
















Discurso do(a) Deputado(a)  em 03/03/2020 �s 10:39









CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ



 Sessão: 59355     
Hora: 10:39
Fase:  
Orador: 
Data: 03/03/2020






>A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Declaro aberta a 3ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer ao Projeto de Lei nº 6.072, que modifica a Lei nº 10.836, para reformular os benefícios financeiros do Programa Bolsa Família, assegurar a atualização monetária anual dos valores dos benefícios e dos valores referenciais para a caracterização de situação de pobreza e de extrema pobreza, prever o desligamento voluntário de famílias e o retorno automático ao programa; revoga o art. 2º, o art. 2º-A, o parágrafo único do art. 3º e o parágrafo único do art. 6º da Lei nº 10.836, de 9 de janeiro de 2004; e dá outras providências. Em apreciação a ata da 2ª reunião realizada no dia 18 de fevereiro de 2020, cujas cópias estão à disposição das Sras. e Srs. Deputados. Indago ao Plenário se há necessidade de leitura da referida ata. (Pausa.)Não havendo discordância, fica dispensada a leitura da ata.Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.  (Pausa.)Aprovada.Ordem do Dia.Audiência pública destinada ao debate sobre o tema Aspectos Conceituais sobre Transferência de Renda para a Redução da Pobreza e da Desigualdade, em atendimento aos Requerimentos nºs 1, de 2019, e 18, de 2020, do Deputado Eduardo Barbosa, e nº 2, de 2020, da Deputada Tabata Amaral.Convido para tomar assento à Mesa o Sr. Marcelo Neri, doutor em Economia, Diretor da FGV Social e Professor da Fundação Getulio Vargas. Foi Presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada - IPEA, Ministro de Assuntos Estratégicos e Secretário Executivo do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, avaliou políticas públicas em duas dezenas de países, implementou políticas públicas em três níveis do Governo do Brasil, atua ativamente na proposição e no debate de políticas públicas, foi escolhido por duas vezes como um dos cem brasileiros mais influentes pela revista Época, publicou 12 livros, e é PhD em Economia pela Universidade de Princeton. Seja bem-vindo, Dr. Marcelo.Convido o Dr. Floriano Pesaro, sociólogo, cientista social e formulador do Bolsa Família no Ministério da Educação; o pesquisador do IPEA, Pedro Ferreira de Souza, vencedor do Prêmio Jabuti, de 2019, na categoria Livro do Ano, com "Uma História da Desigualdade: a Concentração de Renda entre Ricos no Brasil 1926- 2013". Sejam bem-vindos, Dr. Floriano e Dr. Pedro.Convido a Sra. Maria Helena Lavinas de Morais estará conosco por videoconferência. Ela é graduada em Economia, é mestre e doutora em estudos sobre a América Latina pelo Institut des Hautes Études Scientifiques, na França, é professora titular do Instituto de Economia da UFRJ, estando atualmente na School of Social Sciences, do Institute for Advanced Study de Princeton, como membro pesquisadora. De 1993 a 2001, ela atuou como pesquisadora sênior no IPEA, na Diretoria de Políticas Sociais, e, de 2000 a 2003, trabalhou como analista sênior na Diretoria de Proteção Social da Organização Internacional do Trabalho. Ela desenvolve vários projetos de pesquisa nas seguintes áreas de concentração: financeirização da política social, reformas dos sistemas de proteção social, análise comparada dos sistemas de proteção social em escala internacional, política social e desenvolvimento econômico na América Latina, sistemas de informação e gestões públicas, desigualdade de gênero e mercado de trabalho. Enfim, todos os nossos convidados têm um extenso currículo na área e são todos muito apropriados para participarem deste debate. Eu quero agradecer imensamente a todos a presença.Para o melhor andamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes procedimentos: o tempo concedido aos palestrantes poderá ser prorrogado a juízo da Comissão e não poderá ter apartes. Os Deputados interessados em interpelar os palestrantes deverão inscrever-se previamente na Mesa de apoio. As perguntas deverão restringir-se ao assunto da exposição e serem formuladas no prazo de 3 minutos, dispondo os palestrantes de igual tempo para as suas respostas. Após as exposições, concederei a palavra ao Relator e, então, seguirei a lista de inscrição.Dando início aos trabalhos da nossa audiência, concedo da palavra ao Sr. Marcelo Neri, que disporá de 20 minutos.O SR. MARCELO NERI - Muito obrigado, Deputada Flávia Arruda. É um enorme prazer estar aqui para discutir esse tema. Conversando com o Floriano Pesaro eu lembrava de como o tempo passa e das várias versões do Programa Bolsa Escola e do Programa Bolsa Família.É um prazer estar aqui com os senhores. Vou me posicionar aqui mais próximo dos eslaides para ficar mais fácil. Eu vou tentar fazer uma apresentação - pelo que eu li, a ideia é fazer uma coisa mais conceitual - com algumas questões que estão sendo discutidas nas mudanças propostas. Quero aproveitar para me endereçar logo a algumas dessas questões, que creio que são sobre o valor do benefício, o cálculo do reajuste do benefício, e a entrada e saída do programa.(Segue-se exibição de imagens.)Este aqui é o gráfico de desigualdade no Brasil. Na verdade, a desigualdade vinha caindo desde 2001 e, de 2015 em diante, está em alta, o que continua em 2019, mas não é um movimento tão influenciado pelo Bolsa Família, impacta 10%, 15%, 20% na mudança dessa desigualdade mais geral.Agora, o Bolsa Família realmente afeta a pobreza, a extrema pobreza, e vai afetá-la cada vez mais, quanto menor a linha de pobreza, quanto mais miserável for o critério de pobreza.Pegando as séries aqui no período de existência do Bolsa Família, há pobreza basicamente desde 2014, quando houve o menor ponto de pobreza, o menor ponto de desigualdade junto com 2015. Aqui eu estou usando a linha de 1,25 dólar por dia, que era a linha das Metas de Desenvolvimento do Milênio da ONU, o que serviu de inspiração, no meu entender, para a fixação dos parâmetros do Bolsa Família e para a escolha da chamada linha oficial de pobreza no começo desta década. O contingente de extremamente pobres subiu 71% desde 2014. São 3,4 milhões de novos pobres. Eu creio que esse movimento, obviamente, é muito determinado pela profunda recessão que o Brasil passou, etc. Mas eu creio que também tenha havido algum desajuste no Bolsa Família, desajuste ligado a estas duas dimensões que nós estamos discutindo aqui: o valor do benefício e a entrada e saída das pessoas, o contingente de pessoas, filas, etc. Eu acho que são determinantes disso.Só para tentar quantificar os pontos, quanto à renda dos 5% - nós dizemos que essa recessão foi muito séria -, se computarmos que entramos com alguma recuperação, podemos ver que houve uma perda de renda média do brasileiro, entre entrada e saída, nesses 5 anos, de cerca de 2%, já contando com a recuperação. Os 5% mais pobres perderam 39%, conforme a PNAD, nesse período. Então, a recessão deles é 20 vezes maior do que a recessão média da economia. Acho que esse é o ponto a ser ressaltado. Agora, qual é a conexão com o Bolsa Família? Se pegarmos, por exemplo, o começo da recessão, em 2015, veremos que a renda de todo mundo, no Brasil, em todos os vintis, caiu basicamente na faixa de 6%, 7%. Os 5% mais fortes perderam 14%, em 2015. E, quando se quantifica por fonte de renda, vemos que a metade dessa perda é pelo efeito Bolsa Família. Então, a recessão é a metade dos 5% mais pobres. Se estamos preocupados com o Bolsa Família, a preocupação talvez seja porque essa é a política com maior capacidade de chegar aos mais pobres dos pobres. Estamos falando que 10% dos mais pobres perderam cerca de 10%. Eles foram os grandes perdedores.Na verdade, nesse período, há uma troca de base de dados. Saímos da PNAD e vamos para a PNAD Contínua, etc. Não é uma passagem muito simples de se computar.De 2016 a 2018, já com a PNAD Contínua, vemos que o valor do benefício cai 4,4%, e o benefício per capita cai mais 6,7%. É uma perda de 39%. Isso é só uma parte. Não conseguimos traçar todo o trajeto, por conta dessa não proteção do Bolsa Família nessas duas dimensões.A primeira lição, tal como já está presente nesta Casa, é proteger o valor do Bolsa Família. Se pegarmos o ano de 2018, vamos ver que o Brasil já tinha saído da recessão, pela própria renda das PNADs. Todas as rendas crescem. A Previdência cresce 10%; o BPC cresce 8%. A única renda que caiu, em 2018, foi a do Bolsa Família. Há alguma coisa, alguma fragilidade ligada ao Bolsa Família que não se apresenta em outros tipos de renda, mesmo a renda do trabalho, na recessão, ou mesmo em outros tipos de fonte de renda. A minha interpretação é que foi feito, nesse período de 5 anos - é importante ressaltar que é o período todo -, um ajuste fiscal concentrado no ombro dos mais pobres. Essa é a leitura que faço.Quanto à questão de fluxos e filas, há um ponto que está sendo discutido, que é o da pessoa se desligar voluntariamente do programa e o de ter o direito de reentrada nele novamente.Vamos pegar aqui o exemplo dos jovens. Estamos pensando muito no primeiro emprego. O jovem tem problema para conseguir um emprego. De fato eles foram as maiores vítimas dessa recessão de 5 anos. Esse foi o grupo na sociedade que mais perdeu - perdeu 14%. Os jovens da metade mais pobre perderam 24%. O jovem que está ocupado tem 19% de chance de perder o emprego no ano seguinte. Então, um mecanismo, como o Bolsa Família ou uma rede de proteção social, é importante, não só porque ele tem dificuldade de conseguir emprego, porque não tem experiência - e, como não consegue emprego, não consegue ter experiência -, mas também porque ele muda muito, circula muito.Então, precisamos de uma visão dinâmica do Bolsa Família. Acho que essa visão dos fluxos de entrada e de saída do programa, tal como está sendo discutida, é bastante importante. Eu quero dar o meu apoio.A princípio, em relação à indexação, eu até não era muito favorável, porque, no Brasil, há uma tradição de indexação, etc., mas a realidade dos fatos é que o Bolsa Família é o lado fraco de alguma forma. E é mais do que não estar protegido. Se traçarmos a série de pobreza do Brasil nos últimos 30 anos, nós vamos ver um ciclo político claro no Bolsa Família. Se pegarmos um marciano para olhar as séries de pobreza, vai identificar todos os anos eleitorais nas séries.Então, precisamos de uma proteção contra a instabilidade, para haver uma estabilidade inerente, não só no sentido de não ser protegido para baixo, mas também de não ser reajustado para cima de uma maneira que não é eticamente, em termos de volatilidade, favorável aos mais pobres.Os brasileiros, em geral, têm uma grande capacidade de entrar e sair da pobreza. Então, de alguma forma, o programa precisa ter agilidade para acompanhar esses fluxos. A questão das filas está sendo discutida: a diminuição do tamanho do programa, a formação de uma fila, etc. De fato, essa é uma coisa que precisa ser endereçada, embora o Bolsa Família, de todas essas políticas, pelo fato de não ser constitucionalizado, acabe sendo menos judicializado, talvez porque as pessoas são mais pobres, etc. Então, esse é um ponto procedente.O primeiro ponto é defender o programa. Houve uma queda, e quem perdeu mais no Brasil, muito mais, foram os mais pobres dos pobres, o que não faz o menor sentido. Em qualquer situação, esse é o fato.O valor das linhas de pobreza no Brasil e no Bolsa Família tende a aumentar. Houve uma revisão nessa linha de 1,25 dólar por dia; agora virou 1,90 dólar. É a linha de extrema pobreza do Objetivo de Desenvolvimento Sustentável. Quero advogar sobre um ponto. O uso de referências internacionais - era de 1,25 dólar e passou para 1,90 dólar - é um passo muito importante, porque se cria um campo neutro. Nesta Casa, onde há pessoas de diferentes partidos políticos, gera-se um ponto de convergência. A linha não é do Governo A ou do Governo B. A linha é da ONU, é internacional. Isso favorece inclusive a passagem de mandatos, por haver uma referência externa.Agora eu quero chamar a atenção para um ponto que é uma pergunta básica. E eu estava discutindo isso com os meus alunos. Por exemplo, se dobrar o valor da linha do Bolsa Família, é importante saber que o custo do programa não vai dobrar, vai ser multiplicado empiricamente por quatro, porque, se está se aumentando o valor do benefício, está se aumentando a elegibilidade.Acontece a mesma coisa com o BPC. O Bolsa Família é um pouco menos, porque se dá o hiato de pobreza. O BPC é um valor do benefício fixo para todo mundo. Então, no BPC, é a área de um quadrado. No Bolsa Família, é área de um triângulo: é área da base multiplicada pela altura e dividida por dois.Então, a primeira prescrição básica é a de que vale a pena preservar o valor, talvez recuperar o valor passado. Se for dado algum passo para frente, é preciso ter a consciência dos impactos fiscais. Obviamente o programa custa pouco, 0,4%, 0,45% do PIB. Isso é pouco dinheiro em relação aos 14% da Previdência ou a alguma outra ordem de grandeza. Mas é interessante fazê-lo usando referências internacionais.Existe uma regra que começou a ser utilizada no Bolsa Família desde 2011, 2012, que é dar mais a quem tem menos, a quem tem menos recursos, a que tem menos renda. Esse é um bom princípio, é um princípio de justiça, prático, operacional e gera eficiência também no uso dos recursos. Então, esse cuidado é uma coisa que defendo. Um conceito básico de pobreza é o hiato de pobreza. No fundo, é isto: poupam-se recursos e se estabelecem tratos diferentes na medida da desigualdade.Esses eram os pontos principais que eu queria trazer. Só vou levantar uns pontos conceituais. Acho que, se queremos olhar para qualquer programa, duas coisas são importantes: a primeira é comparar os programas e ver o custo de oportunidade e a segunda é olhar para os resultados do programa.O Bolsa Família, de fato, tem uma combinação interessante. Quer dizer, o ponto forte do Bolsa Família é a equidade, mas a equidade em relação ao mais pobre dos pobres. Para demonstrar isso, há esse gráfico clássico. Todos os pesquisadores têm uma versão desse gráfico. Essas são as várias transferências de renda.Reparem como o Bolsa Família tem uma curva diferente. O mais pobre dos pobres está aqui nesse ponto. O mais rico do mais ricos está aqui. Esse coeficiente varia de mais 1 a menos 1. O do Bolsa Família é menos 0,64. O do BPC é de menos 0,07. Se for zero, é a mesma coisa que jogar dinheiro de um helicóptero. Todos pegam a mesma quantidade. O Bolsa Família tem um grau de focalização muito maior do que qualquer outro. O coeficiente de outros programas sociais no Brasil, que não são BPC nem Bolsa Família, pela PNAD Continua, é de mais 0,07.Então, o Bolsa Família tem essa capacidade de chegar aos mais pobres. Agora, se o programa se retira, a pobreza vai subir pelo mesmo caminho que ela desceu - em parte, pelo menos. É isso o que está acontecendo nesses últimos anos. O programa, como nós estamos vendo, é uma coisa totalmente previsível, não há surpresa, é matemático, está chegando dinheiro aos mais pobres. Logo, o Bolsa Família tem essa capacidade de chegar aos mais pobres mais do que qualquer outro programa. O coeficiente da Previdência é de 0,52. Basicamente, a Previdência reproduz a desigualdade de renda no Brasil, que é muito alta. O Bolsa Família está no quadrante junto com o BPC, mas é bem mais focalizado que o BPC nessa capacidade de chegar aos mais pobres.O Bolsa Família, primeiro, tem a capacidade de chegar aos mais pobres. O Gini não afeta tanto, afeta aquela medida bem na base da distribuição. Ele acaba tendo um impacto sobre prosperidade.Eu tenho um trabalho, cujo coautor é o Pedro de Souza, aqui presente, em que calculamos os multiplicadores, fazendo os fluxos circulares na economia etc. Basicamente, o multiplicador do Bolsa Família é 50% maior do que o do BPC, ele é sessenta e pouco por cento maior do que o do Seguro-Desemprego e 3 vezes maior do que o da Previdência. Ou seja, cada real gasto com o Bolsa Família gera um impacto na economia, vira renda, e renda vira consumo. Dado que ele atinge os mais pobres, como vimos, ele faz as rodas da economia girarem.Nós discutimos muito por que essa recessão foi tão profunda e a retomada da recessão foi tão lenta nos últimos anos. Eu acho que isso está relacionado. Nós não quantificamos esse valor, quanto por cento, mas esse aumento de desigualdade, do pior tipo de desigualdade, que é aquela que afeta os mais pobres, é uma espécie de freio de mão puxado na economia. A economia não gira. Você está jogando um pouco de areia nas engrenagens.O Bolsa Família também tem uma característica importante. A ONU vai divulgar daqui a algum tempo, daqui a umas 2 semanas, o ranking dela, que ela faz como faz com o IDH. É o "Mapa de