@aksnet: @Horwi: @ma_mun: w Hiszpanii od dawna nacjonalizm Basków ale też Katalończyków jest bardzo mocno powiązany z lewicową antykatolicką ideologią. W wojnie domowej ZSRR opowiedział się po stronie republiki więc nie dziwi mnie że Baskowie przypominają ZSRR.
@Horwi: Absurd wynikający z niewiedzy. Czerwone Brygady, ETA, Frakcja Czerwonej Armii, Świetlisty Szlak, FARC, EZLN, MRTA i wiele, wiele innych. Nie wiem czy przypadkiem lewicowych, antyfaszystowskich terrorystów nie było w historii więcej, niż innych.
@aksnet: Przecież miłość do czerwonych nie jest ewenementem w wielu miejscach.
Kiedyś rozmawiałem z Francuzem, gdy zeszło na tematy polityczne, historyczne, on stwierdził, że to niedobrze że ZSRR upadło, a tak w ogóle to dlaczego Polacy tak źle mówią o komunizmie?
"Normalny, wykształcony facet." ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Jeszcze w czasie II WŚ w USA szła propaganda o "dobrym wujku Joe", czyli Józefie Wissarionowiczu Stalinie. :) Taka była potrzeba polityczna.
Maoiści mieli dobrą prasę w latach 60, gdy już w Chinach miliony ludzi zdychało - na Zachodzie były ruchy polityczne, które sławiły Mao. itd itd. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Np 10letni przewodniczący UE, pan Barroso, karierę zaczynał w https://pl.wikipedia.org/wiki/Komunistyczna_Partia_Portugalskich_Robotnik%C3%B3w_-_Reorganizuj%C4%85cy_Ruch_Partii_Proletariatu
Przykłady można mnożyć, ale neomarksizm nie wziął się znikąd.( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Halbr: Jak to - nie wiesz?
Idąc za wiki:
doktryna polityczna (...) sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię - kult scentralizowanego państwa i wszechpotężnej władzy państwowej, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny)
Wprawdzie uważano faszym za doktrynę prawicową, ale powyższe temu przeczy. Niczym się to nie różni od związku radzieckiego czy trzeciej rzeszy a nijak się ma do wolnej gospodarki i wolności człowieka.
Lewicowi "antyfaszyści" to najwięksi faszyści. A ogromna większość organizacji terrorystycznych była lewicowa i tak albo inaczej powiązana z ZSRR.
@andrkac: W takim razie rozumiem Twój punkt widzenia i nawet mogę się z nim zgodzić, jednak w mowie potocznej przyjęło się trochę inaczej to określać. Dla mnie Hitler to lewica w zasadzie (znaczy udział państwa w społeczeństwie), ale nie będę tego pisał, bo zostanę źle zrozumiany.
Polowa Polakow ktora zyła w prl ocenia czasy komunizmu raczej dobrze lub dobrze
@Walenciakowa: Każdy lepiej wspomina czasy swojej młodości. Młodzi widzą efekty lat wcześniejszych i porównują swój poziom, życia do poziomu życia swoich rówieśników z krajów zachodnich.
Skoro było tak dobrze, to czemu tyle osób uciekało na zachód? Skoro komunizm był taki wspaniały, czemu wszystkie kraje komunistyczne są zacofane gospodarczo i biedniejsze względem krajów kapitalistycznych?
@Halbr: Moim zdaniem określanie III Rzeszy i hitleryzmu mianem reżimu "prawicowego" ma źródło w propagandzie komunistycznej, która przedstawiała socjalistyczny, lewicowy ZSRR jako zwycięzcę i "wroga" Hitlera - który wobec tego trzeba było stawiać na drugim "prawicowym" biegunie.
Nie wolno nam zapominać, jak pięknie się oni tak naprawdę dogadywali. A podstawowe założenia systemów władzy były zbliżone i sprowadzały się do centralnego zarządzania wszystkim. I jaki obaj w swoich krajach i podległych terytoriach stworzyli podobny aparat terroru.
Trzeba też podkreślać, że Stalin miał na koncie 60mln ofiar, nawet Hitler przy nim to neptek (20mln) - zresztą między nich wcisnął się jeszcze Mao ze swoimi 20-30 milionami. Taki piękny ten socjalizm.
Obrazu "lewicy", "komunizmu" dopełniają kolejne osoby na liście - Pol Pot, czy Lenin. Gdzieś po drodze wcisnął się jedyny nielewicowy - król Leopold.
@andrkac: stosujesz nazewnictwo jednowymiarowe (dwubiegunowe: lewica - prawica) do określenia zjawisk istniejących w (conajmniej) dwuwymiarowej przestrzeni: konserwatyzm - liberalizm, wolność gospodarcza - socjalizm. Dlatego jedna lewice różni się od innej lewicy a jedna prawica - od innej prawicy.
