肉が少なくてもボリュームがUPしてウマ−
餃子の具が余った時に袋にした油揚げに詰める。凍らせておいて鍋の具にしたり、水餃子に一緒に入れたりする。
意外と美味しかったのが韓国の辛ラーメン作る時の具にしたとき
グッチ祐三の本に載ってた厚揚げのおいしい食べ方
1,市販のごまだれと味噌と酒を合わせてタレを作る。2,長ネギを斜め薄切りにしてタレと合わせる。3,厚揚げを適当な大きさに切って袋状になるように真ん中に包丁を入れる。4,真ん中と厚揚げの上にタレを塗ってトースターで焼く。
香ばしくてウマー
父さんに好評だった。簡単で酒のつまみにお勧めです。
細く刻んだ油揚げをこれでもかってくらい鍋焼きうどんに入れるのが好き
油揚げに切れ目を入れて開いて袋状にし、御飯を入れて爪楊枝で口を閉じて
ごま油を熱したフライパンで焼く。
仕上げに醤油を垂らして焦がしたら
焼き稲荷の完成
厚揚げは串で何回も刺して、薄味のつゆで炊く。
火から下ろして冷ましてから
よーく冷えて味が染みたのを暑いときに食うと
薄い油揚げの場合、中の空洞に納豆と刻んだねぎを混ぜたのをはさんでカラリと焼くとおいしい。厚い油揚げは、新潟県の栃尾の油揚げが最高においしいです。
栃尾のお揚げ、イイっすよね〜
ガイシュツかもしれないけど、厚揚げも油揚げも炭火でアブって
しょうが醤油と刻みねぎ、あるいは味噌と刻みねぎでたべるのが
一番ウマ〜だと思う。
味噌の場合はねぎと一緒に混ぜて少し焼くのもおつだよね
豆腐の代わりに、厚揚げで麻婆豆腐(厚揚げ
)作ると、煮崩れしないし、ウマー
後、厚揚げを半分から切り込み入れて(全部切っちゃダメ)、真ん中にネギ刻んだの入れて、オーブントースターで焼く。
焼き上がりに醤油かけてウマー
(゚Д゚)ウマーだったよ
薄く食った厚揚げに、マーボー味がしみこんで、よかったです。
今日も湯通しして
フライパンで焼いて
醤油つけて食べたYO
中国を旅行したとき、よく厚揚げ食ったな
ほとんど炒め物系だったが
特に好きだったのが、筍や、青物と炒めて、豆板醤やドウチの風味が効いてるやつ
火が通ったら、スープを投入してさっと煮る。これを、飯の上に掛けてむしむし食う。
それ俺よくやってる♪
にんにく好きな人におすすめ
一口大に切った厚揚げを
にんにく2かけくらいのすりおろしと一緒に多めの油で炒める。
溶いた卵をまわしかけて大きく混ぜて半熟になったら出来あがり
味付けは何がいいの
明日、作ってみたいです。
あああ 書き忘れててスマソ 醤油ですー
卵入れる前にまわしかけてくらはい
先に厚揚げだけごま油で軽く炒めてから
醤油にすりおろしにんにく入れたのをジュワーと掛けてから卵、だと
にんにく辛くて酒のつまみにもいけますよんヽ( ́ー`)ノヨロシコ
(゚д゚)ウマーかった。
ごちそうさま
先週、新潟の栃尾に行ってジャンボ油揚げを買ってきました。大きさは全長22センチ厚さ2センチ強程度の代物です。オーブンで焼いてしょうがとしょうゆで食べましたが、ばかウマです。
ネギ味噌はさんで軽く炙ってそのまま食べるか
しょうが醤油ちょっとつけても酒の肴には抜群だよ
ガイシュツかもしれないけど「松山あげ」っていう油揚げがある。
愛媛県の松山で作られているから松山あげって言うんだけど これが(゚д゚)ウマー
岡山県に住んでたとき,スーパーの農産乾物コーナーにあってよく買ってた。
寄せ鍋、トン汁等々の仕上げに鍋にぶち込んでさっと火を通すと他に無い食感とコク
もちろん焼いて醤油つけても(゚д゚)ウマー
もう一度食べたイーッ
松山あげうまいよね
あの赤いパッケージ
うちは細かく切ったやつを買っておりました。
松山あげとえのきの味噌汁激しく(゚д゚)ウマー
ぱりぱりに焼いて短冊切り
大根をおろして水気を絞る。
長ネギを小口切り
醤油で和える。さっき作って食べた。シラス入れても(・∀・)イイ。
油揚げと大量の青ねぎを煮て卵でとじてご飯の上に
お金がない時はいつもこのきつね丼
昔大阪新世界日劇会館横の
「びっくりぜんざい」屋で喰ったYO
栗原はるみレシピだけど、トウバンジャンを炒めて香り出し、厚揚げ投入し絡め、出し汁をひたひた、醤油、酒、砂糖などで味付けて味が沁みるまで煮て、最後に刻んだ長ネギを大漁に投入
分量や手法なんかはアバウトでOK
作って食った。マジ(゚д゚)ウマーですた。
こんにゃくを足してもなかなかだったよ
トウバンジャンと長ネギのみじん切りを除くと普通の煮物なのに、なんであんなに(゚д゚)ウマー以前は、焼いて鰹節+ネギ+醤油オンリーだったんでつが、これを知ってからは、こればっかりでつ。
ごま油を入れてもンマイよ
なんかうまそう
明日はそれにする。今日これ作ってみます。刻んだ大葉も加えてみます。たまねぎスライスと鰹節をわしわし混ぜる。
酢・ごま油・しょうゆ投入
ふたたびわしわし混ぜる。
15分ほど置くと、味がなじむ
そこに、表面をパリッと焼いた厚揚げ投入
もちろん切る。
大きさは好みで
みたびわしわしまぜる。酢がないので和風ドレッシングでやってみました。油分が多すぎて、翌朝まで胃が重かったけど美味しかったです。酢を買ってきて再チャレンジしようと思ってます。
味噌汁に入れる時は油抜きするもん
どっちでもいいと思われ
自分は面倒なときはそのまま入れてる。肉の代わりに、カレーやシチューに入れる。
よさげだね、それ
ウチの定番の料理をひとつ・・・・
あげ、半分に切って袋状にしておく。具、ひき肉をベースににんじんや玉ねぎ等、冷蔵庫の残り野菜を細かく切って混ぜる。
水切りした豆腐や春雨を加えるとヘルシー&ボリュームうp
揚げに詰めてくるっと巻いて、鍋に敷き詰める。水とつゆの素を、揚げがかぶるくらい加えてマターリ煮込む。よかったらお試しください。うん、美味しそうだし色々と変化も味付けも楽しめそうだ。
サイコロに切った餅を追加して入れてもトロッと来て良さそう
油揚げは、油抜きして刻む。
鍋に油揚げ、削り節、醤油少量、水少量を入れて煮立てたら、炊きたての飯に混ぜる。
貧乏臭いけど(゚д゚)ウマー
全然貧乏臭くないじゃない。
おいしそうだわ
今夜それにするわ
焼き厚揚げは飲み屋さんでつまみにでてからはまっています。1、厚揚げはレンジでチンした後ガスコンロで焦げ目をつける。
2、皿にねぎの白い部分を2本分小口きりしたものを敷いた上に、一口大に切った厚揚げをのせて軽くレンジでチンしたら出来上がり
3、大量の七味と醤油でしんなりしかけたねぎをのせて食べる。
*レンジは厚揚げが中まですぐ温まるのと、ねぎの歯ざわりを微調整したい為に使用
七味とかポイントになりそうだね
今度やってみよう
豆腐ハンバーグみたいのを作ってみました。
肉(何でもいいと思う、今回は鳥ムネ肉をペースト状になるまで叩いてみました)
厚揚げ(肉と同じ分量で)
玉ねぎみじん切り(炒めてあるものがよいでしょう)
卵(分量によって調節)
塩、荒挽き胡椒、パン粉、牛乳、胡麻油(いずれも適量)
パン粉を牛乳で戻しておく。油抜きした厚揚げをこれでもかってくらい潰して、肉と合わせる。1、2に玉ねぎ、塩、胡椒、胡麻油(←香りがつく程度)を入れよく混ぜる。味が淡白なので、マヨネーズを油代わりに焼いてみました。
冷めても硬くならない感じ
玉ねぎはアメ色より、半透明くらいのものがキレイに見えるかも
普通にうまかったけどどうかなー
なんか美味しそう・・・(涎)
レシピも詳しく書いてくれてさんくす
油がうまく開きません・・・
たたいても沸かしてもあかない・・・
何かいい方法ありますか
モーゼにお願いしろ。
はなまるマーケットでやってたレシピ
油揚げを3方向を切り離し、一枚に広げる。
それで下処理したホウレンソウを芯にして巻き
巻き終わりを爪楊枝で留めてフライパンでこんがり焼いて
ナナメに切って盛りつける、生姜ポン酢をかけて
あーそれいいかも
下手に袋詰めするよりラクだわ
簡単で美味しかったですよ
はなまるサイトにレシピが載ってるけど、広げた油揚げは裏返して、内側だった方が外にくるようにして巻きます。
後、ホウレンソウの下処理がちょっと変わってて、その方法だと
水っぽくなかったです。厚揚げをサイコロ状に切る。フライパンでカリッと焼く。
桜海老の粉末、お好み焼きのソース、青のり、かつおぶし、紅しょうがを
みじん切りにしてかける。たこ焼きもどきでウマーです。
ぜったいやってみるー
”たこ焼きもどき” 美味しかったです。何回も作った。
今度本当にタコも入れてみようかな
厚揚げの豆腐部分に、ぶつ切りのタコをねじ込む・・でいけるかも
感想ありがとー
試してくれてうれしい。
ねじ込めるものならタコ以外にもいろいろできそうですね
チーズとか入れてみようかな
大阪の激うまおでん屋「はなくじら」の名物メニュー「ねぎ袋」っぽいものを作ってみた。
材料:油揚げ、ネギ(青いの
九条ネギがオススメ)、ショウガ、めんつゆ
油揚げに切れ目いれて袋状にする。
生姜はみじん切り、ネギは小口ぎり
刻んだショウガ、ネギをまぜまぜして油揚げの中に詰め込み爪楊枝で口をとじる。
めんつゆを水で割って(モノにもよるが1:4くらいか
ポイントは油抜きをしないこと
油がネギと絡まってうまい。>>538今晩のおでんに作って入れてみました。
美味しかったです♪
つかぬ事を聞きますが、ここの住人に『表面は木綿で、中は絹』という厚揚げを見た人はいません。
以前ネットの片隅で見かけたような気がして探しているんだけど見つからなくて・・・
ご協力お願いします。
普通に考えて綿豆腐をキッチンペーパーでくるみ上に重し水分を落とした豆腐を油で揚げるでいいんでは
試したことはないがね
くぎゅうーっ
庶民の味方の油揚げ・厚揚げスレッドです。
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いいから俺のおいなりさんしゃぶれよ
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トリプルトースト3つください。この※欄ではじめてトリプルトーストの存在を知ってググってみた。一度だけ食べてみたい。
うん、一度だけ
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魚焼きグリルで上がパリってなるぐらい両面焼いて
熱々にすりおろし生姜と醤油で食べる
醤油系のドレッシングでもうまいよ
まさかアルファルファで故郷栃尾の名を見る日がこようとは
あぶらげはうまいぞ
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宣伝はホロたん(狼)じゃなくて、クーちゃん(お稲荷様)のが合ってね
何故楽天がポロ
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【注目記事】ひろゆき「若者に起業を勧める大人は『馬鹿』か『嘘つき』なので気をつけてくださいね
「最低賃金の生活」体験版
アルファルファモザイクは移転しました。最新の記事、コメント等は、順次反映していきます。時給717円という現在の京都府内の最低賃金は低すぎるとして、京都総評は6月の1カ月間、最低賃金を想定した生活費で暮らす体験企画し、参加者を募集している。参加者は最低賃金で週40時間働いたと仮定し、1カ月を一人当たり12万4614円で生活する。家計簿もつけ、生活の苦しさを実感してもらう。体験を報告書としてまとめ、京都労働局などに最低賃金を時給1000円に引き上げるよう要望する。京都総評は「ぎりぎりの生活をする人の賃金を底上げすることで生活が改善し、地域にもお金が回り、社会全体が潤う」としている。
いやぁ、世間を知らぬとこういう馬鹿なことができるんだなぁ、、と思うわ
12万あったら、なにも問題なく、貯金まで出来るじゃないか
124,614円から税金やら引かれて実際はもっと少ないだろう
ついでに年金生活者の世帯に宿泊する体験もさせるべき
俺より、多いジャマイカ
家賃がどれくらいだ。
メシ付きの職場かどうかの違いがデカいのに
家賃と光熱費であとマイナス5万は下げないと
ってな、手合いは採用されない予定w
院生大変だな
最低賃金と生活はリンクしない。
学生バイトや主婦パートという存在をわざと無視してないか
最低賃金でフルタイム働くってアホか
楽な仕事選びすぎ
楽な仕事なんて世の中にはない。あるのは、高賃金で忙しい仕事か、低賃金で忙しい仕事しかない。競争なんだから楽とかない。
隣の芝は青いように見えるだけ
まあ仕事だとそうだよな
不労所得って結局仕事じゃないしな
底辺の仕事ほどキツくて安いのは知らないの
コンビニとか店長24時間労働だぜ
の解消の立法化
その前に、京都って敷金と礼金が馬鹿高い。
手取り12万も貰えてれば、誰も文句言わないだろうに
実際の底辺生活は週6日1日12時間働いて、手取り9万ぐらいがザラだろう
うちの地元はそんな感じだな
これを体験したらいくらもらえんのかな
ただならやるわけがない。
最低限の生活ってのは
低賃金に加えて派遣奴隷労働が加わって初めてわかるものだ。最低賃金が低いというより家賃負担の大きさの方が問題だと思う。
俺の友人は20代なかば正社員で手取り16-18、まあ同世代ならこんなものだろうが
実家を出てマンション借りれば月に家賃や光熱水道で6-8は消える。しかも敷金礼金などで入居する時の経費は25-6万もかかる。>実家を出てマンション借りれば月に家賃や光熱水道で6-8は消える。
これが実家から通勤だと丸々貯金できるからな・・・
格差がどんどん開いていくわ
12万あったら毎月すき焼き食えるな
週40時間働実際に体動かさないとだめだろ
公務員と生活保護のやつらに強制的に体験させろよ
