
















Discurso do(a) Deputado(a)  em 06/04/2022 �s 09:32









CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ



 Sessão: 64854     
Hora: 09:32
Fase:  
Orador: 
Data: 06/04/2022






>O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Declaro aberta a 3ª reunião do Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater temas relacionados ao sistema de governo semipresidencialista.Encontra-se à disposição dos Srs. Deputados a ata da 2ª reunião, realizada no dia 30 de março de 2022.Declaro dispensada a sua leitura, nos termos do Ato da Mesa nº 123, de 2020.Não havendo quem queira retificá-la, coloco em votação a ata.Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)Aprovada.A Ordem do Dia prevê a realização de audiência pública em atendimento aos Requerimentos nºs 1 e 3, de 2022, de minha autoria e da Deputada Margarete Coelho, com o objetivo de debater o tema Sistemas de governo.Informo que participarão por videoconferência os senhores convidados: o Sr. Alan Daniel Freire de Lacerda, professor da Universidade Federal do Rio Grande do Norte, doutor em Ciência Política pelo Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro, mestre em Ciência Política pelo mesmo instituto, graduado em Ciências Sociais pela Universidade Federal do Rio Grande do Norte; o Sr. Daniel Sarmento, advogado, professor de Direito Constitucional da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, doutor em Direito e mestre em Direito Público pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro e graduado em Direito também pela mesma universidade; o Sr. Octavio Amorim Neto, cientista político, professor da Fundação Getulio Vargas, doutor em Ciência Política pela Universidade da Califórnia, campus de San Diego, e graduado em Ciências Sociais pela Universidade Federal do Rio de Janeiro.Esclareço aos Srs. Parlamentares, aos senhores membros do Conselho Consultivo e aos senhores expositores que a reunião está sendo gravada e transmitida ao vivo pela Internet. Todo o conteúdo permanecerá disponível na página do Grupo de Trabalho, por tempo indeterminado, e poderá ser utilizado pelos serviços de comunicação da Câmara Federal, na sua íntegra ou em parte, para a produção de reportagens, documentários e afins.Para o bom andamento dos trabalhos, cada expositor terá 15 minutos, prorrogáveis a juízo deste Coordenador, não podendo ser aparteado. Depois de todas as exposições, abrirei a palavra aos Parlamentares e membros do Conselho Consultivo por até 3 minutos, seguindo a ordem de inscrição, intercalando-se a fala entre Deputados e membros do Conselho.Os Deputados poderão se inscrever pelo aplicativo Infoleg. Os membros do Conselho Consultivo poderão se inscrever em lista disponível aqui na Secretaria, se presentes no plenário, ou pelo chat da plataforma Zoom, se presentes virtualmente.Será facultada a manifestação de representantes de entidades da sociedade civil organizada em todas as audiências, desde que a solicitação seja encaminhada ao e-mail do colegiado, com antecedência. O e-mail é: gt.semipresidencialista@camara.leg.br. Esses e-mails devem ser encaminhados com antecedência de pelo menos 2 horas antes do horário marcado para a reunião. A manifestação pela plataforma Zoom será limitada a três entidades, por audiência, pelo prazo de 2 minutos.Informo ainda que a presente audiência é interativa pela plataforma e-Democracia, disponível no sítio da Câmara dos Deputados. Assim, qualquer cidadão cadastrado poderá dirigir perguntas ou sugestões dirigidas aos expositores e a este colegiado, que poderão ser selecionadas para serem lidas ao vivo ou respondidas posteriormente.Ao final, os expositores poderão responder ou comentar as interpelações.Feitos esses esclarecimentos, vamos dar início, então, à nossa audiência.Nós vamos aqui adotar o procedimento de falas por ordem alfabética.Então, a palavra por 15 minutos está franqueada ao Prof. Dr. Alan Daniel Freire de Lacerda, da Universidade Federal do Rio Grande do Norte.Por favor, Dr. Alan. O senhor já está conosco, não é?O SR. ALAN DANIEL FREIRE DE LACERDA - Sim, estou. Agradeço o convite. Saúdo os demais expositores e também os Deputados. Saúdo o Presidente do Grupo de Trabalho, o Deputado Samuel Moreira, que também tem contribuído para a proposta de mudança do sistema de governo.Dado o tempo, eu pensei em fazer uma exposição objetiva tratando de alguns temas da história brasileira (falha na transmissão), da relação do Executivo com o Legislativo (falha na transmissão). Quero abordar questões específicas de como o presidencialismo tem ocorrido no Brasil. Não sei se eu vou entrar mais, no fim da fala, na polêmica atual sobre a mudança ou não de sistema - acho que isso talvez seja num momento posterior da discussão -, mas eu vou colocar questões de como eu penso o presidencialismo de coalizão especificamente, que é o que temos tentado praticar no período democrático.Mas uma primeira coisa que eu queria matizar, entre essas questões, é a ideia de que há uma tradição presidencialista brasileira. Eu acho que, em termos de tempo decorrido, isso é verdade. Nós já estamos aí com mais de 130 anos de aplicação desse sistema, embora tenhamos de lembrar que não é só a existência de um presidente. No regime militar, por exemplo, havia presidentes. Mas aquilo não era presidencialismo propriamente dito; aquilo era ditadura, basicamente. Do Estado Novo pode-se dizer a mesma coisa. Inclusive, o sistema representativo não estava funcionando no Estado Novo, durante os 8 anos, de 1937 a 1945.Mas é sempre importante lembrar que é um (falha na transmissão) de questões. Na história brasileira, nós temos, além do presidencialismo de coalizão, que é essa tentativa do Presidente, via nomeações ministeriais - e agora o Bolsonaro está fazendo isso através de certa cessão do controle orçamentário, mas não vou entrar na polêmica do dia -, de formar uma maioria congressual, inclusive nesta Casa, onde ocorre esta audiência.Isso vem, na verdade, desde o segundo reinado. O parlamentarismo imperial, nas interpretações mais recentes, é o Imperador, o Dom Pedro II, produzindo um rodízio de forças, usando o Poder Moderador para dissolver a Câmara. Mas a Câmara também era derrubada via votos de censura na Casa - à época, não era esse o nome, mas era uma Câmara dos Deputados. O regime, então, não era democrático, mas bastante oligarquizado, centralizado.Mas, digamos, que o problema é o mesmo, e a solução encontrada foi essa de, por meio dos Partidos Liberal e Conservador, de facções desses dois partidos (falha na transmissão) e no gabinete, produzindo isso.É muito importante resgatar essa experiência. Nós temos uma mania no Brasil, não tanto entre acadêmicos, mas a população, de uma maneira geral... Acho que é uma característica cultural, não vem ao caso aqui nos comparar com os europeus, mas eu acho que eles se lembram mais do passado do que nós. Eu posso estar sendo otimista em relação a outros povos e nações.Eu acho que a experiência parlamentar imperial tem que figurar nesses debates, porque, quando o Imperador cria a Presidência do Conselho de Ministros, em 1847, ela durou 42 anos. Isso não é pouca coisa. Este parlamentarismo imperial - claro, é contrafactual, porque o Império foi derrubado, não é? - poderia também ter dado margem a algum tipo de sistema parlamentarista republicano. Em o Império caindo (falha na transmissão), mas ele caiu do jeito que caiu, não vamos brigar por isso. Não sou monarquista, inclusive. Mas é só para delinear que o presidencialismo de coalizão, às vezes, até colegas notam isso, realmente, tem um elemento democrático. Aí, a República de 46, nosso primeiro experimento de democracia liberal funcionou também, vem funcionando, com altos e baixos, dependendo do Presidente, vou tocar nessa questão, desde o fim do regime militar em 1985.Mas ele tem antecedentes institucionais. E há uma característica comum, de certa forma há um arranjo informal. A Constituição Imperial, por exemplo, não previa esse arranjo que Pedro II adotou. Previu o Poder Moderador, mas aí depois ficou claro que a Câmara também poderia, dentro desse arranjo, censurar e por isso provocar a queda de gabinetes. O chamado Presidente do Conselho de Ministros nada mais é do que um Primeiro-Ministro. Inclusive, é chamado assim em outros países, na Itália se chama assim.Então, o famoso Presidente do Conselho de Ministros do Segundo Reinado era um Primeiro-Ministro. Então, existiu essa experiência parlamentarista no Brasil, as pessoas esquecem. E tudo bem, as pessoas têm o direito de esquecer, mas nós intelectuais não.Aí vem a República, e há uma nova forma também com elementos informais, não vou dizer que é só informal, há elementos que são dados pela própria Constituição de 1891, que é a chamada Política dos Estados, que também não deixa de ser, ou em grande medida é, uma tentativa dos Presidentes da República de solucionar essa questão de como é que se forma maioria para programas federais, políticas decididas em âmbito federal nos Estados. Aí se vai ter uma centralização bem menor. Mas, de qualquer maneira, o que acontece no Rio de Janeiro ainda define muita coisa no sentido de quais bancadas vão ser aceitas nos Estados. E aí há um pacto - e já há toda uma discussão a respeito disso - que, mais ou menos, começa com Campos Salles e há adaptações depois. Pode-se dizer que antes já tinha algum desenho disso, algum ensaio, mas é a ideia de se aceitar simplesmente qual é a força dominante nos Estados. Não preciso aqui repetir que a Primeira República é basicamente um regime oligárquico, no sentido aristotélico do termo: um governo de poucos, em que poucos participavam, e a decisão era feita por poucas pessoas, inclusive, em termos da própria participação eleitoral, que era muito limitada.Mas também havia uma maneira de se produzir essa maioria, de o Executivo ter uma maioria.No Império, o Imperador fazia um rodízio e ficava a cargo do Presidente do Conselho, que se aguentava lá enquanto podia, e aí havia uma nova eleição ou o Imperador poderia fazer uma nomeação. Na verdade, com frequência, o Imperador nomeava um Primeiro-Ministro, e esse Primeiro-Ministro ganhava a eleição. Ele ganhava porque tinha que ganhar. Ele tinha a força do Estado imperial atrás dele.Na Primeira República, eu diria que há uma cessão de poder às oligarquias estaduais, mas a aritmética ainda é a de tentar produzir essa maioria, juntando a bancada das principais oligarquias estaduais. Também vou fazer aqui um juízo sem elaborar muito, porque seria uma aula de Ciência Política, e isto é uma audiência