text:
© Editions du Centre Pompidou, Paris, Décembre 2013
© Издательство "Клаудберри" (ООО "Морошка"), 2015
Анри Картье-Брессон и его слова
Анри Картье-Брессон нередко говорил, что зрительное восприятие развито у него наиболее остро. "Я наблюдаю, наблюдаю, наблюдаю. Я понимаю глазами"[1], - написал он в 1963 году. На протяжении всей жизни его любимым языком было изображение. Несмотря на многочисленные заметки для репортажей и непрерывную переписку с близкими, о своей фотографической практике он в целом написал очень мало. В изданиях, опубликованных при жизни, можно найти лишь четыре-пять текстов, принадлежащих ему самому. Заботу о том, чтобы о его изображениях были сказаны какие-то слова, он предпочитал перекладывать на своих друзей-писателей. "Фантазии с натуры", сборник его статей и предисловий к альбомам, опубликованный издательством "Fata Morgana" в 1996 году, представляет собой всего лишь тоненькую книжку, объединяющую чуть больше двадцати коротких текстов.
Воистину, сегодня живую мысль Картье-Брессона скорее можно найти не в немногих его сочинениях, а в интервью. Если где-то фотограф действительно не скупился на слова, так это именно в них.
После выставки в нью-йоркском Музее современного искусства в 1947 году Картье-Брессон был осенён славой, на протяжении всей второй половины ХХ века занимал видное положение в мире фотографии и выступал настоящим флагманом признания её художественной ценности во Франции - журналисты и специалисты постоянно искали встречи с ним.
Это издание объединяет двенадцать интервью и бесед Картье-Брессона, относящихся к периоду с 1951 по 1998 год, когда фотограф привлекал наибольшее внимание СМИ. Многие из них не переиздавались с момента публикации и, следовательно, труднодоступны. В них раскрывается Картье-Брессон увлекательный и увлеченный. Он говорит о фотографии, размышляет о состоянии мира и оглядывается на пройденный путь. Эти высказывания, относящиеся к периоду времени длиною почти в полвека, позволяют также видеть эволюцию мысли фотографа: он возвращается к некоторым темам, меняет свою точку зрения, иногда противоречит себе. Так возникает не застывшая легенда, а напротив, очень живой образ Картье-Брессона.
Репортёр
Интервью с Даниэлем Маскле (1951 г.)[2]
Полдень. Я у Картье дома: бросился к нему, как только узнал, что между поездками на Яву, в Германию, в Мексику он наконец-то проведет несколько дней у себя (редкая удача!). И вот Картье-Брессон рядом, мы беседуем вдвоём. О чём? О фотографии, знаете ли.
Анри Картье-Брессон: Конечно, фотография - такое же средство выражения, как музыка или поэзия. Это моё средство выражения, а также моя работа. Вдобавок ко всему для нас это ещё и возможность через изображения свидетельствовать, нести свидетельство... Фоторепортёры...
Даниэль Маскле: Великие репортёры...
Если угодно! Нас, репортёров, больше занимает не эстетика снимка как таковая (качество, тон, богатство, фактура и т. д.), а изображение, где вдруг вне всякой эстетики возникает сама Жизнь. В конце концов наше финальное изображение - это отпечаток. Даже если наши снимки красивы и совершенны по композиции (а такими они и должны быть), они весьма отличаются от салонных фотографий. Прежде всего, выставочный снимок не нуждается в словах, кроме названия, тогда как у наших всегда есть подпись, "caption", которая, конечно, является не объяснительным текстом, но скорее вербальным контекстом изображения, окружающим его... И этот текст пишем именно мы, чтобы его смысл был однороден со смыслом изображения. Мы пишем текст об изображении, а не делаем изображение для текста. Роберт Капа так поступает, и я, и Уиджи, и другие...
Вы зрители, а мир "играет" для вас.
Да, но мы не хотим быть только зрителями - это была бы довольно плохая роль. Мы ещё и актеры, потому что, кроме всего прочего, мы вовлечены в этот мир и в эту Жизнь, как и было во все великие эпохи. Вот только что вы воспользовались термином "фотограф-иллюстратор": да, можно и так, но при условии, что этот иллюстратор - не... Шокарн-Моро!!![3]
Полностью согласен. Но скажите, какой предмет для вас самый важный?
Человек. Человек и его жизнь, такая короткая, такая хрупкая, беззащитная. Некоторые большие, огромного таланта художники (мой друг [Эдвард] Уэстон, или Пол Стрэнд, или [Ансель] Адамс) прежде всего занимаются природой, геологией, пейзажем, памятниками. Я занимаюсь почти исключительно человеком. Тороплюсь. Пейзажи - это вечность. Конечно, я не стараюсь решительно отделить это человеческое существо от его окружения, не вырываю его из его среды обитания: я репортёр, а не портретист из фотоателье. Но пейзаж (или интерьер), в котором живёт и действует этот человек (мой сюжет) служит мне, если угодно, только значимым окружением. Я использую это окружение, чтобы расположить в нём моих актеров, придать им важности, отнестись к ним с подобающим уважением. И моя манера строится на этом уважении, которое одновременно означает и уважение к реальности: никакого шума, никакого хвастовства, быть невидимым настолько, насколько это возможно, ничего не "подготавливать", ничего не "устраивать", просто оказаться рядом, подкрасться как волк, чтоб и воды не замутить...
Тогда, естественно, и без вспышки!
О! Конечно же, без вспышки. Не она освещает жизнь. Я никогда ею не пользуюсь, не хочу её использовать. Останемся в реальности, останемся в подлинности! Потому что подлинность - это, без сомнения, самая великая из добродетелей Фотографии.
Когда появились ваши первые изображения, первые выставки в Мехико в 1934 году с [Мануэлем] Альваресом Браво, в Нью-Йорке в 1935 году с Уолкером Эвансом, было произнесено характеризующее их - настолько в них доминировали дух, жизнь, движение - слово "антиграфика"; я никогда не понимал этого термина в приложении к вашим работам. "Анти-фото-пикториализм" - возможно, но "антиграфика" - нет! Они слишком хороши по композиции, чтобы не быть "графикой". Что вы об этом скажете?
Это чепуха. Невозможно отделить форму от содержания, между ними всегда разыгрываются некие взаимоотношения. Беда многих салонных фотографий, многих пикториалистских фотографий как раз в том, что они часто имеют только красивую форму - но такую пустую, такую плоскую...
Кувшин без воды...
Да, но суть - такая важная - как раз для того, чтобы её не умаляла, не разрушала плохая форма, должна присутствовать графически. Совершенное (и, естественно, инстинктивное) единство формы и сути - вот в чём...
...суть вопроса! Браво! Впрочем, всякому мало-мальски понимающему человеку достаточно взглянуть на ваши изображения, чтобы понять, что они удивительно выстроены и в плане почти геометрических силовых линий, и за счет пропорций. И если я не ошибаюсь, вы принадлежите к числу очень редких фотографов (таковы ещё Уэстон и некоторые другие), запрещающих отрезать что бы то ни было от своих изображений при их воспроизведении. Как вы правы в этой художественной требовательности! И как желательно было бы, чтобы все верстальщики обозрений и журналов потрудились не обрезать запросто работы, так тщательно взвешенные, сбалансированные, где каждая часть, даже самая незначительная, играет определенную роль в составе целого и вносит свой вклад, без которого изображение оказывается искажённым, хромает.
По своей работе я знаю, что вёрстка часто связана с большими ограничениями... Но я знаю также, что иногда наши изображения обрезают просто так, из удовольствия резать. Сам я никогда не обрезаю свои снимки при увеличении, это прямо как дублированные фильмы или хорошенькие девушки, которые бегут менять форму носа, а потом у них на лице не ясно, что откуда взялось. Строить композицию, кадрировать в момент съёмки - вот единственная правда, даже для репортёра. Поверите ли, у меня есть изображения, которые по композиции, по расположению - с точностью до сотой доли секунды - попали в золотое сечение!
А если мы сейчас немного поговорим о технике, дорогой мой Картье? Я знаю, что начинали вы с аппарата Leica: вы до сих пор им пользуетесь? А какой у вас объектив? Какая апертура?
Я никогда не отказывался от Leica. Делал разные попытки, но всегда возвращался к нему. Не скажу, что для других это так. Но для меня камера - именно этот аппарат. Он буквально представляет собой оптическое продолжение моего глаза... Когда я держу его в руках и прижимаю ко лбу, когда переношу взгляд то в одну сторону, то в другую, у меня такое впечатление, что я арбитр на матче, который развертывается передо мной, и я схватываю его атмосферу за сотую долю секунды. Моя техника съемки - это инстинктивная реакция. Естественно, я использую возможности разных объективов, но не вожу их с собой целый сундук: Elmar 50 мм, широкоугольный 35 мм и 85 мм - вот и все мои инструменты, конечно же, и ещё f/1,5 последней модели для ночной работы. Использую их с разной глубиной, диафрагмирую или оставляю совсем открытыми - всё зависит от того, что мне нужно. Люблю, чтобы мои изображения были чёткими, даже острыми... Но это скорее стиль, чем техника... Слишком многие фотографы обращают внимание только на технику и забывают о стиле, а он намного важнее. У меня никогда не было студии. И когда я делаю портрет, я не "ставлю" свою модель, а наблюдаю за ней и снимаю в тот момент, когда проявляется характер.
Вы занимались живописью, не так ли? И кино?
Да. Это одно и то же в трёх разных планах, это для меня... три разные скорости!.. Я работал у [Жана] Ренуара на "Правилах игры" [1939 г.], сделал фильм о военнопленных "Возвращение" [1945 г.]. Но прежде всего я фотограф - фотограф, страстно увлечённый фотографией.
Фотография - это очень трудно
Интервью с Ричардом Л. Саймоном (около 1952 г.)[4]
Ричард Л. Саймон[5]: Во вступлении к своему тексту[6] вы рассказываете, что в начале вашей деятельности первым фотоаппаратом был [Kodak] Brownie Box. Сколько вам было лет, когда вы его приобрели?
Анри Картье-Брессон: Лет четырнадцать-пятнадцать.
Вы сразу стали самостоятельно печатать свои фотографии?
Нет, я отдавал их в заведение, которое у вас называется "drugstore", а у нас - "le marchand de couleurs", в местную москательную лавку.
И через какое время вы перестали быть довольны результатом?
О, знаете ли, я не был тогда по-настоящему увлечён фотографией. Просто когда у меня появился этот аппарат, я стал брать его с собой на пикники, на каникулы - по таким случаям.
А через какое время после появления этого первого Brownie Box вы заинтересовались фотографией как искусством?
Этот интерес связан с моим общим развитием. Особо одарённым ребенком я не был. Моя эволюция была очень медленной. Тем не менее я всегда любил живопись. Она научила меня видеть. В пятнадцать лет я рисовал, изучал изобразительное искусство, рассматривал картины. Так что не могу точно сказать, в какой момент я понял или почувствовал, что фотография - это искусство.
Что вас тогда заинтересовало в фотографии? Вы вспоминаете о чём-то особенном?
Нет. Я увлекался литературой, живописью, всеми видами искусства.
Так как же вы пришли к тому, чтобы всерьёз заинтересоваться фотоаппаратом?
Я играл с ним. Пробовал всевозможные вещи, чтобы увидеть, на что он способен. У меня был Kodak 21⁄4 × 31⁄4 дюйма. В то время я отдавал свои фотографии в печать в местную лавку. Вытворял с аппаратами невесть что, относился к фотографии как дилетант, пока не пошел в армию. В то время я встретил людей, у которых были снимки [Эжена] Атже[7]. Его работа пробуждала во мне большой интерес. Она меня впечатляла. Это вообще был очень богатый период в художественном отношении. [...] Именно тогда я стал снимать людей в Дьеппе.
Но как же это действительно началось - ваши отношения с фотографией?
А, вспомнил, как всё началось. У меня было две младшие сестры, и я всё время к ним приставал. Чтобы мне в этом воспрепятствовать, моя мать брала меня на концерты. Музыка мне нравилась и естественным образом привела в другие области: к изобразительному искусству, к литературе. Я тогда должен был хорошо учиться, чтобы, как планировалось, работать на предприятии отца, а сам завалил школьные выпускные экзамены, потому что был слишком занят изучением живописи и читал всё, что попадалось.
Фотографии Дьеппа вы сами проявляли и печатали?
Нет, тогда ещё этим занимался торговец из лавки.
В каком возрасте вы стали самостоятельно заниматься проявкой и печатью?
Лет в двадцать. Я совершенно не знал, как это делается. Купил порошки, сделал из них растворы. Мой дядя увлекался фотографией, он оставил инструменты и кюветы, я их взял... и просто-напросто, как всякий любитель, прочёл инструкции на вкладышах и упаковках реактивов.
Вы не читали книг по этому вопросу?
Я не знал, что они существуют, и никогда не испытывал любопытства или желания что-то узнать по этой теме. Вспоминаю, как работала одна женщина-фотограф. её звали Жермен Круль. Она была голландка[8]. Немного похожа была на Беренис Эббот. Делала фотографии в портах, снимала реалистические вещи. Её снимки производили на меня сильное впечатление, в них было что-то от "живописной реальности".
Но потом вы продолжали работать аппаратом 21⁄4 × 31⁄4?
Да, немного, но меня тогда живопись интересовала. Даже в армии. Мне дали специальный отпуск, чтобы нарисовать эмблему нашей эскадрильи (я служил в авиации). Это была такая утка, обутая в сапоги. В то время в моих глазах только живопись чего-то стоила. Два года я учился у Андре Лота. В живописи надо работать каждый день, каждый день... В фотографии можно снимать когда угодно. [...]
Как у вас появился ваш первый Leica?
Я познакомился и подружился с Гарри Кросби. Он знал Питера Пауэла, а у него были снимки [Эжена] Атже (это было во время моей военной службы). Пауэл был очень хорошим фотографом. Примерно в это же время я увидел портреты Мана Рэя. Тогда я начал подробнее изучать фотографию. Купил фотокамеру (без обтюратора, но с крышкой объектива) и начал работать. Я тогда был под впечатлением от картин [Джорджо Де] Кирико. Стал снимать солнечный свет за ставнями, какие-то такие вещи.
Иначе говоря, сначала вы делали фотографии с натуры с помощью аппарата-гармошки, а потом стали тщательно выстраивать композиции на матовом стекле, используя фотографическую камеру?
Да. А потом моя военная служба закончилась, и я нашел грузовое судно, которое доставило меня в Африку. Там я провёл год. Снимал, но особенно - много читал. Именно в Африке я впервые увидел миниатюрный аппарат. Благодаря тому, что семья мне регулярно посылала некоторую сумму, у меня было немного денег, и я отплыл в Камерун. Хотел работать на корабле, но это было невозможно, у меня не было необходимых бумаг. По крайней мере путешествовать я с ними мог. Остался на борту, а когда узнал, что судно пойдет обратно во Францию, высадился в одном порту [Берег Слоновой Кости]... Там был один белый, француз. Он занимался лесом, а мне нужна была работа. К несчастью, у него случился солнечный удар, он обезумел, и с ним рядом было очень неудобно находиться. Так как безумие его было серьёзным, он приказал своему слуге застрелить его из ружья, потому что понимал, что болен. Я послал человека в другую деревню, Береби, километрах в двадцати оттуда, позвать другого белого, и поселился там. У Жинестьера был локомобиль с нефтяным двигателем, но он не работал. Тогда была Великая депрессия. Я прожил с ним несколько месяцев, мы немного торговали. Охотились по ночам на водяных оленей, крокодилов, бородавочников, антилоп, обезьян. Мы их стреляли из ружья, а потом обменивали или продавали. Жили продажей дичи. Этот француз проводил время, играя в шахматы сам с собой. [...] Я хотел поехать на север, в Нигер, чтобы купить орехи кола, и нанялся в маленькую контору в Табу. У Жинестьера купил его маленький фотоаппарат. Я тогда впервые видел такой. Это был Krauss, французской фирмы, она до сих пор существует, хотя с тех пор я больше никогда не видел таких аппаратов, как тот. Он меня удивил и увлёк. Я сразу же стал снимать. Но у меня началась малярия с осложнениями, желтушная гематурия, я сильно заболел. Отправился на север [Берега Слоновой Кости] вдоль границы с Либерией, двое носильщиков тащили мои ящики с книгами. Одна чёрная женщина, старая и толстая, немного говорившая по-английски, сказала, что вылечит меня от лихорадки. Что-то готовила она из корней, семян и трав. Я оставался у неё пять месяцев. В конце концов она меня вылечила. Нет, я не рисовал. Только читал и охотился, почти не снимал. Те фотографии, что я сделал, были полностью покрыты большими разводами в виде папоротников, потому что в аппарат проникла влага. Я провёл в Африке год и вернулся в Париж.
После болезни я был очень слаб и отправился в Марсель, чтобы пожить там спокойно. Поехал туда ради более мягкого климата. Перед отъездом зашел к Тиранти (он до сих пор торгует продукцией Leica в Париже) и купил там мой первый Leica. Это мне очень дорого обошлось. Я занял денег у отца, потому что мне было важно иметь этот аппарат. Живопись стала меньше меня интересовать. Я жил в Марселе, не расставаясь с моим Leica, и всё время бродил по улицам, смотрел, шагал целыми днями.
Получается, вы купили Leica потому, что это вам позволило соединить моментальность с возможностью строить композицию, как в аппарате с пластинами?
Да, именно так. И потом, это очень скромный аппарат. Я всегда ставлю на него видоискатель Vidom. Иначе ничего не вижу. Мои глаза так к нему привыкли. Я не смог бы снимать другим способом или в других пропорциях, кроме как на [пленку 24 × 36] Leica.
Однако есть ещё квадратные видоискатели, и Rolleifex дает квадратное изображение.
Да, есть квадратные видоискатели... Но квадрат действительно создает проблемы с композицией. А я не верю в кадрирование. Leica всегда дает игру горизонтали и вертикали.
Согласно вашей теории, надо работать моментально?
Да, надо снимать моментально и инстинктивно и при этом сразу же строить композицию.
Сколько у вас получается фотографий с плёнки 35 мм на 36 кадров?
Это зависит от предмета.
А вы можете сказать, когда смотрите в видоискатель, получится ли что-нибудь?
О да, я это знаю. Знаю, хорошо ли получается, уже в тот момент, когда нажимаю на спуск.
Вы можете сказать о количестве хороших кадров, хороших фотографий, которые надеетесь сделать и получаете?
Это зависит только от предмета. Например, когда вы делаете портрет, можно приблизиться к объекту и получить идеальное изображение с первого снимка. А если знаете, что у вас не получилось, надо продолжать снимать, даже если понимаете, что ничего не выходит. Наконец, если ваш объект всё ещё неподвижен, надо сказать, что вы закончили, уже достаточно сделали фотографий. Тогда он начинает расслабляться, меньше обращает на вас внимание, и вот тогда у вас снова появляется шанс сделать хороший портрет с натуры, естественную фотографию.
Как вы научились неподвижно держать аппарат?
Не знаю. Я не пью и не курю, но тем не менее я - комок нервов. Выучка или что-то в этом роде не поможет вам держать аппарат неподвижно. В некоторых ситуациях можно что-то использовать себе в помощь: маленький нагрудный треножник или лучше монопод. Штатив фиксируется в кожаном гнезде, которое в свою очередь крепится на ремне и вешается на шею, а потом удерживаешь аппарат неподвижно на груди. По-моему, если многим снимкам недостает чёткости, это не потому, что они действительно размыты, а потому, что малейшего движения пальца при нажатии на спуск часто бывает достаточно, чтобы сделать "размытой" хорошую фотографию. Пример: я пользовался объективом Leica Summarex 85 мм, f/1,5, при этом одной ногой стоял на спинке стула, другой вообще неизвестно где. Невозможно было сохранять равновесие. Это было в Индии, в момент, когда Ганди прервал свой последний пост перед смертью. Я смог сделать фотографию, и она была размыта (снята с выдержкой 1/15 сек). Но думаю, она была достаточно хороша. "Harper's Bazaar" дал её на развороте. В любом случае, размытая или нет, чёткая или нет, хорошая фотография - это вопрос пропорций, соотношения чёрного и белого.
Уделяли ли вы особое время тому, чтобы перевести чёрно-белое в цвет, научиться использовать достоинства цвета?
Нет, думаю, что у меня это получилось с первых попыток благодаря тому, что я учился живописи. Но делать одновременно чёрно-белые и цветные фотографии для одного и того же репортажа трудно. [...]
Сколько объективов вы носите с собой?
Всегда беру Leica 50 мм или Nikkor f/1,5.
Какие объективы вы используете для репортажа?
Два по 50 мм, 35 мм и один 135 мм. Я работаю почти всегда со стандартными объективами. Для пейзажа часто нужен телеобъектив (чаще всего использую 135 мм), чтобы освободиться от всего лишнего на первом плане. Глубина поля телеобъектива уменьшается, когда фотографируешь действие. Я редко работаю с широкоугольными объективами. Получается так много элементов в одном и том же плане, что это осложняет работу с композицией.
Что вы приносите на репортаж?
Один 35 мм, один 135 мм и два 50 мм. Elmar f/3,5 для хорошей погоды, и всегда ношу с собой f/1,5 на случай, если окажусь в тёмном месте.
Какой вы предпочитаете?
Elmar f/3,5. Он проще в обращении и легче на аппарате. Я бы предложил среднему пользователю Leica выбирать этот объектив. Мне нравится держать аппарат на уровне глаз, для меня фотография зависит от очень мелких движений, и я не могу видеть и делать эти движения с аппаратом на животе. [...]
Итак, вы считаете, что фотограф немного похож на боксёра, который наблюдает за своим противником, перемещая вес с одной ноги на другую, с одного плеча на другое, уклоняется и ждёт хорошего момента?
Да, мы должны чуть-чуть сдвигаться вверх-вниз или влево-вправо, ровно настолько, чтобы наблюдать те мелкие движения или изменения линий, что происходят где-то на заднем плане. Одно из преимуществ Rollei[fex] состоит в том, что он очень скромный и возможно даже намного более быстрый, чем Leica, так мне кажется. Но я не могу работать с этим аппаратом по причинам, которые вам только что объяснил. Leica - это продолжение моего глаза.
Почему объективы имеют такое значение?
По-моему, иметь несколько объективов очень важно на тот случай, если композиция потребует разных фокусных расстояний.
Сколько вы получаете хороших фотографий из ста нажатий на спуск?
Это зависит от богатства предмета и трудностей съемки.
Вы много пользуетесь объективом 50 мм?
Да.
Есть ли в ваших книгах фотографии, которые поставили перед вами особые фотографические проблемы, или такие, чьи условия, выдержку и так далее вы помните? Например, эта фотография, сделанная в Индии в поле, где люди несут...
Я сделал эту фотографию объективом 135 мм.
А "Берега Марны"[9]?
Снял широкоугольником... Я точно помню события, сопровождавшие каждую фотографию в любой стране, даже если это было давно.
В те времена вы часто себя сравнивали с превосходным игроком в бридж: он помнит карты, которые держал в руках каждый игрок в каждой партии.
Когда я возвращался в Париж после Африки, прежде чем купить Leica и уехать в Марсель, я путешествовал по Европе с моим миниатюрным Krauss. Я очень хорошо помню Польшу, Венгрию, Чехословакию, потому что всякий раз, когда я нажимаю на спуск, происходит своего рода сохранение того, что исчезает.
Я заметил, что большая часть ваших фотографий выглядят так, как будто они сняты в однородном свете.
Я не романтик. Люблю классицизм. По-моему, самое красивое киноизображение в старых фильмах Чаплина, где свет на всё падает с одной стороны. Мысль о том, чтобы попытаться создать какой-то эффект, мне неинтересна. К тому же в этом случае не будет никакой точности реальной жизни.
Ту индийскую фотографию, где люди спускаются по ступеням, трудно было напечатать?
Не знаю, не я её печатал. Но не думаю, что это трудно. В то время, когда я начал пользоваться Leica, я работал с плёнкой Perutz и проявителем Persenso. Потом перешел на Agfa ISS. Что меня всегда интересует, так это как можно более чувствительная плёнка. Зернистость не помеха, мне это всё равно. Когда путешествовал, я сам проявлял в раковине в номере отеля и менял плёнку под одеялами.