A poza tym - skrajne ruchy lewicowe i prawicowe mają ze sobą więcej wspólnego niż chciałyby przyznać. Jedne propagują terror w imieniu klas społecznych, inne - w imieniu narodów. Terroryzowanym pewnie wszystko jedno...
który wobec tego trzeba było stawiać na drugim "prawicowym" biegunie.
@andrkac: nie dogadywali sie pieknie. Na podobnej zasadzie mozna bredzic, ze stalin dogadywal sie pieknie z churchillem wiec churchill to lewak. Gdy tymczasem hitler otrzymal pelnie wladzy w niemczech dzieki WSZYSTKIM partiom niemieckiej prawicy
@Walenciakowa: A dlaczego za III RP tyle uciekło? Może dlatego, że nie mieli pracy? A dlaczego nie mieli pracy, może dlatego, że podczas transformacji upadały największe zakłady pracy? A dlaczego upadały, bo były zacofane technologicznie, z olbrzymim przerostem zatrudnienia (4 ludzi na stanowiskach, które mógłby obsługiwać jeden pracownik, ale trzeba było utrzymywać mit, że w ustroju komunistycznym nie ma bezrobocia). A to wszystko wynika bezpośrednio z założeń ustroju komunistycznego. Wystarczy popatrzeć na to co się dzieje teraz w Wenezueli
@bags1111: chlopie... Za zaborow i za ii rp tez sp??@##?al kto mogl. Za prl byla relatywnie niska skala tego zjawiska. Troche tez dlatego, ze pilnowali. Jesli patrzysz na wenezuele to popatrz tez na boliwie czy honduras czy salwador. Kapitalizm a bieda az piszczy
@singollo: Wiem, że to uproszczenie.
Generalnie lewica definiuje sama siebie (i prawicę) przez kwestie światopoglądowe a prawica - przez kwestie gospodarcze. Dlatego np. współczesny PSL, konserwatywny światopoglądowo ale z socjalistycznym podejściem do gospodarki nie jest uważany za swój ani przez prawicowów ani przez lewicowców (jest za to świetnym koalicjantem - wie ża sam rządzić nie będzie to gotów jest przykleić się do każdego).
Ale: to właśnie scentralizowny rząd i zarządzanie wszystkim łącznie z gospodarką "z pałacu" (brak wolności, także gospodarczej) jest immanentną cechą systemów socjalistycznych. I w to wpisuje się zarówno narodowo-socjalistyczny hitleryzm, faszyzm Mussoliniego, jak i nasz rodzimy "pisizm".
@andrkac: Churchill dogadał się z Stalinem w obliczu wojny. Zresztą akurat Churchill chciał po pokonaniu Hitlera zaatakować ZSRR, bo widział, jak wielkie stanowi zagrożenie.
Natomiast pakt Ribbentrop - Mołotow był dobrowolny i niewymuszony przez sytuację. Jedni i drudzy chcieli nas napaść i rozgrabić. I robili to. Gdyby nie nienasycony apetyt Hitlera stracilibyśmy nasz młody kraj po ponownie, dwudziestu latach. Przez tych dwóch zgodnych satrapów.
@ma_mun: Zasadniczo masz rację, ale czy to coś złego, że jakaś organizacja jest lewicowa? Powstania w XIX wieku w Polsce to były ruchy lewicujące, reakcyjne względem władzy absolutnej cara. To samo dotyczy Piłsudskiego i jego otoczenia - socjalistyczne oddziały reakcyjne sprzeciwiają się monarchom Europy. Cesarstwo Niemieckie nie przegrało I WŚ na frontach, a właśnie przez rozsadzające je od środka ruchy lewicowe. W związku z tym nie upatrywałbym w lewicowości czegoś jednoznacznie złego.
@Awerege: Bo lewica była w miarę słuszna i potrzebna na początku XX wieku - kiedy doprowadziła do tego, że ludzie zaczęli być traktowani jak ludzie. Ale nigdy nie powinna przejmować pełni władzy, bo z kazdego państwa robi zbrodniczy reżim.