国と自治体の借金が無くなるまでな
>参加者は最低賃金で週40時間働いたと仮定し、微妙に計算合わないんだけど、、、とりあえず最低賃金に少数以下の端数がある716
xx円とすれば計算だけは合わせられる。
それより京都府公務員の最低賃金の何%に相当するのかが知りたいね
最低賃金の仕事ってさ、アルバイト学生や主婦が家計の足しにする程度の職場だろ
それを定職として生活を送ろうというのが間違った考えだと思うが
それしか仕事がないところもあるのでは
日本が中流国家なんて幻影だな、もう
十二万なら生活余裕すぎ
さすが共産党
リッチな生活だな
生活が苦しいのに、残業したり週末働いたりしないわけか
その時点で既に間違ってるな
ちゃんと働いてる奴が、生活保護より苦しいのは確かにおかしいが、それは生活保護が高すぎるわけだしなぁ
おまえら支給額12万から税金等がさしぴかれるのをわざと無視しているだろ
手取りは8〜9万ってところかな
それだけ少ないと、消費税以外は年末調整で戻ります。
生活保護のほうがいい暮らしできるな
ハナから情報操作が目的かい
佐賀県なんて最低賃金は628円ですから
12万 正社員じゃないから
どこが最低なんだか
手取り12万なら楽勝だが、税引き前12万は苦しい。
保険、年金、税金で3万位か
交際費も貯金も0でなんとかなるレベルかな
は金持ちならではの発想だな
応募者が殺到するかもしれないな
こんな好条件いまどき、そうそうない。
生活費が12万なら楽勝
1日4千円使える。生活保護以下の最低賃金が存在する方がおかしい。
公務員と政治家と大企業の社長は強制参加な
生活保護はどのくらいに相当するかな
3000円以上はあるだろうけど
こっから税金引かれて、たとえワンルームでも、京都なら5万くらいの賃貸
借りて光熱費払ったら5万前後しか手元残らんだろ
生きていけなくはないが、結婚や家族や老後、友達付き合いすべてあきらめるしかないな
もみれないところか親が死ねまで養ってもらうしかだろうね
もはや、ただ生きてるだけだろ
ただ生きているだけでも、2chがあってお前らと繋がってれば生きていける。
俺今コンビニでバイトして生計たててんだけど、給料も丁度12万
手元に残るのが5万
それで毎月月末に
3万余りますが何か
弁当もらえるんでしょ
ってか最近弁当くれるコンビニとかあんの
昔はよく耳にしてたけど
飯はほぼご飯と味噌汁作って食ってる状態
たまにカレーとかもつくるけど・・
1人暮らしの食費って全然かかんないよ
そんな生活してると病気になるぞ
ところで年金と健康保険は払ってる。
年金は来月から払っていこうとおもっていて、今滞納してるww健康保険は市役所に相談したら免除されて毎月3千円
ぐらいでおk
それは払ってる。
所得に応じて健康保険はかなり免除されるが
年金はね〜・・
貯金しなければこんな感じかな
健康保険分が丸まる赤字だぞ
0万 (親の世帯に入って、均等割のみ支出)
実際、月収12万だと年金も健康保険も入れないだろうなあ
名古屋都市部 1ヶ月全て込みで、約12万
すごく・・・快適です。
それは手取り12万でしょ
家賃3万(礼金敷金均等割り込み、風呂ありトイレキッチンあり築25年)
国保と年金で3万引かれて手取り9万だとしてもまぁやっていけるとは思う。
キーポイントは家賃だな
これはキツイだろう
日用品って下らない事で出費がかさんでいく。くだらない事に出費しないことを節約というのです。
まぁ女なら化粧品等で赤かもしれんが、予備費1
4万/月とってあるし、普通に暮らせると思うよ
くぎゅうーっ
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笑いながら言っているのだろう・・
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お前らが苦労してんのは分かったから
在日朝鮮人・韓国人に渡してる生活保護(年間2兆円)を廃止しろ。話はそれからだ。
時給が低いなら働け
バイトで時給800円で社員と同じ仕事させられて
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へんな12万円の計算するより
人生設計するほうが先だろ
しっかりしろよお前ら
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そもそも報酬比例分ない、基金なし
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>こういう動き
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何が苦しい生活だよ
家賃込みでも全然やっていけるだろ
老後が怖いって老いるまで生きるつもりなのかよ
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こいつらの貧乏自慢には呆れるどころか怒りさえ覚えるわ
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二人なら24万、三人なら36万じゃん
家計をやりくりした経験もないガキのくせに、てめえがふざけんなよ
突発的な出費にどう対応するんだ。
事故ったときは
自分、家族が病気になったら
仕事先が潰れたら
自称節約上手な方々の主張の内訳見ると、決まって学習費用の項目が無いんだよな
資格を取ったり、スクールに通ったり、自己のスキルアップには少なからず出費がかさむものだけど
なんで貧乏なのかがそのへんでよくわかる。
金になんか困った事ないから参加してみようかな
税金保険等払ったら手取り10万くらいか
学生のときはそれくらいで家賃込みで生活していたけど、労働で体力も使い、老後や突発的支出にも備える社会人、となるとかなり厳しいなぁ
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生活保護なら大丈夫
となるから不思議だ。
んで手元に約10万
パソコンだって永久に使えるわけじゃないし、賃貸の更新費用もかかる。
生きていけないことはないが、貧困層から脱することは不可能に近いな
計算するときに保険料忘れる人ってなんなの
突っ込みどころ大杉だろ
食費5000円て、一切の外食はできないぞ
仕事中の食事どうすんのさ、日の丸弁当か
飲み会、打ち上げ、忘年会、歓迎会に誘われても毎回断って、朝夕も白米と味噌汁だけって生活を毎日続けて、ぶっ倒れない保証があればいいかもしれんが
衣類1000円って毎日同じ服着るのか
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義務は履行しろとか借金返せとか振るぼっこにするくせに
なんでNHKにだけあまいの
>普通の職場だったら交通費は全額支給なのに、なぜ食費以上にかかってんの
最低賃金の職場で交通費全額支給ってほとんどないよ
8000円っていったって、220円区間の一ヶ月定期なら
それくらい普通にかかる。
そんなきつい生活してるのに、テレビは見る余裕あんのかってところに突っ込んでんだよ
通信費8,000円ってなんだよ、ネットと携帯は持ってる余裕なんてないだろ
交通費が出ないなら、職場を家から徒歩か自転車で通える場所に変えろよ
食費5,000円って、本当に米と漬け物、味噌汁くらいしか食えないぞ
パートやアルバイト=家計の足しという価値観を持ち出すのは論外
年金暮らしやら主婦やら学生やらが+αだからという感覚で低賃金で働くのは不当競争である。本来であれば、世帯や生計をともにする事実をもとに控除や徴税をしその結果+αにならないような賃金体系にしなければならない。
みなさん家賃35万円のマンションとかどうおもいますか
食費5000円はどんなに節約しても成人男性が必要な栄養素が欠乏する。
病気、事故等になったら一巻の終わりじゃないか、たぶん一か月と持たない、この生活を定年までの40〜45年も続けるのは不安すぎるぞ
計算したら年寄りから赤ちゃんまで含めて一人当たり333万円
もらってる計算になったぞ、いくらなんでもオーバーじゃないか
記事の元スレ見たら、「月6000円の予備費で今は生活できてる」だとさ
インフルエンザ対策のマスク着用が職場で義務化されて、それが自腹だからきついとかマスクの出費くらいでしんどいと感じるようなら、十分に生活破綻してると思うんだけどな
でも彼らからしたら「やっていけてる」らしいよ
500円のビニール傘を6年間使ってる自慢とかもあった。
不潔だから共用の傘置き場にそんなもん置かないでほしいわ
身内や友人の祝儀香典にも、しわくちゃの5千円札とか包むのかと思うと泣けてくる。
この額で十分って言ってる奴らは家畜に神はいないッ
とか平気で言いそうだな
しなくても問題無い遣り繰りの事を「節約」という。しなくてはならない状況は「貧窮」という。
趣味や剰余金の貯金目的でやってるのでなければ、それは単なる万年金欠の事だろ
衣料費を少なく見積もってる奴は少なくともビジネスマンとかではないな
スーツからYシャツネクタイ靴下革靴を手入れやクリーニングなどの手間をかけず万年同じ格好なんてありえない。
冠婚葬祭もその姿で出席するんだろうか
必死に計算してる奴は本当に貧しいか、フリーターかニートなんだろうな
月12万もらってニート生活
働かないのでやることがない。
ヒマつぶしにいろんなもの買ったり遊びに行ったり
12万じゃ足りん。もっとあげろ。
この手の話題になると「もっと酷い最低生活知ってるよ
」「節約すれば12万なんて余裕
奴隷根性磨けるよ
文句言うなんてなんて贅沢
」って頼もしい人がたくさん出てきますね
12万で十分って
友達も彼女もいない可哀想な人なんだろうな
まあ、12万の仕事につくやつが一番悪いことに間違いないけど
ちなみに生活保護を受給する際には親戚中に保護出来ないか聞かれます^^あと全ての財産を調べる権利を認めるハンコを押さないといけません。ついでに一人で行くと若ければほぼ100%水際作戦喰らいます。頑張ってね、俺なら死ぬ。
ニュー速なんかだと
「自己責任だ、最低賃金が関わってくるような職に就くやつが悪い、努力不足だ」
っていう意見が多いけどさ
こいつら、自分がその立場に落ちる危険性が100%無いって思ってるのかね
自分が、親父がリストラされる、病気になる、事故るって可能性を考えたことがないのか
現状は高みの見物でいいのかもしれんが、いざ自分が同じ立場になると途端に「セーフティネットを
」って喚き出すんだろうな
生活保護は地方自治体で金額が違う。
俺のとこは家賃光熱費等が免除になるが月2万しか支給されないぞ
「理論的には生活は可能だ」とかほざいてるアホが多いけど
なんか論点を勘違いしてるよね
「週40時間フルで働いてる人間」の生活として、適当かどうかって話をしてるんだろ
受刑者や生活保護受給者の話と勘違いしてない。
そりゃ世の中実際に12万で生活してるやつはいっぱいいるよ
でもそういうのって、困ったときは親が助けてくれる学生だったり、夢を追いかけつつ片手間でバイトしてるフリーターとかだろ
とりあえずこれとか
少し前、伊賀市に在日特権があることがわかったというニュースが広がっていたとき、もっと詳細なソースがあったんだけどなぁorz
そりゃ誰しも平等に暮らせるわけがないだろう
正しい主張で「生活の向上」を求めるなら賛成なんだが
いまいち・・・
大抵の大学生は学費除けばこのくらいで生活してるよね
大学のインフラが使えたりする分恵まれてるんだろうけど
『最低限文化的な生活』ってことを理解できてない貧乏人がいっぱい居るな
必死に節約して食費を削り(ただし必要な栄養素は全部そろった食事で)、ぎりぎりの予算で服と日用品をそろえる。家賃や国民年金なんかを支払ったら後には何も残らないのが普通だ。人間の生活ってのは、そんなただ生きているだけのものではない。文明の恩恵を受ける権利を国民は持っているのだから、最低賃金としてこの水準というのは間違っている。自立した一人の人間が、親族や友人の助けなく暮らしていくためには、この金額では足りないことは明らかだ。
ちょっとした贅沢も、人並みの蓄財も出来ない水準の給料ってのは異常なんだよ
最低賃金ってのは学生や夢追い人にだけ適用されるのではなくて、国民全体に関る数字なんだからな
というか、税引き前の12万だから・・・
ここから住民税と所得税、国保、国民年金さっぴいて、手取りは9万ぐらいじゃねーかな
京都市内だから家賃が最低4万ぐらいと仮定すると、残り5万
光熱水道費で1万、残り4万で食費や衣服、その他生活費(バイト先までの交通費が支給されない職場も多いので、それも自腹)全て賄う必要があるわけで・・・暮らせなくはないが、インフルエンザにかかったり虫歯になったりしたらアウトってぐらいのカツカツ生活だ。スーツやワイシャツ、ネクタイや革靴を揃え、バイトを休んで就職の面接を受けに行く事もままならない。
で、こーゆー生活を数年続けて30歳ぐらいになった時の泥沼感というか「俺は、一生こうして奴隷のような生活をしていくのか・・・」っつー絶望感が破裂すると、やぶれかぶれで犯罪に走ったりするわけですよ
「もっと低賃金でもやっていける」と熱弁ふるってる人間は、低所得者層が消費しなくなり、犯罪が増えたり公的扶助が必要になる層が増加する事で、結果的に社会的な維持コストが上がるという点を見てないからなぁ
ハタチそこそこならともかく、65歳までこんな生活続けられるわけないでしょうに