Felicidade". Olhando para esses dados, percebemos o seguinte: quando se compara o Brasil com 130 países, vemos que dinheiro não traz tanta felicidade no Brasil quanto em outros países. O brasileiro é relativamente insensível a isso. Existe uma inclinação positiva. A nota que ele dá para a satisfação com a vida dele cresce com a renda, mas cresce pouco. Agora, dá um salto quando ele sai de uma renda muito baixa para alguma renda.Quando você calcula a elasticidade ou o impacto da felicidade em relação a vários tipos de renda, o impacto do Bolsa Família nessa felicidade subjetiva é maior, porque ele pega o mais pobre. No Brasil, infelicidade depende de não se ter o básico para sobreviver. O Bolsa Família tem um multiplicador que pode ser duas vezes maior do que o Seguro-Desemprego. Na verdade, no caso do Seguro-Desemprego, você dá uma renda para o sujeito que não é tão pobre e que, ao mesmo tempo, está um pouco infeliz porque não está trabalhando, e ele gostaria de estar trabalhando, se ele está desempregado mesmo. Então, podemos ter a visão de que o Bolsa Família talvez não seja um programa tão estrutural. Você está dando o peixe, não está ensinando a pescar. Ele tem as condicionalidades etc., ele tenta cortar essa transmissão intergeracional de pobreza.Nos idos do Bolsa Escola, no começo dos anos 2000 - estou olhando para o Floriano e me lembrando de uma palestra que ele fez, mas não sei se foi aqui -, usava-se o IDH como referência para focalizar os Municípios etc. Falo isso só para mostrar essa transformação. Eu tenho um pouco a ideia de que esses programas de transferência de renda não são muito estruturais. Em 2000, antes de esses programas serem adotados no Brasil, 41% dos Municípios tinham IDH muito baixo. Em 2010, eram 0,6%. O IDH depende de expectativa de vida, depende de educação e depende de renda, não só de renda. Então, não é só dar renda. Você tem uma transformação estrutural muito forte, e o Bolsa Família desempenha um papel nisso, de várias formas.Há uma longa literatura sobre isso. Os meus parceiros de painel vão poder falar sobre isso. Há vários impactos, como o impacto sobre a educação. Nós fizemos um estudo que mostra que não só aumenta o número de matrículas, mas também diminui as faltas, aumenta a jornada, o que não é uma coisa prevista. Às vezes, você usa o próprio Cadastro Único e o próprio fato de ser beneficiário do Bolsa Família para direcionar a oferta de educação, com jornadas mais longas, como no antigo Programa Mais Educação. Então, de alguma forma ele consegue também ensinar a pescar, ele mexe nos ativos das pessoas, na capacidade das pessoas de crescerem ao longo do tempo.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Dr. Marcelo, estamos sem a campainha. Por isso o interrompi para pedir que finalize. Depois teremos mais tempo de fala.O SR. MARCELO NERI - Perfeito. Era basicamente isso.Eu queria só reforçar o que já falei. O ponto é este: o Brasil realmente é o País da indexação, é um país onde tivemos alta inflação por causa da indexação. Então, temos que ter uma palavra de cuidado. Empiricamente, o que observamos nos últimos anos é que a corda está estourando do lado mais fraco, que é o dos beneficiários do Bolsa Família. O Brasil tem uma rede de proteção social, para um país do seu tamanho, impressionante. Eu lembro que, em 2007, quando estourou a crise dos alimentos, o preço dos alimentos subiu. Com uma decisão administrativa de reajustar, você implementa e, em 2 meses, tem ali o seu programa, a sua rede de proteção social aberta. E o que houve nos últimos anos? A rede de proteção social foi retirada no meio de uma grande recessão. Em palavras bem simples, acho que foi isso o que aconteceu. De alguma forma, proteger e blindar o programa é importante. Assim como é uma tarefa inglória e difícil blindar o programa nos ciclos eleitorais. Acho que isso é importante. Estive, em 2007, nessa época, no México, para fazer avaliações. Existia uma ideia que seguia essa linha, que foi totalmente... Afundou o navio no meio das eleições. A instabilidade é ruim em todos os sentidos. E existem esses dois tipos de instabilidade.Essa ideia dos fluxos, de dar o direito às pessoas de voltarem ao programa, é uma ideia muito importante e que deve ser também incorporada, junto com essa cláusula de indexação.Fico por aqui.Muito obrigado.(Palmas.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Dr. Marcelo, muito obrigada pelas suas colocações. Para iniciarmos os nossos trabalhos - não é, Deputado Eduardo? -, as informações que traz são muito importantes.Eu quero registrar a presença do Deputado Darci de Matos e do nosso querido Deputado Patrus Ananias, também uma grande referência no tema do Bolsa Família. Muito obrigada pela presença, Excelências.Agora eu vou passar a palavra ao Dr. Floriano Pesaro.O SR. FLORIANO PESARO - Bom dia a todas e a todos.Cumprimento a Deputada Flávia Arruda, Presidente desta Comissão, a quem agradeço o convite e a oportunidade de estarmos juntos; o meu amigo Deputado Eduardo Barbosa, inspirador no campo das políticas sociais - Eduardo, muito obrigado pela oportunidade; e os meus colegas Marcelo Neri e Pedro Ferreira de Souza. Marcelo e eu nos conhecemos há muitos anos.Na realidade, essa história começa em 1994 e 1995.Ao longo desses anos, eu tive a oportunidade de ser o primeiro Secretário a implantar o Bolsa Escola no Brasil, entre 2001 e 2002.Quero cumprimentar também a Profa. Helena Lavinas. Trabalhamos juntos no Bolsa Escola. A Helena está nos escutando a distância.Meu amigo Patrus Ananias, Ministro, obrigado. Nós fizemos muitas coisas juntos - o senhor como Ministro, e eu como Secretário Municipal e Estadual de Desenvolvimento Social de São Paulo. Foi um grande aprendizado para nós, além das questões de monitoramento e avaliação, a implantação desses programas, o que é sempre um desafio para o gestor. Aqui eu falo não só do ponto de vista técnico, mas também do ponto de vista do gestor que implementa as ações.Queria cumprimentar a Lílian, que está aqui também. Ela é do Ministério da Cidadania e faz parte da categoria de gestores que implantam os programas, que são pensados, formulados e avaliados pelos economistas, pelos sociólogos e assim por diante.Eu queria iniciar esta apresentação, Deputada Flávia, trazendo um pouco à luz o espírito que nos conduziu até o presente momento. Os programas de transferência de renda já não são mais novidade, nem no Brasil, nem no mundo. O que me chama a atenção, Ministro Patrus, é que muitas vezes se discute a possibilidade de haver ou não programas de transferência de renda como o Bolsa Família, quando os países mais desenvolvidos, muito mais ricos e socialmente muito mais justos hoje já discutem programas de renda básica, programas de renda universal, para todos os seus cidadãos. É o caso da Dinamarca, da Suécia, da Finlândia, da Noruega e assim por diante. Eu acho que o Brasil avançou e, talvez até por questões políticas, mais políticas do que técnicas seguramente, trava uma discussão que está ficando até velha, sobre programas de transferência de renda. Algo que nos alegra nesta Comissão Especial do Projeto de Lei nº 6.072, de 2019, é a possibilidade de recolocarmos essa discussão - Deputado Eduardo, é o que falávamos há pouco -, do ponto de vista do que se discute de mais sofisticado, moderno e avançado no combate à pobreza no mundo.Mas eu queria retornar ao início desse assunto perguntando por que nós chegamos à primeira versão desses programas, que se deu em Brasília, Campinas e Ribeirão Preto e depois se universalizou no Brasil, a partir do Governo Fernando Henrique, com o Ministro Paulo Renato, em 2001. É preciso lembrar que havia uma evolução do ponto de vista da preocupação com a política pública focada especialmente na educação.Eu trago o ponto da educação, Deputado Eduardo, porque me parece que ao longo dos últimos anos essa discussão foi deixada um pouco de lado. O próprio Ministro Patrus Ananias nos proibiu de falar em porta de saída de programas sociais ao longo da sua jornada. Isso nos fez refletir sobre o que significava de fato o combate à pobreza e aonde nós queríamos chegar. Todo o esforço de políticas públicas na segunda metade dos anos 90 no Brasil foi em direção à educação fundamental, ou seja, colocar todas as crianças na escola, porque durante todo o tempo nós acreditávamos que somente a educação poderia tirar o Brasil da misériae da pobreza, ainda que nós estivéssemos falando de um conceito maior de pobreza e talvez não da focalização, Deputada, da extrema pobreza, como aqui lembrou bem o Marcelo Neri.De qualquer maneira, é preciso lembrar que o esforço de programas, a exemplo do Acorda, Brasil. Está na Hora da Escola, do Toda Criança na Escola, entre outros, desemboca na criação de um mecanismo econômico para os Municípios que permitiu colocar quase todas as crianças brasileiras do período do ensino fundamental na escola, no final dos anos 90. O Brasil só universalizou o ensino fundamental no final dos anos 90. Esse é um ponto crucial para entendermos onde estamos hoje. E isso se dá por meio de um mecanismo chamado FUNDEF.O FUNDEF é um mecanismo econômico de transferência de recursos. Aliás, está aqui a discussão agora sobre o FUNDEB, que este Congresso tem feito. É um momento histórico, de se recolocar a discussão do financiamento da educação pública no Brasil. Mas é o FUNDEF que permite que a educação se expanda em todos os 5.561 Municípios brasileiros a partir da transferência de renda direta, para os Municípios ampliarem as suas vagas. Chegamos a 97% das crianças na escola no final de 1999; portanto, no finalzinho da década de 90. Somente a partir dessa universalização é que, em 2000 - a partir, mais uma vez, de uma discussão neste Congresso, liderada pelo então Senador Antônio Carlos Magalhães -, foi criado o Fundo de Combate à Pobreza, que se torna um fundo constitucional em 2001; se não me falha a memória, em abril de 2001. A partir da criação desse Fundo de Combate à Pobreza, que vinculava parte dos recursos - 0,08% - da extinta CPMF a recursos permanentes, portanto, fontes permanentes de recursos... Aqui o Marcelo lembrou algo de assegurar valor ao benefício, alguma indexação. Aqui estou falando de se assegurarem recursos. No fundo, um está ligado ao outro: pode acontecer de se assegurar o valor e não haver os recursos. E os recursos, então, vieram para o Fundo de Combate à Pobreza, eram recursos constitucionais da CPMF. Isso nos fez saltar de um orçamento de zero para um orçamento de quase 4 bilhões de reais por ano a partir de 2001.Nessa lógica dos recursos, Deputado Eduardo, é que o então Ministro Paulo Renato, já assegurada de alguma forma a expansão do ensino fundamental, enxergou a possibilidade de manter as crianças na escola, a partir de várias discussões que já estavam acumuladas havia pelo menos 5 ou 6 anos, desde o encontro aqui na Universidade de Brasília entre o Prof. Cristovam Buarque, Eduardo Suplicy e José Magalhães Teixeira, o Grama, de Campinas, além de outros, em relação a questões de transferência de renda, imaginando que era necessário não só expandir o ensino fundamental, com todas as crianças na escola, mas também garantir que essas crianças permanecessem na escola.É dessa lógica de vinculação da educação que nasce o Programa Bolsa Escola federal, inspirado no programa Bolsa Escola do Distrito Federal, do Senador Cristovam Buarque, do Renda Mínima, de Campinas, do então Prefeito Magalhães Teixeira, e do programa de Ribeirão Preto.Essa é uma lógica que eu quero deixar clara, Deputado Eduardo Barbosa, porque é necessário pensar que o Programa Bolsa Escola foi criado a partir de um objetivo educacional, que era manter as crianças com frequência escolar e, portanto, dar um auxílio direto às mães. O protagonismo da mulher já vinha em várias políticas públicas, inclusive com cessão de titulação de terras, mas era importante vincular esse benefício às mães, às mulheres, dado que elas eram, na sua imensa maioria, quem cuidava das crianças. Portanto, eram elas que tinham que ser as protagonistas desse programa. Então, o Bolsa Escola foi criado - claro, com uma influência enorme da Profa. Ruth Cardoso e do Vilmar Faria, que também participaram de todos esses debates ao longo daqueles anos. Esse foi o primeiro grande modelo de transferência de renda nesse modelo - estou excetuando a LOAS e o BPC especialmente, porque é uma outra lógica, é um outro mecanismo. Então, essa lógica da transferência de renda vinculada a condicionalidades, especialmente da educação, vem na sequência da inclusão das nossas crianças no ensino fundamental, porque nós sempre acreditamos que isto, sim, poderia tirar essas famílias, essas crianças e as próximas gerações de uma situação de pobreza: a educação.Acho que há um grande divisor de águas na lógica desses programas. Ao mesmo tempo em que nós criamos o Bolsa Escola, foi criado o Bolsa Alimentação, coordenado pela então Profa. Denise Coitinho, no Ministério da Saúde. A ideia do Bolsa Alimentação era uma complementação dessa renda da permanência da criança na escola, a partir do controle da carteira de vacinação e do peso da criança, inspirado pela Dra. Zilda Arns, que tinha uma influência enorme naquele momento em relação ao cuidado da primeira infância. A primeira infância não era agenda pública ainda, mas na Pastoral da Criança, onde o senhor tanto militou, já era. Portanto, nós tínhamos esse viés do controle da vacinação, mas especialmente do peso da criança, do cuidado da mãe no pré-natal e assim por diante. Isso tudo foi se transformando em condicionalidades desse programa.Eu ressalto a importância da educação. Por que eu quero ressaltar a importância da educação? Porque a ideia de um programa como o Bolsa Escola, seja no Distrito Federal, seja no Governo Federal, era justamente permitir que essas famílias tivessem uma renda mínima, uma renda básica que mantivesse as crianças estudando. Esse eu acho que era o grande centro daquela estratégia.Deputada Tabata Amaral, acabei de falar aqui bastante de educação, trazendo o foco da transferência de volta para a educação.Em seguida, já nos primeiros anos dos anos 2000, ainda se vinculou o Auxílio-Gás e o programa de renda dado ao Semiárido pelo então Ministro Raul Jungmann, que também fazia parte de um conceito de transferência de renda, com o cartão-alimentação, que na verdade substituíam vários subsídios cruzados que o Governo tinha - por exemplo, a questão do gás. Eram subsídios que muitas vezes reforçavam a brutal injustiça social.Dito isso, eu quero dizer que, já no começo da unificação desses programas, em 24 de julho de 2001, o então Presidente Fernando Henrique Cardoso baixou um decreto criando o Cadastro Único federal. O CadÚnico federal foi criado - na época, com a Secretária Wanda Engel - no intuito de unificar a percepção do Governo em relação aos mais pobres, no seguinte sentido: quais são os fatores multidimensionais da pobreza? Não é só renda. O que o Prof. Marcelo Neri nos traz é claramente o impacto da renda em relação à questão da pobreza, e como ela muda se você dá mais renda, ou retroage se você tira a renda. Isso não é algo, na minha visão, sustentável do ponto de vista do combate à pobreza. É transferência de renda. Mas, claramente, em 2014, quando nós atingimos o pico de volta à pobreza, a questão da renda não foi suficiente. Talvez aumentando a renda você conseguisse manter, mas não tiraria da situação de pobreza. Aumentaria o consumo.Isso para mim ficou claro num grande debate que nós tivemos no início de 2002, focalizado a questão da pobreza e da desigualdade. A desigualdade era medida pelo Índice de Gini, e a pobreza era medida a partir de vários fatores, sempre muito concentrados na questão de renda e do consumo. Na questão da pobreza não há dúvida de que o Bolsa Família - a unificação de todos os programas: Bolsa Escola, Auxílio-Gás, cartão-alimentação e Bolsa Alimentação, do Ministério da Saúde - vem com um intuito muito mais focado na distribuição de renda do que na educação. O programa sai da educação, sai do Ministério da Educação e vai para o Ministério de Desenvolvimento Social, depois para o Ministério da Cidadania e assim por diante.Eu não tenho a menor dúvida - e aqui o Marcelo lembrou bem - de que esse foi um programa de maior capilaridade, porque de fato chegou aos mais pobres, porque se permitiu que o cadastro fosse feito pelos gestores locais.Eu lembro que, numa discussão com o Prof. José Graziano ainda no debate sobre o Fome Zero, se tratou da possibilidade de se fazer um novo cadastro único a partir de contratação do IBGE. Eu dizia, Deputado Eduardo: "É claro! Quem não quer contratar o IBGE para fazer um cadastro único?" Só que, lembrávamos eu e Marcelo ali, o custo administrativo do Programa Bolsa Escola era um, o custo de se contratar o IBGE para fazer um