなの出てきたっけ
シュワの墓所のこと
あれは過去の文明の知識が詰まった生体コンピュータってだけだと思うが
最初からやろうとしたら超帝國や10万年前のモンソロン大帝の話まで必要になるんじゃないか
藤原カムイ「彼方へ」
あと、いにおの作品
これら以上に難解な漫画を知らない。漫画喫茶で読んでみたら途中から意味分からない展開になってポカーンとなった。ユミハリおもしれえ。
久しぶりに読み返したくなるマンガ
案の定コメント欄の勢いの凄いこと
俺難解な漫画知ってるぜ対決ですね、わかります。このテーマなら「銀の三角」で間違いない。
最後まで読んだ人に脱帽すべき作品
あぶさんが南海だった。
ウルジャンのアガルタでFA
>最初からやろうとしたら超帝國や10万年前のモンソロン大帝の話まで必要になるんじゃないか
昔の方がすごかったの
老人の長話みたいだな・・・
鳳凰の剣という打ち切りマンガを思い出した。
老人の昔話をメモとりながらまじめな顔して聞いたら壮大なストーリー出てきそうだね
じいさんは途中で「いやワシとは関係ないんだけど」とか言って途中でしぼむだろう
その点ばあさんなら「うちのご先祖は火を吹いた。この国を作ったのもそのお方なのじゃ。ほこの一突きで大地をお作りになったのじゃ。
」とか言いたい放題になるだろう
とかグッドリアクションを入れれば絶対そうなる。
そしていつの間にか自分が言った話を資料にまとめジンジャーと呼ばれる保管庫に収め、、、ここまで米村孝一郎ナシ
「ポゼッショントレーサー」しか理解出来る作品が無い・・・
それがどれほどみじめな事かも理解できずに・・・
イバラートもイマイチよくわかんなかったなあ
天上天下は完結すれば解るのかな
あの人絵はうまいんだから原作者付けて貰えばいいのに
>イバラートもイマイチよくわかんなかったなあ
あれは実在の町をメルヘンに表現したものなんだろう
わからない部分もあるけど実在してるんですよって言う前提で断片的に描いているんなら、わからないのはしょうがないだろうなあ
作者にも全てがわかってるわけじゃないんだろうし
それやったら近所に粘着してるストーカーだもんね
蓬莱学園・・・・は原作付きだから違うか
>あれは実在の町をメルヘンに表現したものなんだろう
ありのままを受け入れるとか、難解系でよく聞く言葉だけど、具体的なコツかもね
創作としては完全無責任体勢だから嫌われると思うけど、なぜかロマンチックだと思う人もいるんだよね
ここまでウエダハジメなし
あの人の描く漫画は読めば読むほど味が出る。はきちんと設定がある。ただし会話がゼロ、説明もゼロなので読者が想像する、読み取るという作業が必要になる。画集兼設定集でデティールも語られている。
楳図漫画のイミフは特異点を描くための必然
だと思ってる。
特異点っていうのは世界の
法則がねじ曲がる。
その時、その場所に於い
ては常識は意味を成さない。漫画が破綻しているのと特異点を描こうとす。
るのは全く違うんだが(壊れっぷりが規格外
ならそれはそれで面白いけど)、よくサブカルオサレ
系の人はイミフ=オサレ=オレカコイイみたい
な感じのもの描くんだよなぁ
また自称通が
そういった漫画をもてはやしたりして本当にキモイ。ガンダムは大暮的な意味ではなく文字通り内容が難解だと思った。
初めロボット大戦想像してたら政治とか思想の話満載で作戦の中身や目的も難しくて
漫画で見たら何とか理解できるけど、アニメだとよく分かんなかったりするのが結構あった。
エイリアン9は難解というか謎ばっかで
答えを出してくれないからわけわかめになる。
難解なのと意味不なのは別だろ
エア・ギアは皆が言うほど意味不には思えん。
天上天下は戦う理由がサッパリだが