裁判所ですらその時代の社会通念によってかわると行政にぶんなげた『最低限文化的な生活』の解釈定義できるお前は何者だ。
これだけ懸命に働いても手取り10万以下
生活保護の人は余裕で手取り10万以上もらえて
しかも医療費その他税金も免除優遇選り取り見取り
40年払い続けて貰える年金も生活保護以下
この辺の現実を修正しない限り何も改善されません。
こんだけで20万
冠婚葬祭や接待交際費は合わせて5万でもいい。誰とも関わらず、なんの病気もせず、休日にどこへも行かず、ゲームや漫画などは一切買わない。ただし、年金や国保、市県民税に所得税と雇用保険を払うと途端に破綻する。そして自動車を持っていると、ここに燃料代や車の維持費、自動車保険に自動車税が加算されるわけだ。
かなり少なく見積もっても20,000/月間ってとこかな
(車が無ければ通勤費)
収入が少なければ、年金は免除(ただし無職でも無い限り全額免除は下りにくい)、健康保険は3/4免除を利用してなんとかやっても、月に15万は必要になるだろう
特に所得税と住民税はきつい。
本当に差し押さえにくるからな
ゲーム機とか漫画とか、金に替えられそうなものは拉致されちまう。どうとでもなる学生じゃない限り、一般社会人ならある程度の金は持ってないといかん。
生きるってのは消費と浪費
あれが欲しいから頑張る、ああなりたいから頑張るもんだろ
削ることばかり考えてると、ト○タ自動車みたいになっちまうぞ
しかし、ほんとこういうスレの奴隷自慢馬鹿は死んでくれないかなw
俺はこういう生活してるって中身見るとほんと最低の生活してるしw
スーツとかも着なくていいんだろうなwクリーニング出すと1200円ぐらいかかるんだぞ
最低の生活したいバカは、どうでもいいから人の邪魔はしないでそのまま早く死んでくれw
後食生活どうなってんだろうなwパスタばっかとか、飯と味噌汁だけとかなんだろうなw絶対腹出てそうw
体ぐらい鍛えろwたんぱく質食べようとすると金かかるぞw
こういう所で奴隷自慢してるクズは
何処の、何ていう名前の会社で、どういう仕事をしているのか、どうして自分がその程度の仕事にしかありつけなかったのか説明してみろ。なんでおまえら底辺クズを基準に考えてやらないといけないんだ。
恥を知れカス
貧乏自慢も良いけどさ、それなりに働いてる人よりも働かず生活保護を受けてる人のほうが高い現状に、少しは声を上げないとずうずうしい方が勝つ糞みたいな状態は改善されないよ
最低賃金が時給1000円になったら滋賀から京都にわざわざ行ってでもバイトするわ
奴隷自慢厨が多すぎて読むのを放棄
てか、最低賃金で働かなくてもいいように努力する方が簡単じゃね
個人のモチベーションの問題と混同しちゃダメだ。
実家に暮らせば解決するよ
各種費用を固定費と考えると厳しい。俺も含めて、新卒の地方公務員なんてかなりの人数が実家から通ってる。みんな堅実だし、旧帝揃いで頭も抜群に切れる。
中卒、高卒で無理に一人暮らししてる人より、全員が精神的に自立してるし
見栄よりも家族4人で各員10万稼ぎ、合計で40万の実を取るべきだと思う。
みんなの両親見てればわかると思うけど、地方にも仕事はちゃんとあるよ
一人暮らししながらの最低生活費より、遥かにマシな生活を送れる仕事が
腐った親なんで貯金も無く持ち家も無い。姉は奨学金で国立大学行ったが在学中に体壊して死んだ。
中学生時代からもう進学なんて諦めてたよ
今は工場勤務手取り13万位で一人暮らし
生きてるうちに大学に行ってみたいがもう面倒だな
貧乏自慢みたいになってるけど、その場しのぎの生活にしかなってない計算だよね
将来の貯金とか病院代とかなんかあった場合何にもできないジャン
12万じゃまともな一人暮らしなんかできないね
何のために家賃払って飯食って寝てるのか意味が分からなくなる。
昔と違い年金と保険料の値上げがきついんだよな
年金と保険料が上がってるのに、最低賃金はほとんど上がってないというのは詐欺
ブラック企業を擁護してくれる奴隷的労働者が増えてくれて
搾取する富裕層はウハウハです^^1984年に高卒で建設省に入省した時の初任給は税込み8万5千円ぐらいだった。体を壊して3年で退官した時の給与が税込み11万5千円で、一年後に転職した地元のスーパーでの初任給は税込み15万円だった。
公務員は共働きじゃないと30代前半では結婚できないと馬鹿にされてた時代の話だから今とは違うだろうが
共働き24時間労働で年収400万のコンビニ店主のことも考えてください。
そんなことしたらさして儲かってもいない店が
バタバタと潰れて失業者が溢れると思いますが
将来とか家族を養う云々言う奴には
もっとマシな仕事に就かない方が悪いとしか言えん。バイトなんて主婦か学生が、もしくは副業・かけもちでやるものだ。それでいい奴はそうすればいい。けど私は月12万で生活などしたくない。だから誰かに12万で頑張れなどと言えないしそもそも言わん。
投票のアニメーターとかなんなの
アニメ脳気持ち悪い。
労働者側としては、最低賃金が上がるのは大歓迎だろ
こいつらはなんなんだ。つか不況でそもそも仕事がない。フルタイムでなんて働かせてもらえない。
残業なんてもってのほか
とりあえず議員とか役人に体験させろよ
12万が高いか安いかはどうでもいい。
最低賃金を上げるということは、雇用の牌が減るってことなんだけど分かってるのかね
格差社会が云々言いながら自分らの首絞めてるんだから世話ないわ
バランスが取れてないからなあ
とりあえず、生活保護組を減らすべきか
それとも賃金引き上げか
最低賃金を安易に引き上げると企業側の負担が大きくなるので、かえって雇用を渋るようになる。
椅子取りゲームの椅子を革張りソファにした代わりに数が減る状態
しかし、だからと言って穴開きボロ椅子に「座れるだけマシ」とか言って
飛びつくのが正しいとも思えないんだが、まあ
日本は金持ちの国だという前提自体が間違ってるんだろうね
そろそろ泥水を啜って生きる覚悟を決めなきゃいかんのかも知れない。
少子高齢化なのに、皆が贅沢して暮らせるわけないだろうが
つーかアカ連中の
大企業からはどれだけ搾り取っても会社はつぶれない。みたいな勘違い発言のほうがむかつく。
労働者がいやなら自分で会社起こして勝負できるのか
昔は俺もそう思ってた。が、企業が好景気の分をほとんど従業員に回さなかったのを見て考えが変わった。
余裕って言ってる奴等って
国保 年金 とかちゃんと払ってて
京都で親元離れて暮らしてるの
どんな部屋でどんな食事なんだろ
ちゃんと家庭持てるぐらいの余裕はあるんだろうか
一般人の考える よゆー な感じには思えないんだが・・
それ、間違っても楽して金取って
贅沢な生活しようって思考のことじゃないからなw
それと日本の憲法では
「健康で文化的な最低限度の生活」は保障されてるが
「贅沢ができる暮らし」なんてカケラも保障されてないんだよw
俺の実家も持ち家じゃないし、金持ちでも無いよ
でも、両親+俺の給料で月50万はある(と思いたい)
これなら、たまに贅沢しながら暮らせる感じ
給料は低くてもなるべく良い暮らしがしたいし、そのためには家を出ない方が良い。
家族みんなで働いて生活に充てていけば、少しずつ貯蓄しあえるよ
DVかアル中等なら別だけど、無理に独立しなくても良いんじゃない。ちなみに、13万なら俺の手取りと大差ないです。
だから、20代半ばの大卒どもが実家で暮らしてるわけ
共済の掛け金が糞高い、新卒に適用される手当てが少ないのが原因じゃないかと
回転すし40皿喰えないなんて人間の生活じゃねえ。
月給12万でも生きていけるとかいってる奴らは、きっと生涯にわたって一度も風邪すらひかないような強靭な肉体を持ってるんでしょうねw
こんな給料じゃ金は絶対にたまらないし、なにかイレギュラーが発生したときに対処できるだけの余力が全く無い。
貧すれば鈍すというけれど、「セツヤク、セツヤク
」って叫んでいる奴らの頭が貧弱極まり無いのがよくわかったよ
それだけでも収穫だね
▼最近姉の夢ばかり見る。
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米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの
」→中国人、google検索でも資料なく回答不能:アルファルファモザイクだった。アルファルファモザイクだった。
(゚ω゚) <移転したからコメントここまで
ニュース 最近のコメント 動画まとめ 先月の記事 毎月の注目記事 問い合わせ ネタ投稿 お気に入り
< ハーレム漫画にありがちなこと
ゲーム初心者だったころを思い出すスレ >
【注目記事】ひろゆき「若者に起業を勧める大人は『馬鹿』か『嘘つき』なので気をつけてくださいね
米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの
これはひどい。アルファルファモザイクは移転しました。最新の記事、コメント等は、順次反映していきます。
編集元:ニュース速報+板より「【ネット】 米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの
★【中国ブログ】南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた。・南京大虐殺に対する日本と中国の認識には一定の溝が存在するようだ。中国側は2―3カ月という期間に30万人の中国人が日本軍によって虐殺されたと主張している。このブログは中国人ブロガーが南京大虐殺が行われていた期間中、中国の軍隊は何処で何をしていたのかという質問に対しての考えを綴ったものである。
以下はそのブログより
米国人の友人と食事をした際、一つの質問を受けた。「中国人はずっと、日本人は南京大虐殺で中国人を大量に殺害したと言っている。
この大虐殺は2―3カ月もの間続いたと言っているが、その間中国の軍人はどこにいたのか
2カ月も続いていたとすれば、どこにいても駆けつけることができたはずだ。
日本軍人はわずかに5000人だったそうだが、中国軍はなぜ南京の市民を守らなかったのか
以上が、米国人の友人から受けた質問だ。私はこの質問を聞いて唖然としてしまった。
私はこれまでこのような問題について考えたことが無かったし、私の周りの人間も考えたことが無かっただろう
米国人の友人は私に「当時、共産党や国民党は一体何をしていたのか
」と尋ねてきたが、外国人たちは、これについて、「彼らは旨いものを食っていたに違いない」と言っていた。私はこれに対して、それはあまりにも誇張された考え方だと反論したが、確かに良い質問だと感じ、帰って調べ、後でメールすると答えた。資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。友人からの質問は私を大いに混乱させることとなった。また、私はGoogleで検索したのだが、何の資料も見つけることができなかった。当時、中国軍が何処で何をしていたのか、一切の記述が無いのである。
私は友人に対してどのように答えれば良いのだろうか
その約1ヶ月後(1月17日)、南京の安全区(難民区)の国際委員会(南京安全区委員会)から、約25万人分の食糧の要求が、日本大使館にあったのは何でだろうな
中国人が曰わくには、30万人の虐殺があったらしいけど
福井氏の考慮を乞う。
追伸 今朝この手紙を書いたのですが、その後、昼になって、(1)の点に関しては、日本軍当局が自治委員会に対して米一〇〇〇袋を割当てたこと、その引き渡しが今朝始まったことを知りました。この量が早急に一日米一○○○袋に増量されて、二五万人の需要をもっとよく満たすことができるようになるものと信じます。
日本軍から菓子や煙草の配給を受け喜んで日本軍の万歳を叫ぶ南京の避難民
日本兵が難民区内の避難民にお菓子を分配している様子
殺されたのは、投降した兵士と、更衣兵と間違われた市民じゃね
投降した兵士が多すぎたし、捕虜としない方針とかで可也殺されたって
読んだ事が有る。
正しくは、南京捕虜大虐殺じゃないかな
捕虜の処遇については、アメリカもオーストラリアも、当然中国軍も人の事は批判できないけどないけどなー
一般市民への暴行、殺害、略奪等も各々数千~数万単位で行われたので、それは無理
一般市民は、むしろ国民党によって略奪や殺害が行われて、日本軍による被害は殆ど無いだろ
日本で訴訟興し放題のチャンコロが、南京で強姦されたなんて裁判起こしていないのがその証拠だよ
日本軍が6万人
日本軍の数まで諸説あるのかよw
C 隣村が1000人の集団に襲われたらしい ←根拠不明
こういう計算なんだろw
中国式だとその計算では3000人になる。というのもある。
それを中国式計算法で算出すると合計で2万になるな
さらにラウンドナンバーを指摘されて、おれは日本兵を7983人見たぞ
とか言い出す。
諸説なんてねぇよ
当時の日本軍の動員記録から南京戦参加兵力は約12万
というか、5000ってどっから出た数字だよ
2千人だという説も聞いたことあるし
本当にいい加減な話だなぁ
これで、虐殺は間違いなくあったといわれても、信じるのは無理だわ
実際は日本軍300万人説をここで上げる。
なんと言う無能軍部w
参加した師団と旅団連隊を全て書けよな
蒋介石は、日本軍の10倍以上の動員兵力
ドイツから得た最新の兵器
ドイツ人の作った防衛陣地ゼークトライン
そして上海への先制攻撃
これら全てが打ち破られて、南京攻略戦になる。
そもそも先制攻撃をかけたのは蒋介石の国民党であり
日本には何の罪も無い。
>先制攻撃をかけたの
第二次上海事変でググれ。
