
















Discurso do(a) Deputado(a)  em 13/04/2022 �s 09:35









CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ



 Sessão: 64876     
Hora: 09:35
Fase:  
Orador: 
Data: 13/04/2022






>O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Declaro aberta a 4ª Reunião do grupo de trabalho destinado a analisar e debater temas relacionados ao sistema de governo semipresidencialista.Encontra-se à disposição dos Srs. Deputados a ata da 3ª Reunião, realizada no dia 6 de abril de 2022.Declaro dispensada a sua leitura, nos termos do Ato da Mesa nº 123, de 2020.Não havendo quem queira retificá-la, coloco em votação a ata.Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.(Pausa.)Aprovada.A Ordem do Dia prevê a realização de debate sobre o nosso sistema de governo com os membros do Conselho Consultivo do grupo de trabalho.Estão conosco, de modo virtual, a jurista Ellen Gracie, advogada, ex-Ministra do Supremo Tribunal Federal e ex-Vice-Presidente do Supremo Tribunal Federal; e o Dr. Elival da Silva Ramos, também membro do Conselho Consultivo, advogado, professor da USP e ex-Procurador do Estado de São Paulo. No decorrer da reunião, deverão participar conosco virtualmente mais conselheiros. Estão conosco também, presencialmente, o Deputado Enrico Misasi e, virtualmente, os Deputados Marcel van Hattem e Luiz Philippe de Orleans e Bragança.Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores membros do Conselho Consultivo que a reunião está sendo gravada e transmitida ao vivo pela Internet; todo o conteúdo permanecerá disponível na página do grupo de trabalho por tempo indeterminado e poderá ser utilizado pelos serviços de comunicação da Câmara, na sua íntegra ou em parte, para a produção de reportagens, documentários e afins.Para o bom andamento dos trabalhos, eu farei uma fala inicial e depois abrirei a palavra, primeiramente, aos Parlamentares, por 3 minutos, e, em seguida, aos membros do Conselho Consultivo, por 5 minutos, com um grau de tolerância, evidentemente. Os Deputados poderão se inscrever pelo aplicativo Infoleg.Informo ainda que a reunião é interativa. Pela plataforma e-Democracia, disponível no sítio da Câmara dos Deputados, qualquer cidadão cadastrado poderá dirigir perguntas ou sugestões a este colegiado. As perguntas poderão ser selecionadas para serem lidas ao vivo ou respondidas posteriormente.Feitos esses esclarecimentos, vou dar início aos trabalhos, dizendo que o nosso grupo de trabalho já fez outras três reuniões. A reunião de hoje ocorrerá especialmente com o Conselho Consultivo — está presente conosco aqui o Jorge Galvão, do Conselho Consultivo.Estamos trabalhando na perspectiva, almejando a possibilidade e debatendo a viabilidade da mudança do nosso sistema de governo. O nosso sistema presidencialista existe desde a época da proclamação da República, há 133 anos, praticamente. Nesse período, assistimos a uma série de crises e a alguns plebiscitos que ocorreram também sobre o sistema de governo.Nós achamos que a combinação das virtudes do presidencialismo com as do parlamentarismo contempla o semipresidencialismo e que essa combinação pode ser positiva para o Brasil. Nós acreditamos que o vínculo do Parlamentar com o eleitor é mais forte. Pode-se também, através do eleitor, aumentar a responsabilidade do Parlamentar com relação a um plano, a um programa, a um programa de governo eleito, na medida em que o povo elege o Presidente diretamente. Elege-se o Presidente da República com um programa de governo, e, no nosso sistema, sentimos um distanciamento disso, pelas atribuições dos Deputados de levar recursos, de representar categorias e corporações. Nem sempre há uma combinação de uma maioria no Parlamento com a responsabilidade de um programa de governo. Achamos que essa aproximação é fundamental, traz transparência, além de que, com isso, o eleitor identifica melhor quem é governo e quem não é. Enfim, não cabem aqui muitas explicações sobre o sistema e as vantagens.Na audiência pública anterior, percebemos que duas questões que foram levantadas têm sido pautadas o tempo todo. Uma delas é a divisão das atribuições entre o Chefe de Governo e o Chefe de Estado. Também há muito debate sobre a necessidade de consulta popular, se se faz plebiscito ou não. Então, esses são assuntos que foram mencionados na audiência pública passada.Também gostaríamos de ressaltar algumas críticas. Muito se ouve sobre como esse projeto vai dar mais força aos Parlamentares. Temos insistido que essa força os Deputados já têm. Nós temos um orçamento parlamentarista, praticamente. Já temos muita força. O que nós queremos é atribuir responsabilidades. Os Parlamentares devem se responsabilizar mais pela execução de um programa de governo, pelo menos a maioria deles. A Oposição é oposição, mas uma maioria deve se comprometer com a execução de um programa de governo. Esse é um tipo de crítica.Outro tipo de crítica é que esse sistema tira poder do Presidente. "Ah, mas são muitos os partidos!" Eu tenho defendido que não tira poder do Presidente, na medida em que ele tem a prerrogativa importante de indicar o Primeiro-Ministro, além de outras que lhe dão força no sistema semipresidencialista. A existência de muitos partidos — temos debatido isto —, em qualquer sistema, é muito ruim. Até achamos que, no presidencialismo, um Presidente se elege com 10% ou 15% de uma bancada no seu partido e acaba ficando mais fragilizado, porque ele tem que construir maioria projeto a projeto, quando poderia, no semipresidencialismo, construir uma maioria antes, para executar um plano de governo. Ele já teria uma maioria ao eleger o Primeiro-Ministro, que é indicado pelo Presidente.O plebiscito é uma questão a se avaliar. Já colocamos isso.Há a questão eleitoral. Nós estamos num ano de eleição. A previsão — e aqui há unanimidade — é trabalharmos a hipótese para 2030.Por que discutir isso agora? Vejam, estou colocando um pouco das minhas opiniões, mas quero muito ouvir a opinião de todos vocês, especialmente dos membros do conselho. Por que discutir isso agora? No Brasil, não discutimos esse tema em época de eleição; depois da eleição, não o discutimos porque há um Presidente eleito; depois, não o discutimos porque vem outra eleição; assim, não o discutimos nunca. Debater a melhoria da governança é fundamental. Isso deve ser feito em qualquer momento.Sobre a questão do impeachment, penso que esse é um processo muito doloroso. Esta não é uma crítica, pelo contrário, acho que o impeachment fortalece a necessidade de um sistema que possibilite soluções de crise mais rápidas.Eu queria fazer um esclarecimento, porque vejo que alguns setores fazem acusações, alegam que está havendo conspiração, golpe, que há interesses de grupos. Quando autenticamos e protocolamos a PEC, em agosto de 2020, o Presidente da Câmara era o Deputado Rodrigo Maia, não era o Deputado Arthur Lira. Muitos candidatos, inclusive, nem poderiam ser candidatos, e estão disputando a Presidência. Esse foi um projeto colocado única e exclusivamente para se promover realmente um debate, sem nenhuma estratégia, mas, vira e mexe, alegam que a proposta representa interesse de grupos. A PEC foi autenticada em agosto de 2020. O Presidente Arthur Lira, de maneira muito correta, resolveu propiciar o debate sobre o assunto, propôs alterações importantes, junto com os Líderes. Eu participei de reunião com os Líderes, em que pudemos fazer alterações para que não se contaminasse a eleição, o pleito eleitoral, e para que os Presidentes, depois de eleitos, possam governar no presidencialismo, ser reeleitos no sistema presidencialista. O início da vigência está previsto para o ano de 2030. Essa foi uma sugestão do próprio Presidente Arthur Lira e dos Líderes. O Presidente, de maneira correta, colocou a matéria em debate. Ela está em debate.Não é uma invenção, não é um improviso, o sistema semipresidencialista é um sistema oficial, existe em mais de 30 democracias, em mais de 50 países.Eu fiz essas considerações antes de abrir a palavra para os Deputados. Queria muito ouvir, depois, os membros do Conselho Consultivo sobre todos os aspectos, de maneira bem aberta. Esta é uma reunião entre nós mesmos. Esse é o nosso objetivo.Pergunto se algum Deputado quer falar. Estou vendo que o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança está conosco. Querem que a palavra seja passada diretamente aos membros do Conselho Consultivo?O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Presidente Samuel...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - O Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança tem a palavra.O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Vou ser rápido, tanto na forma quanto no conteúdo.Eu acho que é necessário, para conscientização interna e também externa, deixar bem claro em que estágio está o atual modelo presidencialista. Acho que essa discussão precisa ocorrer de maneira bem pontual. Acho que vou até encaminhar um requerimento para que chamemos um observador político que indique exatamente os pontos que sacramentaram o momento atual, que definem claramente que não temos mais o modelo presidencialista. Daí surge a necessidade de realinharmos essa questão. Acho que é importante essa primeira consideração. Todos temos que estar na mesma página. Não adianta que pessoas ainda digam o seguinte: "Ah, eu defendo o presidencialismo". Nós não temos mais presidencialismo. "Eu defendo o modelo atual." O modelo atual não é presidencialismo. Essa parece uma conversa entre pessoas que não têm a mesma definição do modelo atual. Então, precisamos redefinir isso com uma clareza um pouco maior.Passo ao segundo ponto. Eu levantei, nas reuniões passadas, aquela questão de concordarmos com os atributos de um novo modelo, como transparência, governabilidade, de trazermos isso à tona e, se todos estiverem de acordo quanto a isso, passarmos a julgamentos baseados nesses valores. Eu não sei se isso foi adiante. Mencionei lá no grupo seis ou sete valores. Seria interessante os discutirmos.O terceiro ponto é o modelo em si. Acho que é muito importante termos uma visão de que tipo de documento vai ser esse.Vocês sabem muito bem que a diferença entre semipresidencialismo e modelo parlamentarista está em algumas vírgulas e algumas definições e atribuições. Acho que precisamos entrar nesses detalhes, a respeito do que seria uma proposta, para que saibamos para onde estamos indo com esses detalhes. É muito fácil chamar o modelo parlamentarista de semipresidencialista, dependendo das atribuições que se conferem ao Chefe de Estado e vice-versa. Então, acho que precisamos entender essas nuances.Como sabem, eu prefiro o modelo parlamentarista, com definições mais claras dadas ao Presidente, dadas ao Chefe de Estado, que continua sendo um Presidente forte nas atribuições que lhe cabem, e, ao mesmo tempo, com um Executivo mais independente nas atribuições que lhe cabem. Eu temo um pouquinho quando há essa simbiose e potencial reconcentração de poder dessas duas partes do Executivo, tanto a parte de governo quanto a parte de Estado. Quando existe uma transferência de um para o outro, vejo isso como um problema. Prefiro que exista uma chancelaria independente, mais independente, uma separação ainda maior desses poderes. Esse é o meu entendimento. Não é essa a proposta que estamos discutindo aqui, mas eu gostaria de ver esses detalhes, ir nessa direção, saber como separamos essas atribuições.Temos então esses três pontos. Eu acho que precisamos redefinir o modelo atual, deixar isso bem claro para nós mesmos e também para aqueles que estão nos assistindo; concordar quanto aos valores com os quais vamos julgar um futuro sistema ou uma mudança; e ver estes detalhes, exatamente no sentido de quem rege o que e quais são as competências de cada um. Deixo bem clara aqui a minha posição.Obrigado, Presidente.