2枚買うのが常識だろうがバカ
ああああああああああああああああああああああ人生幸せそうなやつだなあああああああああああああああ
俺もこれくらい馬鹿になりてええええええええええええええええええ
アニメに嵌るようなのはもともと脳がおかしいから
唯我論で説明されるような傍若無人な奴らばっか
故に恥ずかしさとかは感じるわけもない。
音夢のなんたらかんたらってマジキチブログあったよね
どこでも抱き枕持っていく奴
猛者っていうかただのキチガイだろ
これ通報したらわいせつ物なんたらで捕まえられるんじゃないの
これ点火して良いよ
一昨日、深夜に無理やり帰ったけど凄い疲れた。
3日目の人の数はおかしいだろ
対象を紛争幇助国と断定
介入行動を開始する。
まぁサービスでオタクを演じてる臭い
何のサービスかは知らないが
サナギさんの同人誌欲しかった。
サナギさん、同人誌になるんか
抱き枕汚れるぞ
精子出せるかな
気持ち分かる。
重い荷物抱えて歩き回って疲労困憊な状態で打ち上げで酒入れて
打ち上げ後気が抜けたら軽く動けなくなって新宿で同じような事になりそうになったわ
コミケいきてえ。東京にうまれたかった。
サングラスかけて寝てる時点でネタだろ
全然猛者じゃない。
厳しい・・・・
なんという厳しさであろう
これが世界のレベルか・・・
寂聴本って無いの
ていうかただのホームレスじゃ。
ホームレスなら段ボールハウスを建設するところ、抱き枕を取り出すのが明確なる相違点なわけで・・・
YAKIYAMA LINEってネットだと人気なのにコミケだと列もできてないから可哀想だのう
何度かお世話になってて売れてんだろうと思ってたけどそうなのか
上手いのに意外だ。売れてなのか意外だ。
今年の夏はコミケデビューする予定だから買ってみるか
昼過ぎに行っても並ばずに余裕で買える。
立ち読みするレベル
なんか可哀想だなw
つかネットで出回ってるから売れないんじゃないの
コミケで色々買ってきたけどさ
お前らが好むのってライトネタばっかだから趣味合わないんだよな
真性ヲタのトレンドって今何
俺が買ったナギうんちブリブリ本とかじゃないかな
日本はホントに治安がいいんだな
その治安も経済不安や特ア流入で壊されて来てるけど
コミケ一回は行ってみたいな
俺も死ぬまでにコミケと天皇陛下に拝謁は参加したいイベントだ。
この人コミケ三日目の深夜列横で寝てるの見かけたな
誰も気にしていないようだったけど
はやての抱き枕だな
ちょっと欲しかった。
こうして話題にされることを見越してのパフォーマンスだろ
きめえなんて言ってる奴全員爆釣
アイマス非エロなんてどうせお前らのようなキモオタは買ってないんだろ
アイマス東方なんて非エロだろうがなんだろうが、絵がそこそこなら看板出してるだけで売れてるよ
いや、そんな本はこっちもお断りだろ
むしろ落書きでも面白い本が欲しい。
とはいってもなのは東方アイマスは糞絵でも列ができちゃう不思議
会場にいたら冷静さを失うから仕方ない気もする。コミケで抱き枕カバー買っちまった。どうせなら最高の抱き心地を求めたいので、お勧めの中身を教えろ。
ビニールに包まずに室外使用とか
キチガイすぎる。
なにおまえ1つしか買ってないの
音夢たんと俺の愛の日記 最終目標はラブホテル
結局帰ってきたのかよ
ていうかこのおっさんここ数年よく見かけるな
リアルに音夢の抱き枕もってて吹いたわ
この人生きてたのか
ちょっと心配だったから安心したぜ
あえて抱き枕で留めてるのかな
オリエンタル工業の超()人形は駄目なのか
一線を超えちゃいけないなんか彼らの掟みたいなものでもあるのかしら
くぎゅうーっ
「秋葉原には女の子を抱えて、道で熟睡する猛者がいる ※ただし、抱き枕」 をTwitterに投稿する。
▼月刊アルファルファモザイク 2008年まとめ号
あうあうあー▲
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■バンドで 『とある科学の超電磁砲OP』 を演奏してみた。
佐天さんいじめはいつになったら終わるのかな
綺麗な生足からパンツはいてないまで、幅広くカバーする美脚画像まとめ動画なんだ。■本気でカレー生活50日やってみた。
期間は10/27〜12/25までの60日間、ルールは「50日間カレーを食べ続けること」、「基本的に自炊カレー、一度作ったものは再度作らないこと」、「お昼は基本的に弁当(カレー)持参もしくはカレーパンを食べること」で本気でカレー生活してみたんだそう
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▼月刊アルファルファモザイク 2008年まとめ号
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コメントありがとう御座います。
こいつで末代だろ
きっといい夢見てんだろうな
そのまま死ねばいいのに
ていうか、周りで携帯カシャカシャしてる連中も
負けずにキモイと思うのだがどうか
サングラスはただのアイマスく代わりだろ
コミケは一度離れると行く気がしなくなる。きっと見せ付けたかったんだね^^要はコミケがキモイ。
お前らは年が明けても変わらないな
本文よりも下の商品に目をうばわれたぜ
こんなものがあるのか
アニメキャラの枕じゃなかったら結構いけてるよね
まあでも、コイツ工事中の駅の作業員に、車出るからどいてって言われて
素直に、若干横へ移動してたけどね
いいこと考えた。
コミケの運営ががんばって巨額の資金を調達するねん
商品の供給を万全に整えて、全国のコンビニで買えるようにすんだ。
そしたらむさ苦しい会場で並ばなくていいが商業誌になっちまうな
プリント寝袋にすれば、妻と一体化できるのに
プリント全身タイツだと、伸びて体型が崩れて駄目かも
俺はまだ抱き枕には手が出んw
フィギュアなら数十人買ってあるんだがなぁ
売ってるのは抱き枕「カバー」で中身(枕)は基本別売りで適当なの買って来る必要が有る。ついでに外に持って歩くのにビニール袋すら被せてない。
コミケで買ってきたのをそのまま使ってるにしては無理有り過ぎ
どうみてもネタです、ほんとうにありがとうございました・・・・
と、マジレスしてみるヒマな正月の一日 w
ダッチドールに逃げた時点で、「モテない、リアル女が怖いんじゃなくって三次元に興味がないだけ」の言い訳ができなくなるからに決まってるじゃないか
これからのコミケはどんどん人増えるのか
要するに1みたいなのを釣ってるんだけどな
お前らの同志じゃないかw
この写真を民主党か共産党とか野党に送れよ。「麻生総理の経済対策の失策故に、有権者である民衆が職に就けず路上に放り出されている。政権交代しかない。
って文面添えれば、喜んでくれるよ
朝日新聞や毎日新聞に送るのも一興かも
日本はいい国だなぁー
ロスでは日常茶飯事
職も家も失って、残ったのは嫁だけ、、、という事情だと思いこめば泣けるんじゃないか
どうやって持ってきて、どうやって帰ったのが気になるww
こいつも人生負け組みなんだろうな
はぁ〜今年一年生きるのだるいお
買っちゃってましたサーセン
風邪で出られなかったよ畜生
「おかーさん、あの人お人形抱いて寝てるー」
「見ちゃ悪いでしょー、あっ
そして男が目を覚ますと枕元に五百円玉が
あの子はきっとこっぴどく叱られたに違いない。
おまえら、自重しる
ネタ臭い写真だが
コミケで抱き枕×5買って家賃がなくなり
アパートを強制退去させられたヤツは
▼月刊アルファルファモザイク 2008年まとめ号
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当サイトのご利用は、自己責任でお願いします。当サイト及び外部リンク先のサイトを利用したことにより発生した、いかなる損失・損害についても当サイトは一切の責任と義務を負いません。男にとってどんな男性キャラクターが魅力的なのか:アルファルファモザイクだった。アルファルファモザイクだった。
(゚ω゚) <移転したからコメントここまで
ニュース 最近のコメント 動画まとめ 先月の記事 毎月の注目記事 問い合わせ ネタ投稿 お気に入り
< 女にとってはどんな女性キャラクターが魅力的なのか
コストナーの真央好きはガチ >
【注目記事】ひろゆき「若者に起業を勧める大人は『馬鹿』か『嘘つき』なので気をつけてくださいね
男にとってどんな男性キャラクターが魅力的なのか
アルファルファモザイクは移転しました。最新の記事、コメント等は、順次反映していきます。
編集元:漫画サロン板より「男にとってどんな男性キャラクターが魅力的なのか」
女から見て魅力的な男キャラも男から見ても魅力的とは限らない。
例えばどんな男キャラに男性読者は魅力を感じるのだろうか
いまいちぱっとしないキャラなのにヒロインにもてもてなハーレムものの男主人公はなんかムカつくし
そんな主人公居ないだろ
いちごの真中
あと赤松作品とか
ネギはぱっとしないどころか超人じゃないか
昔だったら強くて逞しい男がウケたが
今のガキはどうなんだろうな
今も同じだろう
ブリーチの剣八が少年読者に受けがいいって
作者自身が言ってたはず
最近の好みだと口先だけじゃなく漫画内できっちり結果を残す、または実力を示すキャラが好きだな
性格だと熱いキャラの方が好きだ。小さい頃、聖闘士星矢だと氷河が好きだったが大きくなると一輝、紫龍が好きなキャラになった。
やっぱワキガ臭ただよう北斗・男塾キャラに魅了されるんじゃねーの
そんなの加齢臭ただようオッサンだけだろw
といってもおっさんの方が人数多いからな
バトル漫画だと性格などに致命的な欠点がない限り強いキャラが好かれる。未来トランクスだって生真面目でかっこいい。
悟空にはかなわんが
同じマッチョでも冴羽リョウとかターちゃんとか、くだけた所がある主人公の方が良いな
悟空はキャラクターとして「面白い」けど、「魅力的」とは言いがたい。ラディッツ戦の魔Jrの方がカッコいい。
キャラクターとして面白いってことは魅力的ってことなんじゃないのか
承太郎くらいのマッチョ具合が丁度いい。
承太郎は男塾や北斗のキャラと変わらん体型だろ
これは酷いジャンプ厨スレですねw
男キャラがカッコよく活躍するのはジャンプに多いから仕方ない。
サンデーとか論外
だってよォ、”マガジン”に魅力的な”男”がいるのかよ・・・
とりあえずチンピラみたいな不良のガキは嫌いだな
西森博之作品のキャラはかっこいい。
いかにも腐女子狙いの中性的な美形は男には人気無さそうだが
キャラによっては人気がある。
美形だけど他の部分がたいしたことないキャラだったらもちろん人気ないだろうが
ここまで勇次郎無し
勇次郎は無いとして、ガッツとか北斗キャラみたいな漢臭いマッチョが人気かと思ったら全然違ってた。
縁の下の力持ち
実力的に3~4番手だけど、それだけに作品内勝率が高いみたいな(2番手あたりは、敵の印象を強めるために噛ませに
されたりする)
アカギは「熱血マッチョ」とは正反対のタイプだけれど
男女問わず熱狂的なファンが多いよな
やっぱり生き様や台詞に孤高なものを感じる男は人気高いんだろう
福本の「そっち系への媚び」とは対極な絵柄も手伝って
基本へタレキャラが成長していく様はかっこいいな
性格がヘタレなだけで地の能力は元々
天才的だったよなそいつら
そうだなー、ポップみたいのが好きかな
最初はヘタレだけど、命をかけて仲間を守る男に成長するようなキャラがいい。
積み重ねのストーリーが無きゃ意味が無いんだけどね
男子たるものは1mくらいでほのかに臭うワキガ&マッスルな男に一番憧れるんじゃないか
そのうえ酒豪ならなお憧れる。
そんな70年代の番長漫画に出てきそうな犬小屋臭い野郎なんかジジイ以外には人気ねーよ
あいつトータル的にかっこええよね
最強に強くてダークで一匹狼な年上の兄さん
こんなの人気集めやすいと思う。筋肉質で締まった体には憧れるがワキガには憧れない。ミスタに謝れ。筋肉質じゃないし酒飲めないけどワキガだ。さぁ存分に憧れろ。キャラクターの特長とか分類とかではなく、単純に主人公が好き、程度の認識しかない気がする。そもそもキャラクターに焦点を当てる習性自体が女に比べると弱くない。そいつの個性よりも、そいつが行った行為とか実績で評価する傾向があるように思う。
キャラ単体へ焦点を当てるのはむしろ男の方だろう
女はカプ萌えが主
女キャラに対しては属性だ何だとキモイ話をしだすが、男に対してはあんましそういうのはないように思うけどなぁ
属性とか言ってるのは萌えオタだけ
属性って言い回しはしないけど
大まかなところは熱血とかクールとかは結構使うんでね
俺はベジータやピッコロさんが好きだな
属性の意味がよくわからん。
属性って女キャラに使うんじゃなくて
それが好きな自分自身に対して使ってるもんじゃねえか
寝取られ属性とか
男の子には熱血元気少年系が受けやすいから
漫画の人気を出す為にあえて原作じゃ大人しいキャラまで主人公を性格改変するらしいよ
オリジナルならほぼこれがテンプレ主人公像
ジョジョの男キャラではエルメェス兄貴が一番魅力的だよな
タルカスの兄貴もいぃーぜ
少年向け雑誌なんかの人気投票傾向
2、かっこいいキャラ
4、ウザキャラやネタキャラ
でも聖闘士星矢ではテンプレ通りの熱血元気少年主人公が
人気投票で一度も1位になったことが無いような
星矢の存在感が薄かったのが原因だと思う。
主人公が空気属性もそなえていれば1から落ちるよな
俺は絶対悪の敵キャラかな
中途半端な悪は嫌い
仲間を仲間と思わないで簡単に殺すぐらいの悪キャラ
最近は仲間意識のある悪役が流行りじゃね
彼は色んな所で絶対悪の素晴らしさを布教するのが仕事の人だから
たしかに2chでのバビル二世のヨミ人気はすごいな
星矢は必殺技人気ランキングとかなら
1位流星拳、5位彗星拳とか普通に取ってる。
単に腐女子票にお子様票が埋没しただけでお子様に一番人気あるのは星矢だよ
