
















Discurso do(a) Deputado(a)  em 15/12/2021 �s 14:22









CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ



 Sessão: 64358     
Hora: 14:22
Fase:  
Orador: 
Data: 15/12/2021






>O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Declaro iniciada a 12ª Reunião Extraordinária da Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização.Meus cumprimentos a todos que se encontram presentes nesta audiência pública.Esta reunião foi convocada com a finalidade de atender ao Requerimento nº 37, de 2021, de minha autoria, para discutir acerca do destino de mais de 2 trilhões de reais de receitas provenientes de operações de créditos previstos no Orçamento-Geral da União para 2022.Informo que a reunião ocorre de forma semipresencial, podendo haver Parlamentares presentes no plenário e Parlamentares participando de forma virtual, através da plataforma Zoom. Informo ainda que os convidados estarão participando de forma virtual.Para melhor ordenamento dos trabalhos, comunico que, de acordo com o estabelecido no art. 15, inciso III, da Resolução nº 1, de 2006, do Congresso Nacional, os palestrantes disporão de 10 minutos, prorrogáveis, para a sua exposição.Conforme estipulado no art. 94, §§ 2º e 3º do Regimento Interno do Senado Federal, combinado com o art. 256, § 5º, do Regimento Interno da Câmara dos Deputados, terminada a apresentação dos expositores, os Srs. Parlamentares inscritos para interpelar os palestrantes poderão fazê-lo estritamente sobre o assunto em exposição, pelo prazo de 3 minutos, tendo os interpelados igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica, pelo prazo de 3 minutos.Informo ainda que as apresentações dos palestrantes estão disponíveis na página desta Comissão e que a lista de inscrição para o debate está aberta.Antes de passar a palavra aos convidados, informo que, conforme solicitado no Requerimento nº 37, de 2021, da CMO, foi convidado um representante do Banco Central para participar desta audiência. No entanto, o Chefe da Assessoria Parlamentar do Banco Central enviou e-mail informando que o Banco Central não é autoridade fiscal e não tem competência institucional e legal para tratar de temas orçamentários que são atinentes ao Ministério da Economia.Esta reunião de audiência pública é para debatermos a respeito do gigantesco endividamento que o País tem e que só cresce. Ao longo de cada ano, vai subindo, vai crescendo. No ano passado, nós tivemos um aumento fenomenal, neste ano também, muito em função da inflação - nós sabemos disso. Mas há dúvidas em relação a todo esse endividamento. Então, para podermos esclarecer esse assunto, nós estamos aqui reunidos.Inicialmente eu passo a palavra ao Sr. Joaquim Ramalho de Albuquerque, Diretor da Secretaria de Macroavaliação Governamental do Tribunal de Contas da União - TCU.V.Sa. dispõe de até 10 minutos.O SR. JOAQUIM RAMALHO DE ALBUQUERQUE - Bom dia a todos. O meu nome é Joaquim Ramalho de Albuquerque, sou servidor lotado na Secretaria de Macroavaliação Governamental do Tribunal de Contas da União. Agradeço ao Deputado Hildo Rocha e aos demais Parlamentares, em nome da Presidente do TCU, a Ministra Ana Arraes, o convite para participar desta audiência pública para tratar sobre as operações de crédito do PLOA de 2022. Para o Tribunal, além do dever constitucional, é sempre uma satisfação poder contribuir para os trabalhos do Congresso Nacional em tão importante Comissão Mista. Cumprimento também os colegas de bancada e os demais Parlamentares.Já passo para minha a minha apresentação e espero utilizar o prazo determinado pelo Deputado.(Segue-se exibição de imagens.)Antes de começar propriamente, é preciso falar sobre esse trabalho de atuação do Tribunal, que realiza o acompanhamento integrado da consistência fiscal nos projetos da LOA e em sua execução, para informar ao Congresso Nacional e à sociedade eventuais não conformidades e riscos à sustentabilidade da dívida pública, em vista dos efeitos danosos para o bem-estar da sociedade decorrentes dos prêmios de risco que são exigidos pelos agentes quando a solvência do setor público é posta em suspeita.Serão usados como fontes dessa apresentação o próprio PLOA e a LDO e informações complementares anexas, o Relatório de Avaliação de Receitas e Despesas Primárias do 5º bimestre, os Planos Anuais de Financiamento, os Relatórios de Dívidas, os Relatórios Mensais da Dívida, além dos acórdãos relativos ao tema, Acórdãos nºs 2.535, de 2021; 2.915, de 2021; 2.897, de 2020; e 1.321, de 2021, todos do Plenário do TCU, sendo os três primeiros de autoria do Ministro Jorge Oliveira e o último de autoria do Ministro Bruno Dantas.Passo imediatamente para os eslaides que são tema do presente questionamento. Eis o quadro constante da mensagem presidencial que é objeto da presente audiência. Ele apresenta uma necessidade de operações de crédito de 2,34 trilhões de reais, resultado de despesas de 2,66 trilhões de reais e de receita de 316 bilhões de reais.Há uma especificação das estimativas de utilização de cada um dos itens. Obviamente essa é uma informação de responsabilidade do Tesouro Nacional. Fizemos uma breve consulta ao SIOP - Sistema Integrado de Planejamento e Orçamento, para verificarmos a consistência desses números. Por óbvio, não houve diferença entre essas estimativas. Então, as despesas estão nesse valor, a abertura está em diversos itens. Aqueles que chamaram mais a atenção foram os referentes aos juros, aos encargos e às despesas de amortização.Eis o quadro, que foi capturado lá no SIOP. Ele apresenta esse montante de 2,344 trilhões, dos quais o maior montante se refere exatamente às Fontes 143 e 144; ainda que haja um montante de 105,4 bilhões de reais referente a benefícios previdenciários, que são recursos condicionados à aprovação do Congresso Nacional, conforme legislação.Além de abrir essas receitas no SIOP, fizemos o mesmo exercício para as despesas. E também chamo a atenção, primeiro, do pouco percentual alocado a investimentos e inversões financeiras, são montantes pequenos, se comparados aos juros e encargos da dívida e à própria amortização. Aqui aparecem outras despesas correntes, e esse grupo de despesas se refere àqueles benefícios previdenciários a que fiz menção no último eslaide.Aqui, há uma abertura maior por função de Governo, para darmos uma olhada no que potencialmente esses recursos seriam empregados, e aparecem esses investimentos, como primária discricionária de 1,85 bilhões de reais. Mas o grosso das aplicações, além dos juros e encargos de amortização, são essas despesas previdenciárias, às quais já fiz menção.As fiscalizações do TCU que têm conexão com o tema da presente audiência são as seguintes: a primeira delas é o acompanhamento da consistência fiscal das projeções do PLOA 2022, que resultou no Acórdão nº 2.915, de 2021, do qual falaremos posteriormente. A segunda e a quarta linhas se referem ao retorno das operações de financiamento de longo prazo e de instrumentos híbridos de capital e dívida que se encontravam em poder das instituições financeiras oficiais de fomento. O retorno desses recursos amenizou a necessidade de financiamento do Tesouro no triênio passado recente desse ano e também neste ano, provavelmente, porque ainda falta um montante não trivial para retornar. O cronograma de devolução dessa última parcela está na pauta do Tribunal de Contas da União da reunião de hoje e trata dessa devolução dos recursos, além daquela que já ocorreu no passado. Essa é uma das formas de diminuir a necessidade de solicitação de operações de crédito.Mas eu quero falar ainda de mais duas outras, da terceira e quarta linhas, que falam de um tipo de auditoria que o Tribunal faz. A quarta linha fala sobre confiabilidade, integridade e fidedignidade dos componentes da dívida pública nas demonstrações contábeis que compõem o Balanço Geral da União. Isso foi feito no exercício de 2019, no de 2020 e está sendo feito outra vez no de 2021.Portanto, esses números estão sendo acompanhados pari passu à sua execução. Quando começar a execução de 2022, esse trabalho terá continuidade para aferir esses números.Por último, também está na pauta da sessão de hoje a estratégia de fiscalização de médio prazo da dívida pública, que compõe o TC 004.707/2018-4.Apresento a seguir os principais resultados do Acórdão nº 2.915. Evidentemente, tudo o que está no PLOA depende de uma grade de parâmetros cuja execução, ou realização, depende de eventos futuros incertos. Portanto, a preocupação do Tribunal foi verificar a consistência desses números, consciente dos choques que podem se sobrepor à economia brasileira.O primeiro dos principais achados desse acórdão é que as projeções oficiais atualizadas referentes à grade de parâmetros - esse acórdão foi encaminhado à Comissão Mista, é bem recente - indicam a possibilidade de que o Produto Interno Bruto e a Receita Primária Líquida fiquem, respectivamente, 141,6 bilhões de reais e 91,5 bilhões de reais, ambos acima dos valores originalmente estimados no PLOA para o exercício de 2022. Portanto, em que pese a projeção de déficit primário no PLOA de 49,6 bilhões de reais ser compatível com a meta estabelecida na LDO, poderá haver superávit primário de até 41,9 bilhões de reais.O segundo ponto, que também tem grande ligação com aquelas operações de crédito, pois corresponde a 105 bilhões de reais de direcionamento daqueles recursos, é que os valores dos benefícios previdenciários do Regime Geral de Previdência Social deverão ficar acima das projeções feitas no PLOA, dado que deverá ser reajustado pelo INPC de dezembro, consoante o art. 29-B da Lei nº 8.213, de 1991. No momento de instrução desse processo que deu origem ao Acórdão nº 2.915, a inflação medida pelo INPC estava ainda bem abaixo dos números que os dados de outubro nos permitem verificar. Portanto, existe o risco de que essas despesas fiquem acima daquela projeção.A terceira conclusão importante do Acórdão nº 2.915 é que a análise da sustentabilidade da dívida líquida do setor público indica que a proporção dessa dívida em relação ao PIB poderá atingir o máximo de 71,5% no ano de 2028, considerando a hipótese mais pessimista com juros reais de 5% ao ano, ou de 62,4% em 2022, considerando a hipótese mais otimista com juros reais de 2% ao ano.Insisto que, neste acompanhamento, o Tribunal não encontrou, além dessas incertezas relativas a comportamento do PIB, comportamento da inflação e demais variáveis de impacto sobre as despesas de 2022, nenhuma observação de vulto que merecesse um reparo.Então, o procedimento que fizemos foi olhar para o passado, dado que o futuro é incerto, e verificar como havia sido o comportamento desses fatores determinantes no passado. O fator que julgamos mais importante é o resultado primário. Conforme mencionado no último quadro, existe, sim, a possibilidade de um resultado primário positivo. Evidentemente, a PEC dos Precatórios, que está sendo apreciada, pode trazer outras informações que, por enquanto, não estão sendo consideradas - não totalmente.Esse gráfico é uma média móvel do resultado primário de 12 meses. Essas barras verdes correspondem ao resultado primário, em valores correntes. Elas são avaliadas pelo eixo da mão esquerda de quem está olhando para a tela. Do lado direito, estão os valores que representam a receita líquida de transferência, a receita primária, e a despesa total. Percebe-se, claramente, um comportamento do resultado primário absolutamente destoante, no período que vai de abril de 2020 a, digamos, agosto de 2021, em que a pandemia determinou gastos vultosos da ordem de 700 bilhões de reais, que tiveram impacto sobre o resultado primário. O próprio PIB referente ao ano de 2020 recuou 4,1%. Houve postergação de recebimento de tributos, evidentemente, concomitante aos aumentos de despesa. Então, esse é o principal fator que termina por tornar o exercício de se financiar pelo Tesouro mais difícil ou mais caro.Olhamos em que itens haviam sido gastos os recursos em 2020. Então, aproximadamente 10 itens representam aqueles quase 700 bilhões. São os benefícios previdenciários urbanos; o auxílio emergencial de proteção social a pessoas em situação de vulnerabilidade devido à pandemia; o auxílio financeiro aos Estados e aos Municípios; o auxílio emergencial residual para enfrentamento da emergência de saúde pública; os benefícios previdenciários rurais; a integralização de cotas no Fundo Garantidor de Operações; as