
















Discurso do(a) Deputado(a)  em 11/05/2022 �s 14:09









CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ



 Sessão: 65080     
Hora: 14:09
Fase:  
Orador: 
Data: 11/05/2022






>O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Boa tarde a todos.Vamos dar início à nossa reunião.Aproveito a oportunidade para agradecer pela presença a alunos do programa de graduação em administração pública da Fundação Getúlio Vargas de Brasília e à Profa. Graziella Testa. Muito obrigado.Declaro aberta a 7ª Reunião do Grupo de Trabalho destinado a debater e analisar temas relacionados ao sistema de governo semipresidencialista.Encontra-se à disposição dos Srs. Deputados a ata da 6ª Reunião, realizada em 4 de maio de 2022.Declaro dispensada a sua leitura, nos termos do Ato da Mesa nº 123, de 2020.Não havendo quem queira retificá-la, coloco em votação a ata.Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.(Pausa.)Aprovada a ata.Ordem do Dia.A Ordem do Dia prevê a realização de audiência pública, em atendimento aos Requerimentos nºs 11, 24 e 25, de minha autoria, com o objetivo de promovermos o debate do tema Sistema de governo semipresidencialista no Brasil, e a deliberação de requerimentos.Informo que participará desta audiência como palestrante o Dr. José Levi Mello do Amaral Junior, professor de direito na Universidade de São Paulo, que se encontra aqui conosco e que convido para tomar assento à Mesa. Por videoconferência, estarão conosco os seguintes palestrantes: o Sr. Christian Lynch, professor de ciência política na Universidade do Estado do Rio de Janeiro, e o Sr. Marcelo Leonardo Tavares, professor de direito na Universidade do Estado do Rio de Janeiro.Esclareço aos Srs. Parlamentares, aos senhores membros do Conselho Consultivo e aos senhores expositores que a reunião está sendo gravada e será transmitida ao vivo pela Internet. Todo o seu conteúdo permanecerá disponível na página do Grupo de Trabalho por tempo indeterminado e poderá ser utilizado pelos serviços de comunicação da Câmara Federal, na sua íntegra ou em parte, para a produção de reportagens, documentários e afins.Para o bom ordenamento dos trabalhos, cada expositor terá 15 minutos, prorrogáveis a juízo da Mesa, deste coordenador, não podendo ser aparteado.Após todas as exposições, abrirei a palavra aos Parlamentares e aos membros do Conselho Consultivo, por até 3 minutos, seguindo a ordem dos inscritos, intercalando-se a fala entre Deputados e membros do Conselho.Os Deputados poderão se inscrever pelo aplicativo Infoleg. Os membros do Conselho Consultivo poderão se inscrever em lista escrita disponível na Secretaria, se presentes no plenário, ou pelo chat da plataforma Zoom, se presentes virtualmente.Será facultada a manifestação de representantes de entidades da sociedade civil organizada em todas as audiências, desde que a solicitação seja encaminhada ao e-mail do colegiado com antecedência de pelo menos 2 horas do horário marcado para a reunião. A manifestação pela plataforma Zoom será limitada a três entidades por audiência, pelo prazo de até 2 minutos, com a devida tolerância da coordenação.Atendendo ao pedido da Transparência Eleitoral Brasil, o Dr. Luiz Guilherme Conci, professor da PUC de São Paulo, participará desta audiência também, por videoconferência.Informo ainda que a presente audiência é interativa, pela plataforma e-Democracia, disponível no sítio da Câmara dos Deputados. Assim, qualquer cidadão cadastrado poderá dirigir perguntas e sugestões aos expositores e a este colegiado, que poderão ser selecionadas para serem lidas ao vivo ou respondidas posteriormente. Ao final, os expositores poderão responder ou comentar as interpelações.Feitos esses esclarecimentos, vamos dar início à nossa audiência pública.Passo a palavra ao nosso primeiro expositor, pelo tempo de 15 minutos, o Sr. Christian Lynch, professor da Universidade Estadual do Rio de Janeiro.O SR. CHRISTIAN LYNCH - Boa tarde a todos.É uma grande honra para mim encontrá-los aqui, ainda que de forma virtual.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Prof. Christian, espere um minutinho.Será que dá para melhorar a qualidade do som do professor? Por favor.(Pausa.)Prof. Christian, pode dar continuidade a sua fala.O SR. CHRISTIAN LYNCH - Vocês me ouvem bem?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Professor, acho que o problema está de alguma forma aí. Acho que o senhor precisa se desconectar. Talvez sem o fone de ouvido melhore, não sei.(Pausa.)Ele está se reconectando. Vamos esperar mais uns minutinhos.(Pausa.)Prof. Christian, o senhor está nos ouvindo bem?O SR. CHRISTIAN LYNCH - Agora sim.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós o estamos ouvindo um pouco melhor agora.Vou pedir que aumentem o som da nossa sala.O senhor pode falar, então, professor?O SR. CHRISTIAN LYNCH - Posso. Continuam me ouvindo bem?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Agora sim.O senhor tem a palavra por 15 minutos. Muito obrigado, professor.O SR. CHRISTIAN LYNCH - Obrigado.Eu agradeço muito, a despeito das confusões aqui, o convite que me foi feito pela Câmara dos Deputados para participar desta audiência. Eu me sinto realmente muito honrado e agradeço o convite que me foi feito por V.Exa., Deputado Samuel Moreira, para tratar do assunto.Quando eu fui convidado, fiquei um pouco receoso. Afinal, é preciso fazer um curso sobre semipresidencialismo. Não havendo o ponto específico sobre o qual dissertar, optei por falar um pouco de tudo, do ponto de vista da ciência política, imaginando também evitar outros pontos que já tenham sido referidos por meus antecessores, nas audiências anteriores, e também procurando focalizar certos aspectos que eu acho que podem não ter sido salientados nas ocasiões anteriores.Desde a Proclamação da República discute-se a mudança do sistema presidencial no Brasil. Ela aconteceu uma vez, na década de 60. Mas o que acontece é que esse assunto sempre volta à baila quando há uma percepção de falência ou de insuficiência ou de ilegitimidade do sistema político brasileiro.De modo geral, tivemos períodos muito instáveis na história brasileira, mas houve três momentos de mais ou menos estabilidade no século XIX, nas décadas de 40, 50, 60 e 70, por ali, em que havia um modelo de governabilidade que manteve o País mais ou menos estável. Durante a República, esse modelo existiu a partir do Governo Campos Salles e durou até mais ou menos o Governo Epitácio Pessoa. Recentemente, o modelo de governo, que também estou chamando de "modelo de governabilidade", também funcionou entre o Governo Fernando Henrique Cardoso e o primeiro Governo Dilma Rousseff.O que acontece? Esses modelos de governabilidade que dão estabilidade ao regime constitucional derivam de certas práticas e acordos, muitas vezes informais, práticas que estabilizam a relação entre Poder Executivo e Poder Legislativo a partir das regras constitucionais. As regras constitucionais não bastam para a existência de um modelo mais ou menos fixo, de um padrão de relacionamento entre os dois Poderes.Então, no Império houve um modelo organizado pelos conservadores; na Primeira República, a chamada "política dos Governadores"; e agora há o que temos chamado de "presidencialismo de coalizão". Quando há crises é que aparecem pretensões de tutela do sistema político por parte de outros atores. Durante a República, esses outros atores têm sido, de um lado, o Poder Judiciário, o que eu chamo de "judiciarismo", uma espécie de ideologia segundo a qual, diante da falência do sistema representativo, quase sempre identificado com o Congresso Nacional, cabe ao Poder Judiciário garantir a efetividade da Constituição, quer dizer, dos valores democráticos, republicanos e liberais da Constituição. Mas, do outro lado, também existe a pretensão do que eu chamo de "militarismo", a pretensão, na verdade, de que às Forças Armadas ou a alguma instância delas — já foi o Clube Militar, no Império, ou o Alto Comando das Forças Armadas; enfim, é uma coisa genérica —, às forças militares caberia servirem de tutoras do sistema político, em caso de crise. Isso realmente data do princípio da República.E nós nunca nos livramos dessas duas veleidades de tutela sobre o sistema representativo, daí essa querela que ouvimos falar com o nome de poder moderador, se o poder moderador da República é o Judiciário, se o poder moderador da República são as Forças Armadas. Na verdade, essa é uma conversa mais ideológica do que jurídica ou politológica. Mas o fato, não quero me demorar nisso, é que essas pretensões só aparecem em períodos de percebida deslegitimidade do sistema político e de desarranjo da relação entre os Poderes. São nessas ocasiões em que se volta a possibilidade de discussão de substituição ou reforma do sistema presidencialista no Brasil. Então, isso já aconteceu no Brasil na década de 10. Há livros antes de Sílvio Romero, Medeiros e Albuquerque. Quando cai a Revolução de 30, a mesma coisa. Agamenon Magalhães escreve um livro sobre parlamentarismo. Há a tentativa de reintroduzir formalmente um poder moderador por Borges de Medeiros. Na década de 50, depois do suicídio do Presidente Getúlio Vargas, acontece a mesma coisa, há um debate parlamentar extraordinário que é travado na Câmara dos Deputados.V.Exas. certamente conhecem o livro de Afonso Arinos de Melo Franco e de Raul Pilla, que é uma compilação dos debates havidos entre eles em circunstâncias muito parecidas com as nossas. O tema volta novamente depois do fim do regime militar na Subcomissão Afonso Arinos, volta em 1993. E cá estamos de novo pensando no assunto.Então, o ponto que me parece fundamental é o seguinte: é possível ou desejável aprumar o regime político, isso que eu chamo de regime de governabilidade, que é uma forma de interlocução, um arranjo, uma rotina entre os entre os Poderes, dessa vez incluindo o Poder Judiciário, que não era um Poder relevante até os anos 2000, do ponto de vista político? Eu acho que é em torno desse problema central que gira a problemática ou a "solucionática", dependendo do ponto de vista, do semipresidencialismo no Brasil.O que tem dificultado ao longo dos últimos 130 anos a mudança do sistema presidencial? É claro que há mudanças no meio tempo. O presidencialismo do Brasil hoje não é o presidencialismo da Primeira República. Houve ao longo do tempo diversas intercessões de mecanismos mais típicos de regimes não presidenciais, como, por exemplo, a possibilidade de convocação ou de convite de um Ministro de Estado para prestar contas a Deputados ou a Senadores acerca das funções da sua pasta, mas de modo geral não se conseguiu nunca realmente mudar formalmente o sistema de governo. Eu acredito que existam resistências ideológicas de dois tipos: uma delas, eu acho que vem da esquerda e a outra vem da direita ou da direita mais (ininteligível), se puder dizer assim. O que acontece? Aqui temos que pensar do ponto de vista ideológico. O conservadorismo é uma ideologia que preza a autoridade. A autoridade é, geralmente, identificada com o Poder Executivo. Então, os autoritários ou conservadores, enfim, tendem a querer o fortalecimento do poder presidencial, porque veem no enfraquecimento do poder presidencial a possibilidade da subversão da ordem.Então, há esse grupo que, tradicionalmente, é contrário ao enfraquecimento do Poder Executivo e que se bate pela defesa do presidencialismo. Isso já aconteceu diversas vezes. Nós podemos nos lembrar de que, mesmo no Império, os conservadores diziam que o Imperador devia reinar, governar, administrar, e não só reinar e governar. A mesma coisa acontece no regime militar. A mesma coisa acontece hoje. Eu já li algum pronunciamento do Presidente da República contrário à restauração do semipresidencialismo.Então, há esse grupo, em geral, identificado também com os militares, que é contrário à mudança do sistema de governo. Não são todos, mas é uma maioria significativa ao longo do tempo.Por outro lado, também há um grupo mais à esquerda — geralmente, é uma esquerda nacionalista — que aposta tudo em um Executivo forte para promover medidas igualitárias. Eu diria que existe uma espécie de um rescaldo, de uma forma de pensar muito presente no Brasil na época da Independência, que é conhecida como absolutismo ou reformismo ilustrado. É a ideia de que o Brasil é um País atrasado e periférico, de que existem tantos obstáculos ao desenvolvimento do País identificados seja com oligarquias, seja com grandes proprietários de terra, seja com os donos de meios de produção, seja por presença demasiada da Igreja, enfim, existe uma série de obstáculos que seriam representativos do atraso que justificaria a existência de um Poder Executivo forte.Esse Poder Executivo forte era um argumento que, na época, século XIX, impunha uma Coroa forte, e não uma Coroa mais fraca no seio parlamentar. Isso justificou a restauração de poder do chefe de Estado na República, seja em uma chave conservadora, como foi na Primeira República, seja em uma chave "progressista", entre aspas, digamos assim, nos anos 50 e 60, na época do florescimento do nacionalismo. A ideia é que o Presidente da República seja realmente representativo da vontade do povo. E, nessa chave toda, o Congresso é visto sempre como um empecilho. O Congresso Nacional é sempre percebido como se fosse uma espécie de inimigo consentido. Para a direita, ele é foco de subversão, porque tem partidos de esquerda, tem partidos que não estão comprometidos com a segurança nacional. Do lado da esquerda, o Congresso é percebido como um antro de privilegiados, de defensores de interesses escusos. Eu acho que essas são as ideologias, os grupos e as justificativas que se dão à resistência à mudança do sistema de governo de presidencial para semipresidencial ou para parlamentar.No caso aqui, sabemos que falar um pouco em parlamentar ou semipresidencial, no fundo, não faz tanta diferença, pelo menos de 1988 para cá, quando a proposta acabou não vingando, uma proposta que, no fundo, era semipresidencial. Chamava-se parlamentarismo, mas, na verdade, era semipresidencialismo. Era o modelo português, inspirado no francês, que, por sua vez, havia sido inspirado no alemão em 1919, que servia de modelo para os Constituintes daquela época.O caso é que esse tipo de raciocínio cria um problema. Por que o Congresso deve ser percebido cronicamente como um inimigo consentido? Ou o contrário: seria útil ou seria válido oferecer-lhe mais incentivos para que, ao contrário do que se diz, ele funcionasse de forma mais representativa e republicana? Este é um dos argumentos, dos pontos contrários à mudança do sistema de governo: a ideia de que o Congresso não funciona de forma representativa ou republicana. Às vezes, o meu raciocínio é um pouco contrário a este: será que não é justamente a falta de responsabilidade junto ao governo que provocaria essa imagem do Congresso Nacional? Esse é um dos pontos que eu gostaria de mencionar. Outro ponto que me parece útil é que o semipresidencialismo não é uma panaceia. Ele não vai resolver tudo. Se eu tenho alguma simpatia pela ideia de mudança de governo, na verdade, é de um ângulo que posso dizer até conservador, em outra chave, em uma chave diferente daquela que eu mencionei no tema anterior. Quando eu digo conservador, é conservador da Constituição, que é outra maneira que a expressão conservadora era usada no passado. Muitas vezes, eu vejo a possibilidade do semipresidencialismo como uma oportunidade de aperfeiçoar o presidencialismo de coalizão, que funcionou durante 20 anos de maneira razoável na acomodação e na rotina dos poderes políticos e à luz da experiência dos 30 anos de experiência democrática. Eu tenho a impressão de que é humanamente impossível ao Presidente da República, seja ele qual for, exercer pessoalmente a miríade de funções de governo, de administração, de representação e de articulação política nos dias de hoje, como presume a ficção constitucional que é presidencialista.