cadastro único seria 19 vezes maior. Era um negócio totalmente inviável.Por outro lado, o que nós afirmávamos? O fato de o Município - o prefeito, os agentes locais - fazer o cadastro com controle social, porque o programa previa um controle social local a partir da câmara municipal, dos conselhos municipais de assistência social, dos conselhos da criança, dos conselhos do idoso, enfim, todo tipo de possibilidade de conselho de controle social, trouxe-nos de fato uma boa focalização. Podem falar o que quiserem, mas de fato - e o Prof. Marcelo e a Profa. Helena mostraram isso aqui - houve uma boa focalização do programa. E há ainda, porque ele chega aos mais pobres. Ninguém melhor do que o gestor local para saber onde está localizada no território a extrema pobreza.Bom, tenho 3 minutos finais, mas depois poderemos voltar ao assunto. O mais importante é destacar que de alguma forma se perde a ideia de vinculação, por meio de um programa estruturante de saída de uma situação de extrema pobreza a partir da educação, porque se focaliza somente na questão da renda. Essa é uma crítica construtiva, que acho que é oportuna, porque não há nenhum óbice em relação à distribuição de renda. Pelo contrário, eu disse aqui no começo, até um pouco antes de a senhora entrar, Deputada Tabata, que de fato há países ricos que hoje fazem distribuição de parte da renda, como os países nórdicos. O problema não é distribuir renda. O problema é de fato saber o quanto nós estamos conseguindo combater a pobreza e a extrema pobreza, o quanto essas pessoas estão se libertando de uma situação de extrema vulnerabilidade social.Nós discutimos muito isso juntos, Ministro Patrus, sempre respeitando a sua posição em relação à questão de saída, mas de fato há que se pensar em questões estruturantes, porque essas pessoas precisam gerar renda, precisam trabalhar. Tendo emprego ou não, elas precisam trabalhar ou gerar algum tipo de renda. Esse é o grande esforço.O Marcelo mostrou aqui nos números que na primeira grande recessão deste século nós tivemos um retrocesso imenso, imenso. Como nós vamos recuperar esse gap que foi criado por pela recessão? Será que só o aumento de renda resolveria isso?Então, quero deixar isso novamente como pauta para que pensemos na diferença conceitual entre o Bolsa Escola e o Bolsa Família. Qual foi o divisor de águas entre uma visão vinculada à formação intelectual, de conhecimento, e a questão do consumo e da transferência de renda?Eu não tenho nenhuma dúvida de que o Bolsa Família, que tem uma capilaridade imensa, dinamizou a economia local como poucos programas fizeram. E de novo aqui o Marcelo mostrou o dinamismo da economia local a partir da distribuição de renda. Isso sem dúvida alguma atingiu os mais pobres, mas eu deixo aqui uma pergunta para o debate. De fato, o quanto isso é sustentável ao longo do tempo? E seguramente a solução não é somente constitucionalizar o programa. Eu acho que constitucionalizar o programa é sempre uma garantia, como aqui foi lembrado. Nos períodos eleitorais se aumentam os valores ou se fazem ameaças a favor ou contra, como aconteceu no México. Acho que precisamos pensar do ponto de vista da sustentabilidade, não só financeira e orçamentária, mas também e acima de tudo em resultados. De fato, o quanto nós conseguimos, de alguma forma, promover social e não só economicamente essas famílias?Acho que esse é o grande desafio que nós temos hoje. E eu não tenho dúvida de que o combate à pobreza, como se discute aqui no Brasil há tantos anos, desde 1995, não pode estar dissociado do combate à desigualdade. O Marcelo fala aqui da questão da equidade - estou pegando os seus exemplos, Marcelo, não só porque você foi o primeiro falar, mas também porque eu tenho profundo respeito e admiração pelo seu trabalho. A equidade do Bolsa Família é clara e foi aqui mostrada. Mas a equidade que nós temos que trazer para a discussão do PL 6.072/19, Deputado Eduardo Barbosa, é o quanto a transferência de renda, da forma como fizemos nos últimos 20 anos, de fato contribuiu para a diminuição da desigualdade no Brasil. E a variação do Índice de Gini nos ajuda a mensurar essa desigualdade. Muito obrigado. (Palmas.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Muito obrigada, Sr. Floriano Pesaro. Registro a presença da Deputada Mara Rocha e da nossa querida Deputada Tabata Amaral, que enriquecem muito este debate, que para nós tem sido uma aula.Agora concedo a palavra ao Sr. Pedro Ferreira de Souza.O SR. PEDRO FERREIRA DE SOUZA - Bom dia a todas e a todos. Eu queria agradecer muito pelo convite à Deputada Flávia Arruda, ao Deputado Eduardo Barbosa e a todos os Deputados e Deputadas aqui presentes. Cumprimento meus colegas de Mesa. Estou até bastante feliz de ser o terceiro a fazer a apresentação, porque eu acho que, por um lado, vai haver um debate mas também uma apresentação muito complementar ao que foi dito até agora e com bastante afinidade, especialmente com a apresentação do Marcelo, o que não poderia ser diferente - acho que é um olhar acadêmico sobre o Bolsa Família e há muito consenso a respeito do programa. Pegando carona no que disse o Floriano em relação aos programas de transferência de renda em outros países, a primeira mensagem que eu queria passar é que esses programas vieram para ficar, no Brasil e no mundo. Sabemos que programas de transferência condicionada se espalharam incrivelmente pelo mundo nos últimos 10 anos, 20 anos. Mesmo considerando os países ricos, todos vão ter programas de transferência de renda assistenciais, que não são exatamente nos moldes do Bolsa Família, mas são muito parecidos. (Segue-se exibição de imagens.)Eu coletei só alguns números, tentando aproximá-los. O Brasil gasta, juntando o Bolsa Família e o BPC, 1,2% do PIB, alguma coisa assim, sendo o Bolsa a parte menorzinha deles. Se considerarmos os países ricos, que estão muito longe de ter uma situação de miséria igual à nossa, veremos que os gastos são no mínimo iguais ou até maiores.Nos Estados Unidos, esse gasto dá 1,1% do PIB, com transferências muito parecidas com o Bolsa Família - só de alguns programas. Se juntarmos as transferências em espécies, dada a peculiaridade dos Estados Unidos, já são mais 3% do PIB. Na Europa, só a transferência de renda, em média da União Europeia - dependendo de como se define o que é União Europeia; hoje em dia já não é tão simples assim -, já chega a 2% do PIB, só em transferência monetária, e há mais um tanto em transferência em espécie. Então, eu acho que a primeira mensagem é que, na verdade, do ponto de vista do gasto, o Brasil gasta até pouco com esse tipo de programa, especialmente em relação ao Bolsa Família, que, como o Marcelo já mostrou e eu vou reforçar, é um programa extremamente bem focalizado. Na verdade, a mensagem dos próximos dez eslaides, alguma coisa assim, é que, a nosso ver, o maior impeditivo para o Bolsa Família cumprir a missão dele melhor ainda é o orçamento.Como o Marcelo falou, o programa é muito bem focalizado. Então, basicamente, o dinheiro a mais que se puser nele vai ser um dinheiro muito bem gasto, do ponto de vista do combate à pobreza, ainda que haja todas essas questões, digamos, estruturantes, em relação à educação, etc. Mas é aquela coisa: um programa de transferência de renda, assistencial, de combate à pobreza, embora possa ter muitos objetivos - e é saudável que tenha; temos condicionalidades que tentam promover a sinergia desse programa com serviços de saúde, educação, etc. -, o objetivo maior dele é transferir renda para os mais pobres, diminuir a pobreza monetária das famílias. Esse não deve ser o único objetivo, mas é o objetivo número um. E se deve fazer isso a um custo baixo. Se o custo não fosse problema, faríamos um programa universal, um programa para todo mundo, com uma renda mínima, que, inclusive, é um debate que está realmente, como foi dito aqui, se expandindo no mundo numa velocidade incrível e que vai continuar se expandindo. Mas, para se conseguir reduzir a pobreza com custo baixo, há dependência de algumas coisas, principalmente do grau de focalização do programa e do valor do benefício que se está dando.Para tirar um programa desses do papel - e todos aqui, pessoas com muita experiência no Bolsa Família, sabem a dificuldade que é e o tanto de decisões e instrumentos que precisam ser construídos -, eu decidi salientar só algumas etapas do que seria preciso.Uma seria definir o que seria a sua linha de pobreza, o seu critério de pobreza. O Marcelo falou sobre isso. Eu acho que haveria muitos méritos de fato em aproximar o Brasil das linhas internacionais. Inclusive, na vida cotidiana, conversando com pessoas que não estão familiarizadas com o Bolsa Família, quando se fala o valor da linha de elegibilidade, as pessoas ficam chocadas com o fato de ser muito baixa. Aproximar o Brasil do censo comum acho que também tem o seu mérito, embora haja a questão do custo, como o Marcelo falou. Mas eu queria salientar nessa questão também a necessidade de se localizar os pobres. O Brasil foi muito bem-sucedido, em parte, pela parceria com os Municípios, que garantiu o cadastramento local e deu ao programa uma capilaridade de fato muito grande. Outra etapa crucial é descobrir qual é a renda dos pobres. Não é fácil descobrir qual é a renda dos pobres, por muitos motivos. Alguns vão dizer que isso é óbvio, porque as pessoas vão ter incentivo para tentar ocultar a sua renda ou mentir sobre a sua renda. Mas há outra questão que nem sempre é dita: a chamada volatilidade de renda. A renda dos pobres não é a mesma todos os meses. Ela varia muito de um mês para outro. Os pobres não são os mesmos todos os meses. A pessoa que tem um trabalho informal está muito sujeita às vicissitudes do mercado, do tempo, da saúde. Ela pode num mês ser pobre e no mês seguinte não ser. A pobreza é um fenômeno muito dinâmico, muito volátil. Dependendo de como se desenha o programa, ele vai ter efeitos muitos diferentes sobre a pobreza. Então, é preciso levar em conta esse dinamismo. Por fim, nesse quesito também é preciso garantir benefícios adequados.Do ponto de vista da focalização, sabemos que, no fundo, ter uma transferência focalizada é fundamental, se se quer gastar o mínimo possível, fazendo chegar o benefício só a quem mais precisa. E aí há dois problemas básicos. O primeiro é que, no caso do mercado informal, não se tem acesso a dados administrativos. O Estado não sabe quanto as pessoas ganham de fato. Aí, se tentamos usar as variáveis que conseguimos observar, como educação, condições do domicílio da família, se tem geladeira, se tem fogão, etc., a verdade é que grande parte da população tem características muito parecidas, justamente porque as diferenças não são tão grandes assim. E o Brasil também melhorou muito. Em 1980, um terço da população não tinha energia elétrica; hoje em dia, ela é universalizada. Isso conta. É uma coisa positiva. Mas é muito difícil, só olhando essas outras características que seriam correlacionadas à renda, conseguir separar bem quem seria o extremamente pobre, o pobre e o não pobre, nesses três grupos. Não se consegue fazer isso muito bem.Além disso, há o problema adicional que eu falei: a pobreza não é estática. É como se fosse preciso achar aqueles 5 milhões de brasileiros que são pobres o ano inteiro e concentrar a ação só em relação a eles. Então, é confuso. Por isso, a focalização do programa nunca vai ser perfeita, e vai ser preciso fazer escolhas.O que a literatura adota, e o mundo inteiro meio que acaba fazendo, é um trade off básico, pela necessidade de se definir, no fundo, quão expansivo se vai querer ser. É preciso definir se o que se quer é ter um programa que seja o mais focalizado possível, com o mínimo de erro de inclusão, para dar dinheiro para aquelas pessoas que se tem certeza de que são muito pobres, por exemplo. Há muitos países que fazem isso, o que leva à geração de programas que são, em geral, bem menores, bem mais rígidos na sua fiscalização, com custos administrativos muito mais altos. Acaba-se tendo uma ação quase que policialesca em cima das famílias, com efeitos menores sobre a pobreza, porque só se está dando dinheiro realmente para quem se tem certeza absoluta de que seria muito, muito pobre. Vários países fizeram essa escolha.Outra escolha seria a visão oposta, ou seja, priorizar não a focalização do programa, mas sim a redução da pobreza. Então, fatalmente, serão instituídos programas muito maiores, com menos custos administrativos, porque não se está tão preocupado em garantir que determinada pessoa nunca na vida dela vai ter uma renda mais alta. Aceita-se que o mundo é dinâmico, e, às vezes, as pessoas entram e saem da pobreza. Desenha-se, então, um programa que seja tanto para remediar quanto para prevenir a pobreza em alguma medida. Assim haverá mais erros de inclusão ou menos erros de exclusão, porque, se se começa a ser muito restritivo em relação a quem aceitar, evidentemente, acaba-se deixando de fora quem merecia estar no programa. Então, essa segunda estratégia é a seguinte: é melhor pecar por excesso do que pecar por falta; é melhor botar quem nem é tão pobre dentro do programa do que só botar o miserável e acabar prejudicando pessoas que também precisam.O Bolsa Família, desde o início, há muito tempo, rumou para esse segundo tipo de programa. E eu acho que isso é muito positivo. Eu acho que essa é uma qualidade do programa que precisa ser defendida. Eu vou tentar mostrar alguns números aqui sobre isso e, no final, vou mostrar o que daria para melhorar.Muitos dos números que eu vou mostrar são parecidos com os que o Marcelo mostrou. E não poderia ser diferente, porque, afinal, o mundo é um só, e os dados são os mesmos.Esse eslaide mostra resultados de uma pesquisa que fizemos recentemente no IPEA com a evolução do que seria a extrema pobreza com e sem o Bolsa Família, usando a própria linha do programa. A linha de baixo, a escura, é o que observamos. Há uma quebra metodológica ali da mudança de base de dado. A linha de cima mostra qual seria a pobreza se o Bolsa Família não existisse.Vê-se claramente uma diferença bastante constante ao longo do tempo e que até aumenta um pouco no final. O Bolsa Família é sempre muito bem focalizado. Se algum Governo decidisse acabar com o Bolsa Família, teríamos, no dia seguinte, um aumento de 25% na pobreza, no mínimo, o que é bastante coisa.Esse aumento poderia ser ainda maior, em grande parte em razão daquilo que o Marcelo falou, o fato de o valor do benefício ser muito baixo ainda. Embora haja um desenho do Bolsa Família para apagar exatamente o hiato e garantir que a pessoa não chegue lá, por imperfeições e vicissitudes do mundo, acaba-se tendo pessoas que são pobres ou extremamente pobres que recebem recursos do Bolsa Família e ainda assim não conseguem chegar à linha da pobreza, porque acabam recebendo valores de benefícios menores.Então, a primeira conclusão desse gráfico é que não só o efeito é bastante pronunciado sobre a pobreza, como também ele é limitado em parte porque o valor do benefício não é tão alto quanto seria desejável, do ponto de vista de combate à pobreza. No texto, colocamos esses cálculos para outras linhas.Esse seria o efeito imediato, digamos assim, do Bolsa Família.Há um segundo lado do Bolsa Família sobre essa questão da desigualdade. Há dados demais nesse eslaide, e eu até peço desculpas. O que interessa é só o painel 1B, que mostra basicamente uma decomposição do quanto a desigualdade caiu na PNAD, que é a nossa métrica preferida, entre 2001 e 2015. Em 2001, evidentemente, existiam esses programas antecessores do Bolsa Família. Então, estamos considerando quase como se fossem todos o Bolsa Família, juntando tudo só para facilitar.Vemos uma queda da desigualdade de mais de 10% - é de 10% a 15%; já não me lembro exatamente do número. E o Bolsa Família sozinho seria responsável por 10% dessa queda. É uma contribuição muito relevante se se considerar o tamanho do programa. Na PNAD, o Bolsa Família representa menos de 1% da renda das famílias. Então, o que eu estou dizendo é que uma fonte de renda que representa menos de 1% da renda das famílias conseguiu contribuir com 10% da queda da desigualdade. Em termos de custo-benefício, como disse o Marcelo - e muitas pessoas já falaram isso - é um resultado incomparável com qualquer outra coisa que exista em termos de projeção social no Brasil; é o melhor custo-benefício de muito longe. E isso tem a ver com a focalização do programa.Aquele número de cima é o mesmo coeficiente que o Marcelo mostrou, mas calculado, nessa pesquisa, com a PNAD antiga. O melhor número possível seria alguma coisa perto de -1, o que significaria um programa que está totalmente direcionado aos mais miseráveis. O do Bolsa Família é -0,6, que é um número excepcional. Em comparações internacionais, é uma focalização excepcional. Eu vou mostrar alguns dados melhores sobre isso.Existem países que são muito mais draconianos na sua focalização, como o México, países que são muito mais punitivistas: se não cumpriu a condicionalidade, está fora na hora, etc. E eles não conseguem focalizar melhor do que isso.Eu estou insistindo muito nisso porque uma parte do debate público sobre o Bolsa Família, hoje em dia, diz respeito ao desenho básico do programa: se deveríamos rumar para um programa menor e mais focalizado só naquela pobreza mais miserável, mais extrema, ou se deveríamos manter o desenho atual, que é maior, é mais caro, mas também tem efeitos muito melhores sobre a pobreza.Evidentemente, eu estou puxando o argumento de que manter esse desenho atual é muito desejável. Se o nosso objetivo é reduzir a miséria e a pobreza, esse desenho atual é muito melhor. Não me parece fazer muito sentido ir para um desenho mais restrito para economizar recursos. Como o Marcelo falou, nós já estamos fazendo um certo ajuste fiscal em cima dos mais pobres. Economizar recursos em um país que já gasta relativamente pouco, na comparação internacional, com esse tipo de programa não me parece ser a coisa mais sábia.Esse é o eslaide que eu queria mostrar. Ele mostra basicamente um trade off. O Brasil até desafia esse trade off para o que seria o erro de inclusão e o erro de exclusão. No eixo vertical, temos, para cada programa na América Latina, a porcentagem dos beneficiários que estão nos 20% mais pobres. Então, os dois melhores países nesse quesito, Peru e Panamá, têm quase 80% dos beneficiários do Bolsa Família deles nos 20% mais pobres. São programas muito focalizados nesses 20% mais pobres.Mas há o outro lado da história, que é o eixo horizontal, que diz quantos desses 20% mais pobres estão sendo cobertos pelos programas. O mundo ideal seria um mundo com alguém que estivesse aqui.