ダンス好きのマザコン、女顔のブラコン、弟顔の女に惚れるブラコン、盲目の露出狂
これに比べれば星矢が薄くなるのは仕方ないかもしれない。
星矢は男に好かれているよ
少なくとも星矢が嫌いな男はほとんどいない。
星矢が1番いいっていう奴が少ないだけで
つか、男に積極的に嫌われる男キャラっているのだろうか
主人公でもないのにヒロインに手を出してきたブサ男とかは叩かれるの見るような
マンガ版のシンジは嫌われてないと思うが
性的な意味で導師クレフ
ヴァッシュとかウルフウッドが好き
生きざまが格好良いから
最近の漫画だとネウロの男性キャラは全体的に好きだな
ただしシックスは大嫌いだが
男は外見より生き様がかっこいいキャラが好き
絵が下手だから嫌いとか画力がどうこう言ってるの見ると
やっぱり見た目も気にしてるように見える。バガボンドの武蔵は見た目がかっこよくて好きなキャラだ。
けつアゴの男ってカッコイイな
力石や銭形のとっつぁんみたいな
両津も捨てがたい。
ジョジョキャラは生き様がかっこいいヤツが多いな
たとえ極悪非道悪役でも信念を持って生きているところに惹かれる。
やっぱり一番は赤木しげる
藤田和日郎の漫画の男キャラは好きだな
皆業を背負ってて
まあデザインセンスも大切だよね
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ましゃ人気過ぎw
BSでやってるΖのヘンケンが実に良かったな
スネークは本当に憧れるわ
強くて渋くてエロい。
たしかに、スネークは人気あるな
まぁ、声優が熱演してるってのもあるんだろうが
できるオッサン
蒼天航路の曹操
説得力のある天才キャラが好きだ。
天才というより他にはない揺ぎ無いものを持ってるキャラとも言えるかな
むしろクリエイターとしてああいうキャラクターをしっかり描ける漫画家に憧れる。
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マッチョでも美形でもブサイクでも中身が格好よければ大丈夫だと思う。
逆に中身がそんなでもなかったらマッチョでも何でもダメだろ
なぜ誰もコブラをださないのか・・・
男なら一度はサイコガン撃つ真似したでしょう
やっぱ男は強くて優しくて愛嬌がなきゃダメよ
藤田和日朗はそうでもなかったが
死んだ途端に株が急騰するから困る。
それはあまりにもテンプレ思考すぎるぞ
赤木しげるはガチ「アカギ」の頃もいいけど「天」の最後の三巻は福本漫画の最高傑作だと思う。
こんな所でしか言えないが
ショタキャラも割といける。
古いけどコブラ格好いいよコブラ
セクシーだし堪んないよ
冴羽獠や承太郎・銀さんみたいな「完成された大人」(ジジイだとなお良し)
殺し屋イチやホーリーランドみたいな「ヘタレが暗い執念・怨念で覚醒」
あとカイムみたいな復讐鬼が好き
最初から皆に好かれてる、熱血で明るいヤンチャ主人公はどうにもダメだ。
エアギアとかザムドみたいな
ジェリドみたいなキャラ大好き
が俺の中で4強
志々雄やバーンみたいな非の打ちどころの無い悪人が好き
3大兄貴って誰よw
臭そうで酒豪ったら ゾロだろ
ゾロいいよゾロ
俺は、明らかに敵で中二みたいなのが寧ろいい。スパイクスピーゲルがいい。
志々雄ですよねー
幽白の4人の中だったらやっぱ飛影か
>キャラによっては人気がある。
>美形だけど他の部分がたいしたことないキャラだったらもちろん人気ないだろうが
最近だとグラハム・エーカーだ。
良い意味で第一印象を裏切られたな
スレッガー中尉みたいな人がいいと思うぞ
アーロンだろ
男女関係ない気もするが
チュウ兵衛親分が挙がってないぞ
何故バトーが居ない。男キャラがカッコよく活躍するのはジャンプに多いから仕方ない。
サンデーとか論外
サンデーも大吾とかうしおとかスプリガンの奴とかかっこいいヒーロー一杯いると思うがな
悪役サイドに居る三枚目キャラは割と人気が出やすい思う。
例えばFF5のギルガメッシュみたいな奴
エヴァのカヲル
フルメタの宗介は本当に熱い。
すごく好感持てるな
藤崎竜版の太公望は好きだな
飄々としているように見えていろいろなことを考えているようなあんな感じが
おい俺加齢臭漂うオッサンかよ
フルメタの林水とイリヤの水前寺が自分的に良い。
砂ぼうずの主人公好きだな
ポップと横島はとても魅力的
ジロンやキリコや覚悟みたいに
内面もタフな男キャラに憧れる。
スネークだねやっぱ
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演出の所為なんじゃねえかって気がしてならない。FF10ならアーロンだけじゃなくてジェクトも良い。不器用だけど筋の通ってるオッサンは格好良い。脇役や三枚目が受ける傾向がある気がする。
善悪の関係なく、男気溢れるキャラが好きだな
まさかのトリコなし
エヴァだとたとえやすいな
女に好かれやすいキャラはカヲル
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凱兄ちゃんがいないなんて・・・
あれこそ憧れの対象としてふさわしいだろ
ベルナドット隊長とかペンウッド卿とか
キチガイ人外が暴れるだけの漫画かと思ったら生身の人間もかっこいいんだよなあ
新城直衛とかは
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オヤジキャラしか思い浮かばない。
ガンダムならシーブック
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要は兄貴/姉御キャラだよね
強い信念を持ってて頼れるキャラが好まれてる。
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塾長や一輝のような主人公すら食う無敵タイプかどっちかだな
ギャルゲーの主人公の中で圧倒的男性票を得ている。
大神一郎を忘れんな
赤木しげる、平井銀二
やたらとワキガにこだわる奴がいるなw
ワキガはどうでもいいが北斗や男塾に出てくるようなマッスルで男気溢れる漢は好きだ。渋いオヤジキャラは良いものだ。
あとは普段は飄々としているが、実は
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皆川作品の主人公のオヤジ共
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ヤン・ウェンリー提督だな
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これがなきゃ駄目だ。
ゴドーはかっこいいと思ったな
二枚目気取りのネタキャラと思いきや普通にかっこいいから困る。
ゴドーは女性からはどんな評価なんだろう
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普段飄々としてるが、しめるところはビシッとしめるってキャラは魅力的だよな
なので俺はDBでは亀仙人が一番好き
亀仙人カレンダー買うくらいw
TOVのユーリやサクラの大神さんとかが好きだな
特にユーリは去年一番惚れ込んだキャラだ。
やっぱりきちんと主人公してる主人公が一番好きだろ
デジモンの対置とか
好きなものを好きと言い、楽しいときには楽しいと言い、怖いものを怖いと言い、嫌いなものを嫌いと言う。
んで、死にたくないって言いながら、大切なもののために泣きながら死地に赴いてしまうヤツ
そういうのには好感が持てる。
GoWのマーカスだろ
どこまでタフなんだ。
んじゃ、ニンジャマスター・ガラは俺のアニキってことでいいっすね
エデ・イー戦の戦いぶりは震えた。
悪辣だろうと善良だろうと
一本通った筋を曲げないで生きてる風に描かれてるキャラは好きだな
砂ぼうずとか前田慶次とか
それなりに苦難の人生を送ってきて、最後になんかの礎になって死んでいくオヤジキャラにメチャクチャ痺れる。
ガンソードのガドベドさんとか
スクライドのジグマール隊長とか
マトリックスのミフネ艦長(主人公)とかだな
あの展開は最高だった。王様のレストランと西村雅彦は惚れた。とにかく行動の格好いい人が受ける気がする。有言実行、多くは語らず背中で語る。
砂ぼうずだったら川口三兄弟の長男、冬夫が好きだな
出てないのを挙げればゼンガー・ゾンボルト
つーかスパロボの上官キャラは軒並みかっこいい。
ヘルシング読者なら老若男女あのシーンで感動し泣いたと思うぞ
「遊戯王」だと武藤遊戯、闇遊戯、海馬瀬人
岡田あーみん作品からだと危脳丸とルイ
素晴らしいアルルカンだと思う。
漫画で男が惚れるのは
「キャラ」じゃなくて
どっちかというと・・・「コマ」
旋風の用心棒の谺丈二
男塾の月光と富樫が好き
ヴィンランド・サガのオッサン共は
どいつも格好いいが
アシェラッドは特に渋いな
飛影だろうな
でも妖孤蔵馬も良い。
南野秀一もいいけど
FEのアイクは男からも女からも好かれてるイメージがある。
よくも悪くも迷わない一直線なキャラ
スクライドのクーガーとか
ジュウザだろ・・・jk
エロゲとかだと主人公より、悪友のほうが人気でるよな
普段はからかわれ役だがたまに良い面見せたりして
昔なんかのランキングで、男キャラの一番人気はランスだった気がするが
ベタだけど紅の豚のブタとか、ルパン三世の次元とか
あれ、衝撃のアルベルトは
ジャイアントロボのおっさんらは最高にカッチョいいだろ
あとカッコいいキャラではないけど、∀ガンダムのスエッソンかな
ウガンダさんの演技も良かったし、いいキャラだった。
幽白だったら桑原だろ
飛影とか言ってる奴はどこまで腐ってやがるんだ。
ポップこそが至高
次点はハチマキかな
普通に松本幸四郎だろう
カラーひよこはないわ
安いプライド張り合って
負けて激しく凹んだり、一人で泣いたりしてるようなキャラが好きだ。
脇役好きな訳じゃないけど、少年漫画だと脇役の役目になっちゃうね
福山はかっこいいけど代表格とまでは思わないわ
鼻が残念だし
都会なら一般人でもあれよりかっこいいのごろごろいる。
カミナが出ていないとは何たる、何たる
ガトーもノリスもないとはどういうことだ。
斎藤一はないのか
イリヤの空の水前寺とか学校を出ようの宮野みたいな奴
ああいうなんでも出来そうな奴が俺は好きだ。こういう人間でありたいと思う。
前田慶次とか阿部寛とか
ガトーを出すんなら、ポケットの中の戦争で出てくる店屋の親父さんもだろ
まあ個人的には加持リョウジに一票
正義でも悪でも力でも自由でも、何かしらの信条を持ち、日和らない人物が好かれるんじゃないか
ペンウッド卿激しく同意
へたれなんだけどしっかりした信念を持っていてそれを命賭けて守るキャラいいよね
ウソップとか
大神隊長だろ
俺はやっぱ生き様がカッコよかったり信念があるキャラが好きだな
蒼天航路のチンキュウとか、ワンピースのトムさんとか好き
見た目は気にしない。
俺はミスターサタンやウソップみたいに
基本大したことないんだけど信念は強くてやるときはやるキャラが好きだな
ガングレイブのハリー・マクドゥエルだろ
ガンソのヴァンとレイとかハガレンのスカーみたいな復讐者キャラが好きだ。
あとさみだれの夕日や喰霊原作の剣輔みたいな好きな女の子のために、体張れる奴
瑞穂お姉さまだろ
藤崎竜の封神演義の聞仲だな
信念を貫く様と無敵な様がかっこいい。ルルーシュなんぞを好きな男は俺だけだと思っていたのに意外と男人気があるって聞いたときはビックリした。志々雄というか志々雄一派も好きだったし俺は中二キャラが好きなのかも知れん。
しかしやっぱ渋い系とか兄貴系の良さは半端無いよな
ちょっと違うがペンウッド卿大好きだった。
エルメェスの兄貴は作画に恵まれなかったな
もしも荒木がもっと女らしく描いていればこっちに載るようなことは無かっただろうに
悪の中間管理職、部下の死に心を痛めながら休日返上で残務整理
挙句にアッサリ会社から使い捨てられるも別の組織に見事再就職
したものの下っ端から再スタート、年下の先輩上司からイビリ倒しの日々
しかし戦闘業務を通じて嫌な先輩と仲直り、無二の親友となる。
と思ったのも束の間、親友は殉職
親友は最後に彼の名前を呼んで絶命した。
ブンビーさん死なないで生き残ってお願いします生きて生きて生きて
最強伝説黒沢の黒沢さんは本当にカッコいいと思う。
あと、寄生獣の新一も変に捻くれてなくて好きだな
efの火村夕だな俺は
リアでの話だが福山雅治には
オレと同じ変態のにおいがするから好きだ。
慶次やはぐれ雲みたいな生き方に憧れるが、常に死と隣り合わせな生き方は無理
ヴァンプ様が理想
今日から俺は
の伊藤がでてないとは
ノリスはともかくガトーはただの基地害テロリストだろ
呼吸する破壊衝動 ビッテンフェルト
ストレートな感情表現と男としての憧れという部分からかなぁ
忠誠心があって、なおかつ
実力も半端ねぇ右腕ポジション
ミストバーンとかレガートとか
まぁバーン様やナイブズあっての
このポジションなんだけど
ffのアーロンさんがかっこよすぎて、惚れ惚れする。
ここまでガッツなし
親父キャラとしてはシャドハーの日向甚八郎で
あとはWAのブーメランとか
マニアックな方向を攻めてみた。
そういやSHのウルもいいな
結局、人格がしっかり構成されてる、薄っぺらくないキャラが好かれるんだよ
蟲師のギンコ
ジャイアントロボに出てくるオッサン全部
スタンも好き
リメイク版は両者ともクソ
諸星あたる・冴場僚・横島忠夫
煩悩キャラが決める時は決めるキャラだから困る。
漫画じゃないけどスト2のリュウみたいなキャラはいいよね
あえて向こうで書こうとも思わないが、男の感じる魅力的なキャラ → 自分より上のキャラ
女の感じる魅力的なキャラ → 自分より下のキャラ
って感じだな
ビッグダディ一択だろ・・・
どっちも見てきたが、男も女も筋の通ったキャラが好きっていうだけで
上とか下とか関係なさそうな気がするんだが