pública. Obviamente, a Primeira República - eu já disse aqui, mas só para reafirmar - não tinha os elementos que hoje caracterizamos como democráticos. Realmente, até pela própria cessão de poder às oligarquias estaduais, isso implicava que certos direitos individuais não existiam no plano local no Brasil. Isso tem consequências até hoje, que não vêm ao caso.Há o período varguista, em que há vários arranjos, inclusive, o último é um arranjo estritamente ditatorial. Contudo, vem a República de 46, já no fim de 1945, com aquela eleição que Dutra ganhou, e são eleitos também os Constituintes. Começa-se, então, a formar outro arranjo que tem características informais, que é o presidencialismo de coalizão. Depois dessa passagem histórica, é isso que eu talvez deixe aqui inclusive para os debatedores. Acho que os temas que eles vão tocar serão diferentes, vão além e vão para a discussão atual. Esse arranjo tem algumas características atrativas ou atraentes que o tornam, de certa forma, um ponto focal.Sempre lembrando que houve o hiato do regime militar em que, na verdade, não era necessária a coalizão com o Congresso. Contudo, entre 1945 e 1964 e depois de 1985, realmente verifica-se essa tentativa mais intensa em alguns Presidentes, menos intensa em outros, mais organizada em alguns Presidentes, menos organizada em outros - certamente, acho que o atual faz isso de uma maneira meio estranha -, de olhar o Congresso e tentar formar uma maioria com nomeações. Às vezes, há até uma revolta contra nomeações. Acho que houve isso com a Presidente Dilma e mais ainda com o atual Presidente, mas esse é um tema que na discussão podemos tocar e os outros debatedores também.Eu estava falando do presidencialismo de coalizão e por que ele é tão atraente. Acho que há características centrífugas ou, eu até diria, desorganizadas mesmo. Se fizermos uma comparação com os sistemas partidários europeus, a nossa competição partidária - e eu acho que essa janela, que acabou agora, é mais uma evidência disso -, o nosso sistema partidário parlamentar é pouco informativo sobre as posições dos partidos, há dificuldades que não se vê em países como Portugal e Espanha, onde o eleitor, mesmo que não goste de nenhum dos partidos, consegue dizer mais ou menos o que eles estão defendendo. Eu, mesmo como especialista, não consigo dizer qual é a posição de certos partidos brasileiros. Às vezes, conseguimos classificar centro-direita, centro-esquerda, mas isso é uma classificação no grosso modo. Acho o sistema partidário parlamentar brasileiro um tanto quanto desorganizado.Na República de 46 - de novo, aí vem outro contrafactual -, talvez se estivesse caminhando para isso também. Ela foi interrompida com outro golpe de Estado, o de 1964. Lembro que o de 1889 também foi um golpe de Estado: houve uma ruptura da ordem legal que substituiu o Executivo. Golpe é isso.De novo, tem esse contrafactual. Não sabemos como é que isso se daria.Mas há uma força nessa coisa, porque, quando se redemocratiza o País, de novo, vem essa história. Se olharmos os gabinetes do Presidente Sarney, claramente, há essa tentativa de formar uma coalizão no Congresso, inclusive por nomeações ministeriais realmente. Quando se olha o Presidente e o Congresso, de alguma forma - e não é como no parlamentarismo; às vezes, alguns autores exageram -, percebe-se que ele tenta meio que replicar as forças que o apoiam no Congresso dentro do Ministério. Não tem o grau de simetria do parlamentarismo.Às vezes, alguns colegas dizem: "O processo decisório aqui é muito similar ao dos países parlamentaristas". Eu discordo dessa acepção. Acho que a própria formação ministerial, no parlamentarismo puro, não no semipresidencialismo - o Prof. Octavio vai poder falar sobre isso, porque ele tem estudado bastante - tem certa simetria. Existem até trabalhos a respeito e tal.Mas por que esse rearranjo tem tanta força? Eu acho que ele tem força no plano da operação intelectual. Ou seja, muitos cientistas políticos - aí falando no plural mesmo -, muitos de nós nos sentimos atraídos por ele porque ele organiza ou, pelo menos, dá a aparência de que organiza, se alguém for muito crítico, a competição eleitoral e torna inteligíveis alguns movimentos das forças políticas. A disputa presidencial, de maneira geral, vai ter uma quantidade menor de competidores. Houve disputas, mesmo as da República de 46, com poucos. Eu deveria dizer, talvez, mesmo as nossas, porque a fragmentação partidária hoje é maior.Mas mesmo, sob essa fragmentação partidária, esse sistema partidário parlamentar um tanto quanto desestruturado... Essa é a minha visão, é claro que posso aceitar discordâncias. Mas eu tenho muito a visão do saudoso Prof. Olavo Brasil. Eu acho que o sistema parlamentar brasileiro, sobretudo quando fazemos uma escala comparada, é um tanto quanto desestruturado. Só que aí vem a eleição presidencial e parece que ela estrutura isso, que ela torna inteligível essa massa de partidos, que realmente estão na esquerda, na direita e no centro, mas é uma coisa um tanto quanto difícil de diferenciar da maneira como é possível em alguns sistemas partidários de outros países, até em países da América Latina, não só europeus. Consegue-se em alguns países diferenciar, acho que no México dá um pouco para fazer isso. Aqui o sistema partidário parlamentar é um tanto quanto confuso, eu não vou repisar mais isso.O presidencialismo de coalizão tem essa faculdade de tornar isso inteligível, porque se elege um Presidente. Em geral, na disputa presidencial haverá poucos competidores relevantes. Nós já tivemos disputas basicamente bipolares, como foram a de 1994, em que o Presidente Cardoso ganhou daquele que se tornaria depois Presidente, o Lula, e a de 2006 também. Nas demais, realmente, há um número maior de candidatos, mas mesmo assim é um terceiro nome. Em 2002, realmente houve quatro, porque o Ciro caiu e o Anthony Garotinho fez uma campanha em que se prenuncia, aliás, só um parêntese, a força da inserção evangélica. Mas mesmo isso, mesmo uma disputa de quatro competidores, ela realmente tem um grau de inteligibilidade bem maior.Então, o presidencialismo de coalizão atrai muito os cientistas políticos e, obviamente, os próprios políticos, os Srs. Deputados, na interação com o Presidente, porque dá essa inteligibilidade, e o sistema fica parecendo que realmente funciona, que ele tem uma funcionalidade.Por que eu estou realçando essas características? De certa forma, o presidencialismo de coalizão é uma espécie de ponto focal.Nós temos que ter cuidado para tentar ver onde estão os pontos problemáticos que ele pode ter. Para isso, nós temos que reconhecer primeiro por que ele nos atrai, não só os cientistas políticos que pensam essas eleições, mas também a própria classe política e os Presidentes que vão sendo eleitos e por aí vai.Nós tivemos o impeachment do Presidente Collor, em 1992, já no início deste atual regime, e também o impeachment de Dilma, em 2016, que eu acho até que foi mais controverso. Minha posição pessoal é contrária àquele impeachment, mas admito que foi um impeachment. Mas se percebe que as condições do presidencialismo de coalizão, essa tentativa de o Presidente formar maiorias em períodos democráticos - também é importante frisar essa característica de que o chamado presidencialismo de coalizão realmente não é autoritário -, torna-o uma coisa bastante atraente.Para finalizar, para chegar ao fim da minha fala, eu acho que qualquer proposta de alteração tem que fornecer outro ponto de atração. O Congresso já delegou essa questão da mudança de sistema de governo em duas ocasiões ao eleitorado e é provável que o faça de novo. Eu sei que há uma polêmica no noticiário recente sobre a proposta, mas eu estou só fazendo um prognóstico analítico. Acho que vai ocorrer de novo isso. Há as questões jurídicas. O próprio Congresso já fez isso duas vezes em dois regimes diferentes - em dois regimes democráticos diferentes, mas dois regimes diferentes.Então, a discussão talvez tenha que caminhar no sentido de mostrar que atratividades esse outro sistema teria. Na minha opinião, a discussão central está na Presidência, em se pensar melhor a Presidência. Qual é o papel dela? Será que é uma ênfase maior em política externa? Será que ela tem que se meter na formação de coalizões? A minha posição pessoal é de que não é por aí. Há questões de desenho que eu acho que vão ser tocadas pelos outros debatedores, inclusive desenho jurídico, questões importantes.Mas é isso. Como o presidencialismo de coalizão fornece, pelo menos uma parte, essa aparência de equilíbrio, de ordem - e vou dizer por que estou achando que é aparência, eu não sou daqueles que acham o arranjo tão bom assim -, eu acho que ele é um pouco dependente do Presidente de plantão. Então, se a pessoa não consegue ter um manejo de coalizões, ela até vai fazer uma coalizão, mas vai haver problemas derivados estritamente de características do talento político de cada Presidente. Eu acho isso um tanto quanto complicado. Eu sei que é difícil de medir. De qualquer maneira, essa pessoa surgiu, como eu já falei, de um pleito presidencial que arruma as coisas. Aí gera esse problema.Há que se ter clareza disto: qual é o papel do Primeiro-Ministro no semipresidencialismo? Também adianto que eu acho que, se houver mudança no sistema de governo, é o semipresidencialismo mesmo. Desde os anos 80, é o que nós temos feito. O que foi votado em 1993 foi isso, sob o nome de parlamentarismo.Mas o que é essa Presidência? Esta é grande questão para o convencimento do eleitorado e até dos próprios Congressistas: que Presidência é essa? O que ela vai fornecer de novo? Qual é o ganho que ela vai trazer?É ter a clareza de que o Primeiro-Ministro, se o multipartidarismo continuar, vai continuar gerindo essas mesmas coalizões.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Professor, peço que conclua.O SR. ALAN DANIEL FREIRE DE LACERDA - Basicamente, era isto: ter clareza das funções do Presidente e do Primeiro-Ministro; se o Presidente vai se envolver no manejo de coalizões ou não - eu desaconselharia, mas há outras opiniões inclusive na Câmara dos Deputados; e ter clareza também do papel da Presidência. É um foco doméstico? É um foco externo? É um foco na afirmação do País? É alguma coisa assim. Eu encaminharia a discussão nesses termos.É isso. Aguardo a discussão e agradeço a oportunidade.