(Mostra gráfico.)Quer dizer, haveria uma cobertura em que quase todos os seus beneficiários estariam entre os 20% mais pobres e ao mesmo tempo cobriria quase todos os 20% mais pobres.No limite, seria dar dinheiro para 20% da população que são exatamente os 20% mais pobres. Como se vê, não há nenhum país que chegue tão perto dali. O que chega mais perto, não por acaso, é o Brasil. E há dois dados para o Brasil porque há uma correção, que não importa muito, mas é só porque a PNAD subestima o tamanho do Bolsa Família.O que mostramos aqui é justamente que o Brasil é o país que consegue - e o México consegue em grau menor também - conciliar melhor essa focalização boanos 20% mais pobres, tendo ao mesmo tempo uma cobertura grande nos 20% mais pobres. Vemos que o Peru e o Panamá estão no outro quadrante. Eles claramente são programas que têm metade do tamanho do Bolsa Família, em termos de cobertura de população - menos da metade até. São programas que estão muito mais perto daquela linha inicial que eu falei da opção de programas mais baratos, mais enxutos, ultrafocalizados, restritivos e rígidos.Por outro lado, a Bolívia seria um exemplo do outro extremo, de programas que não estão tão preocupados em chegar só nos mais pobres entre os pobres, mas sim em garantir uma cobertura e um efeito sobre a pobreza muito grande.Então, os dois casos típicos ideais seriam a Bolívia e o Panamá. O Brasil, na verdade, até surpreendentemente - e é algo até que talvez devamos estudar mais para saber por que conseguimos fazer isso -, está conseguindo driblar esse trade off e conseguindo conciliar o melhor dos dois mundos num grau que, como disse o meu colega Sergei Soares, tem nos colocado na fronteira da eficiência já. É muito difícil imaginar que vamos conseguir melhorar muito a focalização. Se olharmos só o eixo vertical, dá para ver que o Brasil não está muito longe do Peru e do Panamá. Então, a ideia de fazer um ajuste e enxugar o programa para melhorar a focalização não me parece ter muitos benefícios. Isso só vai deixar gente que merece do lado de fora.Acho que essa mensagem é muito importante, mais ainda se pensarmos que temos um grau de focalização constante ao longo do tempo. O programa já cresceu, diminuiu recentemente, mas conseguiu se consolidar nesse patamar alto e muito bom. Não é à toa que ele é tão elogiado e tão bem avaliado mundo afora.Para terminar - e eu acho que eu vou conseguir cumprir o tempo perfeitamente -, o Bolsa Família claramente fez uma opção por um programa mais expansivo, e é uma opção que tem funcionado muito bem. Ele consegue ter ótima focalização, mas, ao mesmo tempo, com baixa exclusão. Eu não acho que mexer no tamanho do programa ou, pelo menos, reduzir o tamanho do programa seja essencial. Ele tem uma característica adicional que é muito importante e de que eu não vou ter tempo de falar aqui: ele não provoca incentivos adversos. O Marcelo falou sobre isso também. Pelo contrário, a avaliação é que o efeito do Bolsa Família em outras dimensões, como saúde, educação, etc., costuma ser muito positivo. Aqueles medos que existiam há 15 anos, 20 anos, de que ele iria aumentar muito a fecundidade, iria causar o chamado efeito preguiça, com as pessoas saindo do emprego formal, nunca aconteceu. Felizmente, esses mitos já morreram e já foram tarde.Há efeitos adversos, na melhor das hipóteses, extremamente limitados, com os quais não precisamos nos preocupar. Mas é claro que ele pode ser melhorado. Assim, chegamos à questão do valor dos benefícios e da indexação. O valor do benefício do Bolsa Família é uma das poucas coisas não indexadas neste País, onde tudo é indexado. Por princípio, eu também concordo que a indexação não necessariamente seja uma boa opção, mas a força bruta dos fatos acaba se impondo de um jeito mais forte. A verdade é que, por ele não ser indexado, dada a estrutura do orçamento brasileiro, ele acabou sendo o lado mais fraco na hora de um ajuste fiscal e continua sendo.No limite, o tamanho do programa poderia ser maior ou poderia ser mais variável, eu acho. Aumentar o programa poderia torná-lo mais preventivo em relação à pobreza. Eu acho que o Brasil já tem um nível de desenvolvimento em que isso é factível, pelo menos para certos públicos. Não à toa, eu já me pronunciei algumas vezes a favor da proposta de benefício universal para crianças, que está sendo discutido também, porque é um público muito vulnerável, e um benefício universal já atuaria de forma preventiva numa idade crucial. Mas esse não é o tópico de hoje.No final das contas, há essa questão dos mecanismos anticíclicos, que aponta para o fato de que, quando mais precisamos do Bolsa Família, ele acabou não cumprindo esse papel. Embora ele tenha tido efeito sobre a pobreza muito bom, ele poderia ter tido um efeito muito maior se o tamanho e o valor do benefício do programa pudessem variar de forma anticíclica.Quer dizer, na hora em que bate a recessão, o desemprego explode e a renda de todo mundo cai, o Bolsa Família não tem nenhum mecanismo automático para crescer e conseguir absorver esse choque. Boa parte do aumento da desigualdade recente no Brasil pós-2018 vem do fato de que o programa encolheu no momento em que deveria crescer, pelo menos temporariamente. Ele não cresceu e não conseguiu segurar a crise porque nada no desenho dele previa esse tipo de mecanismo.E, só para mostrar o que isso significa, temos nos últimos dois eslaides o número de famílias no Bolsa Família - e essas informações são públicas, estão no site do Ministério da Cidadania -, começando por 2014, que seria um ponto logo antes de a recessão bater nas famílias. Se disséssemos a um marciano que o Brasil passou a ter em 2015 uma recessão brutal, a pessoa esperaria ver um aumento no número de famílias no programa. Na verdade, isso não aconteceu. Aconteceu o oposto. Primeiro, houve claramente uma tendência de queda, até 2017, depois houve uma recuperação e, no final do ano passado, despencou novamente em pouco mais de 1 milhão de famílias o tamanho do programa. Isso é muito preocupante.Nós temos as notícias da volta da fila desse 1 milhão de famílias que diminuíram no programa, e isso é muito preocupante, porque, até hoje, pelo menos é o que mostram os últimos dados a que tivemos acesso, a renda dos mais pobres continua caindo. A recessão já acabou há alguns anos para os mais ricos, para a metade mais rica da população. Para os 10% mais ricos, a renda já está crescendo e já há recuperação no Brasil. Mas a renda real da metade mais pobre, dos 20% mais pobres, está caindo. Então, eles são mais pobres hoje do que eram há alguns anos. E, de novo, em vez de o programa estar aumentando, ele está diminuindo, porque ele não tem nenhum mecanismo intrínseco automático para cobrir esse rombo. Complementando, vemos que o pior ainda é que não só o tamanho do programa diminuiu, mas também o valor médio do benefício está caindo.Esses saldos que vocês veem são justamente esses aumentos discricionários que já foram mencionados aqui, quase sempre em anos eleitorais, que é também o outro lado disso. Mas é evidente que há uma tendência de longo prazo, pelo menos em valores reais, de o valor médio do benefício cair. E, de novo, estamos falando de um valor médio por família, e não por pessoa. Se formos dividir esse valor por uma família média de 4 pessoas, veremos que, na verdade, é uma ajuda muito importante, mas muito pequena.A discussão que eu vejo mais frutífera para o futuro do Bolsa Família é no sentido de sempre torná-lo mais expansivo e mais generoso, e não o contrário. Acho que talvez seja o gasto que deva ser protegido.Eu não cumpri a minha promessa e já estourei o tempo, mas há uma última coisa que eu queria dizer. Concordo 100% com a ideia de iniciativas estruturais, de investimento em educação e de tentar criar meios alternativos para complementar essa forma de combate à pobreza e torná-la, mais sustentável. Eles são sempre muito bem-vindos. Eu apenas sou um pouco recalcitrante em relação a quanto podemos esperar de um programa que significa apenas 0,4% do PIB. Claramente, ele não vai resolver todos os nossos problemas sozinho. E nós não deveríamos pedir que o Bolsa Família resolvesse todos os nossos problemas sozinho, e sim compreender que ele é uma inovação dos últimos 20 ou 25 anos e que está ocupando um espaço fundamental na política social brasileira. E eu espero que ele continue a existir e melhore nas próximas décadas.Muito obrigado.(Palmas.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Muito obrigada, Sr. Pedro. Mais uma fala que enriquece muito o nosso debate.Registro a presença da Deputada Rejane Dias e do meu amigo Deputado Marcelo Ramos.Passo a palavra agora à última oradora, a Sra. Maria Helena Lavinas, que falará por videoconferência.Seja muito bem-vinda! Muito obrigada pela disponibilidade, mesmo fora do Brasil, para expor para nós todo o seu conhecimento nessa área.Muito obrigada.A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Bom dia a todos.Eu queria saber se todos estão me ouvindo bem.(Pausa.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Sim. Estamos ouvindo com clareza.A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Muito obrigada.Eu gostaria de agradecer à Deputada Flávia Arruda e ao Deputado Eduardo Barbosa o convite para estar presente aqui hoje. Quero parabenizar a Deputada Federal Tabata Amaral por esta iniciativa, bem como os demais Deputados que apoiaram este projeto de lei. Acho que é preciso rever, com urgência, o desenho do Programa Bolsa Família e a série de deficiências que ele ainda apresenta. Isso chega em bom momento. Gostaria de cumprimentar meus colegas. Fico muito feliz em ver o Floriano, com quem trabalhamos na avaliação do Bolsa Escola, no Governo Federal, durante os anos 2000, na época do Ministro Paulo Renato. Fico igualmente feliz em reencontrar o colega do IPEA Marcelo Neri e em poder contribuir para este debate.Vou dividir minha tela. Espero que estejam vendo direitinho os eslaides. Estão vendo corretamente?A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Sim, está tudo certo. A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Ótimo!Este é o outline do que eu vou apresentar. Vou tentar complementar uma série de observações que já foram lembradas pelos colegas.(Segue-se exibição de imagens.)Primeiro, quero falar das experiências internacionais. Como acabou de mencionar o colega Pedro Ferreira, hoje o benefício de combate à pobreza extrema, que é garantido em inúmeros países, tem uma cobertura gigantesca. Depois, vamos ver por que este conceito se afirma diante das mudanças estruturais do capitalismo contemporâneo. De início, volto às origens do Bolsa Família. Eu tive a oportunidade de fazer algumas avaliações do impacto em inúmeros programas, além deste, no exterior. Existem algumas debilidades desde a criação do Bolsa Família. Por fim, gostaria de colocar algumas questões sobre a proposta em debate.Desde a grande crise financeira de 2008, há um entendimento de que, diante da grande instabilidade que afeta os mercados atualmente, é realmente necessário enfrentar a pobreza extrema. Não é apenas a ONU que adota novos objetivos, como os Objetivos do Milênio, do ponto de vista da sustentabilidade. Existem, também, iniciativas da parte do FMI e do Banco Mundial. Nós evoluímos da visão dos países inovadores que foram avaliados, entre os quais, em 2010, o Brasil era um deles, para uma visão hoje muito maior de que realmente existe um mecanismo de proteção social para os extremamente pobres, inclusive nos países que têm uma capacidade fiscal muito pequena, caso dos países em desenvolvimento. É disso que eu queria falar.Hoje nós temos, nos países em desenvolvimento, 2,5 bilhões de pessoas que recebem alguma transferência de renda. Trata-se de benefícios que variam entre 66 dólares purchasing power parity (PPP) por ano e 770. Portanto, o escopo é muito amplo. Como novidade, cresce o número de transferências incondicionais.Este crescimento decorre do fato de que, muitas vezes, não há provisão suficiente de benefícios e da clareza de que os mais pobres têm todo o interesse de participar colocando os filhos na escola, no sistema de saúde etc. Portanto, há uma mudança no perfil destes benefícios, com a redução das condicionalidades, e, ao mesmo tempo, uma definição mais clara da clientela que é atendida: crianças, jovens de até 18 anos e idosos, já que a grande maioria não teve direito a aposentadoria. Como sabemos, a expectativa de vida cresce, e há também os portadores de deficiência e, crescentemente, trabalhadores pobres e trabalhadores na informalidade, caso do programa na Argentina.Neste eslaide, vemos o último livro de Lutz Leisering, de 2019, que mostra que 97% dos países da América Latina e 91% dos países da Ásia adotam algum programa de transferência de renda. Como podemos ver, a cobertura é grande, sem falar, evidentemente, nos países desenvolvidos, os que estão destacados em branco, que não estão cobertos, já que eles têm, como apontou o Floriano, um sistema de proteção social muito mais desenvolvido.Por que este conceito se afirma? Primeiro, porque há outra compreensão de quem são os pobres. Quero lembrar que eu participei até 1995 de eventos do Banco Mundial, que era radicalmente contra a ideia de dar dinheiro aos pobres. Por quê? Porque havia a ideia de que os pobres fariam mau uso do recurso monetário, de que eles iriam usar o dinheiro em bebida, em jogos de azar ou em qualquer outra coisa, e não no fundamental: a elevação do bem-estar da família.Na verdade, esta era uma visão bastante estigmatizante, e a ideia do mau consumo dos pobres era o que informava que deveríamos ter, sobretudo, programas como o Food Stamp, dos Estados Unidos, em que as pessoas só podem gastar o benefício com a compra de alimentos, porque há um controle; ou o auxílio aos pobres, que deveria se fazer mediante programas de transferência em espécie, cestas de alimentos, programas de leite. Foram justamente as primeiras avaliações com base em programas descentralizados e, muitas vezes, no caso brasileiro, desenvolvidos pelos Municípios que levaram à compreensão de que havia uma ineficiência nos programas in kind e, portanto, era necessário passar para os programas de transferência direta de renda, ocasião em que haveria um ganho de eficiência e eficácia.Neste sentido, quero me juntar ao Floriano para dizer que foi grande o mérito do Governo Fernando Henrique Cardoso entender - eu creio ter contribuído para isso, com o trabalho extenso que eu fiz sobre variação de programas de segurança alimentar - que era necessário sair da questão das doações de cestas de alimentos, que foi o grande programa de combate à pobreza na primeira gestão de Fernando Henrique Cardoso, que, na segunda gestão, entendeu ser necessário passar para os programas de transferência de renda, que eram muito mais eficientes e eficazes, já que o nível de ineficiência das doações de alimentos era muito grande. Assim, começa a avançar a ideia de unificar os programas diversos que havia, mas privilegiando as transferências de renda. Acho que é um grande mérito a capacidade de reconhecer que o que vínhamos fazendo não era o mais adequado.Hoje a ideia de garantir pisos monetários de proteção mínima é, por assim dizer, um dado, um princípio que informa todos os programas dentro das Nações Unidas, do Banco Mundial, do FMI, da OCDE, da União Europeia. Desta forma, foi criada, como se sabe, a ideia de pisos de proteção social na pós-crise financeira de 2008.A ideia é que a garantia de renda regular realmente vai propiciar que essas famílias, à medida que melhorem de vida, usem este recurso como um colateral, para se vincular ao setor financeiro. Isso, evidentemente, tem pontos positivos e negativos.Eu quero lembrar que, segundo o Banco Central do Brasil, hoje temos 1,4 milhão de famílias brasileiras beneficiárias do Bolsa Família, pessoas que estão numa situação de inadimplência, vis-à-vis do setor financeiro, o que mostra que o benefício que elas recebem talvez seja muito baixo, muito aquém do necessário, como já destacou o Pedro Ferreira.Quais são as características que nós temos? O que nós aprendemos com nossas experiências descentralizadas, que foram tão frutíferas e exitosas?