É bom lembrar que, quando a República foi fundada e o sistema presidencialista começou a afundar, existiam seis Ministros de Estado. Havia 150 Deputados e, depois, seis ou sete Ministérios. É por isso que, nas últimas décadas, os Presidentes sempre tiveram que escolher um Ministro — geralmente, é o da Casa Civil, mas já foi o da Fazenda — para superintender a administração, para fazer uma articulação política. Nós estamos vendo isso hoje; vimos isso no Governo Dilma; vimos no Governo Lula; vimos no Governo Fernando Henrique. Sempre há alguém encarregado de fazer a articulação política, de superintender a rotina dos Ministérios ou as duas coisas, ou seja, alguém que faz o papel de auxiliar geral, no meio dos Ministros.Pergunto-me, muitas vezes, por que não formalizar logo essa situação e se, no fundo, muita gente acaba tendo mais medo do nome da coisa do que da própria coisa, que, em larga medida, já existe. Por outro lado, também há o receio de que vai se enfraquecer o Presidente da República. Eu não estou muito certo também dessa asserção. No sistema atual, o Presidente da República não tem a possibilidade de dissolução da Câmara dos Deputados, que é uma atribuição que existe em qualquer sistema parlamentar ou semipresidencial. Já existia no Império a possibilidade de dissolução da Câmara e a convocação de eleições em caso de crise entre o Governo, identificado entre o Primeiro-Ministro e a maioria da Câmara dos Deputados.Hoje, se existir uma crise entre o Presidente e maioria da Câmara dos Deputados, já não há muita opção senão a adesão àquilo que é percebido como uma oligarquia parlamentar ou o Presidente sofrer um processo de impeachment. Um sistema de governo em que o Presidente tem o anteparo de um Primeiro-Ministro e goze da sua confiança, com a possibilidade de dissolver a Câmara, não me parece que enfraqueceria o Presidente da República. O Presidente da República talvez ficasse até mais forte, caso o partido dele conseguisse fazer uma coalizão grande dentro da Câmara dos Deputados. Haveria a possibilidade de dissolução da Câmara. Então, esse argumento também não me parece muito sólido.Outro ponto — acho que é o último, porque o tempo está acabando — é que não tenho esperanças de que a eventual adoção de um sistema semipresidencial no Brasil enfraqueça o Presidente da República. Eu acho que será o contrário. Fala-se muito do modelo português, mas Portugal tem uma tradição diferente da nossa. O Brasil é um país vasto e grande, como China, Índia, Rússia. O Brasil é um império, é um país imenso, com vastas assimetrias, é um país vastíssimo. Ele tem federação, Estados e Municípios com competências. Ele tem um Judiciário muito forte. É muito difícil governar um país nessas condições. Existe uma tradição de Presidentes fortes no Brasil. Se o Brasil vier a adotar o sistema semipresidencial, eu acho que o Presidente inevitavelmente seria mais forte do que o Primeiro Ministro, como acontece na França. Acho que o sistema funcionaria mais dessa maneira, com essa soberania identificada no Presidente, e o Primeiro Ministro funcionando mais como uma espécie de anteparo, como eu disse, como uma espécie de auxiliar geral do Governo Federal. Nesse sentido, o semipresidencialismo não seria uma mudança de sistema de Governo. Na verdade, seria mais um aperfeiçoamento daquilo que temos e que começou a funcionar muito mal de 10 anos para cá, ou um pouco menos. Eu ainda disponho de algum tempo, Sr. Presidente? Eu não estou contando aqui...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - O tempo já foi esgotado. Estamos dando um tempo de tolerância. Se puder, caminhe para a conclusão. Depois, faremos uma rodada de perguntas, e haverá oportunidade de se manifestar novamente. Mas fique à vontade para usar mais alguns minutos.O SR. CHRISTIAN LYNCH - Presidente, esse é um tema que não se conclui. Por esse motivo, vou encerrar minha participação, neste primeiro momento, e fico à disposição para responder as perguntas que V.Exas. julgarem oportunas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós que agradecemos.Quero registrar a presença do Deputado Felipe Rigoni, que estava conosco agora e deu uma saidinha; do Deputado Marcel van Hattem, que passou por aqui; do Deputado Enrico Misasi, que está conosco; do Deputado Henrique Fontana, que esteve aqui agora e daqui a pouco está voltando; e do Dr. Jorge Galvão, do Conselho Consultivo. Agradeço a presença de todos e dos estudantes, a quem já agradeci.Dando sequência aos trabalhos, passo a palavra ao Prof. Dr. José Levi Mello do Amaral.O SR. JOSÉ LEVI MELLO DO AMARAL - Boa tarde.Eu queria, de pronto, agradecer muito ao coordenador, o Deputado Samuel Moreira, a gentileza do convite.Da mesma maneira, agradeço ao Deputado Enrico Misasi a gentileza de ter formulado o convite que veio a ser aprovado. Para mim, é uma grande honra ter oportunidade de falar neste grupo de trabalho. Aliás, é uma satisfação voltar à Câmara dos Deputados, onde já trabalhei no passado. Em 2005, 2006, 2007 e 2008, tive a satisfação de ser assessor da bancada do PSDB, na liderança de grandes Parlamentares, a começar pelo saudoso Deputado Alberto Goldman, seguido pelo Deputado Jutahy Júnior, pelo Deputado Antonio Carlos Pannunzio e, por fim, pelo Deputado José Aníbal. Só saí da Câmara dos Deputados porque, aprovado no concurso para o Largo São Francisco, mudei-me para São Paulo. Para mim, é uma satisfação imensa voltar à Câmara, porque a lembrança que tenho do corpo eleito e do corpo funcional permanente e comissionado é a melhor possível. Foi um período de muito aprendizado. Voltar aqui, para mim, é rememorar um período muito feliz da minha vida, sob a coordenação do Wilson Calvo, que está ali, e da Maria Celeste Guimarães, que também está ali. Tenho oportunidade de ver de novo o Luiz Henrique Cascelli, que também está aqui. Enfim, a Câmara é um ambiente pulsante de democracia, que me anima muito a seguir em frente no estudo do Direito Constitucional, ainda mais numa Comissão que estuda a eventual adoção do semipresidencialismo. Louvo muito o coordenador, o Deputado Samuel Moreira, por abraçar essa hipótese, o Deputado Enrico Misasi, que aqui está, e o meu estimado amigo Jorge Octávio Lavocat Galvão, que compõe a comissão assessora.Vou fazer uma apresentação bastante breve, para a qual eu preparei um Powerpoint. Se for possível, eventualmente, colocá-lo na capa, eu agradeço. Começo lembrando dois episódios. O segundo episódio vai ser a primeira lâmina depois da capa. Se for possível colocá-lo, será ótimo. A apresentação pode ficar só na capa, por ora. (Segue-se exibição de imagens.)O primeiro episódio que eu queria lembrar, a título de uma reflexão bem objetiva, aconteceu pouco antes da Constituição de 1988. Aconteceu como irei contar, mas, como é o aspecto alegórico que me importa, não nominarei os envolvidos. Um ocupou importantes posições em Brasília e assessorava outro, que ocupou posições ainda mais importantes em Brasília, e não só em Brasília. Ambos defendiam a separação entre a chefia de Estado e a chefia de Governo. Até hoje eles a defendem. Em uma transição de Governo, o assessor perguntou ao assessorado: "Agora faremos o parlamentarismo?" A resposta do assessorado foi outra pergunta, com uma resposta imediata: "Agora que chegamos ao poder? Não". Digo eu: separar a chefia de Estado e a chefia de Governo é um modo de melhor dividir o poder, é compartilhar o poder e, sobretudo, compartilhá-lo com os representantes por excelência do detentor do poder. O detentor do poder é o povo, e os representantes por excelência do detentor do poder são os Parlamentares.Concluo o primeiro episódio. O assessorado ao qual eu me referia seria um dos Ministros mais importantes de um Governo que nunca aconteceu, pelo falecimento do titular eleito. O sonho do exercício do poder sem dividir pelo parlamentarismo não se deu.Eu conto o segundo episódio, que me faz lembrar uma figura maravilhosa da história brasileira: Paulo Brossard de Souza Pinto, um dos maiores estadistas da nossa história recente. Ele ocupou cargos importantíssimos nos três Poderes. De maneira muito disciplinada, ele, que foi um grande defensor do parlamentarismo, presidiu o plebiscito de 1993, explicando república, monarquia, presidencialismo e parlamentarismo sem tomar partido. Na campanha para o plebiscito de 1993, discutiu-se a forma de Governo — monarquia ou república — e o sistema de Governo  — presidencialismo ou parlamentarismo. Houve uma campanha da monarquia, houve uma campanha da república, houve uma campanha do presidencialismo, houve uma campanha do parlamentarismo.Uma coisa que me dói nesse período — tenho muita lembrança disso e fico imaginando a dor do Ministro Brossard — é alguns que seriam parlamentaristas defenderem o presidencialismo simplesmente porque tinham a expectativa de poder na eleição subsequente, aliás, uma expectativa de poder que não se confirmou, pelo menos não no momento subsequente e nem no seguinte. Ou seja, a hipótese do meu episódio anterior repetiu-se.O que quero dizer é o seguinte: que bom que a Câmara dos Deputados está a discutir o assunto de maneira construtiva e desarmada. Não se pode discutir o sistema de governo como opção de poder, mas, sim, como algo muito bom para a evolução do povo, da sociedade, das instituições democráticas. Então, eu queria fazer uma discussão sobre a evolução dos sistemas de governo para tentar demonstrar como a discussão que aqui se tem é uma discussão para ir adiante construtivamente para uma situação melhor.Eu queria começar lembrando o pai do presidencialismo. O pai do presidencialismo clássico foi Montesquieu. A narrativa começa um pouco antes do célebre Capítulo VI do Livro XI em Do Espírito das Leis. Começa no Capítulo IV do mesmo Livro XI, onde Montesquieu lança uma das suas frases tão conhecidas: "Todo homem que tem o poder é tentado a abusar dele; vai até onde encontra limites". Como prevenir isso? Já digo, desde logo: Montesquieu pretende prevenir o absolutismo. Ele não quer saber do absolutismo. E o que ele propõe é um modelo para travar o Estado de modo a preveni-lo bem do absolutismo. Ele responde: "le pouvoir arrête le pouvoir", ou seja, é preciso que o poder detenha o poder, é preciso que o poder freie o poder. Essa é a fórmula de Montesquieu, que vai desenvolver no famoso Capítulo VI do Livro XI em Do Espírito das Leis e, curiosamente, não o faz com base numa separação de Poderes. Aliás, a fórmula da separação de Poderes ele não usa em nenhum momento. A receita de Montesquieu é outra: começa pelo Poder Legislativo, Executivo e Judiciário, mas, na verdade, tem a ver com outra coisa, bem diferente. Realmente, no início do Capítulo VI do Livro XI, ele fala do Poder Legislativo, do Poder Executivo e do Poder Judiciário, porém o que importa para Montesquieu é a comunhão de iguais faculdades de estatuir e de impedir, ou seja, aprovar alguma coisa, rejeitar alguma coisa, nas mãos de três personagens: o rei, a Câmara Alta e a Câmara Baixa.E aí vêm dois parágrafos, que, para mim, são o núcleo do argumento de Montesquieu, no Capítulo VI do Livro XI em Do Espírito das Leis. São os dois parágrafos que vêm agora:"Eis, assim, a constituição fundamental do governo de que falamos. O corpo legislativo, sendo composto de duas partes — vou simplificar, Câmara e Senado —, uma paralisará a outra por sua mútua faculdade de impedir. Todas as duas serão paralisadas pelo Poder Executivo — que também tem a faculdade de impedir, que é o veto —, que o será, por sua vez, pelo Poder Legislativo".Vejam que coisa curiosa esse próximo parágrafo de Montesquieu: "Estes três poderes — aqui ele não se refere a Legislativo, Executivo e Judiciário, mas aos chefes do Executivo, da Câmara Alta e da Câmara Baixa deveriam formar uma pausa ou uma inação". Claro, ele quer travar o poder para prevenir o absolutismo. "Mas como pelo movimento necessário das coisas, eles são obrigados a caminhar, serão forçados a caminhar de acordo." E se não houver acordo? Não acontece nada. E como é que fica? Não fica. Se o Estado trava, paralisa, para Montesquieu, que é um liberal clássico, que quer prevenir o absolutismo, tanto melhor. Travou o Estado, acabou. Esse modelo Montesquieu não tirou do nada. Ele buscou inspiração na realidade inglesa do início do século XVIII. Aliás, ele vivenciou a Inglaterra alguns meses entre 1728 e 1729. Ele viu isso e atribuiu a esse modelo inglês a virtude de ser amigo da liberdade para prevenir o absolutismo. E é isso que ele coloca em Do Espírito das Leis. Esse é o presidencialismo clássico. É pensado para travar o poder. Não é pensando para permitir que o poder flua, que um governo aconteça. Não há governo num