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Foi muito boa a sua intervenção. Realmente, precisamos saber em que estágio está o nosso sistema presidencialista, quais os valores e as atribuições claras entre Chefe de Governo e Chefe de Estado. Achei ótima a sua intervenção.Mais algum Deputado quer se manifestar?(Pausa.)Vou então passar a palavra aos membros do Conselho Consultivo. Estão presentes o Prof. Elival, o Jorge, a Ministra Ellen Gracie.Prof. Elival, o senhor gostaria de fazer as suas considerações?O SR. ELIVAL DA SILVA RAMOS - Se me é facultada a palavra, eu posso começar.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Sim.O SR. ELIVAL DA SILVA RAMOS - Muito bom dia a todos.Ao cumprimentar o Presidente da nossa Comissão, o Deputado Samuel Moreira, cumprimento todos os demais Parlamentares que estão presentes de maneira presencial ou virtual. O Deputado é um dileto amigo, ex-colega de Governo do Estado de São Paulo. É uma satisfação revê-lo nesta oportunidade.Ao cumprimentar a Ministra Ellen Gracie, cumprimento todos os membros do Conselho Consultivo que estão presentes de maneira presencial ou virtual. Eu me alegro muito ao revê-la nesta ocasião, ainda que por meio virtual.Certamente há vários pontos que vamos discutir em diversas reuniões, mas temos, como em tudo, iniciar por aspectos básicos, a meu ver. O primeiro ponto que me chama a atenção é este: esta é uma oportunidade que temos — agradeço muito à Presidência da Câmara, ao Deputado Arthur Lira o convite feito e a todos aqueles que possibilitaram a minha participação neste grupo, um grupo seleto de estudiosos do tema — de externar as nossas opiniões, que, muitas vezes, são dadas em sala de aula, em livros ou artigos, externá-las no lugar certo, que é o Parlamento brasileiro, o principal responsável pela formatação das nossas instituições.Eu queria começar dizendo que já tenho defendido há muito tempo que o problema do Brasil não é de crise ética, não é de crise econômica, é de crise institucional. Isso não é de agora, acontece há muito tempo. Quando eu digo "crise institucional", entendo que as nossas instituições políticas são mal formatadas. Elas são incongruentes entre si e não combinam com o modelo de Estado previsto na Constituição. Digo isso apenas para dar início ao tratamento do tema.Começo falando a respeito do nosso objeto de estudo. Este é um ponto em relação ao qual certamente haverá divergências entre os próprios integrantes do Conselho Consultivo. Entendo que, teoricamente, não existe um semipresidencialismo. No meu entender, há dois sistemas de governo modelares, o presidencialismo, de um lado, e, de outro, o parlamentarismo, mas há inúmeras formatações diferenciadas, porque eles se combinam com formas de Estado diferentes, eles se combinam com formas de governo diferentes, eles se combinam com características intrínsecas muito diversas. Há sistemas eleitorais diversos e sistemas partidários diversos.Então, há combinações variadas. Quando trabalhamos com essas instituições todas, é como se houvesse um quebra-cabeça. Pode ser montado de diversas formas. Para trabalhar classificações, primeiro temos que distinguir, em relação a esse tema — acho que é isso que tem gerado a confusão —, a nomenclatura de semipresidencialismo e a de semiparlamentarismo. A meu ver, não existem, nem uma nem outra. O que temos feito é confundir características jurídicas do sistema com características políticas do sistema. São coisas diferentes. Por exemplo, o Brasil, inequivocamente, tem na sua Constituição, desde o início da República, um sistema presidencialista, mas, neste momento, como foi aqui lembrado pelo Deputado Luiz Bragança agora há pouco, temos um presidencialismo parlamentarizado ou parlamentar em que o Presidente da República, do ponto de vista político — do ponto de vista jurídico, há presidencialismo, ninguém duvida —, dada a estrutura multipartidária que temos, com uma fragmentação do quadro partidário, tem muita dificuldade para aprovar matérias no Parlamento etc. Isso gera essa figura do presidencialismo parlamentarizado.Mas temos modelos opostos, em que, num parlamentarismo, há uma preeminência política do Presidente da República. Fala-se então, eventualmente, em parlamentarismo presidencializado, vamos dizer assim. O que tem acontecido é que esse é um sistema misto. Mas misto em que sentido? Do ponto de vista político, até pode ser. Do ponto de vista jurídico, não há esse termo. Existem dois modelos. Se há chefia de Estado e chefia de governo — esse é um aspecto essencial —, a pergunta é esta: há separação? No atual sistema constitucional brasileiro, não há. O Chefe de Estado é também o Chefe de Governo, o chefe da administração. Logo, o modelo é presidencialista. Para que o regime seja parlamentarista, precisa haver separação entre chefia de Estado da chefia de governo. Não há parlamentarismo sem essa separação, ou seja, sem um Poder Executivo dualista, dividido, em que o Chefe de Estado é um poder do Estado, e o Chefe de Governo é outro poder do Estado. São poderes distintos. Essa é uma característica, mas não é a única.O modelo presidencialista é um modelo de separação rígida dos Poderes, e o modelo parlamentarista é um modelo de separação flexível dos Poderes. A coexistência de rigidez e flexibilidade traz uma série de implicações.No presidencialismo, há eleição do Chefe de Estado, que também é o Chefe de Governo, por prazo fixo. Há um mandato fixo. O Presidente é eleito, e ele é também o Chefe de Governo, por tempo determinado, que pode variar de acordo com as diversas Constituições. Isso é um detalhe, mas esta é a característica: mandato fixo para o Chefe de Governo. No parlamentarismo, o Chefe de Governo não tem mandato fixo.É verdade que, na maior parte dos sistemas parlamentaristas, o Chefe de Governo é eleito por período. Normalmente, o Governo é composto e deve funcionar pelo período de composição da legislatura. Qual é a legislatura? Ele se compõe a partir das forças majoritárias. Se tudo continuar assim, muito bem, mas podem acontecer crises e, no meio da legislatura, o governo ser substituído ou ter que se recompor, como acontece com frequência. E pode acontecer, como aconteceu com Margaret Thatcher no Reino Unido, de o governante ficar por mais de uma legislatura. Ela foi sendo reconduzida sempre que o seu partido obtinha maioria no parlamento. Ela ficou por 1 década, pelo menos.Esta é uma característica do parlamentarismo: os governantes não têm mandato fixo. Não há propriamente um mandato. No presidencialismo, existe eleição do Chefe de Governo, que é a do Presidente da República. No parlamentarismo, não há eleição para Chefe de Governo, e não há uma eleição indireta, como alguns dizem equivocadamente, porque o governo decorre da maioria parlamentar. Isso não é uma eleição. Na eleição indireta, elege-se um eleitor para que eleja alguém. A eleição do Presidente dos Estados Unidos, por exemplo, é indireta, embora haja voto popular. Isso é curioso. No sistema parlamentarista, não há eleição do Chefe do Governo. Ele decorre da maioria parlamentar. Existe eleição, eventualmente, do Chefe de Estado.O que me parece que se está procurando para o Brasil, na verdade, não é um semipresidencialismo, e sim um parlamentarismo de dupla confiança. Preciso fazer agora uma contextualização. Vou apenas lançar algumas ideias. Depois, é claro, isso pode ser melhor explorado. Pode haver parlamentarismo de diferentes maneiras, como já mencionei aqui. Por exemplo, pode haver um parlamentarismo monárquico ou um parlamentarismo republicano. O Brasil está num modelo republicano e não há, neste momento, nenhuma proposta de mudança. Vamos trabalhar, em princípio, com a fórmula do parlamentarismo republicano. Pode haver um parlamentarismo de federação ou um parlamentarismo de Estado unitário. Já se discutiu muito no Brasil, no passado, especialmente no Segundo Império, se seria compatível parlamentarismo com federação.Hoje podemos citar o Canadá, a Austrália, a Alemanha, vários Estados que são, ao mesmo tempo, parlamentaristas e federativos. O Canadá, inclusive, é monárquico. Não há dificuldade. É possível combinar essas formas. Existe alguma complexidade, é claro. Como é que se vai compor a figura dos governadores e dos prefeitos, por exemplo, com uma modelagem parlamentarista, se ela for reproduzida nesse nível? E parece que essa é sempre a melhor proposta, como no caso do Canadá, por exemplo. Nós precisamos, é claro, discutir esses temas também.Há outra distinção, e essa, sim, parece essencial para nós aqui. Há parlamentarismos de confiança única, parlamentarismos monistas, eu diria, e parlamentarismos de dupla confiança, ou dualistas. No modelo do Reino Unido, por exemplo, há um parlamentarismo monista, de confiança única. Isso significa que o governo decorre da maioria parlamentar, e ponto. O Chefe de Estado, no caso, atualmente, a Rainha Elizabeth, que é o monarca no Reino Unido, não participa com a sua vontade da montagem do gabinete. Ele pratica atos meramente protocolares, como o de dar o poder à maioria estabelecida no parlamento. O parlamento chega a uma solução. É claro que vai convidar o partido majoritário, o que é facilitado pelo fato de haver uma clareza quanto a quem é o partido majoritário. Nesse sentido, ele tem um tratamento protocolar do tema. Mas o monarca não escolhe o governante ou atribui, por sua vontade, poder ao Chefe de Governo. A escolha do Chefe de Governo decorre exclusivamente da maioria parlamentar.Já no caso, por exemplo, do parlamentarismo português, que é um parlamentarismo e não semipresidencialismo, a meu ver, o que existe é uma dupla confiança.O Presidente da República, que é eleito — no momento, é Marcelo Rebelo de Sousa, que, aliás, é meu colega professor da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa —, é o Chefe de Estado, e ele participa também. O governo tem que ter a confiança do parlamento, mas também tem que ter a confiança do Presidente da República. É por isso que é um parlamentarismo de dupla confiança.No modelo português, do ponto de vista político, a primazia do sistema, a meu ver, é dividida, mas se poderia dizer que ela não é claramente do Presidente da República, porque ele não participa de maneira direta do governo. Já na modelagem francesa, especialmente quando há uma coincidência do partido do Presidente da República com a maioria parlamentar, há uma clara preeminência do Presidente da República. Mas não deixa de haver parlamentarismo. É um parlamentarismo de dupla confiança. No caso, há uma característica política e presença muito forte do Presidente da República, que tem notadamente a predominância.O Prof. Ferreira Filho, que hoje, infelizmente, não pôde comparecer, sempre me faz esta provocação: "Peço que me diga o nome do Presidente da República da França". Todos nós sabemos que é Macron. Mas, se se pergunta o nome do Chefe de Governo, normalmente ninguém sabe. (Riso.) Isso prova a preeminência política do Presidente da República. Não é uma questão jurídica, é uma questão política. Tanto isso é verdade que, quando Mitterrand teve que conviver com governos gaullistas, claramente se mostrou que, no momento, o governo governava sem o apoio político do Presidente. O Presidente teve que escolher o governo de acordo com a maioria parlamentar. Distribuiu a sua confiança, senão jogaria o país numa crise. A autonomia do governo em relação ao Chefe de Estado era muito grande, muito maior do que a que existe atualmente, mostrando bem que o sistema é parlamentarista do ponto de vista das características jurídicas, embora haja, do ponto de vista político, essa característica da preeminência do Presidente da República.Foram apenas algumas considerações, mais de base, para que possamos encaminhar o debate. Mas eu acho que também há necessidade de discutir alguns pressupostos de uma reforma na linha do que chamo de parlamentarismo de dupla confiança e que outros chamam de semipresidencialismo. Uma delas, a meu ver, a mais importante, é o sistema partidário. Com a modelagem atual do nosso sistema, com mais de 20 partidos na Câmara dos Deputados e no Senado, não há sistema viável. Nenhum! Nem o presidencialismo nem o parlamentarismo.Vão dizer então o seguinte: "Ah, mas o presidencialismo funciona". Aparentemente funciona. Nós inventamos, no Brasil, a melhor forma de um governo de aparência, que não governa. Nós conseguimos montar, com a nossa modelagem, a imagem de um doente que não sai da UTI, mas não morre. Ele não morre. Tem mandato fixo e não morre. Se fosse um modelo parlamentarista, provavelmente o governo morreria. Aqui ele não morre, mas não sai da UTI. Ele está sempre em crise porque não tem maioria sólida no Parlamento. E não há como governar sem a maioria. A nossa maioria é produzida, como já lembrou o Deputado Samuel Moreira, votação a votação, o que é um campo certo para o fisiologismo. Toda a crônica do fisiologismo e da corrupção do sistema brasileiro — não estou me referindo só ao atual momento, mas ao longo da nossa história — está diretamente ligada à proliferação dos partidos, à sua atomização, à sua divisão exagerada e à falta de uma maioria clara no Parlamento. Como ela não existe naturalmente, é fabricada artificialmente. Não há nenhuma maldade maior dos brasileiros, há instituições mal formatadas.Então, criamos o melhor exemplo de um governo que não governa. Para governar, tem que ter maioria. Para ter maioria, não pode haver vinte e tantos partidos nem na Câmara nem no Senado. É preciso que haja menos partidos. Nós podemos ter, no Brasil, 50, 60 partidos, mas todos não podem estar presentes na Câmara.A meu ver, a Emenda Constitucional nº 97 não resolverá esse problema, nem mesmo em médio prazo, como está previsto. Nós precisamos pensar seriamente na alteração do sistema eleitoral.Essa é a minha primeira intervenção.