別にご先祖様が聖人君子だったなんて俺は言ってねぇんだよ
ただ、その当時の感覚で言えば特別に悪いこともしてねぇってことだ。
今の感覚で計るなよ
あと、中国は日本が特別に責められるべき問題であるように捏造をしてませんか
とも思わなくも無いよ
確かに30万人殺してたらあの時代であったとしても特別に責められても仕方ないけど、そうじゃないんだろ
理由がなんだろうと、何人殺そうと、途中経過がどうだろう、とにかく結論として日本がやったことは正しい。
中国は今も昔も間違ってるし、30万だろうが3億だろうが、殺されるはしようがないし当たり前
便衣兵が跋扈していた南京で、便衣兵狩りに民間人を全く巻き込まなかった。
とも思えないんだよな
虐殺自体は二次大戦後も割と頻繁に起きてることだし
ベトナム戦争のアメリカ兵もしてるし
否定派と一括りにしてる方がいるが否定派には大まかにニ通りあるぞ
一つは「南京大虐殺は捏造・濡れ衣だ。
」と無罪を主張してる派
もう一つは「いくら何でもこの数字はないだろ
」と中国の提示した数字に疑問を持っている派
これは区別してほしい。
否定派は前者のみをさすんだろ
ちなみに、南京大虐殺を広めたのは創価学会だよ
「中国の言うことなら全て」とか池田が中国の犬
創価学会が南京大虐殺を捏造して以上、何言っても無駄だと思うぞ
中国自身もマスコミを国営化して、反日教育してるから
日本から南京大虐殺の嘘を言うなんて無理
正論とかを言う人はいるが社会的に抹殺されるのがオチ
証拠も何も無い、それどころか国民党が中国人を差別するのが当たり前だと思い
滅茶苦茶をしてるのが、簡単に分かるんだよ
馬鹿だろお前
お前をわざわざ相手にしちまっているぐらいだから、相当の馬鹿だよw
相当暇とも言うかな
あろうがなかろうがどっちでもいいわ
今更確認する手段なんてないだろ
>つまり、その時代では当然の行動であって、>日本は誰かに責められるようなことはしてないってことだよ
「その時代でも当然の行動」ではなかったから、これだけ話題になってるのです。
捕虜の大量虐殺
一般人への暴行、強姦、略奪
当時の日本兵は、外国の大使館はおろか、味方の軍司令部からさえものを奪ってゆく有様
「○東京の「イギリス」大使館付武官の「ビゴット」少将が、上海の初期の戦況を視察に行って、或る日本兵の掠奪の話を聞いた時、「そんな筈はない。
日本の兵隊は義和団事件の昔から、掠奪というものはした事がない」と頑張り、証拠を見せられて非常に悲しんだ由
これは日本国民にとっても二重の悲しみだ。永年の知己の心を傷つけた一挿話―恥かしいという程度のものではない。日本民族全体の問題だ。
犬養健『揚子江は今も流れている』より
蒸し返すのが暇な釣り人かガチの情弱か中華な工作人か解らんから素で返すだけじゃね
だから、それを捏造じゃね
って言ってるじゃね
そして、そう反論すると、虐殺はあったろって言い返される無限ループ
こうやってコメントログの最後に位置し続けて「結論を作り」たがる輩は嫌いだからね
>便衣兵が跋扈していた南京で、便衣兵狩りに民間人を全く巻き込まなかった。
とも思えないんだよな
便衣兵が跋扈していた、というのは事実に反します。そのような記録は日本軍の戦闘詳報にも、兵士の日記にも残されていません。「便衣兵を恐れた」というのなら確かにその通りです。しかし実際の便衣兵はおらず、日本軍は幻におびえて「体格のいい成年男子」を片端から殺す、という無惨な真似をしてしまったのです。明らかに軍人ではない「警察官」「消防士」「発電所の技師」も殺してしまって、当の日本軍が苦労する羽目になった、という悲しく情けない話も残されています。
>確かに30万人殺してたらあの時代であったとしても特別に責められても仕方ないけど、そうじゃないんだろ
仮に百万歩ゆずって「通常レベルの虐殺」だったとしてもだよ、じゃあ○○万人から上は「特別に責められても仕方ない」になるんだよ、その数値を誰が決めるんだよ、馬鹿だろお前
摘み読みしたけど、どれもこれも「~だったはずである」のような都合のいい解釈か思い込みだけで科学的検証がほぼ存在しない。
挙句に、韓国軍の行ったベトナム戦争中のレイプ問題まで、「ロマンスの末に」とか持ち上げられてるw
否定派はそういうサイトで勉強するわけね
よーくわかったわ、ありがとう
文藝春秋や正論にも寄稿している保守派歴史家の別宮暖朗氏の見解(氏のホームページttp://ww1
「市街戦が展開され日本軍は城外から15榴(といっても2門)で市内に準備射撃を行ったから、民間人に死者がでないはずがない」
「南京周辺だけで約20万以上の遺体があったことは確実である」
「遺体は95%が成人と推定しうる男性である」
「1万人を機関銃で殺害するには10丁の軽機関銃で弾丸が十分に補充され銃身過熱を防止できれば1時間以上かかることはない」
「捕虜殺害を全否定することは難しいのではなかろうか」
「おそらく日本軍が安全区にいた便衣兵を捜索摘発し処刑した」
「だからといって引っ立てた便衣兵を殺害してはならない」
「日本軍はそもそも捕虜の収容について全く準備していなかった」
「日本人の記憶に捕虜虐殺の記憶が残っていないと言えば嘘になる。このような自慢話は確かに存在した。
捕虜虐殺はあったと謙虚に認める必要があるだろう
「中堅軍官僚には民間人は法令を遵守せねばならないが、法の番人の官僚は不法行為をしても許されるかのような錯覚があった」
「30万人の戦没者のうち、日本軍の捕虜殺害は5万人から15万人の間というばかりで確答は将来も難しいだろう」
cgiでは今も議論が続いているので、意見のある人は尋ねてみてはどうだろうか
何だよお前、その資料でもダメなのかよ、じゃあどんな資料なら捏造じゃないって言えるんだよ、つーか歴史学は最初っから資料に誤りありきと考えてるから複数の資料を組み合わせて事実を積み上げてってる事を何で知らないんだよ、馬鹿だろお前
自分が結論出したいんですね
もうええわw
ああ馬鹿だろ俺
ブログタイトルの肯定なのか、事件に対する否定なのか混乱してきたわ
こういう話は痛ニューでやってくれれば結構
アルファルファ好きだったのに、2chにずっといるとネトウヨが伝染るのか
それとも最近管理人が変わった(複数
ネットにつかってないで、回線切ってオフラインで誰かと話してみればいいと思うよ
>だから、それを捏造じゃね
って言ってるじゃね
ここまであげられた資料だけでも、大抵の人は「あった」と納得できるのです。それを、資料的根拠を示せず、「俺はそう思わない」と言い張っているのがあなたです。
まあ、「俺は信じない」と言い張るのはあなたの自由ですので、続けたいのでしたらどうぞ
どこまで続けられるか、楽しく拝見させていただきます。
基本捏造してる方が煙にまきたがるものだよ
信頼に足るソースを持ってないからどうしても相手の否定に回りきれない。まして「自分の提示したソースを否定するソース」に対応するのはもっと難しい。
出来るのは精々コメントを攪乱して厭がらせする程度
「大抵の人は」とか「ほかの人は」とかに
日本人って弱いよねぇ
確かに俺の頭が弱いだけかもしれないけど
いまいち、説得力に欠けるというか、辻褄が合わないっていうか
そういう感じがするんだけどねぇ・・・
歴史学者の血と汗と涙の結晶も「辻褄が合わない」「説得力に欠ける」でサヨナラですよ、一切何の根拠も出さずにキーボード叩いてオシマイですよ、馬鹿だろお前
基本破綻すればウヨもサヨも区別無く痛い子として叩かれるネット上で、ネトウヨは少なくとも存続して波及に足る説得力を持っていた。
天安門もチベットも虐殺は無いという中国に、虐殺があったという説得力はどうすれば得られるかなんて知りもしないし知っていても口が裂けても言えない筈
虐殺はあった。んなもんない。
結論 一生終わらない議論
自分が何を基準に大虐殺が存在しないと信じたのかを思い出してごらん
混血児のページをチェックしたって事は、信じた理由の中に「混血児が大量に発生しなかったのは変だ」ってのがあったじゃないか
そのとき、「中絶や間引きが行われたから」「強姦された女性が殺されたから」とか、そういう可能性は考えたか
考えなかったから、信じたんだろ
で、お前はそういう視点も考慮されるべきだとさすがに気づかされたことと思うが、これからも「混血児が大量に発生しなかったのは変だ」なんて理由を使い続けるのかい
Wikiの主張をそのまま信じないにしても「当時の中国での間引きや中絶に関する考え方が分からないと、『混血児が大量に発生しなかったのは変だ』という理由付けは使えないな」というくらいは気づけ
それが誠実さってものだ。
聞いてて気持ち良い話に飛びつく馬鹿はいつどの時代でも居るんだよ
ネット上なら尚更だろーが
>結論 一生終わらない議論
違うよ、一生終わらせないんだ。
>歴史学者の血と汗と涙の結晶も「辻褄が合わない」「説得力に欠ける」でサヨナラですよ、世の中ってそんなもんじゃね
それとも、血と汗と涙を評価しろと
最近はそういう時代なのかね
もういい加減に身の程を知れよお前
修士号博士号持ってる連中がぜーぜーやって積み上げた史実の辻褄を判断出来るほど、自分に深い知識があるのかってちったあ考えてみろよ
説得力に欠ける。>虐殺はあった。>んなもんない。
>結論 一生終わらない議論
虐殺はあった。
人数はわからない→日本の外務省
虐殺はあった。
人数は30万人
あった事に関しては、もう決着はついてるんですよ
人数はともかく、虐殺が全く無かったとする論は
現実世界の研究分野でははっきり言って相手にされてないです。
当たり前だろーが、本気で知りたいんなら専門家の本なり論文なりを幾つか読みゃ良いんだよ、ド素人の論理展開に説得力があってたまるかボケ
そりゃ日本刀で人間を一刀両断し、殺しの興奮で発光して空中浮遊するような恐ろしい軍隊に
内部もゴタゴタした状態の中国軍が敵うわけないもの
いや、君こそ論文って書いたことあるの
ぱっとみて辻褄が合ってないように見えるなんて、論文としてどうかしてるぜ
そんなん普通の学会で発表したら火だるまだぜよ
周りが全員支援者なら知らんけど
あと、論文書く途中に
小さな捏造みたいなものはみんなやってると思うんだが・・・
もちろん、あとで辻褄が合わなくならない程度のものだけど
仮に、南京が史実だったとして
未だに何十年も前の話し持ち出してどうこう言ってくるってことは
現代の日本人が善良過ぎて非難するための決め手が見当たらないんだろうなw
日本人からしたら、過去の中国人の蛮行・犯罪・歴史捏造による名誉と経済の風評被害・既存文化の冒涜、さらに周辺諸国への侵略行為etc
を持ち出さなくても、今そこらにいる中国人のやりたい放題を考慮しただけでも充分に問題化させることは可能なんよ
ド素人のネトウヨより説得力で劣るんじゃね
理屈でも勝ってるようには見えないけど、論点ズラしてるように見えるし
結局何か言いたいってより何かしたい人
>史実だったとして
その仮定を持ち出す意味が解らん。スレタイ的にも流れ的にも無理がある。
事実って書きたかったんじゃね
論文なんざ煎じ詰めれば自分が言いたいことを肯定する為の理論展開なんだから
書いた奴に都合が良いのが当たり前だしね
お前に学会で火だるまにならなかった論文の整合性を判断できるだけの知識があるのかっつー話だろーが
そんな知識も無いのに「辻褄が合わない気がする」とか言ってんだよ、アレすぎるだろお前
事実って書きたかったんじゃね
>「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」
だから一軍人の手記でもいいからソースを出せって言ってんだよ野良犬
お前の推測や願望なんか聞いてねえから
無いと決めつけるも何も、資料があるんだったらお前が既に引っ張り出して来てるだろw違うか
あると主張するならソースを出せ。
それで決着が付くだろ
ウヨサヨ問わず、当時の中国軍があの時何をやっていたのかは興味深いと思うぞ
ところで国民党の戦史って文化大革命で炎書になってないのか
ちゃんと残っているならそれは素直にすごいと思うけどなw
今、ここで、書かれた文章の整合性について疑問を持った素人は
その疑問は無価値だと
論文は書けば書くほど、他人の論文が信用できなくなるってもんよねw
すごそうに見えるけど実はアレだろ
たいした成果なんて無いじゃんみたいなのが見えてくるって言うか、なんと言うかさ
そして、大きな成果がある論文ってもう、ぱっと見からしてすげぇし
大虐殺って言葉がいかんのだよ
ネトウヨもそこに反発してるんだろう
もうさ”大虐殺”っつったら、鬼の形相を浮かべた残忍な日本兵が
日本刀とライフルを振り回して女子供も容赦なくブチ殺して
高らかに哄笑しとる絵しか浮かんでこないじゃん
「南京捕虜殺害事件」とかではダメなの
中国的にダメか
日本人の残忍さを広く知らしめるためには、過激な用語でないといけないからなwもちろん左翼にとっても
それとも、既に大虐殺で定着した事件の名を今さら変えようとするのは
「歴史修正主義」的でしょうか(笑)
このネタにapemanあたりが発狂してるだろうなw
>デタラメを言う側はそもそも根拠なんて気にしないわけなので、実にお気楽です。
30万人虐殺などと根拠もないことを言っても、弱腰の日本政府は文句言わないんだからな
ざっと※を読んでみたけど
いつもと同じパターンって気がする。
とフツーにはしゃいでいたら、歴史事実とネタの区別がつかない子が出現し、マジメな人が「いや、虐殺は今のところ歴史的事実だから」と指摘すると、ジャーナリステックな人が
「事実じゃね~よ」と強弁し続けるというパターン
マジメな人は、「あのな、学問なめんなさんな」とマジメに腹を立てるし
ジャーナリステックな人は
事実よりも煽ることが大事だから、強弁を止めない。
で、マジメな人とジャーナリステックな人との言い合いで、スレが埋まっていく。まあ、ジャーナリステックな人が、「どうせ捏造だろ」と学問をなめきっているのは
学問より政治が好きななんだろうから仕方ないと思う。(歴史プロパーの研究者で、南京大虐殺はなかった。
という人は一人もいません)
でも、そういう態度に腹を立てるマジメな人も、ちょとマジメ過ぎる気がするな
いくらマジメでも、アカデミズムの言葉は世間にあんまり通用しない。
ジャーナリズムの
「分かりやすい結論」で煽る言葉の方が、ずっと有効だ。
「中国は『反日』が国策だから
「どこもやってきたことなのに、日本だけ悪人あつかい
分かりやすい結論にアッサリ納得しちゃった子は、学問に向いてない。そして向いていない子の方が、圧倒的多数だと思う。
事実認定をめぐる方法論と先行説の話をしてんだよ
と、そこでキレても
あまり意味がないと思うんだ。
これを読んでも、やっぱりマジメな人の説明責任不足って感じがするね
象牙の塔に引きこもって素人を鼻で笑って見下してるのは、政治的に分かりやすい結論を流布する以上に楽で、簡単な事だろうよ
もっと強気でいれよ、日本政府
原爆投下もなかったよね
説得力に欠けるというか、辻褄が合わないっていうか
そういう感じがするんだけどねぇ・・・
あったとしても、投下の際、日本軍はなぜ市民を守らなかったの
ちょっと吹いたw
そういわれちまえばおしまいよ
つか、南京捕虜殺害事件って言葉が標準にならんかな
珍走団って言葉みたいにさ
なんとなく歴史学っていうと誰でも分かるとか誰でも論証可能とか思っちゃうんだろうな
真面目にやれば、学士レベルなんかじゃとっても議論に参加できないものだってわかるはずだが
ま、俺は古代史専門だけどねwww
>だから一軍人の手記でもいいからソースを出せって言ってんだよ野良犬
>お前の推測や願望なんか聞いてねえから
「常識的に考えて30万人も殺すのはありえない」という意見にはそういうこと言わないのに
「常識的に考えて後方で再編成中だろ」という意見には野良犬呼ばわりですか
いやはや、不思議な日本語能力をお持ちの方がいらっしゃいましたな
>無いと決めつけるも何も、資料があるんだったらお前が既に引っ張り出して来てるだろw違うか
>あると主張するならソースを出せ。
それで決着が付くだろ
はて、何の話でしょう
自分が言ったのは「質問の仕方がおかしい」ですよ
大体、どうしてこちらが資料を出さなければならないので
そこからして話がおかしいのですがね
もう一度1220を読み直し、日本語を勉強してからまた来てくださいね
まあ、中国軍敗走→日本軍南京占領→大虐殺暴行略奪という流れなのだから、脱出に成功した中国軍兵士は後方で再編成、というのは常識の範囲だと思うのですがね
「300万発銃弾持ってたって30万も殺すわけねーだろ
」というよりは十分説得力があります。実例をあげるならたとえば、インパールで敗走した陸軍第15師団は、壊滅的な損害を回復するために再編成を急ぎ、半年後のイラワジ河攻防戦に投入されています。
>ウヨサヨ問わず、当時の中国軍があの時何をやっていたのかは興味深いと思うぞ
これは心の底から同意ですね
自分も興味あります。
原爆投下はなかったけど、実際あったとしても数十万人も死んでなくて、せいぜい数万人だよね
実際死んだのが数十万人だったとしても、戦争してるんだから、人が死ぬのは当たり前のことじゃない。
だいたい日本が原爆投下されたのは日本が弱かったからだろ
自国民も守れない雑魚国家がいっぱしに文句たれてんじゃねーよ
アメリカは日本謝れ。
南京でそのとき何があったのかは、歴史の話だろうけど
それをなんと呼んで、どう利用するのかは政治の話だろうな
そうやって政治を中国の好きなようにやられてきたのが今の日本
そりゃ、国民は不満も溜まるだろ
ここで何を言っても事実は動かないだろうが、事実に対しての意味は変わってくるかも知れないと思うぜ
今度は日本兵が12倍に・・・
個人的にはこのスレで一番面白かったコメ
ああ客観的に見るとこうなのねって爆笑した。
寝る前に見れて良かったよ
やはり戦争するからには勝つべきだな、うむ
ネトアサ沸いてるね
で、南京で殺された30万人の死体はどこへいったんでしょうね
世界の学者は云々じゃなくてちゃんと反論してみろと
それがまったく出来ないから胡散臭いんだよなあ
なんでアカデミックな人とジャーナリスティックな人が協力関係になれないんだろうか
「確かにあった、だが断じて30万は水増ししすぎの数であるし
国際法的に明らかに違法行為と言える殺人はもっと少ない。
あと大虐殺って言い方は印象操作乙」みたいなことを
官学ともに日本の総力を挙げて主張していくことは出来ないの
こないだ封切られた映画の「南京
」でも日本軍と勇ましく戦ってるのは民兵で中国正規軍はほとんど出てこないからな
多かれ少なかれ、戦争では一般人にも死傷者は出ますよね
なのに「大虐殺」と仰々しい呼称を付けてるトコがいやらしい。