Tak jak z feministkami - kiedyś walczyły o równouprawnienie i to było słuszne i potrzebne. Dziś walczą o ...cholera wie co? przywileje? zemstę na mężczyznach? chyba też właśnie - przejęcie całkowitej władzy (Agnieszka Holland: zabierzmy mężczyznom prawo głosu) i wprowadzenie terroru antymęskiego
Natomiast pakt Ribbentrop - Mołotow był dobrowolny i niewymuszony przez sytuację. Jedni i drudzy chcieli nas napaść i rozgrabić
@andrkac: bredzisz i jestes niedouczony. Stalin przy okazji aneksji Czechoslowacji proponowal dwukrotnie atak na Iii rzesze. Tacy to sojusznicy. Hitler wielokrotnie strzelał z dupy na komunizm i walczyl z niemieckim komunizmem. Wystarczy przeczytac mein kampf zeby to stwierdzic. Ale ty albo wolisz bredzic albo celowo dorabiasz ideologie. Rowniez w sierpniu 1939 trwaly rozmowy pomiedzy Anglia a Stalinem gdzie ten proponowal realny sojusz i atak na hitlera. Slepa brytania nie potraktowala tego powaznie, wiec stalin po trzecim razie gdzie odrzucono jego propozycje przyjal propozycje hitlera.
Trochę? ludzie ryzykowali życiem, żeby wyrwać się z tego raju.
Pisałeś wcześniej, że wschód był zawsze zacofany. To w takim razie porównaj Niemcy wschodnie i zachodnie, które obszary był bogatsze na początku lat 90? Po 30 latach mimo olbrzymiej kasy wpompowanej w landy wschodnie dalej jest to obszar biedniejszy od landów zachodnich. Tu już trudno mówić o wcześniejszym zacofaniu czy mentalności, tu jedynym czynnikiem, który doprowadził do tego jest komunistyczny raj klasy pracującej.
@andrkac: Obecnie ruchy feministyczne przeszły bardziej w kierunku charakterystycznych dla siebie praw typu aborcja, rekompensat np. z tytułu siedzenia w domu i zajmowania się dzieckiem, dostęp do środków antykoncepcyjnych np. od ręki albo od rodzinnego albo inaczej, prawo do legalizowana związków partnerskich np. między dwiema kobietami na prawach małżeństwa (nazwa jest nieważna, to kwestia przywilejów wynikających ze ślubów cywilnych/kościelnych, które są niedostępne dla innych. Największy wpływ na obyczajowość ma jednak mocno zmaskulinizowany KK, który atakuje wszelkie próby zmiany obecnego stanu rzeczy, więc logicznym jest, że te środowiska "feministyczne" atakują mężczyzn jako ogoł.
Kobiety raczej poza totalnym marginesem nie są głównym kołem napędowym działań konserwatystów.
Polowa Polakow ktora zyła w prl ocenia czasy komunizmu raczej dobrze lub dobrze
@Walenciakowa: Pogadaj z członkami mojej rodziny. Reżim komunistyczny ograbił ich z majątku liczonego dziś w miliony złotych. Ludzie, którzy byli elitą w swojej miejscowości, byli wzorem do naśladowania w swojej społeczności po wojnie zostali zgnębieni, siedzieli w więzieniach, byli szykanowani. Taki to wspaniały ustrój był.
@mroznykasztan: to czemu nie wezmieta odszkodowania? Przeciez dają. No przykro mi. Zeby 95% moglo dostac ziemie, 5% musialo ją oddac. Zescie w c?%?$ grali z ludzmi przed wojną, to sami sobie na to zapracowaliscie
@Walenciakowa Skąd wiesz jak moi przodkowie obchodzili się z innymi? Nic nie wiesz, a zachowujesz się jak komuch - skoro bogaty to na pewno kułak i wyzyskiwacz! To raz. Dwa - odszkodowanie zwróci Ci marny ułamek wartości majątku, jaki straciłeś. Trzy - dlaczego ktoś miałby dostać za darmo czyjąś ziemie?
@mroznykasztan: jak pisalem setki lat zyliscie na ludzkiej lrzywdzie i ponizeniu. Przed wojna co i rusz wybuchaly strajki chlopskie ktore pociagnely setki ofiar. Zamiast normalnie przeprowadzic reformy to trzeba bylo czekac zeby k#%#a ruski car panszczyzne zniosl. I zeby komuchy rozdzielily ziemie. Tak to bywa gdy ktos zbyt pazerny, to traci wiecej.
jak pisalem setki lat zyliscie na ludzkiej lrzywdzie i ponizeniu
@Walenciakowa: Chyba Ty. Moi przodkowie dorobili się w okresie międzywojna swoją pracą a nie wyzyskiem innych, nie brali przykładu za wschodniej granicy. Nie mierz wszystkich swoją miarą.
Przed wojna co i rusz wybuchaly strajki chlopskie ktore pociagnely setki ofiar.
@Walenciakowa: Jakiś przykład? Odwołanie do źródeł? Cokolwiek?
I zeby komuchy rozdzielily ziemie.