sentenças judiciais transitadas em julgado que retornam, agora, naqueles 105 bilhões da fonte de recursos "944" condicionada; as aposentadorias e pensões civis da União; a integralização de cotas do Fundo Garantidor para Investimentos; o enfrentamento da emergência de saúde pública; os ativos civis da União; ativos, inativos e pensões militares das Forças Armadas.Em resumo, as operações de crédito do período anterior parcialmente bancaram despesas primárias, algumas delas decorrentes do próprio evento da pandemia, outras da necessidade de se manter o Estado funcionando, mesmo com a queda na arrecadação por todos os motivos mencionados.Agora, vamos falar um pouco sobre o Tesouro Nacional e sua estratégia de gerenciamento de ativos e passivos nas emissões e resgates. É evidente que a obtenção de recursos do montante de 2 trilhões ou mais para despesas de juros e de amortização da dívida não é uma tarefa trivial. A Secretaria do Tesouro Nacional tem se valido de várias possibilidades para diminuir essa necessidade de ir ao mercado. Eu já comentei que, nas devoluções do BNDES e de outras instituições federais oficiais de fomento, tais como a Caixa, o Banco do Brasil e o próprio BNDES, os montantes são substantivos. O Tribunal acompanhou todas essas devoluções. Conforme também mencionado anteriormente, o cronograma de devolução dos recursos que ainda estão nas instituições é objeto da pauta do Plenário do tribunal hoje.Há outro fator condicionante da necessidade de obtenção de operações de crédito pelo Tesouro: o resultado do BACEN e as desvinculações de receitas. Como eu mencionei anteriormente, o gerenciamento da dívida pública federal se dá contando com essa possibilidade de gerenciar ativos e passivos. E o elemento de ajuste dessa necessidade para fazer frente às condições de mercado é a subconta da dívida, também chamada de colchão de liquidez da dívida. Dados de outubro de 2021 do relatório mensal da dívida dão conta de que existe um colchão equivalente a aproximadamente 1 trilhão de reais. Esse montante poderia, em face de um exercício como o de 2022, que provavelmente se mostrará muito tumultuado, permitir que a Secretaria do Tesouro Nacional não ficasse refém dos compradores de títulos do Tesouro.Há outras coisas que eu poderia acrescentar, mas não quero avançar num tema que certamente será bem abordado pelo Dr. Otavio Medeiros.De qualquer maneira, eu trouxe um quadro que registra o resultado obtido pelo Tesouro nos últimos exercícios - não sei se se vê com clareza o quadro. As setas descrevem, basicamente, uma trajetória com duas linhas de tendência. A primeira linha de tendência vai de junho de 2007 a junho de 2014. Ela é mais ou menos estável com relação ao custo acumulado em 12 meses da DPF - Dívida Pública Federal, que está representado no eixo da mão esquerda de quem está de frente para a tela, e ao risco pelo prazo médio de vencimentos em anos, que está representado no eixo horizontal. Então, vê-se claramente uma tendência de junho de 2007 a junho de 2014 e outra tendência de junho de 2015 a junho de 2021. Eu reputo como o principal fator que interferiu nessa distinção entre as duas tendências o resultado do teto de gastos.É preciso dizer que a média de custo entre as duas tendências é de 130 pontos básicos, ou seja, de 1,3%, ainda que o desvio padrão seja absolutamente igual. Por essa representação de fato estilizado, vamos dizer assim, anedótico, temos que a melhoria dos resultados primários, após a emenda do teto de gastos, determinou condições razoáveis para esse binômio custo-risco representado pela dívida do Tesouro, mesmo no ambiente de crise vivido em 2020.Ainda há riscos, como repetimos em muitas de nossas apresentações, referentes à necessidade dessas operações de crédito. O mais visível deles é a ausência de limites para a dívida pública da União. Depois, existe alguma influência...O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Peço que conclua.O SR. JOAQUIM RAMALHO DE ALBUQUERQUE - São esses os assuntos principais. Eu fico à disposição para responder qualquer pergunta. Obrigado.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Nós é que agradecemos a presença do Sr. Joaquim Ramalho de Albuquerque, Diretor da Secretaria de Macroavaliação Governamental do Tribunal de Contas da União, pelos esclarecimentos que trouxe aqui no presente momento.Convidamos para fazer uso da palavra, neste momento, a Sra. Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida.A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI - Boa tarde, caro Deputado Hildo Rocha. Agradeço-lhe imensamente a honra de eu poder participar desta audiência pública.Eu também tenho uma apresentação. Eu estou tentando colocá-la aqui. Acho que vai dar certo.Nós da sociedade civil temos uma visão muito crítica do processo de endividamento público da forma como está acontecendo no Brasil.(Segue-se exibição de imagens.)Na minha apresentação, eu coloquei o título Privilégio da dívida: Projeto de Lei Orçamentária 2022, em consonância com o requerimento do Deputado Hildo Rocha de realização desta audiência pública para discutir acerca do destino de mais de 2 trilhões de reais de receitas provenientes de operações de créditos previstos no Orçamento de 2022 para a dívida. Então, esse é o tema desta audiência pública, e ele nos leva a uma conclusão inicial. Como assim 2 trilhões de reais em 1 ano?! Aliás, não são 2 trilhões de reais; são mais de 2 trilhões de reais. De cara, vemos a necessidade de uma auditoria da dívida com a participação da sociedade - nós temos que garantir a participação da sociedade. Como vou mostrar aqui, vários aspectos precisam ser observados nessa auditoria, que está prevista na Constituição Federal através de uma Comissão Mista do Congresso, o que nunca aconteceu. Então, é preciso lutar por essa auditoria.O Tribunal de Contas da União investigou o crescimento da dívida, a pedido do Senado, e informou, em audiência pública naquela Casa, que a dívida não tem servido para investimentos no País. O auditor, muito competente, que esteve lá mostrou que a rubrica de investimento não tem nenhum financiamento com operações de crédito. Se vocês assistirem ao vídeo da audiência, cujo link está aí na apresentação, vão ver que o auditor mostra inclusive os dados. A dívida não está servindo para investimentos. Então, a pergunta é a seguinte: se ela não serve para investimentos, para que ela serve? Há vários links na apresentação que detalham: a dívida tem servido para alimentar os mecanismos financeiros que geram dívidas sem contrapartida, principalmente.E é uma pena que o Banco Central tenha declinado o convite para estar aqui, porque ele poderia esclarecer alguns pontos que eu vou colocar.Para ajudar no debate, eu vou colocar cinco questões.A primeira é: qual é o limite para a dívida pública federal? Não há. O art. 30 da Lei de Responsabilidade Fiscal - Lei Complementar nº 101, de 2000 - está até hoje descumprido pelo Poder Executivo e pelo Congresso Nacional. Então, está à vontade.Segunda questão: qual é o limite para as operações de crédito? Nós temos uma previsão constitucional - ela está no art. 167, inciso III, da Constituição - de que o limite para as operações de crédito seria o montante das despesas de capital. O que são as despesas de capital? Os investimentos e as amortizações da própria dívida. No entanto, esse dispositivo vem sendo sistematicamente burlado devido à contabilização de grande parte dos juros da dívida como se fosse amortização. Criaram, Deputado Hildo Rocha, uma espécie de correção monetária paralela, ilegal. Não há previsão legal para fazer correção monetária paralela da dívida. Há menções a essa correção aqui e ali, mas uma autorização expressa para corrigir a dívida não há. Fazem essa correção paralela. E o que é a correção? É parte dos juros. Agora, então, que a inflação está alta, a maior parte são juros. E isso aí está sendo contabilizado como amortização, burlando o art. 167, burlando o limite de operações de crédito. Isso acontece todos os anos. Já foi denunciado pela CPI da dívida em 2009 e 2010, e nenhum Poder fez nada. É uma manobra.Outra questão: qual é o limite para o gasto com a dívida? Também não há limite. O Deputado Hildo Rocha com certeza se escandalizou com o gasto de mais de 2,3 trilhões de reais com a dívida, senão não teria feito esse requerimento. Caro Deputado, foi de 2,3 trilhões e tanto, mas poderia ter sido de 5 trilhões de reais, de 10 trilhões de reais. Não há limite, Deputado. A dívida está fora do teto de gastos. Nós temos assistido a um crescimento descontrolado dela, devido a uma ausência de auditoria e devido à política monetária suicida do Banco Central. O Banco Central dispara juros sob a justificativa de combate inflacionário. É uma falsa justificativa, porque subida de juro não serve para combater a inflação que existe no Brasil. Aí, com a subida do juro, a dívida explode.O Banco Central também remunera diariamente a sobra de caixa dos bancos, gera dívidas sem contrapartida, sem causa. Nós chamamos isso de bolsa-banqueiro sem limite. Neste momento, nós estamos com o nosso povo catando osso, disputando osso com os cães nas ruas. O nosso povo está comendo lixo de supermercado. Eu estou falando de 20 milhões de brasileiros e brasileiras, irmãos nossos, nas ruas! Apesar disso, a bolsa-banqueiro está sendo paga diariamente sem limite, e os demais mecanismos que geram dívidas sem contrapartida continuam existindo. Os gastos com swap cambial, tudo isso vira dívida. O estoque dessa farra do swap já está quase em meio trilhão de reais.E o real foi a moeda que mais se desvalorizou no mundo ano passado. Então, é de uma incompetência total esse tipo de contrato, ademais sigiloso.Todos os prejuízos do Banco Central viram dívida. Só em 2016, quando o Banco Central estava no auge da fabricação da crise, que derrubou o PIB em 7%, ele transferiu para o Tesouro 250 bilhões de reais de prejuízo, e isso virou dívida. Em 1 ano, Deputado, foi gerada uma dívida de 250 bilhões de reais para cobrir prejuízo da política monetária suicida do Banco Central, entre outros mecanismos.O superávit primário de 1 trilhão de reais que tivemos durante 20 anos - nós produzimos, de 1995 a 2015, superávit de 1 trilhão de reais - não serviu para segurar a dívida, que saltou de 86 bilhões de reais para 4 trilhões de reais no mesmo período. Por quê? Porque a dívida está sendo usada para esses mecanismos financeiros, e não para investimento, como o próprio Tribunal de Contas já declarou.Essa remuneração da sobra de caixa dos bancos explodiu em plena pandemia. Chegou a 1,6 trilhão de reais em agosto do ano passado e a 1,7 trilhão de reais em setembro. Isso tudo tem dívida pública por trás.Essa operação é explicada por esse diagrama aí. Trata-se de uma remuneração do nosso dinheiro, do dinheiro da sociedade que está depositado nos bancos, que deveria retornar para a sociedade a juro baixo, mas não: o banco só empresta a juros extorsivos, amarrando a economia brasileira. Deposita esse dinheiro no Banco Central, e o Banco Central o remunera à nossa custa. Então, essa única operação, Deputado Hildo Rocha, que foi o principal fator a fabricar a crise de 2014, provoca escassez de moeda, elevação de mercado, explosão da dívida e rombo aos cofres públicos. Só essa operação, se computarmos o custo dos títulos doados pelo Tesouro ao Banco Central e os juros também doados pelo Tesouro ao Banco Central, dá 3,3 trilhões de reais de 2010 a 2020.No início da pandemia, olhem quantas benesses o Banco Central liberou para os bancos. Trilhões! Isso está lá no relatório do Banco Central. Liberou liquidez, liberou capital, liberou várias coisas. Muitos desses itens - nós estamos estudando - vão desaguar na dívida pública. E quem é que fiscaliza o Banco Central? Ele está acima de tudo e de todos. Jogou trilhões em poucos meses para os bancos. É por isso que os bancos batem recorde de lucro.A quarta pergunta é: de onde vem o privilégio abusivo da dívida? Deputado Hildo Rocha, vem de um dispositivo inserido na Constituição Federal, no art. 166, § 3º, inciso II. Colocou-se lá o serviço da dívida de forma escondida. Esse artigo vem sendo questionado, vem sendo objeto de inquérito civil público, porque esse texto da Constituição não foi votado em primeiro turno.Isso está explicado no artigo Anatomia de uma Fraude à Constituição. E a Procuradoria-Geral da República, analisando esse inquérito, concordou que houve