4誌から一人ずつ
蒼天のキャラ全般
男が惚れるキャラっていいよな~
ガトーやスネークとか大塚さんが担当しているキャラに外れはなしな感じがする。俺的には鎧で身を包んだおっさんはかっこいいと思う。
FFのガーランドとかゴルベーザとか
普段はエロくて軽い性格だけど、マジになるとむちゃくちゃ強いみたいな
ダンテとスネークとFF8のラグナ
星矢のデスマスク
北斗のジャギ
銃夢のザパン
中ボスとしての暴れっぷりと惨めな末路がたまらん。
シャンクスだな
『おとぎ銃士 赤ずきん』の草太は許せない。
アンケに坂田銀時とか入れてる奴は何だ腐女子かよ、それとも小中学生か
藍染隊長や、緒方九段・桑原先生 が好きだったな
にもでてるが、ポップの最後のカッコよさはガチあとハドラー戴宗とアルベルト、どちらかに付けと言われたらものすごく迷う。
桑原・戸愚呂(弟)・仙水の順かな
っつか漫画限定なん
ラオウか塾長
別系統ではストIII3rdのリュウあるいはバガボンド武蔵だな
そういえば昔、スト2のリュウには、本気で憧れたことがあったのを思い出した。
生きざまに憧れたんだよな
そんな俺も今じゃ武術研究を進めて、それなりに技術を習得しているんだから、昔から変わっていないというかwww
いい加減目を覚ませよ俺w
後悔はしていないけどさ
コルチャックさんだろ常考
男が好むのは決める時には決めるキャラって決まってる。
そうじゃない奴はここまでで上がってきてないだろ
PCと漫画の二作品から
リトルバスターズ(一般向き)の恭介、謙吾、正人
最遊記から三蔵一行
基本的に、外見云々よりも”過去のトラウマ”や”過去に犯した過ち”等と今を対比、未来に向かって決心をしていく過程に魅力を感じた。
だから、リトバスの恭介への過去の描写の足りなさを残念に思っていますが、それは俺だけですか
フルメタの宗介とか南瓜鋏の伍長とかはヒロイン系だな
九鬼耀鋼かな
やはり憧れってのがあるな男キャラだと、スネークとかオセロットとかビッグボスとか、MGSばっかだな・・・じぶんより年下ってあんまり選ばないんじゃないか
この場合は、最近は中年以降に憧れる形跡がある、銭型のとっつぁん、ルパン、次元、野原ヒロシ、あげたらきりがないな・・・・
いかにも腐女子狙いの中性的な美形は腐女子にはそれほど人気無い。
ジョジョだとジョナサンとジョルノが魅力的だな
生き様が紳士でかっこいい。お前とは旨い酒が飲めそうだ。あんなにかっこいい漢キャラはお目にかかったことがない。
まぁかっこいい枠が九鬼先生だとしたらへたれ枠にはレントン少年を押すね
あのかっこ悪さ、半端じゃない。
FF5のガラフとか初代マクロスのロイ・フォッカーとか
あとは散々既出だけどポップかな
ラグナロクのリロイ・シュヴァルツァーだな
パピヨンは狂った美学を貫き通した点と、向上心の高さと名場面・名台詞の多さでネタ人気以外でも人気があったな
龍が如くの真島の兄さんとか、ブリーチの更木剣八とかがカッコいいと思う。
あとエウレカのホランドも
パピヨンみたいな変態とかジョセフとかシュトロハイムとか
ブラックラグーンの銀次だな
雪緒のために命を張るあの生き様はまさに漢というしかあるまい。
誠実で熱いキャラ
悪っぽくてさわやかorクールなキャラ
主人公の超えるべき壁とかチームリーダーが人気ある気がする。
ブチャ、とぐろ、ロックオン、カミナ、クーガーとかとか
純粋なかっこよさでは
ジョジョの承太郎
ベルセルクのガッツ
覚悟のススメの葉隠覚悟
トライガンのヴァッシュとウルフウッド
ちょっとコミカルだけどかっこいい。
カウボーイビバップのスパイク
シティハンターの冴刃
悪と漢のミックス
北斗の拳のラオウ
バキの範馬勇次郎
情けないヤツだけど、いざというときのギャップのかっこよさ
ヘルシングのペンウッド卿
GS美神の横島
コブラ、銀さん、ギルティ・ギアのジョニー(CV
どんなピンチにもジョークをほざく「大人のょゅぅ」があるキャラ
おお振りの田島とか
アンチなんて論外だし
かっこいいとしか聞いたことねえ
男が嫌いな男性キャラクターならわかるんだけどな
女が好きなのが坂本ジュリエッタ、フカミチ
男が好きなのがジョンス・リー、北枝金次郎
異論はいくらでも認める。
征服王が検索にかからないだとw
腐女子ファンが多い。
スレイヤーズのガウリイ
原作の方限定で
レイズナー第2部の男キャラクターはみんな好きだ。
エイジとかル・カインとかの「いかにも漢」って男は無論、死鬼隊のどこかブッ飛んでる悪役もいい味を出していて好きだな
中でもグレスコ提督
外見から言動まで漢すぎる。
横山三国志では董卓を殺すまでの呂布
剣で自分の腕を突き刺して誓いを立てる。場面に惚れた。
それから関羽
彼こそ忠義の士だ。
いくら褒美をもらおうと誰にも屈せずにただ
劉備との誓いを守る漢っぷり
バトロワの桐山
女神転生の南條
みたいな理知的で気取らないやさ男もいい。
熱い漢もいいけどさ
海原雄山はどうだろう
・・・ツンデレ系萌えキャラだからだめか
瀬戸内組の政さんだろ
思いついたキャラが投票一位にいて噴いた。ラルさまも加えておいてください。市川さんのご冥福をお祈りします(;人;)
ゲイリーオールドマンみたいなキャラ
悪役でもいいもんでも
思ったより多い 多分まだあるなぁ
佐山・御言がアンケに出てて感動した。変態で有能で決める時決める。そこがかっこよすぎる。
冴羽リョウって人気あんだな
なんだか下品な上にキザったらしくて生理的に受けつけんわ
あれでイケメンじゃなかったら女にも一番きもがられるタイプじゃないか
戦闘力たったの5か・・・ゴミめ・・・
って言った時のラディッツは結構カッコ良かったぞ
主人公の兄と来たから範馬勇次郎みたいなポジションになるのかと思った。
フリーザ編の後に出せよ鳥山
何故オーフェンがいない、原作後半のあいつはマジでかっこいいと思ったんだが
後は瀬戸の花嫁の永澄とか、もてるけどすでに嫁が決まっているのがいい。
ここまでアーカードとネウロ無しか・・・
やっぱネウロが言われてたように人外完璧超人は次元が違いすぎて憧れの気持ちが
沸かないもんなんかね
人間で言うとやっぱネウロのシックスかな
あそこまで強烈な悪のカリスマは今まで見たこと無かったから印象的だったわ
人気無いのはやっぱ悪役でド外道だからか
やっぱガングレのハリーだろ
ブチャラティかっこよすぎる。アーカードは最後までかっこよかったらしい。
真に魅力的なキャラなら
男女関係無く魅了される筈だから
見る側の偏った感性を反映してるようにも思えるな
999での旅を終えた鉄郎が良いな
悪役ではスペルビ・スクアーロとか葛西善二郎とかが好きだな
トップのカリスマに引っ張られることなく、自分の信念を以ってついて行くのは漢らしさを感じる。うたわれのキャラは女もかわいかったけど男も魅力的だった。
ハクオロは国のトップとしてしっかりしてるし
部下達はハクオロに対する忠誠心がよかったな
お前ら紅の豚のポルコはどうした。MGS3のオセロットの精神的な青さに以外と親近感が沸く気がする。後半の方で結構好きになった。
どうせMGS厨はスネーク・プリスケンのこと認めないんだろうな
北条司、空知英明、青山剛昌、ビバップの原作者、あと
矢吹も影響受けてるよなあ
黒猫の帽子の相方とお色気女泥棒あたりが
ギャグとエロ気と残酷さとスマートさと茶目っ気併せ持つ。
ルパンは魅力的
ベタだろうが、絶対ヒーロー選手権総なめ
個人的に世界一かっこいい男キャラは次元だけど
▼女にとってはどんな女性キャラクターが魅力的なのか
コストナーの真央好きはガチ▲
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(゚ω゚) <移転したからコメントここまで
ニュース 最近のコメント 動画まとめ 先月の記事 毎月の注目記事 問い合わせ ネタ投稿 お気に入り
< コストナーの真央好きはガチ
今年もみんな無事過ごせて良かったね >
【注目記事】ひろゆき「若者に起業を勧める大人は『馬鹿』か『嘘つき』なので気をつけてくださいね
劉備は別に孔明を仲間にしなくても良かった。アルファルファモザイクは移転しました。最新の記事、コメント等は、順次反映していきます。編集元:三国志・戦国板より「劉備は別に孔明を仲間にしなくても良かった。
劉備がまるで孔明がいなきゃなにも出来ない人みたいな
評価を覆すべく立ててみた。じゃあわざわざ三度も奴を誘いに言ったのはなぜだ。
そういう事ではなく
劉備だけでもやっていけるぜ
って感じのスレ
劉備が孔明を欲しがったのは、能力もそうだけど声望によるところが大きい。
名士を抱えるのと抱えないのじゃ世間の見方は大きく変わるからな
当時の孔明ってそんな名声高くなかったろ
知る人ぞ知るって感じじゃ。
やっぱここは簡単に立てれるな
まずさ思うに序盤に領土を簡単になくしてるから
劉備の評価が低いけど
むしろ領土もなく
あそこまで生き残れた事を評価したい。
張飛関羽もなし
そこあたりはまあいろいろ
さすがに始まりから居る。
チョウヒカンウを切って話し進めるのは無理あるから
劉備の将軍としての才能
軍師的側面などを
前半も曹操がライバル視するぐらいだからそれほど
無能なんてありえないと思うんだけどあれって演義の創作だっけ
演義でも別に無能じゃない。むしろ序盤は戦結構強い。ちょっと人徳者すぎて優柔不断なだけで、判断力が無いわけじゃない。
夷陵で負けたのがインパクト有るだけ
初期は参謀いなかったら敗走しまくってたんじゃないかw
いや演義だとかなり凄いことにされてるじゃん
横山三国志とか見ると凄いのになぜか
領土とれないのが不思議なぐらいなんだが
正史だとどうなってるか解からないが
イマイチ評価があやふやだと思う。
リョフや曹操にすぐ領土を
取られたのがマイナスなのかな
演義劉備がまともに負けるのって
・徐州で曹操に反旗を翻したとき 曹操に張飛の策を逆手に取られて敗北
・汝南で曹操を迎え撃ったとき 兵站を絶たれ、汝南の城も襲われ完敗
・ホウ統死後のラク城攻め 窮地に絶たされるも荊州からの援軍に救われる。
・言わずと知れた夷陵
これくらいじゃないか
あとはそもそも不利な戦力だから負けたって程度で、劉備の能力のせいじゃない。
別に格別無能って描かれてないよ
でもライバルの曹操は不利な条件でも勝ってたのに劉備だけ擁護されるのはなんかへんなカンジ
劉備は軍事的な才能は高いってどっかの本で読んだ気がする。
理由としては戦ってる数半端ないからそれだけ経験があるということ
また諸侯がなぜ劉備を客将として誘ったかというとやっぱり軍事的才能があると見られたから
毎回客将で前線ついてるしね
まぁ夷陵は年だからでおk
劉備負けっぱなしのイメージは、196年の徐州喪失から201年に荊州に流れるまでの五年間、流浪しながらの連戦連敗にあるだろう
七回は負けたかな
確固とした根拠地の重要性がよくわかる話だが、その前後というと、何の官にも就いてなかった人間が、(他人の)私費で義勇軍掻き集めて丸十年で暫定徐州牧
曹操の大軍に追われて自前の武力も殆ど持たず、風前の灯かと思われた将軍が、十二年で漢中王
年齢で比べると曹操より上昇速度は早い。そしてその領土拡張の全てで、劉備は前線に立ち続けた。勝とうが負けようが、劉備は部下に主力軍を任せて後方を固めるなんてことをしたことが一度もない。
(例外は太史慈に兵三千を貸して青州を救ったときだけか)
後漢末動乱期屈指の怪物だよ
で、第二の上昇期の立役者が諸葛亮というわけ
三顧の礼は、大げさに書かれてるが
基本的に全員そうだろ
三顧の礼は多分孔明が実権握った時に
作られたんじゃないかな
自分はこれだけ劉備に
慕われてたんですよ
って言って自分の価値を高めただけなきがする。
三顧を宣伝した人間がいたのなら劉備だろうね
若い諸葛亮に大任を与えるために、自分の権威を利用して箔付けしたわけだ。
演義で語られる三顧の礼の詳細な様子は脚色だが、原型は三国志本文にあるよ
徐庶に連れて来てくれと言ったが、それで来るような奴ではありませんと言われたので、三度訪問してやっと逢えたとある。本伝の記述に従えば、二度不在でも尚三度逢いに行ったという「三顧の礼」は史書に忠実ということになる。
別の説も魏略にあるが
劉備はよくわからんなあ
黄巾討伐の頃は強かったらしいが、徐州や汝南で呂布や曹操相手に戦ってた頃は負けっ放しだろ
かと言って劉表死後は赤壁の戦い→南四郡平定→ショク侵攻→漢中平定と鬼のような強さだしな
以前読んだ本では生涯勝率は二割弱とか書いてあったが、もしかしたら軍事能力は高かったのかも知れん。
領土拡張期がちょうど孔明仕官後と重なるから、世間的には劉備の功績も全て孔明の手柄って事になってるのかもな
俺も生涯勝率は二割弱という本を読んだ事があるが多分嘘だろう
少なめに見積もっても勝率5割を超えてると思う。対呂布は、呂布に徐州を騙し取られて、戦力が激減したのが痛かったと思う。
VS賊 負け VS袁紹 勝ち(先主伝ではたびたび戦功を立てた)
そもそも勝率とか言い出してどうすんだ。
ほとんど無意味だと思うんだが
曹操= 戦略、戦術、政治全て一流
又それぞれ国家を運営(構想・実現)する専門家を多数配置
劉備= 戦術は一流半位
他の二つは曹操と比較しちゃうと三流以下
理想>現実の夢想家
物事を部下に丸投げする、できる事のみ政治家としては一流か
諸葛孔明= 政治、戦略(国力分)は一流
新国家を創る上、敵対する国家・勢力がある為、劉備と諸葛亮は互いに補完しなければならなかった。
一勢力なら互いに不要かつ邪魔な人間
戦略=情報は現代も不偏
かの時代は知識人のみが情報を占有、交換していた。
劉備はそもそも知識人ではない為、戦略も無ければ国家を創り政をする意識すら無かった(行う気もない)
故に勝率が悪かった。
戦略=情報源の知識人である諸葛亮が劉備の求めに応じていなければ三国志にはならなかったし戦乱も早く治まっていたかも