なんか悩みつつ考えるような文章(心情セリフ)が多いせいで、読んでると一緒に悩まされていまいち理解できない事が多い。でも、落ち着いて一区切りずつ考えていくと、理解できて心が晴れる。誰かJINGの話を説明してください。
多重人格探偵サイコもA〜Sあたりにいけると思うんだが
トーマの心臓が入ってることに驚いた。
でもそんなに難解か
あだち充みたいな背景多用のタイプで、ちょっと込み入った話やろうとしたら、あっという間に意味不明のイメージ画面が続いて、サブカルオシャレ系が大喜びしそうだな
それぞれに解釈を試みるんだけどビックリするぐらいバラバラ
出任せだけと個人的な思い込みだけで読み解くから
変な方向に自信過剰だから勝手に「わかるなーボク
彼の気持ち」とか言っちゃう。あだち充本人もサブカルオシャレ系っぽいから、本人に聞いてもどんな話が出てくるのかはわかったもんじゃない。
誰もキムタクに言及していないw
医者の家庭にO型の末っ子として生まれて、父の浮気に母が切れたトラウマを抱えれば、サブカルオシャレボーイのイッチョ上がりだよ
無造作へアーと胸元の見えるファッションで決まりだね
マリファナは常識
本人はまじめな家庭だと勘違いしてるけど、医者なんて基本的な部分がクラッシュしてるから、マリファナぐらいはちょっとした不良スタイルだと思ってるのさ
普通は絶対やらないのにね
家庭そのものがあっちの世界に行ってるのさ
他人を傷つけてるのに本人が被害者意識に逃げ込めば カ ン ペ キ
キムタクって最後どうなったの
トーマスが出てきたあたりからマンガ読まなくなっちゃって・・・
バカのくせにナマイキ
バカ仲間の目には、バカの未来を切り開いてくれるバカリーダーに見えるらしい。ジョジョの第5部のラストが難解すぎた。というかややこしい。人格が入れ替わりすぎて、感情移入できなかった。6部はラスト良かったけど、それまでの過程がこれまたややこしかった。スタンドの発動効果設定が複雑すぎて説明ありきになってた。
小4の時にカムイ伝読んだら、余りの難解さに泣きそうだった覚えがあるわ
サスケにはまってたから、カムイ伝も絶対面白いと思って買ったのに
何を見ても「あんなのたいした事ないよ」と言っちゃう。
親が医者で裏でダーディーな話をしてるから
そんな程度の事なら誰でも知ってるのに
>ジョジョの第5部のラストが難解すぎた。というかややこしい。ジョジョはパロディーにできない。
ジョジョ自体がパロディーの集合体みたいなもんだし
作業量がしっかりしてる同人誌みたいな感じ
話について行くだけでいっぱいいっぱいになるよね
あれは難解というより、尻尾つかまれないように、発想の飛躍を繰り返してるように見える。後には何も残らない。
ユニークではあるけど
ジョジョって目立つし嫌いじゃないけど、いつも上位グループ止まりだね
1番にはなれないタイプみたい
ブリーチはストーリーや伏線はある程度、考えられてるんだが
バトルの展開の仕方が致命的にヘタクソなため、それが足を引っ張ってる。
卍解のバーゲンセール
全力を出し惜しむ。
強さの序列の不明瞭さ
wikiとか見ると、無駄なくらいキャラや舞台の設定緻密にしてあるし、書き分けもできてる。
実際、過去編とか批判が相対的に少なかった気がするし
と、いうのが鰤に対してのオレの意見なんだがどうか
銀の三角は三回読んだら理解できた。ブリーチ知らん。
しかし設定量はすごいみたいだな
友達が多くて一般人も多いから、自分がオタクっぽい事やってる自覚がないタイプの作者さんなんじゃないの
鳥山明っぽい天然気味の人で
もちろんいい意味でな
友達の意見も素直に受け入れて整えてるうちに設定がすごくなっちゃったとか
現実の世界に侵入しようとする魔族みたいなやつらを食い止めてるって設定みたいだけど、ストレートに正義の味方描いてて安心できるから人気があるんじゃないの