inobservância das normas constitucionais.Então, deixo aqui um apelo a V.Exa., Deputado Hildo Rocha, que já demonstrou sua coragem ao convocar esta reunião da Comissão de Orçamento, ao questionar o esquema da securitização de crédito. V.Exa. foi um dos poucos Deputados que levantou voz contra esse esquema fraudulento da securitização. Por isso, Deputado, peço que V.Exa. levante a sua voz também em defesa da revogação deste dispositivo que foi colocado sorrateiramente na nossa Constituição, no art. 166, § 3º, inciso II, letra "b". É por trás desse privilégio, sustentado por uma fraude à Constituição, que, quanto mais pagamos, mais devemos.Vejam os dados oficiais do Tesouro Nacional e do Banco Central! Vejam o que pagamos anualmente de juros e amortizações da dívida! Se estivéssemos realmente amortizando a dívida nesses montantes colocados no SIAFI, essa dívida já teria sido paga várias vezes. Por que não foi paga? Porque isso não é amortização, é juro. Isso é juro contabilizado como amortização.Olhem aí onde está o rombo das contas públicas. Olhem os gastos com o pessoal - é a linha vermelha lá embaixo - e olhem os gastos com a dívida pública.Agradeço ao nosso colega Paulo Lindesay, do Núcleo da Auditoria Cidadã no Rio de Janeiro, a confecção desse gráfico.Vamos ao PLOA 2022. Ele reserva 53,5% do orçamento federal para a dívida. Estão aí os números. O total do orçamento é de 2,471 trilhões de reais. Detalhando esses 2,471 trilhões de reais, o que temos? Uma parcela de juros de quase 400 bilhões de reais e uma parcela chamada de amortização de 2 trilhões de reais. Então, é evidente que, nesse item Refinanciamento da Dívida Externa, grande parte desse 1,8 trilhão de reais é de juros, decorrentes daquela manobra da atualização monetária paralela. Então eu convoco o Tribunal de Contas da União a olhar isso. Não é possível que essa nossa dívida continue sendo inflada por uma atualização monetária paralela ilegal.Falta dinheiro para o auxílio aos necessitados, para a educação, para a saúde, para a previdência, para a assistência, mas não falta para a dívida.O Banco Central pode aumentar juro à vontade para remunerar a sobra de caixa dos bancos. Por quê? Porque a fraude do art. 166 ampara esse gasto, e a ausência da auditoria perpetua essa fraude. Até quando será assim?O Presidente do Banco Central diz que vai levar a SELIC para onde precisar. Ele não tem que se preocupar com limite. Mas a desigualdade social está aumentando, e a nossa democracia está em jogo. O paradoxo Brasil está aí: Brasil batendo recorde de exportação de comida, e o povo catando osso; os bancos batendo recorde de lucro, e o povo desempregado. Nós estamos no avesso do Brasil que merecemos. Temos que enfrentar esse modelo econômico sustentado pelo sistema da dívida, pela política monetária suicida, pelo modelo tributário regressivo, pelo extrativismo irresponsável com as pessoas e com o ambiente.A quinta pergunta que eu queria colocar é esta: quem são os detentores dos títulos da dívida? Há sigilo nessa informação, Deputado Hildo Rocha! Nós não sabemos quem são os detentores dos títulos da dívida pública brasileira. Isso é sigilo, como já foi respondido por escrito, inclusive para a CPI da Dívida. Nós só sabemos os grupos econômicos.Esse gráfico aí foi elaborado pela Auditoria Cidadã porque o gráfico que está no site do Tesouro não computa aqueles 2 trilhões de títulos doados ao Banco Central e que não ficam de posse do Banco Central. O Banco Central os entrega para os bancos nas operações compromissadas.Então, os bancos têm 43% da dívida; a previdência, inclusive as previdências privadas mantidas por bancos, 18%; os fundos de investimento, que também são controlados pelos bancos, 19%; as seguradoras, 3%; os estrangeiros, 8%; o Governo, 4%; e, dos outros 5%, apenas 1% está no Tesouro Direto, Deputado. Apenas 1% do estoque da dívida interna está com o Tesouro Direto. Essa era a última questão que eu queria colocar.Já parto para a conclusão, propondo revogação do dispositivo fraudulentamente inserido na Constituição para privilegiar a dívida, o art. 166, § 3º, inciso II, letra "b", propondo também o cumprimento do art. 26 do Ato das Disposições Transitórias da Constituição de 1988, até hoje descumprido.Precisamos desta Comissão Mista para realizar a auditoria da dívida com participação social, como foram as experiências internacionais no Equador, na Grécia e em tantos outros locais.É preciso, Deputado, garantir vida digna ao povo brasileiro e desenvolvimento socioeconômico ao nosso rico País. Nós temos que sair do avesso. Temos que deslanchar nossa economia. Para isso, o juro tem que cair. E, para o juro cair, o Banco Central tem que parar de remunerar a sobra de caixa dos bancos através das compromissadas e do depósito voluntário remunerado. Isso é um escândalo! Isso está matando a economia brasileira.O Banco Central tem que parar de subir juro e tem que parar de mentir, ao dizer que a subida do juro controla a inflação. Isso é mentira! A inflação brasileira tem sido provocada pelo aumento de preço dos combustíveis, pelo aumento dos preços administrados e pelo aumento de preço dos alimentos. Subir juro não diminui nenhum desses preços, então, não diminui a inflação. Subir juro só serve para aumentar o gasto com essa dívida, em grande parte ilegal e ilegítima, que precisa ser devidamente auditada com participação social.Agradeço, Deputado Hildo Rocha, e fico à disposição para as perguntas.Minha apresentação já está à disposição.Obrigada.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Dra. Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida, pela sua participação.São informações valiosíssimas as que V.Sa. traz ao conhecimento da Comissão Mista de Orçamento. Já estamos com a sua apresentação aqui em cima disponível para quem queira.Convido agora para fazer uso da palavra o Sr. Rodrigo Vieira de Avila, representante do Observatório de Finanças da Comissão Brasileira de Justiça e Paz da CNBB.O SR. RODRIGO VIEIRA DE AVILA - Obrigado, Deputado Hildo Rocha. É um prazer estar aqui. Agradeço muito pelo convite e pela possibilidade de colocar a visão da sociedade civil sobre este tema.Eu também vou colocar aqui a minha apresentação. São algumas telas que eu preparei.(Segue-se exibição de imagens.)Em primeiro lugar, já que o requerimento original da audiência pública visava exatamente verificar o destino das receitas provenientes de operações de crédito, vamos então analisar para que vão ser utilizadas essas receitas, como até já foi colocado pela Maria Lucia e também pelo representante do TCU.No PLOA 2022, o que nós temos basicamente? Nós temos receitas de emissão de títulos do Tesouro Nacional, que são as Fontes 43 e 44, as principais fontes de operações de crédito, são as emissões de títulos da dívida mobiliária interna federal. E, em 2022, está planejado pelo PLOA 2022 gasto de 2,342 trilhões de reais com esses títulos.Analisando também o SIOP - Sistema Integrado de Planejamento e Orçamento, nós podemos ver que, desses 2,342 trilhões de reais, 2,236 trilhões de reais são destinados ao pagamento de juros e amortizações da própria dívida e 105,6 bilhões de reais são destinados às áreas sociais, no caso, previdência e educação. Esse dado até já foi colocado aqui pelo representante do TCU.É interessante avaliar quais são os mitos orçamentários que são deduzidos a partir dessa informação. O que geralmente se diz quanto a isso há muitos anos, mas principalmente nos últimos anos? Diz-se que o Estado brasileiro tem um déficit primário, está quebrado, não tem dinheiro, e, por isso, está precisando do endividamento para suprir as áreas sociais.No caso do orçamento para 2022, seriam 105,6 bilhões de reais em emissão de títulos para as áreas sociais, como previdência e educação. E muitos deduzem a partir daí que a dívida pública tem sido um instrumento para financiar áreas sociais. Será verdade?Para entendermos isso, nós temos que ampliar um pouco a visão e considerar, por outro lado, como serão financiados os gastos com juros e amortizações da dívida no ano que vem, segundo o PLOA 2022.Esses gastos, como a Maria Lucia já colocou, serão de 2,471 trilhões de reais, sendo 2,236 trilhões de reais provenientes de operações de crédito, ou seja, dívidas para pagar juros e amortizações, e - olhem só que interessante - 235 bilhões de reais serão provenientes de outras fontes orçamentárias. Então, não são emissões de títulos. Vejam só que coisa! Serão 105 bilhões de reais que a dívida pública vai destinar para saúde e educação. Mas, por outro lado, nós temos que 235 bilhões de reais - ou seja, mais que o dobro daqueles 105 bilhões de reais - virão de outras fontes, por exemplo, remuneração da Conta Única, lucros do Banco Central, recebimento de dívida de Estados e Municípios. E esses recursos não entram no cálculo do déficit primário.Quando nós consideramos essas receitas, nós verificamos que, na verdade, a dívida não tem financiado as áreas sociais. Ela, na verdade, tem subtraído recursos das áreas sociais. Por quê? Porque outras fontes de recursos, repito, lucros do Banco Central, recebimento de dívidas dos Estados e Municípios, remuneração da Conta Única, uma remuneração que o Banco Central tem que pagar o Tesouro... Ou seja, no ano que vem, a dívida não vai financiar as áreas sociais.É muito importante isso, Deputado Hildo Rocha, porque, se a dívida pública não tem servido para financiar as áreas sociais, qual a razão para nós emitirmos mais de 2 trilhões de reais em títulos no ano que vem? Não é para fechar o rombo do Estado, porque não existe rombo no Estado, quando nós consideramos todas as receitas, inclusive as receitas que a metodologia do FMI para cálculo de superávit primário ocultam. A metodologia do FMI oculta diversas receitas que poderiam ir para as áreas sociais.Aí muita gente poderia dizer: "Ah, mas são só 100 bilhões de reais!" Você vai pegar 105 bilhões de reais da dívida para financiar área social e, por outro lado, você vai pegar 235 bilhões de outras fontes e dar para a dívida. Então, a dívida vai sugar apenas 100 bilhões de reais. Isso é o que diz o PLOA 2022.Nós fizemos aqui um histórico de 2014 a 2020 para ver como se comportou a dívida pública no País nesse período, e verificamos que essa história de déficit financiado por endividamento simplesmente é uma grande mentira.Olhem só o que acontece. Por um lado, realmente, foram emitidos 908 bilhões de reais em títulos da dívida pública federal para financiar a área social. Nesses 7 anos, de 2014 a 2020, de fato, foram emitidos 908 bilhões de reais em títulos para financiar áreas sociais. E os analistas de muitos setores, inclusive de partidos de esquerda, costumam dizer isto: "A dívida tem financiado a área social. Desde 2014, temos tido déficit primário, e a dívida serve para fechar esse rombo". Não existe isso! Por quê? Porque, por outro lado, outras contas do orçamento federal - sem contar a emissão de títulos - destinaram 1,8 trilhão de reais para o pagamento da dívida pública. Então, na verdade, essa é uma grande pegadinha. A dívida não está financiando as áreas sociais.A dívida não está servindo para o desenvolvimento nacional.Muitos dizem que, realmente, a função original de uma dívida pública seria financiar o País. Concordamos! Em tese, a dívida seria para financiar investimentos. Mas o próprio representante do TCU na audiência pública citada pela Maria Lucia disse que a nossa dívida não serviu para isso e não serviu nem mesmo para pagar despesas correntes.Nós vemos por esse mecanismo que, na verdade, isso é uma grande pegadinha, porque, por outro lado, várias outras receitas do orçamento que não têm nada a ver com a emissão de títulos servem para pagar a dívida pública. Então, na verdade, essa dívida não tem servido para financiar o Governo ou os gastos sociais. Não! Ela existe para subtrair recursos das áreas sociais.E qual é o resultado disso? Qual é o resultado de gastar metade do orçamento com a dívida pública? É a concentração de renda, é pegar a riqueza produzida pelos trabalhadores e destinar para os rentistas. É um absurdo que pessoas defendam o pagamento da dívida, até via emissão de moeda! "Ah, vamos emitir moeda. A dívida interna não tem problema nenhum. Pode emitir. O Estado não tem restrição para emitir. Então vamos emitir e pagar os bancos. Vamos pagar os rentistas." Ou seja, defendem exatamente a mais valia - citada originalmente por Karl Marx -, com a riqueza sendo retirada dos trabalhadores para ser repassada para os rentistas.