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós agradecemos muito, Prof. Elival. A intervenção foi muito boa. Vamos privilegiar o debate depois.Antes de passar a palavra à Ministra Ellen Gracie, digo que está conosco Rodrigo de Bittencourt Mudrovitsch, do Conselho Consultivo, a quem agradeço a presença, e o Deputado Silvio Costa, que está participando remotamente desta reunião.Tem a palavra a Ministra Ellen Gracie.A SRA. ELLEN GRACIE NORTHFLEET - Muito obrigada, Presidente.Antes de mais nada, eu gostaria de fazer uma saudação à Câmara dos Deputados, a todos os Srs. Deputados presentes, na pessoa do Deputado Samuel Moreira, nosso Presidente deste grupo de estudos.Quero referir também a satisfação que tenho de ombrear neste grupo com luminares como o Prof. Elival Ramos, conhecido de muitos anos de embates anteriores e em posições diferentes, e tantos outros que compõem este nosso grupo de estudos.O nosso Presidente analisou de maneira muito adequada, parece-me, algumas críticas que se colocam a esse lançamento da ideia de um semipresidencialismo.E eu apresentaria aqui uma brevíssima divergência, que não é exatamente em relação ao Prof. Elival, que disse que, de fato, só existem dois sistemas: presidencialismo e parlamentarismo. Eu digo que essa proposta de semipresidencialismo que hoje estamos debatendo é muito mais uma escolha de ordem político-midiática. Na verdade, apontarmos diretamente a opção por um regime parlamentarista nos faz lembrar o fracasso anterior que tivemos quando se instaurou um breve regime parlamentarista, que, dadas as circunstâncias em que foi adotado, não poderia mesmo ter sucesso.Então, é apenas uma questão de terminologia chamarmos de semipresidencialismo essa tentativa de debate a respeito de uma mudança no nosso sistema, uma mudança que torne o Brasil, de fato, um país governável, um país que alcance, de fato, o progresso. Tudo indica que já o deveria ter alcançado, mas vem sendo travado por esse defeito das suas instituições.A insegurança jurídica que decorre das crises políticas recorrentes não atrai investimentos, especialmente estrangeiros, não dá ao cidadão brasileiro aquela tranquilidade para que toque os seus negócios dentro de um clima saudável. Isso tudo causa enormes prejuízos ao País.Um dos aspectos dessa insegurança jurídica se situa, por exemplo, Presidente, no campo tributário, mas não só nesse campo. Veja V.Exa. que, há muito tempo, no final do século XVIII, quando veio para o Brasil meu bisavô, ele escreveu para um dos seus parentes nos Estados Unidos, que à época tinham um desenvolvimento mais ou menos semelhante ao desenvolvimento brasileiro — lembremos que, no tempo do Império, o Brasil tinha uma das maiores frotas navais do mundo, não só no âmbito comercial como também no militar, a frota brasileira só ficava atrás da britânica —, e disse a esse parente que a diferença de crescimento entre o Brasil e os Estados Unidos se devia a duas coisas. A primeira era esta, dizia ele: "Neste País nunca se sabe quanto é que se deve pagar de impostos". O investidor não conseguia calcular adequadamente os custos do seu negócio, por causa dessa insegurança tributária, que perdura até os dias de hoje. Este era o segundo aspecto apontado pelo meu bisavô: havia muita interferência religiosa nos assuntos públicos. Na época, havia a interferência religiosa da Igreja Católica; hoje, vemos uma grande predominância de participação de Parlamentares de linha evangélica. Nada contra a liberdade de religião, que deve ser garantida a todos, mas não deve ser ultrapassada a barreira entre aquilo que é público e deve ser tratado dentro desses critérios e aquilo que é privado e diz respeito às próprias crenças e à própria maneira de conduzir a vida. Esses são aspectos que devem ser adequadamente diferenciados. Acho que meu bisavô tinha razão quando fazia essas duas observações, que ainda são atuais no Brasil.O Dr. Elival nos mostrou com muita clareza que temos de enfrentar, neste debate que estamos começando a fazer, o problema em duas vertentes. Uma vertente é a teórico-jurídica, em relação à qual não vou me dar ao trabalho de acrescentar nada pois o Dr. Elival já discorreu sobre ela com perfeição.A segunda vertente, Presidente, é a vertente política, é a vertente da viabilidade política. O senhor colocou adequadamente o ponto crucial. É preciso que haja esse debate, ainda que talvez não tenhamos no momento viabilidade política para levá-lo a cabo, para levá-lo à realidade. Não é discutido porque o ano é de eleição; depois da eleição, não é discutido porque já teremos um Governo no poder. Essa sua colocação foi extremamente adequada. É bom que se discutam as instituições brasileiras e a sua formatação, seja em ano de eleição, seja em ano de não eleição.Não podemos, como dizia o Vice-Presidente Marco Maciel, fulanizar. Não estamos tentando encaminhar propostas em prejuízo deste ou daquele candidato ou pré-candidato. Não. Nós pretendemos, e a seriedade deste grupo revela isso, pensar o Brasil no futuro, pensar as melhores instituições que possam levar o nosso País e o nosso povo à posição que merecem no contexto internacional.Um dos debates que me parece mais importante, Sr. Presidente e Srs. Deputados, diz respeito à exata definição de atribuições que pretenderíamos colocar nas mãos do Chefe de Estado e nas do Chefe de Governo. Essas atribuições, que hoje estão todas concentradas na figura do Presidente da República, precisam ser adequadamente atribuídas sendo que as questões propriamente de Estado — Forças Armadas, política externa — caberiam ao Chefe de Estado, enquanto outras atribuições mais ligadas à administração, ao dia a dia do funcionamento do governo, essas, parece-me, num primeiro momento, sem maior elaboração, deveriam ser atribuídas ao Chefe de Governo.Essa é uma discussão muito ampla, e eu gostaria que os Srs. Deputados pensassem com profundidade sobre esses temas.Outro aspecto que me parece fundamental é que é extremamente difícil imaginarmos uma alteração do atual sistema sem que haja de fato uma reforma do sistema partidário. Eu concordo com todos aqueles que afirmam que hoje o número de partidos políticos existentes no País — outros tantos há que pleiteiam na Justiça Eleitoral a sua inclusão —, que esse número exagerado de partidos políticos não permitiria a formação de um regime de formatação ou natureza parlamentarista. Seria realmente um caos. É preciso, é indispensável que se restabeleça uma cláusula de barreira para que haja, no Parlamento, um número viável de partidos políticos para permitir uma mudança de regime.Outro aspecto também muito importante, que por vezes é ignorado, é a necessidade de uma efetiva reforma administrativa. Nós precisamos de quadros administrativos devidamente concursados, permanentes, que toquem o Governo independentemente de eventuais crises. É o que acontece, por exemplo, na Itália, onde, apesar de muitas crises políticas que se sucedem, o Governo segue bem, porque há um corpo funcional devidamente treinado, devidamente profissionalizado que realmente toca o governo, mesmo nas crises, mesmo nos momentos mais difíceis.Presidente, essas são apenas algumas ideias soltas que eu trouxe para o debate de hoje. Sigo dizendo que é uma grande honra para mim participar deste debate e poder contribuir de alguma forma para esse esforço meritório que a Câmara dos Deputados iniciou.Muito obrigada.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Nós que lhe agradecemos, Ministra. Muito obrigado.Deputado Enrico, quer fazer alguma consideração?O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Estou formulando umas perguntas.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Está formulando umas perguntas.Algum Deputado quer falar?O Deputado Luiz Philippe fez algumas ponderações. Várias delas foram comentadas. Algum dos conselheiros, o Jorge ou Rodrigo, quer fazer alguma consideração?O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente...O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Jorge, peço que aguarde um minutinho.Tem a palavra o Deputado Marcel van Hattem.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, eu estou em deslocamento. Se outra pessoa quiser se manifestar antes, eu dou preferência, até que eu chegue ao meu local de destino, em 10 minutos. Mas, se não houver mais ninguém para se manifestar, faço agora o meu pronunciamento, sem problema nenhum.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Então, se V.Exa. concordar, vamos ouvir um pouco mais dos conselheiros.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Com certeza. Isso tem sido muito útil. Aliás, parabéns pela excelente condução e excelente reunião, que está sendo superproveitosa.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Deputado Marcel.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Obrigado, Presidente.Bom dia a todos.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Tem a palavra o Conselheiro Jorge Galvão.O SR. JORGE OCTÁVIO LAVOCAT GALVÃO - Bom dia a todos.Bom dia, Presidente, Deputado Samuel Moreira. Cumprimento os demais Deputados que estão presentes nesta audiência, como o Deputado Enrico Misasi.Ao cumprimentar a Ministra Ellen Gracie, cumprimento os demais membros do Conselho Consultivo que estão aqui presentes, como o Prof. Rodrigo Mudrovitsch.Presidente, eu tenho poucas e bem rápidas considerações a fazer em relação às apresentações que aconteceram até esta data. Fui levado a concluir que há duas grandes questões que eles nos trouxeram e que talvez mereçam reflexão aqui, sem nenhuma definição sobre o resultado dessa reflexão. A primeira é sobre a necessidade de um plebiscito. A segunda é sobre a necessidade de alteração do sistema eleitoral, que inclusive já foi abordada hoje pelo Prof. Elival e pela Ministra Ellen Gracie.Com relação à necessidade de um plebiscito, é importante destacar que existem três posições muito bem marcadas. A primeira foi externada ontem, por exemplo, pelo presidenciável Ciro Gomes, no sentido de que o presidencialismo seria uma cláusula pétrea e que não haveria possibilidade de alteração da Constituição nessa parte. Já o Prof. Daniel Sarmento, na semana passada, disse que o plebiscito seria necessário, mas que o presidencialismo não seria uma cláusula pétrea. E, por seu turno, o Ministro Gilmar Mendes, na apresentação ao Jota, mencionou que uma mudança pontual na Constituição, quanto ao sistema de governo, para dar maior responsabilidade aos Parlamentares, não demandaria necessariamente um plebiscito.Os argumentos giram normalmente em torno da ocorrência dos dois plebiscitos, o de 1963 e o de 1993, que talvez estejam hoje descontextualizados. Vejam que coincidência. Um ocorreu em 1963, outro, em 1993, e agora estamos caminhando para 2023. Ou seja, de 30 em 30 anos, essa questão parece se renovar na sociedade brasileira. Com relação ao plebiscito de 1963, como a própria Ministra Ellen já pontuou, havia naquele momento uma crise institucional muito grande, decorrente da renúncia do Presidente Jânio Quadros. Discutia-se se João Goulart iria ou não assumir o Governo.