最近はドラマチックな展開を求めるあまり、主人公が魔族だったとかそう言うめんどくさい設定のモノが多かったし
ゆうきまさみ
難解系とは正反対だが構成力が高い。
ハッタリをかましまくって、衝撃的な表現を重ねれば、めちゃめちゃ難解な物も描けるはず
だが、キッチリ把握した内容を、ものすごく平べったく描く。
作家崩れの横暴編集長というのはよく聞くパターンだが、編集崩れのほのぼの作家さんと言う珍しいパターン
もっともここまで見識のあるタイプが編集者になると、情熱あふれるおバカさんを中途半端なおりこうさんに仕立ててしまうはずなので、自分で作家として暴走しているのが正しい判断なのかもしれない。
そう言う人もいるんだなーって感じ
Sの名前が出るだけで嬉しい俺
別冊読まなくても年表読めばわかると思う。完結してとは言わないけどせめてデルタ・ベルン消滅のとこまでは書いて欲しい。
キムタクはネタ元がわかれば別に理解しなくてもいいんじゃね
ギャグ漫画なんだし
アバラは確かにさっぱり分からんかった。
甲殻は解りやすい部類だろ・・・
ハードSFには,説明をごちゃごちゃしちゃうタイプと、逆に説明ほぼゼロのタイプとあるけど
どちらかと言えば甲殻は前者に近い。
ブリーチはむしろストーリー何も考えてないのを
派手な戦闘やその場限りの演出で誤魔化してるだけだろ
全体的にあの適当っぽさはセイント星矢みたいな感じだし
攻殻2は「素子の普通の1日」だぞ
素子の目的は、さらにステキなアタシvついでに仕事もちょっとやっておくかな〜というわりとスィーツwなものだ。
トーマの心臓、自分は1回目はフーンって感じだったけど
読み返すうちに泣くようになったなぁ
トーマの心臓は面白かったぞ
中学であの作品に会って、自分は少し人生を変えられたからな
何描いてあるのかもよくわからない。
バスタのアムは絶対復活すると思ったよな
俺の予想は虫の脱皮見たいに背中から出てくるんだと思ったけど其処は違ったなぁ
高周波に低周波じゃなくて
高周波には波が逆の高周波をぶつけないと+−0にならないハズだから根本的に間違ってる。
単純な作者の勘違いか
説明が面倒だから低周波にしちゃえって思ったのかどっちだろうな
コジマケンの短編集「月の男」
1ページ当たりの情報量が多すぎて、漫然と読むと何が書かれているかもよくわからない。
って言ってる時点で難解だと思うんだが
それでどうにもならないのは難解の範疇の外なんじゃねぇの
皇国が難解って思う人はどこら辺が難解なのか教えてほしい。
むしろ、あれって逆に普通の作品なら読者の解釈に任せるような裏の心情も細かく描写してるくらい親切な作品の気がするんだが
こうしてみると読解力のない読者が増えたって感じるな
漫画って絵になってる時点で判りやすいだろうよ
んなこと言ってると海外ハードSFなんか読めねえぞ
攻殻2は素子が人形使いと融合して、無意識にクローンをバラ蒔いている事と、それら全てが常に新たな知的生命体の可能性を探り続けている事を前提に考えれば、あとはいつもと同じ事件解決物でしょ
最後は無機質珪素生命体の可能性を見つけた素子達が「喧嘩止めて協力しましょ」でオチ
漫画版「陰陽師」が最難関だと思うけどなぁ
アレ相当オカルトと神話分かってないと終盤全く理解できないと思う。
中盤迄は普通なんだけどね
映画でもマトリックスの一作目を難解という人とそうでない人がいたな
あれはSFを知っていれば時々見かける設定なので理解できる。
SFなどは作者側が裏設定を決めていれば作中に解説を出さなくとも
矛盾は生まれにくい。
やJOJOなんかは説明が足りなくても物語の破綻は少ないんじゃないかな
一方、物語が後付け設定にまみれて読者どころか作家自身も
理解ができなくなる作品もある。
それに似た系統では、作品の雰囲気作りのためにわざと、ミステリアスな