É importante lembrar que, quando o Bolsa Família surge, ele vem como programa ad hoc. Ele vem preencher uma lacuna que nós tínhamos, já que nossa Constituição de 1988, que fundamentou o Estado Social no Brasil, apresentou uma falha: ela criou um benefício de prestação continuada voltado para a proteção de duas categorias, duas clientelas, ou seja, os idosos pobres acima, à época, de 67 anos e os portadores de deficiência. Hoje são mais ou menos 4 milhões de beneficiários juntos, dentro do BPC. No entanto, esqueceu a grande maioria das famílias pobres, aquelas em que os adultos estão em idade ativa, e mais da metade desta população é constituída de crianças.Portanto, houve uma falha na definição do combate à pobreza e, digamos, do objeto do que deveria ser a assistência social no Brasil. De outro lado, nós continuamos tendo, como apontado pelo Marcelo Neri, um programa ad hoc. Hoje não temos o Bolsa Família como um direito constitucional. Daí a estabilidade que nós temos, com filas de espera, entre outras, coisa que não vemos com o BPC, já que a pessoa, ao preencher os requisitos do BPC, o requer, e o benefício precisa ser deferido. Se for indeferido, ela pode recorrer à Justiça e reivindicar este direito.O que aprendemos com nossas experiências descentralizadas? Nós aprendemos coisas extraordinárias! Um dos programas mais impactantes surgiu em Brasília, na época de Cristovam Buarque. Primeiro, porque ele conseguiu cobrir 80% da população-alvo, uma população importante, considerando-se que a renda familiar per capita no Distrito Federal é uma das mais altas no Brasil. Havia uma população pobre relativamente importante, e a linha de pobreza era meio salário mínimo. Foi concedido um benefício no valor de um salário mínimo, o que, evidentemente, reduziu fortemente a pobreza. Foi algo absolutamente extraordinário! Cerca de 70% das pessoas passaram acima da linha da pobreza, e diminuiu também a intensidade da pobreza. Os professores foram incentivados e, mais do que isso, houve toda uma reorganização do gasto social em Brasília, fazendo com que algumas demandas das crianças nas escolas fossem atendidas por meio de uma reorientação ou refocalização do gasto não monetário, do gasto com material escolar, com óculos, com formação extra, para que as crianças tivessem um melhor desempenho.        Com isso, nós passamos a ter um gasto de 1% do orçamento do Distrito Federal comprometido com o Bolsa Família, o que foi extremamente importante porque o Distrito Federal, como sabemos, tem um orçamento grande. Isso realmente facilitou a entrada de recursos de forma mais permanente e relativamente abundante, para que este programa fosse realmente exemplar, um modelo.Tivemos também um programa em Belo Horizonte. A propósito, eu queria cumprimentar o ex-Prefeito e Deputado Patrus Ananias, com quem aprendi muito fazendo avaliações do Programa Bolsa Escola. O programa em Belo Horizonte definia, primeiro, o direito à escola como um direito de cidadania. Havia um grande engajamento dos professores neste programa e toda uma rearticulação através das transferências de renda, para que fosse possível dar mais acessibilidade alimentar.Quero lembrar que nos anos 90, com a campanha contra a fome levada a cabo por Betinho, nós ainda tínhamos a compreensão de que a pobreza era associada à fome, à dificuldade de ingestão calórica suficiente e adequada. Com isso, nós passamos a ter um conjunto de iniciativas voltadas para aumentar a acessibilidade alimentar das famílias. Houve, igualmente, outras provisões importantes. Nisso o Município de Belo Horizonte foi fantástico!Aproveito para falar da experiência em Recife. Eu tive a oportunidade de avaliar a realidade de Recife por meio de uma survey, ou seja, uma pesquisa, mas que cobria um universo inteiro. Não foi apenas uma survey. Na verdade, nós cobrimos todo o universo de beneficiários, um universo relativamente pequeno: 2.500 famílias. Nós encontramos algo extraordinário! Foi isso que aprendemos em Recife.Como dissemos, as condicionalidades têm a função de obrigar as famílias a colocar os filhos na escola. Nós não vemos a repetência como um dos mecanismos de exclusão de crianças, sobretudo adolescentes, da escola. Este é um ponto que eu queria desde já destacar para a Deputada Tabata Amaral. Nós sabemos que no Brasil a repetência é um mecanismo que leva à evasão escolar. Ainda é assim, porque começa a haver uma simetria entre idade e série.Com isso, o que nós vimos? Vimos que, muitas vezes, o próprio sistema expulsava as crianças das salas de aula, porque esta simetria começava a ser um problema. No caso da criança mais pobre, com um background com menos qualificação dos pais, num universo de pobreza muito grande, a criança, por não conseguir ter um bom desempenho, acabava saindo da escola como se fosse uma liberação dos professores, já que ela acabava atrapalhando as aulas.Nós conversamos muito e fizemos uma pesquisa com todos os professores das escolas. Eles diziam: "Mas agora, com esse Programa Bolsa Escola, vocês estão trazendo de volta para dentro da escola aquelas crianças que só dão dor de cabeça, que não aprendem, que estão ruins". Assim, o Bolsa Família, ao garantir um benefício monetário, uma transferência de renda para as crianças que estavam fora da escola também pela sua condição de pobreza, garantiu o retorno destas crianças à escola. Isso é muito importante. Foi fundamental abrir, novamente, um espaço para que estas crianças voltassem à escola. Portanto, é necessário tomar conta delas e apresentar uma solução para seu baixo desempenho.Eu não vou me estender sobre o Programa Bolsa Escola federal, sobre o qual o Floriano já falou. Mas o que vimos, creio, foi realmente uma transição de programas ineficientes no combate à pobreza para um programa que realmente começa a se centrar nas transferências monetárias de renda.Eu tive a oportunidade de avaliar muitos programas. Acompanhei o Bolsa Família durante todo o período de sua criação no Brasil. Eu acho que o grande problema é que ele realmente não se constituiu num direito, como o BPC. Portanto, ele é realmente um programa sujeito a discricionariedades.Eu me lembro de quando eu estava no IPEA. Nós vimos, sobretudo posteriormente, nos anos 2000, que o programa acabava fazendo algumas estimativas, como a estimativa do percentual de pobres em cada Município. Isso era feito toda vez que saía o censo demográfico. Focalizava-se mais ou menos o seguinte: "Ali há 'x' pessoas abaixo da linha da pobreza, que já é uma linha de pobreza baixa".Eu lembro que, quando foi fechada uma empresa num Município do Rio Grande do Sul, o número de pobres explodiu. Isso, evidentemente, não estava previsto nos dados que se tinha, que eram resultado exatamente do nosso censo demográfico, no qual parecia haver muito menos pobres.Estar sujeito a critérios de discricionaridade e a pressão fiscal injeta uma série de inseguranças e ameaça a própria eficácia do programa. Eu acho que isso gera, sobretudo, iniquidades horizontais.Hoje, com a questão da fila no Brasil, não só vemos que a recessão aumentou o número de pobres - não há nenhuma dúvida disso -, mas estamos vivendo um período de estagnação econômica, em que não conseguimos crescer acima de 1%. Este fato deriva da ideia de permanência. Como sabemos, o PIB per capita caiu muito mais que o PIB. O PIB per capita está negativo 3 anos seguidos. Porém, o fato é que nós estamos sempre tratando os pobres de modo diferente. Há aqueles que recebem o BPC, que recebem mais um salário mínimo. Há aqueles que recebem a transferência do Bolsa Família, mas apenas o benefício básico, porque não têm criança. No entanto, eles também são pobres, são adultos.O fato é que nós ainda não conseguimos fazer coisas fundamentais, como evitar um tratamento diferenciado entre os pobres no Brasil, a menos que adotemos o tratamento que seria o mais adequado, mas que exige um nível de sofisticação muito grande, que seria realmente elevar, como ocorre nos países desenvolvidos, a renda das famílias pobres à linha da pobreza. Seria preciso eliminar, por completo, o hiato de renda que existe entre a renda familiar per capita das famílias pobres, que, evidentemente, varia, e o patamar que nós consideramos ser o patamar acima do qual devem estar todas as famílias. Isso, obviamente, implicaria um gasto enormemente superior, como sabemos.Eu não acredito que nós temos condições no Brasil de fazer isso hoje. Mas eu quero apontar que há iniquidades horizontais que, portanto, reproduzem diferenças entre aqueles que devem ser beneficiários, com igualdade de condições, dos programas de transferência de renda.Nós não tivemos, creio, um debate real sobre as linhas de indigência e de pobreza no Brasil. Como há pouco mencionou o Marcelo Neri, nós teríamos uma linha oficial. Nós não temos uma linha oficial. Aliás, o Senador Suplicy fez um projeto de lei para que implementássemos uma linha oficial de pobreza e de indigência. Por questões fiscais, isso nunca aconteceu, como sabemos.Quero lembrar outro ponto que o Pedro Ferreira mencionou sobre o perfil anticíclico que o Bolsa Família deveria ter. Nós sabemos que no Brasil a política social continua sendo pró-cíclica: ela se expande em períodos de expansão, de crescimento. Exceto em 2010, quando a política social realmente teve um perfil mais anticíclico e um gasto anticíclico, nós temos um perfil pró-cíclico da política social, o que é realmente um total absurdo.Eu acho que o Marcelo Neri tem razão quando diz que nós devemos adotar a linha de pobreza que é dada pelos órgãos internacionais, sobretudo pelo Banco Mundial, porque isso evidentemente, digamos assim, evitaria uma série de outras divergências. Quero apontar que até hoje nós não temos uma linha de pobreza oficial, tampouco se estabeleceu regra para indexação da linha de pobreza. Nos Governos do PT, essencialmente no da Presidente Dilma Rousseff, durante 5 anos, não houve indexação nem da linha de pobreza nem do valor do benefício, o que evidentemente faz com que haja uma redução do número de pobres apenas pelo fato de não ter sido indexada a linha.Então, realmente, nós tínhamos uma tendência de queda que, na verdade, se fazia de forma relativamente artificial.Outro problema é o déficit na implementação de um conjunto de serviços indispensáveis.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Sra. Maria Helena, não quero interrompê-la, mas nós precisamos finalizar.A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Desculpe-me.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Precisamos finalizar. Está bem?A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - O.k. Eu vou tentar andar rapidamente aqui.Eu quero mostrar aqui os índices de indigência e pobreza. A linha de pobreza do Banco Mundial nos leva a patamares de 25% da nossa população, que é muito grande. Já se falou aqui do Índice de Gini e da grande redução que houve do ponto de vista da pobreza. Aqui eu juntei estes benefícios. Vejam que o número de beneficiários do Bolsa Família, como foi mostrado, vem caindo. Na linha cinza, nós vemos o aumento da pobreza extrema. Mas o que é interessante nesse gráfico? O BPC continua crescendo. Por que ele cresce? É um benefício constitucional - não é só por estar associado ao salário mínimo, mas porque aqueles que o requerem o recebem. Eu queria mostrar que tem havido uma queda do gasto com o Bolsa Família, que hoje é da ordem de 30 bilhões de reais. Esse gasto cresceu um pouco em 2019 por causa do 13º salário. Eu quero fechar com a proposta em debate. São dois eslaides. Se a Deputada me permite, eu quero concluir. É possível?A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Sim, pode concluir.A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Obrigada.A proposta trabalha com duas linhas de indigência, a depender da presença de menores na família. Eu acho que nós precisamos ter a definição de uma linha de corte única para superação da pobreza extrema até 2030. Eu quero lembrar, por exemplo, que a África do Sul gasta hoje 3,4% do PIB com programas de transferência de renda. Além de 17 milhões de crianças que recebem o Child Support Grant, ainda há os idosos. Então, aquele país gasta 3,4%, enquanto o Brasil gasta de 0,4% a 0,8% do PIB se considerarmos só o Bolsa Família. Se incluirmos o BPC, o gasto vai a 1,5% do PIB. É absolutamente muito pouco para um país do tamanho do Brasil e com a nossa capacidade.Portanto, nós devemos ter uma única linha de 250 reais, equivalente mais ou menos à do BPC. Nós temos que caminhar em direção à uniformidade das linhas de pobreza e dos valores dos benefícios.Com relação à indexação única com base no INPC, eu quero fazer uma distinção. Os colegas falaram que não se deve indexar nada. Eu lamento. No mundo desenvolvido, tudo é indexado. Nós sabemos que não é mais indexado em relação à variação dos salários, mas é indexado em relação à inflação passada. Eu quero sugerir que a linha de pobreza seja indexada com base no INPC passado, mas que os benefícios tenham um valor real, um ganho, um incremento de 1%.Quero lembrar que, na Suécia e em outros países nórdicos, como a Finlândia, os benefícios assistenciais, inclusive as aposentadorias, têm esse ganho, esse aumento real. Observou-se que apenas a indexação com base na inflação passada tem levado a um aumento da pobreza entre os beneficiários desse programa.Eu acho que precisamos ter um benefício único no valor de 100 reais para todas as crianças. Não se justifica reduzir, quando a criança passa de 5 anos para 6 anos ou de 6 anos para 7 anos, o valor do benefício. Não há nada que justifique isso. Eu acho até que é um desincentivo, considerando o que as pessoas têm que pagar na escola. Nós temos que pensar no grande debate que há hoje no Brasil sobre supressão de fundos públicos, inclusive do fundo social, que tem 97% de recursos aplicados em educação. Não podemos olhar só para o Bolsa Família e não olhar para o que está acontecendo com o gasto social com o teto. Mais do que nunca, o Bolsa Família tem que se tornar um direito, com garantia de acesso, nos moldes do BPC. Eu quero lembrar que hoje uma família de classe média ou de classe média alta que está na faixa mais alta do Imposto de Renda tem deduções, tem crédito tributário com deduções para dependentes e para gastos com escola. Isso é superior ao que transferimos para os beneficiários do Bolsa Família.Por isso, nós temos que caminhar na direção de garantir um benefício satisfatório para todas as crianças, sem variação, para evitar essa iniquidade que nós promovemos entre os pobres, de forma injusta - a menos que mudássemos por completo o desenho do Bolsa Família e o tornássemos realmente um programa que pudesse elevar cada família pobre, individualmente, para o nível da linha da pobreza.Muito obrigada.(Palmas.