蛇足かもですが、諸葛亮が曹操とは異なる政をする為に、劉備の声望が必要だった(粗暴なヤクザが大学教授の指示通りに動くと思います。
実際孔明が有名になったのは無視してた蜀が北伐で攻めてきた為
能力まで美化されたのは死後
孔明の人脈が欲しかっただけなんじゃね
そもそも劉備が死ぬまでは孔明ってそんなに重要な役職もらってないよな
実際ドレくらい頭のよさだったんだろう
蒼天航路の漫画だと魅力だけでわたって来たみたいに
描かれてたけど
正史だと結構馬とかで遊ぶのが好きで
コウソンサンだっけ
と同じ塾行っててもあんまマジメにやってなかったらしいし
遊んでばかりでだったけど人がよく集まったとある。あと商人の護衛もやっていたとある。
演義だとお茶買うのにも苦労してた親孝行息子なのにね
正史だと塾行かせてもらってまともに授業受けないという。
性格なんだよな
勉強よりも人脈を優先したんじゃないか
好意的に考えたら
けどカンウとチョウヒがいるからあんま劉備って強いのか
正史だと三人でリョフと戦ったんだっけ
勉強してないなら政治とかもできなそうだけど
最初に職に就いたときはリッパにやってるんだよね
賄賂あげなかっただけで
個人的な武力 はカンウがいたから必要なかったけど
将軍としての能力はどうなもんだったんだろう
軍師もつけないで頑張ってたみたいだけど
>正史だと三人でリョフと戦ったんだっけ
正史では確か他の場所で黄巾軍の残党と戦っていたはず
その功績によって公職についたはずだよ
>将軍としての能力はどうなもんだったんだろう
曹操に劣るけど敵には回したくないって思うほどの軍才があったようです。
それ全部演義の話ナ
演義では黄巾討伐で武勇を見せてるよ
koeiの武力70台は結構当たってると思うな
コウキン退治のときにトウタク助けたのは
演義だけだっけ
正史に書いてなかったと思うけど
大して頭良くないのに上にも下にも好かれてのし上がったってことは、「こいつ頭いいぞ」って思わせるのは上手かったんじゃないかなと
実際荊州でも苑付近制圧したんじゃなかったか
孔融は曹操も一目置く秀才だったけど青州の支配は上手くいかなかったな
頭の良さと政治家としての能力は必ずしも一致しないんだろうな
先主伝注の魏書に劉備は治安維持と経済政策の両方に優れていたと書かれてるから
政治家としての才能はあったんだろう
リョフあたりの所は散々だよね
そこまでリョフは強かったんだろうか
リョフ倒す策が思いつかなかったのか>
てか、劉備陣営って劉備の指揮下以外で勢力拡張したことが殆ど無いからな
入蜀時の諸県平定くらいか
宿将の関羽にさえ荊州刺史の任を与えず、督荊州と典荊州事(潘濬)とで分権していた。
良くも悪くもワントップだね
清濁併せ呑むのは孫権だな
北に部下に言うことを聞いてもらえない都督がいると聞けば行って傷の数を数えてやり、西に喧嘩している一族と子飼武官がいると聞けば懇切に手紙を書いて仲直りさせてやる。
最も上手く行ったのが呂蒙の抜擢だろう
曹操は好悪が激しく、一度裏切った旧友をつい赦してしまう一方で
心情的に赦せない者を罪に落としたという激情家の面と、外では一族や古参武官を上手く使いながら内では名士儒者を辟召して政府基盤を固める。という怜悧な政治家の面が同居している。
扱いが難しい天才型だろう
曹操はあくまで『漢王朝』の運営担当だから、組織内部での反対勢力を常に身近に抱えていたから
皇帝を推戴しても、いい事ばかりじゃなかったんだよなぁ
・・・派閥の領袖を気取っていたほかの勢力とは、ちょっと事情が違う。
孔明の役割は劉備が前線に出ているときに
本拠地を守るって感じですね
『ショウカ』タイプだよね
でもたまに思う。
『天下三分』が定着した場合、統一は絶望的に難しくなるんじゃね
漢王朝の再興って、劉性の者を王にすることが最終目標で、三国統一は考えて無いんじゃね
劉備は蜀のみんなと仲いいイメージ
魏延とよくない。
魏延を抜擢したのは劉備だぞ
魏延を嫌いだったのは孔明
孔明の人の見る目の無さは異常だよね
劉備は人を見る目があった。>>81結果的にはそうだが、バショクには期待していたんだ。
孔明の場合は人格重視だからな
劉備は人格にはあまり重きを置かなかったと思う。
劉備が孔明と会わない三国志
赤壁までは史実通り
孫権は周ユの献策に従って荊州→益州と攻め込む。劉備はその過程で孫権に取り込まれる。
曹操も名声回復に史実通り西へ
ちょっと早い南北朝時代到来
劉備が孫権に取り込まれる程度の奴だったら
その前に曹操の配下になってるでしょ
孫権の客将になれば基本的にホウトウは劉備につくだろうから
独立ぐらいできる。
言いたい事は135が言ってくれたけど
仮にそんな状況で独立しようとか考えてたら曹操南下で統一魏王朝だったかもね
下手に南北朝で南が呉一国になったから守るところ多いし内紛は許されない。
曹操に取り込まれてないっつっても実態は反乱に失敗して散り散りになって逃げただけだぜ
孫権の所にいたら辺境に移されるか軍隊取り上げられて飼殺されるに決まってる。劉備閥の人間だけじゃ孫権には対抗できない。
親劉備派の魯粛だってそういう対立関係になれば孫権につくだろう
孫権は多分、側近のチョウショウとかが優秀だったんだろう
晩年は暴君じゃん
あれは暴政ではない。
戦略的な弾圧
もともと孫策が陸一族弾圧したから周辺の名士と仲悪かったんだよ
でも大名士の周ユがまとめたからなんとかなってたしその死後は張ショウとか陸ソンを重用してまとめてた。しかし名士の重用は君主権の縮小になるから、孫権は名士を弾圧して君主権を強くしようとした。
これが後継者争いを巡った家臣の粛清(ex陸ソン)
結果としては自ら弱体化しただけだけどね
ちなみに蜀は諸葛亮という名士に全てを任せてこういうゴタゴタはなかった(こういう意味では劉禅は良君)
魏は司馬一族という名士がジワジワ権力を握って晋を建てた。
名士を勉強するとよく分かるよ
くぎゅうーっ
劉備は別に孔明を仲間にしなくても良かった。▼コストナーの真央好きはガチ
今年もみんな無事過ごせて良かったね▲
オススメの動画
■ラブプラスで きしめん
■バンドで 『とある科学の超電磁砲OP』 を演奏してみた。
佐天さんいじめはいつになったら終わるのかな
綺麗な生足からパンツはいてないまで、幅広くカバーする美脚画像まとめ動画なんだ。■本気でカレー生活50日やってみた。
期間は10/27~12/25までの60日間、ルールは「50日間カレーを食べ続けること」、「基本的に自炊カレー、一度作ったものは再度作らないこと」、「お昼は基本的に弁当(カレー)持参もしくはカレーパンを食べること」で本気でカレー生活してみたんだそう
数の力で敵を制圧するといった一風変わった戦闘コンセプトをもつMMORPG
▼コストナーの真央好きはガチ
今年もみんな無事過ごせて良かったね▲
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天下統一を目指して戦ってたら自分の国を得ることすらできなかったんじゃないかと思う。久々に三戦板の名無しを見た気がする。
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兄を通じて呉との交渉が出来てたし
それって陳寿のことか
陳寿は蜀出身、演義じゃなくて三国志の編者な
ちなみに陳寿は父親を諸葛亮に処罰されてる。三国史オタクに「どうせ三国とも駄目じゃん」って言ったらぶたれた。
書に残ってるとはいえ、日本史でも真実かどうか疑わしい記述なんてうようよあるし
ましてや広い中国全土、全て把握して真実に書いてあるか疑問も残るし
数千年前のことなんで確かめようも無いので
結局、演戯じゃなく正史で語っても・・・
熱く真面目に語るの好きだぜ
歴史上の人物の評価は、視点によってコロコロ変わるから難しい。
でも、劉備の息子が実は優秀だったって話は聞いたことが無いん
だけれど、その手の話ってあるの
ついに三戦に手を出したか
孔明って軍師としては大したことないんでしょ
演義じゃなくて正史の方で
三国志演義は羅漢中の作で、三国志演義の諸葛孔明は様々な奇跡を起こしたことを差し引いても実像の諸葛孔明とは全くの別人で、喩えれば徳川吉宗と暴れん坊将軍の違いみたいなもん
まずは孔明が名を売ったのは今のマスゴミと同じで、散々に誇大広告をやっていたから
三顧の礼の実情は、劉備じゃなく孔明が3度の就職活動をしただけ
あと三国志で忘れてはいけないことは、正統論の話
三国時代を統一したのは魏から禅譲された西晋だから、西晋は魏を正統王朝と見なし、西晋が逃れて成立した東晋は亡命王朝ということで蜀を正統王朝と見なしたというように、後世の王朝の特徴によってどの国が正統だったかという評価がころころと変わっている。その中で劉備の評価は落ち、それを補う形で諸葛孔明が化け物と化した。
その結果が明時代にできた三国志演義
劉備の子供はウツケを装っていただけだという話なら結構ある。みんな詳しいな、面白いがついて行けん。中国史では、馬謖の無能ぶりは戦国時代の趙括と並び称されている。
馬謖の先祖が趙括だという説もあるみたいだが
趙括の父親は名将として知られた趙奢だが、趙括は父の名声だけで将軍になり、趙の軍勢40万を犬死させてしまう大敗をした。趙括は兵法に通じていて父の趙奢を散々に言い負かしたが、趙奢は生前に趙括は将軍の器でないと言い、趙括を将軍に任命しようとした趙王に対して趙括の母もそれに反対をしたという逸話が史記にある。そして戦国期は、将軍が失敗をした時には推薦者も処刑されることが当たり前だった。翻って、馬謖は無能将軍でその器にないのに、諸葛亮が強引な推薦をして将軍にしたことになっている。そして案の定失敗をやらかした。「泣いて馬謖を斬る」というのが半分美談として伝わっているが、これが事実ならば何のことはない、その実は諸葛亮が馬謖に大敗の全責任をなすりつけて自らは責任逃れをしただけの話になってしまう。結論、諸葛亮は変に過大評価されている。内政面で優秀だったことは評価できるが、軍事面ではまったくの無能と言ってもいい。
様々な戦いで奇跡をやらかしたというのは、ほぼ全て、演義作者の演出
こうした過大評価は、内政の名実務家であった実像の諸葛亮に対しても失礼だと思う。
三国志演義では例の3兄弟+趙雲、姜維ら蜀系の将軍が大きく取り上げられているけれど、実はそのレベルの猛将名将は魏には吐いて捨てるほどいて、曹操が目立ちすぎたのと三国志演義が蜀を主人公に仕立てようとしたことの2つからほとんど扱われていない、あるいは低く扱われている、というようなことを、前に中国史作家の陳舜臣が何かで書いていたような
三国志では孔明が一番好きだけに、過大評価というか演義のような神様扱いのものがすごく嫌だ。
軍事面で才がなくとも、内政外交での才だけで十分だと思うよ
再三行って勝てなかった北伐も、そうでもしないといがみ合いの多かった蜀内部を纏められなかったと言う状況もあった。
その中で最低限「勝てはしなくても、致命的な(国を滅するような)負け」にはしないように務めた努力は評価されて良いんじゃないかなー、と
でも魏延が主張した、一気に魏へ攻め込む案も魅力的だったけど(たぶん勝ててもあとが続かなかっただろうけどね)
軍師という言い方をすると難しいな
戦略眼はあったし交渉能力
普通に考えれば標準以上の『大した奴』である事は間違
司令官としては優秀で、前線指揮官としては曹操とかと並び称さ
れる程のもんではない、というところだろうか
孔明無能論とで
もいうものは『演義ほど凄い奴じゃねえよ』って意見の後半だけ
が暴走している部分もある。
いいよねー三国志
個人的には蜀以外にスポットを当てた作品が
もっと増えて欲しいなぁ
なんだかんだ言って劉備陣営で一番戦争上手いのは劉備だけどなぁ
というより劉備以外で外征成功してない。諸葛亮が戦争下手なのはしょうがない。
劉備在命中は主に後方支援が仕事だし、何より彼の得意分野は人事や補給だから
魏延を干してたのは何故だかは知らんが
そもそも孔明を軍事的な見地で語るほうがおかしい。
戦術家じゃなくて戦略家でしょ
政治と外交には優れてたけど、軍事的成功を納めた事なんて
ほとんどないし
孔明外交上手いか
結局呉とも仲違いしてるし、ていうか三国鼎立してからの外交戦なんて荊州をめぐる争いぐらいじゃないか
ここは暴論も多いけど、為になる話も多いな
と言う訳で自分も暴論を一つ
劉備は自分の家族より臣を大切にする人物だから多くの名将を得ることが出来て、かつ三国の一つと数えられるまでになったんだろうね
代わりに家族は何度劉備に見捨てられたかw
人となりについては俺は蒼天航路の劉備が近い気がする。横光のはどっちかというと劉グとかっぽい。
で、入蜀した後劉備下には実質3つの軍勢(昔からの奴、荊州の奴、蜀に居た奴)がいる訳だけど、それぞれが力を持っていて利権問題で一触即発の状態
これを各派閥に一つずつ拠点を与えておさめた劉備は結構な政治的手腕を持っていたと思う。
諸葛亮は演義だと無敵超人だけど、劉備が漢中王僭称を渋ってるとき
「俺は金と名声が欲しくてあんたの下に付いてるんだぜ
」的なこといってるよな
実際かなりがめつい奴だと思う。
実際孔明が来てから、国はかなり潤ってるし後方指揮については申し分無いけど、孔明が前線に出た戦はかなりの確率で負けてるよね
カク昭の守る城を落とせなかったのも、カク昭が凄いってよりは孔明が・・・
劉禅は無能かどうかは知らんが、判断は悪くないと思う。天下三分、内七を魏が握る状況で時間が経てばたつだけ勝ち目が消える状況で長期的な献策をした孔明は無能か、他に目的があるかにしか見えない。
しかもそんな悠長な事してる間に、魏は帝位相続のゴダゴダが収まってるし
魏延の推した単軍特攻の策の方がまだましに思える。
歴史はそういうもんだってわかって語ってると思うがw
そんなこと言って議論そのものの潰すなよw
投稿してみたら超長文だね・・・推敲してないから読みにくいし
劉禅は宦官に踊らされた無能扱いになってるがどうかな