当時占領された南京に残っていた住民の数が20万人程度だそうな
(当時の警察庁長官、王固磐の発言による)
つまり皆殺しにしても中国の主張は通らないわけだね
この20万人というのは、日本軍が南京に攻めてくるときに逃げ遅れた『貧民中の貧民』らしい。
南京市民100万人のうちの20%だそうな
ちなみにドイツ人(ラーベ)の記録によると南京占領後に人口は減っておらず、25万人はいたという。南京占領の際、日本軍は上海から一ヶ月程度をかけて進軍している。逃げる時間は十分にあり、この80万人の中から虐殺されたというわけでもない。
これで何が真実か分かるだろ
当時の日本軍は、第十軍(第五、第六、第十八、第百十四師団)が派遣されてるね
でも蒋介石の軍勢は南京を捨てて逃げているわけだから、これを追いかけて第十軍のほとんどは南京を離れている。長江に流れていた死体の多くは、このにげていった蒋介石と日本軍の戦闘で死んだ兵士と見られる。日本軍で南京に残ったのは5000人程度だ。
この人数でどうやって30万人もの市民を殺すのか、そもそも殺す市民だって居ないのに
2万人程度虐殺したという話も出てるけど、これだって怪しいもんだ。日本軍は占領した南京で摘発した中国軍の兵士を、苦力(クーリー)、つまり日雇い労働者として使っている。
その数、昭和13年2月末の時点で一万人
どうして虐殺好きなはずの日本軍が、敵の(虐殺対象の)兵士を労働力として活用してるのかね
しかも南京には、捕虜用の病院もあったんだけど
アカデミックな議論で虐殺が否定されていないというのは、厳密に虐殺を否定することが不可能だからだ。占領した南京で便衣兵をあぶりだすときに何人かは誤って民間人を殺している可能性が高い。それに占領するための戦闘のときにも市民が巻き添えになっていたと思われる。しかしそれを持って日本軍は悪人揃いのダメ組織ということにはならないと思う。確かに全く市民が死ななかったということではない。でも積極的に日本軍が中国人を虐殺した事実は無いといって良いと思う。
>「常識的に考えて30万人も殺すのはありえない」という意見にはそういうこと言わないのに
>「常識的に考えて後方で再編成中だろ」という意見には野良犬呼ばわりですか
>いやはや、不思議な日本語能力をお持ちの方がいらっしゃいましたな
※1264や1269も言ってるが、科学者の論文だって都合の良いデータの寄せ集め
自説に都合の悪い他者の発言には噛みつくけど、都合良ければいまいち
納得できなくてもとりあえず黙認なんて、学会でも当たり前のように行われて
いるのを、自然科学者の下っ端として現場で見て来た(それが良いことだ。
などとは言わんが)
推測だが、歴史学も似たようなものだろうな
まあ、『日本語能力』とかいう言語的な能力の問題ではないな
論証に対する科学的検証者の良心の限界の問題だろう
それより、論点ずらして自分が資料出せないことをごまかす態度はいただけない。
「「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」あたりだろ
と発言した側が資料等の証拠を提出出来なければ、願望扱いされても文句は言えない。
資料を見つけられないからと言って詭弁で開き直る態度については、あなたも1267と
同程度に良心が欠如していると思う。米軍による東京大虐殺(空襲)なら確実にあった。>日本軍は占領した南京で摘発した中国軍の兵士を、苦力(クーリー)、つまり日雇い労働者として使っている。
その数、昭和13年2月末の時点で一万人
>どうして虐殺好きなはずの日本軍が、敵の(虐殺対象の)兵士を労働力として活用してるのかね
>しかも南京には、捕虜用の病院もあったんだけど
これ興味ありますね
どこに行けば資料にあたれますか
反論ありがとよ
だが、人に現実を見ろと語るなら、アンタも現実見なきゃ
助言を聞いて調べさせてもらったが、捕虜を取らない方針を採った中島今朝吾中将部隊の警備部隊(歩兵第30旅団)は1月16日に第11師団歩兵第10旅団に交代させられてるな
同月、第16師団は徐州会戦に参戦している。
つまり、第16師団の主力は一月中は次の戦いの準備に追われて潰れているし、しかも歩兵第30旅団7,569名は歩兵第33連隊3,747名が南方の江寧鎮の守備の為に南京を離れている為、実質五千名
他師団は12月21日に南京を離れていて存在しない。つまり、5千人で30万人を殺したとアンタは主張してるわけだ。しかも、その五千人は警備任務をほったらかして、人殺しに意識を割いている。穴だらけの警備が予測されるが、なんで市民は南京に留まったんだ。
虐殺者が居るのに
ついでに、殺し方は何でもあるというが、南京虐殺の証言者の言を見るに、銃殺か刺殺が基本のようだ。しかし、銃弾は明らかに足りてないし、刺殺するにも銃剣に付ける刃だって無限じゃない。仮に足りていたとしても、5千人が二ヶ月で30万を殺す信憑性には繋がらない。そもそも、死体の行方がわからん。川に流したにしては、下流で死体が大量に流れ着いたなんて話はないし、こういうことにはつきものの鼠の大量発生も疫病も無い。焼却処分するには燃料が足りない。アンタの発言もオレの発言も、結局は状況証拠に過ぎないもので、しかも締結された条約で既に解決されているものだ。しかし、少なくともオレは虐殺と呼べるようなものは存在せず、中国側が主張する死者も殆どが戦死者や負傷の治療に間に合わずにのたれ死んだ人間だと思ってる。二万か三万人ほど殺したのも、便衣兵って奴の対策だと考えるし、慢性的に足りない兵站の為の止むを得ない捕虜の処理であったと理解する。ここまで読んでスマイス調査という文字が一切無いことに驚いた。
これを元に2~3万人の民間人を不法殺害した、というのがもっとも有力説なのだが
ていうか、東中野先生の本でしたかw
日本の裁判で「論理破綻」認定されてる人なので軽視しておりました。今度読んでみます。あれはどこからどこまでを南京大虐殺と捉えるかによっても変わってくる。それに統計の仕方について反論も付いてるはずだ。ジェノサイドの認定数は数十万人、数百万人のものだけでなく数千人程度のものもある。このため2~3万人の殺害であったとしても中国側の数値が捏造である、とすることはできても大虐殺は無かった、とすることは出来ない。
いくらなんでも、部分的には正しい部分が含まれてるもんだよ
あれはあれで真面目に研究してる人間なんだから
慰安所の存在忘れてる。
というか、君の大好きなwiki自体がそれを無視してるね
死者数・殺害数については紅卍会と崇善堂と自治体記録とスマイス調査しかまともな記録はない。崇善堂は限りなく怪しいが完全論破されたわけではない。スマイス調査は統計のカテゴリに問題があるとしても実際に行われた調査であり死者数を推測する上では最も重要な記録である事は間違いない。この4つの記録の信憑性判断によって殺害数は判断する人により異なってくる。少なくとも占領後、戦火に巻き込まれる形でなく無抵抗な民間人が一定数以上数殺害された事はこれらの記録から読み取れる。
日本人も敗戦時・敗戦後に山ほどレイプされたけどそんなに混血児っていますか
日本人と中国人の混血児だとして黙ってれば検査するか言われなければわからないよ
混血児が目立たないからってレイプ自体が全然無かったとするのは無理ですよ
「存在しない」なんてのは幻想だぬ。
日本軍の資料からだけでも2~4万人程度の虐殺はあった、ってのが「まとも」な歴史学者の共通認識
処分された俘虜や戦闘に巻き込まれた市民がいたのは事実だが、一般市民を虐殺する理由がないし実際していないだろう
イラクですら米兵士による民間人殺害が起こってるというのに
世界中の軍隊が起こした事を日本だけが起こしてないとするのはさすがに無理だ。
>>米軍がテロリストのアジトだけピンポイントで爆破したら、実は借り主が変わって>>て中国大使館が入ってたって話があったなw
>>本当は誤爆じゃなかったのかもw
誤爆じゃありません。後に説明されています。中国がテロリストを支援していたから爆撃した。
確か、当時南京には外国人もいただろ
そのうちの何名かが南京大虐殺なんて知らないっつってるのをどっかで見たんだがあれは何で見たっけな・・・
つーか、日本兵の体力の問題や死体の処理とか物理的に色々無理だろwってのがたくさんあるよね
レイプしまくりっだったそうだけど混血児が産まれてないし
南京に展示されてる写真も日本兵の軍服が当時のものと一致しないやら
南京どころか実は通州事件の写真だったケースもあるし
うん、だから証拠を見せてよ
世界中の軍隊がやっていることだと言える君は当然
ハーグ条約に違反したそれらの国の名前をここに並べられるんだよね
南京事件の今の日本側の最大の問題は小林よしのりや東中野教授のせいで誤情報を本気で信じてしまいそれを根拠に語ろうとする正統性の無い否定派が多勢になってしまった事だな・・・
ジェノサイドでググれば
日本兵が本気で一人たりとも民間人を不法殺害してないと信じてるとしたらもはや無知とかってレベルじゃない。
陸戦条約はどうかしらないけどドイツソ連中国韓国アメリカあたりは調べるとほいほい戦時下の民間人殺害出てくるよね
お前らそんなに詳しくて
そんなに書く事があるなら
いつまでもこんな所で討論してないで
公の場で答弁してこい。
そうしないと何も変わらないぞ
だれかNNNドキュメント’08「兵士たちが記録した南京大虐殺」見た人っている。
会津若松の歩兵65連隊の陣中日記を元に作られたドキュメントだけど、なにをもって虐殺とするかとか定義の問題とか規模の問題はあると思うけど、南京大虐殺は「無かった」っていうのは、ちょっと無理な気がする。捕虜1万人以上を囲いこんで、機関銃で殺したのは間違いない。
複数の陣中日記に書いてあるからね
この前聞いたら600万人って言ってたぞ
来月あたりには1000万人を超えてるんだろう
っつか核爆弾とか大空襲とかライタイハンとかそういうのは世間だとやっぱスルーだよな
こんだけコメントがあって、何で中国の「ハーグ陸戦協定違反」に触れてる人がいないんだ。
中国も加盟してたし、開城しなかった中国の責任も重大なはずなんだが
明らかに勝ち目がない状況になった場合、市民保護の観点から篭城や抗戦を禁止して
さっさと敵に明渡しなさいよ、ってな条約があるぞ
民間人が1人も殺されなかった、とは言わないが、更衣兵まで使って開城せずに抵抗したんじゃ、間違って殺される可能性のが高い。
それは捕虜になったとしても同じ事だろ
と、自称保守で元陸軍でも、中国帰りの爺の言う事を全部信じる奴はただの馬鹿だ。
中帰連関係の共産党マンセーが相当混じってるからな
「南京で虐殺があった」なんて言ってる元日本兵を調べてみ
大体、中帰連だよ
兵士たちが記録した南京大虐殺
東中野教授については、プロパガンダ用の写真をきちんと調べた事自体は評価する。
ただwikiでは無かった派になってるが、ちょっと前に出てたたかじんの番組でシンボウさんに「あったんですか
なかったんですか
」と問われて、はっきり答えなかったんで、今は「無かったとは言えない派」なんじゃないかなあと思う。一位と二位がひどすぎる。
日本軍が「ゲリラは民間人との見分けがつかないから、怪しい民間人も射殺せよ」と狂ってたのを知らないのかよ
「何が何でも戦争に反対」と言ってる老人の話に、黙って耳を傾けてみなよ
「南京大虐殺」を政治的に利用した中国や米国の一部の世論に反感を抱くのは当然のことだと思うが
プロパガンダを否定して「なかった」というのはおかしいと思わないのか
なぜ、文化革命を引き合いに出す必要があるのか
南京事件を否定する人には、林銑十郎の独断専行の越境から、きちんと学んでほしいと思う。もし「戦争のことなんて知りたくない。
」と考えないのならば
>更衣兵まで使って開城せずに抵抗した。まずこの部分が事実と異なる。戦闘中に便衣兵を使ったとする記録は無い。便衣兵は民間人にまぎれて脱出しようとしたり処刑を逃れようとして発生しようとしたものだというのはもはや研究者の中では一般認識となっているようだ。
便衣兵の問題については明らかに小林よしのりの為した悪例
日本側は開城後の占領下で数ヶ月に渡り小規模な虐殺を複数回行った。問題とされている点が違っている。東中野教授の発表は研究成果の盗用であるとして訴えている方がいます。また偽物であるとして発表した写真の中には実際には本物がいくつも含まれていました。東中野教授は南京研究を混乱させているだけです。ここで言われているような事はもう30年も前からわかっている事です。
30年間南京に関する新発見など殆ど無いのですから
もうずっと昔に公の場で発表されつくした事なのです。にもかかわらず浸透していないのはマスコミによって黙殺され続けているからです。>誤爆じゃありません。>後に説明されています。>中国がテロリストを支援していたから爆撃した。
誰が説明したの
昔から言い続けてるのは知ってる。
そして相手が認めなきゃ無駄
だからいまだに何も変わっちゃいないでしょ
ここでコメント伸ばしてても意味無いよ、って事
外国人誰も見ないよ
こんなところ
誰と戦ってるんだよ
HP作るなり、中国人留学生等に呼びかけて
押付けではなく、双方の誤った歴史認識を正すなり。
追求するなりするべきじゃないですか
って事を言ってる。
すぐには変わらないし、変えられないだろうけど
中国韓国なんかは言い続け、捏造し歪曲して作り上げた歴史が
浸透し、反日の思想まで作り上げてる。
その辺はみんな解ってるのに
いまだにこんな所でコメント伸ばしてる内弁慶の無能っぷり
誰かがやるだろうじゃなくて、あんたらがヤレ
もうだれかタイムマシン発明してくれよw
煙に巻いていれば諦めるとか新規ネトウヨが出なくなるとか思ってるなら逆効果だろうね
少なからぬ説得力を論破せずに識者を名乗っても無駄
って単語が何故定着したか解る。「南京大虐殺」っていう事件そのものが誇張に脚色を重ねたデタラメである。
これは間違いないだろ
「南京大虐殺は無かった」が正解だろ
虐殺の規模の大小とか関係無く
ウソだったんだろ
黄河決壊事件とかみればわかるけど中国軍にとって
国民は守るものじゃなくて盾にして搾取する家畜だった。
ってことじゃんな
つか今の中国の人権意識をみても明らか
既に"あった・なかった"がマッチポンプとして使われてるからな
"全くなかった"と自演すれば何度でも仕切り直しが出来るとか都合がいい思い込みだな
繰り返せよ、付き合ってやるから
誰もがおかしいと思うまで、な
んなこたーすでにやらてる。そんなのとは別次元で日本側の意識が根本的に間違っててヤフー掲示板や痛いニュース、こういうところで言われた事がそのまんま影響力を持ち始めてる。
そこで間違ってる事を正しておくのは無意味か
中国側は戦後10年経って書かれた埋葬記録を元に南京市内で30万人、占領後から3週間かけて殺害したと言った。日本側の研究者は唯一の統計調査を元に南京周辺六県で占領後三ヶ月にわたって小規模な殺害を繰り返し合計で推定2~3万殺害したと言った。日本のネットユーザーは東中野の写真、小林よしのりの漫画ゴーマニズム宣言(及び田中正明派著書)を信じて無かったと言った。誰が一番信頼性が高い。
信じるに足りない申告で日本の国益が損なわれるのが問題
誰が何を目的に虚言を吐くかはどうでもいい。
一般常識に照すべく疑問を吐くだけ
全てが確信に到らない。
強いて言えば
南京攻略は、戦術的に凄くて、戦略的に失敗している。
速攻で南京を落とせたのは戦力比やら装備やら考えると凄いんだけど、そこで国民党政権の主要人物を捕まえらず、重慶とかの奥地に逃げられたのが陸軍の参謀本部では、じっくりと包囲攻略するように指示を出していたが、当時の従軍記者や、新聞が、100人切りだの一番乗りだの煽りまっくっていた。
あの時点で、国民党を降伏させる事が出来ていたら、歴史は大きく変わったかも
本スレで「ばかばかしいから否定も反論もしないんだよ」
って言ってたけど
世界的に悪者にされて、経済に影響が出るかもしれないのに
それでも反論しないって相当バカか反論出来るネタがない。
もしくは連鎖的に別の事実が解明されてしまい、日本が不利になってしまうからなのかも知れない。これが捏造だとしたら中国は頭がおかしいけどここまでほって置く日本政府も頭がおかしい。
デタラメな妥協は駄目だよな
言いがかりつけたもん勝ちじゃん
たとえどんな事実が出てきたとしても当時の世界情勢と
列強を中心とする国々がやらかしてきた事柄を色眼鏡なしに
比較対照していったら批判してる側が一番困ったことになることうけあい
アメリカの日本本土空襲と広島、長崎への原爆投下
日本の敗戦決まった後に日本人虐殺した特亜やロシア
これらは悪くないんですかね
曖昧な言い回しで当面の問題から目を逸らす為の手段、という意味で正に南京事案の要約そのものだな
中国人なんか一人も
1μリットルもころしてるもんか
「諸君らはいずれも一騎当千の日本男児であると確信している。ならば諸君と私とで100万と一人になる。
30万人虐殺余裕ですね
いくら日本軍の装備が充実してたとしても30万人も殺せるような兵器は少なくとも南京では配備されてない、ましてや300万人も数日で殺せるなんて現代のアメリカ軍でも難しい(絨毯爆撃と化学兵器併用したら可能だが、南京攻略時には使われてない)
南京攻略に参加した兵力の大部分が蒋介石追尾に転戦してた事実を踏まえると、30万人説は甚だ疑問だ。
ただし虐殺が全く無かったとは思わない、当時の参加していた兵士の証言や記録から、日本軍の軍規が乱れていた事・兵士による住民の殺害が報告されていた事、等散発的な犯罪行為があった事は間違いないだろうと思う(略奪行為に南京住民が反発して更衣兵になる人が多く、日本軍はそれらの対応に苦慮してたのも殺害行為に拍車をかけた事も考えられる)
「南京の虐殺は悪いが、米軍の空襲や原爆は悪くない。
敗戦後のロシアや中韓の日本人虐殺も悪くない」と主張する奴がいれば、そいつに突っ込めばいいんじゃね
でも、このページでそんなことを主張する奴は今のところいないんだが、お前はここでいったい誰と戦ってるんだ。
やったことやられたことを相対化して
議論するのはいい戦略だと思うけど
一方的に畳み掛けてくるのはそういう。
反論を一番恐れているからさ
証拠があれば有罪
証拠がなければ無罪
それが推定無罪という大原則
逆に言えば、有罪と判断されたってことは、ちゃんと証拠があったんだろ
もう諦めようぜ
日本人はもう諦めないから諦めな
石原の著書だったか何かのインタビューだったか、「中国側の言う大虐殺はあり得ない」と発言したら、中国側から反発がきたけど、「なら日中で調査しましょう」って言ったらそれから何の音沙汰も無いとか