Вы усиливаете экспонирование и ослабляете проявление или наоборот, ослабляете экспонирование и усиливаете проявление?
С кассетой на тридцать шесть кадров это невозможно. И я не верю в такие штуки. Нормально проявляю и нормально экспонирую. Когда начинают слишком усиливать проявку, исчезает серое. А серое очень важно.
Какую плёнку вы любите больше всего?
Ilford НР3, - я могу выиграть полторы, а иногда целых две диафрагмы, со специальным высокочувствительным проявителем.
Какая бумага вам нравится?
Между полуматовой и глянцевой. Что касается марки бумаги, у меня нет предпочтений. Парижская лаборатория, которая печатает мои работы, использует Ilford Bromide для репортажей и Ilford Velvet (она не глянцевая) для выставочных снимков. Снимки сушат, помещая под горячие прессы, но без глянцевания. С некоторыми сортами бумаги трудно так поступать. В этом случае лаборатория использует американскую или французскую Kodak. Мне кажется, они предпочитают работать с Ilford Bromide.
Какого типа плёнку вы обычно используете или предпочитаете?
В Соединенных Штатах я пользовался [Kodak] Super XX и был им доволен, но всё время искал более чувствительную плёнку. Потом нашёл Ilford НР3 [чувствительность 125 Weston] - она более чувствительная, и её чувствительность можно ещё увеличить с помощью специального проявителя. Парижская лаборатория, где делаются все мои фотографии, работает с проявителем Normal Developer 777, который производят "Harvey Photo Chemicals" в Нью-Джерси. Чтобы повысить чувствительность, они используют D-76 или Bromicrol производства "May & Baker", Лондон.
А что скажете о работе лаборатории, о проявке и печати?
Нельзя отдавать свои работы в проявку невесть кому. Но кому бы вы их ни отдали, прежде всего надо, чтобы эти люди вас знали, чтобы они привыкли к вашим работам, спросили вас, как вам нравится проявлять и печатать. И потом работайте всегда с одними и теми же. В Соединенных Штатах я работал с "Leco". Когда я туда пришел в первый раз, Илзе, которая занималась моими работами, сказала мне: "Глубокий чёрный, больше блеска, меньше блеска..." И я ей ответил: "Погодите, погодите! Я не знаю и не хочу знать, что означает этот жаргон". И это правда. Фотография должна быть такой, как я её увидел - вот и всё, чего я хочу. Задача печати, без всей этой болтовни, состоит в том, чтобы воссоздать вещи такими, какими они были, когда я их увидел. Важно сказать в лаборатории, что фотография была сделана, например, в шесть часов вечера. В противном случае они могут подумать, что она недостаточно экспонирована, попытаются исправить её, и это произведет абсолютно ложное впечатление. Потеряется атмосфера и свет шести часов, и не получится то, что видел, не будет, как было. Для печати нужно найти кого-то, о ком известно, что он знающий техник, а потом надо научиться понимать друг друга. В нашей лаборатории в Париже точно знают стиль и желания каждого из работников нашего "Magnum". И хорошая лаборатория всегда может сделать эту работу лучше, чем я или, может быть, любой другой фотограф.
Для вашей книги[10] [печатник] Дрегер будет делать гелиогравюры с негативов. Вам придётся присутствовать в лаборатории?
Да, но я туда, конечно же, сам не пойду, пойдёт техник из моей парижской лаборатории. Он знает мои работы, знает, чего я хочу, и ему будет удобнее решать вопросы с другой лабораторией.
Можно ли что-то скрыть на гелиогравюре? И какого рода ухищрения для этого нужны?
У них будет по горло работы. Когда хорошая лаборатория работает над фотографиями, это почти как управление оркестром: дирижёр просит флейту играть потише, валторны - играть погромче... Только все вместе могут сыграть симфонию.
Сравниваете ли вы вашу работу с какой-то музыкой или музыкальным направлением?
Нет. Надо постоянно насыщать свой дух музыкой, искусством, живописью. Я не сравниваю то, что делаю, с музыкой.
Но я люблю Баха и Моцарта за их ясность. Они не романтики. Из художников люблю Паоло Уччелло, Тициана, Пьеро Делла Франческа, Сезанна, Сёра, Гойю, Домье (вы заметили, что я не назвал ни одного романтика). [...]
Как вам кажется, существует ли связь между фотографией и политикой?
Думаю, что мы можем говорить только о человечестве. Всё, что делает человек, отмечено тем, какое у него представление о мире. Получается, что невозможно отделить какой-то предмет, всё участвует в единстве целого. Любая вещь, прежде чем обрести устойчивую ценность, должна сначала пройти через весь спектр человеческих чувств, и тогда она действительно станет ценностью. Политика - только отражение данной ситуации. Многие фотографии в момент, когда вы их делаете, превосходят вас: это значит, что нет никакого способа точно узнать, какие за этим будут последствия или в какой момент они приобретут свой полный смысл. Работаешь инстинктивно. С фотографией пожилой дамы в клетчатом пальто, сидящей на скамейке в Гайд-Парке, та же самая история. Вдруг я увидел, как она там сидит, перевёл дыхание и сфотографировал её. Я ничего о ней не знаю, мне неизвестно ни её имя, ни почему она там сидела, вообще ничего. Но я её увидел, и мне надо было сделать эту фотографию. [...] Политический аспект - это только одна составляющая среди многих других. Однажды я увидел одну вещь, нечто такое, что, возможно, действительно нельзя ни сфотографировать, ни описать. Это было во время репортажа о смерти короля [Георга VI] в Лондоне [6 февраля 1952]. В газетах были броские заголовки, на удивление нескромные (для британцев), а репортажи на радио, в газетах и журналах были довольно слезливые. Но однажды вечером в сумерках люди стояли перед Кларенс-хаусом и ждали прибытия королевы, которая только что прилетела на самолете. Автомобиль вывернул из-за угла и прокладывал себе путь в толпе. И в тот момент, когда королева проезжала через толпу в своём автомобиле, люди задержали дыхание. Они просто все ахнули. Все вместе задержали дыхание. И вот в этом-то как раз и сказалось, кто такие англичане, и что такое смерть короля, и что это за история, когда принцесса становится королевой. Это был решающий момент.
Вы не пользуетесь экспонометром?
У меня он есть, но я им редко пользуюсь. Только в трудных световых условиях. Должно быть, я умею понимать свет. Это что-то инстинктивное.
А фильтрами?
Ими я не пользуюсь. Все плёнки очень чувствительные, а фильтры вносят деформацию.
[В сторону]: Когда я брожу со своим Leica, он всегда отрегулирован между f/11 и f/8 на 1/100 долю секунды. Это хороший способ, он даёт что-то среднее. Я настраиваюсь на дистанцию около трёх метров. Потому что никогда не знаешь, в какой момент захочется что-то снять, и надо быть готовым к неожиданностям. А так глубина поля достаточна, чтобы ухватить практически всё при хороших световых условиях. По крайней мере я почти готов.
Я не считаю себя фотографом. Вообще об этом не думаю. Люблю делать моментальные фотографии, для этого многие вещи должны происходить инстинктивно. Не знаю, как это достигается. Для важного репортажа беру два заряженных чёрно-белой плёнкой аппарата. Тогда, если будет много работы, я смогу сделать семьдесят два кадра без перезарядки. Использую многометровую плёнку, потому что не люблю носить с собой оборудование. Я могу просто взять с собой тридцать метров плёнки и подготовить её в отеле. Тогда мне не так много придётся везти.
Работать в команде с другими фотографами хорошо. Но я предпочитаю не брать с собой помощников, разве только на трудные или срочные репортажи, и никогда не привожу с собой друзей. Конечно, в некоторых случаях, когда важны имена или факты, надо иметь помощника, который будет делать заметки о событиях. Но надо сохранять сосредоточенность. Если вас сопровождает друг, вы точно будете с ним разговаривать и что-нибудь упустите. Штука в том, что мы стремимся создать напряжение, а его приходится искать, и надо быть один на один с этим напряжением. Фотография - это очень трудно.
Что вы думаете о художественной фотографии в противоположность документальной?
Мне это ничего не говорит. Я думаю, что фотографии делаются для того, чтобы их снять и распространить в массах, а не для коллекционеров. В этой возможности репродукции заключена сила и научная ценность фотографии.
Я уверен, что есть великие фотографы и что они составляют семью. Люблю [Уильяма] Юджина Смита, [Роберта] Капу (за его восхитительное чувство движения), Брассая, [Робера] Дуано, Дэйва [Дэвида Дугласа] Дункана, Карла Майданса. Но особенно высоко ставлю Эдварда Уэстона.
В заключение скажу: для меня Leica - это комбинация идеи аппарата с пластиной 8 × 10, требующего времени, времени, много времени, позволяющего строить композицию на большой стеклянной пластине, и возможности схватывать решающий момент, что достигается благодаря плёнке 35 мм. Хорошо, когда твой аппарат доставляет радость. [...] Думаю, нельзя сделать хорошие фотографии, если в голове есть какая-то точная цель. Например, стилизация - печальный результат систематического, а не интуитивного, подхода к композиции. Искусство - это только то, что находится в человечности вашего мышления, в вашем взгляде, в том, что вы в нужное время оказались в нужном месте, а вовсе не в манере строить композицию.
Разговор
Интервью с Байроном Добеллом (1 9 5 7 г.)[11]
Помимо пластических аспектов, связанных с моим интересом к живописи, фотография для меня - это способ вести дневник. То, что я делаю, складывается в фотографический дневник. Я могу снимать в любой момент. Я просто свидетель вещей, привлекающих мой взгляд [...]. Когда появляется предмет, который меня вдохновляет, мне достаточно сфотографировать то, чему я стал свидетелем. Иногда меня спрашивают: "Которая из ваших фотографий вам нравится больше всего?" Это меня не интересует. Меня интересует моя следующая фотография, следующее место, куда я отправлюсь. С моей точки зрения, каждый новый проект надо рассматривать как новый опыт. Прошлые успехи вообще ничего не стоят, надо заново всё ставить под вопрос. Это единственный способ сохранить свежий взгляд в своей работе.
Если нужно понять предмет в его различных аспектах, не следует иметь о нём никакого предварительного мнения. Надо целиком и полностью сосредоточиться на том, с чем ты работаешь. Я никогда не смотрю другие фотографии предмета, который собираюсь снимать; мне хочется, чтобы мои впечатления сохранили новизну. Ситуацию можно попытаться понять, когда говоришь с людьми, слушаешь их, задаёшь им вопросы. Когда приезжаешь куда-то, следует расстаться с предрассудками, не надо стремиться подтвердить свои прежние представления. Нужно держаться фактов, знать, как их анализировать, изменять свои первые впечатления, опираясь на наблюдения, а не утверждаться в своих предрассудках. Кроме всего прочего, не надо ничего доказывать и не стоит стараться что-то опровергнуть. Если что и важно, так это человечество, это жизнь, богатство жизни. Надо быть чувствительным - вот и всё. Для меня самый великий миф это греческий миф об Антее: он должен был прикасаться к земле, чтобы восстановить силы. Я знаю, что мне всегда нужно сохранять контакт с конкретностью, с конкретной реальностью, маленькой правдой маленьких отдельных случаев, которые могут иметь большие последствия.
Для фотографа геометрия - это абстракция, заданная структура, а реализм - это плоть и кровь, дающие ей жизнь. Однако фотография никогда не должна быть искусственной. Надо уметь интуитивно узнавать эти два элемента. Изображение - это проекция личности фотографа. Именно поэтому в нашей работе нет конкуренции - кроме, может быть, конкуренции рынка. Конкуренции не существует, потому что люди видят одни и те же вещи совершенно по-разному. Каждый выражает свою личность, которая принадлежит общей реальности и поэтому делает фотографа одновременно свидетелем и участником. Сейчас я работаю с одним молодым фотографом из вашингтонского журнала "Life". Так вот, мы снимали одно и то же, и когда я увидел его фотографии (превосходные), они были совершенно не похожи на мои. Мы разные люди.
В наших отношениях с прессой важно, что она позволяет нам быть как можно ближе к событиям жизни. Самая большая награда для фотографа это не признание, успех и прочее, а общение: то, что он говорит, может иметь значение для других людей и оказаться для них достаточно важным. На нас лежит очень большая ответственность, и мы обязаны в высшей степени честно обращаться с тем, что видим. Фотограф не должен быть сам себе цензором в момент, когда он снимает, а журналам, когда они используют наши фотографии, следует сохранять дух, который определял тот момент. Нужно сохранять собственный контекст изображений.
В этом отношении "Magnum" играет фундаментальную роль, потому что есть кто-то, кто представляет нашу мысль, когда мы сами, возможно, находимся за многие тысячи километров. Ведь важнее всего то, что фотография может быть подобна глаголу, прилагательному или просто междометию в предложении и она должна оставаться именно этим междометием. Не надо преувеличений. Тон, интонация - это важно. И когда главные редакторы публикуют то, чему мы были свидетелями, они обязаны сохранять эту самую интонацию, ничего не смягчая и не усиливая. Потому как в конечном счете редакторы - в некотором смысле историки современности, новостей, повседневности. И наконец, задача фотографа не состоит в том, чтобы доказать что-либо в событиях человечества. Мы не публицисты; мы свидетели мимолётного.
Когда я начинал, не было журналов, иллюстрированных фотографиями. Я работал для себя. Работать только для себя - не слишком благодарное дело. Я думаю, что творческая работа должна быть к кому-то обращена. Поэтому принадлежать к группе людей, образующих сообщество, и знать, что ты не изолирован (даже при том, что каждый из нас - личность и всегда приходится работать, сохраняя внутреннее молчание), - это в высшей степени важная поддержка. Естественно, существует проблема рынка, потому что каждому надо на что-то жить; путешествия стоят дорого, и так далее. Это ещё одна сторона вещей, и мы посвящаем много времени вопросам такого рода; но мы пользуемся максимально возможной свободой. [...] В "Magnum" никто не определяет, что должны делать другие, и каждый имеет право признаться остальным: "Ну что сказать про этот репортаж? Он мне не нравится по такой-то причине, из-за такой-то фотографии". Иметь возможность говорить на равных - это в высшей степени плодотворно. Такая манера обмена мнениями очень полезна, потому что мы все учимся друг у друга. Молодые члены агентства учатся у меня каким-то вещам, как и я научился когда-то делать фоторепортажи у Боба [Роберта] Капы и Шима [Дэвида Сеймура]. Например, Корнелл Капа очень тонко понимает журналистику, да и каждый из фотографов тоже вносит что-то своё в общее здание. В "Magnum" каждый пользуется полной свободой; нет ни доктрины, ни школы, но всех нас очень прочно объединяет нечто, что я не сумел бы определить; возможно, это некое ощущение свободы и уважение к реальности. Четыре месяца тому назад, когда я снимал на [аукционе] Parke-Bernet Galleries, одна дама спросила меня: "Вы из прессы?" Поскольку я нормандец, мне не нравятся прямые ответы, лишённые тонкости. Ответить "да" или "нет" - это невежливо. Тогда я сказал ей: "Просто я маньяк". И эта дама мне ответила: "Ну, в этом нет ничего страшного". Это одержимость, вот и всё. Или, как мне сказал однажды один мой друг, это трудное удовольствие. Думаю, работать надо со страстью.
Репортаж для меня означает попросту ситуацию, когда я концентрируюсь на предмете. И надо быть очень осторожным с предметом, который выбираешь. Я люблю находиться там, где ситуация реальна. Если ситуация реальна, я счастлив. Если это враньё, тогда я ничего не могу сделать. Мне не по себе, мне стыдно, работа не получается, и я говорю себе: "Что ты тут делаешь? Лучше бы шёл рисовать, чем заниматься такой ерундой". Мы должны работать сознательно и с полным пониманием дела. Вещи интересны настолько, насколько вы вносите в них свой интерес. Как говорят французы, в некоторые трактиры можно приходить со своей едой. Всё интересно, если это ведёт к настоящей ситуации. Если же это враньё, можно только объяснить, в чём именно состоит лживость.
Мы часто фотографируем события, которые обозначаются как "новости", но некоторые рассказывают эти новости шаг за шагом, в деталях, как бухгалтерский отчет. Такого рода фотографы, к сожалению, подходят к событиям без малейшего воображения. Как будто читаешь рассказ историка о битве при Ватерлоо: столько-то было пушек, столько-то было раненых... Это читается как каталог. Напротив, когда читаешь "Пармскую обитель" Стендаля, находишься в сердце сражения и видишь мелкие детали, обладающие огромной важностью. Именно так мы и действуем в нашей работе. Шокирующая деталь может сразу сказать: "Вот она - жизнь". Так много журналов, утопающих в тяжёлых и поучительных объяснениях вместо того, чтобы воспользоваться фотографией, которая сама по себе создает визуальное окружение. Что такое "история в картинках [picture story]"? Жизнь сделана вовсе не из историй, которые можно резать на кусочки как яблочный пирог. Нет никаких рецептов обращения с предметом. Мы стремимся выразить истину ситуации. Такова поэзия жизненной реальности.
Конечно, я не могу увидеть себя во время работы, так же как не могу услышать настоящее звучание своего голоса, но друзья говорят мне, что смотреть на меня за работой забавно: я подпрыгиваю, поднимаюсь на цыпочки, подкрадываюсь к людям по-волчьи или держусь в стороне. Либо люди ничего не подозревают, либо они знают, что ты здесь, и тогда ты должен ждать и смотреть в сторону в надежде, что они вернутся в свою стихию. Это как бросать камень в воду. Иногда приходится ждать, пока волны успокоятся и тогда рыбы вернутся. Но очень часто первое приближение остается единственной возможностью. Так было в Китае. Там не бывает второго шанса, потому что они за километр видят, как ты подходишь, нельзя даже достать экспонометр. Если это сделать - фотография потеряна. Нужно проявить знание психологии, нужно знать людей, ты обязан работать в такой манере, какую они могут принять. Там надо улыбаться, но никогда не смеяться, потому что в этом видят насмешку. Улыбайтесь, ждите и никогда не выставляйте себя напоказ. Надо исчезнуть. Конечно, можно как-то подтолкнуть ситуацию или немного повысить голос, но это будет как если бы вы нажали на клаксон. Нет, нужно приближаться на цыпочках. Нужно вести себя как чувствительная эмульсия, как чувствительная пластина. Приближайтесь тихо, нежно, никогда не навязывайте себя, ничего не подталкивайте. Иначе, если вы будете толкаться локтями, это обернётся против вас. Прежде всего надо быть человечным!
Я опасаюсь известности и всех такого рода вещей. В средневековые времена скульптор работал, и ему было всё равно, будет ли его работа поставлена на паперти собора или на башне, где никто, кроме Бога, её не увидит. Все эти истории, когда люди соперничают, чтобы выяснить, кто лучший, это глупость. Это что-то разрушает. Как можно сохранять свежий взгляд при таком беге наперегонки? Невозможно.
Когда меня спрашивают: "Анри, на сколько ты открываешь диафрагму?", это звучит ровно так, как если бы у кухарки спросили, сколько граммов соли она положила в свой пирог. Она берет щепотку соли и добавляет, вот и всё. Например меня всегда изумляют машинистки, которые не смотрят на клавиатуру. Мне приходится на неё смотреть. Сейчас я научился печатать всеми пальцами, что уже неплохо, но мне всё время надо смотреть на клавиатуру. Так вот, с фотоаппаратом то же самое: не смотришь, не задумываешься о технических деталях.
Контрольные отпечатки - это очень интересно, потому что они позволяют видеть, как мыслит фотограф, как он понемногу приближается к предмету, что-то исправляет, снова рассматривает его, потом, едва заметно перемещаясь, ходит вокруг, пока объект не вступит с ним в идеально подходящие отношения. Разглядывать такой лист с контрольками всё равно что следить, как забивают в доску гвоздь. Сначала делают легкие удары, чтобы найти ритм и выровнять гвоздь в древесине. Потом гораздо сильнее бьют по нему, чтобы он как можно меньшим количеством ударов вошёл в дерево.
В фотографии, как и в других визуальных техниках, в живописи и рисунке, композиция необходима. Поэтому в хорошей фотографии кадр не нуждается в изменениях. Просто есть фотография, и в ней всё на своём месте. Если же фотография нехороша, вы, конечно, можете пойти в темную комнату, но ничего не улучшится. Вы можете подойти к своему предмету и сказать: "Пожалуйста, месье, сделайте ещё раз такую улыбку, как была". Но вы её никогда не найдёте.
Уверен, что цинизм хуже всего на свете, потому что он всё разрушает. Больше нет ни чести, ни поэзии, ни новизны. Циник хуже всех, этакий тип, который всё знает. Это смерть. Разрушение творения. Нет ни любви, ни нежности, ничего. Даже ненависти нет - вообще ничего. Отстраненное поведение, состоящее в том, чтобы говорить: "Как все забавно!" - это тоже опасно.
Пока будут жить человеческие существа, и пока будут существовать настоящие проблемы, жизненно важные, и пока хоть у кого-нибудь будет желание говорить о них просто, искренне или весело, с юмором, до тех пор в мире будет место как для фотографов, так и для поэтов и писателей.
В ходе интервью г‐н Картье-Брессон прочёл отрывок из последнего параграфа предисловия к своей книге "Картинки на скорую руку" ("Images à la sauvette"). Он выразил желание завершить этим официальным заявлением несколько небрежную подборку выдержек из интервью.
Цитата из "Images à la sauvette":
"Для меня фотография - это ситуация, когда мгновенно, за долю секунды, одновременно познаёшь и значение факта, и точную организацию визуально воспринимаемых форм, выражающих этот факт.
Мы открываем самих себя в процессе жизни, одновременно мы открываем внешний мир. Он формирует нас, но и мы тоже можем воздействовать на него. Надо установить равновесие между этими двумя мирами - внутренним и внешним. Находясь в постоянном диалоге, они становятся единым целым. Именно об этом мире нам и следует рассказывать.
Но это относится только к содержанию изображения, а для меня содержание неотделимо от формы; под формой я понимаю строгую пластическую организацию - лишь она одна способна сделать наши концепции и эмоции конкретными и передаваемыми. В фотографии эта визуальная организация возникает именно из спонтанного ощущения пластических ритмов".
Схватывать жизнь
Интервью с Ивонн Баби (1961 г.)[12]
Я знала его силуэт, он был похож на "проходящего сквозь стены"[13], безымянный, серый, скользящий в толпе, его гибкую быструю походку, обаятельную улыбку, чистые голубые глаза. Я замечала, как быстро и ловко он управляется с аппаратом Leica, который всегда и везде носит с собой. На лице его читалось напряжение и острая концентрация: он слушал, наблюдал и одновременно преследовал некое наваждение, мечту, идею.
Я слышала, как он отвечал друзьям, выражавшим желание посмотреть его работы: "Вам действительно не будет скучно?" Он был совсем не похож на любителей, всегда готовых устраивать фотографические вечера на тему туризма, семьи или летнего отпуска.
Анри Картье-Брессон был внимателен, он без конца задавал вопросы, интересовался мнением других, но при этом в нём чувствовалось не только беспокойство, но и уверенность: этот человек и сомневался, и знал. Он говорил мало и никогда не говорил о фотографии, которой были полностью посвящены последние тридцать лет его жизни.
Я снова встретилась с ним в Париже, в тишине его мастерской, откуда открывается вид на небо и крыши, крытые натуральным шифером.
Он вернулся из Лондона, в тот же вечер у него был поезд в Италию. Он покидал Францию до сентября. Будучи репортёром, он много путешествует, хотя и не стремится сделаться "глобтроттером".
"Конечно, - говорит он, - я любопытен. Когда я приезжаю куда-то, мне нравится смотреть по сторонам и понимать, что происходит. Но только мне надо перемещаться медленно, путешествий на самолете я избегаю. Фотограф должен не бегать, а неутомимо ходить: тогда он сможет схватить то, что окажется перед ним на тротуарах, на перекрёстках улиц, в жизни.