諸葛亮より、法正とホウ統が仲間になってない方がやばいと思う。
というか、実際は劉備が立てた軍功を、演義では儒教的な都合上、関張趙の活躍に置き換えられてるケースが多い、てのを読んだことあるな
実際の劉備(軍団)の実力=演義における関張趙の武勇と考えると、当時でもかなり強い傭兵軍団と見られてたんじゃないかと思う。
三国志ネタは読んでるとむずむずしますわな
色々語りたい気はしますが一点だけ、劉備が強いかも
説にはちょっと反対かな
法正、字(あざな)は考直のことを忘れてるかと
法正がいたからこそ劉備は漢中を取れたわけだし、曹操も漢中を取られたときに
「あいつ(劉備)に知恵をつけたヤツがいたに違いない」と言ってたし
いりょうの戦いで劉備が惨敗したとき
孔明が「法正が生きていればこんな惨めなこと(負け)にはならなかったろうし
そもそもこんな戦いを始めることもなかった」と嘆いていたように
孔明より戦に明るいと彼自身が言ってますしね
演義は孔明のいいとこどりで考直のよさがでてないのが寂しい。
黄巾軍との戦いは要は盗賊レベルのやつらとの戦いと考えれば
劉備の人徳を慕って集まった関羽や張飛らとの結束力に
比べたら勝敗は明らかかと
こんなとこでしょうか
なんとすばらしい良スレだ。
法正が長生きしてればねぇ、益州は法正で荊州は諸葛亮と押さえができたはずだし
そもそも諸葛亮は内政の人じゃないか、それがトップにつかなきゃいかんというのが
蜀の人材不足を如実にあらわしてるよ
名士だけじゃなく武将だって先細りの一途だったわけだし、任侠的な魅力で人を
ひきつけた劉備がいないとなると、やっぱ苦しかっただろうね
横山三国志の中で一番好きなのは南蛮編
メインキャラが次々と死んで落ち込んでたが南蛮編のおかげで明るさを取り戻しました。
諸葛亮が戦争弱い、というのはきちんと読んでるのかな
決して弱いわけじゃない、特に野戦に強く、自身が軍を率いた場合、ほとんど敗北していない。蜀取りでは張飛らを従えて軍を率いてるし漢中の防衛線構築なんかもやってる。
人を見る目云々も、正史での致命的失敗は馬謖ぐらいのもの
李厳は立場上気を使ってた感があるし、人を見る目がない、というのは諸葛亮が抜擢した他の人物の活躍をスルーしなきゃ出せない暴言
ただ、正史で評されているように、戦術レベルにおいては応変の才略に欠けている。軍事統率を行うトップではあっても、奇策機略の軍師ではなかった。あとカク昭に追い返された際、カク昭の名が挙がったのは、自身が軍を率いたときには無敗の諸葛亮に対し、寡兵で増援が近づくまで持ちこたえたからだ。カク昭死後、あっさり陳倉を放棄する辺り、カク昭の能力がなければ蜀相手に陳倉を守る事は出来ないだろうと、魏上層部は考えていたと思われる。三国志に限らず、中国史を見る時には、中央政府と地方軍閥という視点で見ると案外と分かりやすいことがある。中央政府が完全に地方軍閥を潰したのは秦と現在の中共だけ、逆に中央政府が事実上存在感が無かったのが春秋戦国時代と南北朝時代、五代十国時代で、あとの時代は中央政府と地方軍閥が常にシーソーゲームをやっていた。長らく矮小化されていた始皇帝を毛沢東が復権再評価したのは偶然じゃない。三国志の時代の場合、中央政府は献帝の朝廷であり、事実上は曹操の軍閥である魏がそれを代行し、やがて魏が中央政府になった。正統論の観点からの異論はあるかもしれないが、客観的に見れば魏が中央政府で、呉と蜀はただの地方軍閥でしかない。そして軍閥自体も、実はそれを支える小さな組織(小軍閥)の集合体であることが多く、三国志時代の場合はその小軍閥が貴族豪族だった。名士という言葉が出ているけど、名士にも2通りあって、そうした小軍閥を形成している貴族豪族と、そうでない層とに分けられる。劉備は小軍閥から地方軍閥に成りあがったわけで、その過程で他の小軍閥を支持層に組み入れる、あるいは従わせることを行っている。そうした組織上の管理の中で諸葛孔明は存在感を持っていた。劉備が諸葛孔明を従わせていなくても蜀の国を得て地方軍閥に成りあがることはできただろうけど、組織を保つためには諸葛孔明が必要だった。このタイトルに関する結論はそれに尽きる。
軍を率いることは、軍法さえしっかりしていれば、それこそ馬謖のような無能な将軍でもできるわけだが
というか、諸葛亮が実際に軍隊を率いて戦争に勝っていれば、無能論なんて最初から出てこないんだよ
史書の記述だけを見れば、諸葛亮は戦争の前線にほとんど立ち会っていない。つまり現場の将軍としての才覚は図ることが出来ない。ならばということで、評価の対象になったのが、魏や呉との駆け引きや、あるいは馬謖や姜維を推挙したことで、結果として戦争という面では無能だという烙印を押されているわけだ。諸葛亮が手本としたという、戦国時代の名将楽毅のような働きが軍事面で見られていれば、誰も諸葛亮を無能だなんて呼びはしない。
もちろん、楽毅に影響された「出師の表」に代表される、軍事面以外の内政面や前線へのバックアップといった部分については、高く評価されていて、それに異論を挟んでいる人はいないと見えるが
いい人をいくら採用しても
無能を採用すれば台無し
は、はわわーん
みんな三国志大好きだな
孔明を仲間にする是非はともかく、劉備の構築したシステムを孔明が台無しにしたのは事実
日本人が「家」を大事にするのに対し、中国人は「里」を大事にする。曹操だって孫権だって、周りを血縁や同郷出身者メインで固めた。つまり、同郷でなければ出世どころか仕官すら覚束なかったりする。だが、劉備だけは違った。あらゆる州から集まった人間が揃っていた。よく関羽の敵討ちの出兵で劉備は批判されるが、劉備にしてみれば「里」で集まっていない集団を統率するためには、同郷でない部下でもその死を悼み全軍で復讐するほど大事にしていることを内外に示す必要があった。しかし、孔明はそれを崩した。劉備の死後、馬謖をはじめ重要ポストを自身と同じ荊州出身者で固めた。劉備は里・家柄の人間でも受け入れたから劉備の下には人材が集まったのに、それを崩した孔明は世間で騒がれているほど有能ではなかったと思う。
そりゃ魏延だって叛乱を起こすわ
孔明は戦はあまり上手いとは言えないが優れた内政手腕を持っていた。
という記述を見たことがあるが
劉備は自身が幽州出身なこともあって誰彼構わず採用していたようだが、孔明は露骨に荊州出身者を贔屓している。北伐でも斬新な戦術を披露した魏延を無視して経験の無い「荊州出身の」馬謖を起用してる。あと姜維は故郷に帰りたかったんだと思う。
益州から涼州までは目と鼻の先だし、姜維の故郷は涼州の南端にあるんだから、北伐
に成功すればいつでも故郷にいけるようになるんだから、そりゃ頑張るわな
ちなみに、董卓軍の中枢は涼州勢だが、涼州出身の董卓を裏切った呂布は并州出身、扇動した王允も并州出身なんだぜ
諸葛亮は君主に劉備を選んでいる時点で人を見る目が無いのは解るな
詐術には長けていたみたいだけど君主としての才覚は無く、しかしそれを自覚し臣の言をよく聞き、負け続きで放浪しながらとは言え死なずに曹操と渡り合い続けたのが劉備だ。
劣勢になるとほぼ毎回裏切って逃げたり降ったりしてはいるけど、陶謙や董承みたいに曹操と敵対する事を選んだ人間にとっては、関張を従えある程度戦える劉備は貴重だったんだろう
しかも劉姓で、皇族を自称している。官軍である曹操に対して、逆賊とならないだけの大義名分を備えてる存在だ。
まぁやってる事は正に悪役のそれなのに、こいつが何故正義の主人公のような扱いをされてるのかは全く理解できないけど
賊相手ではあるけど、他の官軍と違い後方の支援無く黄巾の乱で一定の戦果を上げた劉備は曹操、孫堅、呂布に及ばないながら、ある程度戦える人物だったんじゃないか
諸葛亮が、率いた戦の大多数で勝利を収めてるってのは新しい見解だね
俺には負けつづけている様に見えるけど
諸葛亮は過大評価され過ぎだから嫌いな人も多いんだよな・・・
>>1028の様に本当の意味で孔明が好きな人も辛いだろうに
・・・何が言いたいかと言うとコーエーの三国志で知力100とかマジで許せんw
個人的にはもう少し下な気もするが
歴史のもしもを語る事ほどむなしいことはないね
なぜ劉備(すなわち蜀)がさも正統であるかのように言われてるのか
みたいな事言ってる人がいるが、それは正史である『三国志』の作者である陳寿が蜀出身であったのが大きいみたいだよ
といっても彼は晋に気を使って、魏が正統って書いてるけどね
(ちなみに蜀帝、魏帝に比べると呉帝の扱いはひどい)
でも1番大きいのは羅貫中の書いた『三国志演戯』みたいだけどね
これはほんとに蜀万歳
な物語なんだよ
たぶんこっちが皆が知ってる三国志の話だと思う。
まあ詳しくはウィキみればおk
もし、三国にならずに曹操が天子を擁して中華の覇権を握る形に落ち着いていたら、日本のようになっていたんかね
そう考えると、劉備が台頭してくれたおかげで今の世界の形があるわけだ。
良かったのか悪かったのかわからんが
陳寿は晋の時代で、あくまで司馬氏の晋を正統と位置づける視点で「三国志」を編纂しているから、漢→魏→晋という禅譲を表に出す必要があり、結果的に魏を正統扱いしている。この時点で、陳寿の生まれが後世の正統論に関係あるはずがない。後世の正統論は、東晋や南宋が「亡命王朝」だったという事から「亡命王朝」的立場を唱えた蜀を正統だとみなしたということは知られているし、逆に北宋は魏を正統扱いしている。特に中国では、普遍的な歴史評価なんてものは存在しない。
>三国にならずに曹操が天子を擁して中華の覇権を握る形に落ち着いていたら
曹操は周の太公たらんとしたという有名な言い回しがある。日本の政治形態と中国とは構造が違う。日本の場合、天皇が大王と呼ばれていた頃から祭祀的性格を強く帯びていて、政治の実権と祭祀的性格とが上手に分離共存できて現在に至っている。ちょうどヨーロッパでローマ法皇とフランク王国~神聖ローマ帝国以下の「ローマ皇帝」とが共存していたのと似ている。中国の「天子」はその両者を分離できないから、どうしても力のある者が「革命」を起こして天子交代が起こるし、曹操一族のような場合、逆に力をつけた者がいつまでも「革命」を起こさないと自分がやられてしまうから、おのずと革命は起こる。中国史で周王朝が戦乱が続く中でひ弱な割に意外に長生きだったのは革命思想がまだ未熟だったからで、革命思想が定着してくると前王朝はあっさり倒されるようになる。
「周の太公たらんとした」→「周の文王たらんとした」
益州攻略に関羽&張飛を連れてって、荊州に趙雲を置いてけば良かったと思う。
曹操は最後まで「漢の臣」で留まろうとしていた印象
(実質上は曹家の天下だったとしても)
ある意味、自分の立ち位置をわかってたんだろうね
その辺りも含めて、三国志中では(孔明と並んで)好きな人物だ。昔、プレジデントと言う雑誌で、陳舜臣(だったと思う)が曹操の事を「日本で言えば織田信長に近いが、それよりスケールが大きい」と言ってた。
(ただ、曹操には信長のようなある種の潔癖さはなかったと思うけど)
劉備は史実系(とされる)人物像を知って好きになった。
演義の方はむしろ出来すぎてて、孔明も劉備もウソ臭さが強く惜しい感じだったな
孔明がいなくても、劉備は局地戦では勝てたかもしれないけど、一国を保つほどの強さは持ってなかったんじゃないかな
リュウビはだな~
天に確たる意志などなく、地に確たる歴史もない。
だーかーらー
局地戦では諸葛亮は自ら軍を率いて勝ってるんだって
それとも君の言う最前線ってのは自ら槍を振るって戦うような事を言うのか
諸将に命じて軍を動かす事は前線に入らずバックアップに入るわけか
だとすると認識から訳が分からんが
さらに軍法を理由に馬謖を出すとかもう分けわからん。
軍法が正しかったとしても、馬謖の命令が煩雑で軍が上手く動かなかった事は史書に載ってるが
対して諸葛亮が軍を上手く統率し、陣営の築き方で天下の奇才と司馬懿に評されたのは史書にある。これは軍法が強固だから、だけではない。彼の能力によるものだ。
諸葛亮は前線での指揮も行ってて、局地的な勝利は重ねてるっていうの
そして戦略面でも、きちんと資料を読み込んどけば無能と評価する事は難しいと思うがね
さらに言うなら馬謖はともかく姜維を無能扱いする時点できちんと資料を読んでない。
姜維は魏に姜維一人で蜀は持っていると評されたとおり、軍事的にはかなり有能
諸葛亮以外に芝にも評価され、王平を置いて蒋琬の後継になるだけの実力はあった。
蜀防衛戦において、上奏を黄皓に握りつぶされなければ、まだ追い返せた可能性はあったしな
だーかーらーw
戦略レベルの決定打はないけどな
街亭で馬謖が破れた際→西県を制圧する。カク昭に凌がれ食料不足で撤退→王双を討ち取る。このカク昭に関しては、城が整備されてないと聞いていたのに、カク昭がおり整備されていた事から、蜀の情報網の脆弱さも分かる。陳式に武都・陰平を攻撃させた際、魏の郭淮の退路を断とうとし、撤退させる。結果、武都・陰平を手にする。これは土地の価値よりも、この前に行われた明帝の発言から、むしろ政治的な意義が大きい。
魏延らを用いて張コウを破り、司馬懿を撃破
李厳のミスで食糧不足に陥り撤退せざるを得なくなるも、伏兵にて張コウを射殺
ここで見れば分かるように、食糧不足での撤退が非常に多いのは、地理的条件から兵站を太く繋げられないから
諸葛亮が軍事面で無能だというのは、自ら指揮した撤退戦で敗走がなく、追撃してきた魏将を悉く敗死させていること、231年の祁山の戦で司馬懿を敗走させていることから明らか
軍事面では無能ではない、だなw
予想通り、にわかの知ったかが多い米欄だな
私は劉表を評価したいね
結局、劉備は、劉表の死後に息子から領土を奪った。
劉表は客人として歓迎したというより、警戒して僻地で飼い殺してだけだから、人を見る目はあったと思うよ
正史韓遂はもっと評価されていい。
諸葛亮が局地戦で~とか撤退戦で~とか言ってる人はどの戦いの事を言ってるのか西暦と戦乱の中心地位書いてよ