この時点で30万は大袈裟ってのがわかる。下手したら戦死者込みで10万もいかない可能性すら高い。
石原ではないが、事ある度に言われる以上、日本側は正式な調査を望んでる筈
それに対して中国側の感情どうこう言うんだったら、度々謝罪を求めたり、こうした場に持ち出すことすら嫌う努力をすべきじゃないのか
それが未だ実現していないということは、誰かにとっての南京はすでに政治だということに他ならない。
200万人くらいだろ
国共内戦時中共が南京で大虐殺(粛正)した支那人
太平天国の時で20万だから、その10倍は固い。機関銃で虐殺ねw日本軍では無理です。
一時間も撃ち続けられる機関銃が無い、弾が無い、人もいないw
少なくとも、日本陸軍歩兵として、従軍した事の無い人なら言い出すかもしれないけどw
反日はいい加減にしろ。
俺も数年前は「南京大虐殺なんて幻」派だったんですよ
恥ずかしながら2ちゃんの雰囲気にすっかり洗脳されちゃって
でも調べれば調べるほど、外務省のこれは完璧な回答なんだと思わざるをえなくなってしまった。
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」
「被害者の具体的な人数を認定することは困難」
で、今では虐殺中間派
一部の人にとっては、まだ怒られるのかもしれないけど
かつて一緒になって「無かった」を念仏のように唱えていた連中に売国奴よばわりされる事もあります。ですが「こんな稚拙な理屈で、中国に攻撃の材料を与えてるおまえらこそ国益を損なう売国奴だ」と、今では思っています。今はこんな風当たり強い日本だけど明治には凄く有難い友人がいたらしい。
ベルギーの日本公使アルベール・ダフネンさん
日清戦争の時日本軍が旅順港占領の際住民を虐殺したと諸外国の新聞に載った時
ダネタンは真偽を確めに行って、米国の捏造だと突き止める。
日本に対する偏向や捏造を次々修正して公平な情報を送信
誤った対日観を是正してくれた。
南京市民を30万人殺したっていうのが多すぎってのに捕捉で、当時の南京市民が20万人しかいなかったっていうのを
誰も書いてないのは何でだ。
かなり有名な虐殺説の矛盾点だと思ってたんだが
混ぜると危険だよ
アカデミズムの言葉は、認識の言葉だし
ジャーナリズムの言葉は、行動の言葉なんだ。
この二つを混ぜてしまうと、認識の言葉の方が変質してしまうのは歴史的お約束だったりする。『アーリア科学』や、ルイセンコ学説がその典型だけど、学問と政治を一致させようとすると
事実をめぐる認識の言葉は
かならず行動の言葉に従属させられてしまうんだ。
たとえば最近の例だと、イラクに大量破壊兵器はなかったことは、ほぼ確実な事実と思われている。大量破壊兵器を口実にしたアメリカとイギリスの対イラク開戦を、EUやロシアと違い全面的に肯定してしまった日本では、この事実認識があまり取り上げられることはない。しかも、兵員と予算を使った分、強力な戦争反対派も存在する英米と異なり、外交上のおつきあいでイラク戦争に荷担したため
政治的な反対派もあまり強くない。だから大量破壊兵器の有無をめぐる認識が、諸先進国の中で、もっとも軽視されているんだ。
このように今の社会でも
認識の価値は、行動する人々が決定するんだよ
絶対に、認識の言葉(学問)と行動の言葉(ジャーナリズム)を混ぜちゃいけない。
というのも、行動が間違えていた時に、認識が変質していたら
行動が間違えていることすら分からなくなるからね
まず、南京市民が30万人殺されたなどと主張している奴はいない。中国ですら軍民合わせて30万人を主張している。
そして、南京の人口が20万人だったと主張しているのは虐殺まぼろし派だけ
南京市の戦前の人口は100万人程度で、占領時の人口ははっきりしないけど、笠原氏は占領時の民間人の人口を40~50万人と見積もっている。
否定派は自分がだけが主張している人口と、誰も主張していない虐殺数を比較して矛盾しているって言い出すんだから、世話ないよ
あと、人口矛盾問題については肯定派が結構反論してるから、それを踏まえて主張しようね
最後に、南京人口20万人説は>7で、すでに触れられている。
お前が見逃しただけ
某中国人の言葉
(`гд¬′)大虐殺があったとかなかったとか、何人だったとか、正直今さら中国人はどっちでもいいアルネ
(`гд¬′)いちいち、なかったとか、日本は悪くないとか言う奴が嫌いなだけアルネ
仲良くするつもりないように見えるアルネ
数字出してる奴はソースくれ。
本人だけが知っててもしょうがないでしょ
歴史も政治が絡むと難題になる。
めんどうだぜ政治ってやつは
いっぺん本気出して資料出して否定して論争しないと
いつまでも終わらないよ
日本が滅びるまでゆすられるだけ
事なかれ主義じゃ日本人の不満が溜まる一方
ここが一番よく纏まってるよ
少し上で紹介したNNNドキュメント「兵士たちが記録した南京大虐殺」
の最初の動画も是非
この大量の陣中日記の発掘により、無かった派はほぼ息の根を止められました。
民間人30万人とは中国も言ってないという事だが
実質的にはこのうち26万人は民間人だって言ってるようなものなんだけどな
南京の人口40~50万人派ってのも相当少数派だぜ
安全区20万+他5万で25万くらいってのが多数派
>(`гд¬′)大虐殺があったとかなかったとか、何人だったとか、正直今さら中国人はどっちでもいいアルネ
じゃ、そっちから「南京大虐殺なんてありませんでした」って言えば丸く収まるね
仲良くするつもりがあるように見えるよ
そういうのは割とどうでもいいんだ。
そら中国側の戦術的にもそういうことは起こって当然だから
南京大虐殺という事件が
「日本発の妄想」であるという事実はどうなの
日本軍の蛮行なら何でもかんでも事実にされてた時代に
やりたい放題のウソをばらまいた連中が
「ウソついてごめんなさい」と謝る姿を見たいんだ。
森村とかなw
中国の主張が、戦争イクナイ。
ってことじゃない時点で
日本のメリットはなんもねぇよ
感傷やら浪漫やらに誤魔化されるのアホくせぇ
虐殺なかった説を一々持ち出さないと口に出せない程度の反論か
数を誇張した側に話題の誘導力を聞いてる訳じゃない。
単なる流行モノから児ポ法まで、議論を回避して世論を味方につけようなんて輩の手口はいつだってシンプルだ、"異を唱えることは悪である"悪の在処を問う声さえも悪である。
もはや時代遅れなんだよ
第三者的な海外の人間が疑問に思う例としては
・その間中国軍は何をやっていた。
自国民を守らなかったのか
・日本軍がそんなに殺す目的は何
都市さえ攻略しちゃえば民間人を殺す理由がない。
・そんなにたくさんの武器弾薬があったの
核爆弾でも30万人殺すには2発使ったよ
こういうのは時々見かける。
今回のニュースで面白いのは中国人が矛盾点に気づいたと言う部分だわな
その外国人ども馬鹿だな
お前の妄想だからかもしれんけど
>その間中国軍は何をやっていた。
自国民を守らなかったのか
現地に中国軍はいなかった。
日本は南京攻略戦で勝ってるんだから当たり前じゃん
何ヶ月も同じ都市で日本軍と中国軍が仲良く同居でもしていたってのか
南京を奪回できなかった中国軍を嘲笑うのは勝手だけど、矛盾でもなんでもない。
>そんなにたくさんの武器弾薬があったの
核爆弾でも30万人殺すには2発使ったよ
第114師団だけでも弾薬を380万発持ってた。
そもそも弾薬無しでも人殺せるし
なんで鉄砲に銃剣ついてると思ってるの
>日本軍がそんなに殺す目的は何
都市さえ攻略しちゃえば民間人を殺す理由がない。そもそも陣中日記等で虐殺は明らかに証明されている。
存在した虐殺の理由を追求するのは意味があるけど、「虐殺の理由は僕には想像できない」→「虐殺なんて存在しなかったんだ」というのは現実が見えないガキ
虐殺と呼べるような行為を日本軍が行っていたと
それは分かるよw
『 南京大虐殺 』 はどこにあるの
72年前の南京で起きたことは「大虐殺じゃない、せいぜい中程度の虐殺だから問題じゃない」とでも、いいたいのかい
「一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。と言った、加登川幸太郎氏の爪の垢でも煎じて飲め。渡部昇一氏は保守派の文化人の中でも最右翼に属する人物だ。その思想は差別と偏見に満ちている。神がかっていて客観性に欠ける意見が多い。彼の主張は独断と偏見に満ちているのだが、その一例が「南京大虐殺は無かった」という意見だ。南京大虐殺の被害者数については諸説あって、定かではない。中国側の主張としては、三十万人というのが一般的だが、四十万人という意見もある。しかし、石原慎太郎氏のように「あったとしてもせいぜい二万数千人程度だろう」という意見もある。ここでは南京大虐殺の犠牲者数についてどちらが正しいかについて述べる気はない。中国側の主張する数字は必ずしも確かな証拠が有るわけではないし、私は中国側の数字を全面的に信じきっている訳でもない。渡部昇一氏は中国側の主張が間違っている事を、南京大虐殺肯定派の主張する証言の不審な例をあげて説明している。「当時の南京の人口などから考えて、そんなに殺せるはずが無い」というような例をあげている。確かに虐殺に関する個々の証言については不正確なものが多いのだが、南京大虐殺が無かったというのも言い過ぎだ。いい加減な証言が多いからといって南京大虐殺が無かったと決め付けるのもおかしい。人口というのは住民として登録された人の数をいうのであって、そこに存在する人の数をいっているのではない。例えば、観光客の人数は人口には入らない。南京に存在した人の数は住民登録した人の数より遥かに多かった可能性もある。よそから連れてきた捕虜を殺した可能性も有る。実際に南京で三十万人が殺されたかどうかは分からないが、その程度の犠牲者が出ていたとしても全く不思議は無い。理論的には日本軍が三十万人殺す事は可能だ。現に、人力だけという極めて原始的な方法で、一気に十万人の兵士を虐殺した例が中国にはある。中国で最初の統一国家である秦では、始皇帝の死後、各地で反乱が起こったが、中でも項羽が率いる楚の軍隊は強かった。楚軍の捕虜になった十万の秦軍の将兵が反乱を起こす恐れがあるという情報を掴んだ項羽は、捕虜を生かしておくことは危険だと思い、処置に困った末に皆殺しにする事にした。その手口は、周囲を楚軍に包囲させておき、一箇所だけ、逃げ道を空けておいた。突然、追い立てられた捕虜たちは大混乱を起こし、逃げ道に殺到した。そこが崖になっていて、秦軍の捕虜は折り重なり、下になった者は圧死した。楚軍は最後に、捕虜の上に土を被せた。これで、十万人の生き埋めが完成した。この方法は、捕虜の心理と力を巧みに利用し、殺す側は殆ど労力を使っていない。しかも、短時間で大量虐殺を完了させている。しかも、これは紀元前の話だ。二千年以上もたった日中戦争の時代で、近代兵器やトラックを使ったとなると更に大規模な虐殺も簡単にできてしまう。これ以外にも彼の意見は出鱈目が多く、とても理論と呼べる代物ではないが、大学教授などといった立派な肩書きがあるために、彼の持論は崇高な理論と思われてしまっている。また、彼には日本人の優秀さをやたらと強調する癖が有る。石原慎太郎氏と同様に、唐津一氏のような技術の専門家と称する如何わしい識者から日本の技術の優秀さについての話を聞かされると簡単に信じ込んでしまい、無邪気に喜んでいる。しかし、日本の技術の優秀さを確かめもせずに褒め称える態度は愛国心でも何でも無い。単なる愚か者だ。
これは日本人に限った事ではないが、日本人なら誰だって、日本人が最優秀な民族であると信じたがるだろう
しかし、自国の実力を客観的に評価しないと、自国の崩壊に繋がりかねない。差別を糾弾する人に有りがちだが、渡部氏や石原慎太郎氏は自分が差別主義者であるにも関わらず、「白人は差別主義者である」と決め付けて糾弾している。
「人のふり見て、我がふり直せ」とでも言ったところか
意見がある方はこちらへ
独断と偏見の掲示板
日本兵が民間人を殺すわけがない。
弾薬は南京攻略後に送られたのですか
(虐殺用にわざわざ
その後の侵攻用でなく
手記の信憑性は高いのですか
(慰安婦だって証言や手記は結構眉唾だよね
鵜呑みはまずくね
>弾薬は南京攻略後に送られたのですか
あげられている資料、114師団の補給に関するものは
となっています。
> (虐殺用にわざわざ
その後の侵攻用でなく
弾薬は弾薬、虐殺用も侵攻用もありません。この資料によってわかるのは、「30万人も殺せるほどの弾薬はなかった」という意見がまったく的外れであるということです。
>手記の信憑性は高いのですか
(慰安婦だって証言や手記は結構眉唾だよね
鵜呑みはまずくね
資料批判は当然行われています。
まず、当時の従軍中の日記であるかどうか
後日思い出して書いたものなら脚色が入る可能性は高いですが、まさに従軍している当時に書いたものであるなら、嘘を書く理由はありませんから信憑性が高いですね
また、たとえばある場所で捕虜を大量に射殺した、というような事件を、別々な人間が日記に書いていたら、「その事件はあった」という信憑性が非常に高いと判断していいでしょう
歴史学とはそういう資料批判を、それが専門、生き甲斐のような人間がそれはもうねっとりじっくりやりつくした上で、定説を確定するのです。南京事件もそうした検証がたっぷりと行われた上で「あったことは間違いない、被害者の人数を確定することは今となっては不可能だが10万人以上は確実」というような定義を作っているのです。少なくとも、手記が当時書かれたものではなさそう、後日の捏造というのなら専門家がとっくに指摘しています。
そのサイト、主観が入りすぎてて読みにくいなぁ
偏った主観と、全てのソースが正しくて初めて立証可能になる理屈だけど、『確信する根拠は何処なの
』と聞いてる奴に『私はこれ(ソース)が正しいと確信しています』ってのが返事になると思うの
確信して確定するに至る、何をしたの
てゆうかさ、「確かにあった」とは断定できない事で人を裁く権利なんか誰にも無いわけよ
法治国家でない国の方にはそれが解らん。
のでしょうなぁ
>てゆうかさ、「確かにあった」とは断定できない事で人を裁く権利なんか誰にも無いわけよ
よく持ち出される意見ですが、南京事件の場合、現代においては「誰かを裁く」のが目的ではないのです。「無罪推定」はあくまでも、刑事裁判に関してのみの原則です。誰かに刑罰を与える時は慎重に、という理由です。
歴史学の場合は実はまったく逆で、「有罪推定」とでもいいましょうか
言葉が悪いので誤解されそうですが、明らかにそれは間違いだ、ということが証明されない限り、いくら信憑性が乏しかろうがなんだろうが、その証拠が示すものが「あった」として定説になるのです。
そうでもしないと、何百年も昔のことなど確かめようがないですからね
肖像画を例にあげてみましょう
ある絵が「誰々の肖像」として伝えられていた場合
絵である限り、誰かの手が入ったものですから、「その人物とは断定できない」という理屈は確かにその通りです。ですが、だからといって、「その人物の肖像ではない」とはならない。まして「そんな人物はいなかった」ともならない。「その人物の肖像ではないという証拠」が出てこない限りは、「その人物の肖像」として扱う、というのが歴史学のやり方なのです。
モナリザみたく推測でモナリザ以外の何者なのかを考えてるだろ
むしろ絵を描いて証拠だから信じろって言ってる風に聞こえるんだが
焚書したもの勝ち
捏造したもの勝ち
俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
なんかおかしい。
虐殺っぽいことがあった=南京大虐殺は事実 って変だろ
うまくいえんけどインチキくさい。
戦争なんだから市民の殺害とかはあったと思うんだけど、確かに30万って数は多すぎると思うんだよ
銃弾も足りないだろうし、スコップや銃剣でやったとしても、いくらなんでも毎日そんな事やってたら絶対疲れきってしまうと思う。
刃物だって錆びたりするわけだろうし
しかも殺すだけじゃなくて死体の始末の問題もあるわけだし
揚子江に落としたって話もあるけれど、1日100、200レベルじゃ足りないだろうし、並行して銃殺や撲殺をしたとしても、上に挙げた労力の問題があるわけだ。
仮に日本兵が12万人いたとしても、そんだけいて虐殺したいならもっと効率のいい手段がある気がするんだよね
色々な説があるけど、ユネスコ世界遺産委員会の発表だと人を大量に死なせる事に特化した施設のアウシュビッツだって1940年から1944年の4年間で大体120万人の犠牲者なわけだし
いくらなんでもその4分の1を3か月で銃や刀やスコップで殺すのって無茶じゃないかなぁ
ま、後は俺のご先祖様がそんな酷い事しないと思うだけだけどね
最終的に中華人民共和国が中華民国を仕留めたのでは・・・
あやふやな共産主義国で率先して中国人の人命を踏みにじってるくせに
どの口が虐殺非難してるのか
過去も未来も中国の侵略は良い侵略か
自分たちがするつもりのない反省と謝罪を日本だけに要求するのは筋が通らない。
>焚書したもの勝ち
捏造したもの勝ち
捏造は、資料批判の方法論が確立している現在では、非常に分が悪いです。
まして、学者の意地の悪さときたら
学術論文を見てみるといいでしょう
ある事柄について、どれほどねちねちと、細かく細かく資料にあたり突っこみを入れまくっているか
それでメシ食ってる人たちの目を逃れ続けることができるかどうかを考えてみると、捏造というのはやめておいた方がいいですね
南京事件で言うなら「田中正明 捏造」で検索してみてください。焚書は、これはやったもん勝ちなのは事実です。
だからこそ、日本も敗戦の日にあちこちで重要書類を焼いたわけで
公文書の保管や歴史資料の保存が重要なのも同じ理由です。
消滅してしまったら、取り返しがつかないものですからね
残念ながら日本は、その点において先進国とは言えない状況です。
歴史や外交に関する資料が見つかるのは大体アメリカの公文書館で、日本国内ではないですね
面白いのがロシア(ソ連)で、あの国はなぜか書類を、隠しはしましたが、破棄はしていなかったのですね
ものすごい汚職や悪事の記録でも、とにかく残しておいた。
なので、今になってソ連時代の重要な公文書やら記録がぞろぞろ出てきて、研究者大喜び
俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
>俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
実際の研究書に目を通してみてください。少なくともまともな研究者であるならば、どうしてその資料を採用したのかについてもきちんと言及しています。