modelo assim. Há um Estado parado, paralisado. O objetivo é prevenir o absolutismo. É a isso que serve o presidencialismo, digamos, monárquico desse período.A evolução para o parlamentarismo é na segunda metade do mesmo século XVIII. Por quê? Porque começa a surgir a necessidade de um Estado que funcione. Começa a surgir a necessidade de um governo. Isso tanto é verdade que, no mundo, hoje, só um país se aproxima de Montesquieu: os Estados Unidos. Claro, porque não precisa de governo, não tem governo. O Presidente americano é fraquíssimo do ponto de vista da política cotidiana, do dia a dia. Um Governador de Estado é muito mais relevante para o cidadão americano do que o Presidente da República. Por quê? Porque é o modelo de Montesquieu. Aliás, Montesquieu é chamado pelos pais fundadores americanos dos artigos federalistas, em O Federalista nº 47, de "oráculo que consultamos acerca da organização dos Poderes".Mas, enfim, não foi esse o modelo que a Inglaterra conheceu na sequência. Na segunda metade do século XVIII, a Inglaterra precisou evoluir para um modelo que permitisse a fluidez do poder, a origem do governo. A ideia de um governo funcional, até porque a Inglaterra tinha que corrigir um problema. No início do século XVIII, o governo inglês estava se formando. E eu vou usar aqui, literalmente, a expressão de Maurice Duverger, descrevendo o início do século XVIII inglês: o governo inglês "comprava" Parlamentares na House of Commons. Inclusive, é assim que Duverger fala, havia um guichê onde o secretário da patronagem pagava o preço do voto. Como é que a Inglaterra superou esse modelo deturpado de um governo que precisava estruturar uma maioria parlamentar? Como é que a Inglaterra superou esse estado de degradação? Invertendo a equação do jogo institucional. Ao invés de o governo formar a maioria, a maioria parlamentar passou a formar o governo. É a parlamentarização do modelo na Inglaterra. É isso que Benjamin Constant vai teorizar no início do século XIX.A primeira Constituição a adotar esse modelo separando o chefe de Estado do chefe de Governo, e submetendo o chefe de Governo à escolha da maioria parlamentar, a primeira Constituição a prever essa formação dicotômica do Executivo, o chefe do Estado e o chefe de Governo separados, foi a Constituição do Império do Brasil, Constituição Política do Império do Brasil, de 25 de março de 1824.É claro que, no primeiro Império, Dom Pedro I se comportou, objetivamente falando, como um déspota esclarecido. Ele se autolimitou por uma Constituição, mas exerceu o Poder Moderador e o Poder Executivo. Era uma monarquia presidencialista, no estilo anterior a Montesquieu, digamos assim. É com Dom Pedro II que nós vamos ter uma monarquia parlamentarista, mas uma monarquia parlamentarista invertida, porque o Imperador destituía o Presidente do Conselho de Ministros, que era o Poder Executivo, para sanar crises. Esse novo Presidente do Conselho promovia uma eleição para o Parlamento, que era uma eleição fraudada para confirmar a sua maioria parlamentar. A nova maioria parlamentar confirmava o Primeiro Ministro, o Presidente do Conselho de Ministros, até uma nova crise. Curiosamente em 49 anos do Segundo Reinado, do Segundo Império, houve uma alternância meio a meio entre os grandes partidos no Brasil, 24 anos e meio para um, 24 anos e meio para o outro, no Conselho de Ministros. É curioso isso, mas foi um parlamentarismo invertido.O grande drama é que, quando vem a república, nós que já tínhamos evoluído para o sistema de separação de perfil de Estado e perfil de Governo, regredimos para um sistema de reconcentração, aí não é concentração não, é reconcentração da chefia de Estado, da chefia de Governo, como se um parlamentarismo não pudesse ser republicano. Na época, inclusive, no final do século XIX, já havia experiências parlamentaristas republicanas, por exemplo, na França. Por que isso? Porque paramos de olhar para a Europa e passamos a olhar para os Estados Unidos.Os Estados Unidos tinham adotado um modelo republicano presidencialista, copiando Montesquieu, que descrevia o início do século XVIII inglês. E nós regredimos para o início do século XVIII inglês. Toda a literatura clássica brasileira aponta isso. Esse é o grande drama do Brasil. Ficamos desde então discutindo voltar à separação entre chefia de Estado e chefia de Governo que, curiosamente, já tinha acontecido de maneira republicana no próprio Império, a Regência. Sim, porque o regente era eleito.Depois tentamos, entre 1961 e 1963, num momento extremamente conflagrado, muito difícil, de uma boa engenharia institucional, sobreviver e, depois, em 1993, nós tivemos um desencontro com a história, talvez muito por força não só de alguns movidos pela expectativa de poder, mas também por uma coisa honesta. Era um cheque em branco aquele plebiscito. Não se sabia qual seria o modelo de parlamentarismo eventualmente adotado. Conhecia-se o presidencialismo. Por isso eu confesso que eu torço para que, se esta Comissão evoluir, que evolua para um modelo muito claro para a população: é este parlamentarismo que se propõe, ou é esse o semipresidencialismo que se propõe.Bom, eu vou caminhar para o final lembrando o seguinte: primeiro, uma prova da nossa regressão do tempo, o impeachment. A Inglaterra abandonou o impeachment no final do século XVIII, início do século XIX, pela adoção do parlamentarismo, pela separação de chefia de Governo e chefia de Governo, pela responsabilidade dos Ministros do Rei perante o Parlamento.Isso é muito bom do ponto de vista civilizatório. Ministros responsáveis perante a maioria Parlamentar. Isso é ótimo! O Parlamento em sinergia com o Governo. Ministros responsáveis perante o Governo. Isso é ótimo! Daí o impeachment inglês caiu em desuso.Ora, os americanos copiaram o modelo da Inglaterra, no início do século XVIII, copiaram com o impeachment. Nós brasileiros tínhamos evoluído para o modelo de responsabilidade dos Ministros perante o Parlamento, regredimos ao impeachment com o presidencialismo. É claro, porque copiamos o modelo americano, que era do início do século XVIII e, ao final do século XIX, regredimos. O impeachment é uma das provas desse retrocesso. Quando o impeachment é necessário, tem que ser feito, mas é difícil e penoso para o País, é muito mais fácil à Câmara dos Deputados tirar a confiança do Governo, trocá-lo e ir adiante. Por fim, o Parlamento originalmente não existe para legislar, mas para autorizar tributo, despesa e guerra. Talvez uma das atividades mais importantes das Sras. Parlamentares e dos Srs. Parlamentares seja controlar e fiscalizar o poder. Não há a melhor maneira de fazer isso do que a responsabilidade ministerial, sobretudo de um Primeiro Ministro perante esta Casa.O Parlamento brasileiro já evoluiu muito pela via do controle orçamentário. Por que não avançar para o controle direto do próprio Governo, formando a maioria parlamentar e dela decorrer o chefe de Governo, sobretudo pensando no modelo presidencial com o chefe de Estado eleito, que são os modelos francês e português.Por isso, fala-se em semipresencialismo, porque o Presidente continua com prerrogativas de governo importantes. O Presidente é um polo de poder, Primeiro-Ministro é outro polo de poder, e um polo de poder dependente do Parlamento ou mais propriamente da maioria parlamentar.Pode haver uma antecipação da eleição parlamentar? Pode. Pode haver uma antecipação do Governo? Pode. Como? Na Comissão, como ele está sendo desenhado, eu confesso que me empolga. Cogita-se até um contrato de governo ao estilo alemão. Excelente isso. Ou seja, não vai fazer uma coalizão por razões fisiológicas; vai fazer uma coalizão por razões programáticas, a bem do País, claras, colocadas num papel, que vão ser cobradas pela maioria parlamentar do Governo e do eleitorado pela maioria parlamentar.Eu acho um grande avanço civilizatório, se caminharmos nesse sentido. Por que não pensar até no voto de desconfiança construtivo do modelo alemão? Ou seja, o Parlamento ou a Câmara dos Deputados tiram o apoio do Governo? O.k. Mas para substituir o Governo já tem que ter uma alternativa de novo governo alinhavado, não é só tirar a confiança. Tira a confiança e já dar um novo Governo em condições, é o chamado voto de desconfiança construtivo. Concluo fazendo um rápido contraponto à conclusão de quem me antecedeu. Não chega a ser um contraponto, mas é apenas um complemento. Veja, precisamos de governo, somos uma sociedade política formada de cima para baixo: primeiro houve Estado e depois, povo. A sociedade americana é diferente, é de baixo para cima.Primeiro houve sociedade; depois, povo. Em geral, uma sociedade política formada de cima para baixo, em que primeiro há o Estado e só depois o povo, carece de um governo. O governo gera conflito, é natural. É preciso que haja um poder para arbitrar os conflitos, um poder moderador, um poder moderador com legitimidade democrática. Ou seja, não existe afirmar que as Forças Armadas seriam esse poder moderador. Isso não existe! As Forças Armadas são instituições de Estado subordinadas aos poderes políticos legitimados pelas urnas. Ponto. Simples assim. Quando se fala em poder moderador, fala-se em um chefe de Estado. Se não há um chefe de Estado separado do chefe de Governo, o poder não conhece vácuo, alguém vai ocupar esse vácuo. No Supremo Tribunal Federal? Não dá, o Supremo não é eleito. A Constituição brasileira é claríssima: "Todo o poder emana do povo, que o exerce de maneira direta, ou por meio de representantes eleitos". Representante são eleitos aqui e no Executivo. Ponto. Não tem como pensar o Supremo como um Poder moderador. Ainda que, na prática, em algumas situações, ele seja; mesmo assim, é contestado, até porque sempre haverá a sombra do ativismo judicial. Ou seja, mais um fator para que o Congresso assuma o Governo, para que não haja espaço, vácuo para um ativismo judicial, por exemplo. Não pode ser o Supremo, portanto. Na Constituição de 34 havia um poder moderador. Já que não havia mais o Chefe de Estado separado, o que fez a Constituição de 34? O poder moderador era o Senado, que aparecia como um coordenador entre os Poderes. É uma coisa muito curiosa o art. 88 da Constituição de 1934. Hoje falamos em Poderes independentes e harmônicos entre si. A Constituição de 1934 falava em Poderes independentes e coordenados entre si. Tratava-se do artigo 3º da Constituição de 1934, e o art. 88 explicava: "O Senado fará a coordenação entre os Poderes". É uma opção, mas por que não pensar na Câmara dos Deputados como a fonte da maioria parlamentar que dará origem ao Governo? Ou seja, aquela correção de rota que a Inglaterra fez, na segunda metade do século XVIII. Quando será que isso vai acontecer? Eu confesso que sou uma pessoa extremamente otimista. Em dado momento, há poucos anos, eu já tinha certa desesperança de ver isso na minha linha de vida. Esta Comissão, este grupo de trabalho, provocado pelo Presidente da Câmara dos Deputados, confesso que me fez reanimar o meu otimismo. Então, eu pergunto: quando eu verei o parlamentarismo ou o semipresencialismo — uma versão parlamentarista com o Presidente eleito e com prerrogativas de poder, com prerrogativas de governo? Quando será isso? Eu não sei quando será. O importante é que seja, porque verdadeiramente é uma forma mais civilizada de tocar o arranjo institucional, porque divide mais o poder, empoderando os representantes eleitos do povo, que são os Deputados.Não estou falando isso, porque estou num grupo de trabalho da Câmara dos Deputados, na presença de Deputados extremamente reconhecidos e combativos, como o Deputado Samuel Moreira, o Deputado Enrico Misasi, o Deputado Marcel van Hattem, que estão aqui, e o Deputado Henrique Fontana. Não é porque estou na presença de V.Exas., mas é porque a Constituição é clara. A representação do povo é aqui, na Câmara dos Deputados, onde pulsa a democracia.Por que não amarrar o Governo à maioria parlamentar?É por isso que eu digo e repito: é muito louvável que o Presidente da Câmara dos Deputados e Parlamentares como os Deputados Samuel Moreira, Enrico Misasi, van Hattem e Henrique Fontana estejam a animar, a incentivar e a promover um debate tão importante para o qual eu fico absolutamente à disposição, com muita empolgação.Muito obrigado.(Palmas.)O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu é que agradeço a sua fala. Parabéns! Muito bom! Vamos ouvir, na sequência, o Prof. Marcelo Leonardo Tavares, da Universidade do Estado do Rio de Janeiro.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Sr. Deputado Samuel Moreira, Coordenador do Grupo de Trabalho, eu me sinto muito honrado de poder trazer algumas ideias para contribuir com este debate.Eu queria cumprimentar também...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Prof. Marcelo, o senhor está me ouvindo?O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Eu estou ouvindo.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Está com um pouquinho de eco a sua voz. Eu não sei se é daí ou daqui.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Talvez seja bom ele abaixar o volume do computador.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - E agora? Como está?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu acho que está um pouquinho melhor, mas alguma coisa está dando um eco. Talvez algo esteja ligado próximo ao microfone do senhor.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Até agora, só havia o meu telefone celular ligado, e eu o desliguei. Melhorou?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu acho que dá para entender, se o senhor falar pausadamente.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Professor, se eu puder dar uma sugestão, penso que abaixar o volume do seu próprio computador talvez ajude, porque o microfone pode estar captando o áudio que sai do seu computador.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Ah, pois não. Eu não sei se agora melhorou a captação.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não.Bom, acho que vamos...O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Havíamos feito um teste e... Enfim...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Pode prosseguir. Se o senhor deixar o volume mais baixo, nós aumentamos o daqui.