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós é que lhe agradecemos. Continuaremos, então, para depois fazermos o debate. Obrigado, Dr. Alan.Tem a palavra o Prof. Daniel Sarmento.O SR. DANIEL SARMENTO - Bom dia. Inicialmente, agradeço o convite. É uma honra para mim. Agradeço ao Deputado Samuel Moreira. Saúdo todos os integrantes desta audiência, meus colegas professores aqui presentes, Sras. Deputadas, Srs. Deputados.Pela escassez do tempo, eu vou me concentrar em três aspectos que eu queria discutir.Um tem a ver, na minha opinião, com a insubsistência das razões que justificariam uma mudança do presidencialismo para o semipresidencialismo. Dois, eu pretendo falar da necessidade de uma consulta popular, caso se decida pela efetiva implantação do semipresidencialismo. E, três, eu pretendo discorrer brevemente sobre algumas mudanças que, se mantido o regime presidencialista, deveríamos implantar no Brasil.A minha fala se dá num contexto em que percebo, no Brasil, graves riscos de retrocessos autoritários. Então, não é uma fala que ocorre no vácuo, ignorando as circunstâncias presentes.Historicamente, tanto no Direito, quanto na Ciência Política, têm sido dois os principais argumentos esgrimidos em favor da mudança do regime presidencialista, seja em favor do parlamentarismo, seja, como no caso agora, em favor do semipresidencialismo.O primeiro é de que o presidencialismo geraria problemas graves de governabilidade. Afinal de contas, Presidente e Legislativo, enfim, não mantêm uma relação necessária de confiança. O Legislativo pode, portanto, não dar suporte à agenda de um Presidente escolhido nas urnas, e isso gerar impasses, paralisias, etc.O segundo argumento, que frequentemente vem associado ao primeiro, é o de riscos autoritários. Na medida em que há um Presidente eleito, com muita legitimidade, e ele não consegue promover a sua agenda, isso pode dar azo a tentações golpistas por parte do Presidente ou, por outro lado, isso pode fazer com que aqueles grupos políticos que fazem oposição ao Presidente, como não têm uma forma de destituí-lo que não seja através do crime de responsabilidade, queiram apeá-lo do poder.Há outros argumentos, mas eu diria que talvez esses dois sejam os principais contrários ao presidencialismo.Eu vou muito rapidamente defender que, olhando para o contexto e para o cenário brasileiro, eles não se aplicam, primeiro, em relação à questão da governabilidade.Já há estudos empíricos sobre presidencialismo de coalizão mostrando que, em governos com algum grau de competência política, é possível sim ter plena governabilidade, aprovando a agenda legislativa, sobretudo por conta dos poderes que o Presidente da República tem, poderes muito importantes no campo do processo legislativo, poderes bastante importantes também, no campo orçamentário, muito embora esses tenham, de alguma maneira, sido alterados nos últimos tempos. Então, é possível que haja governabilidade dentro de um sistema presidencialista. As experiências dos Governos de Fernando Henrique Cardoso e de Lula bem o demonstram.Agora, por outro lado, na medida em que, mesmo no regime do semipresidencialismo, nós teremos um Parlamento muito fragmentado, como é uma característica brasileira, uma característica que emerge até do nosso sistema proporcional, há o risco sim de que tenhamos, no Governo, como foram talvez a Terceira e Quarta República na França, quer dizer, uma sucessão de governos. Claro, lá o regime era parlamentarista e não semipresidencialista, mas uma sucessão de governos e, aí sim, termos aqui um problema de falta de governabilidade.Por outro lado, diante da nossa cultura política de riscos autoritários, que hoje percebemos com muita clareza e que não podemos excluir a possibilidade de que eles voltem a emergir, eu tenho dificuldade de enxergar, dependendo, é claro, das lideranças políticas, algo civilizado como um sistema de coabitação, tal como o que aconteceu na França em alguns momentos. Enfim, será que um Presidente com a legitimidade haurida nas urnas, mas com muito menos poder e, do outro lado, um governo de coloração ideológica oposta, será que isso ia ser tranquilo, ia ser um convívio tranquilo, com governabilidade? Sabemos que houve arranjos em que isso funcionou em outros países, mas eu acho que temos que ter, inclusive diante do cenário brasileiro, sempre a perspectiva do risco de recaídas autoritárias, no presente e também no futuro.E já estou, neste momento, tangenciando a questão dos riscos autoritários. Historicamente, um dos argumentos sempre usados na tradição, na raiz mesmo do constitucionalismo em favor da separação de poderes, é a necessidade de contenção do poder. Essa necessidade de contenção do poder, a sua relevância se evidencia muito no Brasil de hoje. Nos estudos hoje sobre retrocesso democrático em todo o mundo, fala-se de uma categoria que é o constitucionalismo abusivo, uma expressão do Prof. David Landau, que ocorre quando, enfim, governantes conseguem se valer da forma constitucional para destruir a própria democracia, seja por meio da aprovação de emendas, seja por meio da aprovação de novas constituições. E temos exemplos tanto à esquerda, o caso da Venezuela, como à direita, o caso da Hungria, para mencionar apenas dois bastante conhecidos.Fala-se, também, do legalismo autoritário, categoria nomeada pela Profa. Kim Scheppele, que envolve aprovação de uma agenda legislativa corrosiva para a democracia, corrosiva para a civilização e para os direitos fundamentais. Isso tem sido refreado, no Brasil, em boa parte, porque temos presidencialismo e temos separação de poderes efetiva. Então, a agenda, as boiadas muitas vezes são brecadas. A separação de poderes e o presidencialismo, neste cenário, têm evitado a corrosão ainda maior da nossa democracia, não que ela não esteja já profundamente atingida e abalada, mas eu diria que, se houvesse, enfim, um governo com total sinergia com o Parlamento, isso teria talvez acontecido com uma intensidade maior. Então, a lógica de que falavam os federalistas, de que falava o Montesquieu da separação de poderes mais rígida pode ser um instrumento importante na contenção de autoritarismo, especialmente em cenários como o que o Brasil hoje atravessa.Passo, então, ao segundo ponto, que é, na minha opinião, a necessidade de uma consulta popular. Acho que todos sabem que a Constituição de 1988 foi promulgada num contexto político de valorização das eleições diretas para a Presidência da República. No cenário histórico e político, a Constituinte veio praticamente em seguida a essa que foi uma das mais importantes campanhas democráticas e populares da história do Brasil, as Diretas Já.E muitos dirão: "Pois bem, na proposta do semipresidencialismo, mantêm-se as eleições diretas para Presidente da República". Sim, é claro, e esse é um mérito dessa proposta. Agora, é uma Presidência da República muito mais esvaziada. Não é uma Presidência da República, com atribuições apenas cerimoniais, como ocorre em alguns regimes parlamentaristas, mas ela é muito mais esvaziada. O povo vai eleger um Presidente ou uma Presidente, que terá muito menos poderes. Então, isso é um dado muito relevante.E foi dada a possibilidade de que o povo se manifestasse, mais uma vez, sobre o sistema de governo, o que aconteceu em abril de 1993. A população se manifestou. Aliás, é a segunda vez, em consulta direta, isso aconteceu também no Governo João Goulart, que a população se manifesta em favor do presidencialismo, com uma maioria muito expressiva. Eu estava olhando aqui um pouquinho antes da exposição, foi mais ou menos 55% em favor do presidencialismo e 24% em favor do parlamentarismo, quer dizer, bem mais do que o dobro.Eu não acho que seja possível, do ponto de vista da própria filosofia política do constitucionalismo, ignorar isso, ignorar que há certa hierarquia entre o titular do poder constituinte, que é o povo, como bem o proclama o parágrafo único do art. 1º da Constituição, e os seus representantes aqui no Congresso Nacional.E eu diria que, do ponto de vista jurídico, eu sei que o tema é polêmico. Por exemplo, numa discussão travada no âmbito do JOTA, acho que anteontem, o Ministro Gilmar disse que, na opinião dele, uma opinião certamente muito abalizada e muito respeitável, não seria necessária essa consulta popular. Mas eu diria que, do ponto de vista jurídico, ela é necessária sim. Há inclusive autores que têm uma posição mais extrema do que a minha, que dizem que, como a separação de poderes é cláusula pétrea e como as eleições diretas, para uma Presidência forte, estariam no núcleo da identidade da Constituição, a mudança nem seria possível. Não é o que eu acho. Acho que ela é possível. Acho que o núcleo de identidade da Constituição não é presidencialismo; é democracia, Estado de Direito e direitos fundamentais. Acho que ela é possível, mas, para que ela ocorra, é fundamental que haja essa consulta popular.Não se pode passar para a sociedade, especialmente no momento em que há uma crise de legitimidade democrática das instituições, em que a população diz que não se vê representada nos seus poderes políticos, a ideia de um esvaziamento do poder do povo.Eu vi anteontem uma fala do Presidente Arthur Lira que me preocupou. Ele disse que o semipresidencialismo seria importante para a aprovação de reformas impopulares. Vamos ter um regime para o povo não poder opinar tanto numa Casa que é de representação do povo? O povo não vai poder dizer se concorda ou não com isso?Então, eu acho bastante problemático, na perspectiva democrática, que isso seja implantado, sem uma consulta popular.E aí eu chego ao terceiro ponto, que é a discussão de saber se está tudo bem e se vamos deixar o presidencialismo como está. Eu acho que não está tudo bem. Evidentemente, não está tudo bem. Muito rapidamente vou falar aqui de um ponto que me parece muito importante.Nesse cenário de crise democrática, um estudo recente, encabeçado pelo Prof. Oscar Vilhena Vieira, ao qual foi dada muita publicidade, inclusive em várias matérias na Folha de S.Paulo, falou do infralegalismo autoritário, de como as instituições estão sendo corroídas - e a Ministra Cármen Lúcia falou, na semana passada, de "cupinização" institucional - e de como isso está se dando sem aprovação de novos marcos legais, sem aprovação de emendas, sem aprovação de leis importantes, mas por mecanismos como a edição de decretos e a inviabilização do funcionamento de determinados órgãos, como aqueles com competências ambientais, indígenas, na área da cultura, em que se colocam como cabeça pessoas que atuam com orientação oposta.Eu acho que podemos ter um aperfeiçoamento importante do sistema presidencialista brasileiro à luz da nossa experiência atual. O Brasil é um país que tem uma quantidade