É interessante verificar que nós da Auditoria Cidadã sempre defendemos a emissão monetária, mas para gastos sociais, não para pagar dívida, como foi feito inclusive no ano passado. Muitos dizem que o Governo teve que se endividar para cobrir os gastos com a pandemia no ano passado e neste ano também. Isso é mentira! Na verdade, o Governo usou recursos do chamado lucro do Banco Central, a valorização das reservas internacionais, num total de mais de 300 bilhões de reais. E não é dinheiro que veio de algum lugar não, foi emissão de moeda mesmo. O Banco Central entregou para o Tesouro no ano passado mais 300 bilhões de reais. Para quê? Para pagar dívida pública. Para isso não há limite!Nós da Auditoria Cidadã da Dívida, que inclusive é uma das entidades do Observatório de Finanças do CBJP, defendemos a emissão de moeda para investimentos sociais, não para pagar a dívida.Vamos prosseguir, ampliando ainda mais esses argumentos.Eu sei que está meio difícil para ler o que está nesta tabela, mas ela traz esse cálculo desde o ano 2000 para cá, desde a criação da chamada Lei de Responsabilidade Fiscal, que surgiu como se fosse resolver o problema do País. E aí nós descobrimos que, desde o ano 2000 até 2021, mais especificamente até maio de 2021, que é até onde chegamos, essa diferença que a dívida subtraiu de áreas sociais somou mais de 2 trilhões de reais! Foram subtraídos 2,6 trilhões de reais das áreas sociais, desde o ano 2000.Alguém poderia dizer: "Não, mas vamos ver de 2014 para cá, porque foi quando houve déficit primário".Mesmo assim, foram mais de 900 bilhões de reais na pandemia! Se pegarmos o período da pandemia, por exemplo, 2020 e 2021 - aqui fizemos até maio -, veremos que sobrou recurso. A dívida não financiou a pandemia. Por quê? Porque é uma grande pegadinha isso. Por um lado, o Estado emite título para pagar a área social, mas, por outro, ele pega receitas de outros lugares, das áreas sociais, e usa para pagar dívida, ou seja, é uma grande pegadinha.Então, é interessante nós discutirmos essa questão, porque isso mostra que o endividamento público não tem servido para financiar o País. Ele tem servido para quê? Para subtrair recursos das áreas sociais e entregar para os rentistas, concentrando a renda, concentrando o poder. Isso porque concentrar renda é concentrar poder. Há bancos comprando empresas de telecomunicações para aumentar o poder sobre as políticas do Estado, para convencer as pessoas sobre as suas políticas. Há bancos comprando terras. Quando bancos, rentistas compram terras, sabemos que não vai ser para o interesse do povo, não vai ser para produzir alimento para o povo. Não é por outra razão que há fome no País, é porque a riqueza nacional produz poder na mão de poucos. E isso é importante dizer.Para concluir, quais são os mitos orçamentários? Um deles é que a dívida estaria sendo usada para cobrir o déficit do Governo, o que é uma grande mentira. Outro é que a dívida pública tem servido para financiar áreas sociais desde 2014 em ambiente de déficit primário. Mentira! Na verdade, como nós mostramos, essa metodologia do déficit primário deixa de fora outras receitas que poderiam estar sendo destinadas para áreas sociais, sim, como lucros do Banco Central, remuneração da conta única, recebimento de dívidas dos Estados e Municípios. Isso é dinheiro, é recurso que não é contabilizado na metodologia do superávit primário. Então, é óbvio que vamos ter déficit.É importante nós colocarmos isto: o sistema da dívida. Qual é a definição do sistema da dívida? Ele não aporta recurso para o País, ele subtrai recursos das áreas sociais. E aqui eu não estou nem citando o fato de que esses mais de 2 trilhões em títulos que estão sendo emitidos para pagar juros e amortizações também são dinheiro tirado das áreas sociais, sim! Eu não vou ficar só no valor dessa diferença que citei aqui. É importante colocarmos também que o sistema da dívida faz o País se endividar. Para quê? Para pagar juros.Quando se faz um empréstimo para rolar uma dívida anterior, está-se fazendo um custo de oportunidade. Na economia se usa esse conceito de custo de oportunidade. Quando se faz um empréstimo para pagar juros ou para pagar amortização, chama-se isso de custo de oportunidade. Você poderia estar usando esse empréstimo para investir na saúde, na educação. Um país como Japão, onde o juro é negativo, Estados Unidos, Europa, a dívida serve para investir nas áreas sociais. E aí há o aumento da receita do Governo, o ganho na economia, o investimento na educação, o aumento do PIB, o aumento da renda, o aumento da produtividade, o aumento da receita do Estado, e isso gera recursos, ou seja, é a rolagem social, é a rolagem destinada para investimentos sociais. O resultado disso é uma roda que gira para frente.Mas a rolagem feita aqui no Brasil é o quê? É dívida para pagar juros e amortizações anteriores. O que significa isso? Significa que a dívida vai aumentar, aumentar, aumentar, sem financiar nada das áreas sociais. É uma grande mentira o que vemos na televisão: que a dívida financia área social, que o País tem que cortar gasto, tem que fazer reforma administrativa, tem que fazer reformas mil para poder economizar e pagar a dívida. Isso é mentira. Na verdade, a dívida é que suga os recursos do País, e não a administração, os servidores públicos, a Previdência. Os servidores públicos não têm nada a ver com isso. O que se quer com essas políticas é, na verdade, tirar dinheiro das áreas sociais para encher os bolsos dos rentistas ainda mais.Quais seriam as alternativas, já que colocamos a situação? Uma delas seria a auditoria dessa dívida, com participação da sociedade. Foi aprovada três vezes pelo Congresso Nacional, pelos senhores - os senhores aprovaram três vezes -, a auditoria da dívida pública com participação da sociedade. Outras formas de analisar a dívida seria pelo TCU, pela CGU, por esses órgãos, mas que não têm participação da sociedade civil, que é quem pode colocar esse ponto de vista que eu coloquei aqui. É muito importante o trabalho do TCU, que inclusive constatou que a dívida não serviu para investimentos. Foi muito importante essa descoberta do TCU.A partir do momento em que vemos que a dívida não serve para investimento nem mesmo para cobrir despesa corrente, nós temos que pensar. O que nós vamos fazer com isso? Vamos continuar com essa dívida? Há 20 anos não se coloca 1 centavo nas áreas sociais e (falha na transmissão) e só aumenta. De onde vem essa dívida? Vem de outros mecanismos: operação de swap, juros sobre juros, juros altos para combater inflação de preço administrado pelo próprio Governo, que é uma dívida ilegítima, sim. Do que adianta aumentar juro se o próprio Governo aumenta o preço da gasolina para pagar 60 bilhões de dividendos para a PETROBRAS, para acionistas da PETROBRAS? Do que adianta aumentar sete vezes a taxa de juros, se o Governo aumenta mais de dez vezes o preço da gasolina? Para quê? Para pagar mais de 60 bilhões de dividendos para acionistas da PETROBRAS.Trata-se de uma decisão política. Não há nada de mercado internacional, não é nada disso. É para pagar lucro, é para distribuir lucro para os acionistas da PETROBRAS. Isso não tem nada a ver com taxa de juros. Pode subir a taxa de juros, que o valor da gasolina não vai alterar. E isso gera dívida, dívida ilegítima, que tem de ser auditada. Auditorias servem, inclusive, para identificar os beneficiários dessa dívida, para ver quem são realmente os grandes beneficiários. Quando se fala isso, muita gente diz: "Ah, mas vai afetar os pequenos, vai afetar a classe média". Não. Nós já mostramos isso aí. A Maria Lucia já apresentou dados que mostram que, para a classe média, para os pequenos, é uma fatia ínfima, uma fatia muito pequena da dívida.É importante a auditoria até mesmo para que possamos identificar essas coisas, pegar as conclusões do TCU e aplicar.Se essa dívida não serve para investimento, nós temos que questioná-la. Não é possível! Falam: "Ah, mas aí nós não vamos conseguir fonte de financiamentos". Ora, a dívida só tira dinheiro, não coloca. Vamos acordar!Então, é isso.Eu apresentei a visão do Observatório de Finanças da Comissão Brasileira Justiça e Paz da CNBB. É muito importante debater isso, porque é aí que está a grande questão orçamentária do País.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Nós é que agradecemos a sua participação, Dr. Rodrigo Vieira de Avila, representante do Observatório de Finanças da Comissão Brasileira Justiça e Paz da CNBB. Muito obrigado pelas informações que trouxe à Comissão de Orçamento.Convido agora para fazer uso da palavra o Sr. Otávio Ladeira de Medeiros, Subsecretário da Dívida Pública da Secretaria do Tesouro Nacional.O SR. OTÁVIO LADEIRA DE MEDEIROS - Agradeço, Deputado, a oportunidade. Agradeço aos demais participantes desta audiência. Desejo boa tarde aos senhores e às senhoras que nos escutam.Fui convidado ontem ao final do dia e infelizmente não tive oportunidade de fazer uma apresentação. Vou trazer alguns elementos para contribuir com o debate, talvez esclarecer algum ponto que não tenha ficado claro para os debatedores.Eu vi, a partir da fala de dois dos debatedores, uma compreensão talvez incorreta dos recursos apresentados no Orçamento. Então, esse é o primeiro ponto que eu gostaria de trazer e esclarecer melhor. Sobre o que foi mencionado, apareceram dois valores, eu não tenho um montante exato comigo, porque, como eu falei, fui convidado ontem às pressas e não sabia exatamente qual seria o direcionamento das discussões. Foi mencionado um valor próximo de 2,4 trilhões de reais - acho que 2,47 trilhões de reais, eu anotei aqui - de emissões de títulos públicos.Acho que o primeiro ponto que seria interessante trazer para as pessoas terem a compreensão de como é que funciona a gestão da dívida pública é que esse valor de 2,4 trilhões de reais de arrecadação de títulos só existe se for utilizado para uma finalidade, que é a amortização da dívida pública. Explico: é feito um leilão de títulos da dívida pública para pagar uma dívida que está vencendo. No momento em que esse dinheiro for utilizado para outra finalidade que não o pagamento da dívida que está vencendo, o que vocês acreditam que irá acontecer no próximo leilão da dívida pública? Quem aparecerá para comprar os títulos da dívida pública no leilão seguinte, se não foi pago o título que venceu na semana anterior? Então, os 2,47 trilhões de reais só existem porque serão utilizados para refinanciar a dívida que está vencendo, e não por outra razão. Não poderão e não serão emitidos, e as pessoas não irão comprar títulos da dívida pública, se não for paga a dívida que está vencendo. É tão simples quanto isso. Não há mágica, não há mistério.Se fôssemos uma sociedade não democrática, aí, sim, seria possível tomar os recursos dos cidadãos, tomar os recursos dos bancos, tomar os recursos das empresas e ter o financiamento que quiséssemos. Ou emitir moeda e, de repente, dobrar o tamanho da base monetária; a inflação iria para 40% ou 50%, mas isso, a Argentina lida com isso, nós, de repente, poderíamos lidar também. Talvez seja essa a solução.Mas, com emissão de títulos públicos que não sejam para pagar títulos públicos - a dívida que está vencendo -, no dia seguinte não existirá mais esse dinheiro, e o próximo leilão não irá ocorrer. É simples assim. Esse é o primeiro ponto que eu gostaria de trazer.Desde 2014 as emissões de títulos públicos são utilizadas para refinanciar o principal, refinanciar os juros e financiar políticas públicas. Inclusive o Joaquim, talvez, não lembro bem, trouxe a utilização dos recursos em 2020. Está lá, quem busca no sistema consegue enxergar perfeitamente: emissão de títulos públicos para pagar Auxílio Emergencial. Vejam que, no momento em que precisamos, fomos a mercado, captamos 600 bilhões de reais, em uma situação emergencial, no meio da maior pandemia, talvez, da nossa história - não temos tantas informações de como foi em séculos passados -, fizemos um auxílio emergencial e levantamos 600 bilhões de reais para pagar uma série de despesas.Sim, financiamos despesas primárias, Auxílio Emergencial, com emissão de títulos públicos. Está lá no sistema, para quem quiser ver. O recurso foi retirado do caixa da dívida pública para financiar programas sociais. Salvamos, levamos um conjunto muito grande de cidadãos de uma situação