@Walenciakowa: Komuchy nie rozdzielali ziemi. Oni robili to, co potrafili najlepiej robić - czyli kradli i gnębili swoich przeciwników. Mój pradziadek w czasach PRL-u siedział w więzieniu. Oficjalny powód? Nie chciał płacić złodziejskich kontyngentów. Prawdziwy powód - zemsta za jego udział w wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 r. i za zdobyte wówczas odznaczenia wojskowe.
Tak to bywa gdy ktos zbyt pazerny, to traci wiecej.
@Walenciakowa: Nie. Tak bywa, gdy leniwy, nieuczciwy komuch okrada pracujących chłopów z owoców ich ciężkiej pracy.
I skoncz gadac kocopoly. Komuchy zaj%%@ly ziemie i nastepnie ja rozdzielili. Reforme rolną obiecywala kazda partia i zadna nie dotrzymala slowa. Komuchy to po prpstu zrobily. Zalaczam link do przykladowych strajkow gdzie bylo 44 ofiary smiertelne. Takich bylo oczywiscie wiecej.
@Walenciakowa: to jeszcze daj info ile osob w tej chwili wyjezdza prywatnie (rozumiem ze turystycznie i sluzbowo) z Polski kazdego roku i ile osob z tych oficjalnych danych z tamtych lat zdecydowalo sie nie wrocic z zachodu... Zresztą poczytaj może o tamtych czasach bo ewidentnie nie wiesz o czym piszesz...
@Walenciakowa: to jeszcze daj info ile osob w tej chwili wyjezdza prywatnie (rozumiem ze turystycznie i sluzbowo) z Polski kazdego roku i ile osob z tych oficjalnych danych z tamtych lat zdecydowalo sie nie wrocic z zachodu... Zresztą poczytaj może o tamtych czasach bo ewidentnie nie wiesz o czym piszesz...
@Walenciakowa: serio nie odrozniasz wyjazdow turystycznych od mozliwoscia stalego legalnego pobytu za granica jakie daje UE? Bo te 3 mln wyjechaly dopiero w 2004 roku jak mialy mozliwosc legalnego zatrudnienia a nie jako nielegalny/uchodzca polityczny. Po czyms takim zostawialo sie czesto rodzine bo powrot za zalezna kurtyne byl utrudniony/niemozliwy a przyszlosc niepewna.
Chcesz przyklad nieudolnosci komunizmu? Czechoslowacja - kraj na poziomie Austrii i Wloch zredukowany do kolejnego biedaka wschodnioeuropejskiego. W czasie tych 45 lat kraje Europy ktore do tej pory tak samo biedowaly - Hiszpania, Grecja, Portugalia Irlandia zblizyly sie do krajow zachodnich. Nie udalo sie to ani jednemu krajowi socjalizmu. Nawet Finalndia politycznie w bloku wschodnim odskoczyla bo zachowala kapitalizm.
Baskowie byli bardziej Baskami niż Hiszpanami ... podobnie z Katalończykami.
Z jednej strony liczę ze w końcu będą mieć możliwość utworzenia własnych niezależnych krajów z własnym rządem. Z drugiej strony nie potrafię się zmusić do wspierania trepów o ciągotach lewackich. Z tego nigdy nic dobrego nie wychodziło.
A co do "Europejscy terroryści, budzą się ze snu.". Heh... zaklinanie rzeczywistości.
Nigdy nie byli w stanie przebić śniadego ubogacenia z "Azji" i nigdy im się nie uda.
@Gandalf_bialy: Dokładnie, kiedyś europejczycy potrafi walczyć o wolność, a teraz gówno. Inna sprawa, że jak zwykle statystyki kłamią, bo zamachy były na konkretne osoby, polityków, sędziów, prokuratorów, policjantów itd. Ci z Azji po prostu robią zamachy na niewinnych ludzi.
@Gandalf_bialy: dokładnie, po prostu u nas nie mówiono o zamachach na zachodzie więc wiele osób myśli, że terroryzm to coś nowego, co zapoczątkowane zostało w latach 90. A tak na prawdę to już raz Europa uporała się z tą plagą a wiec upora się jeszcze raz. Tylko to trwa lata a nie miesiące
28 listopada 1971 roku terroryści zabili jordańskiego premiera Wasfi at-Talla[1].
Z 6 na 7 lutego 1972 roku bojownicy przeprowadzili atak bombowy na hamburską halę fabryczną firmy Ad Strüver KG. Zamach był zemstą za eksport produktów firmy do Izraela[1]. Kilka godzin po ataku terroryści podłożyli bombę pod stację paliw Esso w Hamburgu[1]. Tej samej nocy członkowie organizacji wysadzili dwie rozdzielnie gazu w Holandii[1].