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Eu diminuí um pouquinho.Bem, gostaria de cumprimentar, na pessoa do Coordenador do grupo de trabalho destinado a tratar sobre o sistema semipresidencialista de governo, Deputado Samuel Moreira, todos os demais Deputados que o compõem e também os professores e os membros do conselho que o apoia.Gostaria de agradecer o trabalho da Secretária-Executiva, Dra. Eveline Alminta. Gostaria, ainda, de cumprimentar todos os que estão nos assistindo e também os colegas palestrantes que me antecederam. Eu vou fazer uma abordagem um pouquinho diferente da que eles fizeram. Por certo, são cientistas políticos, e eu tenho uma formação mais ligada à área de direito. A minha apresentação vai ter por objetivo apresentar o sistema semipresidencialista. Vou tecer também algumas considerações sobre o presidencialismo. E vou fazer algumas propostas, desde já adiantando que a norma não pode tudo.Como o meu colega Christian Lynch disse no início, muitas das construções no sistema político ocorrem por uma negociação política que existe entre os Poderes a partir da interpretação que é feita das normas. Então, as normas têm um potencial de mudança, mas isso depende da interpretação que se dá a elas. Eu vou fazer uma pequena exposição para me apoiar.(Segue-se exibição de imagens.)Bem, vamos ao tema do semipresidencialismo. Quando um aluno de Direito estuda Teoria Geral do Estado ou Direito Constitucional 1, aprende que o edifício institucional do Estado depende de três decisões políticasfundamentais, que serão traduzidas em normas constitucionais. A primeira decisão diz respeito ao tipo de Estado, e essa decisão parte do pressuposto do que se quer em relação ao exercício de poder, se o poder será centralizado ou descentralizado. A segunda decisão política é adotada em relação ao tipo de governo. E a escolha do tipo de governo coloca em foco como o Chefe de Estado vai adquirir e transmitir o poder, se ele vai ter responsabilidade política perante o Parlamento e se a sociedade vai ter...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Prof. Marcelo, nós estamos com problema no som. Já investigamos e concluímos que o problema não é aqui, é no seu microfone. Pode ser que haja algum aparelho ligado aí. Se o senhor tiver um fone de ouvido com microfone ou outro equipamento que o senhor possa conectar para falar diretamente... Ou se o senhor puder reconectar...(Pausa.)O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - O áudio está melhor agora?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Melhorou muito. Pode prosseguir, professor.(Pausa.)Está me ouvindo, professor?O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Deputado Samuel Moreira, o senhor consegue me ouvir bem?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós estamos ouvindo muito bem, mas o senhor não está nos ouvindo, não sei exatamente por quê. Professor...(Pausa.)Nós estamos mandando uma mensagem para ele.(Pausa.)O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Alô!O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Professor, nós estamos ouvindo muito bem o senhor. O senhor está nos ouvindo?O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Deputado Samuel Moreira, o senhor está me ouvindo agora?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós estamos ouvindo o senhor. O senhor está me ouvindo?O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Eu não estou ouvindo V.Exa. Não sei se o seu microfone foi cortado ou... V.Exa. está me ouvindo?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Estamos ouvindo muito bem o senhor. E o senhor está me ouvindo?O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Agora sim.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Então, continue, por favor.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Vou recomeçar a apresentação.(Segue-se exibição de imagens.)Eu estava dizendo que, na faculdade de Direito, os alunos aprendem em Teoria Geral do Estado ou em Direito Constitucional 1 que existem três decisões políticas fundamentais na organização do Estado, a partir da Constituição. A primeira se refere ao tipo de Estado, pela qual se define se as decisões vão ser tomadas de forma centralizada ou descentralizada. A segunda se refere ao tipo de governo e tem por objetivo definir como o Chefe de Estado vai adquirir e transmitir o poder, se ele mantém o poder de forma vitalícia ou não e se ele tem responsabilidade política perante o Parlamento.E a terceira decisão política fundamental é sobre o regime de governo, que tem uma (falha na transmissão) mais restrita. Quando o regime de governo é escolhido, ele tem como foco a organização do Poder Executivo em si e a definição de como o Poder Executivo vai se relacionar com o Poder Legislativo.A escolha do sistema de governo vai definir, por exemplo, se o sistema de relacionamento entre os Poderes será um sistema de separação de Poderes, como ocorre no presidencialismo, ou um sistema de coordenação de Poderes, como ocorre no parlamentarismo e no semipresidencialismo. Então, a escolha do regime de governo é relevante para organizar o Poder Executivo em si e para estabelecer qual será a relação entre o Poder Executivo e o Poder Legislativo.Existem basicamente dois grandes regimes de governo no mundo. Há outros regimes, como o regime de governo diretorial e o semipresidencialista, de que vamos tratar agora, mas os dois grandes regimes de governo são o parlamentarismo e o presidencialismo.O parlamentarismo é caracterizado pela divisão da chefia do Poder Executivo, que é bicéfalo, com o Presidente exercendo algumas atribuições, mas que não são relevantes, e o Primeiro-Ministro exercendo a chefia da administração e executando o plano de governo, que geralmente é colocado para aprovação no Parlamento ou pelo menos em uma de suas Casas.O Governo é formado a partir do Parlamento, quer dizer, o Parlamento escolhe o Governo e, portanto, o Governo tem sua base de legitimidade no Parlamento. Por isso, a partir de uma moção de censura, o Governo pode ser dissolvido ou não pelo Parlamento, porque é este que dá legitimidade ao Governo. E, como eu disse, o Chefe de Estado, em geral, não tem atribuições relevantes, e o Governo tem responsabilidade política perante o Parlamento.No parlamentarismo, existe uma questão importante: o protagonismo da lei nesse sistema é do Governo. A lei é vista como um ato do Governo dentro do Parlamento para a execução do seu plano de governo.No presidencialismo, essa relação de forças é diferente. O Poder Executivo torna-se unitário. O Presidente acumula as funções de Chefe de Estado e de Chefe de Governo. Os Ministros perdem a relevância, porque eles passam a ocupar cargos comissionados de livre nomeação e exoneração pelo Presidente da República. O Governo não é integrado por Parlamentares, como ocorre no parlamentarismo. O Governo é eleito pelo povo, e não escolhido pelo Parlamento. Na relação entre os Poderes, há uma separação estrita de poderes, e os Parlamentares protagonizam a edição da lei, e não o Governo. Então, a lei passa a ser vista como um ato eminentemente parlamentar, e não um ato de governo através do Parlamento.Neste eslaide, destaco em vermelho algumas características que o semipresidencialismo pega emprestado do parlamentarismo e do presidencialismo. Como funciona o semipresidencialismo?O semipresidencialismo é um sistema de governo que toma algumas características do parlamentarismo e outras do presidencialismo. O Presidente é eleito pelo povo, com mandato com prazo certo. O Presidente, diferentemente do que ocorre no parlamentarismo, tem atribuições relevantes.Por exemplo, na França, existem algumas atribuições que são exclusivas do Presidente e que não precisam da ratificação do Governo. Esta é uma característica importante do semipresidencialismo. E existem outras atribuições para as quais o Presidente precisa da ratificação do Governo. O Governo passa a ter dupla responsabilidade: uma responsabilidade perante o Parlamento e uma responsabilidade perante o Presidente. Há um compartilhamento de poder entre o Presidente e o Governo, e o Presidente tem a possibilidade de dissolução da Câmara.Como é que funciona o semipresidencialismo na França? Como eu disse no início da minha exposição, a norma não pode tudo. E o modelo de semipresidencialismo francês, que eu trouxe aqui como exemplo, é construído não apenas a partir de determinadas previsões normativas da Constituição de 1958, que é a Constituição da 5ª República, mas também a partir de determinadas decisões políticas que foram tomadas.A França, logo depois da Segunda Guerra Mundial, estabeleceu um parlamentarismo muito frágil, que, inclusive, prevê que o Presidente da República seja eleito pelo Parlamento. Isso está na Constituição da 4ª República, que é a Constituição de 1946. Esse sistema parlamentar, que tinha muitas dificuldades de deixar que o Governo efetivamente administrasse algumas questões sem a constante necessidade de submissão ao Parlamento, foi incapaz de enfrentar a crise decorrente da guerra de descolonização, em especial a crise da Guerra da Argélia.Então, o Presidente da França nomeia Charles de Gaulle como Presidente do Conselho de Ministros. Charles de Gaulle, com o apoio do Parlamento, apresenta um projeto de Constituição que é aprovado e se torna então a Constituição da 5ª República.No início da 5ª República, a França adota um modelo parlamentar em que o Presidente da República não era ainda eleito pelo povo, ele era eleito por um colégio eleitoral composto por Parlamentares e também por lideranças regionais e de departamentos ultramar. Mas, de qualquer forma, isso deu alguma legitimidade não exclusiva para o Parlamento de escolher o Presidente da República.Essa Constituição inovou, ao permitir que o Presidente da República dissolvesse a Câmara dos Deputados em determinadas situações, e criou também uma responsabilidade do Governo perante o Presidente. Então, essas foram as primeiras características diferentes do semipresidencialismo francês em relação ao modelo anterior parlamentar da 4ª República.Em 1962, Charles de Gaulle apresenta um projeto de lei constitucional — nós chamamos aqui de proposta de emenda à Constituição, e eles o denominam de projeto de lei constitucional —, instituindo a eleição direta para Presidente da República. Aquilo fortaleceu bastante o Presidente Charles de Gaulle, que tomou a iniciativa, porque isso não estava previsto expressamente na Constituição, de nomear como Primeiro-Ministro um não Parlamentar. E Georges Pompidou, que não era Parlamentar, foi nomeado Primeiro-Ministro.A Constituição francesa não determinava expressamente que o Primeiro-Ministro precisava ser um Parlamentar, como ocorre no parlamentarismo. A Assembleia Nacional Francesa, que corresponde à nossa Câmara dos Deputados, apresentou uma moção de censura para derrubar o Governo Georges Pompidou. Charles de Gaulle então enfrenta a crise política, dissolvendo o Parlamento e convocando eleições. Nessa nova eleição, ele obtém ampla maioria na Assembleia Nacional. Então, ele entendeu que o povo ratificou a possibilidade da composição de um governo por não Parlamentares e nomeou novamente Georges Pompidou.Em toda a história do semipresidencialismo francês, Georges Pompidou foi o único Primeiro-Ministro que foi derrubado pela Assembleia Nacional. Todos os demais Primeiros-Ministros da França foram derrubados pelo próprio Presidente, o que demonstra que a maior responsabilidade pelo Governo no semipresidencialismo é com o Presidente, e não com o Parlamento. Essa é uma característica que acabou prevalecendo na França. Existem duas situações muito diferentes no semipresidencialismo. Quando o Presidente da República consegue obter uma maioria clara na Assembleia Nacional, o sistema francês se presidencializa na prática. O Presidente da República, além de exercer aquelas atribuições que ele já detém a partir da Constituição, torna-se o grande orientador das ações do Governo. E o Governo é a longa manus do Presidente na Câmara dos Deputados para executar o plano de governo que foi apresentado. Então, é assim que funciona o semipresidencialismo na maior parte do tempo, através de um regime presidencializado.Aconteceram na França três momentos em que o Presidente da República não obteve maioria na Assembleia Nacional. Nesses momentos, o semipresidencialismo oscila para ser exercido através de um modelo parlamentar. O Presidente se recolhe às suas atribuições exclusivas de Chefe de Estado e deixa que a Assembleia Nacional proponha um governo ratificado pelo Presidente da República, que é quem tem a prerrogativa de nomeá-lo. O Presidente, nessas três oportunidades, nomeou o governo que a Assembleia Nacional quis, e o sistema se parlamentarizou, podemos dizer assim.A primeira dessas três oportunidades ocorreu na década de 80, na Presidência de François Mitterrand, que passou por dois momentos do que se denomina coabitação: primeiro, com Jacques Chirac e, depois, com Édouard Balladur. Depois, Jacques Chirac se tornou Presidente e vivenciou também um momento de coabitação, agora como Presidente, com um Primeiro-Ministro cujo nome lhe foi apresentado, Lionel Jospin.Neste eslaide, eu coloco esse pêndulo que o semipresidencialismo é capaz de fazer. Quando ocorre a concordância da maioria da Assembleia Nacional com o partido do Presidente, há o que se chama de faire la majorité, com a unidade de ação entre o Presidente e o Governo, e o Presidente toma a proeminência em relação ao Governo, preside efetivamente o Conselho de Ministros, além de exercer as suas atribuições próprias.O Governo executa o programa sob a orientação do Presidente e praticamente se submete à vontade do Presidente. Como eu disse, apenas um Primeiro-Ministro da França teve o seu governo encerrado por ação do Parlamento, e, como eu coloco no final, o sistema se presidencializou.Na coabitação, o Presidente acaba nomeando o Governo indicado pelo Parlamento, recolhe-se às suas atribuições de Chefe de Estado e deixa o Governo administrar e executar o plano de governo que foi aprovado pelo Parlamento. Há uma submissão maior do Governo à vontade do Parlamento, e o sistema então se parlamentariza.Uma grande vantagem do semipresidencialismo é exatamente esse movimento pendular que ele é capaz de fazer, se o Presidente obtém ou não a maioria na Assembleia, que