muito ruim para uma situação menos pior, no meio de uma pandemia, com a emissão de títulos públicos. Então, sim, políticas públicas foram financiadas com a emissão de títulos públicos.E isso não é de agora. Em 2020 houve um recorde, mas, na verdade, desde 2014 o Governo tem déficit primário - por definição. As pessoas podem não gostar das definições, mas elas existem. O déficit primário tem toda uma metodologia, uma explicação, tem um sentido de existir com este nome, "déficit primário"; não é fetiche. É importante que haja definições claras para as pessoas fazerem as análises corretas.Então, existe uma coisa chamada déficit primário, que são receitas primárias e despesas primárias. Desde 2014 nós temos déficits primários. Em 2014, 2015, 2016, em três Governos diferentes continuou o déficit primário; em 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 e talvez 2023, significando que a sociedade, nós, vamos a mercado, buscamos recursos públicos para financiar despesas primárias da sociedade. No caso de 2022, inclusive, alguém apresentou num gráfico, 100 bilhões serão destinados para pagar a Previdência Social.Então, recapitulando minha fala inicial, imagine que no dia 1º de janeiro façamos um leilão e não utilizemos o dinheiro para pagar dívida pública, façamos o que se chama de calote na dívida pública. No leilão da semana seguinte, ninguém vem, ninguém vai aparecer no leilão, por obviedade, e não teremos dinheiro para pagar a Previdência Social. Como vamos pagar os 100 bilhões de Previdência Social? Emitindo moeda?Essa discussão lembra o que diz um pensador americano do início do século passado: para todo problema complexo existe uma solução simples e errada. Talvez seja essa uma solução simples e errada: emitir moeda para financiar despesas, como se a inflação não fosse o pior dos impostos, que corrói a riqueza do pobre, corrói a renda do mais pobre; como se não fosse o inverso do que se pretende.Então, essa primeira fala minha é para entender que esse dinheiro não existe na sua essência, não é um dinheiro que está disponível, que simplesmente se pega. Ele só existe porque se segue a regra do jogo do financiamento da dívida pública.O segundo ponto que eu gostaria de trazer aqui é que é bastante cômodo, interessante para as pessoas, construírem narrativas nas quais elas aparecem como vítimas, em que nós cidadãos aparecemos como vítimas, e existe um ser superior que toma de nós a nossa riqueza, e que nós não cometemos erros nas nossas decisões estratégicas. E aí ele vem e nos subjuga. É agradável para todos uma fala dessa, porque acalma em nossos espíritos os nossos erros cometidos no passado, e no presente, e no futuro até - às vezes continuamos cometendo erros no futuro. Colocamos o outro como algo muito ruim, odioso, e, consequentemente, somos os bonzinhos da história, aqueles que estão do lado certo.Só que fomos nós que fizemos essa dívida ao longo do tempo. Originalmente, talvez, e até possivelmente, para investimento. É como o cidadão que ganha 10 mil reais por mês e gasta 12. Em um primeiro momento, os 2 que ele está gastando a mais são para cobrir uma despesa, eventualmente. Pode ser uma despesa nobre, pagar a escola das crianças, pode ser uma despesa de uma viagem para o exterior, não sei, mas o fato é que ele gasta 12; ganha 10 e gasta 12, ganha 10 e gasta 12, e no cartão de crédito, para simplificar nossa fala. Então ele passa a dever 2 no cartão de crédito; vem a conta, ele não paga; aí os 2 viram 4 no mês seguinte, porque ele continua fazendo déficit. E depois viram 6, viram 8, viram 10, até que um dia, de repente, ele olha e fala: "50 mil reais. Eu ganho 10 e estou devendo 50!"De quem é a culpa disso? É culpa dos juros? A regra do jogo estava dada; estava escrito lá que, se ele não pagasse o cartão de crédito, ele geraria juros. E, eventualmente, quando chegou aos 50 mil, ele olha para o valor e fala: "O que disso realmente é gasto meu e o que disso são juros?" Possivelmente a maior parte sejam juros; é bem possível que a maior parte sejam juros, mas não fora da regra do jogo, não diferente das decisões incorretas que todos nós cometemos.Como falei, desde 2014 nós fazemos déficit primário; 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 e, possivelmente, 2023, isso dá uma década de déficits primários, decisão nossa, da sociedade brasileira, principalmente do Poder Executivo e aprovada pelo Poder Legislativo. Nós, como sociedade, por meio dos nossos representantes, estamos completando 10 anos de déficit primário. Como que a dívida não é crescente? Como ela pode não ser crescente nesta situação?Então são nossas decisões que fazem com que a dívida chegue onde ela está. Não é um elemento divino que vem e arrebata de nós o nosso poder de capacidade de decisão. Somos nós, que tomamos decisões incorretas ao longo do tempo. Mais complexo que isso é que, quando nós fazemos déficit primário, o que significa que não vamos rolar nem o principal, nem os juros, é pior. Nós rolamos; refinanciamos o principal, refinanciamos os juros e ainda agregamos alguma coisinha, porque estamos fazendo déficit primário.Mas é mais perverso do que isso, quando pensamos em uma década inteira. Quando pensamos em um ano de crise, como aconteceu em 2020, é até defensável. Mas quando se pensa em uma década, significa que estamos fazendo o seguinte: emitimos títulos públicos de 10, 15, 20, 30, até 40 anos. Estamos jogando despesas, gastos correntes da sociedade atual, do cidadão de hoje, para serem pagos pelo cidadão do futuro, que nem nasceu. Estamos gastando com previdência, com salário de servidor, com uma série de despesas primárias, despesas correntes da geração atual, financiadas pela geração futura. Isso é mais perverso, quando se está falando de déficit primário, jogando nas costas de quem nem nasceu a responsabilidade para pagamento das nossas despesas correntes.Mas, em vez de fazermos um esforço na nossa fala, na nossa discussão, para reduzir esse déficit para zero, para nos movermos na direção do superávit, não, nós condenamos a dívida que nós mesmos criamos ao longo de uma década inteira. Nenhuma fala é contra o déficit, toda fala é contra o seu efeito, quebrando o termômetro. Em vez de trabalhar a febre, nós nos indignamos com o termômetro, que está dando 40 graus. Queremos quebrá-lo e continuar com a febre, como se os nossos problemas fossem resolvidos quebrando o termômetro.Então acho que nós poderíamos caminhar na direção de uma discussão profunda, concreta, na direção de reduzir o nosso déficit, para que efetivamente façamos superávit, e a dívida pare de crescer da maneira correta. Porque, quando fomos à sociedade, no ano passado, pegar 600 bilhões para financiar um auxílio emergencial do montante que foi, da relevância que foi, e graças a ele, inclusive, entre outros motivos, nossa economia está retornando, graças a ele pudemos proteger uma camada importante da nossa população; quando fomos a mercado buscar recursos, fomos recebidos e conseguimos captar recursos. Nessa hora, aplaudimos o mercado. Mas, na hora de pagar a conta dessa despesa, o mercado é condenado; é uma Geni, que, quando nos atende, vamos a ele, mas, quando não nos atende, nós o execramos e o transformamos em um demônio, um ser do mal, responsável por todos os nossos males, em vez de nos responsabilizarmos pelas nossas decisões ao longo do tempo.Então queria trazer um pouco essa contextualização da relevância de entendermos melhor o processo, não tentarmos achar soluções fáceis nem criarmos seres externos e responsabilizá-los pelas nossas falhas.Anotei aqui uma série de incorreções, de incompreensões sobre como funciona o orçamento público, essa discussão sobre a amortização, sobre operações compromissadas do Banco Central. Infelizmente o tempo não me vai permitir explicar, eu já cumpri os meus 10 minutos, estou indo para a segunda fase. Gostaria muito de discutir, de explicar em detalhes o que funciona, para desmistificar um pouco, porque às vezes algo que parece estranho na verdade são termos técnicos, termos que conseguimos explicar com bastante tranquilidade, mas que tomaria um tempo que nós não temos, infelizmente.E gostaria de trazer um terceiro e último ponto para a nossa fala. O tema da auditoria cidadã me acompanha em toda a minha trajetória na gestão da dívida pública do Brasil. Começou em 1994, foi até 2014, depois saí para outras áreas do Governo, área fiscal, e voltei agora para a dívida pública. O tema da chamada auditoria cidadã me acompanha desde muito tempo, de um trabalho que foi feito no início da década de 2000, não vou me lembrar exatamente o período, e que eu acompanho de perto.Primeiro, tenho certa dificuldade em entender as palavras "auditoria" e "cidadã". Não consigo entender a associação entre as elas. Há auditoria, simples. No limite, podemos chamar toda auditoria no setor público de cidadã, porque se busca melhorar processos, descobrir fragilidades, se busca descobrir, de repente, irregularidades. Toda auditoria pode, nesse aspecto, ser vista como cidadã. Nenhuma em particular, mas todas, como a que o TCU faz. Aliás, agradecemos muito por ela; está sempre apresentando fragilidades no nosso processo, e nós vamos nos aperfeiçoando ao longo do tempo. Faz um belíssimo trabalho o Tribunal de Contas.Mas me surpreende essas falas de que há algo errado na gestão de dívida pública, há algo errado com a dívida pública. A informação dos detentores da dívida é protegida pelo sigilo bancário. Sim, sigilo bancário, segundo a lei aprovada pelo Congresso Nacional. O Congresso Nacional aprovou uma lei dizendo que as pessoas têm preservado o seu sigilo bancário. Isso faz parte de um processo democrático.Concluindo, o meu ponto aqui é o seguinte, depois de quase 20 anos ouvindo preocupações, pontos, críticas a artigos da Constituição aprovados há mais de 30 anos, leis existentes no Congresso Nacional que fazem ou deixam de fazer, leis que não foram aprovadas, que poderiam ter sido aprovadas, existe algo de concreto que possa ser encaminhado ao Tribunal de Contas?O Tribunal de Contas audita a dívida pública desde sempre. Inclusive, o Joaquim trouxe aqui confiabilidade, integridade e fidedignidade da dívida de 2019, 2020 e 2021. O Joaquim falou: "Não encontrei nada". Obviamente, sempre há aperfeiçoamento. Ele não encontrou nada que criasse algum tipo de preocupação.O TCU não é incompetente. Do contrário, é um órgão extremamente competente e subordinado inclusive ao Congresso Nacional. Por que não se apresenta ao Tribunal de Contas o que tem? Por que é preciso fazer uma auditoria fora do Tribunal de Contas? Ele não é competente para fazer auditoria? Apresentem a ele, e ele fará uma boa auditoria. Se ele até hoje não encontrou o que vocês encontraram, o que pode estar acontecendo? Ele não enxerga, não é capaz de ver ou não há nada para ser visto a esse respeito?Então, eu acho que, para o bem da evolução - afinal, são 20 anos de discussão de auditoria cidadã - vamos apresentar ao Tribunal de Contas exatamente qual é o ponto de preocupação e deixá-lo, como um órgão de Estado, relevante como é, qualificado como é, fazer essa auditoria e chegar a alguma conclusão e por fim a esse tema, em vez de ficarmos aqui mais 10 anos nessa discussão.Esse o ponto que trago para a reflexão de todos. São esses os meus comentários.Agradeço ao Deputado o tempo e agradeço aos demais por me ouvirem.