「この資料だけが真実だ」ではなく、「これこれこういう理由でこの資料が示していることは真実と考えてよい」という風に書きますよ
逆に、まともじゃない人なら「新しい資料が見つかった。これは決定的である。これこそが真実だ。」と言いふらしますが、それまでに出てきた資料との整合性はどうなのか、過去の研究を踏まえてその資料がどういう位置づけになるのかなど、そういうところには言及しないでごまかします。
南京の事例で言うと、「国際連盟に中国代表が南京大虐殺を訴えていた」という資料
否定派は最近になって「なかった証拠だ。」と言い立てています。ですが、「それはもう何年も前に出てきているもので新資料でも何でもない」「訴えが採用されなかったのには正当な理由がある」ということが研究者の間ではとっくに論議され終わっているのに、それについては全然触れていない。
知らないのかもしれませんね
最近死んだ92歳の爺ちゃんが南京入城
したらしいんだけど、一応大虐殺無かったって言ってたよ、更衣兵は居たらしいけど
砲兵だったからトーチカに榴弾とか焼夷弾撃ちまくったら鎖に繋がれた黒こげの中国兵がゴロゴロ出てきたらしいね
終戦前は食べるもの無く成ってスゴかったらしい。
普通の中国人(村人)はいい奴多いらしいよ
戦後、共産党軍が罠にはめようとしてるの密告してくれたり
仕事を斡旋してくれたり、娘をやるからここに残れとか
共産党軍は買収がスゴく効くらしく収容所送りされず帰ってこれたらしい。
転戦してったから、終戦直前の南京は知らないかも、物資不足の口減らしあるだろうし、けど300万人はどうかな、、、そもそも日本が国際連盟を脱退してからの話ならいくらでも良い放題だとおもう。現代なら、イラクの大量破壊兵器も一応あるってアメリカ言ってるし資料も作られてる、中東の紛争もお互いあっちが悪いって資料が出てる、インド、パキスタンも双方相手が攻めて来たって言ってる。事実あった大量虐殺の本土無差別爆撃、広島長崎、原爆の事を言ってもそれは、民間人狙ってないし虐殺でもないって言ってる、事実そういった虐殺を黙認してる。戦勝国の言い分なんて信じられない。
結論が出てるっていうけどその結論出したお歴々から疑われてるんじゃないの
むしろ教科書問題と同じで
今現在事実として扱われてるのが不満な訳じゃ。
つまり「俺の信じた研究者だけがマトモな研究者」って言いたかったのか
まぁ研究者を信じる根拠・・・とか言い出すと厭がらせにしかならんが
「信じられん」と言う声と主張を覆すに足らんのは事実
それが虚構の報いか無知の罪かは知らんが、君の信じる真実が蝕まれつつあるのが現実で、俺はそれが喜ばしいと思うよ
研究者およびその研究を疑うのは当然のことです。だからこそ、論文には「資料を引用する時には出典を明記すること」という絶対のルールが定められています。
後日、その論文を批判するのに参照しやすくするためですね
それをしていない「論文」は、ルール違反と言われて相手にされなくても仕方ありません。南京事件で言うと、とある人が「日本軍は捕虜を解放する方針であった」と言って第16師団長の日記を論拠にしました。
「捕虜はせぬ方針であれば」と書いてある、と言うのですね
ところが師団長の日記本文にあたってみると、その後に「これを片づけるには大きな壕がいる」のように、殺すつもりだったことがはっきり書いてあるわけです。こういうことも、出典を明記することによって、後日、別の人物が検証できるわけです。そういう、鵜の目鷹の目の検証を経て生き残った学説が、定説となり、歴史となってゆくのです。
南京事件についての現時点での定説、すなわち外務省の公式見解は、そういう検証を経てできあがったものなので、これをくつがえすには並大抵のことではまず無理でしょうね
>そもそも日本が国際連盟を脱退してからの話ならいくらでも良い放題だとおもう。
言われ放題がいやなら、脱退しなければよかったのに
それに、言い放題だからといって、なんの根拠もないことを無批判に受け入れるほど
国際社会は甘くないですよ
南京事件の訴えが受け入れられなかったのは、「それ以前に日本の中国侵略自体が非難対象になっていたから」なんです。
日本の侵略全体が非難されている時に、南京だけ特別に非難決議する意味がない、と
その顧維鈞の演説とその前後の国際連盟の動きも、研究者は当時の議事録にあたり、読み込んで色々と議論し、そしてそのように結論づけています。南京非難決議が出なかったことを理由に「なかった。」と主張する人たちが、そういうことをしているというのは寡聞にして知りません。
この中にきっと南京大虐殺に関わった祖父をもつ方もいらっしゃるのではないだろうか・・・
もう10年も前の話ですが私の祖父は、自分は南京大虐殺に関わったと言っておりました。
間違いなく南京大虐殺はあったと
私は軍隊など詳しくありませんが、確か祖父は歩兵だったと思います。祖父は今も健在です。自分自身今まで誰にも言うことはありませんでした。何故なら周りの目が気になるからです。家族、親戚に迷惑をかけるかもしれないので一切言うことはできません。
今後も言うことはできないでしょう
同じ境遇の他の方も同じだと思います。日本人から証言は絶対にでてきません。言えないなら無かったと同じと言われる方が大半だと思いますが、それでもいいです。
自分さえ本当の歴史を分かっていれば
今まで匿名の掲示板などでも一切こんなことは書きませんでした。
何故、今自分がこれを書いたか・・・
自分でも分かりません。
読んでるうちに微妙にわかってきたぞ
○一般兵・便衣兵・ゲリラとの戦闘による殺害
虐殺とは言えない。
○便衣兵・ゲリラと誤認しての殺害
→線引きが難しく、違法・合法の両方
○投降兵や捕虜の殺害
→違法だが、戦中においてはやむをえないと判断される場合もある。
○一般人に対する略奪・強姦に伴う殺害及び虐殺
→軍部の命令の場合、日本軍の責任による虐殺
→軍部の命令でない兵士個々人による暴走の場合、個々人を処罰すべきであって日本軍による虐殺とは言えない。
○食料事情・衛生状態などによる死亡、或いは自然死
→日本軍で管理し切れるものでは無い。おそらく、これらのケースを全て一緒くたにして騒いでるんだと思う。
「虐殺」はあっただろう
死者数は定かではないけど、数百人~数万人(10万人超えは無いだろう)
しかし、死亡事由がバラバラにも関わらず、全ての死者を「虐殺」として、日本に責任を押し付けるのは如何な物かと思う。これだけは言っておくけど“大”虐殺は無かった。
甘くないですよ、って否定する者が居ない内は正しいモノとして振る舞うってだけの話でしょうに
もやしもん読んだだけのオタも騙せませんよ、今は
そもそも当の中国が天安門事件その他で虐殺を疑惑に押し留めてきたのでは
政治的配慮と講壇の乖離を考慮しない発言はややズレているのでは
第一、敗戦国の名誉の為に本気で議論する程世の中甘くないですよ
貴方の言う学会が何処の学会か知りませんが
"これ以上の議論はムダ"
と言い切るということは学問の在り方を履き違えているか、"この問題の専門の方"だから、でしょうか
結論はともかく、まず中国側の資料で明らかに嘘があるから、まずそれを訂正してください。
ていうと、そんなことは大した事じゃないと怒りだす中国共産党と朝日新聞
定義の撹乱とソースの不明瞭な事実を交互にだして半世紀引っ張ってきたんだよな
やり方が学問ってよりもはや宗教
日本を嫌いな奴等一人一人の胸の中に有る真実
>日本を嫌いな奴等一人一人の胸の中に有る真実
まったくです。
日本国は好きですが、大日本帝国は嫌いなので、すでに滅んだ大日本帝国が好きな方の胸の中にある真実というのも迷惑な話ですね
自分は、今の外務省の「あった、でも人数や正確な規模を判断することは現在では不可能」という判断を支持します。かつての過ちを認め、きちんと向き合えるこの国が好きです。
「なかった」と言い張る人は、きっと日本が嫌いなのでしょう
>「なかった」と言い張る人は、きっと日本が嫌いなのでしょう
>そんなことは大した事じゃないと怒りだす。此処に意志の疎通がままならないという問題があるのか、理解出来ぬフリをし続けるのかは各々が判断して頂きたい。
さて、「ごり押しするのに都合のいい日本が大好きです」と聞こえた私はどうするか
あんたらが謝罪する日本が大好きなのは知ってるよw
中「相当数の人間が南京で殺された」
日「どうやらそうらしい。
で、何人ぐらい
中「分からないのでとりあえず30万人」
正確な殺傷数が分からんまま「南京大虐殺」って言葉のみが
一人歩きしてるのが現状だろ
虐殺があった、我々は正しい、三十万人虐殺された、我々は正しい、会話になってないよ
元のスレッドにもコメント欄にも30万人虐殺を主張している奴は一人もいない。お前がどういう発言が会話になっていないと指摘しているのか、意味不明だ。
そら、意味の解らないスレにしてしまえば一番簡単だからな
疑念も疑問も全てを諦観と無価値に持って行ける。
二者じゃなくて四者の問題だから、もすこし複雑
対外アジェンダは、政府だけでなく、それぞれの国の大衆も関わってきたりする。
たとえば、もともとは、中「相当数の人間が南京で殺された」
日「どうやらそうらしい。
で、まさか被害者家族に補償
中「犠牲者数は30万にしとく。
ただオフィシャルな問題にしないから安心汁」
って感じで、外交的には手打ちになっていたのに、ここ十数年のあいだに状況が変化した。
日の大衆「ウソつき
そんなに殺してないぞ
というか、日本はそんなことしない。
中の大衆「な・ん・だ・と
30万人もの虐殺を認めないなんて、なんて奴らだ。という風に、ナショナリズム対決の様相が出てきちゃってる。
中国は、アーナキーに陥りやすい広大な国だから、官製ナショナリズムを国民に叩き込んでるため、ある意味で反応が分かりやすい。
日本も、経済成長以外に売りがないから
冷戦と経済成長が終われば
大衆のナショナリズムが強くなるだろう、とアメリカの保守思想家D・ベルが70年代に予想した通りになった。
そしてナショナリズム間の威勢のいい非難合戦では、まあ、手打ちは不可能だろう
というのも、事実を求めているように見える日本のナショナリズムも、けっきょく「大虐殺ってほどじゃない」
と相対視することで無罪化をはかっているから、まず手打ちになりそうもない。
もちろん、46年当時の推定数字にこだわっている中国のナショナリズムも、正直アホらしい。日本側の研究でも、最大値の説ですら20万だから、ウソを国民に教えんなと言いたくなる。どちらにせよナショナリズムは、現実政治とも歴史的事実ともあんまり関係はない。単なる大衆用の疑似宗教だから、どうせなら、もっと個々の人生のためになるものを議論した方がいいと思うよ
個人的には、秋山澪が一番可愛いと思うな
なら、日本人としては是正に努める、までは自然なんじゃないの
ナショナリズムが元に戻る過程なら
問題は修正を求めると反対意見が日本語で出てくる事だと思うな
その人がどういう考えで反対するにしても歪な訳でしょ
なんで1388のコメントに返事しないんだろう
都合の悪いコメント無視って姿勢は良くない。資料を見ろというならリンクでも張れ、戦後直後に議論し尽くされたというなら1990年で意見が変わったという>>1360のサイトも信用に値しないことになる。>>1360のサイトに全面賛成ならお前の意見は何も無いわけだから、常にそのリンクだけ張ってろ。
う~ん、それがちょっと違うんだよね
専門家が悩んでいる歴史問題に
やたらクチバシをはさむ点で、ナショナリズムは困るんだ。
ここで語られてる南京事件は、日本側の説でも被害者数のバラつきがある(数万~二十万)
それぞれキチンと学問上の手続きをとった上でのバラつきであることなんだよ
学問は、スパンと答えが出てくるようなクイズじゃなくて
できるだけ事実に近づこうとする努力だから
必ず異論が出てくるんだ。そして歴史学の場合、とりわけ異論が出やすかったりする。だから異論への寛容と、その上での専門的論争が学問には不可欠なんだ。
そうした専門家が論争している問題に、シロウトさんが首を突っ込んできても、正直いってウザいだけだったりするよ
間違えた仮説を出すことは、大物の歴史研究者だってあるんだ。
たとえば、アメリカの日本研究の大家、H・ビックス氏は
中国側の34万人説と、日本側の最大値20万人説を対比した上で、冷戦構造に保護された戦後日本では、つい最近まで、南京大虐殺が真剣に考察されることがなかった、と論じることで
「日本の南京事件研究は、学問的にダメだね」というニュアンスの主張をしている。
専門外だけど、「日本の研究者なめんなよこの野郎
」とマジでムカつく意見だよ
でも、まあ、そこで寛容になるのが学問なんだ。
それに、専門家同士の論争として
「ビックスさん、あんた大間違いしてるぜ」と反論してくれるアメリカの研究者もいるからね
というわけで、とにかく歴史的事実を確定するのは単純じゃないんだ。ナショナリズムにうかされて、「あいつらウソの数値出してる。
」と安易に叫んでも、かえって中国ナショナリズムを刺激して、あっちの研究者さんが自由に研究できない状況を、さらに悪化させるだけだよ
安易も何も一見して「おかしい」のなら問題はないのでは
中国が意固地になろうが世界的に「おかしい」と思えばいいのでは
まぁ世界だって無関心だろうけど、日本人が「おかしい話だ」と思うのは大事では
専門外のくせにあんたは結局なんの視点から歴史学を語ってるの
つーか要約すると
「間違ってるかもしれんが黙ってろ、気が向いたら訂正するかもしれん」
って意味だろ、それ
おやおや、ご指名ですか
>なんで1388のコメントに返事しないんだろう
単に見ていなかっただけですが何か
毎日見に来ているわけじゃないんですが
即座に反応しなかったら無視したことになるというのもせっかちな話ですね
学術論文なら数ヶ月、年単位でのやりとりだってあり得るんですから、のんびりいきましょう
ということで、1388さんのコメントについて
別に、1388さんのお祖父様の証言を無視するわけではありませんよ
それを嘘だというつもりもありません。
ただ、これまでに出てきている数々の証言とそれについての研究を見た上で、1、「大虐殺」の内容をお祖父様はどう認識しておられたか
2、お祖父様は何を見たのか
ということを考えねばならないわけでしてね
まず1ですが、「南京大虐殺とは南京陥落直後に30万人が殺されたという事件である」と認識しておられた場合、「そんなものは見なかった」「自分の知る限り大虐殺などなかった」という証言をなさることは十分あり得るわけです。これは2とも関連しますが、実際、「大虐殺など見なかった」と証言している方が、「沢山の捕虜が銃殺されているところを見た」「揚子江の水面が死体で埋め尽くされていた、中には老人も女子供もいた」などと語っている、という事例があります。ですから、たとえ1388さんのお祖父様が「南京大虐殺はなかった、見なかった」とおっしゃられていようとも、ご本人がそれを虐殺と認識しておられないだけで、実際はそれにあてはまる事例を目撃、経験なされているかもしれない。また、お祖父様は虐殺に相当する事例を経験なさっておられなくとも、それはあくまでも「お祖父様の部隊は虐殺に関わっていなかった」ということにしかなりません。1395さんのような証言もあります。他の部隊が大量虐殺をやっていたのならば、1388さんのお祖父様がやっておられなくても、「日本軍がやった」ということは否定できなくなるのです。
証言が怪しいから否定の根拠にならないと言うのなら、延々プロパガンダ撃って騙し続けた肯定派の「証言」の方が信用できないと思いますが
映像と写真で嘘をつき続け、それが腰砕けになると、「新証言」で世間を騙す。
貴方、中狂の工作員なの
ここで暴れて否定派をシロウトよばわりするプロwなら自分の正体を明かしなさいよ
「南京」の話になると何で気持ち悪いのが必死に湧き出すのだろうね
文章と証言は既に証拠としては無価値
歴史捏造のエキスパートである中国人が相手ではね
はっきり言って、こんな所にまで中狂の工作員が湧き出すのが不気味で仕方が無い。しかも、こっそり日本人の味方のふりまでしている。
嘘の身内の話までして・・・
中狂が「南京」キャンペーンで日本を悪役にして、未来永劫被害者の位置に居座りたいのだろうが、既に底が割れてますよw
中狂が必死なのはわかる。
永久土下座してくれるはずの日本人が反論を始めて焦っているのは
中狂の気の遠くなるような虐殺の方が、どれほど多く見積もっても数万人の交戦犠牲者しかいない「大虐殺」より圧倒的に邪悪で、批判されるべきものだからね
肯定派で暴れている学者かぶれに一言
「学者は所見に溺れる」
南京が極度に政治的な話題だと言う事をお忘れなく
歴史学でも考古学でも最終的には限界がある。歴史的に中立なんて事は夢想であり、現実的には嘘をついてでも日本に土下座させておきたい、精神的優位に立ちたい、という中国人の思惑を忘れてはならない。
もちろん、先進国メンバーである日本人への嫉妬もあるだろう
日本は嘘をつかれてまで「南京事件」に対して土下座を続けるのか
単純に国益としても、長い目で見て、加害者と被害者と言う不健全な関係で利を貪られる状況は間違っている。
とりあえず、所謂「証拠」が頭から嘘かもしれないという視点を導入してくれ、学者かぶれ君
中国の「神の手」が無いかどうか
そして、中国人が諸子百家の時代から謀略に長けた民族だと言う視点も
ここ見て自分の意見をはっきり決めた。数百人~最大3万人くらいの殺害はあったかもしれない。しかし、所謂大虐殺はなかった。
で、それに対する謝罪は必要か
中国は誇張された「大虐殺」を政治的カードとして利用すると決めているみたいだから謝罪する必要は無い。嘘まで認めて友好なんてありえない。
シロウトよばわりしてる無礼な奴はぼくで、※1414さんは関係ないよ
ちなみに※1414さんの意見はすごく丁寧だから
ぼくと一緒に「工作員」呼ばわりするのは、どうかと思うな
さて、専門外でお前もシロウトなのに何でアレコレ言えんだよ、という※1415さんの批判は筋が通っていると思う。ただ、言い訳もあるんだ。
ピューリッツア賞を受賞した超大物の近代日本史研究者、H・ビックス氏ですら
中国側の34万人説を正しいと見て、日本側の南京事件研究を学問的にレベルが低いと考えている。
けれど、出来の悪い奴は海外文献の紹介で終わってしまう西洋史系(ぼくはこっち)と違い
ポン史系の人は、本当に地道にコツコツ努力してる人が多い。研究レベルの高さと層の厚みは、諸外国の歴史研究者の間でもトップクラスだと断言したいほどだ。