enorme de cargos em comissão e funções de confiança. Não precisamos ter tantos. Podemos apostar mais numa administração pública weberiana, naquele sentido da racionalidade, da legalidade, da competência. Temos elementos importantes para isso, como a regra do concurso público, com estatura constitucional. Acho que esse é um elemento.E o outro elemento, também ligado a essa ideia, e aí já vou para a conclusão, é que estamos vendo neste momento o funcionamento de algumas instituições. Vimos como a independência da ANVISA foi muito importante para o enfrentamento do coronavírus diante de um Executivo negacionista e vimos como algumas regras de governança estão sendo importantes na PETROBRAS, para evitar conflitos de natureza ética.O que eu sugeriria é que essa tensão, essa "cupinização" institucional, para usar a expressão da Ministra Cármen Lúcia, pode ser refreada se algumas regras, que já são hoje impostas, por exemplo, para agências reguladoras, para algumas estatais, passassem a ser empregadas também para quem está à frente de órgãos que desempenham funções de Estado.Será que não seria legal colocarmos isso, por exemplo, em instituições como o IBAMA ou a FUNAI? Instituições que, enfim, não devem estar a reboque da vontade dos governantes de ocasião, porque têm uma missão institucional ancorada na Constituição e na legalidade?Então, há uma tendência também nos estudos, hoje, sobre o Poder Executivo, no sentido de enfatizar a possibilidade de controles internos no próprio Poder Executivo, no sentido de não mais se avalizar uma compreensão de um Executivo unitário, para usar o termo norte-americano, ou um Executivo napoleônico, para usar o termo francês. Ou seja, conceber núcleos, dentro do Poder Executivo, de uma administração pública mais pautada na legalidade e com alguma independência.Eu acho que, se nós avançássemos nesse caminho, na reforma do Poder Executivo brasileiro, seria uma contribuição muito importante que, inclusive, poderia ser uma vacina para outros momentos autoritários. Esse que o Brasil hoje atravessa, espero que passe, mas é muito importante que recebamos essas lições para repensar o funcionamento das instituições brasileiras.Eu peço desculpas pelo excesso de tempo, agradeço e estou à disposição.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Prof. Daniel, foram apenas 2 minutos a mais. Nós é que agradecemos a sua contribuição e continuaremos juntos.Eu quero só agradecer as presenças do Deputado Federal Enrico Misasi, que está aqui conosco e faz parte também deste Grupo de Trabalho, e do Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança, que está aqui conosco também.Há outros Deputados presentes na sala virtual, como a Deputada Margarete Coelho, que está participando da reunião e faz parte também do nosso Grupo de Trabalho; o Presidente do nosso Conselho Consultivo, o Ministro Nelson Jobim, que está aqui acompanhando virtualmente; e, presencialmente, o Jorge Galvão, do Conselho Consultivo. Quero agradecer a presença de todos.Vou conceder a palavra, então, ao Dr. Octavio Amorim Neto, da Fundação Getulio Vargas, pelo tempo de 15 minutos.O SR. OCTAVIO AMORIM NETO - Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer, enfaticamente, o convite para estar aqui. É uma honra. Agradeço pessoalmente ao Deputado Samuel Moreira e o saúdo. Aproveito para saudar meus colegas de Mesa e todos os presentes aqui.O que eu vou falar? Eu vou dar a minha interpretação sobre o presidencialismo do nosso atual regime democrático, depois passarei para as vantagens e desvantagens de um sistema de governo semipresidencial.Na minha interpretação, o atual regime presidencial brasileiro oscila entre dois extremos: ele se caracteriza pelas extensas prerrogativas constitucionais do Presidente e por um sistema partidário extremamente fragmentado. Então o que acontece? Ou ele vai para o presidencialismo de coalizão, muito bem discutido aqui, pelo meu colega Alan Lacerda, ou vai para o polo oposto, com presidências voluntaristas ou bonapartistas.Em pouco tempo, experimentamos esses dois modelos com grande frequência. Os polos negativos, os modelos negativos que fracassaram foram muitos, e eu acho que isso justificaria uma reforma política mais ousada no sentido do estabelecimento de um regime semipresidencial. Quais presidências funcionaram? Funcionaram aquelas lideradas por presidentes moderados e hábeis. Mas nem sempre é assim.Apesar da virtude da eleição direta, do seu caráter muito mais democrático do que a seleção indireta do chefe de Governo que acontece no parlamentarismo e também no semipresidencialismo, na nossa história, e não apenas no regime iniciado em 1985 e constitucionalizado em 1988, nós tivemos muitos Presidentes que não cumpriram estas condições de sucesso: moderação política e habilidade política, que lhes permitiram ter bases parlamentares relativamente sólidas. Os outros Presidentes que não cumpriram essas condições nos levaram para grandes crises ou para o abuso de seus poderes constitucionais, como muito bem lembrou aqui o Prof. Daniel Sarmento.Por isso, sem mais delongas, eu apoio reformas no sentido do estabelecimento de um sistema de Governo semipresidencial.Mas o semipresidencialismo tem 2 variantes: a variante premier-presidencial e a variante presidencial-parlamentar. Os estudos acadêmicos são, praticamente, unânimes em mostrar superioridade da primeira variável, o regime premier-presidencial que existe em Portugal, por exemplo, e que é a grande fonte de inspiração para vários modelos apresentados ao Congresso Nacional.Por que o sistema de Governo premier-presidencial seria bastante útil ao Brasil? Aqui elenco minhas razões. Como vocês sabem, o semipresidencialismo é um regime híbrido, que estabelece constitucionalmente que um Presidente, diretamente eleito, tem que partilhar o Poder Executivo com o Primeiro-Ministro e um gabinete dependente da confiança parlamentar. Essa é a essência, sobretudo, do premier-presidencialismo.No entanto, o modelo presidencial-parlamentar é mais complicado, porque o gabinete e o Primeiro-Ministro são dependentes da confiança tanto do Presidente da República quanto do Parlamento, e esse modelo fracassou em uma das suas primeiras experiências históricas, que foi a República de Weimar, com consequências trágicas, como bem sabemos.O lado parlamentarista do premier-presidencialismo criaria fortes incentivos para a formação e a condução eficaz de Governos de coalizão. Concordo com meu colega Alan Lacerda que, na experiência histórica brasileira, Governos de coalizão são praticamente inevitáveis se quisermos ter Governos efetivos. Então, a questão, para nós, é saber qual o sistema de Governo que mais favorece a constituição e a condução eficaz de um Governo de coalizão. O semipresidencialismo, sem dúvida, geraria tais incentivos.A segunda razão principal para a adoção do premier-presidencialismo é que daria plena responsabilidade política ao nosso fortalecido Congresso Nacional.O Congresso Nacional vem se fortalecendo, por razões constitucionais e políticas, desde 2015. E como vários Deputados têm dito, independentemente de quem virá a ser eleito Presidente em 2022, esse fortalecimento, principalmente no que diz respeito ao Orçamento, dificilmente será revertido. Então, a questão é que este poder mais forte tem que ter mais responsabilidade executiva e perante a Nação. Acho muito complicado um Congresso fortalecido sem mais responsabilidade política. Então, o semipresidencialismo teria esse efeito benfazejo também.Outro aspecto importante e que remete aos argumentos do Prof. Daniel Sarmento: sob o regime premier-presidencial, o Presidente da República teria o papel de poder moderador. Na verdade, não creio que a separação de poderes seria profundamente enfraquecida pelo premier-presidencialismo. Nós teríamos um Presidente da República que serviria para equilibrar os excessos do Poder Executivo e do Parlamento, seja por meio do poder de veto total às leis, do pedido de verificação de constitucionalidade das leis aprovadas pelo Parlamento e pela possibilidade de dissolução do Parlamento.Na nossa história, desde a monarquia, nós sempre procuramos um poder moderador. Os poderes moderadores que, eventualmente, tivemos, nunca foram eletivos. Foi o Chefe de Estado monárquico, no século XIX, depois, supostamente, o Exército Brasileiro, ao longo do século XX. E mais recentemente, no século XXI, o Poder Judiciário. Nenhum deles tem mandato popular para exercer o papel de poder moderador. No semipresidencialismo, isso estaria resolvido. O Presidente da República teria lastro popular, porque seria diretamente eleito, para controlar o gabinete e o Parlamento.Outro aspecto, que eu creio ser fundamental, é que o semipresidencialismo não é uma ideia fora de lugar, não é um artifício de alguns intelectuais, constitucionalistas ou políticos. A ideia de constituição de um regime híbrido está inscrita na nossa história, não é invenção.  Tivemos, como bem lembrou o Prof. Alan Lacerda, a rica experiência de parlamentarismo no século XIX. Tivemos todas as experiências de presidencialismo que o Prof. Alan Lacerda lembrou. E nos dois períodos democráticos, ou seja, 1946 a 1964 e 1985 até hoje, tivemos o presidencialismo de coalizão, que é um arranjo que nos aproxima do parlamentarismo. E tivemos também a experiência parlamentarista de 1961 a 1963. Então, isso não é construtivismo político, uma grande ofensa na visão de vários filósofos e pensadores. Não é. É algo que vem,  organicamente, sendo gestado em nossa história política.Em suma, no que diz respeito às vantagens do semipresidencialismo, eu acho que ele traria a institucionalização das virtudes do presidencialismo de coalizão e, ao mesmo tempo, retificaria os defeitos do presidencialismo, muito bem lembrados aqui pelo Prof. Daniel Sarmento, a tendência ao abuso de prerrogativas constitucionais e, em última instância, na ausência de uma sólida maioria Parlamentar, ao fracasso, como é o caso de vários Presidentes que terminaram, prematuramente, seus mandatos, seja no período de 1946 a 1964, seja no período iniciado em 1985.Para concluir a minha fala, eu trago vários riscos do semipresidencialismo e vou falar dos riscos das propostas recentemente feitas. Refiro-me à proposta elaborada pelo ex-Presidente Michel Temer e pelo Ministro Gilmar Mendes, em que, sob o regime premier-presidencial, o Chefe de Estado, diretamente eleito, teria o poder de propor projetos de lei, projetos de leis complementares e ter o veto parcial sobre leis aprovadas pelo Parlamento.Eu acho que isso geraria um risco muito