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Otávio Ladeira de Medeiros, Subsecretário da Dívida Pública da Secretaria do Tesouro Nacional, que trouxe informações bastante relevantes. Agradeço a sua presença.Agora convido para fazer uso da palavra o Sr. Eduardo Brasileiro, representante da sociedade civil, da Associação Brasileira pela Economia.V.Sa. dispõe de até 10 minutos.O SR. EDUARDO BRASILEIRO - Muito obrigado, Deputado Hildo Rocha, pelo importante espaço de diálogo que estamos tendo aqui nesta tarde.Eu gostaria de cumprimentar também os demais participantes, o Joaquim Ramalho; os meus queridos colegas, Rodrigo Vieira, do Observatório de Finanças da Comissão Brasileira de Justiça e Paz, e também a querida Maria Lucia Fattorelli, que coordena Auditoria Cidadã da Dívida Pública, que tem um trabalho importantíssimo que faz uma série de entidades, movimentos e grupos da sociedade civil que são parte desse espaço do Estado brasileiro, da democracia brasileira, a orientar reflexões sobre o funcionamento das nossas finanças e da nossa economia.Então, agradeço a ela, ao Rodrigo e a todo o Observatório de Finanças, o convite à Articulação Brasileira pela Economia de Francisco e Clara.Essa entidade tem um compromisso de discussão da economia de Francisco e Clara, que é um chamado global à discussão de novos pactos econômicos saindo da visão viciosa dos olhares sobre as nossas finanças e sobre o sentido da economia a partir do neoliberalismo.Eu gostaria também de saudar o Otávio Ladeira, que fez a última fala e também dialogar com ela. Primeiro, acho que estamos em um diálogo sob o signo de esperança e de responsabilidade social. Esperança para milhões de brasileiros que encontram hoje na economia uma grande encruzilhada que é a economia a serviço da vida, dos interesses coletivos, ou a economia a serviço dos pequenos grupos sociais que estabelecem hoje um cenário de crises cíclicas do modelo econômico, baseado em um ciclo vicioso do nosso orçamento voltado para a dívida pública, construindo cada vez mais um Estado amarrado aos interesses financeiros de grupos econômicos e atacando diretamente, matando diretamente o orçamento público voltado para grupos sociais.Estamos diante de uma grande encruzilhada. A crise que vivemos hoje aparece cobrando muito da vida do nosso povo, e a economia está cada vez mais concentrada nesse sentido. Por exemplo, quando a economia crescer, isso não acarretará em melhoria para as famílias, nesse cenário de olhar logicamente os interesses do orçamento no pagamento da dívida. Bancos e incorporações internacionais é que abocanham essa economia. Então, a ideia de separar a economia da política, como se a primeira fosse pautada por decisões técnicas e a segunda por ideologia é um completo equívoco. Estamos falando aqui, por exemplo, da participação democrática do povo ao determinar os caminhos do Orçamento. Isso é uma essência do exercício da democracia.Dialogava inclusive com o Sr. Otávio, que falava justamente da questão da cidadania. Sabemos que a construção do Estado brasileiro se dá a partir dos parâmetros de que teríamos representantes e instituições fortes. Caberia ao povo exercer cada vez mais o seu exercício de acompanhamento dos projetos políticos e das decisões econômicas. Portanto, organismos da sociedade como Auditoria Cidadã da Dívida Pública, Observatório de Finanças, Articulação Brasileira pela Economia de Francisco e Clara têm um fundamental papel de participação cidadã. A cidadania nesse sentido está em questionar e propor rumos.Quando temos uma grande parte da sociedade apontando outros rumos, é dever do Estado caminhar a partir dos interesses coletivos das maiorias, e a maioria hoje do povo brasileiro quer mostrar que as decisões econômicas afetam de forma diferente as pessoas e as camadas sociais. Quando se escolhe determinada política econômica não se trata de uma escolha puramente técnica, como é dito aqui, mas de escolher politicamente qual conjunto de pessoas e grupos estão escolhendo beneficiar, colocar os custos dessa política.Quando falamos desse fundamento da economia, é uma doutrina política econômica que surge, em sua essência da vontade de limitação do poder do Estado de garantir direitos sociais, políticas públicas e um aumento ou não da presença na vida das pessoas de uma economia para a vida.Acho que a consequente ascensão dessa ideia de liberdade individual, dos direitos individuais, da igualdade perante a lei, da proteção à propriedade privada e do livre comércio, choca-se cada vez mais com um Estado que não quer garantir os direitos das pessoas nas comunidades carentes, nas periferias.E é preciso que cada vez mais nos voltemos para essa função.Eu represento um coletivo de grupos da sociedade que busca a mudança de um paradigma econômico. Na verdade, é não justificar o injustificável, que às vezes tentamos fazer nesses cenários de pegar planilhas e dar respostas a partir desse fundamento de onde vem e para onde vai. Na verdade, é buscar o sentido político da construção da economia.Hoje temos um orçamento que sufoca a vida de brasileiros. Acho que essa provocação é a premissa de todo o nosso diálogo aqui, é a busca de um novo pacto econômico que priorize outras questões que não as de um setor financeiro que lucra e que abocanha boa parte do orçamento da dívida pública.Então, multiplicar o investimento público na vida das pessoas deve ser o motor de organização do funcionamento do orçamento de 2022, com uma ruptura radical com essas ideias de austeridade e de ajuste fiscal, que cada vez mais coloca planilhas em cima de planilhas para justificar que é preciso encarecer e precarizar a vida das pessoas e, ao mesmo tempo, se vê um montante de dinheiro sendo transferido para a iniciativa privada.Portanto, é preciso resgatar o sentido do investimento público como garantia de bens comuns. Quando falamos em bens comuns, estamos falando do resgate, por exemplo, do SUS, que se tornou, durante a pandemia, um símbolo da importância do serviço público e sofre um sucateamento cada vez mais severo. É preciso estabelecer uma rede de reconstrução de empresas públicas brasileiras para facilitar a vida do brasileiro.São exemplos como esses que devem passar à discussão dos Senadores e dos Deputados para aproximar os desafios políticos da vida dos brasileiros e das brasileiras, e não justamente esse cenário de aprovar um orçamento que vai estar em benefício diretamente de grandes grupos, no sentido do acúmulo de dinheiro, mas pequenos em relação à representatividade social.É preciso cada vez mais estimular e articular a escuta, como o Deputado Hildo Rocha faz aqui, da sociedade civil, que vem dizendo constantemente, em manifestações, em reflexões, em estudos, que o orçamento deve estar a favor da vida - e a favor da vida não é um uso puro, é o uso político do sentido da vida, o sentido da garantia de políticas. Então, é necessário cada vez mais estabelecer o enfrentamento a essa lógica que justifica o orçamento do interesse de grupos pequenos.Por isso, acho que precisamos também estabelecer que os mercados estão enraizados nas instituições políticas e sociais. Que o mercado reconheça que o sentido da dívida pública deve estar a serviço da construção de políticas sociais coletivas. O resultado de processos complexos dentro da economia e de interações entre os diferentes atores da economia, incluindo o Estado, que estabelece uma normativa estrutural de garantias de políticas para as comunidades e para o povo.Esse é o debate que deve passar para determinar a aprovação ou a rejeição de um projeto de lei para a execução do orçamento de 2022. Não se trata só de respeitar a normativa. É uma questão estrutural.Como estabelecer um pacto socioeconômico orientado para o desenvolvimento social e econômico da população? O bem público constrói-se através de um planejamento conjunto recuperando o papel dos governos na criação do valor econômico e social.Esse é um fundamento de construção de um orçamento a favor dos interesses coletivos da Nação.Hoje foram feitas aqui longas falas, sobretudo falas de estudos apresentados pela Auditoria Cidadã da Dívida, do Observatório de Finanças, que nos remetem a uma profunda reflexão: o fim do ano será especialmente duro para 20 milhões de famílias brasileiras que covardemente são excluídas do auxílio emergencial e que não terão acesso ao Auxílio Brasil. Faltam empregos para mais de 30 milhões de pessoas e a comida está muito cara.Esta audiência tem um sentido. Ele deve olhar, sobretudo, para o seguinte: dívida, como disse muito bem o Rodrigo, não é fonte de financiamento para superar essas mazelas que a população está vivendo. Como temos visto, a Auditoria Cidadã da Dívida já documentou fortemente indícios que a maior parte dessa dívida pública é resultado de altas taxas de juros. Precisamos superar esse olhar viciado sobre o sentido do pagamento da dívida pública e colocar na centralidade as pessoas e o sentido do investimento público brasileiro, para socorrer as populações nesse cenário que estamos vivendo. Na hora da regra política de organização do Estado prevalece a premissa inicial que é o resgate das vidas, e não o resgate das grandes fortunas que estabelecem a partir de alguns pequenos grupos.Faço aqui esta saudação a todos e deixo esta reflexão, a partir da articulação brasileira, que vem estabelecendo um grande debate brasileiro ao lado da Auditoria Cidadã da Dívida, do Observatório de Finanças, sobre o sentido de uma economia para a vida.Deixo aqui este nosso alerta, como também estudos e reflexões que temos feito com o povo brasileiro durante estes 2 últimos anos. Fomos convocados Papa Francisco para fazer este amplo debate relativo ao Orçamento. Sabemos que se o Orçamento estiver voltado para a vida será dada uma virada geral nesse sentido que está sendo dado para a LOA 2022.O meu agradecimento a V.Exa., Sr. Presidente, Deputado Hildo Rocha, pela sua escuta nesta Comissão.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Nós é que agradecemos a participação do Dr. Eduardo Brasileiro, representante da entidade da sociedade civil da Associação Brasileira pela Economia - ABEFC.Passo a palavra ao Deputado Bosco Costa para que ele possa fazer as suas considerações.O SR. BOSCO COSTA (PL - SE) - Sr. Presidente desta audiência pública, Deputado Hildo Rocha, primeiro eu quero parabenizar V.Exa. pela lucidez como trata este Parlamento.Eu não ouvi a exposição de todos os expositores, mas fiquei impressionado com a importância desta audiência pública.Nós precisamos, se for de comum acordo, criar uma Comissão para tratar exclusivamente desta pauta.É uma pauta importantíssima, quando se trata do déficit público no Brasil. É muito grave. Pelo que ouvi na exposição de Maria Lucia, não se faz auditoria dessas dívidas, conforme ela diz. Vejo a dívida pública com uma grande preocupação, em virtude de as novas gerações serem as responsáveis pelo endividamento. É como o endividamento do Estado e do Município. Eu, que já fui Prefeito, acho muito grave quando um Município ou até o próprio Estado se endivida demais, sem pensar no futuro ou nos outros administradores que virão.Quero dizer, Deputado, da minha alegria de participar desta audiência pública. Sei que precisamos cuidar da dívida pública do Brasil. O Brasil é um país rico, apesar de existir desigualdade. O Brasil é um país rico - ninguém me convence de que o Brasil seja um país pobre -, porém, com concentração de renda. Há pessoas muito ricas, e há pessoas pobres, eu vou dizer, quase miseráveis, que estão abaixo do nível de pobreza.Deputado, mais uma vez, parabenizo V.Exa. Parabenizo os expositores por um tema tão importante como este, nesta audiência pública de hoje.Muito obrigado, Sr. Presidente.Muito obrigado, Sras. e Srs. Deputados.Muito obrigado, senhoras e senhores aqui presentes.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Eu é que agradeço a participação do Deputado Bosco Costa, que é sempre muito atuante aqui nesta Comissão. S.Exa. é um dos mais assíduos na Comissão de Orçamento, nas sessões deliberativas e também nas audiências públicas, que são realizadas para que possamos decidir em relação a este Orçamento e às demais peças orçamentárias, com base em informações que são trazidas aqui, como esta que aconteceu no dia de hoje.O que nos deixa muito preocupados é que teremos, em 2022, um Orçamento de 4,7 trilhões de reais - um pouco mais que isso - e, desses 4,7 trilhões, 2,4 trilhões de reais serão justamente para o serviço da dívida, para pagamento de juros e amortizações. É mais da metade do Orçamento previsto para o próximo ano. Isso impacta diretamente na vida do brasileiro, que precisa de socorro do Governo Federal para gerar emprego, para ofertar serviços públicos, rodovias de qualidade, atendimento na saúde sem precisar de filas e precisar esperar mais de 1 ano para iniciar tratamento de combate ao câncer.São várias dificuldades que a população tem, justamente por falta de recursos públicos, enquanto estamos anualmente aumentando, pagando juros e amortizando dívidas. Esse pagamento dos juros e de amortizações não faz com que a dívida diminua. Ela só cresce.Então, isso preocupa a todos nós, que sabemos que há necessidade de investimento para que o Brasil possa crescer. O investimento público previsto - fora as estatais - para o próximo é de apenas 25 bilhões de reais. Nós vamos gastar apenas 25 bilhões de reais com investimento, e 2 trilhões e 400 bilhões com pagamento de juro da dívida e amortizações. A discrepância é muito grande. Nós só teremos desenvolvimento com investimento, e cadê o investimento? O investimento é só de 25 bilhões de reais, justamente porque os recursos que estão sendo adquiridos no mercado através de emissão de títulos não são usados para investimento. Eles são usados para justamente rolar essa dívida, pagar juros e amortizações.Eu vou conceder até 5 minutos para cada um dos convidados, para que façam as suas considerações finais. Estamos caminhando para o encerramento desta audiência pública, que foi um verdadeiro sucesso.Convido, primeiro, o Sr. Joaquim Ramalho de Albuquerque, Diretor da Secretaria de Macroavaliação Governamental, do Tribunal de Contas da União, para fazer as suas considerações finais.V.Sa. dispõe de até 5 minutos.O SR. JOAQUIM RAMALHO DE ALBUQUERQUE - Eu pergunto se os senhores podem ver a minha tela.