色々と間違ってる。
>戦略レベルの決定打はないけどな
>街亭で馬謖が破れた際→西県を制圧する。
まず街亭の戦いは蜀の中でも有数の惨敗
蜀軍は総撤退、天水南安安定が魏に平定され、数千にのぼる兵を失いそれ以上に多くの兵站を失う。趙雲、王平の活躍が無かったら全滅コースで、諸葛亮も三階級降格し馬謖を始め多くの将が処断されてる。>カク昭に凌がれ食料不足で撤退→王双を討ち取る。史実で見ると、確かに諸葛亮は王双を返り討ちにしてる。
ちなみに演義で見ると、王双を討ち取ったのは魏延な
演義では王双は虎威将軍に任じられ、流星槌を操って蜀将2名を殺し2名に重傷を与えているけど、史実ではほとんど記述も功績も無い凡将で、諸葛亮と同じく演義で過大評価を受けている武将
>伏兵にて張コウを射殺
この部分は司馬懿の判断がおかしい。魏の中で司馬懿に匹敵しうる知謀と権力を持ち合わせていたために司馬懿の謀略によってわざと諸葛亮に殺させたのでは無いか、って言う説がある。
>自ら指揮した撤退戦で敗走がなく
>追撃してきた魏将を悉く敗死させていること
明確な記述を頼む。
>231年の祁山の戦で司馬懿を敗走させていること
「死せる諸葛、生ける仲達を走らす」の事かな
魏の方から見れば兵の消耗はほとんど無く、諸葛亮の挑発を無視して兵站の消費もおさえつつ
蜀の呼びかけに応じて動いた呉を大敗させてる。
蜀の食糧不足はかなり深刻なものだから、100日に及んで陣を組ませ相手を疲労させた司馬懿の策も成功をおさめていると思うけど
むしろ魏延の強行策を上策とし採用していたら結果は解らなかった様に思う。
とはいえ司馬懿を持って、天下の奇才と言わしめた諸葛亮は無能ではなかっただろうね
撤退戦で敗走がないって、日本語でOK
祁山の戦は司馬懿が様子見に来たやつ
挙げている事例がよりによってその2つとは、はぁ~と(笑
孔明は攻めるのが苦手な印象
司馬懿に陣を見せて天下の奇才と言わせれたのは守るのが上手かったってことじゃないかな
つか、正史では孔明の評価はすこぶる低い。
孔明の戦の評価ということだろうけど、一般に戦線での将卒としての能力と、軍隊の采配ということでの能力は明らかに別物
孔明は戦線で実際に武器を持って戦ったわけじゃないので、局地戦の勝敗を孔明に結びつけるのはナンセンスであり、軍隊の采配ということで評価をしなければならない。司馬仲達は孔明とは違って前線で兵卒を率いてきた百戦錬磨の将軍だけど、「死せる諸葛、生ける仲達を走らす」に限らず、孔明との戦いではあまり積極的に打って出ていない。
これは魏あるいは仲達が孔明を過度に恐れたのではなく、戦略的な視点によるもので、ぶっちゃけて言えば魏が要害の地である蜀を本気で攻めるにはそれ相応の環境整備が必要だということ
環境整備には、呉やその他の勢力との戦い、あるいは魏の朝廷内の権力闘争などがあり、司馬一族が事実上魏を乗っ取って抵抗勢力をあらかた潰し、おまけに蜀の内情がおかしくなるのを待っていて、その環境整備ができた時点で、蜀は滅ぼされている。そして「死せる諸葛、生ける仲達を走らす」に限らず、仲達は蜀との戦いを魏における自分の地位を守るために利用している。あえて言うなら、孔明の軍事面での存在感ではなく、孔明の蜀内政統治あるいは蜀朝廷内の統制という面での存在感を仲達は意識していた。そして戦争の勝敗はふつう、局地戦ではなくその戦いによる結果がどうだったのかで評価される。例えば、日本で言えば秀吉と家康が衝突した「小牧長久手の戦い」は局地戦で家康軍が勝ったことから家康の勝利だとする評価が江戸時代にあったが、現在は秀吉軍が家康と同盟していて大義名分にもなっていた織田信雄の本拠を陥落させて家康を戦略的に孤立させていたことから、秀吉の勝利とする見方のほうが多い。その点で言えば「祁山の戦」は勝敗がつかなかった戦いでしかない。
>もしも劉備と孔明が出会わなかったら~
というIFを語るスレじゃなかったのだろうか
語ってもしょうがないこととは言え、暴論を述べさせてくれい
劉備が孔明に会わない=ケイ州の豪族の協力を得てない状態での曹操の南下作戦に当たる。
単純に逃げるだけなら史実どおりに10万の民で足止めしつつ南下
関羽と合流で命からがら生き延びるものの、孔明が居ればありえた劉表の息子の劉埼の一万の軍勢が友軍としての合流がなかった。ケイ州の最南端の弱小豪族として孫権と曹操による赤壁の戦いを見守るだけしかできず、ドサクサにまぎれてケイ州を取ることもできなかった。
多分、劉備の能力や人脈をもってしても埋没してたろうなぁ
日本人は蜀好きが多いと思うんだがどうか
俺もそうじゃないかなーと思う。
赤壁の勝ちは呉だけのものになるだろうし
それ以降の劉備は、ちょこちょこ顔は出せても結局うだつが上がらないままで終わったんじゃないかと
蜀贔屓が多いのは、三国志演義と、それを(実質上)訳した吉川英治の影響が大きいんじゃないかな
内容的に日本人の感性に合うみたいだし
孔明が一番好きな俺としては、ぜんぜん面白くなかったんだけど(超人的な描写が多いのが駄目だった)
街亭に関しては言うまでもない。馬謖が先鋒であり、諸葛亮が中軍を率いて合流する筈が、馬謖の敗退で要地を奪われ全てパーになった。これに関しては諸葛亮の抜擢が悪い。ただし、その後、西県の確保を行うなど、ある程度打てる手は打っている。そして、これは諸葛亮の局地戦においての戦闘力を否定できる材料ではない。これは諸葛亮の言葉を無視した馬謖に責任がある。抜擢した罪はともかく、これを諸葛亮の軍事能力の無さに直結させる事は出来ない。追撃は本来、もっとも戦果を挙げられる状況であり、これを凌ぐどころか名前の記載されてる将を倒したという事実は評価に足る。
さらに言えば、百戦錬磨の張コウ
魏略にあるとおり、張コウの伏兵警戒を司馬懿が蹴ったとのだとしても、局地戦における彼の能力を否定する要素にはならない。司馬懿の謀略とする説は、そうする事で司馬懿が得られるものが薄い。これは張コウが長く活躍していたにも関わらず、司馬懿の配下になっている事からも分かる。理由については色々あるが、たとえ張コウが司馬懿以上の頭脳を持っていたとしても、部下であり、出世速度でも上回っている以上、これを論ずるには、まず張コウを司馬懿が能力以外に警戒する理由を出さなければならない。さらに言うなら、副将は主将の作戦案とは別の案を提示して主将に再考の余地を与えるのが役目の一つである。撤退戦に関しては第二次北伐、第四次北伐においてその通りである。第一次はそもそも追撃はない。
第三次も同じ
そして231年だと明記しているにもかかわらず、234年の第五次北伐と誤認しているようだから言っておくと、その戦いは第四次においてあったものだ。
積極的に打って出てこないのは、諸葛亮が得意とするのが陣地戦だからだろう
対抗するには睨み合っているのが一番
どうせ兵站が弱いから、相手は撤退せざるを得なくなる。司馬懿がそれをしたのは第四次終盤と第五次だけであり、初任用された第四次においては攻勢に出ている為、常に司馬懿は持久戦の構えだったわけではない。四次では諸葛亮軍が麦を刈り取った為に、祁山で睨み合う事になった魏は食糧難に陥っている。また諸葛亮の動きから祁山を決戦の地として整備していたと見る事が出来る。祁山を決戦の場所と認定していないならそもそも下がる必要がないし、撤退しているのであれば、ここで下がるのを止める理由がない。李厳のミスがなければ、先に食糧不足に陥っていたのは魏であった可能性がある。郭淮伝には隴西に穀物が無かった事と、関中より穀物を輸送する必要があった事が記されている。郭淮はこつこつと羌族と信頼を結んでおり、一時的に兵糧を提供してもらう事で繋いだが、関中から穀物が来るのを待つまでも無く、長雨で李厳が補給を遅らせた為に撤退せざるを得なくなった。さらに言えば、司馬懿が蜀討伐を政争に利用した、という説はどこから出てきたんだ。
要害の地である蜀から出てきた、しかも要害の地形が災いして、出陣しても兵站が細い軍団を撃滅すれば、要害の地を守る兵数を減らせるという事
攻略を期しておらずとも野戦で撃滅するだけで小国の蜀を再起不能に出来る事を考えれば魅力的すぎる
また司馬懿にとって蜀以外にも戦場はある。第一次北伐後、司馬懿と張コウが蜀と戦った後、返す刀で呉と戦ったりもしている。
冬で川が凍っていた為に渡れず、部隊戦に留まったが
結果が全てであるというとおり、諸葛亮が撤退した事は否定していない。だからといって諸葛亮は無能というのはあまりに短慮だろう、と言っているだけだ。諸葛亮の軍略が読みきられていたのは第二次の陳倉、第五次の五丈原であり、これ以外において諸葛亮の軍略そのものは十分に機能している。第二次、第五次以外の問題は人災、天災にある。
馬謖はともかく、李厳は必要以上に気を使わざるを得ない相手
天災に関しては、演義の軍師様じゃないとどうしようもない。
趙雲は、コウソンサン、エンショウのところにいても活躍してないのを思い出してあげてくださいw
小説の登場人物のセリフは、自分の失敗を正当化してる感じがしてあんま好きじゃねーんだよな・・・
蜀とか良い意味で浪士組だよな
劉備は小泉で、曹操はプーチンみたいなもんじゃね
劉備と曹操に謝れ。
自分論を押し付けるやつって嫌いだわ
劉備の勝率は「割合だけなら」悪くないかもしれないが、「得失点差」がひどすぎるんじゃないの
賊徒との小競り合いに勝ったって、致命的な大敗北をしまくってるイメージが
それでも生き延びて立ち直る辺りは一代の英傑として十分だと思うが
孔明は戦下手ってわけでもないだろうが、ゲームでは知力100より政治こそ100にすべきだろ
それなら荀もそんな感じだが
実際勝てないのは当然、負けないだけで上々と言えるだけの国力差があるんだから、勝てないのは当然
守りに適した土地とは言っても、10対1~2の国力と人材層でよくできたと思うぞ>孔明
それにしても、よく伸びるなww
>まず街亭の戦いは蜀の中でも有数の惨敗
>蜀軍は総撤退、天水南安安定が魏に平定され、数千にのぼる兵を失いそれ以上に多>くの兵站を失う。
>趙雲、王平の活躍が無かったら全滅コースで、これには異議ありだな
正史でも演技でも吉川三国志でも北伐一次
の街亭戦はあたかも決戦のように誤解されている感が強い。単なる三国志ファンならともかく(演技とかが好きという者もいるだ。
ろうし)、軍オタ系の者ならちゃんと地図で戦域全体の位置関係を
確認して欲しい。
西県や街亭との場所は、北伐戦全部を通してもっとも蜀軍が北へ突出
した辺境の部分
魏の主力を誘引するためか占領地の確保の為か明確
な意図は分からないが、どちらにしても主戦場(主力が展開してる場
所じゃないと言う点で)ではない場所である点に留意
街亭の戦いの時点では魏や蜀の主力はその南で緩慢な展開(睨み合い)
つまり、北方の街亭の敗戦の結果、蜀軍の漢中への撤退
路である南方への道がふさがれるという事は物理的ありえにない。
街亭戦で蜀軍が敗北した点は事実なんだが、それが蜀軍をして包囲全
滅の危機などの窮地に陥れたたわけではない。
街亭は北で漢中は南方
なので連絡線が絶たれたわけではない。
諸葛亮は北方地域の攻勢が失敗し、今回の攻勢は手詰まりで見込
みなしと判決してのだろう
撤退路は確保されている訳だから、険路
ではあるが粛々と漢中に兵を収めたのが実情と考えられる。
無論勝敗を言えば、攻勢を中止して撤退した蜀の敗北なのは言うまで
勘違いしている人がいるが、蜀を滅ぼした原因となる姜維を諸葛亮は後継者にしていない。
諸葛亮が自分の後継者に任命したのは蒋腕と費諱の二人だけ
諸葛亮は姜維を有能な人材とは思っていたが、自分の後継者たりえる人間だとは思ってなかったようだ。
姜維を後継者に任命したのは蒋腕
あと、諸葛亮は人を見る目がないと言われているが、内政家タイプの人材を見る目には優れていた。蒋腕、費諱、董允、楊洪、芝を見出し要職に付けた。
(劉備が見出した人材も含めて、諸葛亮は蜀の全権を任されたとき要職につけた)
あと軍事面での人材の失敗だが、馬謖で失敗して以来、魏延、王平たちに任せて成功を収めている。
(演義だと諸葛亮は魏延を嫌っていたが、実際は気を使って軍事で要職につけている)
南中の統治でも失敗したら、馬忠に任せ成功をおさめた。諸葛亮は正史で言われているとおり、失敗もするが反省しそれを挽回できる優れた宰相だった。恋姫無双しか知らない。>戦略レベルの決定打はない。
について間違っていると指摘しただけで、諸葛亮の軍事能力の無さについては言及していないつもり
>司馬懿の謀略とする説
はあくまで一説だね
この時点で司馬懿に野心があるなら信憑性が出てくるけど、それも無さそうだし
にしても司馬懿にしてはマヌケ過ぎるからなんらかの理由があった、と思いたい。>231年の祁山の戦で司馬懿を敗走させている。
の部分に思い当たる節が無いので、>>1067が西暦を書き間違えているのかと思ったんだけど
記述は具体的にお願いしたいです。
趙雲、王平の活躍が無かったら(馬謖の軍勢が)全滅コースだよ
>数千にのぼる兵を失い
数千って書いたし、解った上で言ってるならもう少し書かせてもらうけど
劉備は一人の将としては機を見るに敏で非常に優秀なんだよな
実際、少人数の戦においてはほとんど負けてない。ただ、戦略眼を持つ人間が周りにいなかったし、本人も長期的な戦略眼を持ってるとは言い難かった。
だから、そういう意味では孔明は必要だったと言えるかもしれない(孔明の得意は国家経営)
劉備は良くも悪くも親分肌だったと言われてるし、孔明は正史の評価を見ると法家タイプであると推測できる。
良くも悪くも孔明と劉備は真逆のタイプだったんだろうね
だからこそ、劉備は孔明を引き入れたと考える事もできるかも
実際のところ蜀は負けるか引き分けしかないから、劉備が優れた将だとは言い難い。
戦略レベルの決定打はない、というのは、戦略レベルでの決定打を諸葛亮が魏に与えたわけではない、という意味