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Muito obrigada, Sra. Maria Helena Lavinas. Mesmo a distância, a senhora traz para o debate uma participação muito enriquecedora, com todo o seu conhecimento, aliado à visão que cada um aqui tem do programa e da diminuição da pobreza e da desigualdade em nosso País.Passo a palavra ao meu caro colega Deputado Eduardo Barbosa, Relator.Peço aos Deputados que se inscrevam para falar.O SR. EDUARDO BARBOSA (Bloco/PSDB - MG) - Boa tarde a todos. Boa tarde, Sra. Presidente.Quero agradecer a presença dos nossos convidados, que tão rapidamente aceitaram o nosso convite. Nós tomamos a decisão de aprovar o nosso plano de trabalho antes do carnaval, com poucos dias para a nossa Secretária criar condições de convidá-los, mas nós fomos contemplados com o "sim" de vocês, que abrem agora o trabalho desta Comissão propriamente dita, para aprofundarmos o debate sobre o tema.Fico muito feliz com a participação de todos vocês aqui. Inclusive, será uma forma de darmos uma base de sustentação para os debates que continuarão a partir desta audiência. O nosso plano de trabalho previu para este momento uma primeira discussão conceitual. Eu acho que os nossos convidados nos contemplaram não só com uma percepção do que o Brasil pensa hoje em termos de transferência de renda, mas também com uma referência aos padrões internacionais. Então, eu me sinto muito contemplado com essa primeira possibilidade de aprofundarmos o debate.Eu queria fazer algumas perguntas. Nós não vamos nos delongar muito, mas essas questões são importantes para a construção de um pensamento, que é o papel do Relator, para a apresentação do seu trabalho final.A primeira coisa que eu quero falar para o Marcelo é sobre o nosso PL 6.072/19, que suprime o benefício básico. A professora também fez referência à importância dele, justamente focando naquelas famílias em que, às vezes, não há a criança como uma referência para o benefício. Qual seria o impacto dessa medida na situação de pobreza? Eu queria que houvesse essa discussão.Em relação à fila, Marcelo, eu gostaria de saber se os seus estudos apontam esse quantitativo da família. Hoje nós já vemos uma divulgação dessas questões pela própria imprensa. Já há algum estudo nesse sentido?Agora dirijo-me ao Floriano, que já foi gestor na área da assistência social. Uma das coisas que nos aflige e nos preocupa é o orçamento da assistência social, que vem sendo reduzido ao longo dos anos. Nós temos que trabalhar com a recomposição ao longo dos anos. Qual é o impacto da redução de orçamento do SUAS para o Bolsa Família? Qual é esse impacto? Acho que isso também merece ser pensando por nós.Agora eu me dirigiria a todos os que quisessem fazer alguma abordagem. Apesar de entendermos que ficou bem caracterizado o corte da linha de pobreza com referências internacionais, o que nós deveríamos ter no nosso País - a Profa. Maria Helena também trouxe isso muito claramente -, eu gostaria que todos pudessem abordar o seguinte aspecto: já é hora de nós pensarmos num programa de transferência de renda que vá além do corte de renda? Já há, como em outros países, conceitos de vulnerabilidade introduzidos nas políticas públicas? Eles são parâmetros inclusive para a transferência de algum tipo de benefício? Isso poderia amenizar algumas injustiças sociais que nós temos hoje, no dia a dia, e, no caso do BPC, provocando até judicialização? Nós também poderíamos ter na lei uma concepção de vulnerabilidade, que pudesse ser avaliada, e, a partir disso, a definição de um benefício?Outra coisa que também pergunto ao Floriano, como gestor - e acho que o Pedro, como um estudioso do IPEA, pode ter algum estudo de referência -, é a seguinte: o SUAS tem condição de acompanhamento dessa família beneficiada hoje? Eu gostaria de saber as fragilidades e os pontos fortes com relação a isso.O nosso projeto de lei traz um aspecto diferenciado, que é o foco na primeira infância. Eu gostaria que os senhores comentassem também sobre esse avanço e essa identificação de uma população específica em termos de impacto, a médio prazo, na qualidade de vida e na condição de vida das pessoas daí para a frente. Eu gostaria também, Pedro - não sei se é possível avaliar, mas você nos apontou isto -, de saber por que a redução das famílias aconteceu recentemente.Eu gostaria de saber se você tem algum indicador concreto e efetivo em relação a essas questões.Então, eu queria passar para vocês essas dúvidas. Não sei se a nossa Presidente já vai dar abertura para os Deputados complementarem, mas, para mim, esses temas são muito importantes.Desde já, agradeço muito a vocês.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Obrigada, Deputado.Se V.Exa. me permitir, podemos abrir a palavra aos Deputados inscritos, para já colocarmos as questões e as dúvidas de cada Deputado. Assim, na hora da fala dos nossos convidados, já poderemos unir as dúvidas. Concedo a palavra ao nobre Deputado Patrus Ananias.O SR. PATRUS ANANIAS (PT - MG) - Deputada Flávia Arruda, nossa Presidente; Deputado Eduardo Barbosa, nosso Relator; quero saudar os demais colegas Parlamentares aqui presentes e saudar com muito apreço os nossos expositores: Marcelo Neri, Floriano Pesaro, Pedro Ferreira de Souza. O Marcelo e o Floriano foram interlocutores permanentes na nossa experiência no Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, no qual implantamos o Programa Bolsa Família.Para mim, este encontro tem uma dimensão muito afetiva, pois fala muito ao meu coração e me repõe lembranças muito caras da nossa caminhada, inclusive no aprendizado - não é, Floriano? - do diálogo fraterno entre pessoas que, eventualmente, podem ter diferenças partidárias ou de visão de mundo. Nós convergimos tão bem para enfrentar o desafio da pobreza extrema, da miséria e da fome no Brasil. Como isto está faltando hoje no nosso País! Estão faltando esse clima de diálogo e de respeito às diferenças e aos diferentes e, sobretudo, esse compromisso que transcende ideologias, esse compromisso com os pobres, que é um compromisso com o Brasil, porque um país se faz com o seu povo. O primeiro desafio de um país, sobretudo um país continental como o nosso, é possibilitar que todas as pessoas, famílias e comunidades tenham condições dignas de vida.Isso posto, eu queria colocar três pontos. Nós vamos lendo e aprendendo. Eu já tinha feito algumas leituras do projeto, mas hoje uma jornalista me fez uma pergunta e eu fiquei com uma dúvida. Então, eu queria um esclarecimento. Isso já foi levantado também pelo nosso querido Relator, o Deputado Eduardo. De fato, o projeto elimina o benefício básico e ficam só os benefícios relacionados à educação? Essa é uma questão fundamental.Além desse ponto, eu queria fazer outras reflexões - não são perguntas, mas são reflexões que surgiram a partir das exposições.Primeiro, dirijo-me ao nosso querido Marcelo Neri. Eu queria que ele desenvolvesse um pouco mais uma reflexão sobre o Bolsa Família no contexto da rede de proteção social, ou seja, uma reflexão sobre a relação do Bolsa Família com outras políticas públicas sociais. Eu penso que uma experiência positiva que nós tivemos - essa foi uma das causas do êxito do programa - foi instituir o Programa Bolsa Família, já de início, vinculado a duas políticas estratégicas, que estavam no mesmo Ministério, o nosso Ministério.De um lado estavam as políticas públicas de assistência social; do outro estavam as políticas públicas de segurança alimentar e nutricional, além das condicionalidades relacionadas à educação, à saúde.Eu tenho para mim, Marcelo - e gostaria de ouvi-lo mais sobre isso -, que o Bolsa Família se expandiu e se consolidou, entre outros motivos, pelo foco e pelos nossos esforços. Você foi muito parceiro nosso. Eu gostaria de saber se o Bolsa Família teve esse êxito também por conta do vínculo com outras políticas sociais. Há essa ideia de rede de proteção social que você mencionou, além da importância da integração das políticas sociais. Todas têm um objetivo comum, que é a vida, que é o bem comum, que é a justiça social.A segunda questão - aqui eu quero me dirigir ao nosso expositor e pesquisador Pedro - é sobre algo que podemos repensar. A exposição dele me tocou muito, foi muito aberta e boa no sentido de fazer pensar. Sempre pensei o Bolsa Família na perspectiva de uma focalização mais alargada. Penso que a focalização é importante. Num país com as desigualdades sociais do Brasil, não dá para todas as políticas públicas serem universalizadas. Às vezes, é preciso focar mesmo, para cuidar dos mais pobres. Mas esse cuidado tem que ser o mais alargado possível e cada vez mais ampliado. Então, eu gostaria de ouvi-lo um pouco mais sobre o conceito de pobreza.Eu penso que uma das limitações que deveríamos repensar no Bolsa Família é que o conceito de pobreza é centrado só na renda. Isso é uma referência. Mas e a educação? Nós sabemos, por exemplo, que uma família pobre com determinados níveis de educação e de conhecimento tem um potencial muito maior para vencer a pobreza do que outra sem esses níveis. Também deveríamos considerar o local de moradia, o acesso a bens e serviços básicos, o acesso à cultura, etc.A terceira e última pergunta, Presidente, é para o nosso querido Floriano, pegando um gancho dele também sobre educação. Pela minha formação, pela minha história de vida, eu sempre dediquei muito a minha militância política e social, desde a minha adolescência, ao confronto direto com a pobreza, a fim de ajudar os mais pobres e combater a fome, a miséria, a exclusão social, etc. Mas, ao longo da vida, fui refletindo e hoje compartilho do sentimento do Floriano de que a educação é uma política pública especial.A educação trabalha nas duas pontas: ao mesmo tempo em que é um direito fundamental do ser humano - da criança, do jovem, da pessoa humana, porque educação é para toda a vida, é para sempre -, é um valor também fundamental para o país. Não há projeto de país, não há soberania nacional, não há desenvolvimento sem educação, sobretudo educação alargada, ampliada, que se articula com a cultura, com a pesquisa, com o desenvolvimento tecnológico e científico.Por outro lado, há algumas afirmações que eu questiono, como essas que foram colocadas aqui em relação ao efeito preguiça. Há também umas simplificações meio grosseiras, como dizer que educação resolve tudo, que é preciso investir na educação, e ela resolve. Para aprender, a pessoa tem que ter saúde. Para ter saúde, tem que ter segurança alimentar, tem que ter comida, tem que ser saudável, tem que ter os direitos básicos, tem que ter moradia digna e decente, tem que ter preservados os vínculos e os valores familiares no contexto mais amplo das relações comunitárias.Então, Floriano, eu gostaria de ouvi-lo um pouco nesse sentido, sobre como pensar numa educação libertadora, possibilitadora, realmente vinculada a esse projeto de país, articulada com a cultura.Mas, também, qual o vínculo da educação com outras políticas sociais, sem as quais não há educação. Eu achei muito interessante essa ideia de vincular o	Bolsa Escola ao Bolsa Família nessa visão mais integrada das políticas sociais.Quero agradecer aos senhores, mais uma vez, as exposições. Eu aprendi muito aqui hoje. Esse reencontro com o tema do Bolsa Família vinculado a políticas sociais faz um bem enorme ao meu coração.Muito obrigado.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Deputado Patrus Ananias, é verdadeira a recíproca. A presença de V.Exa. aqui nos enriquece e traz ao debate sobre esse tema uma pessoa de alto gabarito não só em relação ao Bolsa Família, mas quanto às políticas de assistência social, de combate à pobreza, à miséria e à desigualdade no País. V.Exa. abrilhanta muito essa discussão. A mim propriamente é um grande ensinamento a sua trajetória de vida nesse enfrentamento constante ao fim da desigualdade no País. Então, agradeço muito a V.Exa. a participação.Quero só registrar que a querida Profa. Maria Helena continua conosco em videoconferência. Portanto, podemos apresentar questões para ela.O SR. PATRUS ANANIAS (PT - MG) - Queria aproveitar para mandar um fraterno abraço também à Maria Helena e lhe agradecer a participação.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Agradeço, mais uma vez, a disponibilidade da professora em estar conosco até agora.Passo a palavra à nobre Deputada e colega Rejane Dias.A SRA. REJANE DIAS (PT - PI) - Inicialmente, quero cumprimentar a nossa Presidente, a querida Deputada Flávia Arruda. Cumprimento ainda o querido Relator, Deputado Eduardo Barbosa, que acabou de sair, e os expositores.Quero também cumprimentar e abraçar o meu querido Patrus Ananias, que é sempre um professor nessa área. Nós gostamos muito de ouvir alguém que tem realmente grande sensibilidade com a área social e que teve a oportunidade de estar à frente de uma Pasta tão relevante quanto é o Ministério do Desenvolvimento Social.Infelizmente, não pude chegar a tempo, Presidente, para ouvir a fala do Floriano e do Marcelo. Ouvi um pedacinho da fala do Pedro Ferreira, que quero aqui saudar, e da Profa. Maria Helena. Sintam-se todos abraçados e cumprimentados.O pouco tempo em que estive ouvindo cada um dos expositores foi, sem sombra de dúvida, um aprendizado e tanto sobre um programa tão relevante como é o Bolsa Família em todo o Brasil. Sou do Piauí, da Região Nordeste do Brasil, e fui Secretária de Assistência Social no meu Estado. Eu me lembro da implementação do Bolsa Família e dos estigmas, no sentido de que um programa como esse viciaria o povo, que o povo ficaria preguiçoso. Haveria, portanto, um estímulo nesse sentido. Hoje, ouvindo os senhores, que são especialistas, e com a experiência que tive no meu Estado, vemos que não aconteceu nada disso.Eu fiquei muito feliz também quando ouvi a fala da Profa. Maria Helena. Ela fez uma exposição sobre o que são hoje esses programas de transferência de renda no enfrentamento à pobreza e à desigualdade social. Ela citou, por exemplo, a África do Sul.Eu achei muito interessante a comparação entre o valor do PIB investido nesses programas ali e o valor do PIB investido no Brasil, para que saibamos o quanto é possível de crescimento desse programa. Eu faço minhas as palavras do querido Deputado Patrus Ananias: essa é uma questão de prioridade. Temos que focar naquilo que para o povo brasileiro que vive na extrema pobreza é elementar, como o direito à vida, meu querido Deputado Eduardo Barbosa, o direito a comer, a ter um mínimo de dignidade.Ela citou um dado interessante também em relação ao aumento da renda do BPC, porque é um direito constitucional. Quem não consegue ser inserido num programa desses acessa judicialmente o INSS, diferentemente do Bolsa Família, que ainda não é um direito constitucional. E, muitas vezes, ou na maioria das vezes, esse fato impede realmente que famílias que vivem na extrema pobreza tenham acesso a um mínimo de dignidade.Então, isso reforça a tese - meu querido Deputado Eduardo Barbosa, e quero aqui parabenizar a iniciativa da Câmara Federal na pessoa do Presidente - da necessidade de debatermos realmente esse programa, para que avancemos no sentido da sua constitucionalidade. Vivemos uma democracia: entra Governo, sai Governo. Isso é do processo democrático. Cada Governo que entra tem a visão do que entende ser prioridade para governar, com seu pensamento e equipe. Então, como garantir a continuidade do programa sem que haja retrocesso, como infelizmente estamos vendo agora?Eu sou do Piauí e tenho ouvido Prefeitos dizerem: "Deputada, aqui a gente já não via tantas pessoas chegando à porta da casa da gente pedindo um prato de comida. E hoje temos que dar o quê? Cestas básicas, porque quem estava no programa está sendo desligado e quem quer acessar o programa não está mais conseguindo. Então, hoje há fila aqui em casa de pessoas realmente querendo o benefício".Só no meu Estado, o Piauí, 8 mil famílias foram desligadas do programa. É um Estado que tem uma parcela significativa da população que precisa realmente do Bolsa Família, desse programa de transferência de renda.Na verdade, a minha participação agora foi apenas uma reflexão com base na discussão, na fala dos senhores, que são especialistas, que têm estudado o tema e estão aqui prontos para contribuir no sentido de aperfeiçoarmos esse grande programa de transferência de renda.Estou muito grata pela oportunidade, realmente, de participar deste debate, porque eu acho que vai sair muita coisa boa daqui, com fé em Deus.Parabéns a todos os senhores. Vamos buscar melhorar esse programa tão importante para as famílias carentes de todo o Brasil.Obrigada.O SR. PRESIDENTE (Eduardo Barbosa. Bloco/PSDB - MG) - A Deputada Flávia Arruda precisou dar uma saída.Eu tive que me ausentar para atender à TV Câmara. Infelizmente, não consegui ouvir o Deputado Patrus Ananias em toda a sua colocação. Desculpe-me, mas ele é um amigão, companheirão. Só temos que falar com ele depois.Então, vamos começar com o Marcelo Neri, para que responda às perguntas. Na sequência, vão falar o Floriano, o Pedro e a Profa. Maria Helena.Obrigado.O SR. MARCELO NERI - Uma questão básica do Bolsa Família é o fato de que é difícil mexer nesse programa, porque é um bom programa. Se você mexe num programa que é bom, tende a piorá-lo. Há esse risco. Essa é a desvantagem de se ter um bom programa. E isso ocorre em qualquer dimensão. Se você der mais naquilo que ele já é bom, tende a melhorar não o programa em si, mas o impacto dele.Indo diretamente a essa questão do benefício