Чтобы сделать репортаж, не надо навязывать предвзятые мнения о данной стране, которые могут у вас быть, напротив - следует их исправлять. Предмет приобретёт важность, а фотография - силу лишь в том случае, если получится забыть о себе. Только при таком отношении удастся затронуть какие-то чувства. Я знаю, что можно быстренько создать иллюзию. Однако я уверен, что таких поспешных отражений недостаточно, чтобы показать человека и его страну".
Прерывистая речь Анри Картье-Брессона соответствует его нервозности. Иногда он останавливается на полуслове, потом снова начинает очень быстро говорить, возвращается к одной и той же фразе, улыбается и спрашивает: "Понимаете?" Он отказывается сообщать подробности и истории из своей жизни и добавляет, что его биографию можно найти в агентстве "Magnum".
"Для меня, - говорит он, - фотография - это способ рисовать. Аппарат служит мне, чтобы смотреть, механическим и оптическим способом постигать очевидность. Фотография делается здесь и сейчас. Мы не имеем права манипулировать или жульничать. Мы должны постоянно бороться со временем: то, что исчезает, исчезает навсегда. Речь идёт о схватывании сиюминутного, мимолётного жеста, улыбки, которую невозможно повторить. По этой причине я очень нервный (это ужасно для моих друзей!), но только постоянное напряжение позволяет удержать реальность.
Мои фотографии - это вариации на одну и ту же тему, я кручусь вокруг предмета, как арбитр на боксёрском поединке. Мы пассивны перед движущимся миром, наш единственный момент для творчества - это 1/25‐я секунды, когда нажимаешь на кнопку, мгновение спуска, когда падает нож гильотины. Нас можно сравнить со снайперами, которые нажимают на курок.
Думать надо до и после, но никогда не во время съёмки. Наш успех зависит от живости, трезвости, умения, но всякий раз, когда фотография делается по заранее задуманному, она получается шаблонной".
Всегда без вспышки
Ивонн Баби: Каковы отношения живописи и фотографии?
Анри Картье-Брессон: Художники и фотографы имеют дело с одними и теми же правилами композиции и визуальными проблемами. На удачной фотографии, как и на картине, можно отыскать квадрат, вписанный в прямоугольник и так далее. Поэтому я люблю прямоугольный формат Leica (24 × 36). У меня страсть к геометрии, меня радует и удивляет красота организованных форм. Только так предмет приобретает всю свою полноту и серьёзность. Я никогда не обрезаю фотографии: если нужно менять кадр, значит, это плохая фотография и ничто не сможет её улучшить. Единственным возможным улучшением было бы снять ещё одну с хорошего места, в хороший момент. Мы со своими аппаратами находимся во времени, в пространстве, а в духовном смысле - ещё и лицом к лицу с предметом. Эта непосредственная комбинация кажется мне очень существенной.
Ещё для нас очень важны расстояния: они меняют соотношения элементов так же ощутимо, как меняется тональность голоса, слышного вблизи или издалека. Тем не менее в противоположность живописцу, который может работать над картиной, мы действуем инстинктивно и интуитивно, мгновенно. Мы "выхватываем" точные детали, мы аналитики; художник, напротив, действует через размышление и синтез.
Я не пользуюсь цветной фотографией, потому что на современной стадии её развития не могу полностью контролировать цвет. Мне кажется, невозможно разрешить противоречие между ценностью и цветом, бесконечно схватывая фрагменты текучей реальности. Поэтому я предпочитаю продолжать работу с чёрно-белой плёнкой: она сама по себе транспонирует. У меня никогда не было вспышки - так же, как мне никогда не приходило в голову выстрелить из револьвера во время концерта.
Одни фотографы изобретают, другие открывают. Лично мне интересны открытия: не проводить опыты и исследования, а схватывать саму жизнь. Я избегаю опасностей анекдотичности и живописности, это слишком легко и так же плохо, как чувствительность, хотя и респектабельней. По моему разумению, фотография обладает властью вызывать нечто в памяти, она не должна просто документировать. Нам следует абстрагироваться и улавливать реальность.
Фотографии может делать всякий. Я видел в "Herald Tribune" фотографии, сделанные обезьяной, которая управлялась с Polaroid не хуже некоторых владельцев фотоаппаратов. Как раз потому, что наше ремесло доступно всем, оно и остается, несмотря на свою впечатляющую легкость, в высшей степени трудным.
Почему же вы его выбрали?
Фотографирование даёт мне непосредственный контакт с миром: я могу удерживать мир, схватывая отдельную значимую деталь. Это средство понимания и способ более интенсивного проживания. Я люблю листы контролек, где друг за другом следуют изображения, показывающие, как фотограф перемещается по жизни. Моя профессия доставляет мне огромное удовольствие, я работаю над предметом, а не для журнала. Заказы я не отвергаю. А во времена Ренессанса кто подумал бы ими пренебречь?
Недавно меня попросили проиллюстрировать ежегодный отчёт одного американского банка. Я ничего не понимаю в банках и на протяжении десяти дней фотографировал всё, что видел. Мне сказали, что мой репортаж - это повествование о "работниках с белыми воротничками". Это был лучший комплимент, потому что мне, в сущности, и хотелось воспроизвести жизнь служащих между девятью часами утра и шестью часами вечера. Я испытывал к банку такую же благодарность, какую можно питать к родителям девушки, в которую вы влюблены, за то, что они привели её в мир.
Ещё я делал репортаж о заводе "Mercedes". Беседовал с персоналом, с инженерами и почувствовал, что могущество фирмы строится на двух понятиях: качество и традиция. Болтался однажды в гараже и увидел одного типа, он рисовал кисточкой тоненькую линию на машине 300 S.L. Я сфотографировал его и тогда понял, что прикоснулся здесь к важной точке, хорошо выражающей качество "Mercedes". А понятие традиции я открыл благодаря рабочим, собравшимся на приём, устроенный на заводе для профессионального училища.
Когда меня спрашивают о роли фотографии в наше время, о власти изображения и так далее, я не хочу вдаваться в объяснения, только говорю, что люди, умеющие видеть, так же редки, как и люди, умеющие слышать. Очень многие думают понятиями...
Здесь Анри Картье-Брессон прерывается и говорит тише, как будто про себя: "Так прекрасно наблюдать за тем, как художник разглядывает свою картину..."
"Эй, фотограф!"
У меня нет ни "послания", ни "миссии", - продолжает он, - но есть точка зрения. Фотография - очень важное средство коммуникации, мы несём ответственность перед миллионами людей, которых затрагивают наши репортажи, распространяемые прессой. Мы не должны ни играть на понижение и недооценивать публику, ни впадать в вычурность. Живописцы идут от творчества к музею, а мы - от творчества к потреблению. Поэтому мы должны быть понятными для всех и не забывать, что в каждом живёт художник.
В 1946 году Роберт Капа, Шим, Джордж Роджер и я основали агентство "Magnum", чтобы объединить наши фотографии. Для нас это был способ сохранить независимость и в то же время завести офис для решения коммерческих и административных вопросов. Капа подорвался на мине в Индокитае, и в тот же самый день другой мой компаньон, Вернер Бишоф, упал в пропасть в Перу. Шима убили в Суэце. Сейчас нас двадцать человек семи разных национальностей, и мы продолжаем снимать то, что происходит в мире. Мы не принадлежим к одной школе, но у нас есть общая концепция ответственности фотографа. Агентство финансируется только за счёт нашей работы, и я уверен, что когда кто-то не получает чека в конце месяца, он воспринимает это вполне нормально, принимая во внимание духовную свободу.
У нас очень незначительное ремесло. Когда мы приходим туда, где нас знают, когда нас присылает крупный журнал, нам расстилают красную дорожку; в противном случае нас принимают примерно как типа, который пришел починить сливной бачок и запросто может утащить пепельницу. К нашей профессии не слишком хорошее отношение. Нам говорят: "Эй, фотограф!", а потом приказывают: "Пришлите мне фотографии". При этом почему-то никому не приходит в голову потребовать у банкира прислать 10 000 франков, хоть он и распоряжается такими большими деньгами.
У фотографов нет определенного социального статуса, они маргиналы. Люди часто спрашивают себя, что это за смешные типы подпрыгивают вокруг них на улице.
Читая Сен-Симона
Вы сожалеете о том, что вы маргинал?
Вовсе нет. Не хочу, чтобы меня узнавали. Меня часто принимают за немца или англичанина. Если случайно тебя обнаруживают и говорят: "Это - такой-то", фотография пропала. Чудесно, что вокруг так много туристов с фотоаппаратами: благодаря им смешиваешься с толпой, и тогда можно смотреть по сторонам и работать относительно спокойно. В наши времена, склонные к раздуванию индивидуализма, мне также кажется важным, чтобы большое число фотографов обладали обычной восприимчивостью и почти анонимной внешностью. Надо быть лёгким (постоянно я ношу с собой один аппарат, а на репортажи беру только два дополнительных объектива) и подкрадываться по-волчьи: когда ловят рыбу, волн на воде не поднимают.
Однажды, когда я делал фотографии на аукционе драгоценностей, ко мне подошла обеспокоенная дама: она хотела знать, журналист ли я. В силу моего нормандского происхождения я не ответил ни да ни нет, но сказал: "Я - маньяк". "Очень хорошо, - ответила дама, - тогда продолжайте". И это правда, фотография для меня - мания, одержимость, фанатизм. Тому, что знаю о фотографии, я научился, занимаясь живописью в мастерской Андре Лота, читая Сен-Симона, Стендаля, Джеймса Джойса, газету "Le Monde" и извлекая пользу из комментариев моих товарищей. Я читаю "Monde", "New York Times", "Observer", "Manchester Guardian", потому что там нет изображений. Изображения я нахожу сам, но хочу познакомиться с анализом ситуации, чтобы знать, куда ехать.
Работы Брассая, Уильяма Юджина Смита, некоторых молодых фотографов из "Magnum" и из других мест, портреты Мана Рэя меня вдохновляют, но когда я вижу плохие фотографии, мне становится грустно и я начинаю рассматривать картины, чтобы вещи встали на свои места.
Что остаётся от всех фотографических документов? Что касается меня, я всегда мечтаю о следующей фотографии. Сегодня утром я вышел из дому и у метро сделал два снимка - так я веду свой личный дневник, делаю зарисовки. Великие фотографии редки, и если мне задают вопрос: "Сколько фотографий в день вы делаете?", я могу ответить только: "А сколько интересных вещей вы услышали сегодня? Вы их записали?" Я не верю во вдохновение.
Я убежден, что надо работать, работать, но один из моих друзей, с которым мы об этом говорили, сказал мне: "По существу ты не трудишься, ты испытываешь трудное удовольствие..."
Я люблю принципы и ненавижу правила. Когда иду в кино, меня почему-то всегда спрашивают, нравится ли мне операторская работа. Почему? В фильме меня интересует история, так же как и на улице я думаю о том, что вижу.
Анри Картье-Брессон ходит от дивана к креслу на фоне розово-коричневых ситцевых обоев, ему удобней стоять, чем сидеть. Иногда он слегка наклоняет голову, прищуривает глаза, как если бы рассматривал картину, как если бы собирался фотографировать.
"Если я откажусь от моего ремесла, - говорит он, - без сомнения, я буду писать картины. Но, - добавляет он, - я не могу одновременно заниматься двумя вещами, которые настолько близки и в то же время так противоречат друг другу".
Это льётся потоком
Интервью с Шейлой Тернер-Сид (1973 г.)[14]
Анри Картье-Брессон: Когда для работы над книгой[15] я ездил в Советский Союз, меня попросили провести встречу с советскими фотографами. Я ожидал увидеть человек тридцать фотографов, но их пришло сотни три. Они стали меня снимать, что меня вывело из себя; моя жена сказала, что я впал в истерику. Повысил голос, разозлился, и кончилось тем, что они очень послушно, очень вежливо отложили свои аппараты и стали задавать мне вопросы, причем ни одного идиотского. Один из них спросил меня: "Фотографирует ли Картье-Брессон свои сны?" Все разразились смехом, но я с жаром ответил: "Конечно!" И мы стали говорить об интуиции, о связности и бессвязности. По-моему, важно восстать против догматизма и обратиться к интуиции: к тому, о чем мечтаешь, что от тебя безотчетно исходит. Для меня это один из великих даров фотографии. Это немного похоже на то, что происходит в рисунке или живописи. По видимости живопись создается руками, но в целом это процесс, который заключается в том, чтобы настроиться на одну волну с людьми, вещами и своей работой.
Мне не интересно документировать. Это в высшей степени скучно, и я очень плохой репортёр и фотожурналист. Когда в 1946 году Музей современного искусства в Нью-Йорке выставлял мои фотографии[16], мой друг Роберт Капа сказал мне: "Анри, будь очень внимателен. Безоговорочно избегай ярлыка фотографа-сюрреалиста. В противном случае у тебя не будет ни одного репортажа и ты станешь походить на комнатное растение. Делай всё, что хочешь, но нужно, чтоб на тебе был ярлык фотожурналиста". Капа был очень толковый. Итак, я никогда не говорил о сюрреализме. Это никого, кроме меня, не касается. И чего я хочу, к чему стремлюсь - моё личное дело. В противном случае у меня никогда не было бы репортажей.
Журналистика - это способ давать отчёт о событиях, и некоторые журналисты - отличные писатели, тогда как другие довольствуются перечислением фактов. А факты сами по себе неинтересны. Чего-то стоит только точка зрения на факты.
В фотографии есть некое припоминание. Фотографии иногда бывают похожи на новеллы Чехова или Мопассана. Они мимолётны, хотя содержат в себе целый мир. Но в момент съёмки этого не понимаешь. В этом и заключено чудо фотоаппарата. Это льётся потоком.
Я в высшей степени, даже до ужаса импульсивен. Моим друзьям и семье со мной очень тяжело. Я комок нервов. Но в фотографии это мой козырь. Я никогда не размышляю. Действую быстро! Стреляю!
В моём понимании фотография - это рисунок. Эскиз, сделанный одним движением руки, интуитивно. И его нельзя исправить. Если это надо делать, то только следующей фотографией. Но жизнь очень текуча; иногда изображения исчезают, и с этим ничего не поделаешь. Вы не можете сказать человеку, которого фотографируете: "Пожалуйста, повторите эту улыбку, повторите этот жест". В жизни всё происходит только однажды и навсегда, и каждый раз что-то новое.
Шейла Тернер-Сид: Как вы пришли к фотографии?
Когда я был очень молод, мне нравилась жизнь, полная приключений, и мысль о том, что я буду работать на семейном текстильном предприятии, приводила меня в ужас. Я всегда мечтал быть художником, и мой отец сказал: "Что ж, хорошо". Он был достаточно добр, чтобы не заставлять меня поступить на своё предприятие. Итак, два года я учился живописи в мастерской Андре Лота, не великого художника, но серьёзного преподавателя. Именно у него я всему научился, у него и у Жана Ренуара, кинорежиссера. А фотографии я ничем не обязан. За исключением одного снимка венгерского фотографа [Мартина] Мункачи, на котором трое мальчишек с разбегу бросаются в огромную волну на пляже. Там всё совершенно: соотношения, композиция, движение. Это меня особенно поразило. Кроме этого снимка, фотография на меня не повлияла. Я просто себе сказал, что фотоаппарат - это быстрый способ интуитивно рисовать.
Тем не менее в определенный момент вы решили стать фотографом, а не художником?
Нет, вовсе ничего я не решал. В детстве снимал скамейки и тени, чтобы раскрыть возможности, предоставляемые фотоаппаратом. Но первые мои снимки - некоторые из них фигурируют в "Решающем моменте" - были сделаны только в двадцатилетнем возрасте в Марселе, когда я пытался поправиться после желтушной гематурии, которую подцепил во время годичного путешествия по Африке.
Фотографию в то время не признавали, и мне не удавалось продать эти изображения. Жил я в захудалых гостиницах, ел в жалких ресторанах и обходился теми маленькими деньгами, что у меня были. А потом в 1934 году отправился в экспедицию в Мексику как фотограф. Экспедиция быстро свернулась, а я жил в трущобах, продавал свои фотографии в газеты. Когда удавалось заработать 75 песо, это была фантастика. Из Мексики я поехал в Америку, где у Пола Стрэнда учился снимать кино. Затем в 1936 году вернулся во Францию и стал вторым помощником режиссера у Жана Ренуара. Работа с ним была в высшей степени богатым опытом; на несколько лет я прекратил заниматься фотографией.
Повлиял ли опыт работы в кино на вашу фотографическую манеру?
Между ними нет совершенно ничего общего. Я работал над диалогами, чтобы найти точное слово для актёров. Мне не нравится техника кино. И у меня нет никакого воображения, чтобы придумывать истории. Могу делать фильмы только о том, что вижу. Так что это не мой мир. Но работа с Ренуаром в целом была чудесным опытом. Его манера очень уважительно относиться к актёрам. Его манера говорить: "Да-да, это было очень хорошо. Но сделайте ещё один дубль, пожалуйста. Может быть, вы могли бы сделать вот так". Это был вежливый способ сказать: "То, как вы сыграли, никуда не годится". Он умел добывать из актёров все, на что они были способны. Обожал людей, с которыми работал [...]. Этот человек светился любовью, даже если работать с ним было нелегко. Я всему научился у него и у Андре Лота.
Как вы думаете, сейчас вы больше видите, чем когда в двадцать лет начали заниматься фотографией?
Полагаю, я вижу другое. Но не больше и не меньше. Лучшие фотографии из "Картинок на скорую руку" были сделаны полевым способом, за пятнадцать дней. [...] Образование и обучение не имеют смысла. Надо жить и смотреть. Все эти школы фотографии - это несерьёзно. Чему там учат? Могли бы вы меня научить ходить? Такие школы - обман. И это воздействует на манеру, в которой вы работаете. Работать с людьми - другое дело. Это меня и восхищало, когда мы основали "Magnum", наше товарищество фотографов. Мы работали вместе, критиковали друг друга и двигались в одном потоке - одни быстрее, другие медленнее.
А как вы думаете, искусство фотографа может развиваться и достигать зрелости?
Зрелости? Что это значит? Надо всё время начинать сначала, стремиться к большей ясности, свободе и постоянно двигаться дальше. Не знаю, является ли фотография искусством или нет. Я вижу детей, которые великолепно рисуют, а потом иногда в подростковом возрасте как будто падает завеса. Бывает, что умение уже есть, но нужна целая жизнь, чтобы заново обрести - не детскую чистоту, потому что её никогда не вернуть, но какие-то свойства маленького ребёнка.
Фотограф и преподаватель Йозеф Брайтенбах сказал мне, что, по его мнению, большинство хороших фотографов были хороши с самого начала, а зрелость - это абсурдное понятие.
Согласен. Дар или есть, или его нет. Если у вас есть дар, вы за него несёте ответственность. И это уже труд.
Почему вы решились работать в таких странах, как Китай и Индия?
Уверен, что все места интересны, даже ваша комната. Но в то же время невозможно фотографировать всё, что видишь. В некоторых местах пульсация сильнее, чем в других. После Второй мировой войны у нас с Бобом Капой и Шимом (Дэвидом Сеймуром) появилось чувство, что важно поехать в колонии, посмотреть, какие изменения там назревают. Поэтому я и провел три года на Дальнем Востоке - для того, чтобы присутствовать там, где ситуация была напряжённой, где напряжение достигало предела. Когда в 1946 году мы создали наше агентство фотографов "Magnum"[17], мир был расколот войной, и каждая страна очень любопытствовала узнать, на что похожи другие. Люди не могли путешествовать, и для нас это был серьёзный вызов - отправиться куда-то и свидетельствовать: "Я видел это, я видел то". Появился рынок. Мы больше не должны были заниматься промышленной фотографией и такого рода вещами.
"Magnum" - плод гения Боба Капы, он был очень изобретательный тип. Поначалу он играл на скачках, чтобы платить нашим секретарям. Однажды я вернулся с Востока и потребовал у него свои деньги. Он мне ответил: "Бери лучше свой аппарат и иди работать. Я взял твои деньги, потому что мы были на грани банкротства". Я тогда чуть было не вышел из себя, но он был прав. Он не дал мне конкретных советов, что снимать, но подсказал десять мест, куда можно поехать. Из этих десяти мест пять или шесть были очень плохи, но два оказались отличными, фантастическими! Вот так это было. И я продолжил работать.
Сегодня работать стало очень трудно. Журналов почти не осталось, и ни одно крупное издание не пошлёт вас в какую-нибудь страну, потому что уже все везде были. Мир изменился. Напротив, существует куча специальных журналов, которые хотят воспользоваться вашими старыми фотографиями. И этого может быть достаточно, чтобы довольно хорошо зарабатывать на жизнь. Вот только архивы создаются на протяжении многих лет. В этом сейчас проблема для начинающих фотографов.
Знаете ли вы, что будете теперь делать?
Сегодня днём я хотел бы порисовать. Мне хотелось бы больше и спокойнее рисовать, хотелось бы встречаться с другими фотографами. Но это как сложится. Я никогда ничего не планирую заранее. Знаете, я чувствую себя немного одиноким. Мне надо избегать ностальгии, потому что наши отношения с Капой и Шимом были нелёгкими, скажем так. Мы были совершенно разные. Не читали одни и те же книги. Капа ложился поздно, а я будил его в десять часов утра. Он брал у меня деньги в долг без предупреждения, ну и разные такого рода вещи. Но между нами троими было фундаментальное единство. Капа был оптимист, Шим - пессимист. Шим был похож на шахматиста или математика. А я был импульсивным.
Такое впечатление, что вам их сильно не хватает.
На самом деле это довольно странно. Я не сознавал, что Капа и Шим умерли. Потому что наша работа такова, что уезжаешь на год или два и ни с кем не видишься. Я понял, что Капа умер, когда [через десять лет] увидел книгу "Образы войны" ("Images de guerre"). До этого для меня он вовсе не был мертв, просто я его в данный момент не видел, вот и всё. В начале 1930‐х годов в Париже было мало фотографов. Мы пили свой кофе со сливками в кафе "Dôme" на Монпарнасе. В том квартале я рисовал, там было очень оживлённо перед войной.
Это ваш союз с Капой и Шимом привёл к тому, что вы оставили живопись ради фотографии?
Вовсе нет. Мы никогда не говорили о фотографии. Говорили о жизни. Раздумывали о тех местах, куда когда-нибудь поедем вместе. Совершенно не было всякой болтовни о фотографии, как сейчас. Я никогда не мог себе представить, что однажды буду обо всём этом говорить. Уже намного позже, в 1950‐е годы, мы в сотрудничестве с Териадом, крупным французским издателем книг по искусству, и с [издательством] "Simon & Schuster" в Соединенных Штатах сделали "Решающий момент". Дик Саймон приехал в Европу и сказал мне: "Нам нужен также текст. И надо, чтобы это была такая "инструкция по эксплуатации"". Я его не оскорбил, но так налился кровью, что все смутились. И сказал: ""Инструкции и памятки" меня нисколько не интересуют". Я разозлился и был готов всё бросить. Тогда Териад, вооружившись своей прекрасной греческой улыбкой, сказал: "А что если вы расскажете, почему вы всем этим занимаетесь столько лет? Какой смысл это для вас имеет?" И я ответил: "С какой стати я должен что-то строчить про то, о чём ничего не знаю?" "Всё же постарайтесь, - ответил Териад. - Маргерит Лан, моя сотрудница, будет записывать всё, что вы расскажете, а потом посмотрим". А я добавил: "Пожалуй, неплохо внести ясность в свои мысли". Потом я всё написал почти так, как в книге. Мы просто исправили французский язык, потому что говорить и писать - не одно и то же. Маргерит говорила мне: "А что именно вы хотите сказать? Точнее?" Она подталкивала меня к тому, чтобы доводить до конца свою мысль. Это оказалось в высшей степени полезное упражнение. Но не стоит слишком много говорить о собственной работе. Тогда превращаешься в художественного критика.
Каков точный смысл заглавия [американского издания "Images à la sauvette"] "The Decisive Moment" [ "Решающий момент"]?
Вы хотите больше узнать об этом заглавии? Я здесь ни при чем! Мне попалась фраза в мемуарах кардинала де Реца, где тот пишет: "В мире нет ничего такого, что не имело бы своего решающего момента". Я её поставил [эпиграфом] к французскому изданию. Когда мы думали о заглавии [для американского издания], у нас была целая страница возможных вариантов. Вдруг Дик Саймон говорит: "А почему бы не "Решающий момент"?" Это хорошо сработало, и так я стал, как говорится, плагиатором.