設定をつけようとして物語自体が破綻している事例とか
雰囲気作りのために物語中では解決できない謎を持ってきてもいいけど
ストーリーに矛盾があったり面白くないものはいかんな
またこれらとは別に、不条理系(夢で見たことをそのまま漫画にしたような作風)
は、また系統が違う。
「ねじ式」とか「えの素」とか吾妻ひでおの一部の作品とか
あれはハッタリでしたバーカ
ってオチなんだと思うけど
ビートたけしで言うところの「こんなげーむにまじになっちゃってどうするの」と同じ程度かと
ちゃんと呼んでたわけじゃないけど残ってる謎を
読者が解釈できるだけの複線は無いよね
原作者のない時の浦沢は、典型的な「風呂敷を広げまくって畳まない」人だろう
攻殻2については
このサイトを見れば結構分かった気になれると思う。読み込んだ所に意味がある漫画は良作だと思う。
大暮のは悪い意味で難解
親がもってた分厚いカムイ伝を小学生の時に読んで、なんか達観したな
あの時に一気に精神年齢上がった気がした。
途中までしか揃ってなかったからいつか最後まで読んでみたいわ
は何回か読んでも全容がもう一つだったので、ネットの考察読んで理解した。
キムタクはデビル教団って仮定の話なのに物語がずっと進んでるのがw
ネタが理解しにくいのは別に難解とは違うんじゃないかと
攻殻の劇場版は、昔見たときはさっぱり意味がわからなかったなぁ
0を劇場で見直したら意味がわかった。しかし、あのネタを10年近く前に考え付いてやっていたということに改めて凄さを感じた。
漫画版【皇国の守護者】は北領での撤退戦で話は終了してるけど
アンケートであるように、別に難解なところは何もないんじゃないかな
天龍はストーリーに絡まないだけで大協約の礎になったことは読み取れるし、兵糧攻めや寒中の河渡り、霧中での戦いとかが軍記物を読んでない人には分かりづらいって事なのかな
あと男娼って設定とか
ネットで高い評価がされてた分だけ読む人が増えて、あまりそういうテーマに慣れてなかったから難解だと感じてるだけだと思う。はみだしっ子は難解だった。でもすげー面白い。文庫を何回読み直してしまう。
あの作者って神経症なのかってくらい
ネームを書き込む。読み切りとか重くて怖い。
両方面白いよ、書いてあるとおり分かりにくい所有るけど
ぱっと読んでわかんないやつで面白いものだった試しがない。
BLAMEは難解でもそれは楽しい要素の一つだから
ゲームでいえばSIRENみたいなもん
暗黒神話が難解とかありえんだろ
じゃあ孔子暗黒伝とかどうするんだよ
妖精探偵社は結構分かり易くなかった。
ってかあの作者の作品ではあれが一番好きだわ
やっぱアガルタとニライカナイかな
「難解」は褒め言葉じゃない。
ていうか攻殻ってニューロマンサーをつまらなくしたようなもんだろ
ツバサはあらすじ知ってる奴に端折り方とあらすじ聞いてから読むと
まだわかるかもしれない。
主人公とヒロインがそれぞれ退場してるってどうかと思うけどな
アカギの解説もめんどくさいときは飛ばす。
ただどういう風な感じですごいことやったのか、だけなんとなく感じ取れればおk
ここまで功殻は出てるけどアップルシードなし
オリュンポスを作った都市計画班の意図は〜
士郎は続き書かないっていっちゃってるし〜
萩尾望都なら「トーマの心臓」より「銀の三角」の方がわかりにくい。小説が元だけど百億の昼と昼と千億の夜も難しかった。ホムンクルスは6巻目くらいで売り払ってしまった。
最初の頃は面白いと思ってたんだが
女子高生とSEXし出した辺りからもう何なんだか
アドルフに告ぐはそんな難解じゃないだろ
難解かと思ってたら、ただ支離滅裂で中身スッカスカだったりしてね
オリオンはやっぱ難しいか
士郎の中でも飛びぬけて最高傑作だと思うんだが