À época, fizeram-se algumas alterações para proporcionar o parlamentarismo, que não foi bem-sucedido. Houve intensa alteração de governos à época, o que levou inclusive à antecipação do plebiscito, e sequer houve defesa institucional do parlamentarismo por quaisquer das forças. Ali, a vitória já estava anunciada.É importante relembrar que o parlamentarismo era defendido pelas forças mais progressistas do Congresso Nacional no período da Constituinte. Inclusive, o parlamentarismo foi aprovado na Comissão de Sistematização muito com o apoio, à época, dos membros do PMDB que eram mais progressistas como Mário Covas, Fernando Henrique, entre outros.Com a virada do Centrão na fase final da Constituinte, não tendo havido acordo, manteve-se o presidencialismo, mas se previu esse plebiscito para 1993. Mas, vejam, nós estávamos ali diante do movimento "Diretas já!", que defendia que o povo brasileiro voltasse a eleger seu Presidente, o que não acontecia havia muito tempo. Isso também alterou profundamente o quadro político da época.Essa questão nos leva a um segundo ponto, que foi muito bem destacado pelo Prof. Alan Freire em sua manifestação da semana passada: a atração do presidencialismo no Brasil se dá em razão da fragmentação partidária. Os eleitores não conseguem entender como funciona o sistema político brasileiro. A proliferação de partidos e de posições ideológicas acabam levando a uma opacidade da própria política, e isso acaba fazendo com que a eleição presidencial torne inteligível o sistema brasileiro, porque ali há posições bem fixadas, posições bem marcadas entre uma ou outra ala ideológica. Para o Prof. Alan Freire, são as eleições presidenciais que dão inteligibilidade a esse sistema. Eu consegui compreender perfeitamente esse ponto da exposição do eminente professor.Isso nos leva a estas perguntas: caso fosse adotado o semipresidencialismo, o que faria o nosso sistema se tornar atrativo para o eleitorado? Como faríamos com que o eleitorado viesse a endossar um novo sistema político? Precisaríamos fazer uma alteração do sistema eleitoral?Eu lembro que o Prof. Alan Freire disse ainda, na audiência passada, que, como há fragmentação partidária no Brasil, crises existirão também no semipresidencialismo. Da mesma forma, Daniel Sarmento disse que a fragmentação partidária levará a sucessivas crises, como aconteceu em 1962 e 1963. O Prof. Octávio Amorim também disse que políticos que não foram habilidosos — o Deputado Enrico Misasi destacou esta passagem —, políticos que não conseguiram fazer maioria permanente, maioria parlamentar estável, levaram o País a graves crises. Esse diagnóstico já havia sido feito lá atrás por Maurice Duverger, que dizia que sistemas proporcionais levam a fragmentação partidária e a governos que dependem de acordos frágeis. Consequentemente, caminham para o centro.Esse é um ponto relevante que merece reflexão, Presidente, porque uma das colocações do Prof. Daniel Sarmento na audiência passada foi a de que eventual alinhamento entre Legislativo e Executivo poderia levar a crises ou riscos autoritários. Considerando o contexto brasileiro, ele disse: "Eu teria grandes dificuldades em aceitar o semipresidencialismo, porque essa aliança entre Executivo e Legislativo poderia nos trazer uma incerteza com relação ao futuro democrático do País".Vejam, discute-se se a alteração do sistema eleitoral, junto com a alteração do sistema de governo, seria necessária ou não.O sistema proporcional talvez seja o melhor para que não haja efetivamente esse alinhamento entre o Legislativo e o Executivo. Por quê? Porque ele traz o Governo para o centro. Ele se descola dos polos à esquerda e à direita e, em razão das múltiplas alianças que são necessárias, traz esse governo para o centro, o que, então, nesse sentido, merece também uma maior reflexão.É claro que, como o Prof. Elival disse, é importante que haja uma definição das maiorias para que haja governo — quem é oposição e quem é governo —, mas o desenho institucional merece ser pensado, levando em conta exatamente esses riscos que foram apontados pelo Prof. Daniel Sarmento na apresentação anterior.Com essas considerações, Deputado, eu devolvo a palavra a V.Exa.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Dr. Jorge Galvão.O Deputado Enrico quer fazer algumas considerações. Antes de lhe passar a palavra, eu queria fazer algumas considerações também.Acho que um dos problemas que nós estamos enfrentando são as circunstâncias políticas, inclusive eleitorais, e essa questão de não fulanizar é bem relevante. É importante discutirmos realmente o mérito da proposta e aperfeiçoarmos especialmente onde estão os problemas, porque cada país tem a sua característica.No Brasil essa questão das atribuições do chefe de Poder, do chefe de Estado e do chefe de Governo, do Presidente, do Primeiro-Ministro, como equilibramos? Como é que determinamos essas atribuições? Mas eu não vejo num País como o nosso... O nosso País já teve no presidencialismo um presidente que se suicidou, nós já tivemos um presidente que renunciou, nós já tivemos períodos de ditadura, presidentes não eleitos pelo povo em regimes militares, nós já tivemos impeachment e nós temos acompanhado os aumentos constantes de pedidos de impeachment. Eu penso que há um descolamento muito forte. Não vejo forma de se responsabilizar o eleito. Nós temos um Presidente eleito com as atribuições definidas, um poder monocrático absoluto num País complexo como o nosso, de dimensões territoriais e uma população elevadíssima. Não há nada na América do Sul parecido. O segundo país da América do Sul em número de população é a Colômbia, com 50 milhões habitantes. Nós temos quatro vezes mais essa população, com diferenças regionais. O Brasil é muito complexo. Há um poder monocrático e, evidentemente por ser monocrático, muito concentrado. Há todas as responsabilidades administrativas, jurídicas e políticas do Presidente. E não há como o Parlamento, com tanta força, por conta da Constituição de 1988 — tudo passa pelo Parlamento —, não se responsabilizar perante o eleitor, quer dizer, o vínculo maior é com o eleitor. Se não se responsabilizar o Deputado perante o eleitor, com a qualidade dos resultados do Governo, vai haver um descolamento cada vez maior, partindo, provavelmente, na minha opinião, infelizmente, para uma crise no futuro, e não sei aonde vamos parar.Então, eu vejo que temos que arrumar essas questões, como elas estão sendo colocadas. Mas o que define é o voto do eleitor, tendo clara a atribuição do Presidente. Quando o eleitor for votar no Presidente, ele deve saber que a atribuição do Presidente é, sobretudo, indicar o Primeiro-Ministro, o que é diferente do parlamentarismo, onde quem vai indicar o Primeiro-Ministro é aquele que o eleitor elegeu. O eleitor elegeu o Presidente com essa atribuição e vai eleger o Deputado também com uma atribuição clara, sabendo que o Deputado vai ser sócio do Presidente na aprovação de um Primeiro-Ministro ou não, caso ele não seja do bloco do Governo. Mas o eleitor saberá que elegeu e saberá como aquele se comportou mediante a assumir uma responsabilidade com a qualidade do Governo, com a execução do programa de Governo que ele elegeu.Eu, sinceramente, dadas as devidas proporções, acho que os riscos autoritários são os mecanismos que se estabelecem. Por exemplo, a Rússia é semipresidencialista. Qual o problema da Rússia? Não tem alternância de poder. Há um cara lá que está há 23 anos no poder. Deve haver alternância.Então, por exemplo, na nossa PEC, nós fizemos uma previsão de que o Presidente da República possa ser eleito para dois mandatos consecutivos ou alternados. Ele pode exercer dois mandatos, não mais que dois mandatos.Enfim, eu acho que essas questões são relevantes, porque, evidentemente, os riscos autoritários ocorrem em qualquer sistema. Às vezes até no parlamentarismo ocorrem os riscos do domínio e o controle de um poder sobre o outro. Agora sempre o eleitor tem que estar no processo, sabendo a atribuição daquele que ele elege. Para quê? Se essas atribuições são outras, se se elege Deputados, na minha opinião, com atribuição principal — não estou julgando que seja algo imoral ou ilícito — de representar uma região e levar recursos para a região, ele vai sempre querer levar recursos para a região, vai estar menos comprometido, às vezes, com a execução do programa de Governo do Presidente. Às vezes, ele pode defender uma corporação. Vai estar mais preocupado com os benefícios para aquela corporação. Agora se se elege sabendo que vai ter compromisso com a execução do plano de Governo ou não, que aquele Deputado vai ser de oposição ou, ao apertar o dedo para referendar o Primeiro-Ministro, ele se comprometa com o plano de Governo, essas responsabilidades aumentam, melhoram, talvez, as perspectivas de haver menos crises.São essas as minhas considerações.Passo a palavra ao Deputado Enrico Misasi.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Obrigado.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, eu estou à disposição também.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - O Deputado Marcel van Hattem está à disposição também.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Quer passar a palavra para ele?O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Estou à disposição para quando V.Exa. entender que é a melhor oportunidade para eu falar.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Deputado Marcel, vamos passar a palavra ao Deputado Enrico e, em seguida, passamos para V.Exa.V.Exa. permite? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Como V.Exa. preferir, sem dúvida, Presidente.