Вы сами можете определить момент, когда вы нажимаете на спуск?
О да. Это вопрос концентрации. Сосредоточиться, размышлять, наблюдать, смотреть и - хоп - вот оно, вы готовы. Но никогда не известно, в чём будет кульминационная точка. Поэтому, фотографируя, говоришь себе: "Да-да, возможно да". Но никогда не следует строчить как из пулемета. Это как чересчур перегреться или слишком много выпить. Пить-есть надо, но лишнее - это лишнее. Потому что после того момента, когда нажимаешь на спуск, сразу приходится перезаряжать, и может оказаться, что именно здесь, в этом промежутке между двумя фотографиями, и был настоящий момент.
Разница между хорошей и посредственной фотографией - вопрос миллиметров, крошечных различий. Но они крайне важны. Не думаю, чтобы между фотографами была большая разница, но именно эта совсем маленькая разница, возможно, как раз чего-то и стоит.
Очень часто даже не нужно смотреть изображения, сделанные каким-то фотографом. Достаточно посмотреть на него самого на улице, чтобы увидеть, что он собой представляет. Он незаметный, быстрый, на цыпочках? Или он как пулемёт? По куропаткам из пулемёта не стреляют. Целятся в одну куропатку. Потом в другую. Может быть, к этому моменту остальные куропатки уже улетят. А я вижу людей, которые строчат как заведенные: "так-так-так"... И (что невероятно!) они всегда снимают в плохой момент. Мне очень нравится наблюдать за работой хорошего фотографа. В ней есть элегантность, как в корриде.
Делать фотографии на улице - это радость. Самое трудное для меня - портрет. Это совсем не похоже на чью-нибудь моментальную фотографию, снятую на улице. Человек должен согласиться, чтобы его снимали. А ты как биолог со своим микроскопом. Когда вещь изучают, она реагирует не так, как когда её не изучают. Ты должен попытаться проникнуть своим аппаратом между кожей и рубашкой человека, а это нелегко.
Странно, что через видоискатель видишь людей так, как будто они раздеты. Как будто что-то крадешь, и иногда это очень неудобно. Помню, как однажды делал портрет одной знаменитой писательницы[18]. Когда я к ней пришел, она сказала: "Мой портрет, который вы сделали в день Освобождения, был очень красивый". День Освобождения был в 1945 году, задолго до этой нашей встречи. Я сказал себе: "Она помнит, что в те времена у неё было другое лицо. Она думает о своих морщинах. Вот чёрт! Что бы ей такое сказать?" И стал рассматривать её ноги. Она поправила платье и говорит: "У меня мало времени. Вы здесь надолго?" - "Не знаю, - ответил я. - Это будет немного дольше, чем у дантиста, но немного быстрее, чем у психоаналитика". Может быть, у неё не было чувства юмора, потому что она просто сказала мне: "Да-да-да". Я сделал две-три фотографии и распрощался. Потому что не нашёл необходимых слов.
Всегда трудно разговаривать с человеком и одновременно внимательно наблюдать за его лицом. Тем не менее необходимо так или иначе войти в контакт. Для [того, чтобы сделать портрет] Эзры Паунда я неподвижно стоял перед ним в полном молчании, наверное, часа полтора. Мы без стеснения смотрели в глаза друг другу. Он потирал руки. И в общем я сделал, может быть, одну хорошую фотографию, четыре сомнительных и две неинтересных. Что составляет примерно шесть фотографий за полтора часа.
Нужно забыть о себе. Чтобы изображение получилось сильным, следует быть самим собой, забыть о себе и полностью погрузиться в то, что делаешь [...]. Не размышляя. Идеи - это очень опасно. Думать надо постоянно, но когда фотографируешь, не пытайся предоставить аргумент или что-нибудь опровергнуть. Тебе ничего не надо доказывать. Это происходит само собой. Фотография - не средство пропаганды, а способ прокричать о том, что переживаешь. Можно сравнить это с различием между пропагандистской листовкой и романом. Роман должен пройти через все нервные каналы, через воображение. Он обладает гораздо большей силой, чем листовка, на которую только бросают взгляд, прежде чем от неё избавиться. А поэзия - это сущность всех вещей. Очень часто я вижу фотографов, культивирующих странность или неловкость сцены в полной уверенности, что это и есть поэзия. Нет. Поэзия возникает, когда две стихии вдруг вступают в конфликт, это искра между двумя стихиями. Но она крайне редко даётся в руки, и специально искать её бесполезно. Всё равно что искать вдохновение. Нет. Это приходит только тогда, когда вы обогащаетесь, когда вы живёте, вполне погрузившись в реальность. Когда я куда-то еду, всегда надеюсь сделать единственную фотографию, о которой скажут: "Вот это правда. Как правильно вы увидели!". Но в то же время я не политический аналитик и не экономист. Высчитывать не умею. [...] Я одержим одной-единственной вещью - визуальным удовольствием. Самая большая радость для меня - это геометрия, то есть структура. Конечно, фотографией не занимаешься ради поиска структуры, форм, мотивов и всяких таких вещей, но испытываешь чувственное и в то же время умственное удовольствие, когда видишь, что всё на своих местах. Это своего рода признательность за порядок, который обнаруживается у тебя перед глазами. И наконец - но это исключительно моя собственная манера чувствовать - мне нравится фотографировать. Присутствовать. Это способ сказать те самые "да, да, да", как в конце "Улисса" [Джеймса] Джойса. [...] И здесь нет никаких "может быть". Все "может быть" неплохо бы выбросить в мусорную корзину. Потому что это мгновение. Это момент. Это присутствие. Это здесь. И сказать "да!" - дивное удовольствие. Даже если перед тобой то, что ты ненавидишь. "Да!" - это утверждение.
Не геометр да не войдёт
Интервью с Ивом Бурдом (1974 г.)[19]
Ив Бурд: Что значит для вас живопись?
Анри Картье-Брессон: Моя одержимость живописью началась с тех времён, когда в рождественские праздники 1913 года в пятилетнем возрасте я познакомился с [Луи Картье-Брессоном,] моим "мифическим отцом", братом моего отца, и он стал брать меня в свою мастерскую. Там я жил в атмосфере живописи, вдыхал запах полотен. Когда мне было двенадцать лет, один из друзей дяди, ученик [Фернана] Кормона[20], стал учить меня писать маслом. Мой отец тоже очень хорошо рисовал, но он хотел, чтобы я сделал карьеру в текстильной промышленности: итак, мне надо было поступить в Высшую торговую школу. Я трижды завалил школьные выпускные экзамены, и надежды, которые на меня возлагал отец, быстро развеялись. Позже, с 1927 по 1928 год, я был учеником Андре Лота. Он научил меня читать и писать. Его "Трактат о пейзаже и фигуре" - фундаментальная книга[21]. Он имел привычку говорить: "У кого есть инстинкт, тот и имеет право работать". Глядя на мои работы, он иногда восклицал: "А! Будущий сюрреалист! Красивый цвет, продолжайте!" Я с ним снова увиделся незадолго до его смерти. "У вас всё происходит от выучки художника", - говорил он о моих фотографиях. Я ушёл из его мастерской, потому что не хотел подчиняться этому духу систематичности. Хотел снова поставить себя под вопрос, быть самим собой... С Рембо, Джойсом и Лотреамоном в кармане я отправился на поиски приключений и стал зарабатывать на жизнь в Африке охотой с ацетиленовой лампой. Я был полон решимости. Хотел выразить что-то - и всё, уже не тянуть. Самым важным в жизни для меня тогда было писать картины и изменить мир.
Вы практически никогда не прекращали рисовать, но только в 1974 году опубликовали небольшую часть своих работ. Почему?
Я всегда ужасно сомневался в том, что делал. Был уверен, что не умею рисовать. В 1932 году я открыл новый способ делать оптические и механические зарисовки с помощью фотографического аппарата, и фотографирование меня сильно захватило. Эта своего рода вселенская жажда стала одной из причин основания агентства "Magnum", созданного в сотрудничестве с Бобом [Робертом] Капой и Дэвидом Сеймуром. Тем не менее я постоянно смотрел живопись, проводил в музеях по многу часов, но ничего не делал. Чувствовал себя немного разочарованным, потому что был сильно увлечён живописью и в то же время знал ограничения фотографии. Около 1962 года я снова всерьёз стал писать гуашью, и это было плохо. В 1971 и 1972 годах рисовал слишком подробно, мельчил. А в конце 1972 года рисунок действительно вернулся ко мне. Но пока я ещё работаю слишком быстро; когда комок нервов в течение сорока лет пользуется фотоаппаратом, это не проходит безнаказанно. [Сэм] Шафран, художник, воспитывает меня: "Смотреть на реальность быстро-быстро - вот ещё одно из осложнений фотографии!" Действительно, чтобы продвигаться быстро, надо идти очень медленно. Нужно наблюдать, смотреть, как происходят вещи, понимать их, чувствовать, иначе начнётся одна пыль в глаза и невнятица. Рисунок - это ещё и продукт медитации. При этом надо и сохранять импульсивность, и остерегаться судорожных движений: они встречаются как в рисунке, так и в фотографии, как в письме, так и в речи. Териад, который мне всегда даёт советы, уже десять лет тому назад порекомендовал мне бросить фотографию. Этому совету я не последовал, но именно к Териаду пошёл спросить, не будет ли выглядеть самонадеянной публикация моей живописи и рисунков. "Вовсе нет!" - ответил он мне. Все-таки я надеюсь, что никто не скажет: "А, он сделал себе имя в фотографии, а сейчас проталкивает свои рисунки!" Я не стремлюсь сделать карьеру, просто хочу проверить своё видение.
Все мы копиисты
Альберто Джакометти был вашим другом...
Альберто был изумительным рисовальщиком. Однажды мы играли: каждый написал список имен своих любимых художников. Мы оба назвали Ван Эйка, Сезанна, Паоло Уччелло и Пьеро Делла Франческа. Как и Джакометти, я стремлюсь к максимально возможной точности, к абстракции с натуры, как в фотографии, как в науке, стремлюсь к тому, чтобы найти структуру мира, радоваться ликованию формы. Чувствую, что мне есть что сказать в рисунке и в живописи. Что не помешает мне делать фотографии, но ремесло меня больше не интересует.
Это ремесло вас больше не интересует?
У меня возникает желание фотографировать, когда вижу хорошие фотографии: в первую очередь [Андре] Кертеша, это мой "поэтический источник". Потом, фотографии [Йозефа] Куделки, [Клода] Дитивона, Мартины Франк, [Ги] Ле Керрека, Яна Берри, Жиля Переза, [Леонарда] Фрида вызывают у меня некое желание вступить в соперничество. Надо стараться оставаться живым перед тем, что видишь, вступать в рукопашную с реальностью, сводить счеты с привычкой и рутиной. Всё время необходимо учиться видеть, сохраняя в своего рода танце равновесие сознательного и бессознательного, практикуя непосредственный, автоматический и интуитивный рисунок. От этого я испытываю огромную радость. Но "пускать пыль в глаза" в репортаже, включаться в ситуации, "разрабатывать" сюжет - это не фотография. А современный мир провоцирует такую путаницу, вызывает такой шквал изображений!
Вы следите за публикациями на тему фотографии?
Ненавижу смотреть книги фотографий и иллюстрированные журналы. В этом нет никакого презрения. Предпочитаю смотреть контрольные отпечатки, именно в них видна личность. Мои собственные книги и публикации меня больше не интересуют, слежу только, чтобы мои фотографии не ретушировали и не кадрировали, чтобы они были напечатаны в своей целостности. Каков бы ни был талант художественного редактора, меня не трогают тонкости вёрстки моих работ. Фотографию можно исправить, только сделав следующую фотографию, если, конечно, реальность позволяет так поступить. Кроме фотографирования, единственное, во что я включаюсь с охотой - это продумывать развеску работ на выставке.
Кажется, в фотографии выделились две тенденции: то, что "сделано" - поставлено, и то, что "снято" - схвачено...
Жизнь похожа на операционный стол: всё сгруппировано, везде обнаруживается некая композиция, всегда более богатая, чем плод нашего воображения. Все эти постановочные изображения, мизансцены без малейшего чувства формы и диалектики, наследие моды и рекламы, фотографии [Ричарда] Аведона, [Жана-Пьера] Сюдра, Дэвида Гамильтона, Дианы Арбус, Дуэйна Майклса, последние работы Брюса Дэвидсона и ещё невесть кого... Их авторы интересуют меня с социологической и политической точки зрения, потому что в них видны финальная фаза и разрушение некоего американского мира, который движется к небытию. К несчастью, они ничего не преобразуют, они встроены в это общество случайных распродаж. Они похожи на этот мир, где нет ни секса, ни чувственности, ни любви. Грязные шутники и копрофаги, они фотографируют свои тревоги и неврозы[22].
Копировать необходимо, все мы копиисты, но надо копировать саму природу - а они до изнеможения впадают в зависимость от самих себя.
Для меня быть собой значит быть вне себя. Как описывает это [Ойген] Херригель: мы достигаем самих себя тогда, когда преследуем цель - внешний мир[23]. Для них нет другой цели, кроме собственных внутренностей. Для них уже не существуют ни ритм, ни Матила Гика и его золотое сечение, ни Пифагор. Кто это написал во времена Ренессанса: "Не геометр да не войдёт"[24]?
Тем не менее вы являетесь президентом Французской федерации творческих объединений фотографов (FAPC). В ней собраны не только репортёры, но также и фотографы моды и рекламы. Нет ли здесь противоречия?
Я согласился быть президентом этой федерации по необходимости и из солидарности. Не хочу быть только почётным президентом или просто предоставлять своё имя, потому что живо интересуюсь возможностями и условиями работы моих собратьев. Это объединение существует, чтобы участвовать в решении всех проблем фотографов. Мы должны бороться. Возможно, в настоящее время, когда эта ассоциация уже создана, моя роль завершена и мне следует стать рядовым фотографом... Согласиться исполнить эту роль было для меня способом "вернуть награбленное". И потом, я маргинал без профессии и постоянного места жительства. Мы маргиналы, и нам не пристало унижаться, как нас хотят к тому принудить эти абсурдные законы: "Мсье, можно мне выйти? Мсье, можно мне фотографировать? Мсье, можно мне посмотреть одним глазком, двумя глазами, механическим глазом, стеклянным глазом?.."
Недавно вышла книга под названием "Является ли фотография искусством?" Есть ли у вас ответ на этот вопрос?
Видно, до какой степени люди консервативны: они ничего не пересматривают. Все люди - потенциальные художники; каждое человеческое существо обладает чувствительностью, но трудность в том, чтобы суметь выразить свою чувствительность и преуспеть в этом можно только тогда, когда ты работаешь. Для меня фотография - это концентрация. Художественно одарённые, способные, талантливые люди есть повсюду на белом свете. Талант - это скорее опасно. По существу Сезанн был господин, не наделенный талантом. У [Кристиана] Берара был безумный талант, и что от него осталось? Надо ли эти вещи раскладывать по ящичкам, консервировать, прикреплять ярлычки? Говорят о великом искусстве, о среднем искусстве, об искусстве для развлечения, но что это за концепция мира, жизни и человека - эта элитарная классификация? Флобер, Стендаль ненавидели этот мир... Я не отделяю фотографию от всего остального. Это визуальное выразительное средство. Но искусство ли это? Может быть, в каких-то случаях - да, в каких-то - нет. Живопись - это искусство? И что такое художник, в конце концов? Мы видим, как издатели выпускают коллекции под названием "Абсолютные шедевры". А почему не "Неоспоримые шедевры"? Это ничтожно и меркантильно. Что значит "абсолютные"?
Вы часто цитируете книгу "Дзен в рыцарском искусстве стрельбы из лука"...
Эта книга Херригеля, открытая несколько лет назад, кажется мне основополагающей для нашего ремесла фотографа[25]. Матисс то же самое писал о рисунке: практиковать дисциплину, строго требовать от себя и совершенно себя забыть. И в фотографии подход должен быть такой же: абстрагироваться, не пытаться доказать что бы то ни было. Моё чувство свободы такое же: кадр, который позволяет все вариации. Очевидность - это основание дзен-буддизма: благодаря ей приобретаешь большую силу и удаётся себя забыть.
Кажется, в истории иллюстрированной прессы доминируют понятия "фотограф - свидетель - объективное".
Джон Шарковски, хранитель отдела фотографии в Музее современного искусства в Нью-Йорке, написал, что я пользовался фотожурналистикой, но вовсе не был фотожурналистом. Он совершенно прав. Капа мне сказал: "Не позволяй навешивать на себя ярлык "фотосюрреалист", будь "фотожурналистом", и будешь делать, что хочешь". Пресса нас и освобождает, и берёт в плен. Нет ничего хуже, чем когда стремятся "документировать", - я тоже попадался в эту ловушку. Больше не стремлюсь собирать доказательства. Надо быть чувствительным, стараться угадать, следовать интуиции: устремиться к "случайной цели", о которой говорит Бретон. А фотографический аппарат - это чудесный инструмент для схватывания "объективной случайности".
Фотография ничего не хочет сказать, она ничего не говорит, ничего не доказывает (не больше и не меньше, чем картина), она совершенно субъективна. Единственная объективность - и я всегда возлагал на себя именно эту ответственность - это быть честным перед самим собой и перед своим предметом. Истина в себе не существует, она всегда проявляется в отношениях. Мы должны только создавать отношения, отношения в высшей степени сложные, многомерные. Наконец, поэзия - это отношения. Поэзия, живопись и любовь - вот и все важные вещи.
Уже давно я сделал фотографию кардинала Пачелли в окружении верных. Моя мать, христианская демократка, считала, что это по существу самая что ни на есть религиозная фотография, тогда как один мой друг, который в 1930‐х годах состоял в организации "Работники без Бога", находил, что это самая антирелигиозная фотография из всех ему известных. Так что очевидцев надо остерегаться.
Внесение в фотографию ценности "доказательства" создало конкуренцию и породило враньё. Когда речь идёт о личном видении, конкуренции нет. Чего-то стоят только маленькие различия, "общие идеи" ничего не значат. Слава Стендалю и мелким деталям! Миллиметр создает различие. А все эти типы, которые работают над "доказательствами", доказывают только своё бессилие перед жизнью.
За очень редким исключением, вы никогда не публиковали цветные фотографии...
Для меня цвет - это область, предназначенная для живописи. Я делал цветные фотографии в Китае и на Сене для "Paris Match", "Life" и "Stern", снимал во Франции для Робера Лаффона. Это была профессиональная необходимость, не компромисс, но соглашение. Единственная моя хорошая цветная фотография появилась на обложке [журнала] "Camera" во время моей выставки в павильоне Марсан в 1955 году, но она не имела никакого смысла, я впал в эстетизм. Только инженер [Стефан] Кудельский[26] мне предложил интересную точку зрения: он мне объяснил, что цвет позволяет быстрее идентифицировать документ. Но здесь речь идёт о другом. Чувство я нахожу именно в чёрно-белой фотографии: это транспозиция, абстракция, это не "нормально". Реальность - мощный хаотичный поток, и в этой реальности надо совершать выбор, который позволит собрать в равновесии фон и форму: а если в это время надо ещё и заниматься цветом! И потом, "естественные" цвета - ничего не значащие слова. Цветная фотография - выхолощенное видение, она нравится только торговцам и журналам.
Видеть - это всё
Что вы думаете о школах фотографии?
Я решительно против. Технике репортажа учатся очень быстро. Достаточно прочитать буклет, который продаётся вместе с аппаратом и плёнкой. Аппарат устроен не сложнее пишущей машинки. Весь секрет состоит в том, чтобы всегда работать с одной и той же высокочувствительной плёнкой в серенькую погоду. Солнце на фотографии очень мешает: оно ведёт себя агрессивно, навязывается. Слегка облачная погода позволяет вам свободно перемещаться вокруг вашего предмета, это пластичная погода. Экспонометр - предмет лишний, он влечёт за собой леность глаза: надо сначала угадать, а затем, возможно, проверить. Остальному не учатся. Быстрота, интуиция, геометрия - их взращивают. Фотография - лишь результат умственной операции. Многое зависит от вкуса. В конечном счёте человек есть то, что он ест, но некоторые предпочитают быть тем, чем они испражняются.
[Люсьен] Клерг однажды говорил мне об одной школе фотографии, и я его спросил: "А учатся ли студенты бегать?" Матери семейств пишут мне: "Мой сын плохо учится и обожает фотографию..." Я им отвечаю: "Откровенность за откровенность, я тоже очень плохо учился, но не особенно люблю фотографию. Занимаюсь ею для развлечения". В школах преподают множество предметов, чтобы научить людей хорошо соображать. Но научить видеть...
У вас есть любопытный предмет - деревянный фотографический аппарат...
Сол Стейнберг сам создал и подарил мне этот чудесный предмет: фотоаппарат, изготовленный из цельного дерева, с шарниром вместо видоискателя и огромной гайкой, изображающей объектив. Смотреть и находить порядок становится почти самоцелью, чем-то абсолютным: когда я беру этот фальшивый Leica и делаю вид, что фотографирую, я испытываю такое же счастье, как когда работаю с настоящим. Конечно, необходимо общение, и аппарат позволяет действовать, свидетельствовать, говорить, и надо, чтоб он был заряжен, потому что мы вовлечены в политику. Но в глубине души мне наплевать на результат. Я фотограф не больше, чем офортист. Я комок нервов, который ждёт момента, и нечто во мне поднимается, поднимается, поднимается и взрывается, и это физическая радость, единый танец времени и пространства. Да! да! да! да! - как в финале "Улисса" Джойса. Видеть - это всё.
В Евангелии написано: "В начале было Слово", а вот для меня "В начале была геометрия". Я провожу много времени, срисовывая через кальку живописные репродукции из книжечек, с которыми никогда не расстаюсь, и высчитывая их пропорции. Именно это я нахожу и в реальности: во всём этом хаосе есть порядок.
Главное - это взгляд
Интервью с Аленом Девернем (1979 г.)[27]
Ален Девернь: Валери говорил, что прежде чем начать разговор о живописи, надо извиниться. Возможно, то же самое можно сказать и о фотографии. Это такая вещь, что следовало бы извиниться перед тем, как о ней говорить. На неё надо смотреть. И тем не менее не говорить не получается.
Анри Картье-Брессон: Но сказать-то нечего. Нужно смотреть, а это так трудно - смотреть. Мы привыкли думать. Всё время с переменным успехом размышляем, но не учим людей смотреть. Это очень долго. Для этого требуется чрезвычайно много времени - чтобы научиться смотреть. Научиться весомому, вопрошающему взгляду.
Не думаете ли вы, что наша неспособность к этому взгляду зависит от того, какую жизнь мы сегодня ведём, от образования, которое мы получили?
Конечно! На нас воздействует мир, в котором мы живём. В этом мире напряжение постоянно возрастает, а значение личности постоянно падает. С моей точки зрения, это самоубийственный мир. Неважно, у правых тот самый плутоний или у левых, но это плутоний, а перед ним - вся жизнь, и ход вещей именно таков. Есть другие возможные миры, но как дать задний ход? Не имею никакого представления.
В фотографии меня интересует только одна сторона. Их множество, но меня волнует и увлекает именно то, что фотография - это некий взгляд на жизнь, когда постоянно задаёшь вопросы и немедленно получаешь ответы. Мне кажется, сказанное в "Беседах" Бретона о случайной цели[28] в точности относится к тому, что люди называют фотожурналистикой, репортажем, Бог знает, как это ещё можно назвать. Такая фотография - это своего рода интуитивная вещь, которая соприкасается с реальностью и исходит из глубины твоего существа; дело вовсе не в том, чтобы себя навязывать. [Рене] Шар где-то написал, что в поэзии есть изобретатели и открыватели[29]. Это два совершенно разных мира. В фотографии точно так же присутствуют эти два аспекта. Мне интересны только открыватели; я чувствую солидарность с теми, кто отправляется навстречу открытиям; для меня в этом намного больше риска, чем в попытках из всего сделать изображение; в конце концов, реальность так богата!