こちらの記述が曖昧だった所為で誤解させたようだ。諸葛亮が戦略レベルでの決定打を食らったが為に撤退したのは全面的に同意する。
祁山の戦いに関しては、結果として司馬懿が破れたのではなく、過程の中であったという事
まずこれが前提
諸葛亮の撤退を幾度と無く書いている以上、これについては同意してもらえると思う。さて、この戦いに関してだが、晋書の記述は信用しがたい。晋書そのものの精度もあるが、晋書にあるような大勝であれば小国である蜀にとっては致命傷であり滅亡の契機となる。姜維は同レベルの敗退を犯した際、自ら降格している他、これが蜀滅亡の大きな要因となっている。また、これだけの被害を被れば三年で第五次北伐の軍勢は準備できない。だが、蜀に滅亡の動きはなかった。諸葛亮が降格を行っていない。大敗であれば第一次の如く降格しないと納得する者はいない。つまり晋書にあるような大勝はなかったと見ていい。蜀軍を撃退し、撤退するのを追撃したというのは、張コウが王平伝にて王平を抜いていない事、蜀の撤退が食料不足によるものであるなど、疑わしい面が多い。諸葛亮が司馬懿を破ったとするのは正史ではなく漢晋春秋だが、これに関しては注釈であり、信用できないと考える向きもある。ただし、張コウが王平の軍を破れなかった事は王平伝にあり、漢晋春秋と矛盾しない。王平伝に戦い全体の勝敗が描かれていない事を批判の材料にするならば、他の伝でも、その人物の功績をクローズアップし、戦いそのもの勝敗が書かれていない場合はある。ただし、他の伝に勝敗らしい勝敗が書かれていない、というのが問題になる。それに関しては仮説の域を出ないという批判は免れない。ただし、まったくの空想であると言えないのは、漢晋春秋がそれなりに資料として評価できる為である。記述どおりの功績をあげていない(つまり誇張)としても、司馬懿が張コウを王平軍に差し向けたが抜けなかった事は正史にあり、また諸葛亮の撤退が敗れての撤退ではない為、漢晋春秋にも一定の信頼は置けるものと考える。
司馬懿に関しては追撃の機を誤ったと見るのが妥当
第四次、第五次共に、司馬懿は食糧不足で撤退する軍を追撃している。だが、第四次においては張コウを失っているのは周知の事実だ。これが謀略だとすると、反対を蹴って追撃を命じたにも関わらず成功しなかったという事実が自身にも火の粉として飛んでくるという事を考慮していない稚拙な謀略と言わざるを得ない。そして、やはり司馬懿が張コウを謀殺する理由が出てこない。魏略の張コウ反対を信じなければ、さらに理由がなくなる。恐らく、第四次において追撃を凌がれた経験故に、第五次において追撃を行ったのにも関わらず、整然と撤退する相手に対し慎重になり、追撃を取りやめたと考えることが出来る。
司馬懿が経験を生かしたと見る方が妥当だろう
司馬懿は諸葛亮の決する事少なし、という欠点を見抜くなど、卓抜した指揮官であるが、孟達を不用意に離反(入朝して釈明しろというのは、蜀に走る証拠を掴んでいた、あるいはそう考えていたなら、梁機に調査をさせていたにもかかわらず迂闊にすぎる
間違いなく入朝せず反乱するからだ。
証拠があるなら釈明などさせずにわずかの準備もさせずに叩くのが妥当
正史でも十分に準備不足だが)させる事もあり、完全無欠なわけではない。そのため、司馬懿にしてはマヌケすぎる、というのは司馬懿謀略説を強める根拠にはならない。祁山の戦において王平が担当する南側がこの戦いの要となる位置にいる事は、司馬懿配下の中で最強の張コウが差し向けられた事が正史にある事から逆説的に証明できる。
王平が担当しているのは南翼
ここを敵に占拠された場合、高地を占拠、転回すれば蜀軍の側面を襲う事ができ、そのまま西進していれば後方に回り込むと共に蜀軍の連絡線を遮断できる。従って、この南翼の崩壊は軍の崩壊に繋がりかねない。司馬懿が張コウを差し向けたのはこれが狙いであると見ていい。話を戻すと、南翼を第一次北伐で硬い守りを見せた王平が担当するのは理にかなっており、張コウはこれを破れない。そして、司馬懿は狙いが外れたが為に本格的な攻勢に出れず、蜀は予備の呉班を投入し、司馬懿を破る。ここで敗北して退き、睨み合いをしている事から、司馬懿は南翼攻略に苦戦する張コウに予備を預けた為、中央が薄くなり敗れた、と考える事も出来る。いずれにしても、晋書にあるような司馬懿大勝は、諸葛亮の撤退が食糧不足である事、第二次の際追撃を撃退している事、張コウが伏兵に射殺されている事などから、撤退時も蜀陣営は統率を失っておらず、したがって追撃を行っても晋書にあるような戦果を挙げられたとは考えにくくなる。そして、晋書を事実と仮定すると、その後の動きが奇妙かつ不自然なものとなる為、まずこれは除外していい。
この手の議論って大昔からされてるんだよな
今をもってさらに語られているのをみると、みんな三国志が好きだよねwww
諸葛亮の議論に関して言えばやっぱり、公論は敵讐より出づるに如かず、だな
司馬懿が天下の奇才と軍事面でも称えるのだから、軍事面でも天才だったんだろう
後年、情勢が違うにもかかわらず、諸葛亮と同じ作戦を立てようとした軍人がいたくらいだから
ちなみに、諸葛亮が自身を比べた楽毅と管仲は宮城谷昌光の本が面白いと思う。
劉備に関しては、俺的には超人的な傭兵部隊長だな
呂布に負けたのは、個人的には呂布が白起と同じ軍才を持っていたからだと思う。
前半はほぼ戦い尽くめにも拘らず、摩耗しないで軍を保ち続けた才能は、確かに天才的なものだろう
戦いで前線に出るのも、前線でしか戦い方を知らなかったからともいえる。実際の劉備は人をあまり信用しない性格だったという説もある。だからこそ、皇帝の旗印も騙ったし、現にそれを皇帝に認められたとも言われる。
(劉備の軍が欲しかったからだろうが)
局所的な戦いにおいては曹操にも負けないんじゃないかと思う。そもそも、曹操の評価も高すぎると思うんだ。
身内びいきだし
まあ身内が幸い優秀だったからよかったがwww
俺的には織田信長の方がはるかに凄いと思うよ
何しろ国外の人物を受け入れるくらいだからな
諸葛亮は地元の名士だったため、登用されてからは大事に扱われ、頭角を現すのは流浪の軍である劉備と孫権の外交だな
本来だったら若年の諸葛亮だし、ありえない抜擢と結果だ。
これがなけりゃ、劉備は磨滅するかしたかも
でも、世渡り上手な劉備だからな
それもどうにかしたかも知れない。
天下三分は、もともと古代中国のカイ通の策
鼎の形で拮抗するっていう手段で、それは確かに故事知ってる者にとっては当たり前の策だから、諸葛亮なしでも出来るかも知れないが
天下三分までいっても、まず呉との外交が成り立たないと無理だったろうな
あの兵力で、呉と結べる時点で、諸葛亮の外交の凄みはあるんじゃないか
それがないとなると、不利な状況で呉と結ぶ訳だからな
どの道、統一は早まりそうだ。
俺的には、諸葛亮なくして天下三分は厳しいと思われるwww
普通に呉に喰い喰われしてる所に、曹操に攻められて同じく流浪しながらも最後まで屈せずに戦死ってのが俺の予想だな
もっと陸遜を評価していいと思うが
陸遜がいる限り呉は比較的安定してたぞ
結局は後継者争いで自滅しちまったがな・・・
個人的に一番すきなのは陸抗と羊コ(漢字がマニアックなのでカタカナにさせていただきました)の話
皆、魏と蜀の戦いに注目するのは分かるが呉のことも思い出してください。
孔明云々は置いといても、劉備のすごいところは
負けても壊滅しないこと
普通、負けたら将軍レベルでは軍隊そのものが雲散霧消するところを
劉備はいつ、負けても自前の軍隊は常に維持してきた。
これは当時の軍を維持するコストを考えても
有りえないほど珍しいんだよね
普通、負けたらどんだけよくても劉備と関羽、張飛のみになるやん
なのにいつ、負けても五千から一万の軍を常に保持し続けるというのはあの時代、マジに奇蹟です。
ま、それでもあくまで傭兵として行動してたなら曹操も気軽に雇ってたんだろうけどねぇ
あと、余談だが孔明自体は南蛮遠征にあっては常に前線で指揮を取っていた。
ただし、これは自身の戦術レベルでの用兵の確認の色合いが強いのと、後日、馬蜀を抜擢する伏線であって、戦略自体に関しては実際には劉備と蜀軍閥との談合によって(入蜀当時)決めてたというのが実態でないかと
自分にとっての結論は、あくまで局地戦における采配向きなのであって、本当に戦略に明るかったら
魏延との確執は個人的なこととして自分を押し殺してたろうし、孟達の裏切りに関しても
有り得る事としての次善の策を用意していなかった為にあたら有能な将軍であるところの関羽を
死なせてしまった。言えば、孔明の戦略はリスク管理の視点でみた限り、余裕がなさ過ぎて脆かった。
孔明が行ってきたことのいずれの戦略も、確かに有り得べからざる要素はあったにしろ、軍略としてはオールオアナッシングの傾向が強すぎる。例えば漢中を集中に収めた時点で魏延を使った牽制による西方面での魏の兵力分散を強行させておいて、孟達を絡めた漢中東方面軍、関羽を絡めた江稜方面軍を考えるべきであったろうし、街亭に配置するのだって王平だけでなくむしろ、劉備を置く方が一番効果的であったろうし、それであれば何故か曹操自ら出陣しようとしてたかもだが(苦笑
魏延との確執どころか、諸葛亮は劉エンの件なんかで魏延を庇ってるんだが
孤立していく魏延の唯一の後ろ盾だぞ
奇襲案を蹴ったのは、正史に従っても魏略に従っても無謀すぎるからだろう
諸葛亮は魏延の力を大いに恃みにしていた。
魏延が癇癪を起こして自分から嫌っていったと見るべき
まあ、そういう子供じみた人物をまとめる力が、劉備にはあって諸葛亮にはなかったのだろう
孟達の裏切りに関しては、劉備がブチギレちゃってるから諸葛亮は動きたくても動けん。
そもそも孟達が裏切ったのは、劉封の不用意な行動も原因だし、それを補う程の人事権や戦略策定権限を、成都の諸葛亮に望むのは酷だろう
孟達に対しアクションを起こすのは劉備死後、丞相となって大きな権限を握ってからだしな
関羽に関しては、滅びるのは必然だったとしか言いようがない。孟達が増援を送れないと判断した時点で、関羽の置かれた環境から見て完全に詰んだ。次善の策を用意しようにも、劉備側の動きが妙に鈍い辺り、関羽との連携が密であったとは言いがたい。
また、この頃の有力参謀は法正であり、諸葛亮は兵站管理のお留守番役
長い間、後方の成都に在って内政、内治に努めていたのだから、丞相時代のような権限は振るえず、情報面の連携も難しい事を考慮しておくべき
戦略不備はどちらかというと劉備が叱責を受けなければならない。あと、漢中から北へ出て行くのは、劉備の方針からしてないと見ていい。漢中に本軍を置き、長安の曹操本軍、陳倉の張コウらを牽制できる以上、すでに戦力分散は行えているのであり、出陣する理由がない。事実、曹仁の救援に曹操は自ら向かわず、まず于禁、次に徐晃と小出しに出している。徐晃にいたっては兵隊は新たな降伏者ばかりとある。
後に増援が送られているが、許都まで脅かされるこの状況で曹操本軍が動かない=動けないのは、すでに戦力分散が成功している証拠であろう
この後、劉備が成都に帰還する際魏延が大抜擢されるわけだが、この際の抱負が完全に守備を前提としている事、長安及び陳倉の牽制、そもそも劉備が成都に帰還している事などから、北に攻めこむ意思があったとは考えにくい。
北伐で兵站に悩んだように、漢中は守るには要害の地だが、打って出るにはそれが害となって軍を動かしにくくなるというのも懸念の一つ
孔明って、人材厨の曹操に普通にスルーされてたりするのは
もしかしてアレか
孔明なんて人物は本当は存在していなかった。
蜀にはすごい軍師がいるぞ
みたいなブラフを広めるために
作られた架空の人物だった。
・・・うん、んなわけないか
みんな凄い詳しいな
俺ニワカだったよ・・・
正直人を見る目があったとは思わないな、反骨の相があると処刑されそうになった魏延は結局諸葛亮が死ぬまで蜀に忠を尽くしてたわけだし
魏延はもっと重用されてもよかったと思う。
それ演義(講談の創作)
諸葛亮は反骨なんて評価を下しておらず重用している。
魏延が自滅したのは、議論に刀を振りかざすような真似をする、唯一の後ろ盾に悪罵を吐く、遺言に従わず味方の撤退を妨害するなど自業自得
1105 単純に思うと、孔明が居た場所が自分の支配権じゃなかったからじゃない。演義もそうだけど正史もかなり胡散臭く思える。
そんな俺にとって呉や蜀という国は実は存在しなかったように
反三国志とか、そんなノリだったな
ただ、中国の史家の価値観からすれば、当時の権力者に阿るのは恥ずべき事だ。
それを行ったとおぼしき晋書なんかひどい評価だしな
正史が全て正しいとは思わないが、他の資料と照らし合わせていく中で、高い評価を得ていったという事実は無視すべきではない。
基本的に中国の史書は国家が編纂してるので当時の王朝に都合よく書かれていることが多い(国家の正統性を主張するため)
ただ、その中でも晋書は「あんま誇張は良くないよね」って学派だったんでマシな方であるという話は聞いた事がある。
詳しくはよう知らないけど
南蛮政略の孔明の云々って、完全に演義物の演出だろ、笑わすな
アンケにもあるが、こういう話題に口を出す時は演義の知識を全部捨ててから来い。米1105の意見も実はずっと前から出ていて、孔明は実は大したやつじゃないという説の裏づけの一つになっている。
実務家として孔明は有能だったけど、それを発揮するようになったのは劉備らが死んだ後
もちろん曹操は既に亡くなっている。そして孔明の名声がやたら大きくなったのは劉備の計らいによる。>中国の史家の価値観からすれば、当時の権力者に阿るのは恥ずべき事だ。春秋時代には「トウコの筆」「崔チョによる3兄弟殺戮」というその手の故事が2つあるけど、逆に言えばそれは珍しいことだから記録に残っただけと見ることもできる。
実際司馬遷の史記は当時の漢武帝を至上の君主として描いているわけだし