básico, obviamente o Floriano, sem dúvida, tem muito a falar sobre isso, porque, antigamente, o Bolsa Escola e o Bolsa Alimentação tinham condicionalidades. Somente depois entrou o benefício. Mas eu quero chamar a atenção para o fato de que o benefício básico tem essa abordagem de tratar os diferentes, os desiguais na medida da sua desigualdade. Ele complementa a renda. Ele tenta ser bastante eficiente. Você pode dizer que talvez ele não seja tão eficiente, embora os índices de focalização mostrem que não há muito como melhorar.Há um ponto que apareceu aqui várias vezes, tanto na fala dos expositores, quanto nas perguntas, que é a questão do tipo de pobreza: a pobreza baseada em renda e a pobreza baseada numa dimensão maior, mais interessante, de ativos, etc. Eu acho que o Bolsa Família e o Cadastro Único têm informações muito ricas. Você tem lá informações sobre a educação de todos os membros do domicílio e sobre a casa ser própria, que, no Brasil, é o principal ativo das famílias, sejam elas ricas, sejam elas pobres. No Brasil, em geral, o pobre tem casa própria, embora essa casa seja de baixa qualidade etc. E esse é um ativo importante. Então, ali você tem a visão desse ativo; você tem a visão de acesso a serviços públicos; você tem a visão, meio estática, de acesso ao mercado de trabalho.Seguindo essa linha de integração com outras políticas, está sendo discutida a criação de prêmios para o desempenho escolar. Tentamos um tipo de política - e eu participei desse desenho no Município do Rio de Janeiro - em que se pode utilizar não só a quantidade de educação que as pessoas têm, mas também a qualidade, através de provas de proficiência, como o Prova Brasil ou provas estaduais. Lá havia provas bimestrais de português e matemática. Então, você pode enriquecer essa base de informação de maneira muito interessante. Se educação é importante, educação com qualidade é mais importante ainda, ou seja, quantidade e qualidade. E essa informação está ao nosso alcance.A minha maior surpresa, ao sair dos estudos e começar a trabalhar na prática com esse programa, foi a velocidade de implementação. Difícil foi na época do Floriano, quando o cadastro foi gerado. Na época do Deputado Patrus também foi difícil, porque se estava criando a estrutura. Hoje em dia, essa estrutura já está pronta. Você pode decidir fazer qualquer coisa. Apesar de o Brasil ser um país grande - estamos falando de 25% da população -, isso está ao nosso alcance. Agora, se o programa diminui, a pobreza vai subir pelo mesmo caminho que ela tinha caído.A minha visão é mais positiva do que a do Pedro em relação à utilização dessas informações do cadastro. Nós já temos a informação. Obviamente, quando se complementa a renda de uma pessoa e se pergunta qual é a renda dela, ela tende a dizer que é zero. Essa é uma tendência. Temos essas informações, mas precisamos enriquecer muito o uso delas. Não acho que esteja ao alcance das mãos. Então, quanto à pergunta do Deputado Eduardo Barbosa sobre a vulnerabilidade, quero dizer que nós temos isso nas mãos.Há estudos sobre pobreza multidimensional baseada em ativos. Nós temos a visão de que o Brasil melhorou muito em renda, mas a pobreza baseada em ativos melhorou muito mais. Há vários estudos sobre isso, e confesso que eu mesmo me surpreendi quanto ao acesso a serviços públicos, à educação etc. O avanço foi maior até em elementos estruturais. Mas eu acho que a grande força do programa é o fato de ele ser todo operacional. Essa é a força e também o risco. Existe o risco...O SR. EDUARDO BARBOSA (Bloco/PSDB - MG) - Marcelo, desculpe-me, mas é que isso me interessa muito.O SR. MARCELO NERI - Claro.O SR. EDUARDO BARBOSA (Bloco/PSDB - MG) - Eu tenho um projeto de lei que trata justamente da construção do conceito de vulnerabilidade, definindo a avaliação multidimensional. O que o senhor está me dizendo é que o Cadastro Único hoje atenderia tranquilamente uma proposta...O SR. MARCELO NERI - Não tranquilamente, mas é um belo ponto de partida.O SR. EDUARDO BARBOSA (Bloco/PSDB - MG) - Pois é, mas teria como o SUS assumir uma avaliação mais profunda desse sujeito para fins de recebimento de benefício.O SR. MARCELO NERI - Pode-se incorporar, seguindo o caminho do Deputado Patrus Ananias, uma qualificação maior do cadastro. Hoje em dia já se tem o Prova Brasil, e essa conexão é próxima. Eu só discordo um pouco da proposta de se premiar uma nota boa. Acho que deve ser premiado quem tirou uma nota boa e também quem melhorou uma nota não tão boa. Temos que falar não só em rede de proteção social, mas também em trampolim. A melhor defesa é o ataque. Sei que estamos num momento de defesa, de instituir indexação etc. Mas, operacionalmente, isso já pode ser feito. No IPEA, vemos que as pessoas trabalham, e várias instituições, com cadastro de maneira muito operacional. É operacional essa surpresa de que se pode desenhar um programa, implementá-lo de forma mais sofisticada. Obviamente problemas podem surgir.Por exemplo, no Rio de Janeiro, como foi essa experiência de premiar a melhora de notas? Já existiam as provas bimestrais, e Cláudia Costin, quando era a Secretária de Educação, implementou essa premiação. Então, a decisão foi simplesmente pegar essa informação e levar para o programa. Se ela ainda fosse criar provas para poder qualificá-las, aí seriam 2 anos até acertar.Hoje em dia temos muitos ativos ligados ao programa na nossa mão. A minha surpresa é que está próximo. Eu concordo totalmente com o que o Pedro falou sobre essa questão. Não temos um desenho do programa de modo que ele flutue de acordo com as necessidades. Acho até que, quando houve o problema do aumento do preço dos alimentos, que eu já comentei, tinha que ter um mecanismo. Não é só uma catraca, em que, quanto mais, melhor. Tem que haver essa flutuação. É muito bom que haja essa qualidade. A minha principal lição é: ele está à mão. Acho até - dirijo-me à Deputada Rejane Dias, que vem do Piauí - que essa seca do sertão nordestino foi um teste. É impressionante perceber que não houve migração como havia durante uma seca muito pesada. Imaginem se o programa for adaptado, transformado.Há dois pontos. O primeiro é tratar os ativos do programa; o segundo é possibilitar ao próprio programa ter uma certa percepção, uma certa sensibilidade às condições. Acho que foi justamente isso o que nos faltou nos últimos 5 anos. O programa foi encolhido quando deveria ter sido expandido. É simples assim. É um pouco da ideia de voltar o olhar para a primeira infância. Junta-se a isso a ideia de igualdade de oportunidades, de igualdade de circunstâncias, muito forte e importante, que está além da capacidade de as pessoas escolherem - quer dizer, a criança não nasce pobre por uma escolha dela, não é uma questão de esforço dela. Nesse caso, o retorno é muito alto. Qualquer medida ligada à primeira infância vai passar no teste do retorno, aquele teste de economista chato. Quanto irá gerar no longo prazo cada real colocado ali? É preciso fazer a conta. Mas é uma conta fácil de ser feita. Em relação à primeira infância, eu tenho, a priori, a ideia de que não só se dá o peixe para a criança. O Bolsa Família tem esse viés. É um programa voltado para as crianças. Se analisarmos a distribuição etária da população, como o Pedro fez, no total, mas por distribuição etária, com e sem programa, a faixa de idade em que a pobreza vai explodir - e em que, na verdade, explodiu nos últimos anos - é entre as crianças. É um pouco o oposto do que está sendo proposto. O meu entusiasmo com esse programa é que ele está à mão. É uma questão só de colocar a mão na massa - e com o risco de piorar. É uma plataforma que já está estabelecida. Às vezes, coisas simples, como, por exemplo, a performance escolar, têm um lado delicado. Vamos dizer que ocorra uma inundação numa área. Como avaliar performance escolar e tirar o dinheiro quando a comunidade mais precisa? Então, é preciso ter um seguro, é preciso incorporar essas dimensões. Não é tão simples assim.Há, por exemplo, a experiência de se criar um incentivo, uma condicionalidade para os pais irem às reuniões bimestrais nas escolas. Isso já foi feito. É impressionante! É algo que depende dos pais. Não é uma nota que alguém vai tirar. O pai ou a mãe ir à escola aos sábados, quando se introduz isso no programa, muda-se a questão da presença dos pais ali de maneira revolucionária. A Helena Lavinas mencionou um ponto que considero importante: o endividamento dos pobres. Há uma experiência muito interessante de educação financeira para o ensino médio que, inclusive, tem impacto nos pais. É um projeto-piloto até grande, para 800 escolas. Agora a CVM está propondo um projeto de educação financeira que seja implementado desde a primeira infância. Existe uma questão cultural. O brasileiro poupa pouco por uma questão cultural. É uma questão nossa. Nós somos imediatistas.Realmente temos diante de nós um volume de possibilidades fantásticas, e de incorporação de pobreza multidimensional. Isso pode ser feito instantaneamente, rapidamente. Estou falando de ter tudo isso pronto em 1 mês, em 2 meses. E isso pode ser enriquecido ao longo do tempo, com a incorporação de outras informações, performance escolar, por exemplo. O Brasil é este país com uma grande quantidade de informações públicas que são custosas. Pessoas respondem a uma RAIS, fazem a prova etc. Temos que usar essa informação, porque senão há o custo de levantar essa informação e não há o benefício.Vou ao ponto do Deputado Patrus. Acho que o Bolsa Família tem essa visão de integração de políticas. A última milha desse caminho ainda não foi completada, mas o programa tem essa coisa interinstitucional, o que já tinha. Nasceu como Bolsa Alimentação, como Bolsa Escola, mas fazia a integração. Essa é uma direção muito importante. Acho que ele tem essa característica mais do que qualquer política. A política do Ministério da Educação é da educação, a do Ministério da Saúde é da saúde. Cada um puxa para um lado.Uma coisa fantástica do Bolsa Família é a dedicação da equipe. A situação é complicada ali, e a perseverança ali é impressionante. Um estafe pequeno dirige um programa que atinge milhões de pessoas. Eu acho que esse negócio é um ativo, e é um ativo que tem de ser utilizado. Acho que o que nós fizemos nos últimos anos é o oposto do que temos de fazer daqui para frente. Temos de usar isso a nosso favor. Esse foi um tiro que nós demos no pé.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Dr. Marcelo, sei que as dúvidas são inúmeras, que o tema é muito instigante e que nós poderíamos avançar muito neste debate, mas, pelo adiantado da hora, eu pediria que as falas dos convidados se limitassem a 5 minutos. Sei que não será possível dirimir todas as dúvidas, que serão necessários outros debates. Faço esse pedido devido só ao adiantado da hora. Daqui a pouco vamos entrar numa sessão do Congresso. A ideia é mesmo otimizar o nosso tempo, inclusive o dos senhores, que estão aqui até agora.(Intervenção fora do microfone.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Muito obrigada, Dr. Marcelo.Vou passar agora a palavra ao Floriano, para ver se consegue responder às perguntas. Eu sei que foram muitas as questões colocadas tanto pelo Relator quanto pelo nosso nobre colega Deputado Patrus.Eu também tenho muitas dúvidas, mas quero deixar as minhas em último plano. Depois, até numa conversa informal, o senhor pode esclarecer essas dúvidas e me passar informações, até para enriquecer o meu conhecimento sobre o tema.Passo a palavra ao senhor e lhe peço que tente dar as respostas em 5 minutos.O SR. FLORIANO PESARO - Está bem. Então vou fazer o seguinte: vou partir da lata aberta, vou partir do que o Marcelo já nos trouxe e vou procurar não ser repetitivo.Eu acho que a direção tem muita concordância, pelo menos neste espaço, neste fórum de debate. Quis ressaltar a educação não como um meio alternativo, em hipótese nenhuma, mas sim como o centro, porque de fato acredito nisso. Sempre acreditei que a educação era mais importante do que a renda. Em muitos momentos fomos muito criticados por termos a visão de que a educação no longo prazo é o que realmente tira o sujeito dessa situação. A educação de que estamos falando é uma educação lato sensu. Estamos falando não só da educação formal, de Matemática, de Português, mas também da educação de costumes, de valores, da educação para a sociedade, essa em que você, Patrus, acredita tanto e em que nós também acreditamos, a educação a respeito de valores.Faço então a ponte, Eduardo, com a primeira infância. Vários economistas, especialmente os americanos, já nos mostraram a importância do retorno desse investimento desde o nascimento, sobretudo nos primeiros 6 anos de vida. Ressalto a importância de estarmos juntos nisso, quer dizer, a importância de a transferência de renda propiciar tudo isso, acolhendo todos esses ativos.O Deputado Eduardo Barbosa, que é um conhecedor do Sistema Único de Assistência Social, assim como o Deputado Patrus, sabe que o avanço desse sistema se dá de uma forma que, de alguma maneira, colabora com a melhoria do Cadastro Único. Acho que o cadastro, Pedro, sempre foi algo bem focalizado nessa ideia de atingir territorialmente os mais pobres, porque foi feito no Município. Com a instituição do Sistema Único de Assistência Social, pudemos usar equipamentos que na minha época não havia, Marcelo, que são os CRAS e os CREAS, os centros de referência, que nos deram a oportunidade, Eduardo, de nos aproximar.Não é pouca coisa. Temos um cadastro com 28 milhões de famílias que, como lembrou o Marcelo, é muito preciso em suas informações. Não é um cadastrinho qualquer. Ele é preciso quanto à informação. Mais do que isso, ele é passível de cruzamento com outras informações, como lembrou o Marcelo, inclusive realizadas pelas assistentes sociais nos CRAS.Eu não estou falando da equipe de Brasília - estava aqui a Lílian, que é maravilhosa -, do povo que trabalha com isso. Saudades da nossa Rosane Cunha! Além da equipe, temos no território esse tipo de informação, que está disponível para o gestor local. Essa intersetorialidade na política pública pode se dar no nível local, que é o melhor de todos, porque é ali que a vida acontece, já dizia o velho Montoro.Há outro ponto que eu queria lembrar, Eduardo. No nosso debate sobre o Sistema Único de Assistência Social, qual foi o nosso ponto desde o início, motivo da sua PEC, da sua proposta de emenda à Constituição? Foi a fonte de financiamento.Se não houver fonte de financiamento, como aqui lembrou o Pedro e o Marcelo, podemos falar de aumentar os valores, 100 reais, o benefício básico. Eu sou favorável ao benefício básico, desde que o conjunto seja sempre avaliado, pois tem que ter as condicionalidades também. Mas o benefício básico é importante, até por conta da distribuição de renda. Quanto mais renda puder ser distribuída, melhor!Quem pode ser contra distribuição de renda? Se o País for mais igualitário, vamos ter um País mais justo. Até os mais liberais, digamos, não podem ser contrários a se ter um contingente maior de pessoas consumindo, gerando riqueza, renda, produção, enfim. O problema é como financiar isso. Esse é um problema original do SUAS. O Eduardo sabe disso. Eu me refiro a se ter uma fonte permanente de financiamento. Aliás, no momento o Brasil discute justamente a flexibilização das vinculações orçamentárias. Então, é um momento tenso, não é, Eduardo? Daqui a pouco acontece isso.O SUAS é uma prova de que, sem vinculação orçamentária, ficamos à mercê dos orçamentos e do momento econômico que o País vive. O Eduardo falou da redução. A redução das fontes de financiamento no SUAS para os equipamentos diretos e conveniados tem sido brutal ao longo dos últimos anos. E isso tem impacto no Bolsa Família também, obviamente não na transferência de renda, mas sim na oferta de serviços públicos.Outro ponto a que eu queria chegar, Eduardo, é o do instrumento que temos, o CADÚNICO, que é um instrumento poderoso. Nós precisamos ter orçamento, precisamos ter fontes de financiamento permanentes. Quando o Marcelo e o Pedro trazem a questão dessa variação do benefício, vemos que o pano de fundo disso é a fonte de financiamento. Não é só desejo do Governo. Podem dizer que é um Governo mais liberal, um Governo mais progressista, não importa. O fato é que temos uma questão orçamentária e o teto de gastos, como bem lembrou a Profa. Helena. Acho que é fundamental a atualização de valores ao longo do tempo. Isso é algo inerente a esse bom combate à extrema pobreza.Por último, Eduardo, quero deixar algo que, acho, é importante para você e para a Flávia, que também nos fez a pergunta. Acho que não devemos - o projeto, de alguma forma, traz isso à baila - fixar o nosso olhar somente na renda. Eu sou sociólogo e fico sempre debatendo com os economistas: não é só renda! O Patrus sabe disso. Foi Prefeito, sabe disso. São as condições de moradia, é a educação sim, é a oferta de creche na primeira infância, é o transporte, a mobilidade, é a cultura. É importante colocar que cultura não é luxo! Cultura é a formação da identidade de uma nação! Tudo isso faz parte dessa nossa estratégia. Nem com o Bolsa Escola, nem com o Bolsa Família, eu consigo me contentar com a questão dos indicadores de renda, porque sei que eles não são suficientes.Vou dar um exemplo que pode parecer menor, mas não é menor. Ao longo dos últimos anos - aqui eu estava olhando os dados que o Pedro nos trouxe -, houve no Brasil essa diminuição da pobreza, vinculada ao Bolsa Família, mas também está vinculada ao crescimento econômico. O período é o mesmo.Na hora em que há baixo crescimento econômico, a pobreza volta. E o Marcelo diz então: "Mas nós precisamos aumentar a renda, porque ocorre o contrário, o Governo retraiu também, e deveria ter avançado". Tudo bem, mas o fato é que há uma melhora quanto à diminuição da pobreza, da extrema pobreza inclusive, também no período em que o Brasil tem o maior crescimento econômico, com geração de renda, produção, etc.Nós tivemos um estudo em São Paulo, na época em que eu estava na Secretaria de Desenvolvimento Social, que mostrou que houve um aumento do consumo de alimentos por parte de famílias do Bolsa Família. Em São Paulo, nós o complementávamos com o Renda Mínima, que havia sido criado pelo Marcio Pochmann na cidade de São Paulo. Pari passu, nessas famílias que foram pesquisadas e avaliadas, houve aumento da obesidade. Pode parecer um exemplo menor, Eduardo, mas vou chegar aonde você quer. Por que houve aumento da obesidade? Porque houve de fato aumento do consumo de alimentos nas famílias do Bolsa Família na cidade de São Paulo, mas sem nenhuma orientação nutricional.