Не кажется ли вам, что по прошествии стольких лет можно рассматривать ваши фотографии как вопросы, которые вы задавали миру, природе, существам, вещам?
Не могу дать никаких объяснений. Есть мои фотографии, я не комментирую их, мне нечего сказать. Сейчас слишком много говорят, слишком много думают. Во всяческих школах всему учат, а в результате никто ничего не знает, абсолютно ничего. Нет школы чувствительности. Такой не существует. Это немыслимо. Нужен определённый интеллектуальный багаж. Я бы не стал говорить о "культуре", скорее об обогащении ума и жизни. Потому что в фотографии интуитивной, сделанной с натуры, представляющей собой личностную реакцию, как раз и чудесна эта живая реакция, в которой ты остаёшься самим собой и в то же время забываешь о себе, чтобы испытывать реальность и пытаться её понять.
Итак, фотография была для вас, хоть это и звучит глуповато, источником культуры. Благодаря ей вы приобщились к культуре.
Культура, искусство... не знаю. Я жил. Важно жить интенсивно, интенсивность жизни имеет значение. Сейчас ужасающая сегрегация, говорят: "молодёжь", "старики", почему бы не сказать ещё "слепые фотографы"! Абсурдный мир! В какой-то степени это на всём отражается. От этого никто не свободен, мы все вовлечены в мир, даже если его отвергаем.
Не думаете ли вы, что взгляд - это источник новых открытий?
Это жизнь. Взгляд - это жизнь, да. Сейчас всех заставляют учить математику - в полной уверенности, что наука превыше всего; хранитель музея тоже должен быть математиком. Но есть и другие способы познания. Живопись - это способ познания, поэзия - это способ познания, фотография - способ познания, не одна только наука. Сегодня поэтическая деятельность не наносит ущерба человеку, тогда как во многих случаях научная деятельность... Посмотрите, в какой мы засаде...
Как мне кажется, в ваших изображениях важную роль играет ритм.
Ритм - это наличие определённого пластического порядка. Больше всего я люблю живопись. Я учился у очень хорошего художника, друга моего дяди, которого убили во время войны 1914 года, а в пятнадцатилетнем возрасте начал писать картины. Меня всегда больше всего интересовала живопись, но сейчас я занимаюсь рисунком и фотографией. Это такие же способы визуального выражения, как и любые другие. Раньше, в Средние века, барабанщик мог к тому же петь или играть на виоле, тогда как сейчас всё так специализировано. Это мир специалистов, техников.
Думаю, рисунок вам много даёт, вам нравится заниматься рисунком.
Сейчас - да, последние семь-восемь лет я чрезвычайно много рисую, сосредоточен на этом. Между рисунком, живописью и фотографией нет никакой связи, кроме взгляда; самое главное для меня - это взгляд, но выбор инструмента влечёт за собой определённые последствия. Ничто не проходит безнаказанно, и та нервозность, которая необходима фотографу, снимающему с натуры, мешает мне в рисунке. Рисунок - это медленная вещь. Чтобы продвигаться быстро, надо уметь идти очень медленно.
Хороший контрапункт для вас - эта медленность рисунка по отношению к быстроте фотографии?
Да, именно так, это позволяет мне всё ставить под вопрос и не заводить бесконечно одну и ту же пластинку. У каждого свои проблемы. Моя - продвинуться дальше в том, что я делаю.
Ваши фотографии - это ваш вклад в современный мир, вы даёте свое видение этого мира.
Про видение я ничего не знаю. Это как бегать, как дышать. Я живу и делаю это. Я не занимаюсь ни недвижимостью, ни сельским хозяйством. Ничего не умею делать.
Но несомненно, что начиная с 1930‐х годов, со времён вашего дебюта, и до сегодняшнего дня многие фотографы именно под вашим влиянием принялись фотографировать мир.
У меня тоже много отцов. Мои старшие - это [Мартин] Мункачи, [Андре] Кертеш, Брассай. На меня также оказал воздействие сюрреалистический подход к жизни: не пластическая сторона сюрреализма, а концепция жизни, которую выдвинули сюрреалисты, концепция Бретона.
Что вы думаете сегодня, когда видите эти тысячи фотографов? Каждый год в мире делается, если я не ошибаюсь, двенадцать миллиардов фотографий.
Людей на земле становится всё больше и больше, и уже известно, сколько квадратных сантиметров будет приходиться на каждого через сто лет; это проблема численности. Такие вещи чувствуются интуитивно. Но это я оставлю социологам, мой взгляд направлен на другое. Тем не менее я думаю, что все мы - социологи-любители или психоаналитики-любители, потому что все в это вовлечены.
Но эти двенадцать миллиардов фотографий - это скорее хорошо?
Не думаю я о фотографиях. Никогда не думаю. Не думаю о них, я их делаю, это другое. Думаю о жизни, о форме, о том, что меня забавляет, что меня поражает...
А тот факт, что множество людей сегодня пытаются действовать как вы...
Каждый должен делать то, что хочет. Позитивно это, негативно - не знаю.
Многие сейчас так и поступают. Является ли это ответом на трудности мира, в котором мы живём? Вот вы только что говорили об этом трудном, жестоком мире. Нацелить объектив - этот жест может иметь смысл?
Не знаю, не могу отвечать за других, отвечать можно только за самого себя. Я очень люблю снимать. Как только нечто снято, удовольствие для меня кончается, черта подведена. Ну да, у меня возникает чувство соперничества, когда смотрю контрольные отпечатки или работы других фотографов, сделанные в том же духе, что и мои. Но невозможно все время рассматривать фотографии. Предпочитаю смотреть на жизнь, выйти и увидеть, что происходит на улице. Но это не правило, каждый должен найти свой путь, есть тысячи разных возможностей. Мне кажется, надо совершенно забыть о себе, чтобы суметь раствориться, быть как рыба в воде.
Если фотография это не ответ, чем бы вы занимались вместо этого?
Живописью. Но мне представляется трудным заниматься ею одновременно с фотографией. [Жак-Андре] Буаффар был очень хорошим художником, а также очень хорошим фотографом. Но я не знаю, делал ли он то и другое одновременно. Он был приятель [Эли] Лотара, моё поколение. Буаффар давно умер. Я не могу отделить одно от другого. Невозможно делать две вещи сразу. Всему своё время. В этом мой упрёк современной эпохе. Я знал прекрасные годы, когда было любопытство к миру. Только в 1946 году я стал "профессиональным" фотографом. До этого я фотографировал, но не знал, что буду делать, я всегда думал, что буду заниматься живописью. И для меня быть профессионалом означает попросту, что когда вам что-то заказывают, надо сделать это в своё удовольствие и сдать вовремя. В мире, расколотом войной, существовало любопытство, тогда не было телевидения, средств массовой информации, не было такого числа людей. До 1950 года ещё длился XIX век. Мне повезло, что я знал тот мир. Тогда как сейчас все повсюду побывали, есть туристические агентства. Этот мир быстро ускоряется.
Если бы вам надо было выбирать что-то одно, что бы вы выбрали - прошлый мир или сегодняшний?
Позвольте мне об этом умолчать. Потому что возвращаться трудно. Речь не идет о том, чтобы вернуться назад, но есть и другие возможные миры, другие человеческие отношения. Есть уважение к личности. Были и другие общества кроме нашего. Нас заставляют верить, что наше общество совершенно, но это вовсе не так. Существовали другие связи между людьми. Об этом надо спрашивать этнологов.
Сегодняшний вечер, праздник изображений вам понравился? Вам нравится видеть, что это празднуют, что этим занимаются, на это смотрят?
Нет, это хорошо. Да.
Знаю, что ваша скромность...
Но я не скромный!
Нет?
Нет. Фотография - это работа одиночек. В ней есть соперничество. Интересно знать, что делают другие. В то же время писатели не читают всё, что выходит. Художник не смотрит всё подряд. Надо выбирать. Что важно, так это реальность, жизнь. Не нужно постоянно вынюхивать, выглядывать...
Меня сейчас поразило то, что вы сказали: работа одиночек. Эта работа одиночек получила сегодня очень сильный отклик.
Это выглядит как противоречие, но это не так. На самом деле есть необходимость одиночества, и она идёт в паре с необходимостью не быть изолированным. Мне это кажется существенным.
Может быть, именно поэтому фотография сегодня имеет такой успех? Ведь людям нужен этот устойчивый контакт, он делает их менее изолированными.
Да, возможно. Фотография - это так трудно и в то же время так легко. Достаточно пальца, пары ног, глаза. К несчастью, люди слишком много размышляют вместо того, чтобы отдаться ходу вещей. Я очень плохо выражаю свою мысль...
Кино вам кажется более...
Для меня кино не имеет никакого отношения к фотографии. Фотография - это визуальная вещь, как и рисунок, литография, живопись, её рассматривают на плоскости. Кино - это речь. Там мы никогда не разглядываем фотографию, а всегда видим уже следующую. Это совершенно другое.
Тем не менее вы в кино вполне комфортно себя чувствуете.
О, вовсе нет! Я работал с [Жаном] Ренуаром, но мне было интересно именно работать над диалогами, я был вторым ассистентом. [...] По существу, эта лёгкость фотографии, которая её делает в высшей степени трудной, представляет собой своего рода ловушку, потому что важен выбор, и есть две вещи, два аспекта. Можно расслабиться, нажимать на спуск, нажимать и потом сказать себе: "Из них хотя бы одна будет хорошая". Нет! Это как стрелять из пулемета по стае куропаток, так невозможно, надо делать очень точный выбор, знать, что ты хочешь, но в то же время нельзя быть себе цензором, когда наводишь видоискатель, и ждать... Но эмоцию всё равно приходиться ждать.
Если нет эмоции, если нет потрясения, если не реагируешь на чувства, тогда всё бесполезно. [...]
Запутанно...
Да, немного запутанно. Нельзя быть себе цензором, когда наводишь видоискатель, потому что никогда ничего не знаешь, зависишь от внешнего мира. Так что нам приходится надоить немало молока, чтобы получить сливки. Я говорю вещи, очевидные для фотографа, снимающего "репортажи". Всё это означает просто присутствовать в жизни. Здесь нет ничего общего с журналистикой. Возможно, слово "репортаж" тут вовсе не годится. У меня были очень хорошие годы: тогда жизнь была для меня в определённом смысле труднее, чем сейчас, но можно было позволить себе роскошь провести год в какой-нибудь стране. Сейчас мои товарищи ездят туда на три дня. Кажется, Роден сказал, что есть вещи, которые требуют времени для того, чтобы их сделать, и именно эти вещи время щадит. Жить, строить отношения с людьми, войти как можно глубже в жизнь страны - всё это требует времени. Вместе с тем это очень нескромное ремесло. Есть что-то возмутительное в фотографировании людей, без сомнения, это своего рода насилие. Если нет чувствительности, тогда это становится чем-то варварским, разрушительным. Если люди не хотят, чтобы их фотографировали, надо это уважать. Но сейчас всё в высшей степени сложно, приходится чуть ли не с адвокатом ходить. Быть привязанным к аппарату - это тяжело...
Эта проблема вас когда-нибудь смущала, это мешало вам?
О да. Всё время. В музеях, например, меня всё время останавливают охранники. Ну, не всё время, потому что меня не ловят после каждого кадра. Там запрещено фотографировать, но ведь человеческие лица в музеях - это нечто поразительное. Однажды, когда меня задержали, охранник незаметно пошёл вызывать полицию. Пошли к хранителю музея, она меня простила. Сказала мне: "Да, теперь я вам даю разрешение". Главный охранник сказал хранительнице: "Госпоже хранителю следовало бы хорошо знать, что здесь есть мужья, которые пришли не со своими жёнами". Не знаю, достаточное ли это основание для того, чтобы не позволять снимать людей, но фотографировать становится очень трудно. Фотография в любом случае очень двусмысленна, это двусмысленная вещь.
Нравится ли вам, как её используют в наше время?
Используют что? Вещи не хороши и не плохи. Все зависит от того, что с ними делают. [...] Многие годы у меня один и тот же аппарат. Я очень плохой покупатель. Сейчас мир пронизан торговлей. Куда мы идём?
Образ мира, который мы видим в музеях, на экранах, как сегодня вечером - отражает ли этот образ что-то более или менее объективное? Или мы заняты самообманом?
И то и другое. Как посмотреть. Бывает проникающий взгляд. У меня есть товарищи, обладающие очень острым и вместе с тем нежным взглядом. Проникающий взгляд - это не значит, что нужно быть жёстким, наоборот, - человечным. Не следует быть сентиментальным, когда надо быть твёрдым, и не следует быть жёстким, когда надо быть человечным. Жить трудно. Что за болтовня, Боже мой... [...] Не знаю, что можно сказать о фотографии. Нужно этим заниматься и ничего не говорить. Но этим нельзя специально "заниматься", надо просто делать.
Вы очень точно обозначили истинную проблему. Это вопрос чувствительности, а чувствительности не учат в школе. Но как можно сегодня идти против тенденции сдержанности, если пытаться говорить о...
Потому что пытаются из людей сделать удобные инструменты для общества. Культура - штука абсолютно вторичная. Вам не кажется?
Да, сегодня, без сомнения, это так.
Это шутка.
Но фотография - это способ приобщиться к культуре.
Это способ задавать вопросы миру и в то же время саму себе.
Но в этом и есть замечательная школа.
Да, в этом есть дисциплина. Для меня свобода - это чётко определенные рамки, а внутри этих рамок всевозможные вариации. Всё, всё, всё - но внутри некоторых рамок. Важно чувство границы. В визуальном смысле это чувство формы. Важна форма. Структура вещей. Пространство.
Вы произнесли слова, знаменитые в истории фотографии: "решающий момент".
Не я. Ко мне это не имеет никакого отношения.
К вам это не имеет никакого отношения?
Абсолютно никакого!
Как же это к вам приклеилось?
[...] Я поставил эпиграфом к "Картинкам на скорую руку" ["Images à la sauvette"] одну фразу кардинала де Реца. Он сказал: "В мире нет ничего такого, что не имело бы своего решающего момента". Искали название для американского издания, и Дику Саймону из [издательства] "Simon & Schuster" пришла мысль взять в качестве заглавия слова "The Decisive Moment", решающий момент. Мне показалось, что высказывание кардинала де Реца применимо к фотографии.
Тем не менее, нельзя сказать, что вы здесь ни при чём.
Да нет, я здесь ни при чём. Нашел это в "Мемуарах" кардинала де Реца.
Найти - это уже означает заново изобрести.
Да, но в конце концов это стало своего рода ключевым словом, годным для любого случая. Так и во всём. Вещи надо постоянно заново ставить под вопрос, спрашивать себя, что за этим стоит, о чём идет речь. Что это? Почему? Нельзя же вот так повторять. В таком повторении есть что-то вроде интеллектуальной расслабленности.
В любом случае это до некоторой степени пророческая фраза.
Тем лучше. Небольшая двусмысленность не помешает. Поскольку я нормандец, мне вполне нравится, как там говорят: "Вроде бы да, а вроде бы и нет".
Мне нелегко, но задам такой вопрос: "Что бы вы хотели сказать людям, начинающим работу в том же направлении, что и вы?"
Мое направление - это Кертеш, Мункачи, Умбо. Все они. Это Ман Рэй. Огромное число людей.
Вы мне говорили про изображение трех чернокожих мальчишек, которое вы увидели в начале 1930‐х годов...
А, да, это фантастика, фантастика, фантастика. Та фотография Мункачи. От неё во мне что-то зажглось. Я сказал себе: смотри, как можно сделать такое с помощью фотоаппарата. Это действительно Фотография, единственная фотография, - что не умаляет моего восхищения другими фотографами. Начинаешь завидовать, завидовать, говоришь себе: "Что ж, буду искать в своём направлении, и посмотрим, что можно с этим сделать". И я купил аппарат, у меня появился аппарат в... не помню уже, в 1931 году, кажется. И уже через неделю я сделал фотографии. Прочитал инструкцию - вот и всё. Есть такой маленький учебничек, вместе с фотоаппаратом продаётся. Точно так же и с проявкой фотографий: купил в магазинчике порошки, читал, что написано, и смешивал порошки. Я вообще ничего не знал о фотографии. Меня это не смущает, я и не хочу знать. Не интересуюсь. Что мне интересно, так это реальность. Остальное абсолютно неинтересно. Если это интересует других, они на это имеют полное право, я их понимаю. Но мы не едим одинаковые блюда, не обязаны. Надо уважать различия людей, это существенно. В противном случае мы все станем технократами.
Сейчас вы больше знаете о себе.
Я задаю вопросы. Ничего не знаю. Единственный настоящий ответ - это смерть. Это не грустно, это правда. Важно, что для того, чтобы достичь максимума, надо пользоваться очень ограниченными средствами. Поэтому у меня один аппарат и один объектив: для достижения максимума необходима экономия средств. Интенсивность здесь дорогого стоит. Когда я вижу оборудование, находящееся в распоряжении некоторых фотографов, и их результаты - есть некоторый дисбаланс. Знаю фотографии, которые Сесил Битон сделал аппаратом Brownie Box - они совершенны; или у Брассая был скромный аппарат. Важно соблюдать эту экономию средств. Очевидно, что торговцев аппаратами это не касается. Им хотелось бы постоянного потребления. У меня старый Leica, и ему сносу нет. Есть и второй, более быстрый. Но в конечном счёте первого вполне достаточно.
И вы предпочитаете старый, первый?
Ну да, по существу - да. Он из того же семейства, что и тот, с которым я начинал. Модель Leica G. Точно такой же, как самые первые, только у него есть коррекция смещения, но та же самая концепция. Потом появился М 3, это чудо. Им я пользуюсь, когда действительно работаю. Другой - это записная книжка, блокнот для эскизов. Для меня фотоаппарат это блокнот для зарисовок, не более того. А зарисовка - не рисунок, это вещь моментальная. Но обладающая всеми качествами изображения с натуры. Схватить натуру с лёта.
У меня такое впечатление, что вы с этим своим аппаратом для эскизов никогда не перестанете ставить вопросы.
Потому что жизнь - вот она, она здесь, пока ещё есть глаза, пока они ещё видят. [...] Я люблю чёрно-белую фотографию, потому что это транспозиция. Она несёт в себе чрезвычайно сильную способность к абстрагированию и эмоциональную мощь. Само собой, есть и цветная фотография, но это совершенно не мой мир. [...] Там всё всегда немного приукрашено, но в этом нет силы абстракции, как в чёрно-белом. А вопросы цвета, очевидные для тех, кто обладает взглядом художника, с моей точки зрения, абсолютно невыразимы в фотографии. [...] Я бы сказал, что прозрачный, струящийся цвет подобен витражу, и это может быть очень интересно и очень приятно. Это может быть очень приятно в живописи, потому что в ней, как и в витраже, есть сторона, связанная с проникающим светом, но затем, когда появляются чернила, печатник теряет контроль. [...] А цвет никогда не бывает красив сам по себе, это соототношение. Ничего не существует само по себе. Вещи существуют по отношению к чему-то другому. Красный красив по отношению к коричневому или белому. Это отношения. Есть физические законы, присущие цвету: тёплое, холодное. Я в этом не профессионал, но есть основополагающие вещи. Достаточно почитать работы художников. Андре Лот долго объясняет всё это в "Трактате о фигуре" и "Трактате о пейзаже"[30]. В любом случае проблемы цвета для художника те же, что и для фотографа. Тогда как в кино или студийной фотографии всё совершенно отличается от нашей концепции фотографии, то есть от вещей, снятых с натуры, потому что они в студии могут сочинять свои цвета, как модельерша собирает шляпу. Это их проблема. Но фотография, снятая с натуры, в реальности - это очень трудно, потому что глаз выбирает то, что ему интересно. Бывают приятные соотношения цветов, но поскольку мы работаем в 125‐ю долю секунды, глаз игнорирует вещи, которые регистрирует фотоаппарат. Бывает зелёный, ужасно диссонирующий с красным. И всё это там есть. Так что с этим ничего не поделаешь. Снова торговля! Некоторые магазины специализируются на цветной фотографии, потому что уверены, что это будет хорошо продаваться. Если бы придумали способ сделать так, чтобы они ещё и пахли, обязательно сделали бы. Надо продавать, продавать, продавать любой ценой. Это проблемы денег и невроза, проистекающего из проблемы денег; это мир невроза. О чем мы хотели поговорить в связи с цветом? У меня всё вылетело из головы.
Вы говорили только что о кино. Как вам кажется, видео ближе или дальше от фотографии, чем кино?
Не знаю. Для меня фотография - нечто, что можно спокойно разглядывать, никуда не торопясь, нечто на плоскости.
Видео - быстрое и упрощенное.
Нет, нет. Видео мне представляется очень важным как средство человеческого общения. По-моему, видеомагнитофон - в высшей степени важное оружие в терапии, в определённых видах работы. Но эстетическая сторона видео, то есть его визуальная красота, от меня немного ускользает, чёткость изображения не очень... Но как документ видео обладает невероятной силой очень широкого воздействия.
Если бы вам кто-то предложил сделать видеофильм, вас бы это заинтересовало?
Предпочитаю рисовать, это более рудиментарно и более глубоко. Видео впечатляет, но меня увлекают другие вещи. Невозможно делать всё, надо выбирать. В видео затрагиваются не визуальные проблемы, а проблемы отношений между людьми, и очень серьёзным образом. Понимаете, что я хочу сказать? Визуально это меня не... Это как телевидение, такая малюсенькая картинка...
Разработка моментальных аппаратов типа Polaroid, у которых есть сонар для наводки на фокус... Эти инструменты должны были бы вам понравиться, потому что они всё-таки очень быстрые, очень маленькие...
Нет, не знаю. Нет. Я люблю мой старый Leica, мне с ним очень удобно, а остальные мне мешают. Эти аппараты мешают, я не знаю, как с ними обращаться, они слишком перегружены, слишком много там всяких штук. У меня, во мне самом, автоматический рефлекс. Если меня ущипнуть, я подпрыгну. Мне не нужен аппарат, который...
...который это сделает за вас.
Да... Они никогда не бывают мне впору. Для меня это гаджеты, они неинтересны. Но я очень любопытствую, когда появляется новая оптика или новая плёнка. Это я чрезвычайно уважаю. Но что касается такого рода штук, делающих всё за вас - нет...
У вас уже бывало желание раскрасить ваши чёрно-белые изображения?
Да. Но я никогда этого не делал, потому что предпочитаю рисовать. [...] Хотя я понимаю, как раскрашивают, как выбирают цвет... Очень хорошо понимаю. [...]
Кто ваш любимый поэт? Спрашиваю, потому что вы за этот час много говорили о поэзии.
Но поэзия - это не только... Это...
...Да, можно говорить также о фотографической поэзии, это очевидно. Но кого из поэтов изъясняющихся словами вы больше всего любите?
Ну, как и девять десятых людей, я бы сказал, что Рембо... Но это не исключает и многих других поэтов.
Но именно его вы назвали бы первым?
Для меня - да, Рембо. С детства.
А писатель?
Ах так? [Смеется]
Достоевский? Если бы вы сказали "Уильям Фолкнер", я был бы в восхищении.
Нет, я говорю на своём языке... Не знаю... Всё это так...
Всего несколько слов, прежде чем я вас избавлю от своего присутствия и своих вопросов. Фотографические Встречи этого года... Встречи - о чем вам говорит это понятие, что вы о них знаете, что вы увидели здесь, в Арле?
Я не очень в курсе дела.
Выставка ваших работ в музее Реаттю.
Мне любопытно рассматривать фотографии, но лично я люблю маленькие группы.
Мы маленькая группа.
Да?
Мы в некотором смысле идём в вашем направлении.
Надеюсь. Лично мне нравятся маленькие организации, товарищеские затеи.
Вам надо было бы прогуляться по нашим помещениям, потому что наша обитель очень маленькая.
Нет, нет, обязательно схожу. Мне нравятся маленькие организации, всё маленькое.
Вам это кажется позитивным? Вам кажется интересным, что эта самая фотография, которая вас столько лет увлекала...
И всё ещё увлекает!
...что она продолжается, что это дело подхватила группа людей, которые хотят его развивать, хотят, чтобы о нем заговорили, хотят показывать...