・上海で日本海軍中尉とその従卒が中国軍に殺害された上死体損壊
・日本側猛抗議に対し、国民党軍の返答は「べろべろばー」
・さらに国民党軍が共同租界を包囲
・駐留していた帝国海軍陸戦隊(約3,000)が居留民保護のために防備を固める。
・国民党軍は正規軍数万を動員、攻撃開始 さらに中国空軍が在泊の日本艦艇を爆撃
・陸戦隊応戦 日本政府はやむなく不拡大方針をやめ、上海派遣軍の増援を決定
要は、日中戦争自体が中国側の挑発で起こった。
>当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人
この記事の中国人の狡猾なところは、二-三ヶ月間南京に駐留していた日本軍の数が5000人、と言われたのに対して、南京攻略線に参加した日本軍の数を持ち出して6万人にしているところ
入城式典が終わったら日本軍の大半は蒋介石を追いかけて次の戦場に行きました。
日本軍は三個師団の兵力って書込みあったけどソースあるのかな
単純に六万を二万で割っただけじゃね
でもぐぐると日本軍の参加兵力12万って出てくる。
平成元年発行「歴史と旅 近代日本戦史総覧」 より
南京市民がなぜ逃げずに、並んでいるのか答えなさい。
ナンキンは米と支那の共同謀略
犠牲者がなぜ100万や一億人じゃなく「30万人」なのか
これは原子爆弾投下で殺された日本の一般市民の数だからだ。
毛沢東とアメリカが国交を結んだとき、邪魔になったのが日本であり、アメリカは支那と日本の共同支配をもくろんだ(原因は支那の核兵器に後手後手に
回ったアメリカの失政)結果がこの「ナンキン」である。仕掛けたのはおそらくCIAと例の反日旭日新聞だろうと思われる。
30万は原爆で死んだ人数なんだな
でそれくらい殺してれば落とされても仕方ないということか
中国軍は負けたから逃げただけだろ
この中国人がトンチンカンなこと言ってるだけで
調子に乗って南京大屠殺自体を否定するのは馬鹿
敗走まではよくある事だよね、うん
で、それから後は
2~3ヶ月休暇してたの
「虐殺」じゃなくて「屠殺」だ。
食料ならしょうがないな
それはな・・・
そんな事実無かったからだよおおおおおおおおおおおおおお
ユダヤ人のアウシュビッツと同じ理屈だろ
600万人がガス室で
600万も地面に埋めればそのうち石油になりそうだな
まあ来年ぐらいになれば
虐殺を食い止めるために勇敢に闘って死んでいった。
共産軍兵士の活躍が読めるサイトが
雨後のタケノコのように増殖してると思うぞw
本当だろうな
南京小虐殺を否定する人は、いないようで、、、戦争なんだから一般人が被害を受けるのは当たり前だわ
一般人に被害が出ない戦争とか、、、、、、メルヘンもゲーム脳もほどほどにな
米軍がテロリストのアジトだけピンポイントで爆破したら、実は借り主が変わってて中国大使館が入ってたって話があったなw
本当は誤爆じゃなかったのかもw
でも日本側もまともに反論できないんだよなあ
誤 できない。この違いは絶望的に大きい。
なんでしないの
国レベルでファビョられるとウザいから
「お前の母ちゃん出ベソ」
というってガキが本当に母ちゃんを連れてきたらウザいだろ
本当に出ベソであっても
仮にあったことになってるなら、日本兵は世界最強の軍隊だったってことだ。
サヨはただ世論に「南京大虐殺があったという印象」
を持たせるので精一杯なんだよね
ごめん、初歩的な質問
この虐殺を騙って、中朝は日本を仮想的と見なすとか賠償の口実とか、得るところもあるだろうけど、日本のメディアが率先して
創ってるのはなぜ
金が流れてる。
マスメディアの人間の多くが中共、朝鮮の工作員かサヨクが
多いと考えれば納得できるぞ
朝日の歴史をぐぐってくるといいお
戦前の尾崎秀実(元朝日新聞記者)を参考にすると理解出来ると思う。
尾崎秀実は「自分の祖国はソ連」と考え、ソ連の為に日本を破壊し、焦土と化した日本を
ソ連の領土とする、共産主義化する事を目指したという。勿論、尾崎は純然たる日本人で、ソ連で生まれたわけでも育ったわけでもない。
(台湾で生まれたそうである)
同様な朝日新聞記者、反日左翼が今の時代にも大勢いるわけです。
日本で生まれ、日本で育ち、平和と繁栄を享受したにも拘わらず、日本を憎み、暴力革命
で共産主義化しなければならない、などという間違った使命感に燃えた連中がいっぱい
いるわけです。連中が嘘つきで、根拠もない事で反社会、反体制運動をやらかしたりする。
のは、レーニンが暴力革命について、革命の為なら手段を選ばないとしているからのよう
だから嘘をつくことも暴力やテロに訴える事もかれらにとってはやって良い事と考える。日本のメディアには、尾崎秀実みたいなのがいっぱい居るということです。
日本で生まれ育ち、繁栄と平和を享受し、教育も受けながら、日本を憎み、破壊しなければ
ならないという妄念に取り憑かれた戦後の実例はこちら
大道寺とLクラス闘争委員会の主要メンバーが中心となって、1970年8月に「研究会」を旗揚
この「研究会」では、「日本帝国主義」がアジアで行ってきた「悪行」について集中的
に学習し、過激な反日思想を醸成させていった。当時の学習資料として朴慶植の『朝鮮人強制連行の記録』などの書籍が使われた。
東アジア反日武装戦線などの「反日主義」を掲げる組織は、「日本を滅ぼす」という遠大な目的
はあっても実現のための具体的なプロトコル(手順計画)を持たず、自分達の政治思想に基づい
て場当たり的に「日帝の歴史的罪業にオトシマエをつける」としてテロを行い、大衆の支持の有無
は必ずしも意に介さない傾向にあった。共産主義を通り越して、”反日主義”が最終目標になってしまったワケです。
こうした妄動も、最終的にはロシア、北朝鮮、中国共産党などの共産主義に利用されるわけですが
「再現 南京戦」だと、上海で10万の兵力で、南京陥落時には6万まで減っていた、という。ことだったかと思う。
半分もの損耗というのは、ほとんど全滅に近い打撃で、これだけでも如何に激戦だったかが
窺われますね
その原因が、ナチス・ドイツの軍事顧問団で、防御線としてゼークト・ラインを何重にも引き、チェコの機関銃も据え付け、トンネルを掘り、対空砲まで備えていたと言いますから、従来の
中国軍とは格段に強力だったから、みたいですね
南京に入城したのが5,000人なんですかね
その中の安全区に20万人の住民が
避難していると、全軍を城内に入れるというワケにはいかなかったでしょうね
とか輸送とかも必要だったでしょうし
いずれにしても、虐殺なんて捏造で、はっきりしているのは公開処刑の1件くらいじゃない。
あとは伝聞とかデタラメとしかいいようのないのを、最大限に見積もっても150件
とかで、それも殆どは殺人じゃ無いですから、”大虐殺”なんて皆無ですね
まだ普通のgoogleだったら話は別だろうが
現役工房だが、学校で習った南京大虐殺の原因を挙げとく。
・軍紀の乱れ
→南京の日本軍は当時混成部隊だった。
・中国への敵愾心
→中国軍だけでなくゲリラに対しても
→こればっかりが槍玉に挙げられてる気がする。
・捕虜を取らない方針
→面倒を見切れないからいっそのこと
→物資が届かないから略奪せざるを得なかった。
ソースは第一学習社
長文&携帯からすまん。・混成部隊だったというのは、原因にはならない。
その程度が理由に挙げられるなら、それ以前の上海でも大虐殺が発生しているはず
また、その後の徐州作戦・武漢攻略でも虐殺事件は起きていないのはおかしい。差別意識だけで虐殺が起きるなら、上海でも大虐殺が起きているんじゃない。
なんで南京だけ
・捕虜をとらない方針
急速に進撃したため、日本軍の補給状況が悪化していたのは事実
捕虜を食わせるだけの物資も無かったが、かと言って殺害処分は無理
南京入城式の日の夕方には、次の作戦に出撃し戦闘に入らねばならない状況であり、何十万発もの弾薬をそんなことに使えない。・物資は徴発したが、略奪とは言いがたい。一応、軍票での支払いを行っている。
なんで日本人以外に「南京大虐殺はなかった」って主張する学者がいないの
そもそも、1970年代の朝日新聞の捏造だからでしょ
だから、全く関心もなければ研究もしてないところに、中国共産党が調子に乗って
デタラメを宣伝しまくってるだけのことで
これにマッチポンプで日本の反日左翼が調子に乗って嘘をつき続けてきた、と
南京戦当時の各国の大使とか外交員とか、学者とか、意見交換して虐殺という言葉は
全く出てこなかったそうですから、当時をよく知る人達は、現地に居て、元々虐殺が
無かったので話にも上らなかったわけです。
大体、中国の大躍進政策で4,000万人が死亡したこととか、文化大革命で300万人から1,000万人が虐殺されたこととか、相当後になってから露見してますからね
それまでは反日左翼ジャーナリストが嘘をつきまくって中国を美化し、日本を貶めまくり
天安門事件で数百~数万(不明)の虐殺が行われたとか、これだって否定する反日左翼
がいるわけですからね
でも今ではこれだけ有名になってるんだよ
それでもアメリカの学者とかで反論する人が誰もいないのは何故
都市伝説すぎて、相手にされてないから
また、他の国(日本)のためにわざわざ反論することも無いから
(普通は自国(日本)の学者などが反論すべきこと)
アメリカの立ち位置を考えたほうがいい。第二次世界大戦で士気を高め、戦争の正当化をする為に、日本憎しの感情を国民に植え付ける必要があった。そして、日本が中国、満州、東南アジアで善政をしていたなんて認めてしまうと、自分達の正義が失われてしまう恐れがある。南京大虐殺にしてもなかった可能性を考慮して研究しようなんて事は、アメリカにとってもマイナスになりかねない。だから今回の一般国民が持つような簡単な疑問さえ解消しようともしない。研究が進まないのでなく、進めないというのが正しい。
もし強引に押し切った場合はどうなるか
例えば慰安婦問題である韓国人教授を中心とした調査機関が念入りに調べたら、どうもなかった事がわかってきて、研究結果を発表したら、叩かれ、社会的に抹殺された。
そもそも歴史というのは後世の人間が自分の都合のいいように作るものなんだよ
中国の正史と言われてるものも全てそう
だから王朝交代前の最後の皇帝は大体暗愚や暴虐に描かれている。
歴史学の全てが真実の追究だと思ったら大間違い
考古学と一緒にしちゃいかん。やる価値がないことがわかってるから誰もやらない。
つまり単なる言いがかりでしかないというのが国際的な評価であることの証明
南京大虐殺って、ほんとにあったの
「あった・無かった」は別として「あったと言い切れる明確な証拠はない」というのは事実
30万人は言い過ぎだろw
南京虐殺はせいぜい2000人くらいがいいとこ
日本だって戦争で300万人死んでるよ
戦争ってそういうもんだろが
そういうデタラメな妥協がダメ
虐殺は無かった。
くぎゅうーっ
米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの
これはひどい。
▼ハーレム漫画にありがちなこと
ゲーム初心者だったころを思い出すスレ▲
オススメの動画
■ラブプラスで きしめん
■バンドで 『とある科学の超電磁砲OP』 を演奏してみた。
佐天さんいじめはいつになったら終わるのかな
綺麗な生足からパンツはいてないまで、幅広くカバーする美脚画像まとめ動画なんだ。■本気でカレー生活50日やってみた。
期間は10/27~12/25までの60日間、ルールは「50日間カレーを食べ続けること」、「基本的に自炊カレー、一度作ったものは再度作らないこと」、「お昼は基本的に弁当(カレー)持参もしくはカレーパンを食べること」で本気でカレー生活してみたんだそう
数の力で敵を制圧するといった一風変わった戦闘コンセプトをもつMMORPG
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コメントありがとう御座います。1うああああ
日本軍兵士は高潔の士だから虐殺なんてするわけないですよね
Googleはアカシックレコードか何かなのか
南京の抗日記念館にでも聞けばー(棒読み)
さぞかし中国共産党軍の南京防衛戦の勇猛果敢な戦いぶりが展示されているだろうよ(棒読)
アルファルファにこういう記事は求めてない。あったなんて言い切れないだろ、と言うと「日本は悪」を壁にして塹壕に潜り込む。んで、アンポンタンが「戦争なんて極限状態なら善人でも悪いことしちゃう」と言って有耶無耶にする。
半世紀こんな感じ
なぜか新しい証拠が見つかるに50ジンバブエダラー
何万人も殺したとかは嘘だと思うがある程度の虐殺はあっただろう
ドイツ軍でさえも捕虜虐殺はやってたのに
捕虜を構想する余力もない日本がしないわけないじゃんw
便衣兵かどうかもよく分からん中国人の処刑はあったんだろ(そういう日本人の日記が残ってたはず
それを見た外国人記者が民間人の虐殺だと報道
これを虐殺というのかどうか
むしろ南京に到着するまでが酷かったらしいが
単純に当時の南京の写真、居住地域、建物数
この辺を精査した人いたなー
・30万人いたとするまず食料流通が足り無すぎる
・生活水が枯渇して約2割は脱水症状で死んでるはず
・就寝時間に一つの家に山手線ラッシュ時状態立ったまま寝ることになる。
そうまでして南京に住むってどんなだよw
夜中に見てタバコ吹いて床焦がした。
こんなに好き放題言われて敗軍の将は悲しいな
「在る」と証明できなければ「無い」んだよ
少なくとも今の世の中ではこれが絶対の鉄則
とか言うと証拠隠滅しただの何だの言いだすんだろうけどね
そりゃあ戦争中なんだから一般人を殺した事くらいあっただろうよ