8 maja 1972 roku bojownicy uprowadzili lecący z Brukseli do Tel Awiwu samolot belgijskich linii lotniczych Sabina. Zakładnicy zostali odbici przez oddział antyterrorystów[4].
4 sierpnia 1972 roku członkowie Czarnego Września wysadzili w Trieście pięć zbiorników z ropą naftową należących do rurociągu Ingolstadt[1].
5 września 1972 roku ośmioosobowe komando Czarnego Września wtargnęło do wioski olimpijskiej w Monachium. Terroryści najpierw zabili dwóch sportowców, a następnie dziewięciu kolejnych wzięli jako zakładników. Napastnicy zażądali uwolnienia 236 Palestyńczyków przebywających w izraelskich więzieniach oraz pięciu członków Frakcji Czerwonej Armii więzionych w RFN[1]. Niemieckie służby podjęły się nieudanej próby odbicia sportowców[5]. W akcji zginęli wszyscy zakładnicy oraz pięciu terrorystów (masakra w Monachium). Zniszczeniu uległ też policyjny helikopter, do którego bojownicy wrzucili granat[5].
29 października 1972 roku terroryści porwali lecący z Bejrutu do Ankary samolot linii Lufthansa. W zamian za uwolnienie pasażerów, zażądali wypuszczenia trójki terrorystów, którzy przeżyli masakrę w Monachium[5][4]. Rząd RFN spełnił żądania[5][4].
5 września 1973 roku bojownicy próbowali zestrzelić w Rzymie samolot linii El Al[4].
Chodziło mi o to, że europejscy zabijają konkretnych ludzi, a nazywa się to zamachem terrorystycznym. Azjaci zabijają jak leci.
@Pinek7: No nie jestem pewien, raz porywali/zabijali polityków, innym razem podkładali bomby gdzie popadnie:
ETA
Przykłady ataków terrorystycznych
W 1972 roku terroryści porwali hiszpańskiego przemysłowca, w którego fabryce miał miejsce strajk. W zamian za uwolnienie, zażądali spełnienia postulatów strajkujących pracowników[9]. Rok później bojownicy porwali innego przedsiębiorcę, tym razem w zamian za jego zwolnienie zażądali okupu[9].
W grudniu 1973 roku ETA przeprowadziła swoją najsłynniejszą akcję. Czteroosobowe komando separatystów zostało skierowane do Madrytu, gdzie zamierzało porwać premiera Luisa Carrero Blanco. Gdy porwanie okazało się nierealne, terroryści skonstruowali zdalnie odpalaną bombę i przeprowadzili atak bombowy na auto wiozące premiera. W eksplozji samochodu zginął premier i dwie inne osoby[1][5][9].
We wrześniu 1974 roku terroryści wrzucili bombę do kawiarni przy kwaterze głównej policji w Madrycie[1]. W zamachu zginęło 13 osób, a 70 zostało rannych[1].
W październiku 1976 roku bojówkarze zamordowali doradcę króla Jana Karola I Burbona, jego trzech ochroniarzy i kierowcę[1].
W czerwcu i lipcu 1979 roku bomby podłożone przez ETA eksplodowały w regionach turystycznych Hiszpanii[1].
W lutym 1980 roku bojownicy przeprowadzili ostrzał rezydencji hiszpańskiego premiera w Madrycie. W operacji użyta została broń przeciwpancerna[1].
W grudniu 1984 roku terroryści uszkodzili rurociąg naftowy z Roty do Saragossy[1].
W lutym 1986 roku z rąk bojówkarzy zginął wiceadmirał Cristobal Colon i jego kierowca[1], motyw zamachu nie jest znany, Colon zginął prawdopodobnie dlatego, że był rozpoznawalny w całym kraju[16].
W październiku 1986 roku generał Fernando Garrido Velasco i jego rodzina zginęli w wyniku eksplozji bomby umieszczonej w samochodzie[1].
14 lipca 1986 roku w zamachu na bus Guardia Civil w centrum Madrytu zginęło 10 funkcjonariuszy, a 43 zostało rannych[16]. Tydzień później przeprowadzono zamach na budynek ministerstwa obrony Hiszpanii[16]. W ataku z użyciem rakiet i ładunków wybuchowych rannych zostało dziewięć osób[16].
W maju 1987 roku miały miejsce zamachy bombowe na kwatery główne marynarki, wojsk lotniczych i Guardia Civil w Madrycie[1].
W czerwcu 1987 roku podłożona przez ETA bomba eksplodowała w podziemnym parkingu supermarketu w Barcelonie. W zamachu zginęło 21 osób, a 32 zostały ranne[1].