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Presidente Samuel Moreira, cumprimento V.Exa. e os Deputados Marcel e Luiz Philippe. Sobretudo, quero cumprimentar e agradecer os membros do Conselho Consultivo, a Ministra Ellen, o Prof. Elival, o Prof. Jorge Octávio Galvão e o Prof. Rodrigo Mudrovitsch.Quero fazer uma consideração e colocar duas preocupações com relação a essa nossa mudança para um sistema semipresidencialista.Eu vejo, Deputado Samuel, com muita clareza, o seguinte: o Executivo é eleito para governar. O Executivo governa, é assim que está previsto constitucionalmente. Para usar os termos do Prof. Elival, nas características e na estrutura jurídica, o Executivo governa. O problema é que, numa democracia contemporânea, e já faz muito tempo que é assim, governar é aprovar leis em grande medida. Não tem muito jeito. Governar é aprovar leis. Em uma Constituição como a nossa, governar, muitas vezes, é aprovar emendas à Constituição. No final das contas, embora esteja previsto constitucionalmente, do ponto de vista da estrutura jurídica, que é o Executivo que governa, o Presidente da República que governa, na prática, quem governa são o Executivo e o Parlamento. Não tem para onde fugir. Se governar é aprovar leis, e aprovar leis depende do Parlamento, governar no Brasil, sob a nossa Constituição, é uma tarefa partilhada entre o Executivo e o Parlamento. Então, na estrutura jurídico-constitucional, o Executivo governa. A dinâmica que se estabelece, fruto dessa estrutura, quando bate na realidade, é que o Executivo e o Parlamento governam juntos. Então, a grande virtude do semipresidencialismo, na minha avaliação, é que ele consolida, do ponto de vista jurídico-constitucional, algo que, na prática, já existe. Uma sociedade, uma associação entre o Executivo e o Parlamento para o Governo do País. E a nossa discussão sobre a calibragem do semipresidencialismo, no final das contas, é uma discussão sobre os termos dessa sociedade, sobre os termos com os quais o Parlamento e o Executivo vão se relacionar. Ou, colocado em outra forma de pensar: quais serão os incentivos que nós teremos para que o Parlamento assuma a sua responsabilidade de governar? No presidencialismo só existe basicamente um grande incentivo para o Parlamento governar. Esse incentivo são as fatias do Orçamento, seja com Ministérios, seja agora com esse monstro que foi criado — perdão a expressão — de uma influência cada vez maior, anárquica e desorganizada do Parlamento sobre o Orçamento. Hoje em dia, a moeda de troca — é uma expressão ruim —, os termos da relação entre Executivo e Parlamento, que devem governar juntos, acabam sendo fatias orçamentárias.No semipresidencialismo se ampliam largamente os incentivos para o Parlamento governar. Primeiro, há a previsão do contrato de coalizão; uma participação na escolha do Primeiro-Ministro, seja indicando, seja ratificando a escolha; a possibilidade de dissolução do Parlamento. Enfim, há uma série de incentivos concretos para que o Parlamento assuma a sua responsabilidade efetiva de governar junto ao Executivo. Até o Prof. Elival usou o termo de que o parlamentarismo acaba sendo um sistema de separação flexível de Poderes, justamente porque o Parlamento assume mais, ele veste mais a camisa que já tem hoje. Mas hoje ele tem o poder, e não a responsabilidade institucionalmente designada e agenciada a ele. Tem o bônus e não tem o ônus.Quais são as minhas duas colocações diante disso? A primeira, Prof. Rodrigo, é a seguinte: nós teremos um problema. Não importam quais incentivos coloquemos para o Parlamento governar no semipresidencialismo. Enquanto nós tivermos essa dinâmica de Orçamento e essa possibilidade de fatias orçamentárias cada vez maiores serem designadas pelo Parlamentar às suas bases, a probabilidade de isso ser o grande instrumento de formação da maioria é gigantesca, porque os seus Prefeitos do Vale do Ribeira vão pedir, porque os meus Prefeitos vão pedir, porque as associações vão pedir. Então, não adianta termos um semipresidencialismo, é preciso pensar seriamente no Orçamento no Brasil.Se não fizermos uma reflexão no Orçamento, mudamos para o semipresidencialismo, e o problema da formação da maioria, a cola que forma a maioria, vai continuar sendo de fatias orçamentárias. Assim, não conseguimos ter projeto de País, não conseguimos ter política pública, não conseguimos ter investimento, porque o pouco que sobra do Orçamento fica fatiado e direcionado para a formação da maioria Parlamentar. Esse é um problema que vai subsistir no semipresidencialismo e que precisa ser abordado de qualquer forma.O segundo ponto que o Deputado Samuel tocou é a questão de como produzir, na cabeça do eleitor, na experiência do eleitor, uma associação mais clara entre o seu voto para o Parlamento e o seu voto para o Executivo. É péssimo para a democracia que essa associação não se faça, que essa associação seja simplesmente inexistente. Isso passa por uma mudança, por uma organização do sistema partidário que já está em curso, com as coisas que foram aprovadas pelo Parlamento nos últimos anos. Mas uma dúvida que eu ainda levo comigo é como produzir a maior associação entre o voto na cabeça, na experiência do eleitor, para o Parlamento e o voto para o Governo. Isso acaba sendo muito importante na consciência que o Parlamentar tem das suas responsabilidades de apoiar e de compor a base do Governo ou não. Então, são essas duas questões: associação e a questão orçamentária. O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Deputado Enrico Misasi.Passo a palavra ao Deputado Marcel van Hattem.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Muito bom dia, mais uma vez, Presidente Samuel Moreira.Eu quero iniciar apenas repetindo aquilo que tenho dito em outras reuniões, da minha satisfação em poder debater um tema tão relevante e urgente, como bem disse a Ministra Ellen Gracie, que já deveria estar resolvido há muito tempo, de uma forma tão qualificada aqui no Parlamento brasileiro. Enaltece o nosso papel como Deputados Federais e enaltece também o papel do Congresso Nacional como um todo.Eu quero saudar aqui também os participantes; os Conselheiros presentes; o Conselheiro Jorge Galvão; o Prof. Elival da Silva Ramos; a Ministra Ellen Gracie, que eu já mencionei há pouco; e os demais Parlamentares presentes. Vejo à Mesa também, sentado, meu colega Deputado Enrico Misasi.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - O Prof. Rodrigo Mudrovitsch também está conosco.O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Perdão, Rodrigo! Obrigado. Não havido sido cientificado.Eu vou fazer breves considerações a respeito das falas anteriores, uma das vantagens de falar mais tarde.Eu quero começar pelas observações feitas pelo Professor Elival, que foi extremamente feliz, a respeito de um tema que eu considero fundamental para a democracia no Brasil: a liberdade da participação política do cidadão, lá na ponta dos Municípios, em partidos políticos, o que hoje é tolhida pela nossa legislação e mesmo pela nossa Constituição.V.Exas. bem sabem que esse tema me é caro, e tenho batido nessa tecla com muita frequência. A Ministra Ellen Gracie fez um contraponto importante a respeito do número exagerado de partidos no Parlamento. Na verdade, esse contraponto conversa justamente com a defesa inicial de uma maior liberdade para a criação de partidos políticos no Brasil. De uma forma, isso parece até paradoxal. Explico-me. É importante, sim, que tenhamos liberdade para formação de partidos políticos no Brasil. Eu sou a favor da mais ampla liberdade. Vivemos uma federação e, até hoje, a legislação é de estado unitário. A legislação que temos hoje, a de que partidos políticos necessitam ter caráter nacional, vem de Getúlio Vargas, da Lei Agamenon, em um período ditatorial em que Getúlio Vargas queria justamente dominar o sistema partidário brasileiro, incipiente à época, e assim pavimentar o seu retorno ao poder depois por meio do voto. E foi o que, de fato, ocorreu. Acontece que passamos períodos de democracia, períodos de restrição às liberdades, voltamos a um período de democracia e mantivemos uma lei que, em uma federação, não faz o menor sentido, Sr. Presidente.Os partidos políticos terem caráter nacional é algo que não conversa com a Federação brasileira. Agora, que vivamos em uma república e que haja instrumentos para evitar que partidos políticos locais acessem o Parlamento sem que haja um percentual razoável dos votos populares é algo completamente defensável e, sob meu ponto de vista, também necessário. Portanto, a cláusula de barreira, que lá atrás já tinha sido aprovada no Parlamento e depois foi derrubada no Supremo Tribunal Federal e agora novamente aprovada como uma cláusula de desempenho, contribui para que tenhamos menos partidos políticos no Parlamento e contribui também para que tenhamos a transição para um sistema semipresidencialista ou parlamentarista de uma forma mais suave.A instituição de uma cláusula de desempenho — eu quero frisar esse ponto — não pode nos fazer defender o atual sistema de cartelização dos partidos políticos brasileiros. Hoje são poucos os partidos políticos brasileiros. Muitos acham que temos demais. Não, temos demais em Brasília! Temos demais no Parlamento justamente por falta de uma cláusula de desempenho em anos anteriores, a exemplo do que acontece na Alemanha, em que partidos políticos necessitam de 5% do voto popular para ter acesso a algum destaque. Lá, de fato, não é uma cláusula de desempenho, porque é uma cláusula de barreira, de fato. No Brasil é uma cláusula de desempenho porque mesmo os partidos que não atingirem o percentual de 2% na próxima eleição poderão continuar enviando parlamentares a Brasília, porém não terão acessos a fundo eleitoral, fundo partidário, trabalho em Comissão e assim por diante.É preciso garantir liberdade para a criação de partidos políticos no nível local para dar mais pluralidade à discussão nos Municípios. Um cidadão no Município precisar necessariamente se filiar ao partido político nacional — e necessariamente acabar sendo identificado pelos seus concidadãos em nível local com lideranças nacionais que talvez nada tenham a ver com a sua postura ou com a sua defesa programática — é um risco enorme à democracia.E é por isso mesmo que vejo tantos cidadãos em Municípios evitando a política e evitando participar do pleito como candidatos. Solicitar ou exigir que partidos políticos, para serem formados, recolham mais de 500 mil assinaturas em todo o Brasil em no mínimo 9 Estados, um dado percentual, acaba beneficiando apenas aqueles que têm muito dinheiro e conseguem cumprir as regras meramente burocráticas, aliás, dentro de um prazo de 2 anos, que foi instituído há menos tempo do que a previsão inicial das 500 mil assinaturas. Isso faz com que apenas quem tem muito dinheiro ou já tem uma máquina pública a seu dispor consiga cumprir com essa finalidade burocrática, para depois, no dia seguinte à aprovação no TSE, virar apenas um dono do partido, que não dá a menor bola para as mais de 500 mil assinaturas, porque decide a seu bel-prazer o que fazer com a sua instituição partidária, que acaba virando um instrumento de interesses menos republicanos, muito mais pessoais, para não dizer outra coisa. Portanto, eu aqui defendo — e tenho uma proposição já protocolada, busco assinaturas — que nós retiremos, para iniciar, o caráter nacional de partidos políticos da nossa Constituição, herança, repito, varguista, da época de um Estado ditatorial e unitário, e passemos a advogar, também no nosso Parlamento, pela nossa federação, para que mais cidadãos possam participar do processo político. Esse é o primeiro ponto que eu gostaria é de mencionar. Em segundo lugar, uma crítica que se faz muito à adoção do parlamentarismo no Brasil é a de que quando foi adotado ele não deu certo. Isso não é verdade, muito antes, pelo contrário. O período do Império brasileiro foi o período de maior estabilidade política em nosso Brasil. Pode haver críticas, mas nós precisamos lembrar o contexto à época e quais eram os regimes de governo vigentes mundo afora, para depois passar a contextualmente criticar, ou não, o Império como tal o tivemos no Brasil. Depois, no período republicano, sim, houve tentativas de adoção de outro sistema de governo, mas eu não me atrevo a chamar de tentativa de adoção do parlamentarismo. Por quê? Porque, da mesma forma como nós nos queixamos que o sistema atual é prejudicial à governabilidade, e se alcunhou esse sistema de governo de coalizão, da mesma forma que nós criticamos esse sistema porque o apoio ao governo precisa ser buscado no Parlamento após a eleição, também o sistema dito parlamentar de governo no Brasil adotado nos anos 60 foi posterior a eleições. Nós estamos tratando aqui de adotar um sistema que seja implementado no Brasil em que haja eleições parlamentares que possam vir a fazer com que depois haja uma composição de um conselho de Governo, um gabinete de Ministros, um Primeiro-Ministro e um Presidente da República eleito separadamente. Então, esse é o meu contraponto àqueles que dizem que o sistema parlamentar de governo não deu certo no Brasil. Pelo contrário, quando foi bem adotado, representou estabilidade para o nosso País. E quando, no período republicano, foi ensaiada uma mudança para o parlamentarismo, ela não foi de fato implementada porque não houve a base institucional legal, e muito menos constitucional, para que pudesse acontecer.  