しかし時間労力資源諸々を考えるとそんな膨大な数を無駄に殺したとは思えない。
いや虐殺らしきものはあったんだって
問題はその数が不自然すぎること
民間人を一人も殺してないなんてのはほぼありえない。
中国大陸で金儲けを企む大企業らが集まる経団連によって、政治家は中国に対して何も言えないのが現状
上海事変について補足すると、当時の国民党内には
かなりの数の共産党スパイが紛れていて、彼らが
国民党軍の戦力を消耗させるために、日本と戦端を開いた。というのが真相っぽい。
(孫文がロシアから軍事支援を受けていたせいで、国民党は
党内の共産党分子を完全に排除することができなかった)
当時の上海には蒋介石が虎の子にしてる精鋭部隊が揃ってたから、蒋介石としてはみすみす日本軍と戦って、戦力を消耗したくなかった。
だから蒋介石は現地軍には「絶対日本軍と戦うな」と不拡大方針を
命じていたらしいんだが
何故誰も南京大屠殺に突っ込まねえんだ。
大屠殺なんて言う言い方する野郎は中国人だけだぞ
後千年もたてばGoogleはアカシックレコードになりそうだなw
一般市民はわからんが、捕虜の虐殺だけは紛れもない真実
日本側の証言・史料からでた数だけで2万人ぐらいある、しかもこれは部隊の戦闘詳報にまで載ってる、そしてこれら全ての資料が捏造であると考えるのは無理
どこの軍隊でもこういう事はやってたんだよ
中国側の数字はでかすぎるが、だからといって無かったことにしようとする奴も許せん
検索せずとも紙の資料が有るもんだろうと思ったら
5000人の軍隊に30万人も殺す力があるなら、日本はアメリカにも負けなかったのにな
それとも中国人は一列に並んで雁首揃えて切られるのを待ってる馬鹿ぞろいだったのか
戦争なら民間人は死ぬ。死なない方がおかしい。便所のラクガキの意見をまとめると虐殺があってもおかしくない。つまり虐殺はあった。虐殺なら数は問題ではない。
よって疑問は口にせず諂い続けるべき
有無で言えば有った。でも正確な被害者数はホロコーストと同じで絶対に判らない。
だから利用される(日中左右問わず)
中国軍が何やってたなんて書けるわけないじゃん
だって、虐殺してたのは中国軍なんだぜ
存在しないってムキになってる奴らも不気味
>中途半端はいけない。で、何でそんな極端になるのか分からん。
ってネタにマジレス
中国軍が民間人にに混ざってゲリラ戦したからじゃね
中国はベトナムでの虐殺謝罪要求に対し、未来志向の妨げになるから過去は水に流すべきって言ってるからな
同じ文言を熨し付けて送れば良い。
こっちは60年も待ったんだから次の第三次はうまくやるさ
うまくいけば先祖の負けも帳消しになるさ
仮に虐殺があったとしても害虫駆除ですむ。
159みたいなのになかったという証拠もないんだろというのが中国人
証拠は言い出したほうが出すもんだっての
資料を提示して、捕虜なり市民が犠牲にはなったが30万人虐殺というのはおかしい、と言う人と
資料を提示して、30万はおかしいが捕虜なり市民が大勢犠牲になった、と言う人が
「無かったことにする人」「あったことにする人」の大雑把な括りになって、揉め続けてることだと思う。
「南京大虐殺についてどう思いますか」っていう問いに対して、・日帝が三十万人を虐殺した。・中共の陰謀、実際には虐殺なんて無かった。も、多分回答としては同レベルの答えだと思う。
いつかは誰かが同じレベルでやりあわなければ、駄目なんじゃねぇか
「虐殺そのもの」を否定するのではなく
「中国のプロパガンダでその人数が誇張されてる」ことに異を唱えているんだよ
どっちも軍国主義のやる忌むべきことだよ
軍人が軍服を着るのは民間人(非戦闘員)と区別するため
戦時中とはいえ民間人を殺すのは当時でもルール違反(※)
それなのに便衣兵なんていう軍服を着ないゲリラ集団がいたもんだから
間違えて民間人が殺されたとしても自業自得
(※)だから米軍の原爆投下とか東京大空襲の類は全部罪に問われるべき
日本軍の真珠湾攻撃は軍事施設なのでこれには当たらない。
適当に言ったことなのに資料があるわけねーだろ
一方、通州事件は実在の歴史である。学術的に証拠が無いものは存在しません。特定アジアと日本のことに関しては歴史学を学ぶこと自体が馬鹿馬鹿しくなるくらい嘘と妄言が罷り通っています。同レベルだと思っているのは興味が無いか、関西や北海道で教育を受けた方だと思います。
スポーツの大会じゃあるまし
どちらがそれぞれ何人殺しました公式記録なんかねぇよ
って考えるのが筋だと思うんだけどな
ある・ないじゃなくてイメージを大きくさせようとする感じが向こうにあるからそこがいやなんだけどな
国際的には事実なんだよ
今更否定してもネオナチと一緒と思われるだけ
>・中共の陰謀、実際には虐殺なんて無かった。
前提として「あったという証拠が存在しない」ってのがあるんだけど、それは完全に無視ですかそうですか
虐殺そのものを否定するのは夢見すぎだよな
地下評論員さん、パネエッス
虐殺が全くなかったと言う学者は日本にも事実上いないんだが
公式記録とは言えんが百人斬り・千人斬り競争の報道は盛んだったようで
国民の士気を高めるためであってもデタラメ書いちゃまずいわな
>>27が上げた連隊数、全部定員を満たしていたとしても60000人弱にしかならない点について
自分で12万って数字をだして、実際にどっかからコピペしてきたそれらしきものを並べて逆に嘘がばれるってそれなんて左翼の法則wwwwww
ちなみにWWII時代、連隊大隊レベルで定員が完全に埋まるということはほとんどなかった。上記数字は定員で出したから大体2割ほど引いて考えたほうが良い。
司令部付連隊とか200人とかしかいないしな~
無かったって言いたいんじゃない、被害者ヅラして水増し請求するのがムカつくんだよ
矛盾を指摘する事はしてもいいだろ
「反省だけなら猿でも出来る」事
歴史学者と言える歴史学者は日本にも世界にもまあまず「無かった」って言ってる人はいないでしょ
それで飯食ってる奴らでも一応認めてる学術的な証拠が根拠に乏しいと言うのなら何処がどうなのか示すべきじゃないの
人を殺すのは、殺すほうにも非常にストレスになること
何千人かに一人の割合でいくら人を殺しても平気な人がいるけど、それを勘案しても、30万人も人を殺すのは無理
殺すほうの人格が壊れちまう。
ソースがウィキペで申し訳ないが
国民党軍は、国民党の軍隊であり中華民国国民を守る為の軍隊ではないから当たり前です。人民解放軍が、中共の私兵であるのと同じで、抑圧組織でしかない。国際的な事実扱いなら矛盾を指摘し事実を諭し中国を国際的な嘘吐きにすれば済むことだ。・・・信用度は既に低いと思うし難しくない。
天安門とかスルーする奴等だしな
この問題に対する最も賢い対処は何か
これ以上考えるのをやめること
文句言われたら適当にごまかしてやりすごすこと
これ以上議論することは不毛です。時間の無駄です。
こないだ40万人まで増えてなかったっけ
どっちにしろ貴様らが何兆人死のうが知ったことか
ってニコニコしてりゃいいんじゃねーの
南京で起こったようなことはどの都市でも起こってた。
南京が大虐殺なら、古今東西の被占領都市ではほぼ必ず「大虐殺」が起こっていたことになる、でおk
こんなところまで、出張お疲れ様です。
時給はいくらですか
歴史修正主義者の宴
「あったという証拠が存在しな」ければ、或いは、「学術的な証拠」が一切無いのであれば、世界中の歴史学者がその気になりさえすればいつでも読むことの出来る義務教育の教科書に、それを史実として書いたりはしない。
・・・正確な事が分かりえない時代を、プロパガンダに利用するのも金儲けに利用するのも同じ
それらを信じた人にとっては、歴史学者の必死の努力も「日教組の手先」として、あるいは、嘘と妄言にまみれたものとして、処理されるだけ
南京とホロコースト
二つの事件は、あと何年のあいだ利用され続けていくのだろう
>文句言われたら適当にごまかしてやりすごすこと
うやむやにして半世紀
なら次の半世紀は一々反論して過ごすさ
その次までにはどっちかが滅んでる
研究するにもどうやって
したらしたで評判は下がるし、お金も出ない。
なら誰もやらないだろ
一般人が研究しても説得力でないしな
結局大半の人がおかしいと思い始めるまで、誰も研究しないよ
日本史だって捏造バレた遺跡が数年前あったろ
なぁ、おまえ俺の財布から5万円取っただろ
さて、貴方はコレを否定する。
取ってないという証拠は無いぞ
要するにゲリラ兵
ついでに民家を荒らしながら混乱を民間に撒き散らした。
日本軍が市街にたどり着くと街の住人に歓迎されたくらい(治安に貢献するから)
軍部「中国人相手に貴重な弾薬を使えるか
タモリ「そうですね」
ここでどんなにわめいたところで、日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。この見解は否定できない。
なぜなら、「あった」資料が山ほどあるから
そして「なかった」と主張する側が、それを否定できていないから
なお、「否定しよう」とする人はいるが、それらの意見は学問的には話にならないものばかりである。なので外務省も公式見解を上のようにしている。「なかった」と言い張るのは、「日本海は東海だ。
」と主張するのと同じレベル
”基本的には”正常に機能していたからこそ、あの事件は日本史学会を揺るがすほど大問題になった。近現代の権威と呼ばれるような教授であっても、「南京は無かった」「南京では三十万人が殺された」と何の根拠も無く言えば、追放される。
それが許されるのは、漫画家とか活動家とかの門外漢だけ
つまりこういう事だ。虐殺したのは否定しない。
南京で虐殺されたのは投降兵
日本兵が投降兵を殺害した日本側の記録が残ってる。投降兵の殺害、虐待は日本軍に限ったことではなく、連合国軍でも行われている。チャールズ・リンドバーグの著書「孤高の鷲」を参照せよ。先のイラク戦争ですら米兵による捕虜虐待はあった。いずれにせよ、日本兵が南京市民を30万以上虐殺した記録は無い。
戦闘に巻き込まれた市民はいるだろうが
当時の中国軍は人手がなくて民間人を出兵させていた。そんな軍がまともに南京を守れるはずもなく、逃げ出すor捕虜になる兵が沢山いた。
しかし、そんな大量の捕虜を抱えることはできずやむなく殺すことに
っていう説をよく中国に行く世界史の教師から聞いたな
民間人については、むしろ軍がいなくなって荒廃した都市で増えた盗賊から保護していたそうな
殺された民間人の写真ばかり出てくるのは、国際的に日本を孤立させたい連合国側のジャーナリストが、日本軍が民間人を大虐殺したと印象付けるための工作だった。
俺もあんたと同意見だな
だから「改変してんじゃねえよボケ」はわかるが
「そんなものはない」はさすがに都合が良すぎだろと
日本鬼子の脅威から市民を守るために南京に潜入する中国国民党軍
だが、それは悪逆非道なる日帝の巧妙な罠だった。
日本側の証言・史料からでた数だけで2万人ぐらいある、しかもこれは部隊の戦闘詳報にまで載ってる、そしてこれら全ての資料が捏造であると考えるのは無理
んじゃ、その2万人の死体はどこに行ったの
たとえば2万人を埋めたとしたら6キロ四方程度の広大な土地が必要になる。
場所で言えば葛飾区全部ぐらいかな
そのサイズの土地を馴らして深さ1メートルの穴掘って、もう一度埋めてってやるのに何日掛かる。
それに関する記述がないのはなぜ
南方で滑走路がなくて効率的な米軍への反撃が出来なかった日本軍には重機なんぞないぞ
大きな穴掘って全部放り込んだんじゃ~ってのはNGな
腐敗して感染症の発生源になって日本軍の書類(笑)どころではない証拠が残ってるはずだから
で、反論に困ったやつが言う次のせりふ
燃やしたんだ証拠を隠滅したんだ。
成人一人を骨にするまで燃やすには乾燥した空気で200リットルのガソリンが必要
2万人燃やしたとしたら100万ガロンだ。
それだけの油の輸送は
書類とやらに乗ってないのか
そもそもWWII前夜の日本国内の重油の消費量は3000万ガロン程度
重油からガソリンは25%程度しか取れないから(現代での話)、400万ガロンもの重油を南京で使ってたらさすがに海軍から陸軍がどやされるだろうね(笑)
ちなみに上記は乾燥したという条件付
南京近辺はそこそこ湿度のある土地だし時期は冬場だ。
数倍のガソリンが要ったかもね
人体って水の塊なんだよ
ナチスのアウシュビッツ600万人も直ぐに燃やしたと言い張るヤツラが要るが、ガソリンの問題を解決できるヤツを見たことがない。
日本もナチスもガソリン不足で戦争継続できなくなったのに
自分の意見とあわない相手がたくさんいるからって適当な数字を上げるんじゃないよ(笑)
大体がもっと痛い目にあうからさ
ウィキペディアの通州事件
ここのリンクの南京大虐殺の検証サイトがどうも中立性を欠いて
日本がやったありきで、いいのかなこういうの
つーかなんで虐殺って言葉を使いたがるのかね
普通に、処刑された・殺害された、でいいじゃねぇか
こういう話題になると必ずでてくる。
日本人の中には反日左翼がたくさんいて
やつらのせいで日本がダメになったんだー。っていう主張も南京大虐殺と同じ妄想与太話にしか見えない。どちらも確かに存在自体を否定することはできないが誇張され過ぎに見える。
今更まぼろし説マンセーかよ、、、秦先生ですらあるといってるのに
笠原先生の新書くらいよもうぜw
こうやって後々まで、死者に鞭打って「都合のいい真実」を漁ろうとするキチガイの餌になるほどに戦争は醜い。
もううんざり
南京があったら数万の日本兵を殺したのはなかったことになるのか