W 1995 roku policja udaremniła na Majorce zamach na króla Jana Karola[31]. W tym samym roku terroryści przeprowadzili nieudany zamach bombowy na José Maríe Aznara[1].
W lipcu 1997 roku separatyści porwali i zamordowali prawnika Miguela Angela Blanco[31].
W lipcu 2003 roku ETA zaatakowała hotele w Alicante i Benidorm. W eksplozjach zginęła jedna osoba, a 12 zostało rannych[1].
W grudniu 2004 roku terroryści zdetonowali w hiszpańskich miastach 12 bomb[1].
W maju 2005 roku w eksplozji samochodu pułapki w Madrycie rannych zostało 52 ludzi[1]. W czerwcu tego samego roku bojówkarze przeprowadzili atak z użyciem granatów w porcie lotniczym Saragossa[1].
30 grudnia 2006 roku organizacja przeprowadziła zamach na lotnisku w Madrycie, w którym zginęły dwie osoby, a ponad 20 zostało rannych[21][22].
7 marca 2008 roku członek ETA zabił socjalistycznego działacza Isaiasa Carrasco. Polityk zginął w ostatnim dniu kampanii przed niedzielnymi wyborami parlamentarnymi, gdy wychodził z córką ze swego domu w baskijskim miasteczku Arrasate, od trzech strzałów oddanych w tył głowy[32].
30 października 2006 roku ETA dokonała zamachu terrorystycznego przy użyciu samochodu pułapki na terenie kampusu studenckiego Uniwersytetu Nawarry w Pampelunie (nad którym opiekę duchową sprawuje Opus Dei). 17 osób zostało rannych[33].
19 czerwca 2009 roku w wyniku wybuchu bomby przymocowanej pod podwoziem auta, zginął szef sił antyterrorystycznych policji w Bilbao, Eduardo Pueyes Garcia. Zamach miał miejsce w Arrigorriaga, nieopodal Bilbao[34].
Terroryści islamscy to harcerze przy tym co kiedyś działo się w Europie Zachodnie
@Gandalf_bialy: Porównujesz ofiary w Europie Zachodniej (sprytny wykres, bo bez USA i WTC, co by zupełnie go rozbiło), a to nie jest główny ośrodek zainteresowania islamistów. W zamachu państwa islamskiego w 2016 r. w Bagdadzie zginęło prawie 300 osób., w 2006 w jednym zamachu w Bagdadzie - 206 osób, w 2007 - 198 osób itd. itd. A w takim 2007 roku, w Al- Kahtanjjii, w jednym zamachu islamiści zabili prawie 800 osób! Swoją drogą ginie 800 osób w zamachu, rannych jest ponad 1500 - a nikt o tym nie pamięta, bo to Irak, gdzieś daleko i okrutnie.
Także harcerzami bym ich nie nazywał. Po prostu mają inne priorytety.
@Pinek7: Zamach w Omagh, IRA, 1998. Chwilę później ten Kadett (tam zwał się inaczej) wyleciał w powietrze. Zamachowcy nie mogli zaparkować przy sądzie, postawili auto kawałek dalej, gdzie ewakuowano ludzi z okolic sądu. Zginęło 29 przypadkowych osób, przez błąd zamachowców.
Porównujesz ofiary w Europie Zachodniej (sprytny wykres, bo bez USA i WTC, co by zupełnie go rozbiło), a to nie jest główny ośrodek zainteresowania islamistów. W zamachu państwa islamskiego w 2016 r. w Bagdadzie zginęło prawie 300 osób., w 2006 w jednym zamachu w Bagdadzie - 206 osób, w 2007 - 198 osób itd. itd. A w takim 2007 roku, w Al- Kahtanjjii, w jednym zamachu islamiści zabili prawie 800 osób! Swoją drogą ginie 800 osób w zamachu, rannych jest ponad 1500 - a nikt o tym nie pamięta, bo to Irak, gdzieś daleko i okrutnie.
@Halbr: Ale zdajesz sobie sprawę, że w USA tak naprawdę poza atakiem na WTC nic istotnego się nie wydarzyło w tym temacie? Natomiast w Bagdadzie ... 95% mieszkańców Iraku jest wyznania muzułmańskiego. Było tam zresztą bardzo spokojnie do czasu gdy USA nie pozbyło się Saddama. Teraz zrobiła się tam mieszanka wybuchowa. Ale oni sami się mordują i wysadzają, co nas obchodzą ich lokalne waśnie?
@Gandalf_bialy: Fajny wykres, tylko jest z nim jeden problem, nie uwzględnia ataków mudżahedinów na Rosjan w Afganistanie czy ataków w koloniach krajów europejskich. Nie uwzględnia też zamachów, w których głównymi ofiarami byli inni muzułmanie np. Iraku czy Afganistanie. Owszem było to często określane jako walka o niepodległość, walka z okupantem., ale IRA czy ETA też walczyły o niepodległość swoich regionów / krajów.