そうした彼らの研究に敬意をもっているから、彼らの間で議論中の問題に、シロウトが容喙すべきでないと確信してるんだ。それともう一つ、ぼくの専攻はユダヤ人を扱うことが多く、ホロコーストやスターリンのユダヤ人弾圧を否定するドイツやロシアの愛国者の
反論をイヤでも読まなくちゃいけない。で、そうした愛国的否定論がどれも同じ論法だからウンザリしてる、ってこともある。
彼らは先行研究を無視してイチャモンをつけ、被害者数が誇張されてると主張することで
けっきょく虐殺行為を無罪化しようとしている。
しかも、さんざん苦しめられてきたユダヤ人の国家イスラエルでも
パレスチナ自治区の人々への迫害事実を、まったく同じ論法で否定する愛国的イスラエル人がいる。正直、人間不信になりそうだ。そんな時、心の支えになってくれるのが秋山澪なんだ。
澪ちゃんの黒髪、ツリ目は、日本人の心を直撃する美しさなんだよ
そんなわけで
彼女が一番可愛いと思わない奴は売国野郎で、どっかの工作員だと思うね
オタにも当然左右居るだろ(オタ演技の可能性も込みで)、オタ=ネトウヨとは流石に言わない。
何せ漫画の神様からして真っ赤だった訳だから
ピューリッツア賞を受賞した超大物の近代日本史研究者、H・ビックス氏ですら
ネトウヨを黙らせるには至らないと気付よ
なら愛国的否定論が中国でも当然あると認めろよ
>彼女が一番可愛いと思わない奴は売国野郎で、どっかの工作員だと思うね
ジョークのつもりなら三流だし
真に受けるなら人格破綻者だし
穿った見方なら単なるオタ自演工作員乙
南京の問題は中国人と朝日の信用度の問題と言う気がしてきた。学者の研究は尊重するけど、学者ほど騙されやすい人種はいない。一般人は学者の研究成果と政治、そして、肌で感じる感覚で判断してりゃいいんじゃねと思う。一般人は学者じゃない。
中国人から見たら日本人学者みたいに純粋真っ直ぐな人は、あっさり手玉に取れるカモに見えるだろう
そして、朝日は南京のプロパガンダで名誉回復したくて必死なのはわかる。
とりあえず、ネット朝日乙w
仕事熱心なのだけは認めるよ
過去のパターンからすると此処等で頭の悪い罵倒に戻る時期かな
んで答えられないことはうやむやに
>頭の悪い罵倒に戻る時期かな
「頭の悪い」は罵倒だよね
自分で率先して如何するw
つか時間掛けてそれか
確かに頭の悪い煽りが来たなw
後は忘れた頃に決着を"造って"オシマイとかが勝利構想なんだろうなwww
「南京事件」を日本人が認めて何の国益があるのか、そこが全く理解できない。またやって参りました。
>証言が怪しいから否定の根拠にならないと言うのなら、延々プロパガンダ撃って騙し続けた肯定派の「証言」の方が信用できないと思いますが
変な風にお読みになられたようですね
「怪しいから否定の根拠にならない」とは言っていませんよ
「鵜呑みにせず、検証しましょう」「証言というものの性質について考えて、注意深く扱いましょう」と言っているだけですよ
「怪しいだと
つまりそれは信用できないということだな
」と、一かゼロかしかないような思考をなされているのではありませんか
証言というものは、「その人の見聞きしたもの」を「その人の認識に従って」語ったものです。
すべて正しい、でなければ嘘だ取り上げるに値しない、なんていう性急な二者択一に走るのはやめましょう
その中間はいくらでもあるのですから
>映像と写真で嘘をつき続け、それが腰砕けになると、「新証言」で世間を騙す。
もしかしてあなたは、南京事件について基本的なことをご存じないのはありませんか
歴史学者は「映像と写真」を根拠になどしていませんし、「腰砕けになった」こともないのですが
それともそのような事例をご存じなのですか
でしたらぜひともうかがいたいです。
>ここで暴れて否定派をシロウトよばわりするプロwなら自分の正体を明かしなさいよ
ではまずあなたからどうぞ
それが礼儀というものでしょう
自分の名も名乗らずに他人にそれを要求するというのは、およそ日本人の美徳とは思えませんね
それに、素人であろうとなかろうと、「学問的に確立された方法」に基づいて判断し、発言することはいくらでもできると思うのですが、その点はいかがですか
>「南京」の話になると何で気持ち悪いのが必死に湧き出すのだろうね
まったくです。
その情熱をもって、シベリア抑留やダルフール、ガザ問題などについても調査し発言してくだされば、より日本の国益にかなうというのに
>文章と証言は既に証拠としては無価値
歴史捏造のエキスパートである中国人が相手ではね
ではあなたは、文章と証言に頼らずに、原爆投下や東京大空襲をどうやって証明し、その悲劇を後世に語り継ぐおつもりなのですか
北朝鮮による拉致被害者の件も、「証言」に大いによっているはずなのですが
それもやはり証拠としては無価値なのですか
そもそも南京事件の実在は、日本の資料によって十分明らかになっているのですが
それも、師団長の日記、外務省役人の手記、敗戦前に日本に戻ってきていた兵士の日記、防衛省に保管されている戦史などなど、「中国人の捏造」など入る余地のないものですよ
あ、日本人でも、他人の日記を何百ヶ所も改竄し、勝手に自分の文章を書き加え、その捏造部分を根拠に「南京大虐殺などなかったのだ。」と主張した恥ずかしい方がいました。失礼しました。その人物には本当に腹が立ちます。日本人の恥です。
抜粋編纂はお手の物ですな、流石
自分で「十分に」だの「丹念な」だの装飾する輩の出すデータなんざその時点で話し半分だと思うが
数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ
>自分で「十分に」だの「丹念な」だの装飾する輩の出すデータなんざその時点で話し半分だと思うが
「こうして著者たちは、あらゆる角度から検証を加えたうえで「証拠として通用する写真は1枚もなかった」との結論を導き出した。
本書の公正な検証プロセスを読めば、この結論には誰も
が頷かれることだろう」
これは東中野修道著、「南京事件『証拠写真』を検証する 」のamazonでの紹介文ですが、ではこの本の内容も話半分ということでよろしいのですね
なにしろ自分で「あらゆる角度から」「公正な」なんて装飾しているんですから
「あの『パール判事の日本無罪論』の著者が各国の公文書や文献、報道を徹底検証」
こちらは田中正明「『南京事件』の総括」の同じくamazonの紹介文ですが、これも自分で「徹底」なんて装飾する輩の出すデータですから、話半分でよろしいのですね
「著者は、徹底した史料探索によってその事実を確認し、さらに南京事件の真実に迫っている」
これは北村稔「『南京事件』の探究―その実像をもとめて」の
話し半分でいいと思うよ(その宣伝文を作者が書いたか知らないが)
一方のソースだけ無条件に汲む方がネットじゃ危険だしな
たとえ自分に都合が良くても、だ。
で、読んで従来の説と矛盾が出た場合はどうなの
否定されるけど納得する答えが出ない。
そしたら初めて「答えないだけじゃなくて、答えられない可能性があるのか
」となる訳だ。
このスレにも答えてるフリしてる奴は居るけど納得できる答えはないね
んで都合の良い方だけ取り上げないでもう一方にこそ答えたら
>数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ
相変わらず都合のいい部分だけ反論した風を装うのな
↑で先回りされたから論争モドキを続けざるを得なかったんだろうが
読む者が納得しないから新聞は廃れたんだぜ
あぁこんなスレからは人を遠ざけたいですかそうですか
真面目に言うなら、全ては情報の精度が疑われてるのが根本にある。
自分が正しい、何て主張じゃなくて情報を信じられる環境が必要だと思うが自称学者先生は思い至りませなんだか
ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない。
猜疑そのものなんだよ
外務省はいわずと知れたチャイナスクールを抱える親中派
創価の大鳳会も有名だわな
日本兵帰還組みの中帰連が真っ赤に洗脳された反日集団なのも有名
従軍記風の「資料」を作るのはお手の物だろう
そして、謀略上手の中国人まで協力したら、いくらでも情報の操作は可能
私は南京に関して学術的研究を行った事は無いから資料的反論は出来ないけれど、政治的思惑で年々「資料」強化されているような「事件」を子供みたいに信じる方が無理って物ですよ
個人的に納得行かないのは
虐殺事件なんだから、まず、死体が無いと疑惑で終わりだろ
レイプ事件なら大規模な中絶施設や遺児の存在
略奪事件なら有名な略奪品
こう書くと、また新たな「証拠」があら不思議、何故か「発見」される。どちらにせよ、まず、大量の嘘を混ぜてプロパガンダした事件だから信用してあげる義務は無い。
被害者である日本人なら
サヨクや人権屋に聞きたいのは、日本人引上げ者の虐殺、文革、天安門、チベット、東トルキスタン、南モンゴル、ウイグルでの核実験・・・
日本人を貶め必死に否定するに、こういった南京を超えるような事件にはだんまりなの
だから、サヨクは信用されないんだよ
ま、サヨクが原爆投下の事実を否定したかったら別に止めないがね
日本が核武装するのに「犠牲者」である事は逆に足かせになっているので
そういや、森村誠一の「悪魔の飽食」も捏造だらけで絶版になったね
サヨクの言い訳プリーズ
>数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ
いやー、「そうですね、ありません」で終わりなのですが
「特定可能な証拠」などないですよ
そんなものがあれば研究者がどれだけ楽なことか
外務省も「特定するのは無理」と言っていますし
当時詳細な調査が行われたわけではない大規模な事件を、50年70年たってから細部まで確定しようとするのは無理だと、きちんと学問を修めた人ならみなわかっています。
できるのは、「少なくとも何人以上」「おおよそ何人ぐらいと推定される」という大まかな数を出すことのみなんですね
だって史料がないんですから
それでも厖大な史料にあたり、できるだけ真実に近づこうと、まっとうな研究者たちは日夜努力しているのです。そして、「数字が特定できないことは大きな問題ではない」というのも、学問を修めた人なら、いえ学問的頭脳を持つ人ならみな理解できることなのです。関ヶ原の合戦の、東西両軍の参戦者が何人だったかは色々と説があります。でも人数が確定できないからといって「関ヶ原に関する資料は信用できない」「関ヶ原の合戦に関する話は捏造ばかり」「関ヶ原の合戦などなかった」という人はいません。いたとしてもまあ、ちょっと頭が気の毒な人と思うだけです。それと同じこととお考えください。>真面目に言うなら、全ては情報の精度が疑われてるのが根本にある。
情報の精度が疑われているとおっしゃいますが、それは単にあなたが「情報の精度を認識する能力を持っておられない」だけではありませんか
逆におたずねしたいのですが、ではあなたにとって「精度の高い」情報とはどのようなものなのですか
あなたは、歴史上の様々な事件をご存じだとは思いますが、それらのひとつひとつがどのような「精度の高い」情報に基づいて事実とされていると思っておられるのですか
>自分が正しい、何て主張じゃなくて情報を信じられる環境が必要だと思うが自称学者先生は思い至りませなんだか
自称学者先生とは、誰のことなのでしょう
不思議ですね、このスレとコメント欄を見ても、どこにも「自分は学者である」と名乗った方はいらっしゃらないのですが
存在しない方に向かって発言なさる、あなたの精神状態が心配です。
大丈夫ですか
>ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない。
猜疑そのものなんだよ
猜疑を語るとおっしゃいますが、単に「歴史学の常識が理解できない」ということを告白なさっているだけでは
ネトウヨの方々が抱く猜疑など、元から史料収集、検討、批判に長けている上にさらに研鑽を積んでその道のプロとなった人たちが思いついていないとでもお考えなのでしょうか
基本的に、このコメント欄で上げられている疑問点は、「南京事件FAQ」でほぼ網羅されておりますので、まずはそちらに目を通されますよう
その上で、「信じられない」という個人的信仰告白ではなく、具体的な史料に基づく批判をなさってくださるようお願いいたします。
南京事件を疑う日本人が馬鹿と思われないためにも、ぜひとも
すごいキモイです。
>だって史料がないんですから
>具体的な史料に基づく批判をなさってくださるようお
とは言いますまい。
が、足りない分は考察で補うのが常でしょ
学者先生が発掘して学者先生が復元して学者先生が推測して学者先生が編纂して学者先生が発表して学者先生が批評する、「成果」が疑われる時に「過程」を以て「肯定」する事に矛盾は無いの
疑う事が不遜だって言ってしまったらいつまで経っても終わらない。
いや、そもそも学者が語るモノと政治で扱われるモノを同一だと思うの
(天安門で虐殺は無いってのが定説の学会
>ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない。
猜疑そのものなんだよ
基本ネトオタは既存のソースの矛盾点を指摘するのが常だけど、間違ったこと言ってるの
捏造や不適切な資料を排除するのは学術的にも拙い事なの
自分は「なかった」とは「これらが証拠だという(なら)南京大虐殺は存在しない」って意味だと汲んでるけどな
個人的にはネトオタが指摘するネタに対する個別のカウンターがあるなり指摘するネタの排除(確かにこれは偽物で物証たり得ないと認める)をしていけばネトオタは言うことが無くなって黙るんじゃないの
中国人が言うような「最近、過去を認めない日本人がいるから腹立たしい、だから、二枚舌日本人が許せないアル」って言葉真に受けすぎなんじゃないの
これは言い換えると、「私たち中国人が被害者の地位を失うような反論はさせない、このような意見は日本人自らの手で抹殺しろ、そうすれば友好的になってあげるアル」って事でしょ
中国人のご機嫌伺うあまり、対等の立場を自ら放棄する奴隷状態になって無い。サーチナ見ててそう思った。
歴史学者は文献が全てだから、文献資料並べられたら舞い上がって大興奮している姿が目に浮かぶわ
そういう意味で歴史学は弱いね
哲学みたいに全てを根底から疑う訓練が乏しい。
光武帝100万人撃破の論争している訳じゃないんだよ
今、現実に政治的利害が直接絡む歴史事象に対する論争なのだ。
全てを疑えよ、学者かぶれ
今のままじゃ、未来永劫騙せそうだ。
>足りない分は考察で補うのが常でしょ
それは一般論としてはおっしゃる通り
しかしその前に、「足りない」が本当に足りていないのかどうかをまず考えていただきたいところです。
こと南京事件に関しては、既存の概略書さえ読まずに「俺が納得する証拠を出せ」と言い続ける可哀想な方が沢山いらっしゃいますのでね
考察するに関しても、存在する限りの史料をもとに考察する、という手順は踏まえてほしいものです。
「当時の南京の人口」ひとつをもってしても、いまだに「南京の人口は20万だった」という、30年以上前に滅んでいる説を持ち出す人がおりますし
「常識で考えて日本軍が大量虐殺をできたわけがない」という意見もありましたが、それは「印象」であり「願望」であって、「考察」と言えるようなものではありません。
日本軍の人数、装備、補給状況から見て十分に可能であったことはすでにはっきりしていますからね
>疑う事が不遜だって言ってしまったらいつまで経っても終わらない。
疑うことそのものがいけないとは言いませんよ
ただ、疑うにしても、「その疑問は誰かが提唱していないのか」「これまではどのような議論が行われてきたのか」を踏まえた上で行ってほしいものだ、ということです。
不遜だと言われたくないのでしたら、それだけの根拠を用意しましょう
下調べもしましょう
「俺が納得できないからこれは怪しい。
」というだけで、すでに学問的に決着のついている件を覆せると思っているのでしたら、不遜どころか
まあ、がんばってくださいね、と言うのみです。南京事件に関する疑いを持っておられる方は、せめて「南京事件FAQ」には目を通しておいてください。
疑問のほとんどの答えはそこに書いてありますから
>個人的にはネトオタが指摘するネタに対する個別のカウンターがあるなり指摘するネタの排除(確かにこれは偽物で物証たり得ないと認める)をしていけばネトオタは言うことが無くなって黙るんじゃないの
あいにく、前述のFAQはじめ、専門家からネットの有志から、多くの人たちがそれをやっているにも関わらず、黙らない方が多いのですよ
そしてそういう方は大抵、基本書や基本サイトには目を通しておられないのですね
そこに答えが書いてあるというのに
あなたも、ネットで十分ですので、これまでの議論を見てみてください。
いまだに「南京の人口は20万だったのに~」と言い出す方
「日本軍にはそんな弾薬はなかった」「物理的にできたはずがない」「遺体が見つかっていない」などと主張している方
個別のカウンターは用意されているのに、読めないのか読みたくないのか、とっくに終わっている「疑問点」とやらを持ち出している方が沢山いらっしゃいますから
コピペして貼れば
・南京の人口は20万だったのに~→人口統計がころころ変わる、日本支配後人口が増えている。・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
日本軍が点と線の戦線しか維持出来なかったのはガキの時にサヨク狂師に習ったけど、そのような不安定な状態で物資を大量に無駄遣いするだろうか
やっぱ無理があるわ
・死体が見つかっていない→大河に捨てたの
しかし、現代の殺人事件でも死体が無いと事件の立証は非常に難しくなる。
今からで遅くないから、川底さらって死体探しなさいよ
無理なら虐殺は疑惑で終わりじゃん
10分ほど、反論サイト見た。
東京裁判にかけられた瞬間証言がころころ変わる兵士もいたみたいだね
南京に日本兵の遺児集団もいないし、やっぱりうそ臭いわ
確かに、↑に納得できる答えは未だに見たことないな
「有る、見ろ」って言うけど説明になってないなどれも
説明出来ないのに馬鹿呼ばわりは酷い。
便衣兵の存在を頭から記録が無いと学者かぶれは申していますが
秦郁彦も笠原十九司も存在は認めてるみたいね
定義で割れてるだけで
要は、民間人を殺害し服を奪った兵士への処遇を正当な処刑と見るか虐殺と見るかか・・・
ハーグ陸戦規約違反は中国国民党が批准していないのだから論外
軍服脱いだ兵士は兵士じゃなくて単なる強盗殺人犯
掃討されて当たり前
支那でgoogle見たってフィルター掛かってるんだよねw