南京がなかったら数万の中国兵を殺したのはなかったことになるのか
5人殺したのはなかったことなのか
誰が誰を殺したかなんて殺された人間に関係あるのか
頭おかしいだろ
その頭おかしいことにも気付いてないクズばっか
戦争なんて嫌だよ
その教訓だけでもう充分だよ
第一学習社を書いたやつらは競馬の予想屋か
数の問題なのに、いつの間にか行為の有無に論点がすり変わる不思議
大体戦争すんのに一人も殺さずにできるわけねぇだろ
南京大虐殺が存在しない≠南京で誰も殺さなかった。負けたらどんな理不尽も飲み込まされるってことだ。大虐殺でなければ同じ様な事は連合国もやっていたから非難は出来ない。だから大虐殺である必要がある。勝てば官軍の世の中に正論を聞き入れてくれる国なんかあるわけがない。南京大虐殺が存在しない=南京で誰も殺さなかった。
ネズミ算と同じようなもんじゃね
1人の真性が2人の真性を生み、2人の真性が4人の真性を生み、4人の真性が8人の真性を生み・・・・・・
もちろん、中にいるのは反日左翼ばかりじゃないだろうけどな
一番厄介なのは利用されてる良心的(笑)日本人だw
>それなのに便衣兵なんていう軍服を着ないゲリラ集団がいたもんだから
>間違えて民間人が殺されたとしても自業自得
南京に「便衣兵」はいなかった。
いたというならその証拠を出すべき
これまで見たことがないので、知っているなら出してくれ。ちなみに日本軍の戦闘詳報には、便衣兵と交戦したという記録はない。
いたのは「便衣に着替えて逃れようとした兵士」であり、戦闘行動が終了しているのだから
彼らはみな捕虜として扱うべきだった。
捕虜を裁判にもかけず処刑するのは問答無用で国際法違反だし、本物の便衣兵がいたとしても
「交戦資格を認めない」というだけで、「処刑してもいい」ということにはならない。
>だから米軍の原爆投下とか東京大空襲の類は全部罪に問われるべき
>日本軍の真珠湾攻撃は軍事施設なのでこれには当たらない。
その論法はやめろー
東京大空襲だって「町工場で兵器を作っている、つまり軍事施設なのだから空襲はOK」という論法で進められた。
まして原爆は、1945年6月に「義勇兵役法」が公布されて、日本人のほとんどは「国民義勇戦闘隊」の一員つまり軍人ということにされてたわけで
その論法でいくなら、原爆は「民間人の中に軍人がまぎれるという卑劣な戦法をとっていた日本が悪い」と言われて終わる。
大体日本だって、重慶や広州なんかを、市民もろとも無差別爆撃してるんだから、それに関してアメリカを責めるのは分が悪いぞ
ホントに言いたいのは「中国側に情報操作があった。
」と言いたいんだよ
あった・なかったで何時までも有耶無耶に誤魔化して「大虐殺」を主張し続けてきた訳だ。
自演で蒸し返す事は無いとでも
アカヒが自演するご時世に特定アジアは持論一辺倒だとでも
俺等がすべきは諦める事でも真実を晒す事でもない。どちらも出来ないからだ。
「いかに南京大虐殺とは疑問と矛盾を含む問題であるか」を問い続ける事だ、中国の、世界の子供達に
何時か、真偽を問わず歴史になる前に
問う者が消えたときが史実となるなら
>こないだ40万人まで増えてなかったっけ
産経新聞の報道だね
中国における3の倍数はたくさんの意
まったく関係ないが、殺した殺さないの話題見てたら
戦争嫌いになった原因である爺ちゃんの話を思い出した。
昔北京に軍人としていってた頃、匪賊の捕虜を医者が解体したり実験していたのを手伝わされて、しばらく飯が食えなかったって話
「医療の進化っていうのは、こうやっておきてたんだ。
って教えてくれた、ボケてても戦争のことははっきり覚えてた爺ちゃん
グロ話は正直勘弁なんだ。肉をアルコールでとか、肺をどうこうとか、やめてくれ。
っていうトラウマ
軍隊(しかも万単位)なので、軍規に違反した人ってのはいる事はいる。
強姦やらかして、この日本の恥さらしが
ってな勢いで
罰せられた人もいる。ただ、30万も殺すとかそんな自爆行為は一切無い。
そんなに殺したら死体処理だけでエラい事になるし、疫病が蔓延して日本軍がヤバくなる。
先生なんかに頼らなくてもお前の国には資料いっぱいあるんだろ
米国人に聞かれたから真面目に調べだすってどんだけアメリカに媚びてんだよ
30万人を3ヶ月として
一日3300人ちょいを毎日殺害
当時の武器や補給状況を考えて可能なんだろうか
youtubeで当時従軍した人の日記を公開しているドキュメント見たけど
4~6万は殺してるのは確実っぽいな
30万はウソでも、例えそれが数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかんと思う。
我々は真実を調べ上げて、その上で正当に謝罪する事が国際社会上一番スッキリするのではなかろうか
30万人は悪いがないと思う。けど虐殺自体はないって事はないと思う。誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するのがいいと思う。
・・・と返せばいいんだよ、これからは
ちなみに、当時南京を守備していた国民党軍は、上層部が開戦前に部下の兵隊を置き去りにして逃亡しますた。
山に引き篭もって、同じく味方を見殺しw
ま、日本人の良くないところが出てるな
「現状、裏付ける資料がないので、大虐殺とされる事象はなかったと言わざるを得ない」
という科学的な物言いができない。
「なかったかもしれないが、あったということを否定することもできず、小規模のものなら起こった可能性もないとはいえない」
「とりあえず現状は無いと言わざるを得ない」
ときちんと言え。本当にあったとしてもなかったとしても、その現状認識からすべてが始まる。
>>んじゃ、その2万人の死体はどこに行ったの
ネットで見つかるもので十分だから
「埋めた」もしくは「揚子江に流した」でおしまい
>たとえば2万人を埋めたとしたら6キロ四方程度の広大な土地が必要になる。それは一体どういう計算に基づいてるんだ。
あの客席の半分でいいんだから、6キロ四方どころか200メートル四方でさえ十分だろ
>それに関する記述がないのはなぜ
>大きな穴掘って全部放り込んだんじゃ~ってのはNGな
腐敗して感染症の発生源になって日本軍の書類(笑)どころではない証拠が残ってるはずだから
南京攻略は12月
すぐには腐敗しない。2月末頃から、気温の上昇に伴い腐敗した死体の臭気が問題になってきたという記録がある。
>成人一人を骨にするまで燃やすには
誰も「骨にするまで」燃やしたなんて言ってない。
言ってる人だしてみな
誰も主張していないことに反論しておつかれさま
もうちょっと別なことに頭使うといいよ
>自分の意見とあわない相手がたくさんいるからって適当な数字を上げるんじゃないよ(笑)
大体がもっと痛い目にあうからさ
そうだね、2万人を埋めるのに6キロ四方の土地(笑)
いやあすばらしい緻密に計算された数字だ。
頼むからそんなこと外で言うんじゃないよ
日本人は計算もできないのかって笑われて、恥になるからね
南京に置き去りにされた守備軍を攻撃・追撃はしている。が、これを虐殺とは言わない。
正規軍が指揮系統を完全に失って逃亡してるのに、追撃しないなんてのがありえない。「あったが、正確な被害者数については分からない。被害者数については数千~数万人程度だと思われる。戦後、様々な勢力からプロパガンダとして大いに利用された。史実はもう出来ている。
>「埋めた」もしくは「揚子江に流した」でおしまい
日本軍が埋めたのは数ヶ月で数千体ペース
揚子江に流したって、わざわざ川にまで死体を運んだりしてないw
逃亡を図った国民党軍が渡河中に日本軍の追撃で
ボロかすにやられただけ
川に沈んだ死体はそのまま放置
>日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
これ、どう読んでも、南京大虐殺がありましたとは読めないんだが
日本軍が入城したあと、南京の警察機能は日本軍に移る。
警察権を預かるものとして「その後の治安が完全でしたよ、犯罪者はあらかた逮捕し、その後同じような犯罪が起こらないように措置しましたよ」とはとてもいえないですという意味だぞこれ
虐殺、大虐殺というのは軍隊が組織的に無抵抗者を殺害するということだ。
都市内での突発戦闘に民間人が巻き込まれた、レジスタンスを追いかけたところ民家に逃げ込まれ、住民が殺されてしまった(殺したのがレジスタンスでも警察側の責任になる)、などというのは虐殺とは言わないんだよ
日本軍が"組織的"に中国民間人を殺害した証拠はない。
実際の死者がいるかどうかの話ではなく、組織的な動きがあったかどうかが問題なのだし、米国人が中国人に「おまえんとこの対抗組織は何してたんだよ
」って聞くのが常識的な感覚
殺と聞いたとたんに個人間のやり取りレベルに想像力が落ちてしまうのは日本人の大きな問題点だと思う。
>当時の武器や補給状況を考えて可能なんだろうか
数字としては、十分可能です。というか、たったその程度も殺せない軍隊など近代ではありえません。
南京攻略に参加した日本軍兵力は、上でも言われていますが12万
定数どおりではなかったにしても10万以上は間違いないでしょう
10万人いれば、日本軍兵士1人が、3ヶ月の間に3人殺せばいいだけなんです。まして機関銃や手榴弾その他の兵器も多数携行していました。南京攻略に参加したとある師団の補給記録が残っていますが、小銃弾だけで300万発近く、器官銃弾も80万発携行しています。1個師団でその量です。南京攻略に参加したのは9個師団以上、さらに海軍艦艇も参戦していますから、30万人どころか300万人でも殺せる能力は持っていました。
>「便衣に着替えて逃れようとした兵士」であり、戦闘行動が終了しているのだから彼らはみな捕虜として扱うべき
(捕虜が)逃げようとしたので殺害しました、で何が問題
どの国際法に違反してるか書いてみてよ
市民に紛れ込もうとしたって時点で軍属じゃなくなる→テロリスト=即射殺OKになるんだがな、当時の国際法でも
今も昔もスパイはその場で殺されても文句の言えない職業だ。
>その論法はやめろー
>重慶や広州なんかを、市民もろとも無差別爆撃してるんだから、それに関してアメリカを責めるのは分が悪いぞ
重慶も広州も真珠湾も日本軍は民間人を攻撃しなかったとして糞まじめに爆弾落とした場所、戦闘機が地上掃射した場所、撃墜されたパイロットが脱出せずに機体を海上に持っていった件まで報告書にして国際連盟に提出してるぞ
当時でも民間人殺害は国際法違反だったからな
米国ではリメンバーパールハーバーを盛り上げるためにハワイで銃撃された救急車を捏造したが、この報告書のおかげで戦後捏造と判明した。
>4~6万は殺してるのは確実っぽいな
それは敵軍では
敵軍相手なら虐殺ではないぞ
>数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかん。
>その上で正当に謝罪する事が
当時の軍隊が"命令として"無抵抗な人間を殺害したのなら謝罪をする必要はあると思うがね
軍隊の一部が暴走して数十人殺しましたってのは虐殺ではないぞ
個人の犯罪だ。
ちなみに国家としての謝罪はすんでるんだが(サンフランシスコ条約)、その点にかんしては
>日本軍が埋めたのは数ヶ月で数千体ペース
「日本軍が」ね
現地の人間の活動記録は無視かい
>揚子江に流したって、わざわざ川にまで死体を運んだりしてないw
捕虜を揚子江岸まで歩かせて、そこで殺して放りこんだんだよ
だから「運んでない」というのはその意味では正しいねw
当時、揚子江の水面が死体で埋まっていたのを目撃した記録が沢山あるよ
便衣兵はスパイ扱いなので即決で死刑にしても法的になんの問題もない。「交戦資格がない」者が武装して抵抗しているのを保護なんてできるわけがない。
一般住民と区別ができないんだから・・・
軍服の着用・未着用、つまり軍人として識別可能か否かは致命的なまでに重要
守備隊を追撃した記録じゃなくて、当時南京に従軍していた人の記録を見ました。
URL載っけときますね
12万ってのは南京攻城戦に参加した人数であって、駐留した数ではない。主目標の国民党軍上層部が早々に南京から逃亡したので、日本軍主力部隊もさっさと移動した。
ちなみに、中国人も馬鹿ではないので、数ヶ月も危険地帯に
とどまって殺されるのを待つとかありえない。
普通の中国人(約80万人)は、開戦前に南京から逃亡済
(By当時のアメリカ大使館が本国に行った報告
別に日本兵が全ての死体をどうこうした訳でもない。それに死体処理の問題は、処理すべき死体数が数千~数万と言う範囲でしか分かってない以上、それを反論として持ち出してくるのは奇妙な感がある。
>2万人を埋めるのに6キロ四方の土地
米国式の土葬だと4mx5mとかだけどな
無論一つの穴に複数の死体を入れるとかすればもっと小さなスペースで出来るが、その場合は疫病の問題が出る。ちなみに米国式以外でも土葬時には腐敗防止やら体液漏出防止やらでいろんな処理が行われる。無論それらにも手が掛かる。
何人掛ける何日
とか書かないよ
揚げ足取りするみたいだからさ
揚子江に流すのでもいいけど20000人だと下降に大量の骨が出たり、やはり感染症が出たりすると思うがね
あと、ネットの証拠とやらを書きな
具体的な数字を挙げないと説得力は生まれない。
中国側の埋葬記録はさらに怪しいw
ある団体の埋葬記録が東京裁判に提出されているが、最初の数ヶ月は月1000体ペースだったのが、ある月に
いきなり10万体なんていうトンデモ数字になってて墳飯モノ
歴史学って理系の学問と違って、素人でも一応それらしい評論っぽいもの