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Sim, está sendo possível vê-la sim.O SR. JOAQUIM RAMALHO DE ALBUQUERQUE - Eu começo com dois temas que foram abordados durante os debates. O primeiro deles diz respeito a determinações que foram feitas em um processo específico, que resultou no Balanço Geral da União, no relatório e parecer prévio sobre as contas. O que, de fato, está acontecendo é o oposto do comentário que foi feito aqui anteriormente. O Tribunal, tanto em 2019 quanto em 2021, encontrou diferenças. Em 2019, foi de um valor estimado de 45 bilhões de reais. A classificação que estava sendo feita nas despesas de amortização e de juros e encargos tinha uma impropriedade. Essa impropriedade subestima a amortização e superestima os juros. O valor estimado dessa distorção, em 2019, foi de 45 bilhões de reais. Esse trabalho foi reproduzido em 2020 e encontrou o mesmo problema: uma diferença no valor estimado de 27 bilhões de reais.A auditoria de 2021 para a verificação desses números já se iniciou. Obviamente, ao ser encerrada essa auditoria, o acórdão será encaminhado para a Comissão Mista.Por último, quero fazer dois comentários breves. Quero dizer que existem auditorias feitas, numa base contínua, sobre os números da dívida, sua fidedignidade, todos os critérios do Tribunal. Evidentemente, existe a compreensão de alguns setores da sociedade de que essa despesa com juros é elevada.Esses dois achados indicam que, repito, nos 2 anos considerados, houve uma subestimação da amortização da dívida e uma superestimação dos custos.Era o que eu tinha dizer.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Agradeço demais ao Sr. Joaquim Ramalho de Albuquerque as informações que trouxe para nós e a sua participação nesta audiência pública. Ele é Diretor da Secretaria de Macroavaliação Governamental, do Tribunal de Contas da União.Agora convido o Sr. Otávio Ladeira de Medeiros, Subsecretário da Dívida Pública da Secretaria do Tesouro Nacional, a fazer as suas considerações finais.O SR. OTÁVIO LADEIRA DE MEDEIROS - Obrigado, Deputado. Agradeço a todos que nos assistiram até agora.Não tenho nenhuma consideração adicional a fazer. Apenas agradeço a oportunidade que me foi dada.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Agradeço ao Sr. Otávio Ladeira de Medeiros, Subsecretário da Dívida Pública da Secretaria do Tesouro Nacional, sua presença nesta audiência pública.Convido agora a Sra. Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida, a fazer as suas considerações finais, utilizando o tempo de até 5 minutos.A SRA. MARIA LUCIA FATTORELLI - Sou muito grata, Deputado Hildo Rocha. Agradeço imensamente esta oportunidade de participar e, como o Eduardo Brasileiro colocou, esta oportunidade de escuta da sociedade civil, que nós representamos.Nós respeitamos imensamente os órgãos de controle do País. Inclusive, já estivemos em várias reuniões no Tribunal de Contas da União e já fomos convidados para falar em audiência pública dentro do Tribunal de Contas da União, quando expusemos vários desses tópicos. E as próprias pessoas dos Tribunais de Contas nos colocam os seus limites, e eu sei muito bem que limites são esses, porque fui Auditora da Receita Federal durante quase 30 anos. Eu sei dos procedimentos que recebemos, engessados, que não podemos olhar com a liberdade com que a sociedade civil olha. Então, nós não estamos aqui, de forma alguma, para criticar ou competir com os órgãos de controle. Muito pelo contrário, sempre estivemos no sentido de colaborar.Os senhores podem ver isso na página da Auditoria Cidadã: "auditoriacidada.org.br". Basta que se faça uma busca com "TCU", e poderão ser vistas várias publicações de relatórios que fizemos, com o TCU, para contribuir com o Tribunal de Contas da União, para alertar o Tribunal de Contas da União.Agora, na própria CPI da Dívida, o Tribunal de Contas nos relatou que não audita a dívida, que faz apenas um acompanhamento da dívida. Auditar a dívida é muito diferente de acompanhá-la. Ao auditar a dívida, por exemplo, como nós temos feito no âmbito da Auditoria Cidadã, de forma integral, nós criticamos os mecanismos que geram dívida. Nós não demonizamos a dívida, como foi dito, infelizmente, pelo representante do Tesouro.Nós combatemos os mecanismos que geram dívidas sem contrapartida.Em nosso modo de entender, é um descalabro isto: o Tesouro Nacional entregar 2 trilhões de reais em títulos para o Banco Central, doar sem contrapartida, doar juros sobre esses títulos, e o Banco Central usar esses juros e esses títulos para remunerar sobra de caixa dos bancos. E é justamente essa remuneração da sobra de caixa dos bancos, nesse volume, que chega a mais de 20% do PIB no Brasil, algo sem paralelo no planeta, é isso que está enxugando moeda, gerando escassez de moeda, provocando aumento do juro de mercado e explodindo a própria dívida.Nós não temos dívida resultante de gastança financeira, como foi dito, não. Nós tivemos 20 anos de superávit primário. O Rodrigo mostrou, em sua exposição, os dados oficiais do que está acontecendo de 2014 para cá. Recurso proveniente de dívida para gasto social tem sido usado em montante infinitamente inferior ao das receitas de outras fontes. Poderiam ser gastas em investimentos sociais, mas estão sendo usadas para pagar a dívida. Mas só se fala desse caminho, da dívida emitida para alguns gastos sociais. Não se fala da utilização do montante, que poderia ser utilizado em investimentos sociais, e está sendo desviado para pagar a dívida.Há outra coisa: o gasto de 2,4 trilhões de reais está ali, oficialmente, como juros e refinanciamento, mas o que está por trás disso? Isso é o que a auditoria tem que responder. Quanto desses 2,471 trilhões de reais é prejuízo de swap cambial ilegal, sigiloso, sem justificativa técnica? Quanto desses 2,471 trilhões de reais é juros sobre juros, anatocismo, ilegal, de acordo com a Súmula nº 121 do Supremo? Quanto desses 2,471 trilhões de reais é juro mascarado de amortização, por causa da atualização monetária paralela, que é muito diferente dessa subavaliação que acabou de ser mostrada pelo representante do TCU? É muito diferente! Nós estamos falando de coisas distintas. Quanto desses 2,471 trilhões de reais é gasto para remunerar sobra de caixa dos bancos? Quanto é gasto para cobrir prejuízos do Banco Central? Quanto? Quanto é gasto para cobrir aqueles mecanismos que o Banco Central resolveu dar aos bancos para aumentar a liquidez na época da pandemia? E essa liquidez não foi direcionada para empréstimos às empresas pequenas, que quebraram aos milhões. Isso tem que ser respondido, e não está sendo respondido.Por isso, é preciso fazer a auditoria. A Auditoria Cidadã existe há 21 anos e vai continuar existindo até conseguirmos o cumprimento da Constituição Federal.Foi também feita uma reclamação, a de que estamos denunciando dispositivo colocado de forma fraudulenta na Constituição há mais de 30 anos.É claro! Foi colocado lá de forma fraudulenta e até hoje não foi resolvido. Nós vamos deixar para lá? Não! Já foi feito reclamação judicial. O Ministério Público já reconheceu que houve procedimento indevido. Então, isso não pode ser deixado para lá. Ou nós vamos ficar com o dispositivo fraudulento, incluído fraudulentamente na nossa Constituição, e que está dando respaldo a esse privilégio indecente, como o Deputado Hildo Rocha falou?São 25 bilhões de reais para investimentos, Deputado Hildo Rocha! O que isso representa para o Brasil? Quase zero. E são quase 2,5 trilhões de reais - 100 vezes mais - para gastos com a chamada dívida. É uma dívida que só está servindo para alimentar mecanismos financeiros, sem contrapartida alguma, como o próprio Tribunal de Contas já admitiu perante o Senado. Isso tem que ser revisto. Esse caminho tem que ser revisto e será. Um dia será, com certeza.Seguiremos mobilizando a sociedade civil e informando. Queremos muito contar com o Tribunal de Contas, com o Tesouro Nacional, com a CGU, com o Banco Central, para que essas instituições venham em defesa da Constituição Cidadã. Não falo da parte da Constituição que está sendo mudada para garantir mais privilégios ainda ao mercado, mas sim da Constituição Cidadã, que garanta vida digna para o nosso povo.Nós não somos daqueles que combatem as instituições. Nós criticamos, criticamos aquilo que achamos que está errado e mostramos os dados. Mostramos que este País poderia estar em outro patamar de desenvolvimento socioeconômico, porque o Brasil é riquíssimo, mas a nossa riqueza tem sido sugada, tem sido desviada. E o sistema da dívida, juntamente com a política monetária suicida do Banco Central, têm sido os principais responsáveis por essa escassez e por essa miséria a que nós assistimos aqui no nosso rico País. Isso precisa mudar. O que pudermos fazer para contribuir com isso continuaremos fazendo e mobilizando a sociedade, para virar esse jogo.Registro minha gratidão, Deputado Hildo Rocha. Cumprimento também o Deputado Bosco Costa, que falou das suas preocupações com as gerações futuras. Nós também temos essas preocupações, Deputado Bosco Costa. O tempo aqui não permite que eu coloque o que já descobrimos, o que a Auditoria Cidadã já descobriu. Descobrimos o tanto que essa atual geração - principalmente a dos jovens, que estão aí sem oportunidade alguma de emprego, sem possibilidade de manifestar suas potencialidades - já está pagando, por conta desse sistema da dívida, que está atuando desde a ditadura militar. Desde 1964, quando foi criado o Banco Central, temos esse sistema da dívida comprovadamente atuando aqui no Brasil.Então, eu fico à disposição para depois encaminhar mais materiais, mais estudos, para os Deputados e as Deputadas desta Comissão. Seguimos à disposição para prosseguir com esse debate.Muito grata a todos e a todas!Boa tarde!O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Agradeço demais a participação da Sra. Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida...O SR. JOAQUIM RAMALHO DE ALBUQUERQUE - Deputado, eu peço o obséquio de me deixar informar à Dra. Fattorelli que o que caracteriza a atuação dos auditores é a autonomia e a independência. Aqui no Tribunal não se altera relatório de auditor. A decisão é do Plenário, mas o que o caracteriza a atuação dos auditores é esse binômio.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Queremos agradecer a presença e a contribuição da Dra. Maria Lucia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida.Registro aqui a presença, nesta audiência pública, do Prefeito de Cantanhede, no Maranhão, o Sr. José Martinho dos Santos Barros. Ele está prestigiando esta audiência, para compreender melhor essa questão do endividamento. Está aqui também representando a Confederação Nacional de Municípios.Agradeço também a participação dos diversos agentes de combate a endemias e também agentes comunitários de saúde que se encontram presentes. Muito obrigado a todos os senhores pela presença.(Palmas.)Eu vou passar a palavra rapidamente ao Deputado Dagoberto Nogueira, que quer fazer um breve registro.V.Exa. dispõe de 1 minuto.O SR. DAGOBERTO NOGUEIRA (PDT - MS) - Presidente Hildo Rocha, primeiramente quero cumprimentá-lo por esta audiência pública tão importante, com este debate da questão da dívida pública. Nós temos que colocar o dedo nessa ferida, temos que enfrentá-la. E é nesta Comissão de Orçamentos que nós temos que exercer isso.Mas eu pedi um segundo para V.Exa. para poder registrar isso o que V.Exa. acabou de registrar. É visível hoje, nesta Comissão, a presença maciça dos agentes comunitários de saúde e de combate às endemias.Mas eu também queria fazer outro registro. Está aqui presente também o Vereador Tabosa, da Capital Campo Grande, que é o Presidente do Sindicato dos Agentes de Saúde e de Combate às Endemias lá em Campo Grande. Eu queria fazer esse registro e agradecer a presença dele.Quero dizer aos agentes que nós estamos concentrados em resolver o problema de vocês, para derrubar o veto primeiro e depois fazer aquela reposição no Orçamento para que possamos contemplar vocês. Eu acredito que isso vai ser possível até sexta-feira, e nós vamos dar conta de atender esse pleito de vocês.Esse era o meu registro.