>コピペして貼れば
そうおっしゃいますが、分量が厖大になるので、800文字制限のあるこのような場所では難しいのですよ
もっと厄介なことに
あなたは、これまで南京に関するやりとりを見たことがおありでしょうか
「資料を見せろ」という人に、史料を掲載しているサイトのURLを張っても、「そこはサヨクに都合のいい資料しか載ってないから信用できない」「片一方の視点の資料しかないのはおかしい」などとおっしゃる人がいるのです。史料は史料で、偏るも何もないのですが、どうもそれが理解できない人がいる。「URLを張るしかできないってのは、あった説が破綻しているからだ」なんて人もいます。証拠を見せろ、という人がそういう人を非難しているところは不思議と見たことがありません。
それ以上に、自分が見た中でもっともひどかったのは、あなたのおっしゃる通りに、史料をコピペして貼り続けた際――
「『資料にはこう書いてあるんだい』っていくら引っ張ってきても何の説得力もない」
と、およそ学問的素養というか、知的能力に欠けた発言をなさる方がおられまして
なので、単に資料を貼り「それを読め」だけではなく、歴史学のやり方を理解してもらえるように説明してゆく努力も怠るわけにはいかないのです。
他人に説明することで自分の中の知識も整理されてゆく、という側面もありますしね
というわけで、まあこれからものんびりおつきあいください。
>南京の人口は20万
>人口統計がころころ変わる、日本支配後人口が増えている。
ころころ変わってなどいませんよ
どう変わったのか実例を示していただけますか
とりあえず「人口問題関係」をお読みください。>・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
「可能だったか」「実際にやったか」という二つの論点が入り交じっているのはおわかりでしょうか
まず、「弾薬がなかったから不可能だった」という説は、弾薬量の記録が出てきて破綻しました。
「実際にやったか」についても、「やった」という記録が残っているので、「やった」と結論づけるしかないですね
文脈的に、ではなく資料的に判断してください。あなたが納得できなくても、現場の日本兵は撃ったのです。>日本軍が点と線の戦線しか維持出来なかった。歴史年表をご確認ください。南京攻略の時点では、「点と線しか維持できない」状況ではありませんでした。
>・死体が見つかっていない→大河に捨てたの
しかし、現代の殺人事件でも死体が無いと事件の立証は非常に難しくなる。
今からで遅くないから、川底さらって死体探しなさいよ
無理なら虐殺は疑惑で終わりじゃん
70年前の話に何を言っているのでしょうか
揚子江の広さと水量をご存じなのでしょうか
また、死体が見つからないからといって、他にも大量の証拠がある事件を「疑惑」としてしまう単純な発想はいかがなものかと
では、死体が見つかったなら、あなたは南京大虐殺を事実として認めるのですね
と言うと今度は、「30万体見つかったらな
」と、「死体がないから虐殺はなかった」説が破綻したことを認めず、自分勝手に相手に要求する水準を上げるのが、自分がこれまで見てきた否定派の手口なのですが
あなたはどうでしょう
とまあ、ここまですべて南京事件FAQに書いてあることなんですが、この通り、そこを読まず、基本的知識も持たないまま発言しようとする方がいるわけです。
>>1442さん、おわかりいただけましたでしょうか
URLを張っても資料を張ってもだめな方、という困った人が、現実にいるのですよ
人によって言うことが変わるのは学者の方が相当だと思うけどな
>・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
だから「撃ったのは事実だから可能に違いない」って聞こえるんだってば、文脈的におかしいでしょ処刑場で一列に並べて一人一発で殺す、という肯定で三十万人殺せるというなら状況として異常に過ぎ、都市を蹂躙して三十万人殺す大虐殺なら一人当たり何発弾を使うか想像もつかない。あなたが理解できていても、説明になってないのです。
反論としてリンクを用いるのは解るが、証拠として用いているのがまずもって不思議ですね
貴方は専門外だとおっしゃった筈ですが、何故無条件にリンク先を信じられるのでしょうか
同業者への信頼
文面のソースに関しては孫リンクが張られていて一見で精度を確信できる構造ではないように見えるのですが
『よくよくその意味を定めて使わないと、議論が食い違って結論が出なくなる。まして意図的にすり替えを図る人々が居ればなおさらである。この一文に尽きますか、少なくとも定義が定まってない。
極論すれば歴史家の怠慢が物事をややこしくしてるんじゃないかと揶揄してみますか
さもなくば困った人達の困った社会が歴史を作るでしょうな、歴史家を捏造者と呼ぶのが定説となって
とりあえず天安門についてのスタンスを聞かせてもらおうか
踏み絵じゃないが
つーか何時から史学は事実を自認するようになったんだ。
どこまでいっても"最有力の説"に留まるものじゃないのか
そういう傲慢さが違和感になって伝わるんだよ
>人によって言うことが変わるのは学者の方が相当だと思うけどな
では、その「学者が人によって言うことを変えた」実例をお願いします。
>だから「撃ったのは事実だから可能に違いない」って聞こえるんだってば、あなたが「自分にはそう聞こえる」とおっしゃっているだけですね
「日本軍にそんな弾薬はなかった」→「あったという資料」
「日本軍に撃つ理由はなかった」→「実際に撃ったこと、撃つ動機も記された手記、日記多数」
これであとどこに疑問が残っているのか、理解に苦しみます。
>処刑場で一列に並べて一人一発で殺す、という肯定で三十万人殺せるというなら状況として異常に過ぎ、>都市を蹂躙して三十万人殺す大虐殺なら一人当たり何発弾を使うか想像もつかない。
もう少し資料に目を通されてから発言なさってはいかがですか
「戦闘終了後に捕虜を大量虐殺」「少人数のグループが窃盗、強姦などのついでに射殺」などの様々な残虐事件が、三ヶ月にわたって無数に起きたその全体を指して「南京事件」と呼ばれているのですよ
あなたは、ご自分で事例を想像し、それを否定しているだけですね
そういうのを「わら人形論法」と呼びます。誰も主張していないことを持ち出し、それを否定しておかしいと言い出す手法です。
これまでにあちこちで展開されてきた議論を見たことがあるのなら、必ずといっていいほど持ち出されてくる論法ですので、ご注意を
>何故無条件にリンク先を信じられるのでしょうか
おや、どうして「無条件に」と思われたのですか
あなた自身で答えを書いておられるではありませんか
>文面のソースに関しては孫リンクが張られていて
リンク先で資料を上げているものは、出典を追うことができるようになっています。それらの資料に問題があるのなら指摘し、議論できるようになっているわけです。そして、あげられている資料は、そのような検証過程を経て、学問的に問題ないとされているものです。ゆえに、自分はそれらのサイトを信頼しています。>一見で精度を確信できる構造ではないように見える。ですから、一見ではないのです。
専門家やより詳しい方々の足元にも及びませんが、基本書を読み、資料をあげているサイトをいくつも見て、これまでの議論も読んで
そうした上で自分は語っているのです。
ではこちらからも質問させていただきますが、あなたは、このスレッドに参加なされているこの時点で、どれくらいの資料に目を通されましたか
あなたのおっしゃる「精度を確信できる構造」を持ち、歴史上の事件の実在を「一見で」理解できるようになっているサイト、というのはどこにあるのでしょうか
自分の知る限り、南京事件ほど事細かに資料が集められ、読めるようになっている歴史上の事柄というのはそうはないのですが
他にあるのでしたらぜひともご例示をお願いします。
Apemanさんのサイトの「南京事件否定論の論法を天安門事件に応用すると
」をお読みください。
>どこまでいっても"最有力の説"に留まるものじゃないのか
ご存じありませんでした。
現在確定している歴史というものは、すべて「最有力の説」であるに過ぎないのですよ
大学の史学科で最初に教えられることです。
当たり前のことなのですが
ただ、その中でも「事実」とされるのは、有力な反証がなく、これから出てくる余地もなく、まず間違いないだろうと判断されたもの、ということで
南京事件はその意味で「事実」なのです。「1937年末から1938年春頃まで、南京で日本軍によって大量虐殺、暴行などが広範に行われ多数の犠牲者が出た」ということについては、間違いないことと判断されています。傲慢でも何でもなく、「史料から判断するとそれ以外の解釈はありえない」という結論が出た、ゆえにそれを事実として扱うということなんです。それを傲慢とおっしゃるのは、あなたがそう感じておられるから、という以上のものではありません。これまでは1192年と教えられてきましたが、最近では1185年とするのが有力です。しかし他の説にもそれぞれ根拠があります。そのような議論があるにはありますが、「鎌倉幕府が存在した」ということに関しては誰も疑う余地がなく、それは「事実」とされています。
あなたは、「鎌倉幕府が存在した」と歴史家が語ることも傲慢だと思うのですか
南京事件の場合のみ傲慢だとおっしゃっているのではありませんか
その点は大丈夫ですか
これ、数年前まではネットじゃ25万人とかになってたような気がするんだが・・・気のせいかな
再来年とかそのへんには50万人とかになってたりしてw
自分がここの※をある程度まとめようかなと思ったけど※1396がほとんど書いてくれてた。言葉の定義が人によって違ってない。
一番の問題は、「虐殺」という言葉=「軍全体が“命令で”軍服を着ていない人を一定数(数十人
)殺害した」(で合ってる。
【1】大虐殺は無かった=虐殺もない(日本軍の兵士個人の暴走は虐殺とは言わない、etc
)が殺人はあった。
【2】大虐殺は無かった=虐殺はあったが数十万人単位(~数万人
人によって異なる)はおかしい。【3】大虐殺は無かった=殺人すら一人もしていません。
こんな感じで、「大虐殺(は無かった)」という言葉に解釈の差が生まれてる(意図的に行なってる)こと
特に、大虐殺肯定派が「大虐殺は無かった」を【3】と都合よく解釈して煽ってるのは性質が悪い。
あと、この話題でこれが全く出てこないのは何なのかなぁ
「南京の実相」発売へ - 丸坊主日記
自民の戸井田議員のこの活動
当時の「一次」資料の収集に努めた結果、当時の現地取材外国人
発行の新聞の見出し(=一番大きな事件)に“南京で虐殺(殺人
)”というものがなかった(殺害なとがあれば見出しになっているはずなのにそれが無い)
この調査結果(その一次資料付きだったと思う)をマスコミにむけて発表、それ()を「南京の実相」という書籍にもした。
俺はその本買ってないけど、これは信頼に値しないの
気のせいですね
否定派が「人数が年々増えている。」と主張していますが、そのような事実はありません。>特に、大虐殺肯定派が「大虐殺は無かった」を【3】と都合よく解釈して煽ってるのは性質が悪い。
煽っているのではないんですよ
>ナンキンは米と支那の共同謀略
>そんな事実無かったからだよおおおおおおおおおおおおおお(50)
>これで、虐殺は間違いなくあったといわれても、信じるのは無理だわ
>いずれにしても、虐殺なんて捏造で、はっきりしているのは公開処刑の1件くらいじゃない。
あとは伝聞とかデタラメとしかいいようのないのを、最大限に見積もっても150件
とかで、それも殆どは殺人じゃ無いですから、”大虐殺”なんて皆無ですね
>一般市民は、むしろ国民党によって略奪や殺害が行われて、日本軍による被害は殆ど無いだろ(322)
南京事件をよく知らない人がこういった書き込みを見て、【2】だと理解することはまずないでしょうし、【1】と認識することも難しいです。
「ネットで見たけど、捏造だって言ってたよ」と【3】で受け取る方が多いのではないでしょうか
否定派は、つっこまれたら【1】や【2】で逃げますが、それまでは【3】と思わせるように書き込んでいるのは、上記の例でおわかりでしょう
>サヨはただ世論に「南京大虐殺があったという印象」を持たせるので精一杯なんだよね
逆なんですよ
すでに歴史学上完全決着がついているというのに、「なかったという印象」を持たせようとする人が跋扈し続けているのです。日本人の知的レベルがその程度のものと見なされるのは国益に反するので、自分も微力ながらこうして事実を指摘し続けているのです。
買って読めば良いと思うよ
買う前に無料で読める南京事件FAQをチェックして、南京での捕虜や民間人殺害等は、当時欧米で大々的に報道されてる。
けれど、外国人記者が陥落3日後には全員脱出しているせいもあって、具体的な規模が欧米で明らかになるのは39年7月以降
ということを踏まえて読むと、議論の全体像がよく分かるんじゃないかな
>俺はその本買ってないけど、これは信頼に値しないの
まったく信頼に値しません。まず、中心にしている「顧維釣の演説」自体、それより前にとっくに知られていたもので、研究者の間での検証、評価はとうに終わっているものなのですが、執筆者たちは研究の現状を知らなかったのか、まるで新発見のように打ち上げている。それから、一次資料といっても、他の一次資料とつきあわせて検証しなければならないのに、それは全然やっていない。自分たちに都合のいい一次資料を並べて、他の歴史家の研究にも触れずに自分たちの主張を繰り広げているだけです。「第百会期国際連盟理事会の議事録は日中戦争初期における国際社会の対応を物語る資料ではあっても、南京における日本軍の戦争犯罪に関して直接なにごとかを明らかにするような資料ではなく、まして「白眉の資料」などではない。「総括」は「客観的一次資料に基づく基本的知識が必要」と称しながら、日本軍の戦争犯罪を証拠立てる数多くの「一次資料」をまったく無視するという、きわめて欺瞞的なものである。」とのことです。URLは、どうやらはてながここではNGワード扱いになってしまうようなので、割愛させていただきました。うちの爺ちゃんが京都第16師団で南京攻略にかかわった。だから「虐殺なかった」とかいう連中のいうことがよくわからない。中国軍の一部は南京の外に逃げた。一部は散発的な抵抗を続けた。一部は日本軍(正しくは大日本帝国軍)に降伏して、裁判なしで殺された。一部は避難民の中に逃げ込み、避難民とごっちゃのまま、裁判なしで日本軍に殺された。
後の二つがいわゆる「南京大虐殺」というものの大部分じゃないのかね
「虐殺なかった」と言い張る連中は
ひょっとしてみんな「馬鹿のふり」でもしているんだろうか
中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
戦争なんだから人が死ぬくらい当たり前だわな
そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
このサイトもネタが無いからってこういうの取り上げるようになったんだね
ってかもうネット上でなく外出てちゃんと議論するようにしようよ
いっそのこと次の戦争起こして解決すればいいよ
>中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
あと、こういう主張をするなら、秦か笠原の新書を読んで、「だいたいどんなことがあった」かくらいは確認すること
「中国説が間違ってる」ことを頑張ったって、南京で何が起こったかは明らかにならない。
>戦争なんだから人が死ぬくらい当たり前だわな
民間人や捕虜を殺すのは当たり前じゃない。
>そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
いかがですか
このスレだけでも、もう幾度となく「南京の人口が20万だったというのは嘘」「こちらのサイトに詳しく書いてあるから読め」と説明がなされているのに
>そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
現実に、こういう方がいらっしゃるのです。
>中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
このようにおっしゃられておりますが、では「中国がいう」の内容をご存じかと尋ねると、恐らく返事は来ないでしょうね
今ある研究者、今ある常識が正しいって保証は無いけどな
無論ネトオタが正しい保証はなく、現状一般常識から逸脱した主張なのは認める。ただし無条件に信じるに値しない。
学者も、中国も(無論ネトオタも、日本もだ)
学問に置いて新発見で常識が覆ったことが何度あるか、撤回された発表がどれほどあるかは素人より詳しいでしょう、素人でもシュリーマンから上高森遺跡位は知ってます、「史実は修正される」絶対ではないのです。
否定されるまで束縛されるのは貴方が学者だからでは
中国に対しては言うまでもなく都合の悪い事を言うとは思いません。これは差はあっても世の国々全てに当て嵌まる事だから非難しませんがその言を信じきるには値しません。
今日の天安門のニュースを見た人なら誰でも理解できるのでは
(上で天安門についてのスタンスを聞いたのは「答えられるか」聞きたかったのですが
理論武装でネトオタの主義を否定しているサイトは見ましたが、あそこで解るのは「反論があること」だけでしょうな
今現在主流であり、それを支持する者達がいるだけで、「支持する者が信頼に値するか」ではないですな
常識といいつつ小林よしのりに知名度で劣る常識なのですよ
それが日本人の恥だと仰ったが創価を疑う者を不信心と詰るが如き詭弁でしょう
>ただし無条件に信じるに値しない。
>学者も、中国も(無論ネトオタも、日本もだ)
ええ、無条件になど信じてはいませんよ
当たり前じゃないですか
「あった」とされている根拠と「なかった」という主張とを比べて、「あった」の方が妥当だからこそ「あった」を指示しているのです。
>否定されるまで束縛されるのは貴方が学者だからでは
否定するまともな根拠がないのに、束縛もなにもないと思うのですが
どちらの言葉も、あなたが、史実派を間違ったことを信じているように印象づけたいがためだけに言っているだけのことですね
難癖をつけたいのでしたら、言葉遊びではなく、具体的な質問や根拠を用意してまたどうぞ
>中国に対しては言うまでもなく都合の悪い事を言うとは思いません。
どの発言をどのように判断してそう思われたのか、根拠をお願いできますか