フリクリは1コマずつちゃんと読まないと内容が分からない。
ほかの漫画みたいに適当にコマ単位で飛ばしながら読んだら
途中から意味不になった。碁のことなんか全くワカラン。漫画ごときに難解だと言っているおまえのオツムに同情せざるをえない。
グレのマンガはエアギアは一度読むだけで話は全部わかるな
天上天下はむずいw
最初は学校の部活同士が喧嘩してるって感じだったけど、いきなり過去編に突入、なんかヒロインの兄と執行部に因縁やら色々あって
んで、異能者
的な家系がたくさん出てきて、一気に異能者
たちのバトルに突入
戦国編みたいのはじまっtってえ、、頭では分かってるけどなんか説明できん。攻殻はテーマ的にありがちだからその辺の知識があれば読める。
やっぱ大暮かな
まああれも難しいと言うよりは展開が超展開すぎて頭が理解するのを拒否してるというか何というか
あとはホムンクルス
ホムンクルス難しいか
あと皇国とトーマとデスノも
こういうのってちまちま読むから流れがわかんなくなるんじゃね
漫画喫茶とかでいっきに読めばまだわかった気分になれるんじゃね
おっと、ジオブリの悪口はそこまでだ。
ひぐちアサのヤサシイワタシ
最初はセリフの意図するところがよくわからなかったが、2,3回読むと理解できた。いや、あれは最初にテーマ(謎)がはっきりと提示される漫画で、解がないから出題がないという性質のものではない。
物語としてきちんと終着はしているが、本質的な解としては答えきれなかったというもの
まあ、読んでみればわかる。萩尾望都の難解さはハンパない。
「銀の三角」はSFマガジン掲載だったから余計に
(この人、たまに短編でももの凄い内容の濃いやつがある)
内田美奈子(「赤々丸」「百万人の数学変格活用」「ブラインド」)の
難解さもガチ「DUO」「グレープフルーツ」「リュウ」あたりに、昔はこの手の漫画が結構あった。
設定集を読んでいるか
エルガイムを視聴してるか否か
でランク違うな
話の大筋は単行本の年表でわかる。
設定集を読んでいるか
エルガイムを視聴してるか否か
でランク違うな
話の大筋は単行本の年表でわかる。AKIRAは裏設定が難解だけど本筋は難しくない。
八福神は無いのか
ホムンクルスは難解というか奇妙だな
その奇妙さが意味深でおもしろい。ライアーゲームの密輸ゲームがわからないという人がわからない。
カムイ伝は謎の巨人山男以外は理解できたよ、ただ後半の拷問のとこと最後救われないのがきつかったな、カムイ外伝は抜け忍になったカムイのその後の話だから分かりやすいぜ
ABARAもそう難しい内容じゃないと思うんだがなぁ
テーマは変身ダークヒーローものだし
大塚英志のリヴァイアサンがよくわからなかった。
二瓶勉の漫画は何回も読み返してようやくわかりそうになったけど判りませんでした^^ってなる漫画
グルグルの13巻
未だに何かが分かってない感じが残りっぱなし
根本的に勘違いしている奴がいるが、FSSは「SF」じゃない。「おとぎ話」だ。
『EDEN』は結構難解だと思ってたんだけど出てないな
自分の理解力が足りないのか
ガチで80ある現役高校生の俺が言おう
大暮は分からん。ハイハイ凄い凄い。
破壊魔貞光は途中でテコ入れあったよな多分
並行宇宙に出発してから急に難しくなくなった気がする。
まあ面白いには変わりないんだが
前半のノリのままでいってほしかったな・・・
スレの1はデスノのやってる事が分からないんじゃなくて、それを噛み砕くのに時間がかかるという意味で選んだんじゃないかね
特に2部は誰がどこまで何を把握しているか、という所が複雑になっていくからな
それでも他に挙げられてる物よりは軽いってのでDってランクなんだと納得したんだが
アガルタって個々で見ればなんとか読み解けるけど、どう繋がるのか分からんよな