é o equivalente à nossa Câmara dos Deputados.E como é a normatização? Agora nós vamos falar de norma, já que eu vim à reunião como representante da área do direito.Existem algumas previsões normativas relevantes para o estabelecimento do semipresidencialismo. Sem elas, dificilmente o sistema vai funcionar.O sistema semipresidencialista depende de um modelo eleitoral capaz de formar maiorias claras. Não é possível estabelecer o funcionamento do semipresidencialismo, da mesma forma que não é possível o parlamentarismo, sem que haja maioria clara e estável. Desses três sistemas pode-se falar mal ou bem, mas o presidencialismo é o único que suporta uma Câmara dos Deputados multipartidária, fragmentada, como é a do Brasil. Então, o único sistema que funciona — e funciona com dificuldade, mas consegue funcionar — com uma Câmara dos Deputados em um modelo multipartidarista fragmentário é o presidencialista. Os outros dois não vão funcionar.Eu até coloco no final da minha exposição que, antes de se pensar em modificação de sistema de governo, há necessidade de se fazer uma reforma eleitoral. Esse modelo de eleição de Deputados pelo sistema proporcional com lista aberta não permite o funcionamento do semipresidencialismo ou do parlamentarismo no Brasil. Para que qualquer um deles fosse implementado no Brasil, haveria necessidade de alteração do sistema eleitoral, pelo menos em parte, para um sistema distrital, um sistema majoritário. Até poderia haver uma combinação, mas tem que haver participação do sistema majoritário para que se fixem maiorias estáveis, senão o sistema não vai funcionar. Os Governos vão ficar caindo em sequência, e vai haver uma crise institucional.No semipresidencialismo, o Presidente é eleito pelo povo, com mandato, e tem atribuições próprias e outras compartilhadas com o Governo. A norma deve prever a escolha do Governo pelo Presidente, porque, nesse sistema, quem escolhe o Governo não é o Parlamento, mas o Presidente, que submete o nome ao Parlamento para aprovação junto com o plano de governo. É dupla a responsabilidade do Governo, perante o Presidente e perante a Câmara. Em situação normal, a responsabilidade do Governo é muito maior com o Presidente do que com o Parlamento.A norma deve prever a possibilidade de dissolução da Câmara pelo Presidente. E é importante também, no semipresidencialismo, da mesma forma que ocorre no parlamentarismo, que o Governo tenha poder de agenda na Câmara. Por exemplo, na França, a agenda da Assembleia é definida pelo Governo. A cada 4 semanas, 2 semanas são para votação de projetos de lei do Governo. O Governo também participa da fase de discussão e votação — não pode votar, mas pode discutir — e pode apresentar emendas parlamentares dentro da Casa. Então, o Governo tem uma proeminência dentro do processo legislativo. No sistema parlamentarista isso tem que ser previsto pela norma também, se for haver uma modificação.A segunda parte da minha exposição é sobre problemas que podem ser apresentados no presidencialismo. Eu trago aqui duas visões muito críticas do presidencialismo com as quais eu não concordo inteiramente.Como eu já disse, dependendo do modelo eleitoral de formação da Câmara, é melhor ficar com o presidencialismo, porque ele pode ter dificuldade para funcionar, mas acaba funcionando. Num sistema com muitos partidos, de forma fragmentada, em que o Governo não tem maioria clara, o parlamentarismo não vai funcionar, nem o semipresidencialismo.Eu coloquei neste eslaide 8 de 12 afirmações feitas por Sílvio Romero numa carta aberta a Ruy Barbosa em 1893. Ele diz que o presidencialismo é chegado ao militarismo, especialmente entre nós; é uma espécie de ditadura entre os povos da América Latina; não tem maleabilidade, por péssima compreensão da divisão e harmonia entre os Poderes; tira a força e o prestígio do Legislativo e, ao mesmo tempo, a respeitabilidade do Executivo; por falta de discussão de ideias, é um regime apropriado a elevar e manter no poder indivíduos medíocres, apenas hábeis a curvar a espinha aos caprichos do Presidente; é próprio a manter-se na corrupção contra a vontade do país; resvala facilmente para o despotismo; é antipático e suspeito à democracia. São críticas muito duras feitas logo no início da nossa República por Sílvio Romero, em uma carta aberta a Ruy Barbosa, como eu disse, nunca respondida. Ruy Barbosa jamais respondeu a Sílvio Romero.Eu trago aqui uma pesquisa feita em 2015 pela Universidade de Oxford, a partir de entrevistas com Parlamentares da Câmara Baixa de nove países que praticam o presidencialismo. A conclusão dessa pesquisa que está aí no eslaide é que a combinação entre presidencialismo e multipartidarismo fragmentado é péssima para a democracia e gera instabilidade. Isso no Brasil é visível, porque não é realmente comum que em 25 anos existam dois processos de impeachment. Isso demonstra a instabilidade do único sistema capaz de funcionar com o multipartidarismo fragmentado — o sistema funciona, mas se torna instável.O Presidente cujo partido não tem maioria clara na Câmara precisa se utilizar de mecanismos para conseguir governar. É a chamada coalizão pós-eleitoral. O presidencialismo de coalizão, em regra, permite que o Presidente governe, mas cobra um alto preço em barganha e tende a gerar apoio oportunista na Câmara. E estabelece entre o Executivo e a Câmara uma relação de troca de favores. É a conclusão dessa pesquisa.O principal instrumento utilizado pelo Executivo para conseguir obter apoio legislativo numa Câmara fragmentada é a alocação ministerial, mas também é relevante o clientelismo orçamentário.Dos nove países pesquisados nesse trabalho feito no início de 2015, o Brasil era o que apresentava o maior índice de necessidade de coalizão. Essa pesquisa, logo depois, gerou um relatório adicional, em que se afirmou, no início de 2015, que dificilmente a Presidente Dilma iria conseguir governar no segundo mandato. O índice de necessidade de coalizão no Brasil em 2015 era tão elevado que gerou uma pesquisa adicional especificamente para o Brasil.Eu trago aqui o que seria uma proposta normativa...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Prof. Marcelo, o senhor me ouve?O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - ...da ciência do direito para o funcionamento do semipresidencialismo no Brasil. A primeira coisa que precisaria ser feita — e sem isso não seria possível pensar em semipresidencialismo — seria uma reforma eleitoral prévia, para garantir a formação da maioria clara na Câmara dos Deputados. O Executivo seria dual, com Presidente e Governo, este chefiado pelo Primeiro-Ministro. O Presidente seria eleito, e haveria a possibilidade de reeleição. A reeleição não é um problema. Uma reeleição não é problema.No semipresidencialismo, o Presidente tem que ter atribuições próprias e outras compartilhadas com o Governo. O Governo não é integrado por Parlamentares — isso não é relevante dentro do sistema do presidencialismo. Na França e em outros países, quando o Parlamentar vai participar do Governo, ele se licencia. Então, ele não tem direito a voto, apesar de, como Ministro, poder fazer uso da palavra na fase de discussão e votação do processo legislativo.Há irresponsabilidade política do Presidente perante o Parlamento. Na França, por exemplo, o Presidente não pode sofrer persecução criminal por crime comum, mas ele pode ser julgado pela alta Corte se ele cometer determinados fatos assemelhados à traição.A formação do Governo é por escolha do Presidente, dependendo da aprovação do Governo e do plano de governo pela Câmara. Há uma dupla responsabilidade do Governo, perante o Presidente e perante a Câmara. O Presidente pode dissolver a Câmara, e é importante que o Governo tenha poder de agenda na Câmara, pelo menos parcial. Então, de alguma forma, o processo legislativo no presidencialismo depende da compreensão de que a lei é um instrumento para governar também.Na minha última colocação, eu faço uma provocação: qual é o principal problema na estrutura de governo no Brasil? É realmente o sistema de governo ou o sistema de eleição de Deputados que possibilita o multipartidarismo fragmentado na Câmara? Essas duas hipóteses estão condenadas. Não há como alterar o sistema de governo no Brasil sem antes se fazer uma reforma eleitoral.E a última colocação que eu gostaria de fazer é que, na minha compreensão, não seria possível, por emenda constitucional, alterar o sistema de Governo sem fazer uma nova consulta ao povo, como foi feita no início da década de 90?Essas são as minhas colocações iniciais na apresentação. Eu me coloco à disposição para depois eventualmente responder alguma pergunta que for feita.Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Prof. Marcelo.Acho que o senhor continua não nos ouvindo. Provavelmente não...O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Eu o estou ouvindo perfeitamente. O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Ah, que ótimo!Muito obrigado, então, pela sua exposição. (Intervenção fora do microfone.)O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Não nos deu essa impressão. Está ótimo. Nós queremos agradecer muito a participação ao senhor.Vamos passar a palavra agora aos Deputados e também ao membro do Conselho Consultivo. Estão inscritos aqui os Deputados Enrico e Marcel e o Prof. Jorge. Nós vamos alternando os oradores. Temos também, da sociedade civil, a participação de um representante da Transparência Eleitoral, que vai usar da palavra.Eu vou fazer uma rodada com os Deputados. Depois nós vamos ver o encaminhamento com relação aos palestrantes, se eles falam ao final de todas as colocações ou no meio das intervenções.Deputado Enrico, tem V.Exa. a palavra.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Deputado Samuel Moreira, Deputado Marcel, Prof. Jorge Galvão, Prof. Levi, Prof. Marcelo e Prof. Christian Lynch, eu também queria fazer uma pergunta para que todos possam discorrer sobre ela, e V.Exa., Presidente, determina quando, se agora ou ao final.Tenho só uma pergunta que me parece relevante para tudo o que nós estamos discutindo aqui. É basicamente a seguinte: não é possível adotarmos, para uma eventual mudança do sistema de governo, o princípio fundamental do conservadorismo e fazer reformas pontuais no sistema já existente, em vez de propormos uma reformulação mais completa do sistema?Vou explicitar: não é possível que, mantendo o presidencialismo — chamem-no de coalizão ou não, como queiram — tal como praticamos hoje no Brasil, por exemplo, designemos um Ministro, seja da Secretaria de Governo, seja da Casa Civil, e que institucionalizemos uma forma de esse Ministro ser ratificado pela maioria parlamentar, trazendo, portanto, a maioria parlamentar a uma responsabilidade de Governo? Estão me entendendo? Seriam alterações constitucionais no modelo já existente, na direção e no caminho de um semipresidencialismo, mas sem que isso seja uma reformulação total separando-se Chefia de Estado e Chefia de Governo de uma forma tão explícita. Enfim, não haveria, entre presidencialismo e semipresidencialismo, algumas reformas pontuais na nossa Constituição que poderiam levar a um caminho conservador com relação àquilo que já é praticado, mas promovendo pequenas mudanças no sentido que nós queremos? Essa é a pergunta que eu gostaria de formular a todos.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - O.k.Antes de passar a palavra para o Deputado Marcel van Hattem, vou passar a palavra, de maneira alternada, para o Jorge, que é do conselho. Depois eu passarei a palavra para o Deputado Marcel e para o Dr. Luiz Guilherme, que está conosco.Eu também quero fazer uma intervenção antes da fala deles.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Só não se esqueça da minha pergunta.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Ela está anotada. Os palestrantes também estão anotando as perguntas. A sua pergunta é muito relevante por sinal.Com a palavra o Jorge Octávio.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Só uma questão: isso impacta também, eventualmente, a necessidade do plebiscito, na minha forma de pensar.O SR. JORGE OCTÁVIO LAVOCAT GALVÃO - Muito obrigado, Deputado Samuel Moreira, pela palavra.Eu queria cumprimentar todos os presentes. Cumprimento os Deputados aqui presentes, o Prof. José Levi, os demais membros desta audiência pública, as pessoas que nos acompanham. Hoje o plenário está cheio.A minha indagação vai mais ou menos na linha do que o Deputado Enrico Misasi falou. A primeira participação na audiência pública foi a do Prof. Alan Lacerda, que disse algo que me impactou naquele momento. Ele disse o seguinte: "Essa briga política acerca do presidencialismo e do semipresidencialismo é uma briga perdida, porque o semipresidencialismo é ininteligível para o eleitor. Então, ele jamais vai escolher o semipresidencialismo. Ele vai escolher o presidencialismo, porque assim ele se identifica como membro da comunidade política".Isso agora é reforçado pelo que o Prof. Christian Lynch estava nos dizendo a respeito das resistências ideológicas, tanto da ala progressista como da ala mais conservadora, no sentido de que uma ala entende que o Executivo forte é importante para a manutenção da lei e da ordem e a outra ala entende que o Executivo forte é importante para levar a cabo políticas públicas redistributivas.Nesse sentido, parece-me que, a partir dessas observações, jamais iríamos convencer o público de que há uma necessidade de troca do sistema de Governo, porque isso não se torna palpável para o eleitor comum.Prof. Levi, aí há um pouco do que foi dito pelo senhor na sua fala. Os nossos plebiscitos de 1963 e de 1993 foram baseados em ideias: "Vamos adotar o parlamentarismo ou o presidencialismo?" S.Exa. mencionou que seria melhor que esse debate fosse feito a partir de programas concretos, já com a opção concreta.Eu tenho um pouco de receio de que, mesmo assim, isso não seja compreendido pela população. Por isso, eu chego ao ponto citado agora pelo Deputado Enrico.O Prof. Marcelo Tavares mencionou, no fim da sua exposição, que considera indispensável a realização de um plebiscito ou de uma consulta popular. Parece-me, utilizando um pouco o que o Ministro Nelson Jobim disse na audiência passada, que nós não devemos rotular; mas, sim, procurar soluções para problemas existentes no nosso quadro político. Talvez essa ideia de reformas pontuais que tentem pelo menos contornar algum dos problemas e dar soluções para algum dos nossos problemas fosse mais palatável e não necessitasse, nesse sentido, de um plebiscito ou de um referendo. Mesmo assim, eu retorno a pergunta em outro espectro: se todos concordam com a necessidade de consulta popular, poderia ser um referendo já após a implantação, alguns anos após a implantação do sistema de Governo, não um plebiscito como o que foi feito em 1993?São essas as considerações, Deputado Samuel Moreira. Devolvo a palavra a V.Exa. O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Com a palavra o Deputado Marcel van Hattem.