ができちゃうからやっかいだよな
せめて、それまでの研究史をちゃんと追って、一次史料もあたれるものは
あたってからモノを言ってくれよと
南京事件に関しては門外漢なので何にも言えないけど
日本軍は鬼畜
と叫ぶブサヨは、紅衛兵すら知らない程度の博学ばっかり
>(捕虜が)逃げようとしたので殺害しました、で何が問題
どの国際法に違反してるか書いてみてよ
「逃げようとした事実」がないってのが問題なんだが
あるなら出してみてよ
>市民に紛れ込もうとしたって時点で軍属じゃなくなる→テロリスト=即射殺OKになるんだがな、当時の国際法でも
当時の日本の国際法学者の見解
「漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
」信夫淳平『上海戦と国際法』より
「軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(仮令ば便衣隊の如き者)
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず」篠田治策「北支事変と陸戦法規」篠田治策
即射殺OKなんて誰も言ってない。「ちゃんと裁判しろ」と言ってる。当時の国際法でOKだったというなら、どの法律のどの条文でそう規定しているのか教えてくれ。大体、第二次世界大戦最大の市街戦と言われる。
スターリングラード攻防戦で、双方の戦死者が50万~60万程度
あれの双方の戦力は開戦時ですら50万人近く
最大250万人が最大火力で殺し合いを狭い市街地で
数ヶ月に渡って継続してやっとそんな数字
30万はウソでも、例えそれが数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかんと思う。
我々は真実を調べ上げて、その上で正当に謝罪する事が国際社会上一番スッキリするのではなかろうか
30万人は悪いがないと思う。けど虐殺自体はないって事はないと思う。
誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するのがいいんじゃないか
いいかげん謝罪と賠償要求してくんのやめれ
戦争とはそんなもの
あの戦争に数万人単位の正規軍を参戦させた国で
たった一人の虐殺もやってない国があったら言ってみろ。
仮に調べたとしても、○○は○○に偏向されてるのでソースに値しません、って反論が帰ってくるだけ
それが問題だよなぁ
ここは一丁明白な資料作って周りの国の意見聞いて、正確に謝罪して後はお終いに
したいってトコだけどなぁ
これでも一通り読めばいいと思うよ
帝国軍人が化け物だったのか
中国人がもやし過ぎたのか
矛盾し過ぎだわな
そもそも虐殺事態あったのかが不明
略奪や誤爆、誤射はあったかもしれんが、虐殺をしたという明確な証拠は存在していない。そうだからって開き直るのはマズいような気がする。
ここは正確に調べ上げて正当に謝罪してやるのが一番じゃないかな
50年後には被害は3億人に増えてます。
仮にも市街戦
精密誘導兵器など皆無の時代に万単位の正規軍同士で
市街戦やっといて、兵隊のみピンポイントで殺害するなんて
芸当は人間には不可能
まあ、現代でも不可能だけど
1南京大虐殺が有ったのなら何故中国人は日本人の子供を預かって育てた。2南京レイプが有ったのなら何故混血児という存在がいない。330万人の死体は何処え消えた。
米欄がネットウヨだの小日本人の文字で埋め尽くされてるかと思ってたけど杞憂だったようだな
>誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するの
ねえ馬鹿なの
そんなに謝罪したいの
そこまでして
誰が見ても納得する資料を作るのは中国側の作業、それが納得に値するなら日本が謝るんだろ
何でもいいから謝ってなあなあで終わらせようとした団塊と
お前の思考は変わらない。
凄く必死な中狂工作員が湧くね
「適当な数字」じゃないんだね、すごいなあ
実際にその当時埋葬してた人が、1人あたまそれくらい掘ってたとでも言うのかい
当時の死体というのが南京では出土してるそうだが、それも2m×3mだったの
>揚子江に流すのでもいいけど20000人だと下降に大量の骨が出たり、やはり感染症が出たりすると思うがね
揚子江の広さ知ってて言ってるかい
海軍の艦艇が遡上して来られるくらいなんだぜ
>あと、ネットの証拠とやらを書きな
自分がなまけものだってことをわざわざ報告してくれなくてもいいんだけど
これでいいかな
>具体的な数字を挙げないと説得力は生まれない。数字が意味をなさないこともある。
数字がないと説得力を感じない、というならお前には学問の素養がないだけ
そもそも、数字うんぬん言うわりには、ネット上で検索することさえ面倒くさがるんだよね、お前
戦争の虐殺は開き直るのが、国際標準ですが
日本だけ、なぜか謝罪するものだからほかの国から
「よほど殺したんだろう」と思われているのが分からんかしら
コミュニケーションってのは、相手に合わせて表現することが大事なんだ。
それが僕らにとって恥ずかしいことだったとしたってね
何でいいだしっぺの中国側がはっきりと調べないんだよ
あんた中国人か
だったら仕方ないけど
数だけを問題に提起すれば、30万はありえねえだろ
携行弾数が幾らあろうが、費用対効果がさっぱりだし
毛沢東のやり方を考えたら、見せしめにもならん。あと、一人一発で殺すには、それこそ心臓か頭に銃口を押し付けないとダメだ。でも、それをすると銃口の劣化が激しくなる。
銃の予備はそんなに沢山あるのか
それに弾には不良品もある。
最高効率でも、三十万人を殺す為には三倍は弾丸を用意しないと
あと、日本軍が12万人ほど参加したって言うけど、その数がそのまま三ヶ月も同じ場所に常駐するとも思えない。
というか、実際に南京に居たのは五千人なんだろ
一日3300人を殺すって、仕事だとしても酷だぜ
そもそも、殺されると分かっていて30万人もその場に留まってるのか
情報を隠すにしても、それほどの数を殺すとなると話が漏れないなんて無理がある。虐殺は可能か不可能か、で言えば可能だとは思うが、日本軍が全員狂人で、しかも効率を徹底的に考えて行動できる計算能力をもっていないとダメだ。
さらに、その計算能力を一切戦争の全体図に向けない異常なまでの偏屈さも必要
うん、ないわ
しかし、実際に中国軍がこの時期になにやってたんだ。って話は興味深い。
南京虐殺の話を持ち出す当の中国人さえ答えられないということは、中国当局に隠蔽されているのだろう
・・・かつての日本政府が「南京は無かった。
あるってんなら証拠出せや
」とか言い出す程の超絶バカじゃなくて本当に良かったな、お前ら
前提1:南京大虐殺が有ったという証拠は一切無い。前提2:当時の資料及び国際的機関の調査により、虐殺は無かったという正式な資料が存在する。
前提3:当時の状況及び虐殺存在派の意見から考えても南京大虐殺を実行する事はそもそも科学的に不可能
で、これらの前提を踏まえた上で「南京大虐殺はあった。」と言い出すなんて、サヨク共の目には一体どんなフィルターがかかってんだ。
そもそも、何のために殺したのん
中国だと王朝倒れると略奪虐殺当たり前だけど、近代軍がやる意味が判らない。
「日本人として」「日本の軍で」働いていた民族がいましたねーw
さて、どこの人たちなのやらwww
普通、大都市が陥落したら少なくとも奪還作戦くらいはやるんだが、それをやった形跡が無い。中国側に兵力・火力が足りなかった訳じゃない。
なのに、一度逃げたら、逃げっぱなし
味方部隊が孤立しても一切無視
『通州事件』でググってみ
吐き気がするゼ
正しい数を調べ上げた上で、謝罪して欲しいもんだ。
もし今、戦争が起きて中国人兵が日本に来たら一般市民も関係なく殺すだろうな・・・だってさ、あんな教育をガキのころから植えつけられてるんだぜ
前提1→現状ある各資料が資料として不適当であるとするなら、ではどのような資料があれば虐殺があったと認められるのか
前提2→なぜそんな明確な証拠があるのに今に至るまで論争が続くのか
前提3→犠牲者が分かってないのに科学的に可能か不可能かという事をどうして論じられるのか
中国側に資料作らしたら30万とか数字が出てくるから、我々で作らないと
少なくても日本はそういう国じゃないって事を知らしめる機会になると思う。
例え酷い歴史があろうともそれを正確に認識して、償いが出来れば
むろん向こうの言い分を全部聞くことはないよ
ただ真っ当にやってくれれば
向こうにやらせたら何言い出すかわかったモンじゃない。
オレらでやらなきゃ
その上で国際社会法上に照らし合わせて、正当に償って、後はお終いにしてくれればね
このままだとあと何年言われるかわかったモンじゃないし
「大虐殺」はなかったって話だろ
日本の戦死者はほとんどが
「住所・氏名・年齢・どこで死んだ」
がはっきりしているが、中国側にはそれが殆ど無い。
原爆で一瞬で吹っ飛ばされた広島・長崎ですら
被害者の名簿があるのに、南京ではそれすら無い。
行方不明者であっても、「誰が」いなくなったのかは
日本ははっきりしている。まあそういうことだな、人数が焦点なだけで事の有無はもう結果でてる。
流石に締めのレスが気持ち悪いぞ
こういうデリケートな問題の結論を決めつけるようなことは、アルファルファに望んでないんだが
極論を言えば、他国軍からの攻撃に対して国民を防衛出来なかった。
国民・共産 両軍の失態
まあ、日本も対アメリカでは本土防衛に完璧に失敗して
多大な被害を被ったが
そうなんだよな
どこの国の人ですか
日本では人数が少なかったら「大虐殺」とは言わないんですが
それは後の発表で水増しし易かった・正確な数が分からない、という事実を裏付けるものであって、虐殺そのものは確かにあったという「通説」を全否定できるものではない。
80~500人ぐらいの可能性もあると思うが
何を根拠に4万人も殺したと言えるんだよ
もし、4万人死んでたのなら、それなりの証拠と根拠が必要
ちょっと感覚が麻痺してるんじゃないのか
もう日本軍が中国人皆殺しにしたってことでよくね
従軍した兵士たちの日記
中国が弱かったからだろ
自国民も守れない雑魚国家がいっぱしに文句たれてんじゃねーよ
4万人説も知らないのかよ
連投すまぬが・・・
だから、人数が少なかったら大虐殺どころか虐殺とすら言わない。
戦争してるんだから、人が死ぬのは当たり前のこと
必要以上にたくさんの人を殺したって話だから、大虐殺と表現されているんだ。
何人か殺されただけだったら、そもそも虐殺という表現は訂正するべきこと
戦争はもちろん悲しいことだけど、その当時、中国人だって日本人を殺しているんだから問題にするのはおかしい。
従軍した兵士たちの日記
中国軍には便衣兵がいて、殺られる前に殺らないといけないから、怪しい動きをしたものは
その中に一般市民もいただろう
ってテレビで当時南京にいた人が言ってた。
その人は、中国軍は一般市民の足を逃げられないように縛り、銃を持たせて日本軍に対峙させ、本物の中国軍は一般市民達がちゃんと戦うように後ろから一般市民に銃口を向けてたとも言ってた。
証言だからどこまで信用できるか分からないけど、本当なら中国軍が市民を守ってたんじゃなくて
市民が中国軍を守ってた。
ほんとに戦争は地獄ですね
正確な調査は望ましいが、償いの必要はない。
日中平和友好条約で解決済み
4万人説の根拠は何だよw
それが怪しいって話をしてるんじゃん
どっかの説を根拠にするなよ
日本人ならよ
小林うんぬんがこういう説を○○で、だから虐殺は無かったとか
誰も言ってないだろ
あったかもしれないし、なかったかもしれない。結論 わからない。
あったと言う奴がいればなかったかもと言い
なかったと言う奴がいればあったかもと言い
そんな論法が許されるんなら、「我々は敗戦国で、虐殺か”民間人が巻き込まれた戦闘”かを決めるのは戦勝国たる中国なんですよ」で済む。明確な犠牲者数はもう絶対に出ない。だから、「大虐殺と言える人数は大体○○人くらいからで~(中略)従って南京は虐殺じゃないんです」なんて考察は出来ない。
あからさまな子がいますね
「どっかの説」が参考にできないのなら、大学の史学科にでも行って南京を専攻する位の準備が居る。せめて、ググれ。
つまり、日本軍は南京でUFOを捕獲したけど、そのことがばれないように目撃者を消したのが南京大虐殺で、戦後アメリカ軍が日本から押収したUFOがテスト飛行中に墜落したのを隠蔽しようとしたのがロズウェル事件、ということでいいの
なんか日本語が変だけど・・・
んだから、そういう言い合いにならないように、国と国の間でのことは、日中平和友好条約で話はおしまいにしないといけないんだよね大体お前は本当にあった事実のことを言いたいのか、国と国での話のことを言いたいのかわかんねぇよ
南京行政区って人口三十万は悠に超えていたような気がするんだが
政府間での話し合いは終わった。通説も、それに対する異説も、歴史学者達は既に作り上げた。それでも、素人議論を終わらせたくない人間が居る。
言いたいのは、ただそれだけ
そんならしかたねぇや
ただ、俺はやはり何か言われたら南京大虐殺は無かったって言うね
自分のご先祖様を信じてる。でも、何も言われないなら蒸し返すつもりは無い。もちろん、言い返しの無いような根拠が出てきたら、それは仕方ないと思って受け入れるつもりだ。だけど、大虐殺はあったと言う歴史学者の話は俺は胡散臭く思う。
だからまだ、ご先祖様を信じるよ
虐殺の人数が問題視されてるのは、それが軍命令によるものか一部の人間の暴走によるものかの分かれ目だからだろ