「中国に都合の悪いことを言わない」というのと「結果として中国に都合の悪いことがない」のとの違いはわかりますか
なお、南京事件に関しては、まともな研究者は「中国軍兵士も市民に暴行をはたらいた」「日本軍にも賞賛されるべき態度の部隊、兵士がいた」ことはちゃんと認めています。
>常識といいつつ小林よしのりに知名度で劣る常識なのですよ
>それが日本人の恥だと仰ったが創価を疑う者を不信心と詰るが如き詭弁でしょう
常識といっても、できるだけ学問的に正しいかどうかに基づいたものであってほしいのですが
知名度で劣るから、それがなんだというのでしょうか
知名度があっても間違っていてはだめでしょう
間違ったことを堂々と主張するのは恥でしょう
それともあなたは、間違っていることを主張しても、「常識」ならば恥ではないと思われているのですか
確かに天安門ネタは完全スルーしてるなw
てか、逆に誘ってる。天安門の時点で中国の公式発表は信じられん。
天安門の公式発表を改められない時点で学者の真実なぞ意味を成さない非力なもの
天安門に触れられない時点で何処の学者か疑わしいの三本だてか、安直な
>天安門ネタは完全スルーしてるなw
「今はそれを持出す時でありませぬ。
」ということで
南京のスレなので、南京事件の話をしましょう
天安門は天安門について語るそういう場所に行けばいい話です。
ちなみに、天安門もチベット問題も、南京否定派の論法を適用すると、なかったことにできてしまうんですよ
面白いですね
それにまあ、全然別な話題について反応しないことを非難なさるのなら、その前に、自分や他の史実派の人たちが再三投げかけている様々な質問にまともに答えていただいたことがないので、そちらの返答をいただきたいですね
天安門については、それらの話が終わってから別な場所でゆっくりとお話いたしましょう
確かに踏み絵だわ
一言で済むのになんでそこで
ネトオタが次に言う事なんか分かり切ってるだろうに
>「今はそれを持出す時でありませぬ。
」ということで
一応時事ネタだしどっち側を支持するかだけ答えておけば
ネトウヨが語る疑惑ってのに当然あんたが工作員である可能性も含まれてるんだが
それでも断り入れてまで横におく程脱線が嫌
横レスだけど、そうだね
※1477さんは超マジメな人っぽいから、天安門事件で虐殺があったことは、誰も否定していない。
(中国政府すら、300人ほどやっちゃった、テヘ、と公式に発表)
もちろん、政府の発表よりも
ずっと大規模なのは間違いないけど、確実なソースは今のところなかったりする。
というわけで、天安門事件についてどう思うよ
なんて抽象的な質問をされたら、コツコツ論証するマジメな人だったら、どう答えたらいいか困るだろう
もちろん、天安門事件は明白に悪だ。どんな規模であっても、虐殺は絶対にゆるされない。
(一度ゆるされる理由付けがなされたら、何時かまたその正当化が使われるからね)
そしてもちろん、南京事件を論ずる場で、「天安門事件はどう思うんだよ
」と問うことも、明白にスピンだと思うよ
よくあるんだ、こういうスピン
占領地でのSSのユダヤ人虐殺を論じる場で、「スターリンはもっとヒドいことやったけど、それはどう思うんだよ
と問いかけて、議論をズラす愛国的ドイツ人は本当に山ほどいる。
ずっとこのスレの議論を見てきたけど、※1477さんはマジメに論証してきた人だから、論者として信用していいと思うよ
まあ、論述が上手いなあ
という印象はあるけど、それは文章が下手なぼくの嫉妬が入っている可能性が大
その三百人ですら正当化して虐殺認めてないだろ、見直す気もないと明言した。持ち出すやり方は悪どいが理にだけはかなってる。
無関係だが類似した正逆の事件だからな
正直言って2~3万人程度の殺害で、ナチレベルの虐殺だと必死に煽るサヨクと中狂の姿が醜すぎる。0人説と30万人説はトンデモネタとして否定されるとして、後は世界史的に見てびっくりするほどの事件かどうかと言う評価になると思う。その点で、サヨクがウヨクを否定するために道具としてこの事件を利用していると言う印象しか残らない。
まともな人間なら大躍進・文革の天文学的虐殺の方を必死に攻撃すべきだろ
チベットでも100万以上死んでる。
だから、団塊サヨクが若い世代から見放されてんのよ
小さい事件で歴史オタクするのは勝手だけど、世間に迷惑かけるな
否定派学者はサヨクにマークされて、工作員から訴訟攻めに合う。
これでは否定派の学者も育たないね
ところで、大量の死体の論拠とされる日記を紹介しているサイト見たけど、日記書いた人蒋介石に処刑されてるじゃん
これで、資料を信じろと言われましても
虐殺肯定サイト見たけど、歴史学のセオリーだろうけど、各論で全体浮き上がらせる作業に庶民をつき合わさせるのってどうよ
そら、誰も読まないわ
とてつもなく読み物としてくだらねぇもの
読むの疲れた・・・
否定派サイトも同じく見た。
こちらの方がプレゼントしては上かな
とりあえず、証言ばかりでは疑惑だろ
今まさに利害が絡む話だから、歴史の判じ物じゃないんでね
私は「南京小虐殺」は肯定する。敗戦国に発言権はないのだからしょうがない。
>0人説と30万人説はトンデモネタとして否定されるとして、0人説は完全にトンデモネタ、主張する方が知能を問われる主張ですが、30万人説は「そうだと言える根拠が今のところない」というだけで、実は30万人だった、という可能性が完全に消えたわけではありませんよ
そもそも、30万人説の根拠は、南京軍事法廷での
「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。このほか、個別 の虐殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。という数字です。この時点でのものとはいえ、根拠をもっていたわけです。それが、現代の研究者たちの懸命な努力、調査の積み重ねによってようやく、「30万は妥当な数字とはいえない」と言えるようになってきたのです。>サヨクがウヨクを否定するために道具としてこの事件を利用していると言う印象しか残らない。南京事件に関する経緯をご確認ください。
あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク(史実派)を攻撃しているばかりですから
その結果サヨクが研究を進め、様々な史料が発掘されて、やぶ蛇でウヨクが敗北してゆくという展開がこの30年ずっと続いているのです。>否定派学者はサヨクにマークされて、工作員から訴訟攻めに合う。
はて、いつどこで「工作員」に「訴訟攻め」にあったのでしょうか
実例をあげていただけますか
「攻め」と言われるからには、よほど沢山あるのでしょうね
自分がよく知っているのは、生存者本人が訴えた「夏淑琴さん裁判」と、ウヨクの方から訴えて完全敗北した「百人斬り裁判」であり、どちらも「工作員」など関与していないのですけどね
>ところで、大量の死体の論拠とされる日記を紹介しているサイト見たけど、日記書いた人蒋介石に処刑されてるじゃん
>これで、資料を信じろと言われましても
日記を書いたことが理由で処刑されたわけではないでしょう
日記の資料的価値と、書いた人の末路とは関係ありませんよ
その人の日記「だけ」が論拠とされているわけでもありません。ということで、あなたのやっていることは悪質な印象操作にすぎません。
もう少し具体的な論拠を用意してまたどうぞ
>歴史学のセオリーだろうけど、各論で全体浮き上がらせる作業に庶民をつき合わさせるのってどうよ
そら、誰も読まないわ
とてつもなく読み物としてくだらねぇもの
読むの疲れた・・・
「疲れる」ほど大量の史料が用意されている理由は、このスレッドにも沢山登場しているような「証拠を出せ」「俺の常識に反する、だからなかった」というような人たちに対抗するためなんですね
他の歴史的事件については全然気にしないのに、なぜか南京事件についてだけはとことん根拠を求め、詭弁を弄し、ありとあらゆる印象操作、事実のねじ曲げを行ってくる。そういう人たちが湧いてくるからこそ、カウンターとしてそのような「歴史学のセオリー」に基づいたサイトが用意されたのです。
そういう人たちがいなければ、もっと読みやすく面白いサイトだけですんだんですよ
ただ、「面白く紹介する」のが重要ということは自分も認めます。
その方がより多くの人に認識してもらえますからね
でも、その「面白い」も、できるだけ真実に基づいたものであってほしいと思うのです。新撰組の沖田総司が美形であったという記録はありません。残されている記録によると「ヒラメのような顔だった」そうです。でもほとんどの新撰組もののフィクションでは美形に描かれています。
そこで、「沖田は美形じゃなかったなんてのはつまんねえよ、美形だった方が面白いからそっちを支持する」ではなく
「本当は美形じゃなかったの知ってるけど、美形として描かれているこれは面白いねえ」という大人の余裕をもっていたいものです。
これでも天安門はスルーするのな
上の許可降りるまで後何日か掛かるんだろうか
プレゼンのうまい史実派なら「南京ハルヒ」があるよ
第1回では歴史の大まかな流れや南京の地図も示してくれるから、分かり易い。
>あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク(史実派)を攻撃しているばかりですから
これは違うね
中国とサヨクが日本批判の政治カードとして利用し続ける事件だから、常に熱い問題として反証にさらされ続けないといけない。
歴史「学」なんだから当然だろ
それが学問(やっているとねちねち言い訳するだろうがw)
逆に言えば、中国とサヨクがこれの政治利用を止めればウヨクもおとなしくなるだろう
ただ、「南京虐殺事件」というものが証言と文書で巨大な壁のように肯定派論が築きあげられているのはよくわかった。でも、やはり、30万体の死体を見るまでは納得できない。
それは、これが政治カードとして使われる「現代」の問題だから
普通の歴史事件ならここまで言うわけ無いじゃん
通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識
南京事件は状況証拠はあるが物証に乏しい。
それを信じないのが頭が悪いとまでは思わないな
認めたら悪用されるのだから
この南京を頭から信じさせる行為によって、日教組などが日本否定に徹底的に悪用し続けた経緯もある。統一教会などが日本は悪であると女性を洗脳して韓国人に逆らえないようにしている例などもある。
結局南京肯定論が日本を悪として貶め、サヨク活動やカルト活動に有効活用されている現実はどう思うのよ
物事は歴史学者の純粋真っ直ぐだけでは事は収まらないよ
日本人はこの問題を常に疑問の目で見、必要ならカウンターで異常な批判を抑止する義務がある。オレはそう思うし、仮に学問なら常に反対の立場の学者を要する。
そうなってないのはウヨクの問題と言うより学会の問題だろ
>日記の資料的価値と、書いた人の末路とは関係ありませんよ
国民党に逮捕された人物なら拷問や洗脳、遺品の捏造などで工作に利用された可能性があるじゃんと思っただけ
猜疑心が強すぎてw
>他の歴史的事件については全然気にしないのに、なぜか南京事件についてだけはとことん根拠を求め、詭弁を弄し、ありとあらゆる印象操作、事実のねじ曲げを行ってくる。
繰り返し書くけど
サヨク達が日本否定の道具として有効活用するから、反撃に合うと言う事実
単なる歴史事件だと思っている点で既になんだか哀れな人だ。
結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな
中国韓国の犯罪に文句つけたら「日本軍がやったことに比べたら云々」言い始めるわけで・・・
肯定派歴史学者の「純粋」な努力が特亜人のレイプや窃盗の言い訳に使われている事に関して一言お願いします。
つかリンク先の証明とやらは論拠に矛盾がないと「主張するだけのもの」であって「認めるもの」ではないんじゃね
自分達が決めた理屈と自分達が証拠認定したソースを並べただけだろ
肯定派・・・ってより『問題提起派』(否定派で一括りにしたがるが)への迎撃文章でしかないよ
主体派がそれで通るかもしれんが主体派に問題提起してる側がそれで黙るわけないよ
ソースだと主張してるのも主体派なんだもの、ソースを否定するのにまた時間が掛かるから当分時間稼げるだろう事は間違いないけどな
中共は朝鮮人がやったって言ってるんだよね
>>あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク(史実派)を攻撃しているばかりですから
>これは違うね
では、どう違うのか実例を示していただけますか
自分が知っているのは、「南京事件について調査し発表する」→「なかったと攻撃される」→「議論の末なかった派の敗北」という流れなのですが
70年代からずっと
>でも、やはり、30万体の死体を見るまでは納得できない。
それは、これが政治カードとして使われる「現代」の問題だから
「現代」の問題だ、というのなら、せめて過去の議論の蓄積はわきまえてから発言していただけませんか
「30万」の犠牲者という数字は妥当ではない、死体がすべて埋葬され発掘可能なわけではない、などなどこのスレッドだけでも再三述べられているではありませんか
政治カードも現代の問題も関係なく、まともに議論のできる相手であると認めてほしいのでしたら、基本的な知識くらい身につけておいてくださいね
>通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識
ですから、「裁いている」わけではないのですよ
誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。あなたが勝手に、自分だけの「常識」を持ち出しているだけです。>南京事件は状況証拠はあるが物証に乏しい。
70年前ですからね
物証があまり残っていないのは仕方がないでしょう
だからこそ歴史学のやり方を適用しているわけですが
それが受け入れられないというのでしたら、あなたは他の、物証に乏しい歴史的事件も同じように疑っておられるわけですね
大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは
>結局南京肯定論が日本を悪として貶め、サヨク活動やカルト活動に有効活用されている現実はどう思うのよ
ええと、まずは「南京肯定論が日本を悪として貶め」ている実例をお願いします。
「かつての日本軍が残虐行為をやった」と指摘することが、「日本が悪である」と「貶めた」ことになるというわけではないのですが、理解できませんか
それから、「サヨク活動やカルト活動に有効活用されている」というものも、恥ずかしながら詳しく存じあげませんので、実例をお願いできますか
70年前の事件に、刑事裁判で通用するだけの証拠を求められる誠実なあなたのことです。現代でそのようなことが起きているとおっしゃるのでしたら、状況証拠などではなく、立派な物的証拠を示してくださることと期待しています。>オレはそう思うし、仮に学問なら常に反対の立場の学者を要する。
そうなってないのはウヨクの問題と言うより学会の問題だろ
いえ、学会が正常に機能しているからだと思いますよ
「反対の立場」を取るのはまともな学者ではないというのが学会の常識なのです。
ウヨクの論理、学問的能力が学会では全然通用しないというだけのことでしょう
これに関してはウヨクの問題しかありません。学会で通用するだけのものを用意できないのなら、そこまでというだけの話です。
>結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな
必死に土下座
さて、いつどこでそんなことしたんでしょう
犯罪者は、別に日本が何もしていなくてもやるでしょう
じゃあ逆にうかがいますが、日本が南京事件を起こしていなかったとしたら、日本での犯罪は今よりもましになっていたと思うのですか
>肯定派歴史学者の「純粋」な努力が特亜人のレイプや窃盗の言い訳に使われている事に関して一言お願いします。
言い訳に使っているだけで、それが認められて犯罪が見逃された、刑罰が減免されたという事例でもあるのですか
それは、日夜犯罪と戦っておられる日本の警察の方々に対する侮辱ですね
さらに、上でも言いましたが、否定派が勝利を収めたとして、レイプ犯や窃盗犯が減ると思っておられるのですか
そんなこと関係なく、犯罪者は犯罪に手を染め、別な屁理屈を並べ立てるだけだと思いますが
あなたは、犯罪者が、日本の歴史認識次第で犯罪行為を思いとどまるような純粋な連中だとおっしゃるので
変わった方ですね
ということで、あなたにも、否定派の「努力」とやらが中国に外交上のポイントを与え続け、国益を大いに損なっている件について一言お願いします。自分としては、犯罪者個人の「言い訳」に使われるだけなら無視すればいいだけですが、外交上不利になる真似をこちらからするのは非常にまずいと思っています。
>自分達が決めた理屈と自分達が証拠認定したソースを並べただけだろ
その「理屈」が歴史学上の常識、「ソース」が実際に証拠認定されていることはおわかりではありませんか
「自分たちが決めた」ではなく、「検証と史料批判の末ソースと認められた」ものを並べているのですよ
その点どうかお間違えのなきよう
>大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは
教科書を改訂しろって輩も居るなぁそういえば
勿論全てを疑いますが何か
中学時代の担任に編者の居る限り日本語であろうと一度翻訳されたものだと思えと大日本史あたりを引き合いに教わりましたが
あと全てを否定派と一括りにする時点でどうよ
『事件そのものがデマゴーグ』と『事件の内容に誇張がある』と『事件の有無より事件を取り扱う側が問題』は別の問題だが全てを論破したような言い方はどうかと
(私的な見解だが「愚かな否定派」も自演だったら楽だよね「なかった派」とか話しをループさせるのに都合が良いことこの上ない)
それと天安門でも中国の公式見解は真実に沿うの
>「自分たちが決めた」ではなく、「検証と史料批判の末ソースと認められた」ものを並べているのですよ
だから検証と資料批判をした輩を疑う側には説得材料にならんでしょう
上で言ってた黙らせる為のカウンターとやらには成り得ないと理解できませんか
どんな言い回しをつかっても壊れたスピーカーの様に「私は正しい」としか言ってないのと変わりませんよ
あぁ、無論公正を期すならネトウヨも壊れたスピーカーの(よくいう言い回しだけど壊れたレコードの間違いかね