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, mais uma vez, quero congratular esse grupo de trabalho pela excelente qualidade das exposições feitas aqui. Essas exposições certamente trouxeram mais subsídios para esta Casa Legislativa poder melhor deliberar sobre uma eventual troca de sistema de Governo. É uma satisfação receber aqui — se fui bem informado — estudantes de administração pública da FGV. Muito bom! Da mesma forma, assim como o Ministro e Prof. José Levi disse há pouco sobre a alegria dele em ver o Parlamento discutindo esse tema, eu fico ainda mais feliz em ver estudantes acompanhando essa discussão, porque eu, quando estudante, também ansiava muito por este momento em que o Parlamento pudesse debater de forma séria um tema que já foi bastante discutido lá atrás. Agora ver que eu, como Deputado Federal, como Parlamentar da República, posso ajudar a debater esse tema deixa-me ainda mais contente. Eu agradeço ao Prof. José Levi pela presença. Agradeço também aos demais debatedores: o Prof. Christian Lynch, cuja apresentação infelizmente eu perdi mais cedo, mas vou recuperar — algumas partes já me foram repassadas pela assessoria —; o Prof. Marcelo Tavares, que está conosco também; e o Jorge Octávio, que é membro do nosso conselho, ao lado do Deputado Enrico Misasi, nosso Parlamentar colega aqui do grupo de trabalho. Agradeço a todos os demais que nos acompanham. Eu quero só fazer uma ponderação a respeito das apresentações feitas. Em que pese eu ser um defensor do sistema parlamentar ou semipresidencial de Governo — como bem sabe o Prof. José Levi, nosso mestre José Saldanha disse que não faz tanta diferença o nome dado para o sistema, o importante é que haja separação, ou seja, um Governo dual, com Chefia de Estado e Chefia de Governo —, há sempre uma crítica constante em relação ao número de partidos que nós temos no Brasil.Parece-me que, nas exposições feitas, em virtude do pouco tempo que cada expositor tinha, não foi objeto de uma análise mais aprofundada dos debatedores esse fato. Hoje, na nossa República, há um excesso, um grande número de partidos políticos. Eu não diria que existe um excesso, mas que é apenas uma consequência do nosso sistema eleitoral e partidário o grande número de partidos políticos que nós temos hoje no Parlamento. Já há uma cláusula de desempenho, mas nós sabemos que ela ainda é insuficiente para igualar o nosso Parlamento a outros Parlamentos em que vigora o sistema parlamentar.Presidente, é claro que há exceções nesse caso. O próprio Parlamento holandês tem hoje mais de 15 partidos, com apenas 150 Deputados. Também é um sistema parlamentar de Governo e funciona bastante bem. Há algo natural, como muitas vezes uma dificuldade de formar Governo ou uma queda do Governo, mas isso faz parte do sistema parlamentar. Talvez seja uma exceção a essa regra de que os sistemas parlamentares, na maioria dos casos que nós conhecemos, têm um número muito menor de partidos do que o existente no Brasil hoje. Se não me falha a memória, temos 23 partidos hoje no Parlamento. Nem nós muitas vezes sabemos quantos partidos existem aqui na Casa. Sabemos com quantos começamos, mas, ao longo do caminho, alguns vão se fundindo. Volta e meia precisamos verificar na tabela quantos partidos exatamente estão representados aqui, o que só adiciona confusão ao nosso dia a dia. Já é ruim com o sistema presencial, mas a crítica de quem é contra o sistema parlamentar é que seria ainda pior, tanto para a formação do Governo quanto para a manutenção dele, um número tão exacerbado de partidos.Eu gostaria de ouvir dos nossos palestrantes quais são as suas impressões sobre isso. Muitíssimo obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu vou passar a palavra ao Dr. Luiz Guilherme Conci. Depois eu quero fazer uma consideração e passarei a palavra aos palestrantes. Representando aqui a Transparência Eleitoral Brasil, tem a palavra o Dr. Luiz Guilherme Conci, que disporá de 2 minutos para fazer sua pergunta.O SR. LUIZ GUILHERME ARCARO CONCI - Boa tarde.Eu serei bastante breve e sucinto. Primeiro, quero agradecer à Câmara dos Deputados, na pessoa do Deputado Samuel Moreira, e à Dra. Ana Claudia Santano, que dirige a Transparência Eleitoral Brasil, pelo convite.Aqui na PUC de São Paulo, nós realizamos atualmente uma pesquisa que usa a metodologia da microcomparação na América Latina para comparar os presidencialismos e comparar outros sistemas de Governo.Eu vou tratar de três pontos. Primeiro, no que diz respeito a outros paradigmas de sistemas de Governo, as comparações parecem-me interessantes, mas também me parecem omissas no sentido de entender como uma região que tem mais semelhanças no que diz respeito à cultura política, que é a nossa região da América Latina, pode ser bastante rica no processo de análise do que vem ocorrendo nos últimos 40 anos. O que nós temos visto, desde o processo de redemocratização e de reconstitucionalização na região, é que diversas ferramentas para atenuar o sistema presidencialista foram utilizadas. Podemos ver isso na Constituição peruana de 1993, na reforma constitucional argentina de 1994. Isso já existia na Constituição uruguaia de 1967 — aliás, um presidencialismo altamente estável — e na Costa Rica.Parece-me que essas comparações são tão importantes quanto as comparações com os modelos europeus.Nós temos visto que não se substituiu o presidencialismo; atenuaram-se os presidencialismos ou se tentou atenuar os presidencialismos.Parece-me que os Deputados que me precederam estão muito atentos a uma dificuldade de nomenclatura. Os presidencialismos são ditos no plural, nunca no singular. Eles são muito variados: na Colômbia, existe voto de censura para derrubar Ministro; no Uruguai, existe dissolução do Congresso pelo Presidente da República; na Argentina, existe um Chefe de Gabinete, que depende da confiança. Então, há diversos mecanismos para atenuar o presidencialismo e empoderar o Parlamento que não demandam uma substituição do sistema. Eu acho que aqui nós temos um material interessante. A segunda questão que me parece interessante pensar é que o sistema presidencialista brasileiro de 2022 não é o mesmo de 1988, não é o mesmo de 1994, não é o mesmo nem de 2005. Isso tem relação direta com o sistema partidário brasileiro. Há uma atenuação do poder presidencial em razão, principalmente, da fragmentação partidária. Então, existe uma reforma de fato nesse sistema que vem ocorrendo desde então. Isso não pode ser desprezado.No que diz respeito ao projeto colocado à disposição da sociedade, eu diria que é uma alteração cosmética, mas, caso ele ande, eu manteria a nomenclatura Presidente do Conselho de Ministros e não Primeiro-Ministro, que foi o que usamos em outros dois momentos da nossa história constitucional. Acho que não perderíamos nada ao preservar essa tradição da história constitucional brasileira.Parece-me também que o projeto leva a cabo uma figura jurídica que não é conveniente: por exemplo, o impeachment do Primeiro-Ministro. O Primeiro-Ministro — poderia ser o Presidente do Conselho de Ministros — está submetido à responsabilidade do Parlamento. Imaginem o trauma que seria um processo de impeachment de alguém que está submetido a um quórum muito menor para deixar o Governo. Parece-me um pouco disfuncional a manutenção dessa figura. Eu faria uma terceira referência, Deputado. Em todas as referências que estão na argumentação do projeto, há semipresidencialismos. Pelo que percebi, apenas um deles é de federações — só a Rússia. Nos demais casos, são Estados unitários.Quando nós empoderamos demais a Câmara, em detrimento do Senado, com sessões unicamerais no projeto, nós precisamos levar em conta que as comparações que estamos fazendo nesse projeto dizem respeito a Estados unitários. Eu sei que, na reforma 1961, por exemplo, a Câmara se empoderou. O.k. Mas, neste momento, nós temos um parlamentarismo que gera a perfeição das duas Casas participando dos momentos — digamos — mais importantes das decisões políticas brasileiras. Sessão unicameral enfraquece demais o poder político do Senado e o seu poder de veto também. Penso que aqui talvez haja uma potencial inconstitucionalidade no projeto.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Prof. Luiz Conci, eu lhe pediria que partisse para a conclusão, por favor.O SR. LUIZ GUILHERME ARCARO CONCI - É claro. Há só mais um argumento, Excelência.Eu concordo com o Prof. Christian Lynch quando ele diz que o semipresidencialismo não necessariamente vai levar ao enfraquecimento da figura presidencial e ao empoderamento especialmente da Câmara. O que nós podemos ver, na verdade, é acontecer algo no sentido contrário. A Argentina tentou instituir uma autoridade intermediária, que é o Chefe de Gabinete, em 1994, mas isso nunca funcionou. Então, se esse é um dos objetivos políticos que se pretende, ele pode se frustrar na prática. Agradeço a participação. Quero dizer que é uma honra poder contribuir de alguma forma com a tramitação e a discussão de um projeto tão importante para a República brasileira. Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós agradecemos. Com certeza, o senhor contribuiu bastante.Eu queria fazer algumas ponderações. Eu vou diretamente à apresentação — gostei muito de todas — do Prof. Marcelo, que colocou algumas questões relacionadas às dificuldades que o sistema poderia ter. Eu acho que vale a pena debatê-las. Em relação à questão eleitoral, por exemplo, nós avançamos um pouco para a diminuição de partidos. Nós acabamos com as coligações e também estabelecemos a cláusula de barreira, que, em 2030, estará em 3%. Eu, particularmente, até acho pouco 3%, mas evidentemente haverá redução no número de partidos. O pluripartidarismo é ruim em qualquer sistema. Evidentemente, ele gera dificuldade em qualquer sistema. Eu vejo, por exemplo, o semipresidencialismo na França com o voto majoritário para o Parlamento, o voto distrital. Em Portugal, vejo o voto em lista e um semipresidencialismo. Cada um tem suas características e suas diferenças. Até mesmo o sistema da Rússia foi colocado aqui como semipresidencialista. O Brasil deverá ter a sua forma de sistema semipresidencialista definida, provavelmente, na calibragem que se dará às atribuições do Presidente e do Primeiro-Ministro. Então, isso depende muito das características locais, de como vai se dar a calibragem dessa força. Particularmente, eu não vejo necessidade de se fazer uma reforma do sistema eleitoral para implantar a mudança do sistema. Eu acho que dificuldade há em todo lugar. Do meu ponto de vista, no presidencialismo, ainda que haja Governo, é um Governo com risco de impeachment e de ingovernabilidade; um Governo que tem todas as dificuldades que não se solucionam. Eu, por exemplo, gostei muito dessa questão do pêndulo, de haver a coabitação com um sistema em que o Parlamento vai estar um pouco mais forte e, ao mesmo tempo, o Presidente estará mais forte sem a coabitação. A grande virtude é a combinação de um sistema em que se busque o entendimento. No presidencialismo, chega-se a um ponto em que não há entendimento. O presidencialismo tem crises fortes.Não vejo também a questão do plebiscito como uma cláusula pétrea. O professor utilizou aqui o termo "indispensável". Eu acho que é uma decisão política. Se nós acharmos que realmente é indispensável, nós podemos fazer, sim. Não há nada que impeça. No entanto, é evidente que não o consideramos uma cláusula pétrea. Entendemos que a Constituição pode ser alterada pelos Parlamentares no sentido de se alterar o sistema de Governo.Aí eu entro na questão que o Jorge colocou. Na minha opinião, o povo não pode ser subestimado. O povo vira vítima das suas falsas lideranças — sem nenhuma demagogia —, mas são falsas lideranças. É preciso haver lideranças com capacidade de explicar. É preciso dar o tempo certo para se explicar e fazer o debate. Isso é complexo, mas possível de entender.A meu ver, a grande vantagem é que o eleitor, além de eleger um Presidente pelo voto direto, como faz hoje, mantém a responsabilidade política sobre o Governo em cima do Presidente, que indica o Primeiro-Ministro, ou seja, ele não perde o seu voto, na medida em que vota num Presidente que tem toda a responsabilidade política, porque é ele quem indica o Primeiro-Ministro com essa atribuição. Ele passa a ter no Deputado também a possibilidade de responsabilizá-lo pela qualidade do Governo. Já que o Deputado é de Situação, da base parlamentar, eu, como eleitor, vou ter o direito e o dever de cobrar dele a qualidade da execução do plano de Governo. O eleitor poderá cobrar o Deputado não só pela sua atribuição, que é levar recurso para sua base ou defender a sua categoria. Eu acho que isso fortalece o eleitor no sentido de que ele continua votando num Presidente e num Deputado, só que ele passa a dar um voto com mais peso, porque ele vai cobrar do Deputado a qualidade do Governo, caso esse Deputado tenha votado no Primeiro-Ministro indicado pelo Presidente. Inclusive, acho que isso tem um atrativo.Eu não teria esse receio de fazer uma consulta popular antes ou depois, mas não acredito que seja obrigatória. A grande questão está exatamente na mudança constitucional. Por mais que façamos isso em doses homeopáticas, há necessidade de uma mudança constitucional para definir as atribuições. Por mais que você ache que a indicação possa ser aprovada pelo Congresso, como sugeriu o Deputado Enrico — o Presidente indica o Ministro, que precisa ser aprovado —, é uma mudança constitucional. Você acaba fazendo com que haja a necessidade da confiança da maioria