grande de competição entre o Primeiro-Ministro e o Presidente da República pelo controle da agenda parlamentar, e acabaria transformando um modelo que se quer premier-presidencial em um modelo presidencial-parlamentar, que a literatura e a experiência histórica mostram que é o mais instável e o menos propenso a solidificar a democracia.Por último, quero também trazer à baila a questão militar. Sob os projetos de implantação do semipresidencialismo no Brasil, o Chefe de Estado, diretamente eleito, seria também o Comandante em Chefe das Forças Armadas. Esse Presidente poderia acabar estabelecendo uma relação privilegiada com os militares para pressionar o Gabinete, o Parlamento, ou para minar a autoridade desses dois.Isso não é coisa apenas do nosso passado republicano, marcado por uma série de golpes, quarteladas e pronunciamentos. Nós vimos isso no ano passado, quando um desfile de blindados da Marinha ocorreu em Brasília no dia da votação de um importante projeto de reforma constitucional. Então, nós temos que estar, ainda, muito atentos para o potencial de pretorianismo que existe na nossa história republicana e que não foi enterrado.Os últimos anos mostraram que o pretorianismo ainda existe, e uma proposta de Governo semipresidencial tem que dar conta disso, possivelmente, determinando que o Ministro da Defesa tem que ser um civil. E também, junto a um artigo constitucional dessa natureza, eu também defendo a aprovação do projeto da Deputada Perpétua Almeida, que proíbe que oficiais da ativa ocupem cargos políticos de natureza eminentemente civil e que seja fortalecida uma carreira civil dentro do Ministério da Defesa.Então, ao discutir o semipresidencialismo, nós não devemos nos preocupar apenas com as relações do Executivo-Legislativo e com as relações entre o Chefe de Governo e os partidos. Nós temos que nos preocupar também com as relações civis e militares.É isso. Muito obrigado. Agradeço a oportunidade.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós é que agradecemos, professor. Nós ainda teríamos até um pouco mais de tempo.Muito obrigado aos palestrantes.Vamos, então, abrir o debate.Está inscrito aqui o Deputado Enrico Misasi.Nós vamos abrir a palavra, de maneira alternada, para os membros do Conselho Consultivo que quiserem se manifestar. Estamos com a presença também do Presidente do Conselho.Com a palavra o Deputado Enrico Misasi para fazer seus questionamentos, por 3 minutos.O SR. ENRICO MISASI (PV - SP) - Deputado Samuel Moreira, cumprimento V.Exa., todos os colegas e, principalmente, o Prof. Alan Lacerda, o Prof. Daniel Sarmento e o Prof. Octavio Amorim Neto, que nos brindaram com suas exposições. Cumprimento também os demais presentes, na pessoa do Prof. Jorge Galvão, que está presencialmente aqui.Para nós sermos produtivos, Deputado Samuel, eu queria fazer algumas perguntas. Infelizmente, eu cheguei um pouquinho atrasado e perdi a exposição do Prof. Alan Lacerda, então, vou dirigir as minhas perguntas ao Prof. Daniel Sarmento e ao Prof. Octavio Amorim e estabelecer um diálogo, principalmente, com eles, sem prejuízo de todo mundo se manifestar. Acho que nós precisamos dialogar bastante.Eu tenho três observações a serem feitas sobre as colocações do Prof. Daniel Sarmento, já dizendo, de antemão, que a minha posição tende a ser favorável à adoção do semipresidencialismo. Vamos jogar limpo aqui e falar o que cada um pensa para que possamos ser produtivos no diálogo.O Prof. Daniel Sarmento fez algumas colocações acerca de uma eventual insubsistência dos argumentos pelo semipresidencialismo, das condições que argumentam a mudança para o semipresidencialismo no Brasil. Uma delas é que, quando nós temos a competência política e uma moderação política do Presidente da República, os problemas de governabilidade são superáveis.Primeiro, a minha observação é justamente que, na história política recente, talvez nós não estejamos ganhando em termos de presidentes com capacidade política efetiva de criar governabilidade dentro de um quadro de normalidade. E os sistemas são testados em momentos efetivamente de crise. Acredito que a resiliência de um sistema político se dá justamente quando as pessoas não são as mais virtuosas. Se nós formos depender da virtude, da capacidade e da competência dos ocupantes do poder, no final das contas, nós não precisaríamos de sistemas muito bem pensados se todo mundo fosse virtuoso e com extrema capacidade. Então, nesse ponto, eu tenho uma discordância acerca da resiliência do presidencialismo quanto à crise de governabilidade.Com relação também à capacidade do presidencialismo de conter riscos autoritários - é verdade que o nosso presidencialismo, principalmente hoje, tem uma Suprema Corte forte, o Parlamento, o Judiciário e o Ministério Público, em tese, fortes -, é claro que o sistema presidencialista brasileiro tem mecanismos de contenção ou de equacionar riscos autoritários. Mas me parece que nós estamos dependendo muito da Suprema Corte para isso.O Supremo Tribunal Federal tem entrado no jogo de uma maneira que acaba, em última análise, tornando-se um ator político, o que, muitas vezes, o deslegitima para certas funções que ele deve exercer numa democracia.Portanto, me parece que é preciso melhorar, sim, os mecanismos de contenção de riscos autoritários que o nosso sistema de governo tem, porque hoje nós estamos extremamente dependentes do Poder Judiciário - até porque, com todo o poder que o Presidente da República tem para conduzir o Parlamento, com todas as possibilidades que o Presidente tem, é fácil para ele, de alguma maneira, acabar construindo uma maioria para fazer avançar os projetos que eventualmente corroem o nosso próprio sistema.Portanto, esses dois pontos merecem ser pensados.Com relação à necessidade de consulta popular, parece-me ser menos uma questão jurídico-constitucional, de obrigatoriedade de uma consulta, na minha avaliação, e mais uma questão de prudência política e de, enfim, batismo de legitimidade de uma eventual mudança de sistema.Acho que todos nós que participamos do GT, assim como o Deputado Samuel, temos plena consciência de que, numa mudança de sistema, estamos colocando em jogo o coração da democracia. Se essa mudança não vier batizada, para usar uma metáfora, com a legitimidade da sociedade civil, é melhor não fazer nada. Nós não temos como mudar o sistema de cima para baixo, simplesmente.Trata-se de uma questão de prudência, e aqui já externei a minha posição algumas vezes: a de que eu seria favorável a que nós fizéssemos essa discussão no Parlamento e depois submetêssemos a um referendo popular a decisão aqui eventualmente tomada, dentro do período de vacatio legis da emenda constitucional aprovada.O terceiro ponto é sobre as mudanças no semipresidencialismo. Eu concordo 100% com o Prof. Daniel Sarmento em que é preciso, enfim, tomar cuidado com o infralegalismo autoritário e tudo o que foi dito. Só que aí também existe uma tensão - como eu posso dizer? - entre uma tentação tecnocrática, que também pode ser autoritária, de tirar o poder da política, de tirar o poder do político eleito de conduzir os órgãos do Estado... Nós precisamos pensar em um equilíbrio. Não dá para irmos tanto ao céu nem tanto à terra. É preciso que o governante da vez tenha poder e capacidade de mover a máquina pública na direção do programa político eleito, mas, ao mesmo tempo, é preciso haver técnicos, uma administração pública weberiana ou do jeito que nós quisermos, que faça frente a um eventual risco de "cupinização" institucional, para usar o termo que está em voga. Então, aqui existe uma tensão que precisa ser equacionada.Com relação à fala do Prof. Octavio Amorim, eu queria fazer uma colocação e uma pergunta, dado o histórico político brasileiro de que o Presidente da República é o grande ator. Nós redemocratizamos o País na campanha Diretas Já, ou seja, a figura do Presidente da República é o centro, evidente, de toda política do País. Então, como, num regime premier-presidencial, nós conseguimos reforçar a função central do Presidente da República, para que uma mudança eventual de sistema não seja traumática e não seja, enfim, deslegitimada?Eu tenho a preocupação de manter a figura do Presidente da República, caso nós optemos por uma mudança de sistema, com uma centralidade política relevante, porque as mudanças não podem ser feitas abruptamente. É preciso que haja uma maturação. Para mim, isto é um problema ainda a ser equacionado: como reforçar a legitimidade, a centralidade do Presidente da República em um regime premier-presidencial?São essas as minhas colocações e perguntas, Deputado Samuel.Obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu que lhe agradeço, Deputado Enrico.Alguém do Conselho Consultivo quer se manifestar? Podem se manifestar de maneira alternada ou podem se manifestar depois.(Pausa.)Passo a palavra, então, ao Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança.O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Obrigado, Presidente.Gostei muito das apresentações. Acho que o debate está indo no sentido correto, o de adotarmos exatamente a parte técnica e específica das competências do Chefe de Estado e do Parlamento, porque é exatamente nessas nuances em que você define qual é o seu modelo.Queria dar um pouquinho mais de enfoque às definições de competências, sobretudo às do Chefe de Estado. Ao mesmo tempo, está-se definindo quais são as novas competências do Parlamento, que acho que são bem-vindas, já que, como bem pontuado por todos, o modelo presidencialista do Brasil já mudou, e é preciso, agora, a cobrança ser feita onde ela é devida, que é nos Parlamentares. Isso envolve uma mudança de regime, exatamente para alinhar essa cobrança, que está descasada.No entanto, acho que nós precisamos ser um pouco mais claros para definir o que cada um faz - acho que isso é importante - e também precisamos definir o regimento entre um e outro. Por quê? Aqui foi muito bem colocado que o regime semipresidencialista que mais se assemelha ao modelo parlamentarista é o dos modelos semipresidencialistas mais estáveis, aqueles que dão mais chance de haver governabilidade, de haver mais estabilidade política, de haver menos interferência draconiana do Poder Executivo nos demais Poderes e vice-versa.O que é preciso ficar claro é a quem o Primeiro-Ministro e o Gabinete se reportam. Eles se reportam ao Presidente ou se reportam ao Parlamento? Acho que tem que estar bem claro que o Primeiro-Ministro e o Gabinete de Ministros - ou Secretários, dependendo de qual vai ser a nomenclatura - se reportam