Sr. Presidente, eu temo ter passado do tempo que me foi concedido, porque agora vejo o cronômetro, e ele está em zero. Esses dois pontos que eu gostaria de trazer à discussão complementam o último, para concluir, que é o da necessidade de uma discussão, como V.Exa. bem disse, sem a personificação — ou a fulanização, no popular —, e uma mirada ao futuro do nosso País com vistas a gerar mais estabilidade institucional.Separar chefia de Estado de chefia de Governo é absolutamente urgente. Já passou da hora de fazermos isso. É algo que acompanha a evolução institucional de praticamente todas as nações desenvolvidas e democraticamente admiráveis, à exceção de poucas, como os Estados Unidos. Lá o federalismo acontece de fato e o poder local é muito grande, e ainda assim o poder presidencial cada vez tem sido mais questionado na literatura e na ciência política de forma geral, por conta da sucessiva concentração de poder nas mãos do Presidente da República dos Estados Unidos ao longo das últimas décadas. Portanto, Sr. Presidente, fica aqui a minha contribuição e meu profundo agradecimento, de coração, a V.Exa. e também ao Presidente Arthur Lira, que entendeu a necessidade e urgência desse tema, para que fizéssemos um verdadeiro grupo de trabalho. Sou crítico, em geral, à formação de grupos de trabalho na Câmara dos Deputados, mas este é de fato um grupo que está fazendo trabalho preliminar, para depois ser instalada Comissão Especial, de acordo com aquilo que diz o nosso Regimento Interno, que precisa ser respeitado.E também faço profundo agradecimento a todos os conselheiros, pois, a exemplo dos que estão presentes, aqueles que não puderam se fazer presentes hoje, aqui nesta reunião, têm nos subsidiado muito. Faço um agradecimento especial a todos os conselheiros que estão dispondo seu tempo e, principalmente, seu farto conhecimento para compartilhar conosco e, mais importante, com o povo brasileiro. Muitíssimo obrigado, Sr. Presidente.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu é que agradeço. Bom, nós vamos, então, passar para os conselheiros, em mais uma rodada de 3 minutos, em função de tudo que colocado.Eu também vou ler algumas perguntas aqui de pessoas que entraram em contato conosco e enviaram perguntas pela Internet. E aí deixo a palavra para vocês, por três minutos, lógico, com alguma tolerância.Depois, também, algumas perguntas que são para nós Parlamentares eu mesmo posso responder, com a ajuda dos meus amigos. Pedro Henrique Paiva Araújo pergunta o seguinte: "Teremos um plebiscito para essa eventual mudança na forma de governo?"  Depois há outra pergunta, de Mosar Acioli de Matos: "Resumam o que é exatamente esse semipresidencialismo. Mandato de 4 anos, podendo ser prorrogado ou 5 anos?"Depois nós temos uma pergunta de Eilínia Brito: "Não está faltando um esclarecimento do que é o semipresidencialismo em comparação ao parlamentarismo?" Da mesma Eilínia, há uma outra pergunta: "Outro ponto necessário esclarecer também é sobre a necessidade ou não de um referendo popular, também está confuso".Essas foram as questões colocadas. Então, vou abrir novamente aos membros do Conselho Consultivo uma rodada, começando pelo Prof. Elival.O SR. ELIVAL DA SILVA RAMOS - Obrigado, Deputado Samuel Moreira.Bem, são muitas as questões que surgem. Para tentar organizar um pouco o que vou dizer aqui no tempo disponível, que é curto, eu diria o seguinte: que são importantes, importantíssimos, em qualquer trabalho de reforma institucional, dois aspectos. O primeiro é saber o que nós queremos fazer. Quanto a isso, eu acho que há algumas indicações já na própria composição da Comissão, com seus objetivos. Nós queremos, a princípio, estudar a viabilidade. Portanto, nós estamos pensando na possibilidade de implantar um sistema. E aí a questão da nomenclatura foi muito bem exposta pela Ministra Ellen Gracie. É claro que há certa desconfiança por conta de todo esse passado nosso de plebiscitos sobre o tema — o parlamentarismo não serviria ou não seria legítimo —, então se resolveu chamar o parlamentarismo de dupla confiança de semipresidencialismo. Nada a objetar em relação a isso. Eu acho que nome é uma questão menos importante. Importante é o conteúdo das instituições. Nós queremos algo que seria um sistema de separação de chefia de Estado e chefia de Governo, ou seja, o Presidente da República seria o Chefe de Estado, e haveria um governo que seria escolhido em função da maioria parlamentar, mas também com a participação do Presidente. Ele daria ali o seu assentimento. Essa é a ideia básica. Seria republicano, manteríamos a estrutura republicana e manteríamos a estrutura federativa. Essencialmente, esse seria o objetivo. Agora, há outra discussão. Pelo visto, ela já foi travada especialmente na reunião anterior, na qual o colega Jorge Galvão resumiu magnificamente. Eu não estive presente, mas pude compreender perfeitamente o que foi discutido. A discussão é em relação à estratégia para a implantação da reforma. E aí há uma série de temas. Alguns foram colocados até nas perguntas agora. Acho que este é um aspecto importante, porque o Ministro e Governador Ciro Gomes colocou a questão de não podermos pensar na adoção de um modelo não presidencialista, porque o presidencialismo seria uma cláusula pétrea. Absolutamente! E aí vou ser veemente na defesa. O presidencialismo não é cláusula pétrea. As cláusulas pétreas constituem cláusulas de exceção ao princípio da alteração da Constituição e de sua atualização. Não é o fato de nós tornarmos uma Constituição hiper-rígida que vai lhe dar mais estabilidade. Ao contrário, a super-rigidez do texto constitucional condena a Constituição, seu desaparecimento e a ruptura de sistema. Então, exatamente por isso as cláusulas pétreas no Brasil, que estão no art. 60, § 4º, incisos I, II, III e IV, são essencialmente princípios. Não importa muito a redação que está ali, mas são princípios, não todo um aparato de regras e de detalhes. São princípios fundamentais.Então, há o princípio federativo, o princípio da separação dos Poderes, o princípio da proteção aos direitos fundamentais etc. Mas vejam que, em geral, os que combatem o parlamentarismo com esse viés, que eu diria que é juridicista, procuram dizer que não se pode nem pensar em parlamentarismo, porque nós estaríamos ofendendo a cláusula pétrea da separação de Poderes, como se o parlamentarismo não fosse um sistema de separação, e é. Apenas é um sistema de separação flexível.Então, essa impugnação é absolutamente improcedente do ponto de vista jurídico-constitucional. Agora, é preciso ou não de um plebiscito para legitimar? É uma questão essencialmente política.O plebiscito não resolve todos os nossos males, pode até agravá-los, mas pode ser importante para legitimar uma mudança em alguns momentos. Agora, não vamos aqui invocar plebiscitos anteriores que tinham circunstâncias totalmente diversas, como já foi aqui lembrado.Eu queria também — para não gastar muito mais tempo do que aquele que me foi destinado — abordar um tema que foi colocado pelo ilustre colega e professor da UERJ, de Direito Constitucional assim como eu, o Daniel Sarmento.Eu coloquei como pressuposto a necessidade... Não sei se ficou claro, mas vou deixar mais claro agora. Eu entendo que não há solução dentro da fórmula proporcional que nós adotamos na Constituição. O Prof. Maurice Duverger, que já foi lembrado aqui hoje, tem, desde a década de 70 — portanto, há 50 anos —, um trabalho que é clássico nesse tema, mostrando que o sistema eleitoral de representação proporcional acaba gerando uma multiplicidade de partidos. E aí, ao contrário, as fórmulas majoritárias tendem a uma aglutinação. Há várias razões que eles põem lá. Eu não tenho tempo de explicar aqui, mas, em outra ocasião, posso fazê-lo. Isso é algo constatável na prática, não é questão da opinião. Funciona assim o sistema eleitoral.Então, a meu ver, eu não gosto de fórmulas artificiais. Vejo a cláusula de barreira como uma fórmula artificial. "Ah, mas deu certo na Alemanha." Não é porque deu certo na Alemanha que ela deva ser adotada no Brasil, necessariamente. Eu entendo que fórmulas artificiais nunca são as melhores soluções.O sistema majoritário é uma solução natural. O eleitor acaba votando nos partidos mais expressivos naquele distrito, os votos perdedores não são computados, e nós temos uma aglutinação sistêmica. Isso é essencial para governabilidade. Aí vem um contraponto que o Prof. Daniel Sarmento colocou: "Ah, mas isso é perigoso. Nós vamos ter um governo com uma maioria clara no Parlamento". É o que eu estou defendendo. Isso é perigoso, porque pode haver um governo autoritário etc. e tal.Então, eu queria deixar claro aqui o seguinte: nós temos vários problemas institucionais nessa área. A fórmula institucional que mais protege a democracia contra o autoritarismo não depende disso, depende de deixar essencialmente o comando das Forças Armadas para alguém que não participe do jogo governativo, ou seja, a um chefe de Estado, que não vai ser governo. Quando nós entregamos a um juiz — fazendo uma metáfora aqui —, a um árbitro de futebol, e dizemos: "você vai apitar o jogo, mas vai jogar também", nós damos todos os instrumentos do abuso a ele. Então, no Brasil, a forma presidencialista que coloca as Forças Armadas sob o comando de alguém que também é Chefe de Governo é a explicação de boa parte da nossa história de golpes e contragolpes de origem militar no Brasil. E outro aspecto é a necessidade urgente, que eu não sei por que até hoje não foi trabalhada no Congresso Nacional — aqui vai uma crítica respeitosa e construtiva —, de proibir constitucionalmente militares da ativa de ocuparem postos em governo. Essa é outra razão de golpes e contragolpes na história brasileira.Nós falamos de 1964, mas foi uma coisa muito neutra aqui. Eu quero dar um tom um pouco mais veemente. O que houve ali foi uma renúncia do Presidente Jânio Quadros, e os militares da época, inclusive participantes do Governo, não queriam que o Vice-Presidente assumisse, o Vice-Presidente constitucional. Portanto, encontrou-se uma solução, uma forma para evitar o golpe naquele momento. E isso não foi evitado, porque ele veio mais tarde. O problema central não está em ter um governo com ampla maioria no Parlamento, e isso coloca em risco a democracia, está no fato de o Chefe de Estado ser o Chefe de Governo e das Forças Armadas. Portanto, em momentos em que ele não consegue implantar o seu programa — às vezes, nós passamos por momentos populistas no Brasil —, há toda uma movimentação no sentido de um golpe que viabilize o seu programa. Essa é a nossa história, o que é lamentável. Nós não podemos nos esquecer nunca de que, no Brasil, nós tivemos um tempo muito curto de democracia até hoje. Democracia, com lupa mesmo de aumento, com todas as características, nós tivemos de 1946 a 1964, com um Presidente que se suicidou, com golpes e contragolpes, com o Presidente Juscelino assumindo sob ameaça de golpe, e houve um contragolpe para que ele assumisse. Depois, houve autoritarismo por muitos anos. Na verdade, democracia estável só tivemos depois de 1988 no Brasil e, assim mesmo, com dois impeachments. Então, alguma coisa está errada nesse sistema. O que está errado é exatamente isto: atribuirmos a alguém que tem que arbitrar o jogo político o papel também de jogador e, além de tudo, ele tem o comando militar. Volto a dizer aqui, com todo o respeito, para aqueles que acham que certo protagonismo do Poder Judiciário vai evitar golpe no Brasil, que, muito pelo contrário, o que evitará golpe no Brasil é a profissionalização das Forças Armadas, a sua submissão a alguém que não participe do jogo político e a proibição de militar da ativa ocupar posto no Governo. Então, isso é um pouco do que eu gostaria de dizer nesta segunda metade.