Уже и так слишком много наговорили. В том числе и мы с вами. [Смеется] Не стоит слишком много говорить, слишком много комментировать.
Благодарю вас.
Это я вас благодарю.
Трудное удовольствие фотографии
Интервью с Жилем А. Тибергьеном (1986 г.)[31]
Это интервью было проведено весной 1986 года без магнитофона. Моими[32] заботами при подготовке первой публикации оно было снабжено примечаниями. Анри Картье-Брессон и Мартина Франк перечитали его; я благодарю их за разрешение на публикацию. Этот фрагмент, где речь идет о периоде от начала работы Анри Картье-Брессона до создания "Magnum", представляет собой наиболее связную часть материалов, оставшихся от более обширного проекта (он предполагался вначале, но позже от него отказались).
Жиль А. Тибергьен: В какой культурной среде ты вырос?
Анри Картье-Брессон: Образованная ветвь моей семьи - это Блази, родственники со стороны моей бабушки по матери.
Мать часто говорила о литературе, но моего отца раздражали все эти романы, психологические находки... Тем не менее в конце своей жизни он находился под большим впечатлением от Пруста. Пруст... Когда я был подростком, стал его читать благодаря моему дяде Гийому, младшему брату матери, он был послом. Он подарил мне книгу с надписью: "От старого зануды, который извиняется за то, что не понимает конструктивизм".
Ты рано перестал учиться и занялся живописью. Почему и как?
Я перестал учиться из отвращения к работе, к семье, ко всем этим ценностям. В 1927-1928 годах посещал курсы Андре Лота. Это был превосходный преподаватель, но без особого вдохновения. В конце концов он превратился в догматика и систематика. Жак-Эмиль Бланш называл его "Повар". "Ну что, идём к Повару", - говорил он. На курсах Андре Лота было много иностранцев: шведов, американцев. Именно там я встретился с Жаном Рувье, Леной Мамм[33]. Но очень хороших художников там не было. Лот не исправлял. Он говорил: "Сюрреалистическое видение. Красивые цвета. Продолжайте". Это не слишком воодушевляло. Однако, может быть, я и остался бы художником, если бы поработал с ним во время летних сессий.
А почему ты этого не сделал?
Поди узнай, почему! В то время я продал только одну картину. Впрочем, вскоре выкупил её уже у другого человека, который к тому времени её приобрел. Однажды после урока у Лота мы с одной американкой пошли выпить по стаканчику, и она мне сказала, что должен прийти её друг, присоединиться к нам. Меня это вовсе не интересовало; я просто хотел с ней поболтать. Тут подошел некий господин - он курил чёрные сигареты с посеребрённой кромкой - и уселся за наш стол. Мы принялись болтать, время шло, оказалось, что девушка уже ушла. Так я встретился с Гарри Кросби[34]. Мы стали большими друзьями. Он привозил меня в Эрменонвилль, где арендовал мельницу. Именно там я познакомился с Максом Эрнстом, а также с моей первой подружкой. Ей было тридцать лет, а мне двадцать - очень хорошее соотношение!
В те годы я много виделся с [Андре Пьейром де] Мандьяргом, Пьером Жоссом и моим двоюродным братом Луи Ле Бретоном. Мандьярг был нашим соседом по загородному дому. С Пьером я познакомился через Луи Ле Бретона. Пьер тогда уже начал заниматься скульптурой, но поскольку его отец очень рано умер, вскоре ему пришлось работать, чтобы прокормить семью.
А с сюрреалистами тебя познакомил Андре Пьейр де Мандьярг?
Нет. Он считает, что было скорее наоборот. Как бы то ни было, я встретился с [Рене] Кревелем у Жака-Эмиля Бланша, где мы с Луи Ле Бретоном рисовали.
Жак-Эмиль Бланш был очень светский человек...
Да, но в том смысле, что он любил свет. Он был очень тонкий человек, с большим интересом к людям. У него я познакомился также с Дрие Ла Рошелем, который мне не слишком понравился, и с другими сюрреалистами. К Кревелю я очень привязался; он был из людей, трудно переживающих свою гомосексуальность. Его смерть была для меня большим горем. Одна газета попросила меня написать свои воспоминания о Кревеле. Я им прочёл пассаж из "Клавесина Дидро", где он непрестанно ругает буржуазию. Такой текст! Но они его даже не процитировали.
В 1931 году ты уехал на Берег Слоновой Кости. Почему?
По личным причинам. Там я заразился желтухой, от которой чуть не умер. Меня вылечил чёрный, с которым я охотился. А "одну наглую белую даму" он отравил. Очень хорошо знал травы. Мы вместе охотились с фонарём в прибрежных болотах. Надо было двигаться очень осторожно. Смотришь направо и налево, потом вдруг видишь светящиеся глаза зверя. Я научился их различать по форме и цвету глаз. Когда мы убили крокодила, мы отрезали ему голову. А когда возвращались с охоты, увидели, что он прополз ещё 10 метров без головы. Потом ещё вытаскивали и закапывали его желчный пузырь - он ядовит. Сначала я жил на побережье и плавал на пироге через бухту, возил сообщения на корабли. Между прочим, мы тогда пару раз перевернулись.
Сначала я жил у одного белого, у лесоруба. Но однажды он сошёл с ума: сказал чёрным, чтобы они его расстреляли, а те стали у меня спрашивать, что им делать. В конце концов я позвал другого белого, который жил в ближайшем к нам доме, в пятидесяти километрах оттуда, послал за ним гонца. У этого другого белого я потом и жил. Он был бывший офицер, работал в фактории, где был магазин и выращивались какие-то культуры. Жил с одной "мусой", она была цветная, но не местная, иначе она стала бы его обманывать. Прежде чем нанять его в компанию, директор ему сказал: "Вы уедете надолго и далеко. Мы редко будем вас видеть. Нам надо знать, можно ли вам доверять, поэтому я вам сейчас задам несколько вопросов". И стал спрашивать его, случается ли ему, когда он пукает в кровати, приподнимать ногой одеяло, чтобы вдохнуть этот запах, и нюхает ли он свои пальцы после того, как почешет в ухе. Такие в те времена были психологические тесты. Поскольку этот тип ответил, что не понимает, какое всё это к нему имеет отношение, его взяли на работу. Другие кандидаты, что были перед ним, ужасно смущались и не знали, что отвечать! После всего этого я уехал в Табу[35]. Там была точно такая атмосфера, как описано в "Путешествии на край ночи". Было пять торговцев и пять типов из администрации. Они от всего сердца друг друга ненавидели, но пили вместе. У всех были "мусы", которых они передавали друг другу. Всё это у меня вызывало отвращение. Эти французы были омерзительны. Я видел в полях мужей этих женщин, их заставляли работать с кандалами на ногах. В Африку я взял с собой "Улисса", Рембо, Лотреамона и "Африканские сказки" Сандрара. Та книжка Лотреамона у меня, кажется, ещё есть.
Ты тогда в первый раз читал "Улисса"?
Нет. Впервые я его прочел в полку. В те времена по прибытии в казарму проводили так называемый диктант. Заполняли анкету. В графе "Уровень образования" я написал: "Никакого". На вопрос "Хотите ли вы стать офицером?" я ответил: "Нет". Там была также рубрика, где спрашивалось о наших впечатлениях. Я хотел стать лётчиком, но это у меня быстро прошло. Так что я написал: "Не взлетайте так высоко, небо для всех". После этого прапоры фыркали при встрече со мной, а офицеры глядели на меня с отвращением. На смотре новобранцев капитан приказал мне выйти из строя и спросил, показывая мне бумагу:
- Что это вы такое написали?
- Кокто.
- Что Кокто?
- Это стихотворение Кокто 1920 года.
Меня отправили в штрафную роту, но мне было наплевать.
Ты сделал свою первую выставку у Жюльена Леви в 1932 году. Как это было?
На выставке были собраны первые фотографии, которые я уже сделал. Жюльен Леви - американский сюрреалист, он в те времена устроился в Боннье. Я познакомился с ним у Кросби, они тогда жили на Рю де Лилль, потом там Эрнст жил. Между прочим, именно оттуда мне позвонила [Каресс] жена Гарри, когда он покончил с собой.
Потом ты делал репортаж в Испании, а после на год уехал в Мексику.
Журнал "Vu" заказал мне репортаж. Я уехал туда с одной подружкой, и на некоторое время нас приютила в Мадриде девица-сефардка, которая жила с чёрным американским поэтом. Фотография, вошедшая в "Безумную любовь"[36], была снята тогда, а не во время войны в Испании, как предполагал Бретон. Я уехал в Мексику с этнографической миссией. Уже не очень хорошо помню, как это было, но вспоминается квартира на Рю де Курсель, куда я ходил встречаться с руководителем экспедиции, аргентинцем по имени Хулио Брандан. Миссию, которая была связана со строительством "Pan American", должно было финансировать мексиканское правительство. Мы сели на корабль до Веракруса. Когда мы прибыли туда, нам сообщили, что денег больше нет. Я должен был приехать в Рио к моему дяде Гийому, но в этот самый момент он умер. Тогда я решил отправиться в Мехико и там жить как получится. Именно в это время я познакомился с Лупе [Гвадалупе] Марин, первой женой Диего Риверы[37]. В Мехико мы - Лэнгстон Хьюз, Нашо [Игнасио]
Агирре[38] и я - снимали квартиру по соседству с ней. Работал тогда для "Excelcior"[39]. В 1935 году я выставлялся во Дворце изящных искусств с [Мануэлем] Альваресом Браво. Мы очень хорошо ладили, но должен сказать, что и помимо него большая часть моих приятелей были художниками. Так вот, в Мехико я жил в вивенде, это такой длинный коридор под открытым небом. С одной стороны он выходил на рынок Ла Мерсед, а с другой - на квартал проституток, чьи вздохи мы слышали по ночам, тогда как днём оттуда раздавался стук гвоздей, заколачиваемых в деревянные гробы. Это было на Кайе Эквадор, её больше не существует[40]. Я вернулся туда в 1963 году, когда работал на Алемана [Вальдеса], бывшего президента, у которого было туристическое агентство. У меня был шофёр, но он не хотел меня сопровождать. Я прятал аппарат под куртку, но снимать было невозможно. Я рассказал эту историю моему другу, и он обещал все устроить. От него я вернулся в сопровождении двух телохранителей. Ясно, что не было смысла даже пытаться фотографировать! Короче, это было довольно опасное местечко. Позднее я поехал в Хучитан [де Сарагоса], где прожил год, продавая фотографии.
Потом, не возвращаясь в Европу, ты поехал в Соединённые Штаты и прекратил фотографировать...
Да, я жил в Нью-Йорке, работал там с людьми, которые учились кино у Пола Стрэнда.
Ты его часто видел?
На самом деле почти не видел. Время от времени он заходил посмотреть, что мы делаем. Я тогда жил с Чарлзом Генри Фордом[41], потом у Николая Набокова[42] и, наконец, в Гарлеме с моей чёрной подругой. В это же время я встретил Хелен Левитт[43]. Возвращаясь к кино, могу сказать, что меня в нём прежде всего интересовали ритм и история. В фотографии история не видна. Нужно только, чтоб визуальная сторона была правильной. И ещё другая сторона - монтаж: в нём происходит возврат к ритму, то есть к тому, что в кино по-настоящему впечатляет!
Как ты познакомился с [Жаном] Ренуаром?
По возвращении из Соединенных Штатов я пришел к нему со своими фотографиями. Он меня взял работать на картину "Жизнь принадлежит нам". Потом были "Загородная прогулка" и "Правила игры".
Е ещё ты снимался в массовке в его фильмах.
Да. Ренуар всегда хотел, чтобы его ассистенты знали, что происходит по другую сторону камеры. Из его ассистентов я был особенно дружен с [Жаком] Беккером. Мне нравился [Андре] Звобода, но это было совершенно другое. Беккер - очень тонкий человек, но его истории всегда были длинными и бессвязными. Я думал, он никогда не сможет сделать фильм. Но когда я увидел "Золотой шлем"...! Ренуар был чудесным человеком, но непростым. Он быстро разочаровывался. Надо было знать, в какой момент предложить ему стаканчик или партию в пинг-понг. Он был очень требователен к актёрам, но вместе с тем очень вежлив: всегда надо было убеждать актёра в том, что именно сейчас он и сыграет свою самую главную роль. Вокруг Ренуара сформировалось небольшое сообщество, в котором все были близко знакомы. Вряд ли бы я захотел работать с кем-то кроме него, потому что я решительно не любил кинематографическую среду, а также потому, что я понимал, что не буду делать другие художественные фильмы, тогда как документальные - это да, я очень надеялся их снимать.
Ты тогда занимался живописью или графикой?
Нет, невозможно делать всё. Я к этому вернулся после того, как бежал из плена, между 1943 и 1946 годами.
Ты попал в плен в начале войны?
В июне 1940 года, с Аленом Дуарину, который был оператором на съемках фильма "Жизнь принадлежит нам". Прямо перед этим в Вогезах нам вернули наши солдатские книжки. В моей было написано: "Мягкий, очень мягкий, в звании повышен быть не может". Мы с Дуарину совершили первую попытку побега, но нас поймали, и его, беднягу, отправили в Польшу. Мы были в концлагере для военнопленных в Шварцвальде, именно там я познакомился с [Раймондом] Гереном. Он всегда был подтянут, одет с иголочки, тогда как мы были страшно грязные. Работали в кухне, овощи чистили. А он был офицером. Рассуждал о Плотине и литературе и заканчивал "Спрутов". Когда войне наступил конец, он говорил, что она прошла слишком быстро: ему не хватило времени завершить свой роман. У нас с ним были очень хорошие отношения[44]. Позже я снова бежал с Клодом Лефраном. Мы тогда обсуждали, что будем делать после войны. Он хотел стать дизайнером моды. А я сказал ему, что буду художником. Мадам Лефран знала одного человека в Лотарингии, который нас перевёл из Германии во Францию. Тогда я спрятался на одной ферме в Лоше, а оттуда уехал в Париж работать в MNPGD [Mouvement national des prisonniers de guerre et déportés] (Национальное движение военнопленных и депортированных), это было подпольное движение, они помогали бежавшим из плена.
Ты снял фильм о войне в Испании.
Этот фильм заказала ассоциация врачей, чтобы собрать денег на госпитали[45]. Нас было трое: Жак Лемар, Герберт Клайн и я. У нас с Жаком была концепция репортажа о событиях, а у американца, который снимал с нами, видение было скорее голливудское. Так что в сделанном нами фильме нет настоящего единства.
Перед войной ты вступил в коммунистическую партию. Как эта идея пришла тебе в голову?
Меня на это вдохновил Жорж Садуль[46].
А каковы были причины?
Полагаю, я вступил в партию из чувства вины, из необходимости быть ближе к народу. Я стыдился своей принадлежности к буржуазии. В партию вступали с религиозным чувством, это требовало убеждений; в конечном итоге я понял, что это не для меня. Бегал, как маленький мальчик, на собрания ячейки. Они проходили в штабе на улице де ла Сурдьер, там напротив жил Арагон. Я ушёл от них без лишнего шума. Что мне нравилось в Жорже [Садуле], так это его дикарская сторона, неотесанность. И потом, для нас он был окружён ореолом сюрреалистического престижа! Это был очень тонкий, очень культурный человек, большой храбрости - он показал её на войне. Но он был верующий. Верил в Сталина. В конце своей жизни он мне сказал: "Анри, у меня нет политического чутья". А всех нас увлёк!
Сразу после войны, в 1947 году, ты участвовал в создании "Magnum". Как вы пришли к этому решению?
Или ты выполняешь заказы журналов, или создаешь свою собственную фирму, которая будет перераспределять работу для журналов. Для нас это стало необходимостью. Шим[47] познакомил меня с [Робертом] Капой и Марией Эйснер, молодой еврейской женщиной, бежавшей из Германии, у неё было маленькое агентство "Alliance Photo". Мы стали отдавать ей свои снимки. Но требовалась быстрота действий, а с нашими средствами это было не всегда возможно. Коронацию английского короля[48] мы отпечатали в мастерской, но ничего не смогли продать! После войны надо было работать с Rolleifex. Мы со своими Leica имели бледный вид!
Что же изменилось?
Мир! Надо было приспосабливаться к переменам. Мы с Шимом сказали себе: "Больше не будем делать эстетских фотографий". У меня остался прежний вкус к живописи, к форме, но мне пришлось его приспособить к новым задачам. Капа мне сказал: "Поезжай смотреть на деколонизацию". Так я и сделал. У Капы были организаторские способности, у Шима - философия, а у меня - эстетическое видение, глаз художника и страсть к живописи. Но мы все трое были любителями приключений, не авантюристами; "любитель приключений" подразумевает нравственное поведение. Короче, перед войной я занимался чем придётся. Только после войны стал репортёром.
Пришлось двигаться быстрей?
Нет, я тогда ещё располагал временем. Мог побыть в стране. Тогда был ещё конец XIX века. Война изменила многое, а был уже 1950 год. В те времена, о которых я рассказываю, во всяком случае ещё можно было работать в интересных условиях. Я делал много репортажей для "Holiday". Мне говорили: "Сделайте живые фотографии, идите, разнюхайте что-нибудь!" И часто мы должны были давать изображения с текстом. Тогда была очень интересная работа такого рода: большие компании представляли свой ежегодный отчет. Можно было входить во все двери и фотографировать. Я делал это для "National City Bank", для "Citroën"... Потом это стало невозможно. Нам всё время угрожали судебными преследованиями.
Мы говорим "работа", но совершенно очевидно, что фотография - это не работа. Мы не работаем; мы получаем "трудное удовольствие", как говорил мне один друг, врач. Это занятие не для всех. Когда у тебя есть художественное чутьё - что ж, это накладывает определённые обязательства! Фотография - нечто такое, что не просчитывается, в ней нет ничего интеллектуального. Нет чётких целей, но есть интуиция, а уже потом решаешь, получилось или нет. Это как в любом искусстве.
Вечная игра
Интервью с Жилем Мора (1986 г.)[49]
Жиль Мора: С самого начала своей художественной и фотографической деятельности ты постоянно заявляешь о своей приверженности сюрреалистическому подходу. Не мог бы ты уточнить, почему эта эстетика случайности, интуитивности, но также и взаимопроникновения искусства и жизни стала тогда (и до сих пор остаётся) характерной для тебя?
Анри Картье-Брессон: На меня в ранней молодости, примерно в 1926-1927 годах, оказала влияние даже не живопись сюрреализма, а концепция [Андре] Бретона. Я регулярно ходил на встречи в "Café de la Place Blanche", хотя и не был членом группы. В бретоновской концепции сюрреализма мне очень нравилась роль непрерывного потока и интуиции и особенно подход к бунту.
Для сюрреалистов всё, что идёт против установленного порядка в искусстве, - это бунт.
Именно так. В искусстве, но и в жизни тоже.
Не происходит ли от этого двусмысленность суждений по поводу твоих художественных практик и твоей собственной персоны?
Двусмысленность?
Тебя часто упрекали в том, что ты не принимаешь всерьёз профессию фотографа и фотографию. Нет ли здесь связи с этим подходом?
По правде говоря, это не моя забота. У меня есть несколько друзей, которым я очень доверяю, и их критика мне чрезвычайно полезна. А что думают люди, это их проблемы...
Вернемся к понятию "работа". Существует ли оно в фотографии?
Нет и нет. У меня есть один друг, это история из 1960‐х годов... Он был врач и романист. Мы говорили о наших занятиях. После того как я ему описал, как провожу время с фотоаппаратом, этот друг мне сказал: "Ты не работаешь, ты получаешь трудное удовольствие". Чудесно, что он сказал это мне, человеку, который глубоко восхищается "Правом на лень" [Поля] Лафарга. Это та самая концепция, понимаешь? Я многому научился у Андре Лота в плане живописи и визуальности вообще. Но я ушёл от него, потому что его теоретизирование было невыносимо, а кроме того у меня был развит вкус к приключениям, именно поэтому в 1932 году я решил отправиться в Африку[50].
Итак, ты настаивал на отказе от теоретизирования, от застывших подходов. Это как раз сюрреалистический вариант, и ты, похоже, от него не отказываешься.
Да. И необходимо ставить себя под вопрос. Это и есть то самое трудное удовольствие. Самая большая моя страсть - это фотографическая стрельба, представляющая собой ускоренный рисунок, сделанный с помощью интуиции и признания пластического порядка, а для меня это ещё и плод частого посещения музеев и художественных галерей, чтения и вкуса к жизни в этом мире.
Делать фотографии - это да; рассматривать их, напротив, никогда не было для меня существенно. На меня оказала решающее воздействие фотография [Мартина] Мункачи: чёрные ребятишки, которые бросаются в волну. Меня это до сих пор не оставляет. Какая пластическая сила, какое чувство жизни, белого, чёрного, пены. Я был потрясен. Вот эта фотография на меня произвела огромное впечатление... Другие, [Андре] Кертеш, Умбо и прочие, возбудили чувство соперничества.
Создается впечатление, что две эпохи твоей фотографической деятельности - время твоего дебюта (с 1931 до 1945 года) и период, открывшийся основанием "Magnum" и завершившийся в момент, когда ты, по-видимому, более важным стал считать рисунок, то есть в 1971 году, - сильно отличаются друг от друга. Не кажется ли тебе, что первый период давал тебе больше творческой свободы? Ведь принятый тобой образ жизни фотолюбителя предоставлял тебе свободу и особенное участие в реальности? В результате благодаря фотографии ты зависел от внешнего мира таким способом, что были возможны состояния благодати (я думаю о твоем пребывании в Мексике в 1934 году, в Испании и Италии в 1933 году и о твоих работах того времени).
То, что ты сейчас говоришь, мне кажется совершенно справедливым. Мир тогда был другим, а мы в любом случае зависим от эпохи, в которую живём. И я перед войной имел эту счастливую возможность циркулировать по миру, перемещаясь медленно. В ту самую эпоху я открыл Leica, нашёл в нём совершенный инструмент для ускоренного рисунка и упражнения во взгляде на жизнь. Я отправлялся везде совать свой нос - другого слова не найти, ходил с аппаратом вынюхивать. Но к тому же у меня был накоплен ещё и немалый литературный и визуальный багаж. Так что это был счастливый союз. Я никогда не любил путешествовать. Не умею путешествовать. И однако я путешествую, двигаюсь, потому что в фотографии важен эффект неожиданности. Я перемещаюсь, потому что без этого невозможна моя охота, я ничего не раскопаю. И то, что ты говоришь о моих первых фотографиях, абсолютно точно. У меня было очень много свободы, очень мало денег, я жил в грязноватых гостиницах. В моей собственности находился билет, большая роскошь: третий класс, действителен три месяца, триста песет. Так я путешествовал по Испании.
Работа с аппаратом - это интенсивная визуальная концентрация, она свойственна и рисунку, и фотографии. Но если фотографировать слишком много, есть риск, что лист с контрольками превратится в миску для отходов. Чтобы открыть золотой самородок, нужно немало песка. Поиск кадра - это игра, которая находится где-то на полпути между карманной кражей и хождением по канату. Вечная игра, усиленная огромным напряжением.
Если вернуться к послевоенной эпохе, тогда как раз я ещё чувствовал свою близость к Андре Бретону и его подходу. Он где-то сказал: "Жизнь прежде всего!" Уже позднее я стал фотографом-репортёром, по-прежнему любителем, статус профессионала ко мне приложим просто потому, что надо было в условленный срок представить приемлемый репортаж.
Этот был период инициационного путешествия?
Очень может быть. Я не знал, что со мной будет на следующий день. Ещё и сейчас это так, как и всякий раз, когда ставишь себя под вопрос.
Какие были в те времена твои любимые предметы?
Это надо спросить у моих ноздрей. Меня направлял нюх.
Но какие-то вещи привлекали больше, чем другие?
Нет! Это была жизнь, вот и всё! И особенно это таинственное чувство в фотографии: композиция, геометрия. Как это происходит, что если я сдвигаюсь на миллиметр, композиция становится лучше? Вот поэтому-то я и говорю себе: "Ты не можешь изменять кадр". Никаких "может быть".