É algo muito sofisticado? Talvez seja. Mas vale como exemplo para todos os outros tipos de consumo feito por essas famílias. Talvez por falta de educação e de orientação desde a primeira infância, não houve também, digamos, um gasto melhor desses recursos. Não se quer tutelar gasto, não é isso, mas falta orientação.Por que eu digo isso? Eduardo, eu acho que nossa grande discussão aqui não pode ser só a respeito de renda. Haver, conforme sua ideia, uma visão multidimensional da pobreza é condição sine qua non para que possamos, de fato, avançar no combate à extrema pobreza no Brasil. Questões de habitação, questões de assistência social, a rede de proteção social, os serviços públicos oferecidos no território são fundamentais para complementar a renda para a evolução das pessoas, do ponto de vista da sua vulnerabilidade social.Registro o meu apoio irrestrito a essa ideia de se pensar numa linha de pobreza que não seja meramente um indicador econômico. Trata-se, sim, de indicadores multidimensionais.Muito obrigado.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - De indicadores sociais.Muito obrigada, Floriano.Pedro, vou lhe passar a palavra, e lhe peço encarecidamente que seja breve, para que possamos sintetizar e encerrar a nossa discussão. Maria Helena ainda vai falar.Tem a palavra Pedro Ferreira.O SR. PEDRO FERREIRA DE SOUZA - Eu prometo que vou ser breve, bem breve.Agradeço muito as perguntas.Agradeço, de novo, o convite.Eu tinha anotado três tópicos, mas vou falar só de dois: o da vulnerabilidade e da renda e o da diminuição do número de famílias. Nesse caso, embora eu também seja sociólogo, vou fazer um certo contraponto. Não é tanto um contraponto, é mais uma discordância amigável, vamos dizer assim.Pensando conceitualmente, todo mundo que trabalha com pobreza e extrema pobreza concorda que é uma questão multidimensional. O que uma família precisa para conseguir participar minimante da vida social vai muito além da renda e do consumo, o que envolve acesso a serviços. Há toda uma questão de dignidade. Muitas e muitas páginas Amartya Sen já escreveu a respeito desse tema, que são muito persuasivas nesse sentido.As minhas questões quanto a renda, se é multidimensional, são basicamente operacionais, pensando sobretudo em dois tópicos. Um é o monitoramento da pobreza ao longo do tempo, uma demanda que sempre chega - estou pensando muito do ponto de vista do IPEA -, para se saber qual é a taxa de pobreza. O outro é o desenho de uma política de combate à pobreza, ou de transferência de renda.No caso do monitoramento, o que vemos inclusive em muitos países, porque sempre vem essa discussão da multidimensionalidade, das dimensões, e vários países constroem dashboards grandes, é que você acaba em uma de duas situações quando começa a olhar a pobreza multidimensionalmente: ou você cria 50 indicadores diferentes, e aí a pessoa pergunta o que aconteceu com a pobreza e você dá uma resposta de 50 páginas, e ninguém fica feliz com isso, ou você pega esses 50 indicadores e mistura todos num só. Você vai dizer então que a pobreza era 0,36 e virou 0,31, e as pessoas vão perguntar: "Mas o que significa isso? Por que a pobreza caiu?" Na prática, ninguém sabe, porque você junta dez dimensões diferentes num número. Aquele número em si já não significa nada. Se ele muda, você, para entender, tem que recuperar as dez dimensões de novo. Então, do ponto de vista do monitoramento, também não é muito satisfatório. Estou pensando só operacionalmente.Qual é a prática da maior parte do mundo? Não é à toa que o Banco Mundial adota essas linhas monetárias, etc. A primeira coisa é reconhecer isto: "Olhe, estamos falando de uma linha de pobreza monetária que só está captando uma parte do fenômeno". Obviamente estamos considerando que a dimensão solitária mais importante para as famílias seja conseguir consumir o suficiente. Em sociedade de mercado, você vai precisar de renda para isso, não há outro jeito. Em outras sociedades, seriam outros os mecanismos. Se queremos, no mínimo, que a família tenha uma capacidade de consumo, temos que olhar para a renda, sabendo que aquilo tem muitas limitações, mas, por outro lado, a renda da família está muito correlacionada com outras dimensões - sabe-se, contudo, que não é perfeito esse aspecto -, com a prática, com educação, com saúde, com acesso à cultura, etc., inclusive porque a renda compra muitas dessas coisas.Isso significa que se deve olhar só a renda e ignorar o resto? Não, não é isso. Eu acho que, para fins de monitoramento, a renda acaba sendo mais informativa, porque é simples, intuitiva e dá conta de uma parte importante.Para fins de desenho do programa, os países que tentam usar a pobreza multidimensional o fazem para prever qual seria a renda permanente das famílias, e isso acaba gerando programas de transferência muito mais restritos.Nós no IPEA, depois de muitos anos batendo a cabeça e pensando em como incorporar isso, achamos que, na verdade, você monitorar e desenhar programas baseados só na renda talvez seja a melhor solução desde que você tenha noção desses limites e que, a partir daquele programa e do que existe, vá construindo perfis de pobreza, aí sim correlacionando a renda com outras dimensões e vendo quais as políticas que podem inclusive ser integradas com uma política que seja baseada na transferência de renda.Então, em vez de tentar trazer tudo para uma política só, talvez seja melhor reconhecer que vai ser preciso atacar em várias frentes, inclusive porque há problemas no Brasil muito graves, como o de saneamento básico, por exemplo, que afeta muito mais pessoas do que só os extremamente pobres - um terço da população. Se formos considerar outras coisas, veremos que 40% estão fora. Para entender, talvez seja preciso usar a dimensão da renda. O saneamento é um problema? É. Afeta 40% da população? Afeta. Então, já que não podemos resolver a questão de uma vez só, vamos focalizar os mais necessitados, que são os pobres de renda também, vamos começar a resolver o problema e, a partir daí, ir universalizando?Pelo menos no IPEA, com nosso trabalho ao longo dos anos, temos encontrado uma abordagem mais factível, ou mais fácil de lidar, que é reconhecer a multidimensionalidade, mas entender que a renda talvez seja a dimensão principal e usar essas dimensões. As informações do Cadastro Único são fabulosas nessas outras dimensões. Você pode desenhar pesquisas. Há a ideia de um cadastro único, que vai servir não só para transferência de renda mas também para diversas outras pesquisas sobre educação, cultura, saúde, etc. É muito interessante explorar esse potencial. Acaba funcionando melhor. Eu não conheço muitas experiências internacionais que tentem abraçar a multidimensionalidade que dê conta disso.Para concluir, considero esta pergunta: por que caiu o número de famílias? Aritmeticamente, é muito fácil explicar. Todo mês entravam mais ou menos 200 mil famílias no programa, e saíam outras tantas. Então, o tamanho flutuava um pouco, mas ficava estável ao longo do tempo. Os dados são públicos. Só analisamos algo preliminar, mas observamos o que aconteceu.A partir de um certo momento do ano passado, as famílias continuaram saindo no mesmo ritmo de antes - então não houve um corte na carne -, mas pararam de entrar famílias novas. Assim, em vez de 200 mil, passam a entrar 2 mil famílias, e, saindo o mesmo número, naturalmente o tamanho do programa vai acabando. E, pelo menos até a última vez que eu vi, ele continuava nessa tendência de queda. Não sei se agora já estabilizou. Teria que olhar os números.É só isso.Obrigado.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Eu que agradeço, Pedro.Para encerrar, concedo a palavra à Profa. Maria Helena, pedindo que se mantenha nos 5 minutos.A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Pois não.Eu queria voltar a quatro questões que me parecem importantes. A primeira é a questão do benefício básico, também levantada pelo Deputado Patrus. Nós conhecemos a história dos pobres miseráveis que acabavam pegando o filho dos outros para ir para a rua mendigar. É isso que queremos? Que as pessoas tenham que arrumar filho para poder receber um benefício básico porque vivem na miséria? Não é! Então temos que mudar também nossa visão e compreensão do que é ser miserável, do que é viver em uma condição de penúria, de sofrimento, de humilhação cotidiana. Como foi lembrado pela Deputada Rejane Dias, isso é uma questão de dignidade.É impossível se abrir mão de um benefício básico. Isso não existe. Aliás, não existe em nenhum lugar do mundo. O que vemos é que há cada vez mais outras categorias, como eu mostrei, recebendo, inclusive trabalhadores informais, etc., independentemente de terem filho ou não, porque a pobreza não afeta só quem tem filho, embora afete de forma importante as crianças.Então, ele tem que ser mantido, e o valor deve ser o mesmo para todos, porque temos que parar de gerar iniquidade entre os beneficiários nos sistemas de assistência social.Outra coisa é a questão da redução do orçamento. Não é possível eu levar uma discussão sobre pobreza de forma isolada do que acontece hoje no Brasil. Há hoje uma mudança significativa anunciada pelo Ministro Paulo Guedes. O Ministro Guedes está pensando em refazer por completo, através da reforma tributária, o orçamento da seguridade, que vai ser completamente desmantelado. Portanto, as receitas que vão para a assistência social - a COFINS, a CSLL, o PIS, o PASEP, etc. - vão desaparecer, vão para o futuro IVA.Nós temos que entender que, se queremos manter um orçamento satisfatório na assistência, nós temos que levar esse debate da pobreza junto com o que está se debatendo agora em termos de reforma tributária. Discutir a questão da pobreza e o Bolsa Família de uma maneira completamente estanque do resto do debate hoje na sociedade, inclusive da questão dos fundos federais que estão sendo colocados em xeque agora com a PEC 187, não vai dar certo. Nós temos que ter a clareza do que queremos enfrentar e enfrentar isso de forma consequente.Por fim, vou colocar mais dois pontos rapidamente nestes 2 minutos que tenho ainda.Eu queria dizer que fazemos o contrário dos países desenvolvidos, onde a pobreza é combatida ex ante. Quando há um benefício universal para crianças, que é dado para todas as crianças, até os 24, 25 anos, enquanto estão na idade escolar, para todas as classes de renda, o que eu quero fazer? Eu quero prevenir a pobreza antes que ela aconteça, uma vez que pode acontecer de uma pessoa da família vir a ficar desempregada ou vir a passar por um problema de saúde que a impeça de trabalhar como trabalhava.O que o Plano Beveridge instituiu nos anos 40, em 1946, 1947, na Inglaterra, que depois virou modelo e que hoje é uma referência da União Europeia, é que têm que se implementar programas universais de transferência de renda para as crianças, porque essa é uma maneira ex ante de se prevenir a pobreza. O que fazemos no Brasil é trabalhar ex post.Eu fiz uma proposta nesse sentido, em 2006, 2007, a partir do Bolsa Família, e o (ininteligível), que deve ser chamado para a Comissão, também já fez essa proposta mais recentemente, nada que não possamos fazer através de uma mudança do ponto de vista desses créditos tributários que são dados às famílias mais ricas. Nós podemos tentar universalizar justamente benefícios para as crianças de maneira ex ante, de uma forma universal, porque assim vamos fazer com que ricos, pobres e classe média entendam que todos têm os mesmos direitos, o que seria muito bom para a sociedade brasileira.Queria só concluir dizendo ao Marcelo Neri que, num país onde a renda mediana do trabalho é 800 reais por mês, é impensável você achar que alguém vai fazer economia. Pode ser que haja a cultura dos ricos, que é uma cultura de muito gasto, em que as pessoas viajam para comprar xampu em Miami, etc. Existe uma cultura de consumo conspícua entre os ricos, mas não venha me dizer que é realmente entre os pobres que vamos implementar a questão da educação financeira.Aliás, onde vem sendo implementado, isso é uma forma expandir o setor financeiro, o setor de seguros. O que vemos é que, na verdade, isso não resolve o problema. Nós temos é que fazer com que as famílias pobres... Não se trata de dar educação financeira para as crianças. Elas têm que aprender o que é uma regra de três. No dia em que elas aprenderem o que é uma regra de três, bem aprendido, elas depois vão para o ensino médio e vão entender também o que é uma taxa de juros acumulada. Se aprendemos boa matemática, boa aritmética, conseguimos entender, numa regra de três, como as coisas devem funcionar. Então, eu não acho que educação financeira seja a urgência deste País. Este País tem outras urgências: antes de mais nada, que os indivíduos possam conhecer os seus direitos de cidadania.Muito obrigada.(Palmas.)A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Muito obrigada, Profa. Maria Helena.Gostaria de encontrá-la pessoalmente, para ouvi-la mais. A sua linha de pensamento é muito importante e fundamental para a formação de ideias não só desta Comissão mas também nossa, de forma individual. Quando a senhora volta para o Brasil, professora?A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Em agosto e setembro estarei no Brasil. Depois eu vou de novo para a Inglaterra. Eu fui convidada para ir à Inglaterra, mas em agosto e setembro estarei à disposição para conversar, com o maior prazer.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Por favor, quando estiver no Brasil, contate-nos. O Relator gostaria de conversar com a senhora, e eu gostaria muito de poder ouvir essa conversa, se eu puder.(Risos.)A SRA. MARIA HELENA LAVINAS DE MORAIS (Participação por videoconferência.) - Perfeito. Farei isso com o maior prazer.A SRA. PRESIDENTE (Flávia Arruda. Bloco/PL - DF) - Não havendo mais inscritos, vou encerrar a reunião, antes convocando nova reunião para o dia 10 de março, terça-feira, às 10h30min, em plenário a ser definido, para audiência pública de deliberação de requerimentos eventualmente apresentados.Quero mais uma vez agradecer imensamente aos nossos expositores um debate tão enriquecedor.O tema é amplo, e apenas uma audiência, com tantas pessoas qualificadas, é muito pouco tempo. Gostaríamos de ficar os próximos meses discutindo, mas precisamos otimizar o tempo e entregar subsídios ao Relator para que conclua seu parecer. Tenho certeza de que, com todas as informações recebidas de pessoas tão competentes e de tanta experiência, seu relatório será de grande valia para todos nós.Agradeço mais uma vez, imensamente, a cada um dos convidados: à Profa. Maria Helena, que, mesmo a distância, se colocou à disposição; ao Dr. Marcelo Neri, pela presença e por todo o material que nos foi concedido; ao querido Floriano Pesaro; ao pesquisador Pedro Ferreira, por todas as observações que fez; ao meu amigo Deputado Eduardo Barbosa.Está encerrada a presente reunião.