確かに司馬遷は武帝によって宮刑になっているけど、あれを権力へのアンチテーゼだとか平然と抜かす輩はマルクス思想に毒されすぎだと思う。
それに中国王朝では、歴史を書くのは次の王朝の仕事
だから中国正史は24代の明までしかなく、中華民国が短命でコケたせいで清以降はまだ編纂されていない。
同時代では君主の意に背いた韋昭なんかいるね
まったく筆を曲げてないとは言わんが、孔子の論もあるし、珍しいことだから記録に残った、というのはともかく、だから史家が権力者に阿るのは恥ずべき事だと考えられていた事を否定するのは難しいな
少なくとも、この時代には史家として恥ずべき事だという考えはあったと見ていいと思う。
まして、これを守って死ぬような人がいる以上、ある程度機能していた、と見てもいいように思えるがね
記録に残った=記録に残るほど珍しかった、というのはありだけど、時代が下れば許敬宗みたいなのが記録に残ったりもしてるし、陳寿もぼかしてはいるが権力者による歴史事実の歪曲と考えられる程の記述はしていない。
歴史を書くのは次の王朝の仕事というのは否定はしないが、資料は同時代の文献もあたらなければならないし、それを理由に全てを否定するのは暴論では
あと、諸葛亮の名声が劉備らの手によって広まったとする説は一面において正しいように思えるのだけれど、蜀取りで別軍を任せたり、いつも成都の留守を任せてる辺り、劉備はその能力も評価していたように思える。
南蛮に関しては、南部での反乱鎮圧に一応諸葛亮が軍を率いて征伐したというのがあるな
もちろん、その後の事は馬忠らの尽力によるものだが
>当時の権力者に阿るのは恥ずべき事
中国のすべての正史は、今の王朝を正当化するためだけに作られていると言って過言じゃない。だから前の王朝の最後の君主はだいたい悪く書かれる。それによって今の王朝(つまり権力者)を持ち上げている。史家が偽るのを嫌ったというのは、あくまで主観が前提にあってのことで、上に出ている「弧の筆」の故事(晋という国で君主が殺された時、史官だった弧は当時国境へ逃れていた宰相の趙盾が君主を殺したと記録した、趙盾がそれに抗議すると、趙盾がその犯人を捕らえていない以上趙盾が殺したも同然だと弧が反論した)なんかは「春秋の筆法」という主観ありきで記している。つまり何が言いたいかというと、諸葛亮は演義で過大評価をされているということだ。客観的な事実をただ記すのではなく、それを勘案して評価することが歴史家にとって重要であると孔子は述べている。
客観的に書くのではなく、積極的な歴史評価をすべきだという事だな
その点で言えば、最後の皇帝はまさしく国を滅ぼした人物なんだから、評価も厳しくなるだろう
そこに当時の君主の意がある、というのは否定しないけどね
一方で権力者による歴史事実の歪曲については身命を賭してまでこれに抵抗し、重大な事実は記載しなければいけないと述べている。
今の王朝を正当化する為に~云々は一面を捉えてはいるがね
演義の諸葛亮はもはや別人だろ
ただ、それを理由に正史の諸葛亮を過小評価する事は、それこそ馬鹿みたいな話だ。
演義であんなスーパー軍師に描かれるのは、正史において評価されてるから
まあ演義の奴は諸葛亮という人物からかけ離れてるが
正史三國志群雄銘銘傳は読むべき
筆者の個人的感情はときに行き過ぎだけど、読みやすい。
ときどき正史の注を正史本体と区別なしに引いていて
混乱するところはあるので、正史が横にある方がいいとは思うが
劉備は黄巾討伐以降、戦のための戦(侵略戦)をほとんどしてないと思うのよね
諸葛亮を頼んだのは、軍略というより漢朝復興の大略を立てるためだと思う。
諸葛亮の説得力で後押しされたから動けた、ってことじゃないのかな
諸葛亮は正史において単独で触れられている数少ない家臣だからなぁ
というか、家臣で他に同じ扱いされてるのは他には呉の陸遜だけだった筈
少なくとも並外れて優秀であった事は間違いないかと
呉も気にしなきゃいけない状況でちょくちょくと蜀からちょっかいを出されるのは魏にとってはウザい事この上なかったろうし
まぁ、戦術レベルでは経験の少ない将に大任を任せたり、退却理由が兵站関係ばっかりだったりとたまに疑問符をつけざるをえないところもあるが、それ差し引いても相当の傑物ではあるかと
正史諸葛亮は政治家として評価していいんだろうな
特に丞相時代の政治は厳しかったようだが比較的不平不満は少なかったようだし
孔明死後の李厳などのエピソードを見る限り
諸葛亮の評価って名政治家
+救国の英雄・判官びいき的な
楽毅・岳飛評みたいの
+演義で三国時代が有名
が乗っかっているんだろうね
演義の諸葛亮はアレですが
劉備の方は小劉邦って感じかな
軍事面では二流の猛将って感じも似てる。
求心力でいえば劉備の方が高いのだろうけど
反論待ってる。
スレ立てた>>1=人物名をカタカナで書いてる人は
最近ちょっと暴れてた人なんで
劉備と曹操の決定的な差は、拠点となる地が有るか無しかなんだよな
曹操には親族のツテがあった、劉備にはなかった。
なんか面白かったな、今度三戦見てみよう
演技の孔明は
内政は荀(屯田兵
策略は程(徐庶引き抜き
軍略は周瑜、郭嘉(赤壁、蛮族討伐
外交は魯粛(三国鼎立
という人の活躍を自分の活躍のように
する悪い癖があるな
ぱらめーた式じゃないせん戦略シュミレーションってないのかな
文句があるなら囲碁、将棋やってろだとは思うが
孔明がいなかったら国家経営がうまくいかなかった。劉備は地元のごろつきの親分になってるあたり腕っ節は強かったと思う。
そんなことより三国伝の轟勢のキット化が異様に少ない件
能力もあったのだろうが、劉備が獲りにいった理由はやっぱり家名
諸葛亮の名はそれなりだったのかもしれないが、「諸葛」家の名はかなり知られた名だった。魏でも呉でも「諸葛」家の人間が登用、要職に就いていることからも判る。こぞって名家の人間を登用し、名声を取り込むことが勢力拡大には重要だった。▼コストナーの真央好きはガチ
今年もみんな無事過ごせて良かったね▲
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時間の止まった世界で人間は活動できるのか
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時間の止まった世界で人間は活動できるのか
アルファルファモザイクは移転しました。最新の記事、コメント等は、順次反映していきます。
編集元:物理板より「時間の止まった世界で人間は活動できるのか
1 ご冗談でしょう
空想科学の領域だけど、ドラえもんのタイムウォッチとか、DIOのザ・ワールドとかで
自分以外の時間を止めたら
自分はどうなってしまうのだろうか
光も止まって何も見えないと思う。
3 ご冗談でしょう
空気も止まるから呼吸は出来ないし動けない。
4 ご冗談でしょう
じゃあ死んじゃうジャン
息が出来なくて死ぬまでには時間がかかるのだが
>>4 時間が止まれば死ぬだと
愚かなことだ。
時間が止まれば肉体の死への変化も止まるから、死ぬことはないんだよ
時間が動き出すまで永久保存だ。
呼吸も食事も関係ねえ
11 ご冗談でしょう
小指ぐらいは動かせる。
12 ご冗談でしょう
グルドは息止めてたな
13 ご冗談でしょう
自分の身に付けている物に固定される。
14 ご冗談でしょう
体の中にある食べ物も固定されて大変なことに・・・・・・・・
15 ご冗談でしょう
そもそも時間って何だよ
それがはっきりしなきゃ無理だと思う。
俺は時間があってその中で物の運動が変化しているというより
運動の変化があり、そこに時間(時刻)が発生するんじゃないかと思ってる。
だって時間なんて概念所詮人間が作ったもんだろ
だから時間は、全ての運動を統治するようなものではないと思ってる。
17 ご冗談でしょう
慣性は消滅しているかもしれないが
動く時間もない=停止
19 ご冗談でしょう
だから何かのシールドがあってその本人だけは時間を持ってるんだろ
20 ご冗談でしょう
24 ご冗談でしょう
昔と今とこれからがあることを知っている人間の認識に時間がある。
チンパンジーもある程度時間を認識できるだろう
認識する者がいない時間は存在していると言えるのか
26 ご冗談でしょう
1の言うような感じで時間が止められている(ようにみえる)人に
時間が止められていない(とされている)人が衝突した場合、運動量保存則はどうなると考えるのが妥当だろうか
時間を止められている人は微動だにしないよなあ
止められていない人が、勝手に跳ね返るだけ
これを立場を変えてみると、速度が無限大に近い人が自分に衝突してきて、でも、自分にはなんの衝撃も与えずに無限大に近い速度で跳ね返され行ったことになる。
ってことは、相手(時間が止められていない人)の体重は極端に小さいということにならないか
周りに時間をタイムウォッチ的に止めると自分の慣性質量は軽くなる。
27 ご冗談でしょう
その辺の矛盾があるから、時間は止まらないという証明になる。
28 ご冗談でしょう
空間が固まっちゃってるから何も出来ないのでは
29 ご冗談でしょう
宇宙すら存在しないことになる。
71 ご冗談でしょう
>>29じゃあキングクリムゾンみたいな状況になるのか
30 ご冗談でしょう
まず、光が伝わってこないので何も見えない。
31 ご冗談でしょう
もし自分が動けるなら相対的に光が目に伝わって何か見えるので
見えるか見えないかじゃなくて、そもそも活動が出来ないってことでしょ
33 ご冗談でしょう
血も流れないんだぜ
34 ご冗談でしょう
みんな何を言ってるんだ。
俺たちちゃんと活動してるじゃないか
35 ご冗談でしょう
止めた時間をホログラムのような状態にコピーしてから観察するしかないのでは
36 ご冗談でしょう
そもそも時間が止まったら、そのことを知覚出来ないし
観測することもできないわな
37 ご冗談でしょう
でも>>1で「自分以外の時間を止めたら」って言ってるぞ
38 ご冗談でしょう
あーちゃんと読んでなかったわw
どっちにしても相互作用できないから何も観測できないわな
39 ご冗談でしょう
まぁどこまでが「自分」なのかにもよるけど
例えば自分の身体の表面の皮膚から内側が自分の時間なのか、もしそうなら血液は流れるだろうし、それは「活動している」ということになるかな
40 ご冗談でしょう
41 ご冗談でしょう
例えば、10m四方の部屋があってその中だけ時間が止まってるとしよう
そこが「自分以外の時間が止まった世界」だ。
さて、君はその部屋の中で何かすること(活動)が出来るだろうか
その前に、その部屋に入ることが出来るだろうか
まずは自分で実際にやってみて欲しい。
42 ご冗談でしょう
地球が止まって自分だけすっ飛んでいくかと思うと萌える。
43 ご冗談でしょう
それは自分以外の「空間内での動き」を止めただけで
「自分以外の時間」を止めたわけではないだろう
と思うと萌える。
44 ご冗談でしょう
「活動」を「何らかの動き」だと定義すれば、物質の移動距離が0を超えるか否かで「静の状態」と「動の状態」に分かれる。もちろん粒子レベルに於いてでもだ。
移動距離=速さ×時間
であるから、時間が「0」であれば何も動かない。
45 ご冗談でしょう
停止中に原子核同士を衝突状態にしておいたらどうなりますか
46 ご冗談でしょう
だーかーらー、時間が停止中だから、「衝突状態になる場所に移動」する為の、時、間、が、無、い、ん、だ、よ
48 ご冗談でしょう
自分が光速に近い速度で運動できると考えてみる。
空気摩擦で燃え尽きるな
49 ご冗談でしょう
50 ご冗談でしょう
宇宙全体を止めるのは不可能だから、ある特定の空間の情報を全て読み取って
それを仮想的に表示すればいいんじゃね
そもそも時間を止めた時は自分も当事者なわけだし、いろいろと矛盾がある。
53 ご冗談でしょう
そもそもこの時空の時間は本当に連続体なのか
54 ご冗談でしょう
所ジョージは自らの曲で、「我々の宇宙とは何ぞや
と問えば、空間と時間の連続体である」と
はっきり歌っている。
55 ご冗談でしょう
だからなんだよw
いやぁ、それカセットテープで持ってたんだけど
今ならCDで入手出来るのかなぁ
アルバム名までは覚えてないんだけれどもさ
「角の小池さん」の歌も入ってたっけなぁ・・・
59 ご冗談でしょう
宇宙の不思議はありえない。
全部、定まっているにゃー
60 ご冗談でしょう
自分以外全部止まっても
紳士でいたいと思う俺は偉いと思う。
61 ご冗談でしょう
何かのアニメでタイムブースターなるアイテムがあったな
自分の感覚が早くなることで相対的に時間停止に近い状態
になるけど、空気中を動くのに水飴の中に居るような抵抗を
64 ご冗談でしょう
恐竜惑星だっけ
ただ、止まった状態が水飴レベルなのか否か
65 ご冗談でしょう
俺らの時間は中二の時に止まってる。
67 ご冗談でしょう
動けないとしても、考えることは出来るはず
68 ご冗談でしょう
停止というか、時間連続体の1つの断面を取り出せばいいんだよね
70 ご冗談でしょう
時間が止まってるって事は光速で運動してる物体以外全て動かないんだろ
じゃあ分子や原子の運動もないんだろ
0kのなか動けるのか
時間を止める赤いスイッチと、再び時間を動かす青いスイッチの付いた機械がある。これで一度時間を止めてしまうと、二度と時間は動かない。青いスイッチを押すことが出来ないからだ。
そこで、青いスイッチにはタイマーを付けることに、74 ご冗談でしょう
時間を止めると、タイマーm
75 ご冗談でしょう
運動が止まるから
絶対0度と同じかな
ブランク定数が変わるから電子みたいに不確定の状態になるかな
77 ご冗談でしょう
時間が止められるのなら、条件も定義できる。・自由に行動できる。・呼吸ができる。・可視光も見える。空気が止まっているから、窒素や酸素にぶつかって、歩くたびに体の分子が壊されていくと思う。