Итак, с той поры твоя визуальная система стала совершенной?
Всего за три дня! Как только я дочитал руководство по использованию Leica.
Тогда ты был всему открыт и твою свободу направлял постоянный визуальный аппетит...
Тот мир между двумя войнами - это был ещё XIX век, который закончился к 1955 году с возникновением общества потребления. Я был тогда, это правда, в состоянии полной свободы, и я действительно получал трудное удовольствие, но это было удовольствие! Свобода, никакого дилетантизма. Вещи и мир бесконечно меня увлекали. Сюрреалисты могли казаться дилетантами, но ими не были. Они были бунтовщиками.
Я прекратил фотографировать в 1935 году, когда был в Нью-Йорке. Фотография для меня всегда была только одним из многих средств визуального выражения. Так что я много раз в жизни отказывался от фотографии. Повторяю тебе, фотография для меня - не главное. Так вот, я тогда вместе с другими стал учиться кино у Пола Стрэнда. Я изменил своё орудие. Я знал, что не буду заниматься режиссурой, кроме, возможно, документального кино, потому что у меня нет литературного воображения. Для меня визуальная сторона фотографии в кино - это только элемент, и великие фильмы, по-моему, сделаны людьми, которые похожи на романистов. В фильме фотографию не видят. Всегда видят следующую фотографию, это поток.
Итак, с 1935 до 1939 года ты изучал кино у Пола Стрэнда. Ты был также ассистентом у Жана Ренуара на его главных фильмах ("Правила игры" и других). Позднее ты взялся за съемки четырёх документальных фильмов[51]. Почему тебя так манили эти постоянные отходы и возвращения от фотографии к другим визуальным инструментам?
В те времена я был на перепутье. Не знал, что буду делать. С интересом снял несколько документальных фильмов. Документальное кино - это фоторепортаж с движущимся аппаратом. Монтаж создает возможность непрерывности, следовательно это надо учитывать. Хотя в фотографии утрата непрерывности для меня никогда не была проблемой. В фоторепортаже я скорее нахожусь в поиске единственной фотографии, учусь уплотнению. Я научился тому, как можно менять инструменты, переходить от фотоаппарата к камере. Живопись, рисунок и фотография оставляют зрителю время для созерцания, тогда как кинематографический монтаж навязывает свой ритм чтения, как в танце.
По каким причинам ты уничтожил многие изображения, относящиеся к той эпохе между двумя войнами?
Когда началась война (а мы её задолго предчувствовали), я забрал свои негативы и почти всё уничтожил, за исключением того, что вошло потом в "Решающий момент" [1952 г.]. Похожим образом я уничтожил все свои картины, покидая Андре Лота. Если же говорить о смысле этого жеста... Я это сделал так, как стригут ногти: раз - и всё! Мы ходим к парикмахеру, потому что уже пора. Я сохранил фотографии, которые мне показались интересными. Я смог остановиться, подвести черту благодаря тому, что в 1979 году мы с Робером Дельпиром сделали книгу "H. C. B. photographe" ("Фотограф А. К. Б."), Териад посоветовал мне снова взяться за рисование, а Жан Ренуар одобрил. Всё это меня подтолкнуло к подведению итогов. Фотографирование для меня было, да и остаётся, очень важным. Но я не могу концентрироваться сразу на двух вещах, столь близких и столь далёких друг от друга. То, что я уничтожил, не представляло никакого интереса.
Итак, в 1947 году ты вместе с [Робертом] Капой и [Дэвидом] Сеймуром основываешь фотографическое агентство "Magnum". Было ли это необходимостью, порожденной тем временем, чувствовал ли ты себя глубже вовлечённым в профессию репортёра-фотографа, которую ты уже усвоил? Изменило ли это твою манеру видеть мир и фотографировать? Приходилось ли тебе страдать от несоответствия между работой по заказу и твоими собственными эстетическими требованиями, или тебе удавалось соединить первое со вторым?
Удавалось, но в репортаже есть ужасная опасность - слишком много фотографировать. Первыми репортёрами-фотографами, с кем я вступил в контакт, были Шим Сеймур и Роберт Капа. Мы стали друзьями ещё перед войной. У меня появилась идея репортажа, потому что время от времени мы получали заказы, например делали фотографии коронации английской королевы[52], хотя их не удалось продать, потому что мы не были оснащены всем необходимым для сбыта. Итак, я обратился к фоторепортажу, которым совершенно не занимался в первые годы.
Когда мы основали "Magnum", в момент моей знаменитой посмертной выставки, устроенной Бомонтом Ньюхоллом[53] в MoMA [Музей современного искусства] в Нью-Йорке, Капа мне сказал: "Будь внимателен к ярлычкам! Это дает безопасность. Но уж если к тебе какой-то из них приклеится, ты его не снимешь! Если это будет ярлык этакого сюрреалистического фотографа, ты пропадешь, станешь жеманным и манерным". И это правда. Он добавил: "Бери лучше ярлык фотожурналиста, а остальное храни в своём сердечке". Тогда я последовал его советам. Но - и это моё слабое место - когда журналы платили, я всегда чувствовал себя обязанным выдать им качество. Мне никогда не хватало наглости сказать: "Вот, я сделал четыре фотографии, и хватит!" В те три года, что жил на Востоке, я нечасто видел свои работы, только время от времени, когда их печатали в журналах. Меня это в тот момент не интересовало. Всёвремя у меня уходило на жизнь. После того как изображение попало в аппарат, ещё один взгляд и движение красного карандаша на листе с контрольками - и переходим к следующему! Чтобы не фотографировать слишком много, нужно нажимать на спуск только тогда, когда предмет вас захватил, то есть когда возникло чувство, вот и всё...
Когда смотришь твои снимки, сделанные в эпоху "Magnum", возникает восхищение объемом освоенного тобой тогда опыта: люди, отношения, обстоятельства этих фотографий...
Мне кажется, это была необходимость, свойственная времени, наступившему сразу после войны 1939-1945 годов, и "Magnum" её хорошо почувствовал. Мы были в сотрудничестве, и это позволяло выбирать свои объекты и отказываться от работ, которые нам предлагали. В этом смысле мы не были наёмными работниками. К тому же тогда мир жил без телевидения, и в то же время со стороны публики был значительный спрос на документальные изображения. Мы могли ответить на это любопытство, ведь тогда ни "туров", ни чартерных рейсов не было. Нам досаждали денежные проблемы, тем более что ни один из нас не был администратором. Сколько раз мы были на грани разорения!
В чём я разбирался лучше всего, так это в "фотографических эссе" о городе или регионе, когда не происходит ничего особенного. Тут я чувствую себя спокойно, могу проходить медленно, незаметно, разнюхивать и - оп! - схватить.
Это ощущается в первой части твоей фотографической жизни. Тебе удобно, когда вещи просто происходят, без предварительной подготовки со стороны объекта...
Да. Когда мне предлагался слишком конкретный сюжет, меня это ограничивало. К тому же от меня это очень немногого требовало. По существу, для меня дело сводилось к следующему: "Просто чтобы это оказалось в аппарате!" И потом всё было кончено. Я быстро отмечал нужный кадр на листах с контрольками. Но потом, впоследствии, мне помогали это делать друзья. Териад, Дельпир, другие...
Кажется, это свойственно фотографии - общая ответственность за работу...
В противоположность тому, что говорят некоторые, я никогда не выбирал названия своих книг. Точно так же, как никогда не занимался их вёрсткой. Со мной советовались, и всё. Когда делали задуманную Дельпиром книгу "H. C. B. photographe" [1979 г.], за мной было последнее слово при выборе изображений, а у Дельпира - при вёрстке. То же было и когда верстались "Фотопортреты" [1985 г.], изданные Жанин Фрикер у Галлимара. То же самое и с моими выставками. Просто до последнего момента я могу сделать поправки, но на этом всё и заканчивается.
Ты часто определяешь себя как "анархиста". Каким образом этот подход выражается в фотографии, как в твоих личных занятиях, так и в представлениях об этой практике, которыми ты делишься?
Я не принижаю фотографию, но она никогда не была для меня чем-то большим, чем стрельба. Напротив, я делаю различие между "фотографией" и "фотографированием". Я люблю, так люблю фотографировать! Во мне анархическая сторона присутствовала постоянно, но расплывчато, скрыто. Мы обусловлены своим временем, и увлечения могут меняться. Своего рода идолопоклонство по отношению к технологиям, к увеличению скоростей, как мне кажется, представляет собой бегство в будущее, и это порождает всё большие и большие нарушения.
Заставляет ли тебя твоя анархическая сторона сомневаться в эстетической иерархии?
Конечно, и в этом смысл того маленького текста, который мне хотелось бы видеть помещённым в качестве эпиграфа к этому номеру[54]. Этих иерархий не существует. Любой человек - это потенциальный художник, то есть существо, обладающее чувствительностью. В фотографии существует важное сообщество - сообщество фотографов-репортёров. Это не "я и только я". Кроме того, существует ещё цепь необходимых действий в лаборатории. Я испытываю огромную благодарность моим товарищам, которые в тёмной комнате печатают мои фотографии. Их мастерство позволило мне больше не заниматься этим самому. Моя забота - как можно лучше концентрироваться на съёмке. Впрочем, я никогда и не расставался со своим аппаратом, он всегда со мной. Мой взгляд как прожектор, постоянно обшаривает жизнь. В этом я чувствую себя очень близким Прусту, когда в конце "[В] поисках [утраченного времени]" он говорит: "Жизнь, наконец найденная настоящая жизнь - это литература". Для меня это фотография.
В 1952 году ты предварил "Решающий момент" текстом, который по прошествии времени воспринимается как очень важный для понимания твоей фотографической деятельности и фотографической деятельности вообще. Не мог бы ты рассказать об обстоятельствах его написания? Понятие "решающий момент" стало существенной величиной в эстетике всего поколения. Другие, например Роберт Франк, заняли позицию неприятия этого организующего понимания визуального пространства и, как подразумевается, мира в целом, ограничивая тебя рамками "классического видения". Сейчас, через тридцать с небольшим лет после публикации этого исторического текста, согласен ли ты по-прежнему полностью с его содержанием, в том числе и с радикальными суждениями, которые ты тогда высказал по поводу цвета? Произошла ли в тебе эволюция понимания фотографии - как её образа действий, так и эстетических норм?
Териад делал эту книгу в сотрудничестве с Диком Саймоном из [издательства] "Simon & Schuster"[55]. Меня заставили написать этот текст. Саймон спросил меня: "Как вы делаете ваши изображения?" Я был озадачен... Я сказал: "Не знаю, да это и неважно". Териад, спокойный добрый грек, отвел меня в сторону: "Почему ты делаешь это уже двадцать лет? Давай, изложи это на бумаге". Я быстро написал текст, за пять или шесть дней. Всё это уже было у меня в голове с самого начала. И я не изменил свою точку зрения! Единственное, что интересует меня в фотографии, это то, о чём написано в "Решающем моменте"[56]. Без сомнения, я немного иначе стал думать о цвете, но в тексте, который вы перепечатываете здесь, будут мои уточнения по этому вопросу[57]. Идея назвать книгу "Решающий момент" пришла Дику Саймону после того, как я взял цитату из кардинала де Реца и просто поставил её эпиграфом. Что касается термина "классический", коим, как ты говоришь, меня наградили, не знаю, что здесь имеется в виду. Я отказываюсь оперировать этими категориями: классика, модерн... В сущности все моменты имеют ценность. Но в потоке реальности есть некая неопределённость любого момента. Тем не менее для меня, как и для каждого художника, имеет место признание некоего спасительного пластического порядка, который противостоит разрушительному действию банальности, хаоса и забвения. И это же я нахожу у Роберта Франка, хотя наши визуальные решения отличаются, поскольку соответствуют нашему мировосприятию.
Некоторые с трудом принимают твой переход к рисунку. Можешь ли ты уточнить причины этой комплементарности фотография/рисунок?
Рисунок - это медитация, быстрая или медленная. В фотографии мы всегда находимся на гребне волны, как серфер, в постоянной борьбе со временем. Фотография постоянно переформулирует проблему пространства/времени. Беспрерывно. В этом как раз моя природная нервозность мне сослужила большую службу. Конечно, когда я рисую, от этого же происходит живость линии. Но в рисунке я нахожусь в состоянии глубокой медитации, остановки времени. И однако это тот же визуальный мир. Не существует эстетики, свойственной отдельно фотографии или рисунку. В этих двух случаях применяется специфическая техника, это всё и меняет. И для рисунка необходимо научиться владеть собой. Не торопиться... Фотография немедленно обретает свою структуру, структура в ней содержится с первого момента. В рисунке я увлекаюсь, хочу сразу же получить результат! Но это не фотография, и я уже готов полностью с этим согласиться. Рисунок можно дорабатывать, в фотографии мне это запрещено. Или возможно с помощью следующего изображения. Отсюда потери. Но для меня сейчас именно следующий рисунок имеет особое значение...
ФОТОГРАФИРОВАТЬ - НИЧТО, СМОТРЕТЬ - ВСЁ!
Интервью с Филиппом Бегнером (1989 г.)[58]
Анри Картье-Брессон: Перед началом нашего интервью я хотел бы вам напомнить, как мы встретились в первый раз. Я очень хорошо это помню... Это было весной 1940 года в Фотографической службе армии, она располагалась в Бют-Шомон, вы туда приехали принимать руководство.
Филипп Бегнер: Тогда президент Совета Поль Рейно принял посла Соединенных Штатов, который пожаловался на полное отсутствие французской армии в американских журналах. Там можно было увидеть только немецких генералов с их красными обшлагами. Сразу после этого Рейно отозвал меня с фронта.
И вы пожелали, чтобы я поступил в фотослужбу.
С крайним изумлением я констатировал, что только восемь фотографов обеспечивали пропаганду в воюющей Франции... и это от Нарвика до Бейрута. И чтобы измерить путь, пройденный изображением на протяжении этого века, я вспомню день, когда вы вошли в мой кабинет первым - потому что вы были первым в списке из 80 имен, который я передал в Ставку верховного главнокомандования. В генеральном штабе на меня смотрели как на дурака! Действительно, к фотографам там относились как к людям, стремящимся легко отделаться. Только после того, как многие из них были убиты и ранены, это суждение пересмотрели. Я сейчас думаю о фотографах из "[Paris] Match", о [Жане-Пьере] Педраццини, о Жане Руа, о Жаке де Потьере. А у вас в "Magnum"?
[Роберт] Капа подорвался на мине. Шима разорвало на части пулемётной очередью. Они вместе с [Джорджем] Роджером и со мной были основателями "Magnum". Мой отец в 1932 году вовсе не гордился тем, что я фотограф, он с трудом решился сказать об этом своим друзьям.
В каком возрасте вы начали фотографировать?
Знаете, я живу одним днём. Для меня имеет значение только одно: мгновение и вечность - вечность, которая, как линия горизонта, всегда удаляется. Так что мне трудно говорить о прошлом, потому что это уже не я: всё, что мне надо было сказать, содержится в моих фотографиях. Мои листы с контрольными отпечатками - это моя память, личный дневник. Девочки из "Magnum" очень хорошо знали, когда у кого-то из нас появлялась новая подружка, им было достаточно увидеть наши контрольки.
Тем не менее вы помните времена, когда должны были держать в руках аппарат...
Фотография для меня никогда не была проблемой, это взгляд, способ смотреть, задавать вопросы глазами: я не размышляю, слишком для этого импульсивен, для меня важен именно взгляд, а не фото. Сейчас, когда я занялся рисованием, я только сменил инструмент, но по-прежнему самым главным остаётся именно взгляд. Чтобы хорошо смотреть, нужно было бы научиться быть глухонемым.
Где вы учились?
Обыкновенная учёба ничем не завершилась, я не сдал школьных экзаменов, но мне повезло, когда в выпускном классе главный смотритель [лицея] Фенелона, единственный светский человек в этом католическом заведении, поймал меня за чтением Рембо. Он мне сказал: "Чтобы не мешать занятиям, ты можешь читать в моём кабинете". И после этого в течение года я перечитал всё, что можно, от Д'Аннунцио до Пруста.
Позже, когда в 1940 году меня взяли в плен, нам выдали наши военные книжки, и в моей книжке было написано: "Мягкий, очень мягкий, в звании повышен быть не может". Так в 1940 году я узнал, что обо мне думают.
Вы только что сказали, что для вас был важен взгляд на других...
Который возвращается к самому себе. Фотографировать - это жизненная позиция.
Вас это захватило в ранней молодости?
Уже не помню, могу только уточнить, что в моей семье была визуальная традиция, мой отец рисовал. Он был в ополчении во время первой войны. У меня есть его рисунки. Мой дядя, убитый в 1915 году, был отличным художником, его звали [Луи] Картье-Брессон. Его имя есть на монументе погибшим в [Национальной высшей] Школе изящных искусств [в Париже].
Для меня фотография - это способ рисовать, но (и именно в этом состоит чудо фотографии) здесь добавляется постоянная борьба со временем: вы видите, как вещи исчезают, всё мимолётно. Я не могу сказать девушке, которую фотографирую: "Повтори эту улыбку!"... Это прошло.
Фотография соответствует потребностям авантюрной стороны моего характера, это подходящее ремесло для меня. Я вёл себя, как вор, во всех странах, куда ездил: в Китае, в Африке, в Америке. По существу мы находимся где-то между карманной кражей и ходьбой по канату... да, обворовываем людей, забираем нечто им принадлежащее: их образ, их культуру...
Но вы же этого и хотели.
Никогда я ничего не хотел. Нельзя хотеть, и не хочу хотеть, хотеть - это ужасно. На меня оказали большое влияние восточные концепции.
Мои родители были, что называется, левые католики, а у меня никогда не было веры. Как раз когда я был в этом поповском заведении, [лицее] Фенелона, и мог в течение года читать, я наткнулся на книгу Шопенгауэра, что привело меня к Ромену Роллану и индуизму. Я не христианин. Для меня истина в буддизме, дзене, даосизме. Никого не хочу шокировать, но я думаю, что Бог - это изобретение человека. На меня также оказал сильное влияние сюрреализм. Я анархист, анархист по существу, то есть противник любой власти; хотя известность фотографа - это тоже форма власти.
Рубеж веков находится в 1955 году
Вы только что сказали, когда встречали меня, что вам доставляет страдания колено, и добавили: если аппаратов много, то всегда можно быстро выкрутиться, но если он только один, устаёшь от долгой ходьбы.
Я хотел сказать, что у фотографов есть выбор: либо они носят много аппаратов, и тогда у них будут неприятности с межпозвоночными дисками и позвоночником, либо носят только один аппарат, как я, с одним-единственным Leica размером с мою ладонь, но тогда бегаешь, бегаешь, и это кончается неприятностями с менисками. Меня прооперировали, кажется, двадцать пять лет тому назад, и у меня больше нет неприятностей, но по прошествии двадцати пяти лет это привело к артрозу, и мне пришлось снова оперироваться. Вот теперь опять хожу легко. Но раньше я проделывал по двадцать километров в день, и меня это не утомляло... всё это для того, чтобы смотреть, видеть, находиться на гребне волны, чтобы присутствовать здесь и сейчас, когда что-то происходит. Что важно в фотографии, так это быстрота, предчувствие наступления событий, способность их угадать.
В "Magnum" мы никогда не говорили друг с другом о фотографиях. Например, Капа, этот авантюрист с этическими принципами, говорил нам в 10 часов утра: "Ну что ты здесь делаешь в такое время? Там-то происходит то-то, иди, посмотри!" Вот и идёшь туда... А что касается эстетической стороны, каждый делал то, что может. Сейчас их человек сорок. У нас была определённая концепция нашей работы, уважение к другим, и в особенности отказ быть папарацци. Фотографу необходимо любопытство, но ужасно, когда оно оборачивается нескромностью, по существу - бесстыдством.
Вы говорите, что проводите время, глядя на жизнь других, ведёте существование наблюдателя. Какие перемены вас поразили больше всего?
Для меня великие перемены датируются 1955 годом... Это победа общества потребления со всеми её последствиями, мир постоянно ускоряется, планета как будто уложена в пакет.
Я вернулся с Востока в 1950 году, перед тем провел три года в Китае, Индии, Индонезии, Бирме, ни разу не отлучившись. Я не видел ни одной своей фотографии, отправлял в "M a g nu m" негативы.
А по возвращении в Европу вы её не узнали?
Не узнал... Знаете, мне было очень хорошо на Востоке, там другая концепция мира... Понятно, что здесь у меня друзья, но этот технологический мир для меня - обречённый мир, он сам себя приговорил, это самоубийственный мир. Посмотрите на некоторых сегодняшних фотографов: они думают, они ищут, желают, в них чувствуется невроз нашей современной эпохи... но визуальной радости я в них не нахожу. Чувствуется озабоченность, иногда болезненная сторона ставшего самоубийственным мира...
Париж, 1973 год
Вам, должно быть, нравятся такие фотографы как Изис?
Чудесный. И он был также очень хорошим художником. Брассай тоже, и какой рассказчик!
А [Жак Анри] Лартиг?
Его первые фотографии! Ослепительно! Радость... Невинность.
Но как получилось, что он был совершенно неизвестен в течение стольких лет?
А почему известен я? Абсурдный вопрос! В жизни имеет значение только опыт, встречи с определенными людьми, присутствие при определенных событиях.
Каких, например?
У меня плохая память.
Хорошо быть парией!
Не говорите так, вы же о чём-то подумали!
Нет, в конце концов надеюсь, что это чувствуется в моих фотографиях. Мне самому уже надоело смотреть свои снимки. Что ж, я зарабатываю на жизнь, продавая коллекционерам фотографии, которые не смог продать, когда был молод, и это немного абсурдно! Я заверяю их своей подписью - и всё. Когда я был мальчишкой, и представить себе не мог, что буду вот так зарабатывать на жизнь.
Бывают фотографии, обладающие реальной ценностью? Как картины?
Нет, но тем не менее это немного ненормально - продавать то, что не сумел продать в молодости.
Впрочем, впервые я по-настоящему заработал себе на жизнь не фотографией, а продажей вяленой дичи на Берегу Слоновой Кости.
Сколько лет вам тогда было?
Это было как раз после службы в армии; я уехал и прожил год на Берегу Слоновой Кости, охотился с ацетиленовым фонарём в прибрежных болотах. Берег Слоновой Кости, который я знал, - это слово в слово "Путешествие на край ночи", я этого не забуду до конца своих дней.
А вы помните, кому продали свои первые фотографии?
О, уже не помню. А, да, кажется, [Люсьену] Вожелю в "Vu".
Должно быть, это было до того, как я стал там главным редактором, во времена [Луи] Мартена-Шоффье, в 1933 году.
Именно так, Мартен-Шоффье был другом моей матери. Тогда издавалось "Христианское свидетельство", что нравилось моим родителям, тогда как я, как уже сказал, приверженец восточных концепций.
Моя первая жена была яванка, мы вместе боролись за независимость Индонезии[59].
Помню, в Бирме наш посол, очень милый человек, говорил мне: "Есть некоторые затруднения: я не могу принимать вас в посольстве, потому что вы на стороне индонезийцев, и мой голландский коллега этого не поймёт". Я заметил ему, что мы можем вместе пить кофе просто на улице, и именно так мы потом и делали. Хорошо быть парией! Мне не было стыдно, я не занимался провокациями.
В те времена я проводил год в одной стране - это было великое дело, сейчас мои товарищи могут туда поехать только на несколько дней, есть чартеры и телевидение. А я полностью соединялся с людьми. Впрочем, путешествовать я не умею, теряю свой паспорт, делаю глупости, всё время попадаю в истории! Какая радость жить в стране, налаживать связи, заводить друзей! Но в то же время какая печаль после того, как прошло некоторое время, после того, как ты шесть месяцев или год порхал, собирал мёд, сказать: "До свиданья, вы остаётесь, а я уезжаю".
Ненавижу "Я, Я..."
Я получал большое удовольствие, и нередко это позволяло зарабатывать на жизнь в той стране, где жил. В Мексике я зарабатывал столько же, сколько мексиканский фотограф. В Японии мне платили японцы по тарифам японского фотографа, это намного более приемлемо, чем получать чек из Франции или Америки.