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Prof. Elival.Gostaria de passar a palavra para a Ministra Ellen Gracie, por favor.A SRA. ELLEN GRACIE NORTHFLEET - Muito obrigada, Presidente.Vejo que nós já estamos avançando bastante em uma série de propostas e projeções do futuro. O que me chamou a atenção, Presidente, nas questões que V.Exa. leu, vindas, acredito, de pessoas do povo e que estão assistindo talvez a esta transmissão, é que elas nos revelam um grande desconhecimento que a população, em geral, tem a respeito do sistema de governo. A população brasileira é convidada a votar a cada 2 e 4 anos, mas ela, na verdade, não conhece quais são as atribuições daquelas pessoas a quem estão entregando a sua confiança, seja para os cargos de Deputado e de Senador, seja para o cargo de Presidente da República ou de Governador do Estado. Na verdade, as pessoas no Brasil têm uma vaga noção do que seja governo.Aqui no Rio de Janeiro, nós tivemos a oportunidade... Não sei se todos concordam comigo, mas a população carioca tem em relação ao poder uma atitude um tanto quanto blasé. Nós convivemos com o poder há muito mais tempo do que o resto do País. Nós fomos, aqui no Rio de Janeiro, sede do Reino Unido, primeiro, depois nós fomos sede do Império, depois nós fomos sede da República. A cada sucessão desses governos, desses sistemas diversos de governo, produziram-se alguns abusos, e a população, então, torna-se muito descrente, muito descontente com o Governo em geral. Uma das preocupações iniciais que eu teria, Presidente, seria a de alcançarmos a população brasileira com uma noção muito mais acessível, muito mais concreta de quais seriam as propostas deste grupo. Parece-me que temos clareza daquilo que nós gostaríamos de ver traduzido na nossa Constituição em termos de sistema de governo, mas a população em geral não o tem. Se é necessário realizar um plebiscito ou não, isso é uma questão de somenos. Saber exatamente quais serão as atribuições do Chefe de Estado, quais serão as atribuições do Chefe de Governo, o quanto é necessário que haja uma composição orçamentária adequada para ser movimentada, seja pelo Parlamento, seja pelo próprio Governo, dentro das suas atribuições, isso é algo que a população brasileira precisa conhecer, um trabalho bastante profundo de iniciativa deste Parlamento, no sentido de educar o povo brasileiro para a política. Nós não temos educação política. De novo, o nosso grande defeito está no campo da educação. O nosso povo não tem educação financeira, não tem educação política ou educação em geral em todas as outras áreas, mas, para o que interessa ao nosso grupo de trabalho, para o que interessa ao Parlamento e a essa proposta de uma alteração do sistema, seria absolutamente necessário, isso talvez possa ser feito inclusive com o auxílio e recursos do Tribunal Superior Eleitoral, uma campanha de conscientização, de educação do povo para o sistema político, tanto aquele que nós temos, quanto as outras possibilidades de aprimoramento, porque aprimoramento sempre é possível fazer.Essas ponderações me vieram, Presidente, com a leitura que V.Exa. fez das perguntas que eram bastante básicas, várias delas até já abordadas pelos vários participantes da reunião e que revelam exatamente esse déficit de conhecimento político da nossa população. Sem uma população preparada nós não podemos pretender ter governos mais esclarecidos e mais dedicados ao bem comum.Era isso o que eu tinha a dizer, Presidente.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Muito obrigado, Ministra. Muito boas as suas considerações.Tem a palavra o Dr. Jorge Octávio Lavocat Galvão.O SR. JORGE OCTÁVIO LAVOCAT GALVÃO - Muito obrigado, Presidente.Eu também, observando aqui as questões que foram trazidas, vejo que há dois tipos de resistência à adoção do semipresidencialismo que acabam desaguando no plebiscito e no referendo. Eu pretendo abordar bem rapidamente como uma questão leva à outra e o que seria possível refletir, o que seria possível fazer.O primeiro tipo de crítica contra o semipresidencialismo são daqueles que têm perspectivas de poder, que entendem que seria um golpe e estariam próximos de ganhar as eleições etc. Esse tipo de crítica pode ser bem respondida pelo próprio projeto do Deputado Samuel Moreira, que prevê a implantação do semipresidencialismo só em 2030.O segundo tipo de crítica é de que o semipresidencialismo fortaleceria ainda mais o Congresso Nacional, os Parlamentares, o que aumentaria ainda mais as despesas com emendas parlamentares. Ontem foi publicada uma coluna no UOL neste sentido de que o semipresidencialismo iria reforçar a divisão do Orçamento entre os Deputados. Parece-me que realmente é um desconhecimento da matéria, porque exatamente, como o Deputado Enrico Misasi disse, o semipresidencialismo busca, na verdade, criar incentivos para que o Executivo e o Legislativo caminhem juntos e o Orçamento não seja desviado para questões que não sejam do plano de Governo.Na maioria das vezes, nós pensamos no semipresidencialismo como uma questão de governabilidade, de aprovação de leis que o Executivo encaminha ao Legislativo. Mas no Brasil nós temos um segundo entrave, porque, como há esse descolamento entre o Legislativo e o Executivo, aqui se aprovam leis que não são do interesse do Executivo e que aumentam despesas, como são as pautas-bombas, que se tornaram muito presentes na nossa prática política nos últimos anos.Então, o semipresidencialismo acaba por atacar nessas duas frentes, seja por permitir a governabilidade, seja por retirar a possibilidade de aprovação de pautas-bombas. Portanto, quanto a esse temor de que o orçamento vai ser assaltado pelos Deputados, na verdade, é o contrário, o semipresidencialismo seria um remédio para esse mal.Mas nós caímos de novo no problema que foi relatado pelo Prof. Alan Freire na audiência pública da semana passada. O sistema proporcional, sistema político brasileiro, é ininteligível para a maioria dos cidadãos, que só conseguem se enxergar como cidadãos no momento em que estão votando para Presidente da República, porque ali conseguem identificar quais são as nuances políticas que estão colocadas e como vão se posicionar politicamente.Isso nos leva a concluir que qualquer tipo de plebiscito nesse momento, no sentido de implementação de semipresidencialismo ou parlamentarismo, levaria a um resultado negativo quanto a esse modelo. Ou seja, é preciso que se promova algum tipo de atração para que o eleitorado compreenda o semipresidencialismo e entenda que isso é relevante.Vejam, politicamente o semipresidencialismo é muito mais racional, mas, no sistema político brasileiro, o eleitor talvez não consiga se convencer, porque ele não compreende que essa é a mecânica que ocorre, e, provavelmente, ele vai ser convencido pelo argumento de que o semipresidencialismo vai aumentar as emendas de bancada, as emendas de Relator, etc., o que, como eu disse, me parece ser uma premissa equivocada.Nesse sentido, houve, inclusive, uma sugestão na audiência passada, Presidente, de que, em vez de plebiscito, se fizesse um referendo após algum período de implementação do semipresidencialismo, para que, aí, sim, a sociedade, já informada, com o sistema funcionando, compreendendo a dinâmica do semipresidencialismo, pudesse, de maneira então consciente, decidir a respeito de uma ou outra forma.Se isso não for possível, se nem plebiscito nem referendo for algo plausível, a sugestão talvez fosse a realização de reformas pontuais que pelo menos aumentassem a interação entre Executivo e Legislativo, e isso nós podemos discutir em outras oportunidades. Mas, se o modelo completo de alteração do sistema de governo não for aceito, que se façam alterações que pelo menos aumentem os incentivos para que o Executivo e o Legislativo ajam em conjunto.Muito obrigado, Deputado. O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu que agradeço.Bom, então, nós vamos partir para o encerramento, mas antes...  O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Posso só fazer um comentário?O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Sim. Eu quero também fazer um comentário antes do encerramento.O SR. ENRICO MISASI (MDB - SP) - Quero apenas fazer um comentário sobre essa última fala do Prof. Jorge Galvão. Uma das ideias de transição — é claro que vamos abrir o debate sobre tudo isso — é justamente, de uma maneira bastante conservadora, fazer uma reforma no sistema presidencialista que designe um Ministro,o Ministro da Secretaria de Governo, o Ministro da Casa Civil, dê funções um pouco mais de Primeiro-Ministro a ele e monte de alguma forma que isso precise ser dialogado com o Parlamento. Enfim, há mecanismos também de transição que talvez fossem interessantes nessa vacatio legis grande que estamos propondo.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Eu queria fazer uma consideração sobre isso que, para mim, está no cerne da questão. O cerne da questão, de fato, para mim, é o eleitor. Ele é o vínculo mais forte não só de participação, mas de cobrança de responsabilidade. E aí passa pelo que a Ministra Ellen Gracie colocou sobre a questão educativa, para que ele entenda o sistema, porque ele passará a ter como atrativo as prerrogativas que dará ao Presidente eleito e ao Deputado. Se ele compreender que isso é mais atrativo do que eleger apenas um Presidente... Hoje ele elege apenas um Presidente, o qual ele nem sequer encontra. Deputado ele, às vezes, ainda encontra. Então, ele vai eleger um Presidente sabendo claramente que está elegendo um Presidente com a força de indicar um Primeiro-Ministro. Isso é muita força para um Presidente, muita responsabilidade. E ele vai eleger também um Deputado. Ele saberá que esse Deputado terá a responsabilidade de ser de situação ou de oposição. Ele vai entender que essa é uma prerrogativa a mais, ou seja, ele vai poder cobrar do Deputado também a escolha ou não daquele Primeiro-Ministro indicado, evidentemente, pelo Presidente. Quer dizer, ele ganha mais força como eleitor, porque encontra o Deputado e pode cobrar algo dele. Então, ele vai poder cobrar também do Deputado a qualidade do Governo. Eu acho que o eleitor é o grande vínculo. Por mais que façamos um sistema de transição, que o Presidente escolha o Primeiro-Ministro, se não houver o vínculo do eleitor com o Deputado, especialmente naquele ponto em que ele atribui ao Deputado a responsabilidade de escolher votar no Primeiro-Ministro indicado pelo Presidente ou não... Ele atribui ao Deputado que elege também isso, além dos recursos para a sua base.E é evidente que aí ele faz com que o Deputado, no decorrer do processo, faça escolhas entre ampliar gastos públicos ou diminuir a inflação, controlar a inflação, porque o Deputado será responsabilizado também pelo seu eleitor sobre o controle da inflação, sobre o desemprego. Se não houver esse vínculo, não vai dar certo, infelizmente. A distância vai só aumentar, como está aumentando — é só pegar a execução orçamentária — a influência dos Deputados. Eu não estou dizendo que não tem que haver, que não seja correto. Eu não estou julgando aqui. Eu estou dizendo o seguinte: está aumentando a influência do Parlamento sobre a execução do Orçamento, sobre a peça orçamentária. Está aumentando a distância. Então, eu vejo que o atrativo é termos a capacidade de explicar essas amarrações que vamos fazer no tocante aos eleitos pelo povo, o Presidente e o Deputado,assim como os compromissos assumidos para a execução de um plano de governo, ou fazermos oposição com qualidade. Mas nós vamos fazer com que o eleitor possa cobrar do Deputado isso. Eu acho que o cerne da questão está aí e passa por um sistema educativo, de explicação, de liderança. Isso não é fácil. Hoje, elegemos um Presidente e, depois, não temos como cobrar muito do Presidente, não. E do Deputado, normalmente, nas suas bases, estão sendo cobradas as emendas e os recursos para as cidades e mais ainda que ele exerça aquela atribuição de influenciar mais no orçamento em favor do Município ou da região. Esquece-se um pouco dessa atribuição do Deputado e, às vezes, nem há como identificar se ele é Governo ou da Oposição, não se consegue nem saber.Eu queria só fazer essas considerações e também responder aqui rapidamente às perguntas feitas pelo e-Democracia, é lógico que muito superficialmente. O