do Parlamento. Cria-se um sistema dual de responsabilidade do Parlamento sobre a execução e a qualidade do Governo. Por mais que seja como citou o Deputado Enrico, a conta-gotas, não deixa de ser uma reforma. Eu não diria que é uma reforma ampla, mas é uma reforma no sistema.A grande virtude é colocar não só a responsabilidade, como foi dito pelo Prof. Christian Lynch, mas também o empoderamento do Parlamento, que é o legítimo representante do povo, como foi dito pelo Prof. Levi. Eu diria que se trata da responsabilidade do Parlamento, não é nem do empoderamento, porque o empoderamento já existe. Este Parlamento já é empoderado. Nós temos uma Constituição que é parlamentarista e um orçamento que, quando cai aqui, vira parlamentarista. Já está empoderado. É preciso colocar responsabilidade de ser Governo, efetivamente, por ter ajudado e compartilhado a escolha do Primeiro-Ministro, de maneira transparente perante o povo, ou ser de oposição exercendo uma oposição com qualidade.E o povo precisa saber quem são esses Parlamentares responsáveis pelo Governo e quem são os Parlamentares responsáveis pela oposição. Hoje nós não sabemos definitivamente quem são.Eu só queria fazer essas considerações e dizer que concordo com o Deputado Marcel sobre a questão do pluripartidarismo. Também gostaria de agradecer ao Luiz Guilherme, da sociedade civil, que participou conosco e trouxe ponderações importantes para pensarmos.Apenas quero esclarecer que, na proposta apresentada, o Primeiro-Ministro evidentemente não sofre impeachment. O Primeiro-Ministro pode ser trocado na proposta que fizemos. Inclusive, já sugerimos o voto de censura construtivo, em que você pode até derrubar o Primeiro-Ministro, mas só quando já foi indicado o novo Primeiro-Ministro, para não haver um vazio de Governo. Mas impeachment seria só para o Presidente da República. O Primeiro-Ministro responde pelos crimes, mas sai do Governo não necessariamente por ter cometido o crime. Ele cai por uma crise política, e pode ser trocado o Governo, até em 48 horas, não como no impeachment, que às vezes demora 1 ano.Eu devolvo a palavra ao Prof. Christian Lynch, para que faça suas ponderações.O nosso tempo é de 5 minutos para cada palestrante. Provavelmente, esse tempo será pouco para responder todos os questionamentos que foram colocados, mas nós teremos a devida tolerância.Com a palavra o Prof. Christian Lynch.O SR. CHRISTIAN LYNCH - Muito obrigado, Excelência.Realmente, em 5 minutos, vai ser impossível, mas eu vou tentar correr aqui.O Deputado Enrico Misasi pergunta se não seria melhor uma opção pelo incrementalismo. Eu vou dizer o seguinte: é preciso haver uma abordagem dessa questão do sistema de Governo levando em consideração a experiência das ocasiões anteriores. Algo que tem feito muito mal ao Brasil são reformas constitucionais pensadas a partir de supostos arquétipos de países pretensamente civilizados ou desenvolvidos de primeiro mundo. Esses arquétipos são considerados universais. É considerado que podem ser transportados de um lugar para outro sem muita adaptação.Eu acho que essa é uma concepção do direito constitucional comparado com certo anacronismo e tem a pegada de um fantasma periférico do Brasil. Nenhum país muda a sua própria Constituição a partir de arquétipos de países desenvolvidos. Não se compra pronto, como se fosse num bazar de roupa.Então, eu simpatizo um pouco com aquilo a que o Deputado se referiu — acredito que entendi o que Deputado quis dizer. Devemos estar mais preocupados com a experiência brasileira e tentar conservá-la, melhorando-a e fazendo reformas pontuais incrementais, em vez de trazer fórmulas prontas.Uma das maiores tragédias da transplantação institucional da história brasileira foi a República — não porque foi República ou Monarquia, mas porque se jogou fora a Monarquia, o.k.; jogou fora o parlamentarismo; jogou fora o sistema judiciário francês; jogou fora o unitarismo. Você jogou tudo fora do dia para a noite! E a República levou 10 anos para aprender a manejar as novas instituições. Os Constituintes votaram em instituições que eles nem sequer sabiam como funcionavam. Os Ministros do Supremo Tribunal Federal recebiam como função a jurisdição constitucional e não sabiam o que era a jurisdição constitucional.O Barbosa, em razões finais ou memoriais, teve que ensinar ao Supremo Tribunal Federal o que era jurisdição constitucional. O Congresso também não sabia o que era presidencialismo e continua funcionando como se o regime fosse parlamentar. Então, eu acho que devemos ter muito cuidado com isso, porque essas coisas não funcionam.Eu vou dar um exemplo mais recente. A Constituição brasileira, ainda na tradição republicana, apesar de muito ter mudado, possui um modelo presidencial como o dos Estados Unidos. Curiosamente, quando abrimos a Constituição, há o impeachment e há, na apresentação da própria ordem dos capítulos da Constituição, a precedência do Poder Legislativo sobre o Executivo. Vemos, no fim das contas, que o Congresso Nacional pode remover o Presidente da República, mas o Presidente da República não pode dissolver o Congresso — presidencialismo americano.Ocorre que, no último impeachment, nós percebemos estranhamente que metade da população brasileira acha, pelas razões que eu já mencionei na minha primeira fala, que o Presidente da República tem mais legitimidade do que o Congresso Nacional. Por que se acha isso? Por causa dessa tradição própria nossa, que não vamos entender, do modelo constitucional americano, de que o Chefe de Estado é uma espécie de rei ilustrado, é uma espécie de força de transformação política ou de preservação da ordem. Nós temos que levar em consideração essas coisas.Por isso, acho que a ideia da reforma incremental tem um lado bom, que também significa levarmos em consideração a própria história e não acharmos que a nossa história é trágica e não possui exemplos que merecem ser resgatados para fazer as reformas do caso presente.Eu aqui sigo o conceito do meu mestre da ciência política Wanderley Guilherme dos Santos, que tem um conceito de democracia natural, que significa reformar melhorando. No presidencialismo de coalizão brasileiro, nós temos deficiências, mas também temos hábitos. O melhor seria, a meu juízo, em vez de trabalhar com arquétipos, explicar as mudanças a partir do que temos. Por exemplo, o Ministro da Casa Civil já funciona, em vários aspectos, como se fosse o Primeiro-Ministro. Por que não se oficializar isso, mesmo que seja mudando o nome para Presidente do Conselho? Nesse tipo de explicação, você introduz a possibilidade de dissolução da Câmara, mas se pensa o Primeiro-Ministro mais como uma chave auxiliar do Presidente. Isso tudo faz com que as coisas funcionem melhor.Eu participei muito ativamente, em 1993, da campanha do sistema de Governo. Ali aprendi que não se reinventa a roda. Não existem arquétipos superiores ou inferiores. Da mesma forma, é preciso que as coisas sejam compreensíveis para a população, para a opinião pública. Quanto mais as mudanças forem incrementais... Na verdade, eu acho que isso não é um argumento contra o que o Deputado Samuel disse antes, é uma questão de apresentar o modelo. Não é preciso apresentar um modelo como se fosse superior em si mesmo, mas mostrando, na verdade, que ele está inscrito numa certa história, numa certa trajetória da própria República brasileira dos últimos anos. Estamos aqui tentando melhorar o que existe. Nós temos uma experiência de 30 anos de democracia. Eu acho que isso, sim, é um negócio realmente muito importante e deve ser levado em consideração.A respeito do multipartidarismo a que se refere o Deputado Marcel van Hattem — é uma intuição o que vou falar —, existe essa questão que foi levantada pelo meu colega da UERJ.Eu, francamente, não sei se o multipartidarismo é causa do presidencialismo ou é impeditivo do semipresidencialismo, porque o que eu percebi, nos últimos 20 anos, 30 anos, é que o presidencialismo, em momento nenhum, impediu a fragmentação. Aí, depois, nós não podemos mudar o sistema porque o sistema é fragmentado. Então, a argumentação me parece, às vezes, dependendo de quem a enuncia, um pouco tautológica. Eu não sei se, na verdade, o multipartidarismo é fragmentação. São causas de um presidencialismo de coalizão em que o Presidente da República pode se dar ao luxo de cooptar os Parlamentares. E você não cria um sistema de incentivos, na verdade, a que os partidos se agreguem.Já foi dito aqui também — eu tenho a impressão de que por outros motivos, que não têm nada a ver com o que nós estamos discutindo aqui — que está havendo um movimento de recuo dessa fragmentação partidária, que agora está se tornando fragmentação, porque antes tinha virado pulverização. Mas eu acho que, por mudanças epocais da história brasileira, está havendo um movimento de reversão dessa fragmentação, talvez justamente pela crise do Poder Executivo, pela crise do presidencialismo de coalizão em parte.Eu estou completamente de acordo com o que foi colocado pelo nosso colega Dr. Luiz Guilherme, da Transparência Brasil. Eu acho fundamental fazer uma comparação com o que acontece na América Latina. Nós não somos um país europeu, nós não somos um país da América do Norte, nós somos um país de uma família que é da América Ibérica. Então, tudo o que se experimenta lá deve ser acompanhado com muito mais, eu diria, intensidade até no nosso caso do que o que está acontecendo, por exemplo, na Hungria, no Japão, na Coreia.Eu também faço minhas as palavras dele quanto à questão do Senado e da Federação. Nós temos que pensar de maneira clara — eu não recordo bem como está o projeto de S.Exa. o Deputado Samuel Moreira — nessa questão da Federação e nessa questão do Senado. Eu me recordo, por exemplo, de que, em 1975, houve uma crise na Austrália, porque o Primeiro-Ministro da Austrália tinha a maioria na Câmara e não tinha a maioria no Senado. E não havia precedentes para resolver isso no caso inglês, porque o país era exatamente unitário. O que aconteceu foi que o Governador-Geral teve que intervir e demitir o gabinete, como se fosse um poder moderador do século XIX. Então, realmente esse é um caso que tem que ser bem pensado e bem equalizado. Por fim, eu acho que eu não tenho mais nada para dizer. Sobre essa questão da cláusula pétrea, eu acho que não cabe a mim discutir aqui. Isso vai ser discutido pelos Deputados e pelo Supremo Tribunal Federal, se vier a acontecer. Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Prof. Christian Lynch. Eu passo a palavra, na sequência, para o Prof. José Levi.O SR. JOSÉ LEVI MELLO DO AMARAL - O ponto de partida fundamental é a análise da constitucionalidade da PEC. Eu não tenho a menor dúvida ao dizer que a PEC, como colocada, é constitucional, até porque a Constituição fala, no art. 60, § 4º, em separação dos Poderes. O Supremo tem jurisprudência pacífica não só sobre a separação dos Poderes, mas também sobre outros incisos do § 4º do art. 60 que não se referem a tipos ideais. Por exemplo, cito o federalismo. O nosso federalismo não é intocável. Ele pode ser modificado, desde que a modificação não o desnature.No que se refere à separação dos Poderes, nós temos jurisprudência do Supremo também. A nossa separação de Poderes, a nossa organização de Poderes pode ser modificada, desde que ela não seja desnaturada como separação de Poderes. Quando nós discutimos passar de três para quatro Poderes, tanto melhor, é mais separação de Poderes, até porque a separação de Poderes não é uma separação estanque de Poderes. Nem sequer em Montesquieu é assim. Montesquieu limita o Poder pelo entrelaçamento de iguais faculdades de estatuírem, de impedirem o rei na Câmara Alta e na Câmara Baixa. Ora, na medida em que limites recíprocos se dão em três Poderes ou em quatro Poderes ou em cinco Poderes, tanto melhor, mais limitação do Poder nós teremos, mais será realizada a cláusula constitucional da separação dos Poderes. Na verdade, é isso. E o supremo já disse isso, quando da criação do Conselho Nacional de Justiça. O Supremo disse isso na Ação Direta de Inconstitucionalidade nº 3.367, de relatoria do Ministro Cezar Peluso. Literalmente, disse isto: não há um tipo ideal de separação de Poderes pronto, acabado, para todo o sempre. Deve haver separação de Poderes e pode ser uma diferente daquela que está hoje, desde que seja mais separação de Poderes. Então, eu afirmo com toda a tranquilidade que a PEC, como colocada, na medida em que separa mais Poderes, em que cria mais checks and balances, na medida em que cria mais freios e contrapesos, não só é constitucional, mas também realiza de forma ainda melhor a cláusula constitucional da separação dos Poderes.Temos que olhar para o direito comparado. Porém, o direito comparado com o qual nós temos um diálogo desde a origem se chama Portugal. Inclusive, aqui a influência é recíproca. Afinal de contas, o Brasil antecipou 20 anos da República em Portugal. Portugal adotou a República 20 anos depois do Brasil. E assim foi em vários momentos. A Constituição de 1824 foi inspiração para a Constituição portuguesa de 1826. A Constituição brasileira de 1891 foi inspiração para a Constituição portuguesa de 1911, e assim por diante. Assim como nós, em 1988, olhamos também para a Constituição portuguesa de 1976. É ali que está a nossa inspiração mais próxima em termos de cultura e de tradição, até de língua, por óbvio. Portugal evoluiu para um modelo de semipresidencialismo que, na verdade, está mais para um semiparlamentarismo do que para um semipresidencialismo. O modelo português é mais perto do parlamentarismo do que o modelo francês. O modelo francês é mais perto do presidencialismo do que o modelo português. Em geral, quando falamos sobre parlamentarismo do Brasil, sempre pressupomos o Presidente da República eleito e com prerrogativas de Governo. O que pensamos é um semipresidencialismo talvez mais parecido com o francês do que com o português; mas, na verdade, dentro desse núcleo diferenciado de sistema de Governo, que não é o parlamentarismo puro e nem o presidencialismo puro, mas talvez seja mais próximo do presidencialismo do que obviamente de modelos como Inglaterra, Alemanha, etc.O nosso modelo seria um modelo com o Presidente eleito e, portanto, mais próximo de Portugal e da França, sobretudo da França, porque