(Palmas.)O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Dagoberto Nogueira. V.Exa. está sempre atuante também aqui na Comissão Mista de Orçamentos, formada por Deputados e Senadores, a única Comissão Mista do Congresso Nacional que é permanente. É a única, portanto, do Congresso Nacional que tem a obrigação de trabalhar com essa questão do endividamento, que preocupa a todos nós.Quero convidar agora o Sr. Rodrigo Vieira de Avila, representante do Observatório de Finanças, da Comissão Brasileira de Justiça e Paz, da CNBB, para fazer as suas considerações finais.O SR. RODRIGO VIEIRA DE AVILA - Obrigado, Deputado Hildo Rocha. Obrigado pela oportunidade de estarmos aqui.Eu gostaria apenas de concluir com algumas ideias que já colocamos na nossa apresentação. Por exemplo, o que tem ocorrido hoje é uma grande mentira: dizer que a dívida está cobrindo o déficit primário é uma mentira, que é discutida todo dia nos jornais, para se dizer que os servidores têm que perder os direitos, para se dizer que é preciso fazer reforma administrativa, para se dizer que as pessoas não têm como receber o Auxílio Emergencial.Isso é uma mentira! O Estado, na verdade, tem muitas receitas que não são consideradas no cálculo do déficit primário, como os lucros do Banco Central. No ano passado, mais de 300 bilhões entraram como emissão de moeda para o Tesouro pagar dívida pública. Disso não se fala. Se, por um lado, o Estado emite, de fato, títulos para pagar uma parte das despesas das áreas sociais, e isso a grande mídia aborda muito, por outro lado, várias outras receitas que não são receitas de emissão de títulos são usadas para pagar dívida. Isso é uma grande pegadinha.Nos últimos 20 anos, de 2000 até maio de 2021, incluindo-se o período da pandemia, foram simplesmente 2 trilhões e 600 bilhões em valores correntes. Se fizermos a correção pelo IPCA, seriam quase 5 trilhões de reais os valores tirados das áreas sociais para pagar dívida pública! Por quê? Porque a metodologia do superávit primário não considera essas outras fontes, porque não são primárias, o FMI diz que não são primárias. Basta olhar lá! A propósito, as nossas telas vão estar disponíveis no site da Comissão, para que todos observem isso. A dívida no Brasil não tem servido para financiar as áreas sociais, tem servido, infelizmente, para tirar dinheiro das áreas sociais.O País tem muito dinheiro, sim, tem muitas receitas, mas essas receitas são usadas para pagar dívida pública, que tem de ser auditada, sim, e com a participação da sociedade, sim, como disse a Maria Lucia. Órgãos como o TCU, a CGU, com os servidores autônomos, sim, têm a sua função, mas, lá no final, nas altas cúpulas desses órgãos, essas denúncias precisam ser realmente consideradas. Por exemplo, dívida com juros sobre juros, dívida que não serviu para investimento, o que fazer com isso? Não se pode ficar só no diagnóstico, é necessário se estabelecer uma diretriz a partir daí. Essa dívida tem que ser questionada. Não dá para continuar com uma dívida crescente que serve para concentrar renda, para tirar dinheiro dos trabalhadores e dá-lo aos rentistas. Então, é interessante colocarmos isso. Eu agradeço muito a oportunidade.Eu quero só comentar outra questão, a de que não se poderia dizer quem são os detentores de títulos da dívida, em razão de sigilo bancário. Ora, sigilo bancário sobre recurso público? Eu nunca vi! Se é assim, teria que se tirar do ar todo o Portal da Transparência, por questão de sigilo bancário, ora bolas! Se uma ponte foi feita em determinada cidade e se pagou à empresa que fez a obra, não se pode mostrar quem fez a obra? É claro que pode! Isso é esdrúxulo. É claro que tem que mostrar quem detém a dívida pública, até para que se acabe com a mentira de que a dívida beneficia principalmente a classe média. O Tesouro Direto é apenas 1% da dívida. Então, coisas como essas que são colocadas têm que ser verificadas de fato.Foi dito que emitir moeda gera inflação e não sei o quê. Mas, no ano passado, foram emitidos mais de 300 bilhões a título de lucro do Banco Central e se jogou isso no caixa do Tesouro para pagamento de dívida. Aí pode! Aí não há problema! Ou seja, existem recursos para pagar aos servidores, para pagar auxílio emergencial, para pagar a previdência. Não é preciso fazer reforma da Previdência, não é preciso fazer reforma administrativa. Na verdade, o Estado tem muito dinheiro. O problema é que querem tirar mais dinheiro ainda para pagar dívida pública. A dívida é um escoadouro de recursos, não é uma fonte de recursos. O ideal seria que fosse. Nós não demonizamos a dívida, nós queremos que a dívida financie as áreas sociais, mas infelizmente, no Brasil, não tem sido esse o processo.Agradeço muito ao Deputado Hildo Rocha e ao Deputado Bosco também.Estamos à disposição para contribuir com a proposta de auditoria cidadã da dívida.Obrigado, Deputado.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Agradeço a participação do Sr. Rodrigo Vieira de Avila, representante do Observatório de Finanças da Comissão Brasileira Justiça e Paz da CNBB. Muito obrigado pela presença.Comunico a todos os assessores dos Parlamentares que estão presentes que já se encontram à disposição, na página da Comissão Mista de Orçamento, as apresentações que foram feitas aqui. Também estão disponíveis os demais materiais em relação ao que foi tratado nesta audiência pública.Convido o Sr. Eduardo Brasileiro, representante da sociedade civil, da Associação Brasileira pela Economia, a fazer as suas considerações finais. Dispõe de 5 minutos.O SR. EDUARDO BRASILEIRO - Obrigado, Deputado Hildo Rocha.Obrigado também, Deputado Bosco, pela fala tão importante.Nestas considerações, é nosso dever ressaltar a importância de uma auditoria cidadã da dívida pública e também o amplo leque de dívidas que a União absorve.Quisemos ressaltar nesta importante Comissão quanto o sistema da dívida é uma engrenagem que possibilita esse domínio econômico do setor financeiro. Estamos falando de uma coisa que nunca deixou de existir no nosso Brasil: os interesses de grupos privados abocanhando os interesses públicos.Esse movimento é um exercício maior da democratização, do fortalecimento das instituições tão importantes como essas com que dialogamos hoje aqui. É preciso que haja cada vez mais participação pública nesses espaços de decisão.Esta Comissão vai consolidando cada vez mais a importância de uma auditoria. Esse tipo de discussão é uma ideia-força que passa por outros países também. Se o Brasil realiza uma auditoria cidadã da dívida pública, ele realiza um processo muito profundo de fortalecimento da democracia, de instrumentos democráticos de participação.Isso não fragiliza um grupo ou outro e dá ao povo explicações e lhe apresenta horizontes sobre a destinação final do recurso público. É disso que nós estamos falando. Isso serve de alerta, eu acho, quanto a este importante momento de decisão a respeito da destinação do orçamento público de 2022.Continuaremos, acho, enfrentando um cenário muito incerto no campo econômico, mas fazemos este alerta, o de que, mesmo no incerto campo econômico, há decisões políticas que retiram da vida do brasileiro e da brasileira um fardo muito grande, que é o endividamento, o custo de vida mais alto, a falta de acesso às políticas públicas.Em relação a isso, há um botão que se aperta aqui neste espaço, que significa aceitar que a dívida seja paga sem que ocorra uma auditoria, sem que haja um olhar sobre ela, sem que ocorra de fato a destinação, que precisa acontecer, em favor da melhoria da vida das pessoas.Deixo registrados os nossos cumprimentos e o nosso agradecimento pela possibilidade de estarmos aqui. Nós até brincamos na fala final: é para prevalecer a vida e não a dívida. Vamos buscando esses caminhos.Muito obrigado, Deputado Hildo Rocha.O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Eu que agradeço a participação do Sr. Eduardo Brasileiro, representante da Associação Brasileira pela Economia. Agradeço sua presença.Antes de encerrar esta audiência pública, que foi bastante valiosa para todos nós, digo que se torna claro e nos preocupa ainda mais o endividamento do nosso País, a gestão da nossa dívida.Eu sou Relator do PLN 9, que o Governo Federal encaminhou ao Congresso Nacional, para apreciação. Pediu autorização para contrair dívidas para pagamento de despesas correntes, despesas de custeio. Eu fui bastante atento quanto a essa questão, que aumenta o endividamento do nosso País. De acordo com a chamada regra de ouro, os governos só podem contrair dívidas para fazer investimentos. Para que o Governo possa contrair dívidas para pagamento de despesas correntes, ele tem que pedir autorização ao Congresso Nacional. Esse PLN foi relatado por mim, ficou sob a minha responsabilidade. Eu fiz um estudo e vi que os 164 bilhões de reais, em relação aos quais o Governo pediu autorização, não seriam necessários, tendo em vista que há um considerável aumento de arrecadação, um excesso de arrecadação. Propus que, em vez de 164 bilhões, autorizássemos 28 bilhões, levando-se em conta o excesso de arrecadação. O Governo, em seguida, apresentou uma nova proposta, através de uma mensagem, a de que o valor fosse de pouco mais de 90 bilhões. Diminuiu cerca de 70 bilhões de reais. Por último, o Governo disse que só precisa de 40 bilhões de reais.Ora, senhores, desse modo, podemos perceber que a gestão da dívida pública brasileira é muito frágil. Eu queria chamar a atenção do povo brasileiro para isto: se nós o tivéssemos autorizado a contrair dívida no valor de 164 bilhões de reais, iríamos pagar, no próximo ano, algo em torno de 19 bilhões de reais de juros, só em relação a essa dívida.Com 19 bilhões de reais, seria possível acabar com o déficit habitacional em nosso País, pois essa quantia seria suficiente para construir mais de 400 mil casas populares.O povo está precisando dessas casas populares. Nós sabemos da realidade do povo brasileiro. Portanto, temos que ter responsabilidade com o dinheiro público. E essa responsabilidade está sendo exercida pela Comissão Mista de Orçamento. Se tivéssemos dado essa autorização, o Governo teria emitido títulos da dívida, e o povo brasileiro estaria devendo, após 12 meses, mais 19 bilhões de reais.Isso nos preocupa bastante. Há realmente uma dívida muito grande. Esse é um exemplo claro. Sou testemunha disso porque sou Relator desse PLN, desse projeto de lei do Congresso Nacional. Os demais Deputados e Senadores desta Comissão já têm conhecimento dessa questão, que mostra a fragilidade da gestão da dívida do Brasil, a irresponsabilidade de se emitir título para se fazer qualquer coisa.Isso foi o que nos preocupou e foi o motivo de realizarmos esta audiência pública, de convidarmos pessoas que sabemos que estão tratando sobre esse assunto no dia a dia. Os que foram convidados para vir aqui estão tratando sobre esse tema no dia a dia, como é o caso de Maria Lucia Fattorelli, Rodrigo Vieira de Avila, Eduardo Brasileiro e outros mais, que se preocupam com isso. Quero agradecer demais a presença de todos aqui.Lamento a ausência do Banco Central, que deu uma desculpa esfarrapada. Como não é culpado pela dívida? É claro que o Banco Central tem que trabalhar essa questão da dívida. O Banco Central vive aumentando juro. Não tem nenhum compromisso com a dívida pública? Ao aumentar juro, é lógico que a dívida pública aumenta. E alguém está ganhando. Quem está ganhando com isso? Quem é que está ganhando com isso. É o povo que está ganhando com isso? É claro que não é! É claro que não é o povo! Alguém está ganhando com isso, e nós temos que fazer o combate. O dinheiro público e o esforço do povo brasileiro - isso é fruto do seu trabalho e gera impostos - têm que ser respeitados, têm que ser dignificados.Agradeço demais.Está encerrada a presente reunião.