Pedro Henrique perguntou se nós teremos um plebiscito ou não. Na nossa opinião, também como disse o Prof. Elival e outros aqui constataram, isso não é cláusula pétrea. Evidentemente, não é um problema jurídico, não é um problema de constitucionalidade. Mas se for uma decisão política, se o caminho for este, se os Deputados encontrarem que há necessidade de prever na Constituição, como foi feito em 1988... Houve uma previsão na Constituição de se fazer um plebiscito 5 anos após a sua promulgação. Por isso, foi feito um plebiscito em 1993. Estava previsto na Constituição. Então, se aqui os Deputados acharem que deve haver esta previsão, e, obviamente, com essa sensibilidade, ouvindo as partes, como nós estamos fazendo, de que deve haver um plebiscito, um referendo, uma consulta à população, assim será nesse sentido. Mas, de fato, não é cláusula pétrea. Aliás, é função nossa, como Deputados, estudar melhorias no sistema de governo. Mas esse tema pode estar sujeito à apreciação, sim. O trabalho aqui está só começando, muita gente está se envolvendo, discutindo. Pode ser que tenha de haver um plebiscito, e eu acredito que não há objeção de ninguém com relação a isso. É preciso debater em que momento e que mecanismo utilizar para consultar a população, se é referendo ou plebiscito. Quanto ao pedido de resumo sobre o que é o semipresidencialismo, eu sugiro que nos acompanhem. É o que o Mosar pede, mas eu sugiro que nos acompanhem, que consultem a nossa página do grupo de trabalho. Aqui nós estamos explicando bastante, mas, no fundo, é uma combinação. Eu digo até que é uma combinação das qualidades do presidencialismo com as qualidades do parlamentarismo. Ao combinarmos as duas coisas num sistema praticamente misto, fortalecemos o Presidente, na minha opinião, e também estabelecemos a figura do Primeiro-Ministro. Então, combinamos essas duas coisas. Também o mesmo Mosar pergunta se é mandato de 4 anos, podendo ser prorrogado, ou mandato de 5 anos. Ainda não há uma definição, mas a nossa PEC — e esse não é o objeto da discussão, nós estamos discutindo várias questões — prevê o mandato de 4 anos. Ela não mexe na legislação eleitoral, nos mandatos, não mexe em nada. Ela mexe no sistema e nas atribuições, mas não mexe no mandato, não mexe nas eleições. No sistema eleitoral inclusive, ela também não mexe. Em outra pergunta, pedem que façamos uma comparação entre semipresidencialismo e parlamentarismo. Eu diria que a principal diferença é que, no semipresidencialismo, o Presidente é quem indica o Primeiro-Ministro e, no parlamentarismo, são os Parlamentares que indicam o Primeiro-Ministro. Eles mesmos indicam, (ininteligível) e aprovam. No semipresidencialismo, elege-se um Presidente, e ele indica o Primeiro-Ministro, que precisará ter uma maioria para ser aprovado no Parlamento. Eu já respondi se há necessidade de referendo popular ou não, esta é uma decisão que ainda deve ser tomada.Mas não há nada juridicamente previsto na Constituição acerca de uma obrigatoriedade de se fazer um plebiscito ou um referendo. Não há previsão constitucional para isso. Se tiver que ser feito, inclusive terá que haver uma previsão constitucional, terá que se colocar isso na Constituição. Pode ser aprovada uma PEC, e se alterar, assim, o sistema de governo, por não ser cláusula pétrea. Alguém quer fazer mais alguma observação?O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Eu gostaria, Deputado Samuel.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Pois não, Deputado Luiz Philippe. Estamos partindo para o encerramento, mas V.Exa. está com a palavra.O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Vou só fazer uma consideração final.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Sim, fique à vontade, Deputado.O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Com relação a referendo, eu acho que toda alteração constitucional, toda emenda constitucional precisa de referendo popular. Esse não é o caso hoje, mas seria a inauguração de um Brasil muito mais envolvido. A população está muito mais engajada nesses últimos anos, em função, talvez, da comunicação direta através das mídias sociais.É natural que se façam essas alterações, muito também para evitar os problemas que hoje estamos vivendo. Muitos ainda acham que temos um presidencialismo, em que o Presidente ainda manda, e não entendem que já involuímos para a situação atual, em que os Parlamentares não têm o mínimo interesse de mudar o sistema. Eles querem manter essa fachada de presidencialismo e ter o controle total do Orçamento, sem nenhum ônus, sem nenhuma cobrança. Como nós discutimos antes, Presidente, eventualmente, todos os recursos discricionários vão ser usados para emendas parlamentares e fundo eleitoral. O sistema atual incentiva isso.Eventualmente, acho que vai haver ruptura dessas despesas obrigatórias, o que por um lado pode até ser positivo, mas despesas obrigatórias de saúde e educação também vão acabar sofrendo pressões, por esse mesmo incentivo do modelo atual.A população ainda não entende isso. Se estivesse envolvida em fazer referendos das emendas constitucionais que nos trouxeram a este momento em que estamos discutindo isso, haveria um engajamento muito mais amplo e uma visão de necessidade muito mais ampla. Esse é o primeiro ponto com relação aos referendos. Tem que haver referendo a toda mudança constitucional, por menor que seja ela.Segunda consideração: com relação ao debate do semipresidencialismo, foi muito bem pontuada, se não me engano, pelo Prof. Elival, a separação mais clara dos Poderes, até do próprio Poder Executivo, cujas competências precisam estar muito bem definidas. Também sou favorável a que o Presidente mantenha o controle das Forças Armadas e de o Governo, por intermédio do Primeiro-Ministro, não ter esse controle. Acho que essa separação é muito saudável e vai neutralizar essas tomadas de poder e uma série de populismos que podem surgir, a partir da representação dos Parlamentares. Acho que ali isso pode sim brotar.Eu queria pontuar um tema levantado pelo outro interlocutor e por outros Deputados — o Deputado Enrico Misasi, o Deputado Marcel van Hattem e V.Exa., Deputado Samuel, que é a questão do sistema partidário e também do voto proporcional.Lembro que, como muito foi bem colocado pelo Deputado Marcel van Hattem, durante o Império, o voto era distrital, e é por isso que havia uma representatividade muito mais visceral e muito mais direta. Então isso, de certa maneira, também estabelecia uma estabilidade representativa e de governabilidade, e é muito importante o impacto disso. Vamos lembrar também duas outras experiências distintas uma da outra. Na Alemanha, a República de Weimar não deu certo, era um semipresidencialismo, com o modelo proporcional. Não deu certo e até propiciou a nomeação de Hitler, que não havia sido eleito. Hitler não foi eleito — o partido dele tinha menos de 30% de representação —, ele foi nomeado por Hindenburg. Ele não era uma persona elegível, não havia sido eleito. Independentemente disso, o sistema proporcional não garantia estabilidade, muito pelo contrário. A República de Weimar foi extremamente instável. E o que aconteceu na sequência? No pós-guerra, adotaram o modelo distrital, que, depois, evoluiu para o modelo distrital misto. Então, eles entenderam que fazia parte do componente. A mesma coisa aconteceu na França nos anos 50, com a ascensão de Charles de Gaulle. O modelo francês da Quarta República, em que também havia o modelo proporcional, não deu certo. E ali, eles fizeram o inverso da Alemanha: eles saíram do modelo parlamentarista e entraram no modelo semipresidencialista. Mas, na fundação de base, mudaram o modelo de proporcional para distrital. Então, vejam aqui que nós temos uma narrativa contínua na questão do sistema eleitoral. Isso também faz parte, é um componente importante da estabilização, para que esses modelos representativos deem certo. Nós temos que sair deste modelo proporcional que nós temos hoje no Brasil. Ele nos conduziu a exatamente isso que estamos vendo, a uma instabilidade incrível, a uma incapacidade de formar governo e também — eu diria — a uma garantia aos Deputados de que eles nunca serão cobrados diretamente por ninguém. Agora eles têm poder absoluto no controle do Orçamento, então, eventualmente, as emendas parlamentares e todas as distorções vão só crescer neste atual modelo brasileiro. Então, vejam como nós temos também que abordar esta causa do sistema eleitoral. Obviamente, não estamos falando disso aqui neste fórum, mas, para o sucesso de qualquer sistema, o sistema eleitoral é uma parte fulcral e também há a questão partidária. Agora, nenhum partido do Brasil — não é nenhum, não é verdade—, a maioria dos partidos do Brasil não são entidades democráticas. Eles não têm presidências rotativas, não fazem prévias para a seleção dos seus cargos majoritários, é tudo por apontamento, por dedada, vamos dizer assim. Nós temos que sair desse modelo. O que acontece no modelo atual? Nós temos o modelo que é por apontamento, com amplos recursos na mão, com poder, completamente sem nenhuma cobrança dos Deputados. Cada vez mais e sucessivamente, nós estamos vendo isso com o crescimento do fundo eleitoral, do Fundo Partidário e também das emendas parlamentares, que vão contrapor qualquer plano de governo, qualquer orçamento que denota um plano de governo que foi chancelado pela população. Então, está nítida aqui a visão de que nós temos que sair desse modelo. Nós temos que entender que precisamos criar uma série de raízes com relação a vínculos e cobranças diretas da população para com os seus representantes.Agora, é muito importante entender que, na discussão de qualquer mudança de presidencialismo para qualquer outro sistema, temos esses dois quesitos também na base: o sistema eleitoral e a questão partidária, que também deveriam estar sendo contemplados. Enfim, aqui fica o meu comentário. Eventualmente, eu não sei se dá para incluir esses temas ou fazer alusões a eles em qualquer documento futuro, Presidente. Eu acho que essa é uma discussão mais ampla até do que o fórum que constituímos aqui, mas são variáveis importantíssimas para o sucesso de qualquer modelo.Obrigado, Presidente. Muito obrigado a todos.O SR. PRESIDENTE (Samuel Moreira. PSDB - SP) - Obrigado, Deputado Luiz Philippe. Acho que esse é um debate realmente a ser feito, não sei se simultaneamente, não sei se conseguiríamos viabilizar isso. Mas eu, particularmente — e vou partir para o encerramento —, acho que cabe aqui um grande debate. No que se refere à questão do exercício do mandato parlamentar, os partidos têm projetos diferentes no que se refere ao exercício e à qualidade do Executivo, ou seja, não há essa preocupação com a qualidade do exercício do Governo. Eu não estou dizendo que todos tenham que ser assim, porque há os partidos de oposição. Hoje, os objetivos estão ficando muito distantes, inclusive os daqueles que se dizem base. Nós não construímos uma base, não construímos uma maioria, não construímos partidos com identidade, na medida em que nós estamos nesse sistema falido, que é o sistema de hoje. Mas cabe aqui um grande debate sobre isso. Eu preferi não entrar nesses termos na PEC, não mexer na legislação eleitoral, não fazer outras previsões, porque é extremamente complexo e fica mais difícil viabilizar uma mudança tão importante. Acho que, inclusive, se não a fizermos, pode ser que ela ocorra até por necessidade lá na frente e não por desejo, essencialmente. Eu vou, então, partir para o encerramento.Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos, antes convocando reunião extraordinária para o dia 27 de abril, às 14 horas, para a realização da nossa segunda audiência pública. Agradeço muito a presença de todos os conselheiros, de todos os Deputados, de todos que nos assistiram, contribuíram com perguntas e participaram da nossa reunião.Muito obrigado mais uma vez a todos, especialmente aos membros do Conselho.Declaro encerrada a presente reunião.