ao Parlamento. Deve ficar bem claro que não só a lealdade, mas também aquela chancelaria do Poder Executivo que vem do Parlamento, têm que ser prestadas ao Parlamento. O Poder Executivo tem que estar fora dessa capacidade de interferência. Esse é o primeiro ponto.Segundo ponto. Se isso é uma verdade, então o Presidente se torna um ratificador das iniciativas do Parlamento. Acho que isso é importante. Isso é o efeito estabilizador. No minuto em que você tem um Presidente também como iniciador legislativo, você contamina a sua competência de ratificador. O que eu quero dizer com isso? Que o que é exclusivo do Chefe de Estado tem que ser ratificado pelo Parlamento. Aquilo que é exclusivo do Parlamento tem que ser ratificado pelo Chefe de Estado.Essa separação precisa estar bem nítida. Não pode ocorrer de o Presidente também poder iniciar lei ou de o Parlamento também ter competência de Estado. Acho que se tem que separar nitidamente a Chefia de Estado e suas competências, o Parlamento, o Poder Executivo e suas competências. Um ratifica o outro, à medida que está exercendo a sua função, dependendo de quem tiver tomado determinada iniciativa. Isso é bem claro.A questão é definir as competências do Chefe de Estado, sendo bem claro, quanto às Forças Armadas; à diplomacia; à moeda; à segurança nacional; à Justiça, especialmente no que diz respeito à nomeação para o Judiciário; à função de ratificador de leis por excelência. Essa deveria ser, na minha opinião, a função do Chefe de Estado, e não a de iniciador e propulsor de uma agenda política. Isso tem que vir do Parlamento.Deixando isso claro, que ressalva eu faço em relação ao semipresidencialismo? Uma das críticas que eu gostaria de fazer ao sistema é que não vejo com bons olhos o fato de a agenda legislativa ser conduzida por um não-eleito, o que é uma possibilidade no modelo semipresidencialista. No minuto em que o Presidente escolhe o Primeiro-Ministro - e essa escolha é ratificada pelo Parlamento -, preocupa-me que essa escolha seja alguém não eleito, que venha uma pessoa de fora, com uma agenda própria. E, se a agenda for de iniciativa exclusiva do Parlamento e a pessoa não é eleita, isso, na minha opinião, a torna ilegítima. Esse é um dos problemas do sistema semipresidencialista, na minha opinião.Só queria levantar essas ressalvas, lembrando que eu vejo uma separação muito clara entre Chefia de Estado e chefia de Governo. As competências têm que ser claras, e cada um, no exercício exclusivo das suas competências, as tem ratificadas pelo outro Poder. É isso que dá estabilidade ao modelo.Não acho que o sistema semipresidencialista seja o condutor dessa estabilidade. Muito pelo contrário, acho que ele pode entrar em falência, como ocorreu - e foi muito bem pontuado - na República de Weimar, e trazer vários problemas de coabitação e escolha de Primeiro-Ministro, como os da 5ª República da França. Acho que esses são exemplos a serem seguidos. Há exemplos de semipresidencialismo muito contrários àquilo que estamos pontuando aqui, como, por exemplo, o da Rússia e o da Ucrânia. Temos que tirar do debate esses modelos. Sabemos que eles não conduzem a um modelo estável.Esse foi o meu comentário.Gostaria só de deixar claro ao Presidente e aos demais palestrantes que eu gostaria de escutar um pouquinho mais sobre essa clareza de competência de cada um dos Poderes. Acho que isso vai aliviar um pouquinho o debate e, talvez, as minhas dúvidas.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Passo a palavra ao Jorge Galvão, membro do Conselho Consultivo.O SR. JORGE GALVÃO - Muito bom dia a todos.Queria, inicialmente, cumprimentar o Deputado Samuel Moreira, Coordenador deste Grupo de Trabalho que vai discutir e debater o semipresidencialismo no Brasil.Cumprimento os demais Deputados aqui presentes: Enrico Misasi, Luiz Philippe de Orleans e Bragança.Cumprimento os palestrantes que participam desta audiência pública: Prof. Alan Lacerda, Prof. Octavio Amorim Neto, Prof. Daniel Sarmento.Queria focar em duas questões específicas, bem rapidamente, Presidente.Com relação, primeiro, à fala do Prof. Daniel Sarmento, no início, quando afirma que não vê problemas de governabilidade no presidencialismo de coalizão, hoje, no Brasil, quero dizer que eu tendo a concordar com o Prof. Octavio, quando disse que os presidentes que conseguiram conduzir de maneira hábil foram aqueles mais moderados e, portanto, os que conseguiram formar uma maioria de maneira mais tranquila.Hoje, o próprio sistema se alterou pela prática. O presidencialismo, no Brasil, em muitas formas, apresenta-se como semipresidencialismo - o impeachment foi visto algumas vezes como voto de desconfiança; o Orçamento, agora, na pandemia, foi ditado pelo Parlamento, e essas alterações precisariam de uma mudança constitucional no seu próprio desenvolver.Podemos dizer, baseados no que o Ministro Gilmar Mendes disse na segunda-feira, que há um semipresidencialismo branco. A minha pergunta para o Prof. Daniel Sarmento é se não seria necessária, então, uma adaptação da própria Constituição para essas modificações que hoje nós temos e que, de alguma maneira, diminuem a legitimidade do sistema constitucional brasileiro, do presidencialismo no Brasil. Não seriam necessárias pelo menos algumas mudanças constitucionais?O Professor falou sobre alteração na forma dos cargos em comissão, para que fossem ocupados mais por servidores concursados, ou aumento de controles internos da própria administração, mas nada se falou sobre a própria relação entre Poderes. O meu questionamento é: será que devemos continuar nesse sistema em que a relação entre os Poderes já não é mais clara, não é como se pensava na essência da Constituição brasileira? Isso não merece uma adaptação, para que haja melhor governabilidade?Eram essas as minhas considerações, Presidente.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu quero também contribuir com perguntas, dirigindo-me mais ao Prof. Daniel Sarmento.Eu queria me somar ao Deputado Enrico Misasi na reflexão que S.Exa. fez acerca do plebiscito, tema que está muito claro no Ato das Disposições Constitucionais Transitórias da nossa Constituição. No art. 2º, foi estabelecida uma data para o plebiscito há 30 anos. Pelo que eu observei, não há na Constituição nenhuma previsão de um novo plebiscito acerca de nada que altere o sistema de governo. Entendo que sistema de governo não é uma cláusula pétrea. Acho que é uma discussão que se faz através de alteração constitucional. Não vejo uma questão jurídica em meio a esse processo; não vejo inconstitucionalidade. Na minha opinião, é uma mudança constitucional que deve ser feita.Obviamente, se deve haver plebiscito ou não é uma decisão política que os Parlamentares devem tomar. Evidentemente, nada impede que se preveja isso na Constituição. Apresenta-se uma emenda constitucional e estabelece-se um plebiscito, se esse for o desejo do Parlamento, em virtude dessa relação que nós achamos que se pode observar na Constituição para contemplar um desejo popular que possa gerar qualquer tipo de manifestação, e os Parlamentares acharem conveniente e importante. Não acho, entretanto, que seja obrigatória a realização de plebiscito por previsão constitucional.Eu queria deixar esse pensamento para debatermos um pouco: nada impede que se faça um plebiscito; não há impedimento; mas deverá haver uma previsão constitucional. Vamos ter que prever o plebiscito constitucionalmente. Penso eu assim. Posso estar equivocado.Outra questão foi colocada pelo Prof. Daniel Sarmento. Segundo ele, o Presidente da Câmara disse - não sei em que contexto; não havia escutado isso - que o semipresidencialismo seria importante para fazer as reformas impopulares. Eu acho que não deve ter sido num contexto...O que eu já ouvi do Presidente - e também penso um pouco assim - é que há uma desconexão entre a eleição do Presidente e a do Parlamento; elas são coisas desconectadas. Você elege um presidente com um programa de governo: depois de ter apresentado um plano de governo nos debates de campanha, o Presidente é eleito. São eleitos também, simultaneamente, Deputados com outras atribuições, com outras propostas. Os Deputados, por outro lado, se elegem muito preocupados com os interesses das suas bases. Muitos deles são representantes de suas bases; alguns são representantes de corporações - são eleitos legitimamente para defender os policiais, os professores etc.Aí reside a grande divergência entre a legitimidade de um Deputado lutar para tirar do Orçamento recurso para alocar em pisos salariais em momento em que o Presidente, às vezes, tem que conter o Orçamento, em que o Presidente da República tem que fazer o equilíbrio das contas. Há aí uma dissociação, e, às vezes, para aprovar medidas mais impopulares, o Presidente fica com dificuldade. Ele propõe medidas impopulares para manter o equilíbrio das contas, para fazer ajuste fiscal, e os Deputados, às vezes, estão em defesa de outras propostas - e têm legitimidade para isso.O fato de o regime ser semipresidencialista faz com que se construa uma maioria que, ao referendar um primeiro-ministro indicado pelo Presidente, se compromete com a execução de um plano de governo já no começo. Cria-se, assim, uma maioria no começo, e não a cada projeto. Cria-se uma coalizão de maioria, e ela aprova o nome desse primeiro-ministro. Obviamente, ela vai ter que contribuir também, ficando com o ônus das medidas impopulares, e não só com o bônus de participar do governo. Pode ocorrer de Deputados da base - não seria esse o termo; não estou falando de Deputados - do governo, que se elegeram com responsabilidades e atribuições de defesa de sua categoria, de sua classe, não estarem comprometidos com o governo naquele momento em que o Presidente precisa deles para executar o seu plano de governo. Então, quando se estabelece essa coalizão de maioria, já se estabelece, de início, uma maioria que vai apoiar esse programa de governo.Eu acho que, talvez, tenha sido um pouco isso. Essa é uma questão que eu coloco como virtude, qual seja a de se ter uma base de maioria construída no começo.Esse distanciamento está ocorrendo, como foi dito aqui, desde 2015, quando começaram a surgir emendas. De maneira legítima, os Deputados procuram levar emendas para suas bases, como é de sua atribuição. Ocorre que, em 2015, houve as emendas impositivas; depois vieram as emendas de Relator, emendas de bancada... E vai indo, avançando... Cada vez mais o Parlamento se direciona ao orçamento, e o compromisso com o plano de Governo fica cada vez mais distante. Como