a tentação natural, por coerência de tradição, de cultura e de história, é não só preservar a eleição do Presidente, mas também preservá-lo com prerrogativas de Governo. A hipótese de reformas pontuais no sistema, como foi cogitado pelo Jorge e pelo Deputado Enrico, é algo interessante, é algo a tomar em consideração, sobretudo na lógica daquilo que é possível. Eu reitero, como alguém já lembrou aqui antes, que, de certa maneira, é o modelo que a Argentina tentou em 1994 e não deixa de ser um modelo americano. Afinal de contas, existe a ideia do advice and consent do Senado americano para alguns Secretários de Estado, que equivalem no Brasil aos Ministros de Estado brasileiros.A questão não é tanto termos anuência parlamentar.A questão é termos um conjunto de consequências outras de responsabilidade perante o Parlamento. É isso que não pode faltar. É isso que tem que ser formalizado. Diga-se de passagem, o Deputado Samuel Moreira fez uma fala nesse sentido.Aproveito para falar sobre o que disse o Deputado Samuel Moreira. A questão eleitoral, para S.Exa., já tem vários avanços nesse sentido. Concordo e assino embaixo. A proibição de coligação e outras consequências em termos de acesso a Fundo Partidário, em termos de acesso a tempo de TV... Há uma gradualidade nessas novas parametrizações até 2030, mas já vai começar nessa eleição. Desse modo, nós temos uma tendência natural de redução do número de partidos. Aliás, as federações são a prova disso. Talvez nós tenhamos uma redução não tão grande agora; mas, na próxima, teremos uma maior; e, em 2030, nós vamos ter mais ainda. A tendência é nós termos um enxugamento — para não dizer uma racionalização — do número de partidos, a proporcionar um raciocínio de um novo sistema de Governo. Aliás, eu já escrevi sobre parlamentarismo defendendo o parlamentarismo e coloquei na conclusão: antes, é preciso estabilizar o sistema partidário reduzindo o número de partidos. Nem sequer toquei no assunto nesta minha exposição inicial, porque penso que o Congresso Nacional já deu os passos necessários para tanto, que ocorrerão nesta eleição, na próxima e na subsequente.O Congresso Nacional, para mim, andou muito bem nessa matéria. Já tinha andado muito bem nos anos 90. Aliás, uma legislação — salvo engano meu, havia sido proposta pelo saudoso Senador Marco Maciel — caiu no Supremo Tribunal Federal, e o próprio Supremo diz abertamente que se arrepende da decisão, porque poderia ter antecipado a redução do número de partidos. Não era uma cláusula de barreira, era uma cláusula de desempenho, porque apenas reduzia não o acesso ao Congresso, à Câmara, mas reduzia o funcionamento parlamentar — tempo de Liderança ou assessoria de bancada —, conforme menos votos houvesse obtido determinado partido. O Supremo declarou inconstitucional uma mera cláusula de desempenho, que poderia ter tido consequências muito positivas. E foi dramático, porque o Supremo, primeiro, negou a liminar e, 10 anos depois, na hora de o mecanismo entrar em funcionamento pleno, no mérito, declarou inconstitucional. O Supremo, penso eu, de uma maneira altiva, humilde, bonita, reconheceu o erro. Não quero crer que isso vá acontecer agora de novo. Penso que o assunto está resolvido. E resolvido o suficiente para que nós possamos, sim, discutir um semipresidencialismo ou até mesmo um parlamentarismo. E, sim, assino embaixo do que falou o Deputado Samuel Moreira. Eu acredito muito no povo brasileiro. Nós temos maturidades para isso. Por que não? A não ser que pensemos que o modelo está funcionando maravilhosamente bem, por que não pensar num semipresidencialismo, responsabilizando o Ministério perante o Parlamento, fazendo o Parlamento participar de maneira simbiótica? Seria uma simbiose mesmo com o Governo! Em vez de o Governo buscar uma maioria parlamentar, a maioria parlamentar gera o Governo. Por que não isso? É saudável, é bom, é civilizado. Vou encerrar esta minha participação, que já ultrapassa o tempo.Legitimidade é um conceito atual. Muito bem: houve um plebiscito em 1963, houve um plebiscito em 1993, mas o povo de hoje é muito legítimo e se expressa pelo Parlamento. Penso eu que o Parlamento tem toda a legitimidade para levar a efeito a discussão, sim, sobretudo porque a legitimidade é um conceito atual, a legitimidade é do povo e ela se expressa pelo Parlamento.Parece-me muito legítimo que o Parlamento possa discutir este assunto. Se haverá um plebiscito ou referendo depois, penso que esta é uma decisão a ser tomada pelo Parlamento, como faz parte da democracia. Eu diria, de maneira mais objetiva, o seguinte: democracia representativa é isso. Nossa sociedade se reflete no Congresso, sobretudo na Câmara dos Deputados, naquilo que ela tem de virtudes e de dificuldades. Quem não entende isso não entende o que é democracia. Eu entendo desta forma. Isso me faz confiar, muito firmemente, nas decisões que toma nosso Congresso, por meio de suas Casas. Muito obrigado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu é que agradeço. Eu gostaria de dizer que há, no nosso grupo e nas conversas que nós temos tido, a unanimidade de que a implantação de um novo sistema, caso ocorra de maneira pontual, se dê a partir das eleições de 2030, coincidentemente quando haverá a última influência da cláusula de barreira, e nós teremos, evidentemente, a diminuição de partidos nas eleições. A ideia é que esta implantação ocorra a partir das eleições de 2030.Tem a palavra o Prof. Marcelo Leonardo Tavares, nosso último palestrante.O SR. MARCELO LEONARDO TAVARES - Obrigado, Deputado Samuel Moreira.No que diz respeito a serem possíveis pequenas alterações no nosso sistema presidencialista, quero dizer que isso é perfeitamente possível. Numa comparação com o que acontece com outros países da América Latina, nós poderíamos afirmar que o Brasil tem uma das formas de presidencialismo mais duro, quando comparamos, por exemplo, com o presidencialismo da Argentina, do Chile ou do Uruguai. Estes parâmetros com países culturalmente mais próximos de nós que optaram pelo regime presidencialista já fornecem algumas experiências, a partir de reformas, em que o Ministro coordenador do Governo passa a ter uma voz mais ativa dentro do Parlamento ou numa eventual discussão dentro do processo legislativo. Existe a possibilidade, como ocorre, se não me engano no Uruguai, de o Parlamento aprovar uma moção de censura individual de um Ministro, para que este seja retirado do Governo.Quando nós olhamos para outras constituições que passaram por alterações recentes — a da Argentina, a do Uruguai, a do Chile —, vemos que existem alguns mecanismos de mais comunicabilidade entre o Poder Executivo e o Poder Legislativo. Esta separação é muito mais forte no Brasil do que em outros países. Estas alterações pontuais podem ser feitas no Brasil, em vez de se partir para uma alteração do regime. Quanto à denominação do regime, questão importante a ser colocada, ela não importa muito. Além disso, é necessário dizer que a denominação vem a reboque das mudanças. O exemplo da Constituição francesa de 1958 era um regime parlamentar, em que foram sendo introduzidas algumas alterações principalmente a partir de 1962, quando os cientistas políticos resolveram denominar aquele regime, diante de alterações muito profundas feitas com base num modelo parlamentar inicial, e identificaram que nascia ali um novo modelo.O semipresidencialismo, em alguns países, vem de um processo de presidencialização do parlamentarismo. Se ele fosse implantado no Brasil, ele decorreria de um processo de parlamentarização do presidencialismo, o que deixa consequências diferentes, da mesma forma como nossa Federação reage de forma diferente à federação norte-americana, formada por agregação, enquanto nossa Federação foi formada pela desagregação de um Estado unitário regional. Isso deixa consequências, no Brasil, de uma visão de que o Poder Central é o que verdadeiramente importa aqui. Ele é detentor, por exemplo, da prerrogativa de legislação privativa em matéria de direito civil, penal, processual, o que não ocorre nos Estados Unidos, que partem de um processo contrário: de agregação para a formação da federação. Quando se fala da França e de Portugal, eu concordo que estes parâmetros são apenas parâmetros. No direito, nós trabalhamos com parâmetros, talvez não numa visão anacrônica, mas numa visão que oferece uma contribuição para o direito. Fora isso, é muito importante nós olharmos para os países que têm uma proximidade cultural maior conosco. Pequenas alterações para o aperfeiçoamento do presidencialismo são possíveis e, na minha opinião, seriam tremendamente bem-vindas. Porém, existem algumas alterações que desnaturam o sistema. Se o Congresso começa a fazer pequenas alterações no sistema presidencialista e chega ao ponto de permitir, por exemplo, que o Presidente dissolva a Câmara dos Deputados, isso não será propriamente mais um presidencialismo. O fato é que existem pequenas alterações que podem ser feitas mantendo-se o modelo, mas existem alterações mais profundas que vão gerar outro modelo de sistema de governo. Pode até ser um modelo que ninguém construiu, como ocorreu quando da criação do semipresidencialismo. Na França, foi o cientista político Maurice Duverger que denominou aquelas alterações, ao identificar que aquele sistema parlamentar começou a se presidencializar e chegou um momento em que ele não era mais parlamentar. Foi a Academia que denominou aquela nova formação de semipresidencialismo. Diante disso, não é necessário que nós fiquemos presos a determinadas denominações ou a modelos puros. Nós temos que observar nossa tradição política. Tudo isso pode ser feito. Alterações mais pontuais, como eu disse, para aperfeiçoar o regime presidencialista podem ser feitas, mas chega um ponto em que estas alterações acabam desnaturando o sistema.Quanto ao modelo eleitoral e à questão de nós termos uma Câmara multipartidária, isso não é um problema em si. O problema maior ocorre quando esse multipartidarismo é fragmentado. Nós podemos ter uma Câmara com 15 partidos e ter maioria estável, porque, daqueles 15 partidos, apenas 2 é que realmente importam. No Reino Unido, por exemplo, existem outros partidos, além do Partido Conservador e do Partido Trabalhista.Porém, os partidos que verdadeiramente importam são o Partido Conservador, o Partido Trabalhista e, um pouco, o Partido Liberal. Quando o Partido Trabalhista e o Partido Conservador não conseguem maioria sozinhos, eles têm que compor com o Partido Liberal para formar o Governo.A questão não é haver multipartidarismo — nós podemos ter uma câmara com 10 ou 15 partidos. A questão é saber que partidos verdadeiramente importam, porque o multipartidarismo não pode ser fragmentado. Se fragmentado, o multipartidarismo gera instabilidade política, o que faz que, mesmo no presidencialismo, sistema que, bem ou mal, mais consegue trabalhar com o multipartidarismo fragmentado, o Presidente passe a precisar adotar determinados mecanismos de alocação ministerial, de determinado clientelismo orçamentário, para obter a formação de maiorias pontuais, que não são maiorias estáveis. Portanto, o ideal é que haja maioria estável em qualquer regime de governo.Resumindo esta minha colocação, é possível, sim, podendo até ser desejável, fazer alterações pontuais, como fizeram países da América Latina, a exemplo da Argentina e do Uruguai, que adotaram a possibilidade de moção de censura individual de um Ministro, mais representatividade de um Presidente de Conselho de Ministros, aquele Ministro que gerencia o governo perante o Parlamento. Existem determinadas modificações que não podem ser feitas se houver a intenção de se manter determinado modelo que seja o presidencialista em si.O sistema de governo não é uma cláusula pétrea — eu estou de acordo com isso. Mas me parece que a consulta popular feita em 1993 é algo que precisa ser pensado pelo Congresso Nacional, ao se mudar o modelo. Para fazer pequenas alterações dentro do regime presidencialista, isso não seria necessário, mas, por mais respeito à população, far-se-ia necessária uma consulta ou um mecanismo direto de democracia semirrepresentativa, como a que foi feita em 1993. No entanto, simplesmente fazer alteração sem consultar o povo, seja por plebiscito, seja por referendo, me parece que seria um pouco chocante, apesar de não ser uma cláusula pétrea. Eu estou de acordo com o fato de não ser uma cláusula pétrea.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Agradeço ao Prof. Marcelo Tavares.O Prof. Christian pediu a palavra. Embora nosso tempo já tenha estourado e a Ordem do Dia já tenha se iniciado, pergunto ao Prof. Christian se deseja fazer alguma observação. Em seguida, nós encerramos a reunião.O SR. CHRISTIAN LYNCH - Sim, Deputado Samuel. Vou falar rápido.Sobre cláusula pétrea, nós podemos recorrer um pouco às noções de história constitucional que, acho, são muito válidas. Em 1988, o regime republicano deixou de ser cláusula pétrea. Foi por isso que o Deputado Cunha Bueno criou a possibilidade de uma emenda, de modo que a população se pronunciasse, 5 anos depois, acerca do regime de governo.De alguma maneira, o plebiscito foi consequência do fato de o regime de governo ter deixado de ser cláusula pétrea. Diante da derrota, na Constituinte, dos parlamentaristas, este plebiscito só vingou porque os parlamentaristas pegaram uma carona no plebiscito.Parece-me, portanto, um pouco estranho dizer que o sistema de governo que foi objeto de plebiscito em 1993 seria cláusula pétrea, quando o próprio regime de governo tinha deixado de sê-lo. Eu acho que este argumento da cláusula pétrea é realmente muito frágil.No que diz respeito à consulta popular, em resumo, eu acho que seria mais conveniente um referendo, pela experiência passada, depois de algum tempo de prática do novo sistema. Muito obrigado pela paciência, Deputado.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós é que agradecemos. Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos, antes convocando reunião extraordinária para o dia 25 de maio, quarta-feira, às 14 horas, para a realização de mais uma audiência pública. Agradeço a todos a presença e a participação, especialmente aos palestrantes e a todos os que nos acompanharam. Muito obrigado a todos.Declaro encerrada a presente reunião.