Ale zdajesz sobie sprawę, że w USA tak naprawdę poza atakiem na WTC nic istotnego się nie wydarzyło w tym temacie?
@Gandalf_bialy: Ale co to ma do rzeczy, gdy mierzymy ofiary, to głupio odrzucić prawie 3000 ofiar śmiertelnych, bo tak, bo nie pasuje mi to pod tezę, że muzułmanie to harcerze jeśli chodzi o terroryzm.
Natomiast w Bagdadzie ... 95% mieszkańców Iraku jest wyznania muzułmańskiego. Było tam zresztą bardzo spokojnie do czasu gdy USA nie pozbyło się Saddama.
dokładnie, po prostu u nas nie mówiono o zamachach na zachodzie więc wiele osób myśli, że terroryzm to coś nowego, co zapoczątkowane zostało w latach 90. A tak na prawdę to już raz Europa uporała się z tą plagą a wiec upora się jeszcze raz. TYLKO TO TRWA LATA A NIE MIESIĄCE
@mwmichal: No tak, bo pierwsze islamskie ataki byłe pare miesięcy temu XD
Fajny wykres, tylko jest z nim jeden problem, nie uwzględnia ataków mudżahedinów na Rosjan w Afganistanie czy ataków w koloniach krajów europejskich. Nie uwzględnia też zamachów, w których głównymi ofiarami byli inni muzułmanie np. Iraku czy Afganistanie. Owszem było to często określane jako walka o niepodległość, walka z okupantem., ale IRA czy ETA też walczyły o niepodległość swoich regionów / krajów.
@bags1111: Bo mowa jest o terroryzmie w Europie i dokładnie Europu Zachodniej dotyczy ten wykres (w Europie Wschodniej był komunizm i względny spokój).
zamachy były na konkretne osoby, polityków, sędziów, prokuratorów, policjantów itd. Ci z Azji po prostu robią zamachy na niewinnych ludzi.
@Pinek7: Te organizowane przez lewicowych terrorystów tak, ale organizowane przez konserwatywną prawicę były skierowane zwykle też na niewinnych ludzi. Np straszna masakra na dworcu w Bolonii. Po prostu skrajnie prawicowa organizacja podłożyła bombę w poczekalni dworcowej. Zabili 85 przypadkowych osób, kolejne 200 zostało ciężko rannych. We wszystkich zamachach przeprowadzonych w latach 70-tych przez włoskich neofaszystów zginęło 400 w większości przypadkowych osób a ponad 2000 skończyło z pourywanymi kończynami, utratą wzroku i potwornymi okaleczeniami. Działalność Czerwonych Brygad tak jak napisałeś skierowana na konkretne odpowiedzialne osoby była odpowiedzią na tę falę terroru i bierność rządów wobec prawicowej przemocy. Nie pochwalam tego oczywiście, ale tak wygląda pełny obraz. https://pl.wikipedia.org/wiki/Lata_o%C5%82owiu
W zamachu państwa islamskiego w 2016 r. w Bagdadzie zginęło prawie 300 osób., w 2006 w jednym zamachu w Bagdadzie - 206 osób, w 2007 - 198 osób itd. itd. A w takim 2007 roku, w Al- Kahtanjjii, w jednym zamachu islamiści zabili prawie 800 osób! Swoją drogą ginie 800 osób w zamachu, rannych jest ponad 1500 - a nikt o tym nie pamięta, bo to Irak, gdzieś daleko i okrutnie.
@Halbr: W wielkim zamachu USA na Irak zginęło ponad 100 tysięcy ludzi. To też wliczyłeś, czy mądrzejsze o tym nie wspominać?
@Zuchwaly_Pstronk: Kolejna sprawa to trzeba by porównać procentowo jaki był udział przypadkowych zamachów, a tych konkretnych. Wystarczy wyciagnąć jeden duży zamach na randomów i już mamy poparcie dla Twojej teorii
@Gandalf_bialy: No dobra w takim można by ten wykres zestawić z liczbą zamachów np. IRA i ETA w Azji. Nie da się porównywać globalnego terroryzmu z lokalnym. Europejski terroryzm był wymierzony głównie w administracje i przedstawicieli władzy własnego kraju (ofiary cywilne przeważnie były ofiarami przypadkowymi). Natomiast terroryzm islamski jest skierowany głównie na zabicie jak największej ilości przypadkowych osób.
No dobra w takim można by ten wykres zestawić z liczbą zamachów np. IRA i ETA w Azji. Nie da się porównywać globalnego terroryzmu z lokalnym.