é que se resolve isso? Um presidencialismo de coalizão resolve? A que preço? Qual é o preço?Na verdade, o cerne da questão, como ocorre no plebiscito, está no eleitor. Se esse é o argumento para o eleitor; se nós não tivermos o Deputado respondendo ao eleitor... Quer dizer, quando o Deputado tem que responder para o eleitor pela qualidade de um governo, quando ele está responsabilizado, é mais fácil ele contribuir com a execução daquele plano de governo, porque ele tem responsabilidade com o eleitor, ele vai ter que justificar para o eleitor - penso eu também um pouco assim. Exemplo disso é a cobrança que foi feita aqui pelo próprio Prof. Daniel Sarmento. Se há muitos cargos, cobra-se do Presidente? Quer dizer, o eleitor, mesmo o cidadão, vê poucas vezes o Presidente - o Deputado ele vê mais. Então, há muitos cargos? Deve-se reduzir o número de cargos? Como é que se faz isso, se não cobrando o Deputado pela responsabilidade por isso, pela qualidade do Governo? Se há muitos cargos, devem-se cortar cargos. Como serão feitas essas cobranças todas pela qualidade de um Governo?No fundo, o Professor está aqui colocando coisas que possam melhorar a qualidade do Governo e o desempenho de um Presidente. Mas, se não se fizer isso através da cobrança a um Deputado, e um Deputado que tenha esse compromisso com o Governo, estabelecido publicamente, através de um voto no Primeiro-Ministro, através dessa corresponsabilidade, porque, na medida em que ele vota e escolhe também, por indicação do Presidente, o Primeiro-Ministro, ele é mais responsabilizado na sua base pela qualidade e desempenho do Governo.Eu queria fazer essas considerações e abrir novamente a palavra para que os palestrantes possam responder essas questões e fazer considerações sobre o que foi dito pelos Parlamentares e pelo Jorge, do Conselho Consultivo.Então, vamos voltar a palavra ao Prof. Alan Daniel, para que ele possa fazer as considerações sobre o que foi dito.Depois, na sequência, concederei a palavra ao Prof. Daniel e ao Octavio Amorim.O SR. ALAN DANIEL FREIRE DE LACERDA - Agora, nesta sequência do debate, eu acho que nós já entramos em algumas questões mais específicas sobre o desenho e sobre essa questão polêmica da consulta popular.Na minha fala, entrando especificamente nesse ponto, eu até fiz um prognóstico analítico. Normativamente, minha opinião é a de que deve haver, sim. E aí a proposta tem uma boa chance de... Vamos ser claros: quem examinar os placares - e eu escrevi um texto na graduação sobre sistema de Governo - das consultas de 1963 e 1993, pode verificar o que houve com o parlamentarismo em 1963 e em 1993 - eu me refiro ao semipresidencialismo sob o nome de parlamentarismo, em 1993, porque a proposta de 1993 era de semipresidencialismo, como entendem hoje alguns e como já se entendia na França, na ocasião.As duas propostas foram derrotadas pelo eleitorado brasileiro com margens acachapantes. Então, há grande chance de ser novamente derrotada uma proposta do gênero. Mas eu, particularmente, acho que essa discussão é bem-vinda. E, se se chegar a esse ponto, de uma aprovação congressual, defendo, sim, que vá à consulta popular.Não tenho elementos para fazer a discussão jurídica. Eu confesso que nunca entendi bem essa questão de cláusula pétrea, o que é e o que não é. Eu não tenho domínio sobre isso. Eu tenho domínio sobre a questão política: o Congresso já fez isso duas vezes, o que, então, sugere certo padrão. Portanto, acho que o Congresso vai acabar fazendo de novo.E aí eu jogo uma pimentinha: acho que tem havido algumas tensões bicamerais. Se a Câmara não for nessa direção, o Senado vai reagir. Depende. Mas isso é um prognóstico. E não vou ser aqui um consultor político, mas acho que, se ocorrer a aprovação congressual, haverá a consulta. Acho que vai haver e defendo que haja. E os proponentes devem estar preparados para uma nova derrota, dado que a resistência do eleitorado brasileiro é clara, e sabemos quais são os vetores dela.Sobre as questões do desenho, entrando no tema, mais especificamente - inclusive sobre o que o Prof. Octavio colocou -, eu acho que o Presidente deve ter um papel nas relações exteriores e na defesa, mas tendo a clareza de que o Gabinete vai ser responsável perante o Parlamento. Ou seja, o Primeiro-Ministro, o Ministro da Relações Exteriores - que, no Brasil, chamamos de chanceler - e o Ministro da Defesa responderão ao Parlamento por esses temas.E concordo que o Ministro da Defesa dever ser um civil, ou, se for militar, que deve ser da reserva e ter cumprido algum tipo de quarentena - não é bem quarentena; é uma dispensa que o Congresso americano, por exemplo, aprova. O atual Ministro da Defesa dos Estados Unidos é um militar, mas é um militar da reserva, e lá existe uma espécie de quarentena que eles cumprem. O prazo dele ainda não tinha se fechado, mas o Congresso fez uma votação, e eu acho que houve apoio dos dois partidos - porque lá existem só dois partidos importantes. Ele foi apoiado especialmente pelo Partido Democrata, mas também houve apoio republicano. No máximo, deve ser isso. Mas concordo que o Ministro da Defesa deve ser civil. E o Ministro da Defesa, em Washington - e esqueci o nome dele -, como chefe do Pentágono, comporta-se como civil. Ele foi militar, mas essa dispensa foi aprovada, e é importante dizermos que ela foi aprovada pelo Congresso.Nós temos que saber imitar as coisas. Há coisas no formato dos Estados Unidos que, de repente, podem ser também trazidas à baila.E o Presidente, no semipresidencialismo... Sempre lembramos que nos Estados Unidos há o mesmo sistema. Eles elegem o Presidente de uma maneira um tanto quanto arcaica hoje em dia - ninguém mais faz isso -, mas que foi inteligente a maneira como eles fizeram no início, sem dúvida. A ideia inicial foi inteligente. Mas é o mesmo sistema.Mas, no semipresidencialismo, acho que deve haver mecanismos consultivos claros. Acho que alguns Deputados já colocaram isso: como é que o Presidente vai exercer uma certa capacidade consultiva sobre as questões de defesa e relações exteriores? E, quanto às Forças Armadas, a expressão "Comandante Supremo", realmente, é um negócio meio complicado.Eu não sei como é em Portugal - o Octavio estudou bem o sistema português -, mas acho, de longe, o melhor semipresidencialismo que conheço. Agora, Portugal tem suas características. Portugal é membro da OTAN - Organização do Tratado do Atlântico Norte, mas não é um país grande.E nós temo que pensar em características geopolíticas que o Brasil possa vir a assumir no futuro. Eu não tenho expectativa - e acho que a nossa situação não é boa, em termos de economia - de que o País venha a ser uma grande potência, pelo menos em um futuro médio, mas, em longuíssimo prazo, nós temos que pensar nisso e ter cuidado.Concordo que o Chefe de Estado não deve controlar o Ministério das Relações Exteriores e o da Defesa, porque eles estarão sob a condução do Primeiro-Ministro, e todo o Gabinete - é importante que se diga que não é só o PM - vai estar sob uma relação de confiança com o Parlamento. O Chefe de Estado deve ter a oportunidade de opinar e de nomear alguns cargos - não o de Ministro da Defesa, obviamente - nessas duas áreas, para que ele possa dar uma direção ao País.Sei que isso, hoje, não é claro. O Brasil é grande, mas nós estamos numa situação econômica difícil. A economia está parada há uns 8 ou 9 anos. Fica sempre aquela coisa de ter alto potencial. O Brasil não tem uma história de agressão com vizinhos, a não ser no século XIX, mas aí também porque os Estados estavam se formando e, então, houve a terrível Guerra do Paraguai, que não vem ao caso discutirmos. Mas eu tenho lido um pouco sobre o Império, e a minha impressão é a de que essas funções de Chefe de Estado eram mais bem exercidas por D. Pedro II, que, curiosamente, é subestimado, sobretudo, por setores da Esquerda no Brasil.São reflexões que eu abro.Entrando nas questões de desenho, o Ministro da Defesa deve ser um civil, e o Ministro das Relações Exteriores, preferencialmente, deve ser um membro da diplomacia, mas pode ser alguém que conheça a diplomacia. Também tem que haver alguma maneira de o Presidente opinar e ter assento em conselhos que envolvam essas duas áreas. Esse é o meu desenho.No que toca às relações, eu acho que é claro. Esse negócio de o Presidente mandar projetos de lei para o Congresso não é conveniente. Concordo com o Prof. Octavio. O veto parcial permite que o Presidente - não é a mesma coisa - quase que reescreva o texto. Não é bom. Se ele tiver veto, tem que ser um veto total e apenas em algumas áreas de política pública, não em todas. Acho que é assim, mais ou menos, em Portugal. O poder de veto lá é importante, sim.E o Presidente tem que ter a capacidade de dissolver o Congresso, chamando novas eleições, também com algumas restrições, que em Portugal existem: há um prazo de 6 meses após a eleição presidencial, acho que antes também. São 6 meses antes e 6 meses depois. Há um prazo também depois da eleição parlamentar. O povo acabou de eleger o Parlamento, e não há o menor cabimento em o Presidente dissolvê-lo. Então, tem que haver um prazo de 6 meses a 1 ano.Acho que é importante o Presidente ter essa capacidade, sim, quando os partidos no Parlamento - e nós podemos ter isso no Brasil - não conseguem chegar a acordo. Aí ele dissolve, chama e marca a nova eleição popular, não é? Ocorreu uma recentemente em Portugal, inclusive, com um resultado muito interessante. Imaginava-se que ia haver um governo de minoria, e não foi o que aconteceu. Havia um governo minoritário com apoio parlamentar majoritário e agora há um governo majoritário unipartidário. O Primeiro-Ministro, quando viu que venceu, disse: "Maioria absoluta não é poder absoluto". Acho essa frase muito importante porque denota que é possível, sim, ser democrático e respeitar o Presidente da República. Ele dissolveu o Parlamento nessas circunstâncias.O modelo português é para olharmos tendo a clareza de que Portugal é um país bem menor, mas é um país que pertence à OTAN. Então, nós temos que fazer uma reflexão concentrada sobre os casos de Portugal e da França.Era isso que eu tinha a dizer.