本当に30万人殺したってんなら確実に軍命令があったはず
でも1000人程度なら一部の軍紀違反による可能性もある。軍の命令で組織的に殺したんなら日本に責任がある。でも一部の暴走なら日本に責任はない。
この辺の理屈を無視して数字だけもてあそんでるのは意味がないだろ
この※欄は荒れる。・・・ちょっと酷すぎると思う。
なら最初からそれ言えば、誰も相手にしないで済んだのに
アルファルファで右だの左だのは見とうなかった。
まぁ前から時々出てたけど
荒れて結構、俺等が爺になる頃まで荒れてりゃ本望だな
それが中国の狙いだろうからなw
なんでこんなに幻説が広がってんだ。
以前は2chでも、幻説を言う奴は「コヴァ板に帰れ」って相手にされてなかったんだが・・・
一般人が戦闘に巻き込まれたとか
捕虜を殺害したとか
そういうのは虐殺とはいわないよ
軍が命令で一般人を殺すことをしたときのみ、事件として良い。そしてそのような事実はなかった。
つまり虐殺などなかったんだよ
不良軍人が命令関係なく個人的に一般人を殺した場合は単なる個人の犯罪だ。
それがよっぽど多けりゃ非難されるべきだけど
それも多くはなかったみたいだからな
そもそも「市民を守る」という発想がなかったんだろ
ニコ動の政治・歴史タグ見てみろ。
俺が学生のころは15万人頃したって授業で教えられたが
今だと40万人らしいな
お、ネトアサ教もお疲れ様です。それは悪かった。
んでも、俺も色々調べた結果としてそういう結論に至ったわけなのさ
そういう結論に至ったのは12年ほど前だけど、そのころは誰にも相手にしてもらえなかった。
俺は日本人は大虐殺なんてもったいないことはしないと思っているのさ
国を基準にするからいつまでたっても話が進まない。当時、ゲリラ討伐について、日本軍がとった戦略を理解せねばなるまい。
スリランカのゲリラについてのニュースが流れたように
ゲリラが民間人を盾にとるのは、トロツキーが確立した共産ゲリラ戦術
その討伐は、不断の意志で行わなければならない。戦線を拡大した日本に、このゲリラ討伐を徹底できる熟練度はなかった。
例えば、「フリーチベット」で有名な登山家の野口健氏ウェブサイトから
「ゲリラと民間人の区別がつかないので森の中で出会った現地人は全て殺せ」
という命令が出されていたらしい。
中国側の語る、いわゆる「南京大虐殺」のエピソードの多くは
とても日本人兵士がなされたものとは思えない、中国文化の残虐性のきわみであり、多くの日本人はその嫌悪感から「そのような事象は、日本軍兵士にはありえない」と反論するがその発端は、日本軍がゲリラ討伐に失敗し、民衆の支持を失ったという過程を理解せねばならない。
日中戦争の流れはこんな感じじゃないでしょうか
満州事変:石原莞爾とシンパが政府を無視してアメリカに対抗しようと満州を占領
政府は後認するも、首謀者どもを監視すべき、出世をえさに東京に呼び戻す。
盧溝橋事件:満州事変を「政府を無視しても戦果が上げれば出世できる」と解釈した牟田口が細かなトラブルに因縁をつけて戦線拡大
第2次上海事変:タンクー協定で譲歩してやったのにまた侵攻か、講和しても無駄だな、と蒋介石が全面戦争を決意
戦場は、自軍が最も有利な上海
日本軍が対抗せずに上海租界を回収できれば、それはそれでウマー
南京攻略戦:上海での出血が多すぎ、杭州から迂回して一気に首都を攻略すすれば終戦するんじゃないかな
補給とか準備してなかったけど、どーんと行っちゃえ。
南京事件:中国軍の奴ら銃を持ったままどこいったんだよ
上海派遣軍指令の皇族を狙撃されたら幹部一同腹切ものだから、怪しい奴らはかたっぱしから掃討しろ。以後、全面戦争を貫く蒋介石と、お役所根性で、なんとか戦果もあがったことにして国民の生命と財産を無駄遣いしていないことにしようと意地を張る日本陸軍の消耗戦が続く。仮に30万人を銃等で殺害したり、6万人の兵を数ヶ月駐留させてたら補給はどうなるんだ。
日本兵が皆モヒカンと肩パッド標準装備でもないかぎりありえんだろ
中国の主張を真に受けると、当時の国民党軍はどんな化け物集団と戦争していたんだということにならないか
あとで語る奴が居ないように
やるなら徹底的にってことか
>俺が学生のころは15万人頃したって授業で教えられたが
>今だと40万人らしいな
そうだね、産経新聞が報道した数字だ。
「すなわち、三〇万人、三四万人、四〇万人、五〇万人という主張はすでに1946年の段階で出尽くしているのであり」
「否定派の主張はこれらの背景を知らず、目についた数字を適当に並べては年々水増しされている、と煽っているのである。
何人の日本兵がどれくらいの時間をかけて何人の中国人(軍人・民間人それぞれ)を殺したか
そしてそれはどういう根拠に基づいたものか
統一された見解すらないんだよな
お話にならん。
あまりに極論だし、自分でもこんな考え方したくはないんだけど
終戦後の平和な今から見て「あの頃の〇〇の行いは悪い」って文句を言うのは、法律後から決めて「昔のあれは犯罪だったんだ。じゃあ起訴しよ」ってのと似てる気がする。>だけど、大虐殺はあったと言う歴史学者の話は俺は胡散臭く思う。
>だからまだ、ご先祖様を信じるよ
こういう人もいるんだけどね
「ちなみに、サイト管理人・九郎政宗の祖父は、1937年当時、京都第16師団の兵士として南京攻略に参加していまス。戦争を知らない子供たちが、小林よしのりを真にうけて、「南京大虐殺は中国の捏造」などと言うのを聞くたび、九郎政宗は失笑を禁じえないようでス。
この人はご先祖様と歴史学者の両方を信じてるんだと思うけど、どうかな
その年々増えていく犠牲者の数はチベットやウイグル
おっと誰か来たようだ。肯定派は日本軍無双のコピペを論破するか、納得のいく解説をしてから自論を述べてくれ。
戦争で普通にあるべき虐殺や強姦のレベルを大幅に超えているっていうのが南京大虐殺でしょ
だから、大騒ぎしているわけでしょ
戦争で当然あるべきレベルのことがあっただけなら、戦争があったって事実があるわけなんだからそういうことはあったに決まってるんじゃない。
だけど、それにプラスの虐殺があったっていまだに言うのはおかしいでしょ
マジでその人の文章見ていると、その辺が破綻してて笑っちまうよ
それとも今までの人類の歴史であった戦争にも全部、行われた虐殺の数だけ、それぞれ○○大虐殺って名前付けて問題にしていくのかな
一番まずいのは大虐殺という曖昧な表現を使用している事かもしれない。人によって無抵抗な人間を数人殺害してもこの表現は使えてしまう。全く何もなかった筈はないがゴシップ的な数字には失笑する。
たぶん肯定派でも30万の人数を肯定してる人はどこにもいないんじゃないかな
>数だけを問題に提起すれば、30万はありえねえだろ
>弾薬の無駄
携行弾数が幾らあろうが、費用対効果がさっぱりだし
いや、それは「ありえねえ」の理由にはならないだろ
携行弾数からいえば「ありえた」んだから
お前さんが「信じたくない」って言ってるだけだよ
>あと、一人一発で殺すには、それこそ心臓か頭に銃口を押し付けないとダメだ。全員銃殺という資料はない。スコップで殴り殺した、小屋に閉じ込めて火をつけたなんてのもある。後ろ手に縛って揚子江に放りこんだ事例もある。>あと、日本軍が12万人ほど参加したって言うけど、その数がそのまま三ヶ月も同じ場所に常駐するとも思えない。
実際どうだったか調べてみればいいだろ
上にある、参加した師団をひとつひとつ検索してみな
そうすればお前の疑問は解消されるよ
>というか、実際に南京に居たのは五千人なんだろ
「南京城内に入った」「南京にいた」「南京攻略戦に参加した」の違いはわかるか
>そもそも、殺されると分かっていて30万人もその場に留まってるのか
「これから処刑する」なんて教えたわけじゃないからな
「メシ食わせるから」とか「移動だ」だけ言って、100人ぐらいずつ分けて河岸に連れ出し、処刑したなんて話が残ってる。>情報を隠すにしても、それほどの数を殺すとなると話が漏れないなんて無理がある。実際漏れてる。だから生き残りも南京安全区へ逃げ込んでいったし、そこから出ようとしなかった。>虐殺は可能か不可能か、で言えば可能だとは思うが、日本軍が全員狂人で、しかも効率を徹底的に考えて行動できる計算能力をもっていないとダメだ。
さらに、その計算能力を一切戦争の全体図に向けない異常なまでの偏屈さも必要
そうでもないぞ
現実を見ようぜ
そうじゃなくてもできるんだよ
>しかし、実際に中国軍がこの時期になにやってたんだ。って話は興味深い。
南京虐殺の話を持ち出す当の中国人さえ答えられないということは、中国当局に隠蔽されているのだろう
いや、「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」あたりだろ
隠蔽どころか、あまりにも当たり前すぎて、そんなこと気にするやつがいなかっただけのことだ。
「ソ連軍がベルリンで略奪、強姦し放題だった時、ドイツ軍はどこにいたのか
「東京が空襲されてる時、無敵のゼロ戦は何をしてたのか
「沖縄に米軍が上陸してきた時、日本海軍はどこにいたのか
うん、いくらでも応用がきくな
>資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。
一体どんな資料を調べたらこんな数字が出てくるんだろう
じゃあさ、そこまでして一生懸命に人を殺すことに何の価値と意味があるの
応用利かせて教えてくれよ
俺にはそれがどうしてもわからねぇし、それが論破されない限り信じるつもりもねぇよ
死にたくないからだろ
応用例を示して何が言いたいのかわからない。
「中国軍」は市民をやむにやまれる事情で守り切れなかったのか、それとも端から守る気無く見捨てたのかを疑問に思ってるんだけど
ドイツや日本を引き合いに出さなきゃならんほど解りづらい話題でもあるまい。それなら、通常レベルの虐殺はありました。
戦争ですものね
じゃないか・・・
そうじゃねぇだろ
たのむで・・・
お前の言う「通常レベルの虐殺」(何それ
)を南京大虐殺と呼ぶのか南京虐殺事件とでも呼ぶのかなんてどうでも良いことなんだよ
「いつ襲われるか分からない便衣兵に、かなりの恐怖感を抱いている」
みたいな日本兵の手記か記録だかをどこかで見たな
「更衣兵」に反応したやつは在日の工作員
事実の検証とイデオロギーと倫理道徳が1つのテーブルにのってる時点で議論にはならない。>>1199が高度な釣りに思えてならない。>実際漏れてる。だから生き残りも南京安全区へ逃げ込んでいったし、そこから出ようとしなかった。それだと殺された30万人に逃げた人数を足した数が南京の人口になる。
こうやってどんどん南京の人口が増えてくんだろうな
シナチクは死ねば良いと思ってるが、国問わず、遊び感覚で殺したのは残念ながら有ると思うぜ
殺される前に殺すのが当たり前の時代だったから、便衣兵も殺したし、それと間違えられて殺された民間人も居ただろうよ
後方で再編成中だったとしたらその資料が無いのは何故ですか
もしかしたら名前欄のせいで回答は頂けないかもしれないけどww
便衣兵+民間人を殺した説が有力
(でもそもそも便衣兵なんて禁止されてたとか
皆が問題にしてるのは数で
30万はあり得ないって話だろ
今現在ここまで問題になるのは
日本を悪にしたかった世界が徹底的に悪行だと報じて
それに中国が乗っかったんだと思うけどどうなの
何が問題になっているのか分かってる。
つーか、否定派の人って、肯定派の主張も、否定派に対する反論も読まないんだよね
日本軍は悪くない。って結論が先にあって、それに合う言説だけ覚えて、壊れたレコードのように繰り返す。
南京攻略戦がどんな戦いであったのかを知りたいとは思っちゃいないんだよね
中学生なら良いけどね、高校以上だと恥ずかしいよ
とりあえず、否定派の諸君は「俺が南京大虐殺を否定する根拠はこれだ」ってのを紙に箇条書きで書き出してごらん
で、そのリストのうち、何個が
で反論されているか確認するんだ。
読むと、自分がいかに一方の言説しか読んでいなかったに気づくよ
そのとき、「やっぱり虐殺がなかったと反論する方法」を頑張って考えるんじゃなくて、「虐殺があったかなかったかやその規模の大小を知るにはどういう方法を使えばいいのだろう
」と考える気持ちで挑もうね
日本軍が南京で虐殺したかしなかったかと、お前のじいちゃんが良い奴かどうかとは関係ないんだから、冷静にね
何を問題としたいんですかね
戦争で少々多めに人を殺したって
そんなの大虐殺じゃないもんって言ってんだけど
お前が冷静になれよw
ほかの人が分かってないことがよく分かってる俺ってすごいって
お前の文章に書いてあるぜ
東京への空襲と広島への原爆を合わせても「30万人」も死者は出てないのでは
教えて偉い人
後方で再編成中だったとしたらその資料が無いのは何故ですか
「無い」とどうして決めつけるのですか
「資料はないんですか
」と聞くのが先ではないですか
そもそも、人に聞く前に、あなたは調べてみましたか
もっとも、国民党の戦史を調べるのはさすがにネットだけでは難しいと思います。
中国語の資料にあたれる専門家にお願いしないと
南京戦の3ヶ月後の徐州戦では中国軍は10万の兵力を動員して応戦していますし、さらにその後の武漢攻略戦でも相応の数は出てきています。
そのあたりでも推測はできますね
やっぱそういう問題じゃねーか
もう、アレだなぁ・・・
「南京大虐殺」として日本が特別に責められるべきなのか
あの時代は戦争とかしててそういう時代だったからお互い様だよなぁで片付けられる問題なのかってことだよ