@bags1111: Dokładnie do tego piję. Mogę zrobić wykres porównujący zamachy na terenie Polski zrobione przez środowiska PPS i IRA i uznać, że IRA to amatorzy, bo PPS zrobił znacznie więcej zamachów w Polsce. A jak ktś mi powie: ej ale Irlandia, to powiem - co mnie Irlandia obchodzi, jestem Polakiem i patrzę na Polskę. ( ͡º ͜ʖ͡º)
@Gandalf_bialy: Tak apropo atakow ETA na Guardie Civil - akurat tutaj zaden Hiszpan nie pala do nich miloscia, dlatego ze sa to bezposrednii spadkobiercy bojewek i policji generala Franco.
Co do ETA to juz sie chyba wypowiadalem wczesniej przy okazji prob odizolowania sie katalonii od krolestwa - ruchy narodowosciowe katalonii spowoduja w niedlugim czasem przebudzenie sie ruchow nacjonalistycznych w kraju baskow. To musialo sie tak skonczyc.
Brakuje tylko proby wyrwania sie spod korony Kanarow ale kanaryjczycy to zbyt leniwi debile ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@FlaszGordon: Nie prawda, Katalończycy, podobnie jak i Baskowie od zawsze byli Hiszpanami, do drugiej połowy XIX wieku mało który Bask jak i Katalończyk myślał o jakimś separatyzmie, prawie że wszyscy z nich czuli jedność z resztą Hiszpanów. Tamtejszy separatyzm jest skutkiem fali nacjonalitaryzmu jaka przetoczyła się przez Europę w XIX wieku zatruwając społeczeństwa wypaczonym rozumieniem narodu. Jednakże w tym wypadku owa fala padła na bardzo podatny grunt, otóż oba omawiane tutaj ludy mimo iż od zawsze postrzegały się jako hiszpańskie, to jednak posiadały spore poczucie własnej odrębności a także bardzo bogatą kulturę lokalną, dodatkowo z resztą kraju dzielił ich język, przy tym wszystkim cieszyły się ogromnymi przywilejami lokalnymi określanymi w języku hiszpańskim mianem "fueros", niestety ale nowożytne i "postępowe" idee oraz ideologie sprzyjały centralizmowi na skutek którego odebrano hiszpańskim prowincjom ich fueros. Nadzieję na przywrócenie fueros pokładano w ruchu karlistowskim. Karlizm powstał w odpowiedzi na pogwałcenie praw sukcesyjnych Hiszpanii przez liberalnego króla Ferdynanda VII, który nie chcąc aby jego, będący tradycjonalistą brat Don Carlos doszedł do władzy, zatwierdził tzw. sankcję pragmatyczną na mocy której odziedziczyć tron miała jego córka Izabela. Po śmierci Ferdynanda, Don Carlos wezwał do powstania w obronie swoich praw. W taki też sposób zrodził się owy ruch, w XIX wieku po tym powstaniu wybuchły jeszcze dwa kolejne, dodatkowo podczas wojny domowej karliści odegrali kluczową rolę w drodze do zwycięstwa sił rebeliantów. Kwestia dynastyczna była jedynie częścią karlistowskiego ideario, w rzeczywistości celem owego ruchu było przywrócenie przed-oświeceniowego ładu w pełnej jego krasie, a co za tym idzie integralną częścią ich celów było przywrócenie fueros (co zresztą było wyrażane w ich haśle - "Dios, patria, fueros, rey) z tego też względu Katalonia razem z krajem Basków stanowiły zarzewie karlizmu i dopiero wraz z jego słabnięciem tamtejszy separatyzm stawał się coraz silniejszy, tak właściwie to im słabszy był karlizm, tym słabsze było poczucie jedności z Hiszpanią pośród tych ludów. Podczas wojny domowej Karlizm choć nadal silny, był zdecydowanie słabszy niż dawniej, skutkiem tego był liczny udział baskijskich nacjonalistów po stronie republiki, gdy w latach powojennych zaczął on tracić jakikolwiek wpływ na politykę, to separatyzm rozszalał się już na dobre. Reasumując, Katalończycy razem z Baskami od zawsze stanowili integralną część narodu Hiszpańskiego, a winę za tamtejszy separatyzm ponosi madrycki centralizm.
w załączonym linku do Polityki Prywatności przypominamy podstawowe informacje z zakresu przetwarzania danych osobowych dostarczanych przez Ciebie podczas korzystania z naszego serwisu. Zamykając ten komunikat (klikając w przycisk “X”), potwierdzasz, że przyjąłeś do wiadomości wskazane w nim działania.
Polityka plików cookies
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.