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Professor.Nós estamos considerando nesta rodada 5 minutos. Se for o caso, até abriremos uma nova rodada.Prof. Daniel Sarmento, V.Sa. está com a palavra.O SR. DANIEL SARMENTO - Obrigado.Primeiro, parabenizo esta Casa pelo debate de tão alto nível.Foram várias as questões direcionadas a mim, e vou tentar responder algumas, agrupando-as.Tanto o Deputado Enrico Misasi quanto o Prof. Jorge Galvão fizeram uma mesma pergunta, muito inteligente e muito pertinente: se a afirmação de que o Presidencialismo é funcional não pressuporia certa virtù no sentido da teoria maquiavélica, quer dizer, que uma pessoa consegue governar e que as lições têm que ser desenhadas pensando nos maus governantes. Inclusive, eu concordo com a célebre afirmação do James Madison em O Federalista nº 51: "Se os homens fossem anjos, não precisaríamos de governo; se os governantes fossem anjos, não precisaríamos desses controles".Acho que é importante, sim, que nós pensemos em mecanismos institucionais diante de maus governantes. Mas eu acho que, se nós temos um sistema com muita fragmentação partidária, que é uma característica brasileira - mesmo agora, depois da janela partidária, o partido com a maior representação tem 70 Deputados. Talvez nós sejamos o País com o maior número de partidos com representação no Congresso Nacional -, não sei se essa governabilidade viria com essa solução, porque eu acho que há o risco de os governos acabarem funcionando um pouco como os da Quarta República Francesa ou da Itália. Então, não sei se isso funcionaria.Da mesma maneira, eu não sei se, tendo um Presidente da República eleito por eleições diretas e com chefia de Forças Armadas e não podendo tanta coisa, teríamos uma relação tranquila, sem crises institucionais com um Governo que, às vezes, corresponde a uma ideologia oposta. Então, eu acho que o problema existe, mas, na minha opinião, a solução preconizada não é vacina; ela pode significar jogar gasolina na fogueira.Em segundo lugar, a questão que apareceu aqui, tanto na fala do Prof. Jorge quanto na fala do Deputado Enrico Misasi e do Deputado Samuel Moreira, é a necessidade do referendo, a necessidade constitucional ou a mera conveniência.Na minha opinião, não é só uma questão de conveniência, não. Eu não diria que o Presidencialismo é uma cláusula pétrea. Há colegas meus de academia que sustentam isso, dizendo que é um elemento básico do nosso arranjo a separação de Poderes, e a separação de Poderes é cláusula pétrea explícita. A Constituição consagra cláusulas pétreas explícitas, mas também implícitas, como o Supremo Tribunal Federal vem reconhecendo. A Constituição fala, por exemplo, no art. 60, § 4º, IV, em direitos e garantias individuais, e o STF já afirmou que isso se aplica também para direitos sociais e a direitos transindividuais, como o direito ao meio ambiente. Contudo, eu não vou tão longe. Eu não digo que é uma cláusula pétrea. Digo apenas que nós inferimos do nosso sistema constitucional que há uma hierarquização entre as manifestações do povo soberano - e a soberania pertence ao povo, nos termos do parágrafo único do art. 1º da Constituição e nos termos de toda a teoria democrática - e o que podem decidir os representantes do povo brasileiro. Acho, portanto, que seria inconstitucional e não apenas politicamente inadequado não se fazer uma consulta popular a propósito dessa questão.O Deputado Samuel Moreira também fez uma pergunta sobre a fala do Presidente Arthur Lira, uma fala no JOTA, em um debate com o Ministro Gilmar Mendes. Foi exatamente isso que ele disse: a aprovação de reformas impopulares. E, para mim, este é o grande risco da solução do semipresidencialismo: isso parecer um arranjo feito por cima, que enfraquece a possibilidade de o povo soberano influenciar nos rumos da política brasileira - um povo que, desde sempre, tem valorizado tanto as eleições diretas. Isso é da identidade política e constitucional brasileira: tem que haver eleição direta, e eleição direta para um cargo que tenha poderes muito grandes, significativos, embora contidos pelo constitucionalismo e pelo Estado de Direito.Finalmente, em relação à pergunta do Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança sobre arranjo, talvez ela não seja dirigida a mim, porque eu, pessoalmente, sou contra a implantação do semipresidencialismo. Agora, acho que, se nós formos implantar o semipresidencialismo, pela valorização que eu acho que, normativamente, nós devemos atribuir às eleições diretas, eu não concordo que o melhor modelo seja, por exemplo, o modelo português, segundo o qual, desde a reforma de 1982, o Presidente da República tem um poder menor. Eu acho que eu prefiro o modelo francês, em que o Presidente da República, sobretudo nos momentos que não são de coabitação, tem um poder maior. Acho muito importante que quem seja diretamente eleito pelo povo tenha bastante poder, mas acho que nós temos que pensar em reformas que contenham esse poder. E aí me alinho completamente ao que foi dito, por exemplo, sobre o Ministério da Defesa, sobre a retirada de militares. E há também aquelas outras propostas que eu discuti.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós é que lhe agradecemos mais uma vez, Prof. Daniel.Tem a palavra agora o Prof. Octavio Amorim.O SR. OCTAVIO AMORIM NETO - Muito obrigado, Deputado Samuel Moreira.Com relação ao plebiscito, a minha posição é a seguinte: o nome não necessariamente tem que ser esse. Pode ser plebiscito ou referendo. Eu prefiro um referendo algum tempo após a implantação do semipresidencialismo. E nada disso está amarrado constitucionalmente. Como disse o Deputado Samuel Moreira, essa é uma decisão política do Congresso; tem a ver com a prudência política de não deixar de consultar a população a respeito de um tema tão relevante.E, nesse sentido, o calendário é muito importante no que diz respeito ao momento de implantação do semipresidencialismo. E eu concordo com a proposta do Deputado Samuel Moreira de que isso deve ser feito daqui a 8 anos. E o referendo deve ser algum tempo depois, e não imediatamente após a alteração constitucional: 5 anos ou 8 anos depois também. E, ao longo de todos esses dois processos, é fundamental informar muito bem a população. E seria o papel do TSE fazer isto: informar qual é a natureza do nosso novo sistema de Governo e que mudanças ele implantaria. Isso não é uma questão somenos importância. Isso é absolutamente fundamental para que não haja a ideia de que a soberania popular foi fraudada.Agora, que papel o Chefe de Estado sob o premier-presidencialismo teria, como perguntou o Deputado Enrico Misasi?Eu acho que é muito importante dizer que a função executiva do Chefe de Estado, no agregado, seria reduzida. Não há dúvida disso. Não pode haver confusão a respeito dessa questão. O Chefe de Governo e a principal cabeça do Poder Executivo seria o Primeiro-Ministro. Agora, o Presidente da República, Chefe de Estado, como muito bem enfatizou o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança, teria papel relevante como Comandante das Forças Armadas e um papel relevante na política externa.E, na minha opinião, o papel mais importante do Chefe de Estado seria o de ser o ator político principal na resolução de crises de governo. Quando um Primeiro-Ministro se tornasse muito impopular ou perdesse legitimidade por alguma razão, o Presidente da República, Chefe de Estado, entraria com suas armas nucleares, sobretudo a dissolução do Parlamento. Ou seja, o Presidente da República perderia poder executivo no agregado, mas teria a sua disposição este poder impressionante de requisitar a dissolução do Parlamento em determinados períodos. Isso está bem regulado na proposta do Deputado Samuel Moreira.Então, se a opção for essa, pelo regime premier-presidencial que existe tanto em Portugal quanto na França - na verdade, Prof. Daniel Sarmento, os poderes constitucionais do Presidente português são mais extensos do que os poderes constitucionais do Presidente francês -, lembro apenas que o Presidente português pode vetar leis aprovadas pelo Parlamento e pode também sobrestar decretos-leis ou medidas provisórias emitidos pelo Gabinete. O Presidente francês não tem esses poderes no plano constitucional. Ele tem um poder político mais amplo, porque os presidentes da França acabaram se tornando os grandes líderes políticos dos seus partidos e das suas maiorias parlamentares. É isso que engrandece a Presidência francesa, não é a Constituição de 1958. Foi a evolução política da Quinta República que transformou o sistema de governo francês em um regime mais presidencialista do que premier-presidencial.E reforço a minha posição com relação ao Ministro da Defesa. O Prof. Alan Lacerda disse que, por conta da experiência recente norte-americana com o Secretário de Estado James Mattis e o atual Secretário de Estado Lloyd Austin, nós poderíamos adotar algo semelhante ao que os americanos fazem: uma comissão do Congresso aprova o nome de um general que esteja na reserva.Eu diria o seguinte: dada a experiência brasileira de relações entre civis e militares, é melhor nós não brincarmos com isso. A nossa história republicana é uma história de intervencionismo militar na política, e ela continua no século XXI. Então, para não arriscarmos mais com isso, eu acho que seria importante dizer que o Ministro da Defesa tem que ser um civil. Isso não é uma proposição geral e universal; é uma proposição que tem a ver com a história política brasileira.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Mais alguém quer fazer alguma intervenção aos debatedores?Alguma consideração a mais dos debatedores?(Pausa.)Vamos então partir para o encerramento.Da minha parte, quero agradecer a todos.Estamos propondo este debate, ouvindo especialistas porque achamos que realmente precisamos melhorar a nossa governança. Estamos assistindo a problemas dramáticos, com um descompasso grande no tocante à questão orçamentária, que é algo fundamental. Como é que conseguimos conciliar responsabilidades mais fortes? As pessoas falam: "Vai dar mais poder ao Parlamento?" O Parlamento já tem muito poder o tempo todo; tudo passa pelo Parlamento. É impressionante! Queremos tentar conciliar uma forma de dar maior corresponsabilidade às ações, especialmente perante aqueles que elegem. Quer dizer, você tem que responder ao eleitor sobre a qualidade do Governo, sobre programas de Governo.Enfim, agradecemos a todos, aos Deputados, principalmente aos palestrantes a presença, e a todos os que nos acompanharam também pela Internet.Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os nossos trabalhos, convocando reunião extraordinária para a próxima quarta-feira, dia 13 de abril, para debatermos mais uma vez, agora com o Conselho Consultivo, o sistema de Governo.Agradeço mais uma vez a todos a presença e a participação, especialmente dos palestrantes.Bom dia a todos.Muito obrigado.Declaro encerrada a nossa reunião.