)様に繰り返してます。それは間違いない。
歴史が現在と過去との対話だという点では、確かにその通りだけど、今の学問について、あまりにも誤解があると思う。今の学問は制度化された近代的職業で、激しい業績競争がある。しかも、昔ながらのヲタ要素も残っていて、異常なまでに自負心に満ちたヲタどもが争う、なんかヤな感じの職業なんだ。だから後発世代は、とにかく先行説のアラ探しをして世代交代しようとする。
そんなアラ探しと批判の中で、南京大虐殺肯定説は生き残ってきたんだよ
イヤな言い方だけど、プロパーの専門家ではない人や、能力不足で同僚に評価されない人ばかりが、ジャーナリズムに走る。そして南京大虐殺否定派は、ジャーナリズムの中にしか存在しないんだ。とりわけ、被害者数が誇張されて政治利用されている。という意見は、完全にジャーナリズムのネタなんだよ
煽れば煽った分、メシの種になるそういった言説を
「問題提起だ」と真に受けるのは、あまりにナイーブすぎると思うな
現在の日本側の研究でも、数万から20万の間で虐殺があったことは認められている。この数値の幅は、それだけ人数の確定が難しい証拠だ。
だから、「大虐殺という表現は大げさじゃね
まったく中国はこれだから
という一見分かりやすい言説は、「阪神大震災という表現は、関東大震災にくらべて被災者が少ないから大げさじゃね
まったく関西人はこれだから
というのと同じで、問題提起でなく、豪快に釣りをするためのネタの言葉なんだよ
現実に亡くなった人がいる以上、けっしてシリアスな態度じゃない。
そもそも南京事件について、中国は賠償を請求しておらず、日本側の研究も虐殺を認めているのだから
中国側の主張する被害者数が正しいかどうかの議論は、専門家にまかせればいいだけの話
ジャーナリズムと愛国心の結合はすごく危険だから、分けた方がいいと思うよ
>死体がすべて埋葬され発掘可能なわけではない、などなどこのスレッドだけでも再三述べられている。繰り返し書きますが、南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。死体の無い殺人事件の立証が非常に困難であり、場合によっては疑惑だけで終ってしまう。南京の場合は証言と文章による構築なので状況証拠があっても認めるわけには行かない。
それは、殺人虐殺と言う非常に重大な疑惑だから
故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
>ですから、「裁いている」わけではないのですよ
歴史学の範疇からはみ出すと「裁き」が必ず顔を出す。
肯定派サイトの端々に日本軍への否定と反論への嘲弄が滲み出てますが
これはある意味裁きでは無いですか
常に反証を検討して挑戦を受け続けるのが学問であり、愚弄で終らせるなら学問ではない。>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような
貴方のやっているようなことが極左に使われてるじゃん
悪用がある限り単なる歴史事件では終らんよ
>あなたが勝手に、自分だけの「常識」を持ち出しているだけです。
お互い様だし、それは誰もが同じ
貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
>大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは
学者じゃないの
ちなみに、まだ、あなたがネトアサのエリート工作員だと疑ってますよ
>必死に土下座
さて、いつどこでそんなことしたんでしょう
中国への破格のODA、歴史謝罪の頻繁な繰り返し、靖国への非論理的な異様な批判
枚挙に暇が無いわけですが、ニュースとか見ないの
>犯罪者は、別に日本が何もしていなくてもやるでしょう
犯罪者と言うのは常に罪の意識と戦いながら罪を犯す。それは大半の犯罪者が軽犯罪から始めて重罪を侵すと言う過程が示している。「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。極論すると、南京肯定派は特亜の犯罪を助長している。
>じゃあ逆にうかがいますが、日本が南京事件を起こしていなかったとしたら、日本での犯罪は今よりもましになっていたと思うのですか
所謂「南京事件」というプロパガンダが無ければ、確実に犯罪は減少していたはず
中国人は「仇」という特別強い民族的情念からの動機を失うだろうし、「過去に悪い事をした」という意味の無い劣等感から抜け出して冷静に中国人を評価できるようになる。
少なくとも、そういう人物がより増えるだろう
団塊見てるとそう思う。
>言い訳に使っているだけで、それが認められて犯罪が見逃された、刑罰が減免されたという事例でもあるのですか
仰る事のピントがずれている気がしますが、何らかの言い訳が犯罪減免にそれほど効果があるとでも仰るわけですか
それこそ努力する警察への愚弄でしょう
問題はそれが犯罪者の自己を許す動機になるかどうかです。
>犯罪者が、日本の歴史認識次第で犯罪行為を思いとどまるような純粋な連中だとおっしゃるので
直接的な影響はなくても間接的な影響が無いとまでは思わない。犯罪者であっても人間なので、犯罪行為を思いとどまる動機が無いなんて見下しは出来ない。
ここで犯罪者の人間性への洞察を行えるなら、正規兵で訓練を受けた日本軍が虐殺を行える人間なのかしっかりと疑って欲しいですね
>否定派の「努力」とやらが中国に外交上のポイントを与え続け、国益を大いに損なっている件について一言お願いします。
具体的にどのような外交上の損失があったのですか
自分がいつも言っているように例を挙げてください。中国の「お怒り」が怖くて対等の発言力を失った外交損失ならわかります。
>自分としては、犯罪者個人の「言い訳」に使われるだけなら無視すればいいだけですが、手前勝手な犯罪者の言い分に南京が使われているならおかしいと思いませんか
重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。それこそ犯罪を軽く見ている。貴方の態度は「正義」のために必死に核兵器を作った人たちの姿に通じる態度だと思います。>外交上不利になる真似をこちらからするのは非常にまずいと思っています。
それこそ、中国の顔色を伺いながらの「土下座外交」じゃないですか
自分で土下座の実例書いてるよ
何と申しましょうか、失礼ながら、もう少し世間に出られた方がよろしいのではないかと
>南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。
あなたがそう思われるのはご自由ですが、70年前の事件を現在の犯罪と同様に扱えという主張が通る可能性はありませんので、その点はわきまえておいてくださいね
>故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。そんな義務はありません。
お願いですから、そのような知的能力に欠けた主張をあまり大声でおっしゃらないでくださいね
見ている方が恥ずかしいので
>>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
>バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような
司法機関が執り行う刑事裁判と、民間団体が思考実験として行った何の拘束力もない模擬裁判を同じものと考えられている方に、何をどう言えばいいのやら
>笑っていい。
お互い様だし、それは誰もが同じ
まあ、地動説を主張する天文学者と、天動説を主張する一個人が、「どちらも言葉をしゃべっている」というレベルでならお互い様ですし、誰もが同じではありますがね
>貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。ほう、歴史上の事件を語るのに歴史学上の常識を持ち出すのが傲慢とおっしゃる。
なんともまあ、面白い発想をお持ちですね
画期的なご意見ですので、ぜひとも史学概論として論文にまとめて発表なさってください。
>>必死に土下座
さて、いつどこでそんなことしたんでしょう
>中国への破格のODA、歴史謝罪の頻繁な繰り返し、靖国への非論理的な異様な批判
>枚挙に暇が無いわけですが、ニュースとか見ないの
いやあ、それらのニュースはもちろん存じ上げておりますがね
それらのどれひとつとして、あなた方の要求をすべて受け入れますという土下座などでは全然ないのですが
「靖国への~」に至っては、土下座どころか日本が頭を下げてさえいないのですが
>「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
へえ、ずいぶんとまた犯罪者の動向にお詳しいのですね
ところであなたは、一体どこで、日本国内で犯罪をおかした中国人の動機、バックボーンについて調査なさったのですか
まさか、南京事件については30万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう
>重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。
ええ、無視していい軽い問題ではないのでしたら、やはりあなたもおっしゃったように、確実な証拠が必要ですね
では早速それをお願いします。
「重大な犯罪を犯した人間が南京事件を言い訳に使っている証拠」を
>それこそ、中国の顔色を伺いながらの「土下座外交」じゃないですか
>自分で土下座の実例書いてるよ
ああ、もしかするとあなたは、ほんの少しでも自分の主張をまげたり、要求する水準を引き下げることを「土下座」だと思っておられたのですか
あなたの辞書に「駆け引き」「計算」「折り合いをつける」「落としどころを探る」という言葉は載っていますか
>直接的な影響はなくても間接的な影響が無いとまでは思わない。
あれ、「結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな
」と断定なさっておられたような
おかしいですね、自分の目が変なのでしょうか
>具体的にどのような外交上の損失があったのですか
>自分がいつも言っているように例を挙げてください。「この記事で、石原知事は、(中略) また、「いわゆる南京大虐殺は東京裁判でアメリカがでっちあげた冗談だ」などと史実を否定する発言をしている。『人民日報』によれば、外交部(外務省)スポークスマンは(中略)「大戦中の侵華日本軍による非人道的行為は、中国人だけでなく、多くの正義感ある日本人にとっても口にし難いものだ」と述べ、「次のことをはっきりと石原氏に勧告しておきたい。中国人民は弱い国は叩かれるという教訓を永遠に忘れない。・・・発言は中日両国の友誼を引き裂き、友好関係を破壊させるものであり、両国人民は当然このような発言を認めることはない」と説いている。
他国の政府筋から公式に「白痴」とまでいわれ、説教されて反論も出来ない知事も前代未聞だろう
これでいかがでしょう
靖国参拝にケチつけるだけで十分じゃない。
敗戦国感情だけではああも強気に出れないでしょ、普通
被害者意識の根源の一つになってる筈
石原都知事は確信犯でしょ、右だけど
このスレと同じ
見たものが疑念を持てば大勝利、議論があると知るだけでも上等
中国は弱い奴等を叩くということを忘れない、だろうけどね、チベットとか天安門とか(くどい)
見直す気もない奴等だろ、仮に虐殺がなかったとしても同じ事いうと思わないの
それでも損害
確かに他国の公式見解だからって額面通り受け取る政治家なんかこの世に居ないと思うね
中国に限らず。
南京事件を認めるべきかどうかは、結局南京事件があったかどうかによるんだよね
本当なら、認めるべき
本当にあったことを根拠なく否定したら、中国だけでなく、他の国の信用も失うから
本当でないなら、認めるべきでない。
中国だけでなく、他の国からも「日本はめんどくさいと思ったら、嘘でもこちらの主張を認める」となめられるから
で、南京事件の存在は十分証明されているから、外務省は存在を認めている。規模ははっきりしないから、外務省は規模については分からないといっている。
しごくまっとう
中国が何を言おうが言うまいが、日本側の資料で南京事件は十分証明されている。
規模を計りかねるけど
殲滅に等しい虐殺を行なったって印象が何処から来たのかだね
専門家がなに言っても風説は変わらないよ
だからプロパガンダは有効なんだ。
>何と申しましょうか、失礼ながら、もう少し世間に出られた方がよろしいのではないかと
こういう個人攻撃的な言い方はすべきでは無いと思うが、少し尊敬し始めていたのに残念だ。>>南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。
>あなたがそう思われるのはご自由ですが、70年前の事件を現在の犯罪と同様に扱えという主張が通る可能性はありませんので、その点はわきまえておいてくださいね
未だに生きている事件に対して、過去の事件として扱うのは失礼じゃないの
現在の事件とは思わないが、現在の事件並みに政治的社会的な影響力がある。
それを無視して歴史学だけの玩具だと思っているのは傲慢だろ
>>故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。>そんな義務はありません。いや、あると思う。30万虐殺と言うのは重い数字であり、常に日本への重大な批判理由になる。
歴史学者が可能性を弄ぶのは自由かもしれないが、実害が有るのをお忘れなく
>お願いですから、そのような知的能力に欠けた主張をあまり大声でおっしゃらないでくださいね
見ている方が恥ずかしいので
馬鹿な奴は議論も主張もするなと
>>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
>>バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような
司法機関が執り行う刑事裁判と、民間団体が思考実験として行った何の拘束力もない模擬裁判を同じものと考え>られている方に、何をどう言えばいいのやら
いつ本当の裁判の話をしたのか教えてください。悪用の例を貴方の求めに応じて挙げただけです。
>まあ、地動説を主張する天文学者と、天動説を主張する一個人が、「どちらも言葉をしゃべっている」というレベルでならお互い様ですし、誰もが同じではありますがね
気持ちよく愚弄して楽しかった。
陰湿さが増してますね
>>貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。>ほう、歴史上の事件を語るのに歴史学上の常識を持ち出すのが傲慢とおっしゃる。
>なんともまあ、面白い発想をお持ちですね
上から目線でありがとう
上から目線を傲慢と呼ばないのか
オレの日本語能力おかしくなったのかな
>画期的なご意見ですので、ぜひとも史学概論として論文にまとめて発表なさってください。
繰り返し言うけど、陰湿な言い方だね
>これらのどれひとつとして、あなた方の要求をすべて受け入れますという土下座などでは全然ないのですが
>「靖国への~」に至っては、土下座どころか日本が頭を下げてさえいないのですが
中国への甘い政策と内政干渉を甘んじる国内勢力の影響を持って「土下座」と称しているわけですが
これが土下座じゃなかったら何
貴方が想像する土下座の定義を教えてください。>>「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
>へえ、ずいぶんとまた犯罪者の動向にお詳しいのですね
>ところであなたは、一体どこで、日本国内で犯罪をおかした中国人の動機、バックボーンについて調査なさったのですか
>まさか、南京事件については30万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう
海外に進出する中国人マフィアは紅衛兵残党が主体らしいね、少なくとも以前は
暴力と脅迫が大得意の連中なのでマフィアとしてやっていける。彼らが共産党教育の元、強固な反日意識を持っていても不思議ではないし、機会があれば南京の報復をやってみたいと考えてもおかしくない。南京のプロパガンダが実施されなければ、日本を標的にした犯罪は少なかったかもしれない。これは、残念ながら30万虐殺と同じく根拠が推定のみの仮定です。>>重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。
>ええ、無視していい軽い問題ではないのでしたら、やはりあなたもおっしゃったように、確実な証拠が必要ですね
>では早速それをお願いします。
「重大な犯罪を犯した人間が南京事件を言い訳に使っている証拠」を
これに関しては、ネットの中で繰り広げられる日本批判、或いは特亜犯罪への批判が起きる場合、必ず彼らが言い訳に使うフレーズです。
一般人でも使う「理由」ならば犯罪者でも使うでしょう
聞き取り調査する能力は私には無いので残念ながら文章による推定です。
30万虐殺と同じく
ああ、もしかするとあなたは、ほんの少しでも自分の主張をまげたり、要求する水準を引き下げることを「土下座」だと思っておられたのですか
これに関しては素朴に感性の違いとしかいえないね
靖国の代わりに追悼施設なんてもってのほかだし、いつでもスパイに変貌する中国人留学生受け入れは反対
しかも彼らに毎年300万近い支援がなされるのも反対
ひたすら中国寄りで批判を一切しない報道も土下座の一種だと思います。
特にマスコミに関しては日教組の教育を受けた団塊が主体層なので、彼らの媚中スタイルそのものが土下座でしょう
後、ほんの少しでも自分の主張を曲げる事を否定している人
ご自分でしょう
私はここを見て0人説は無理があると妥協しました。
>あなたの辞書に「駆け引き」「計算」「折り合いをつける」「落としどころを探る」という言葉は載っていますか
外交は戦争と同じです。譲り続ければ場合によっては日本海の海底資源全てを中国やロシアに奪われる可能性も冗談じゃなくある。
>あれ、「結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな
」と断>定なさっておられたような
肯定派が精神的免罪符を与える→特亜が犯罪をやりやすくなる→肯定派が主張が崩れれば免罪符の効力が無くなる。
と言う流れの説明だと思いますが
何が言いたいのですか
よくわかりません。