Отношения с деньгами? Когда я был мальчишкой, в моей комнате было большое зеркало, и я вырезал из "Le Figaro" или из "Le Journal des débats" большие буквы, из которых сделал на этом зеркале надпись: "Откуда деньги?"
По сути дела, в Японии вам нравилось именно то, что вам платили за фотографии как любому другому фотографу?
Конечно!
Итак, вам не нравилось быть Картье-Брессоном?
Не нравилось. В Японии я сожалел о том, что у меня не узкие глаза, не могу ходить незамеченным. Именно поэтому я не хочу, чтобы меня фотографировали. Впрочем, в Японии мой фотографический псевдоним в газетах был Хэнк Картер. Однажды я был в Америке, на полуострове Кейп-Код, шёл дождь, у меня только что прошла выставка в Музее современного искусства[60]. Я сидел под навесом, рядом со мной были какие-то субъекты, молодые ребята, и когда я двинул оттуда со своим Leica, услышал, как один из них говорит: "Смотрите, вон тот мужик строит из себя Картье-Брессона!" Я очень развеселился. Иногда меня спрашивают, знаком ли с Картье-Брессоном, и я отвечаю: "О, много ужасного мог бы вам о нём рассказать, так что не приближайтесь к нему, он невыносим". Нет, надо сливаться с цветом стены. Надо забыть о себе. Я против "я, я..." Ненавижу "я, я..." По-моему, это [Эдгар] Дега сказал: "Хорошо быть знаменитым при условии, что ты неизвестен".
Любопытно, что мы уже долго разговариваем и вы ни разу не произнесли слово "журналист", хотя фотограф - это журналист.
Да какой из меня журналист! Например, я очень хорошо знал [Эдгара] Вареза, и мне не пришло в голову его сфотографировать. То же самое, когда [Рудольф] Нуреев приехал в Париж... Если не стимулируется визуальный аппетит, аппарат не поднимется к моему глазу. Я знал кучу людей, и мне никогда не приходило в голову заставить их позировать. Исключение - это [Пьер] Боннар: он был очень любезен, но как только я брал в руки аппарат, он начинал жевать своё кашне, говорил, что у него зубы болят, и тем не менее соглашался фотографироваться. Он спрашивал меня, почему я "нажал" именно в этот момент, и я ему отвечал, что не могу этого объяснить.
Боннар разрешал себя фотографировать, а вы мне только что сказали, что этого не хотите.
А! Да, не хочу, чтобы мне делали то, что я делал другим... В конце концов, это в шутку я сказал, настоящая причина в том, что когда меня фотографируют, это мешает мне выполнять мою работу обозревателя. Я фотографировал также Жана Ренуара, но это потому, что я с ним работал, был его вторым ассистентом, а первым был в одном фильме [Жак] Беккер, в другом - [Андре] Звобода.
Смерть Ганди, совпадение
Я работал с Ренуаром на "Загородной прогулке" и "Жизнь принадлежит нам", этот фильм был снят для [французской коммунистической] партии. В этом человеке, который сдал свои позиции после процессов в Москве, были некие внутренние сложности. Мне нравилось работать с ним, потому что это было трудно. Иногда, если дело не шло, он был угнетён, но когда всё двигалось как по маслу, с ним было замечательно. Кроме всего прочего, я любил работать с ним над диалогами, искать точное слово. Но не только это, потому что ассистент должен делать всё: надо было в нужный момент предложить ему партию в пинг-понг, выпить по стаканчику божоле. Постоянно нужен был психологический подход... Честно говоря, ассистент был у Ренуара прислугой, выполняющей всю работу. Я его невероятно любил. Он прислал мне прекрасное письмо, когда я начал рисовать, очень, очень красивое письмо! Это любопытно! Я не верю ни в Бога, ни в дьявола, но меня всегда поражали совпадения... в моей жизни всё время совпадения. Это рождает какую-то радость, и в то же время это как удар в солнечное сплетение.
Афины, 1953 год
Совпадения? Почему вы говорите об этом в связи с Ренуаром?
Потому что однажды я разбирал письма друзей, настоящие письма. Они были в конверте, и я его разорвал. А назавтра узнал, что это был день смерти Жана! Однажды в Дели показываю я Ганди мою книгу фотографий[61]. Он внимательно их разглядывает, страница за страницей, ничего не говоря. Вдруг ему попадается фотография [Поля] Клоделя, который смотрит на катафалк перед церковью в Бранге. Он останавливается и спрашивает меня, что здесь изображено. Слушая меня, он повторяет много раз: "Смерть, смерть, смерть...", а потом продолжает переворачивать страницы. Меньше чем через час после того, как я от него ушел, он был убит.
"Я хотел путешествовать по морю, поехать на Восток..."
Но были и другие совпадения. Когда мне было 19 лет, я ездил к Максу Жакобу и встретил Пьера Колля[62], мать которого была из Кемпера, как и Макс. Пьер привел меня к ней, и она мне погадала. Я хотел путешествовать по морю, поехать на Восток, и она мне сказала: "Нет, нет, но возможно, позже вы поедете на другой конец света, вас обворуют, а вам это будет совершенно всё равно". Это происходило в 1928 или 1929 году, а в 1934 году я был в Мексике, где подписал незаполненный чек для начальника экспедиции, который никогда мне не вернул эти деньги.
Она сказала мне ещё: "Вы потеряете кого-то, и это вам причинит глубокую печаль". Брат моей матери служил в нашем посольстве в Рио, он упал со скалы и разбился.
В 1931 или 1932 году она мне сказала также: "Вы женитесь на какой-то женщине не из Китая, не из Индии, но она и не белая, и этот брак будет трудным". В 1937 году я женился, как вам уже рассказывал, на яванке. Она принадлежала к матриархальному обществу. Я ей невероятно многим обязан, она была очень хорошим поэтом. [Жану] Полану и [Анри] Мишо очень нравились её стихи, и я хотел бы их издать.
Еще мать Пьера Колля сказала мне: "Вы будете довольно важным лицом в вашей профессии" и "В глубокой старости вы женитесь на женщине намного моложе вас и будете очень счастливы", и именно так и случилось. Она добавила, что у меня будет один или двое детей, - у меня одна дочь - и предсказала мне, как примерно я умру.
С другой стороны, она не предсказала мне одну вещь, которая оказала сильное воздействие на мою жизнь - плен в 1940 году.
Де Голль: "Цельтесь точно и стреляйте быстро..."
Сколько времени вы провели в плену?
Три года, сначала в Шварцвальде, а затем в Вюртемберге, на границе Баварии. Всё-таки я побывал в тридцати пяти различных группах военнопленных, так что для сына богатых родителей, каким я был, это, знаете ли! Именно поэтому я отношусь с самым большим уважением к рабочим-иммигрантам, потому что мы были дешёвой рабочей силой для немцев.
И вы бежали?
Да, трижды. Всегда испытываю потребность бежать. Когда-то я как режиссер сделал фильм о возвращении военнопленных, это была совместная работа американских информационных служб и Министерства военнопленных[63]. Конец фильма потрясающий: это просто прибытие на вокзал Орсэ и на Северный вокзал. Документальный фильм. Я знал, что никогда не буду заниматься режиссурой игрового кино, и Ренуар мне так и говорил, он знал, что у меня нет никакого воображения. Я всегда смотрел на вещи как энтомолог.
Почему вы оставили фотографию и обратились к рисунку?
Однажды я сказал себе: "Остановись, ты сказал всё, что должен был сказать, поставь себя под вопрос и рисуй". Я молодой рисовальщик, мне всего пятнадцать лет!
И раньше вы никогда не занимались рисунком?
Нет. Живописью занимался, а рисунком - нет. Я не смог бы нарисовать даже свою руку! Тем не менее я ещё делаю фотопортреты. А улица меня больше не интересует.
Вы когда-нибудь фотографировали де Голля?
Я хотел его сфотографировать, такого яркого, громогласного, каким он был, и получил от него письмо ("Мой дорогой Картье-Брессон", - ну, вы знаете, как полковник пишет одному из своих унтер-офицеров), в котором говорилось: "Согласен сниматься как публичный персонаж, но не как частное лицо; таково моё правило". Он устроил, чтобы я мог сопровождать его в поездке по Руэргу.
Вы туда поехали?
Да, и после этого, не помню уже, по какому случаю, я послал ему альбом и получил письмо, написанное его рукой, с маркой, приклеенной его собственной слюной, где он сообщал мне, что уже посмотрел мои фотографии и что его заинтересовала манера, в которой я говорю о своей работе, а именно написанный мною сопроводительный текст. Он закончил письмо такими словами: "Вы увидели, потому что поверили, вы счастливый человек". Любопытно, что такой человек, как де Голль, берет на себя труд поблагодарить и думает о выборе выражений. Обычно люди, если благодарят, пишут, например, так: "Ваш каталог мне доставил удовольствие". Бред!
Я был знаком с г‐ном [Пьером-Луи] Бланом, его тогдашним секретарём: он получил от де Голля разрешение на то, чтобы я "снял его портрет", но без позирования. К несчастью, на следующий день он уже больше не был у власти, прошёл референдум.
Де Голль говорил: "Фотографы похожи на артиллеристов: цельтесь точно, стреляйте быстро и сваливайте!"
Честно говоря, я всегда фотографировал интеллектуалов, ученых, художников... Боннара, как я уже сказал, Пикассо, Матисса... и незнаменитых друзей для удовольствия.
Пикассо я очень плохо сфотографировал. Матисса - хорошо. Пикассо гений, но для меня великий художник - это Матисс. Я его прекрасно знал и очень любил. Он сделал чудесную обложку для моей книги фотографий.
Вы все ещё прогуливаетесь иногда со своим аппаратом?
Нет, чтобы фотографировать, надо все время иметь аппарат под рукой, а не в сумке. К тому же надо концентрироваться... Очень часто на улице я говорю себе: "Гляди-ка, вот здесь можно было сделать фотографию", но с этим покончено, слишком поздно, это прошло!
Сейчас я рисую, невозможно делать тысячу вещей одновременно, невозможно за всё хвататься. И в то же время надо ставить себя под вопрос, иначе известный фотограф, знаете ли, погибает от своей известности. На следующий день после открытия моей выставки [Робер] Дуано сказал мне: "Смотри не сделайся из-за всего этого важной шишкой..."
Тем не менее есть радость фотографирования, и она всегда будет существовать, это радость взгляда, схватывания в долю секунды, это фотографическая стрельба, интуитивный удар. Но я не люблю амальгаму, понимаете? Смешивать - это неправильно. Для меня фотография, когда она начинает имитировать живопись - что она и делала последние сто лет - это не то. Так же было с гобеленом, когда он начал имитировать живопись в XVI веке, или когда витраж захотел стать живописью. Настоящая фотография связана с изобретением маленьких аппаратов. Добавлю, что для того, чтобы быть хорошим фотографом, надо обладать культурой, как минимум знать Пруста и Сен-Симона, они умели смотреть!
Leica может быть долгим поцелуем
Однажды, уже не помню где, меня спросили, что я думаю о Leica, и я сказал, что он может быть долгим горячим поцелуем, может быть и выстрелом из револьвера, и кушеткой психоаналитика. С Leica можно делать всё что угодно. Фотография, которая меня трогает, начинается с появлением моментального фото: это фотографии Лартига.
Преклоняюсь перед Дуано. Ум, глубина Дуано, его человечность - он чудесный человек.
Нескольких фотографов я очень люблю. Мне нравится смотреть их работы, здесь есть соперничество. Конкуренции не существует, конкуренция - вздор, это бич нашей эпохи. Мы не лошади на скачках. Скажу вам прямо: я терпеть не могу спорт. Сейчас даже звёзды почти ничего не значат, только нации! Ужасно! Это заменяет войну... Что за концепция: быть самым сильным, быть лучшим!
Мне нравятся физические упражнения, я всегда очень любил одиночные виды спорта, такие как велосипед, плавание, ходьба, но соревнования - это нет.
Любопытно, что так говорит тот, кто выиграл соревнования.
Ну да, это так, но я с этим ничего не могу поделать, что вы хотите?
Вы знаете Алена Дуарину. Это кинооператор, мы вместе были в плену. В нашей компании он представлял кино, а я - фотографию.
Однажды в 1941 или 1942 году мы копали землю. Он сын моряка, капитана дальнего плавания. И вот мы надрываемся, ковыряем эту землю на ферме, и вдруг Ален говорит: "Слушай-ка, Анри, представь себе, что за этим холмом (а мы были на дне лощины) - представь, что за ним море".
Это изменило всю мою жизнь: почувствовать, что за холмом может быть море, держать взгляд за линией горизонта. Вот это и важно.
Мы всегда слишком много говорим
Интервью с Пьером Ассулином (19 9 4 г.)[64]
С чего начнем?
Как вам угодно, раз уж речь идет не об интервью, а о разговоре. Журналисты хотят всё получить, но не дают взамен ничего своего. Однако люди всё ещё вызывают у меня любопытство. И потом, я не люблю, когда меня просят объяснять. Мне не интересно "говорить о фотографии". Живопись, живопись, живопись! В моих глазах только она. С самого начала. А от меня хотят, чтобы я говорил о себе!
Это расплата за славу, оборотная сторона известности...
Фууу! Чепуха! Все мы известны нашему консьержу и Службе общей информации.
Согласен, но некоторые более известны, чем другие...
Всё это ерунда. Но известность - тяжёлая ноша. Надо быть одного цвета со стеной, не отказываться от себя настоящего и не забывать тех вещей, в которые веришь. Я всегда буду беглым заключенным. У меня уже есть медаль, и я ею дорожу, хотя она и шоколадная. Она имеет особый смысл, очень много для меня значит. Никогда меня не поймают на крючок, особенно на крючок "знаменитости". [Пьер] Алешинский прислал мне книгу, в которой я нашел такой афоризм: "Известность настигла его и задала ему славную взбучку".
Вы по-прежнему анархист?
Да, и всегда им был. С того момента, как мне открылось, очень рано, что кроме иудео-христианской и мусульманской цивилизаций есть и другие миры. Анархизм - это прежде всего этика. Она остается неизменной. Изменился мир, но не анархическая концепция, то есть недоверие к любой власти. Именно благодаря этому я нашёл решение той фальшивой проблемы, что зовётся известностью. Потому что быть знаменитым фотографом - это форма власти, а я этого не хочу.
Значит, то, что вы не позволяете себя фотографировать, надо понимать в этом смысле?
Конечно. Это не от склонности к секретам, тонкой стратегии или кривлянью, или ещё не знаю от чего ещё! Надо оставаться незамеченным. Сохранить себя любой ценой. Тот факт, что за тобой наблюдают, меняет твой взгляд на других. Люди не понимают этого, потому что мы живём в мире, где надо быть известным. Разве не глупа эта одержимость: "я, мне, моё..."? Они охвачены неистовым желанием что-то делать. Чтобы оставить след? Какое тщеславие! Какая иллюзия!
Действительно, вас никогда увидишь по телевидению...
Меня? А чего ради? Я не артист!
Далай-лама, к которому вы неравнодушны, там прекрасно побывал...
Мне важно знать, зачем он там был. Поскольку он политик, глава государства, он хотел привлечь внимание к своему делу. А для нас телевидение - это цирк с г‐ном Луаялем на арене. Кроме случаев, когда это происходит один на один. Это исключение. Что касается кинофильмов, я избегаю смотреть их по телевизору. Они не для этого сделаны. Телевизор слишком маленький. Актеры оказываются размером с мизинец.
Но вас затрагивает то, что происходит в телевизоре?
Этот нескончаемый прибой картинок? Да даже и не картинок, потому что это не визуальное. Это ничто. Такие люди, как Жюльен Грак, Сэмюэл Беккет или Луи-Рене де Форе на телевидение не ходят. Тем не менее это мои любимые писатели среди современников.
Вы фотографировали Жюльена Грака...
В первый раз я пришёл к нему, мы стояли, разговаривали, и у меня ничего не получалось. Не клеилось. Я ему сказал: "Извините, до свидания". Позвонил ему позже: "Можно повторить?" И тогда я сделал эту штуку с его пронзительным взглядом. Это опасно, потому что когда фотографируешь кого-нибудь, всегда приходится что-то говорить. Если не говоришь, люди этого не понимают. Тогда как чей-нибудь портрет рисуешь в молчании. Но давайте поговорим о чём-нибудь кроме фотографии...
А писатели-классики?
Некоторых я все время перечитываю. Сен-Симона, который меня захватывает, Ницше, Стендаля, Монтеня, Бодлера, английские романы, Рембо, конечно же. Не забываю и Арагона-сюрреалиста периода 1926 года, "Парижского крестьянина". И ещё Джойса и Пруста, с которыми я не расстаюсь. На самом деле сегодня мои писатели те же, что и всегда. Сколько ни перечитываю "Пленницу", это всегда свежее чувство. Когда я покидаю область французской литературы, это происходит чаще всего затем, чтобы читать что-то по тибетскому буддизму или ещё по японскому дзену, который ближе западным людям.
Вы верующий?
Никогда им не был. Мои родители - левые католики. Но когда я был маленьким, библейские истории меня ужасали. Что я вынес из христианства, так это любовь. Именно по этой причине я предпочитаю Песнь Песней всему остальному. А что я вынес из буддизма, так это сострадание.
А что ещё дал вам буддизм?
Он мне позволил меньше страшиться вопроса, который меня преследует. Это не пространство, а время, бесконечно малые длительности, полнота мгновения. Время - это условность. Буддизм говорит нам, что оно не линеарно, не идет в единственном направлении. Мне нравится, когда астрофизики, например Хьюберт Ривз, осмеливаются сказать: "На данный момент мы не знаем". Это утешает. В молодости я так ненавидел позитивизм! Андре Бретон и сюрреализм позволили мне как можно быстрее от него сбежать. Благодаря буддизму, оказавшему на меня большое влияние, я смог лучше справиться с проблемой времени.
И в фотографии тоже?
В этом отношении в фотографии есть нечто убийственное: "Это кончено! Вперёд, к следующему!" В буддизме ценится именно мгновение. Люди слишком много размышляют, кстати и некстати. В одном из своих писем Сезанн говорит: "Если я начинаю думать, когда рисую, всё пропало". Сегодня художники меньше смотрят. Они слишком много думают. Это придаёт авангарду так называемый академизм. Надо переживать мгновение в полноте, это единственный способ быть в том, что ты делаешь. Отсюда моя страсть к Leica. Это аппарат, который возвеличивает мгновение. Тогда как Refex шумные, они беспокоят, и это всё меняет. Что касается Rolleifex, он вынуждает смотреть на людей через пупок, это мешает.
Кто из людей больше всего повлиял на ваше мировоззрение?
Прежде всего мой дядя, который был в некотором роде моим мифическим отцом, потому что мой, настоящий, умер на войне, когда я был слишком молод. Он приводил меня в свою мастерскую. Затем был художник Андре Лот. Я посещал занятия в его Академии. Он говорил мне: "Почти сюрреалист, красивые цвета!" Мой вкус к форме, композиции и геометрии в фотографии происходит оттуда. Не умею считать, но золотое сечение определяю точно. Всё это происходит без предварительных размышлений. Это входит в тебя до такой степени, что становится рефлексом. В эту минуту, глядя на вас, я поражаюсь соотношению линий ваших очков и маленького столика за вами. Когда вы слегка наклоняете голову, одна линия продолжает другую. В этом есть пластический ритм. Мой глаз безостановочно находится в состоянии возбуждения, даже если у меня нет аппарата. Именно во взгляде я нахожу удовольствие. Есть другой человек, который на меня сильно повлиял. Это Териад, мы дружим с 1930‐х годов. Он мой гуру. У нас небольшая разница в возрасте, но я никогда не осмеливался обращаться к нему на "ты". Из уважения. Именно он двадцать лет назад сказал мне: "Ты сделал в фотографии всё, что мог, ты не сможешь продвинуться дальше. Тебе следует заняться живописью и рисунком". Он был прав, это очевидно. Я сразу же последовал его совету.
В этом плане вы больше ничего не могли доказать?
Но фотография - она вовсе ничего не доказывает. Впрочем, я и не стремлюсь ничего доказать. Моему приятелю Себастьяну Сальгадо удалось сделать необыкновенные фотографии, что потребовало огромной работы. Они порождены не взглядом художника, а взглядом социолога, экономиста, борца. Я испытываю огромное уважение к тому, что он делает. Но в нём есть мессианские черты, которых у меня нет. Это различие между романом (настоящим, не тенденциозным) и листовкой. Просто то, что мы должны сказать, иногда прозвучит лучше в одной форме, а иногда - в другой.
Как вы соотносите два своих главных занятия с проблемой времени?
Фотография - это непосредственное действие. Рисунок - медитация. В первом случае речь идёт о спонтанном импульсе постоянного визуального внимания. Он схватывает мгновение и его вечность. Во втором случае графика разрабатывает то, что наше сознание смогло запечатлеть в это мгновение. Всё-таки когда рисуешь, у тебя есть время. Когда фотографируешь - нет.
Удовольствие, доставляемое вам фотографией и рисунком, - это разные вещи?
Удовольствие одно и то же: конкретизировать, бороться со временем. Но и в фотографии, и в рисунке или живописи, как только я закончил, мне хочется знать, получилось или нет. Именно в этом настоящая критика. Я совершенно не хочу знать, нравится или не нравится то, что я делаю, человеку, которому я это показываю, соответствуют ли одни вкусы природе, а другие ей противоречат, и прочую чушь. Критиковать - это влезть в шкуру другого и попытаться понять, что он хотел сделать. Для меня важны только причины того, что вокруг.
Вы так говорите, но когда вас просят, вас лично, объясниться...
Я принимаюсь себя ругать! Нормально. Кроме приятельских разговоров. В любом случае, публики это не касается, она всегда будет только скоплением безразличных.
Но ведь ваши фотографии и рисунки предназначены для того, чтобы их увидели?
Мне на это тем более плевать. Я это делаю для себя и для нескольких приятелей. Важно знать, где ты находишься здесь и сейчас. Это восходит к определённой этике. Если я делаю то, что делаю, это определяется внутренней необходимостью. Нечто просится наружу. И потом... Этим я зарабатываю себе на корочку хлеба, говоря без церемоний, моему налоговому инспектору это хорошо известно.
Но что вам нравилось в фотографии на протяжении стольких лет?
Фотографический выстрел. Снимать, если угодно. Это моя страсть. Я прожил три года в Индии, Бирме, Китае, Индонезии. В течение трёх лет я в прямом смысле слова не видел фотографий, которые делал, разве только случайно, в газетах. Я снимал и отправлял их в агентство "Magnum". Меня не интересовал результат. В фотографии я вегетарианец. Как если бы охотник не ел свою дичь. Его захватывает только одно: когда дичь падает. Пиф-паф! Так и я: выстрел, и ничего другого. Проблема в том, чтобы найти подходящее мгновение, момент...
Решающий момент?
Я не имею ничего против этого выражения, но оно приклеилось к моей коже как этикетка. Оно восходит к "Картинкам на скорую руку" [1952 г.], моей книге, опубликованной издательством "Verve" с обложкой Матисса. Это было воздание почестей фотографии как таковой. Эпиграфом я поставил слова кардинала де Реца: "В мире нет ничего такого, что не имело бы своего решающего момента". Когда нью-йоркский издатель публиковал эту книгу, это вдохновило его назвать книгу "Решающий момент". С тех пор это меня преследует.
Как вы примиряете императив этого решающего момента с вашим вкусом к геометрии?
Композиция строится на случайности. Я никогда не высчитываю. Смутно различаю структуру и жду, чтобы что-то произошло. Здесь нет правил. Не надо стремиться во что бы то ни стало объяснить тайну. Предпочтительнее оставаться свободным, иметь под рукой Leica. Это идеальный аппарат.
А идеальный объектив?
50 мм. Не 35 мм, он слишком большой, слишком широкий! С ним любой фотограф воображает себя Тинторетто. Там есть деформация, даже если всё чисто. С объективом 50 мм сохраняешь определенную дистанцию. Знаю, снова скажут, что я классик. Мне наплевать: для меня 50 мм остается наиболее приближенным к человеческому взгляду. С ним можно делать всё: уличные сцены, пейзажи, портреты. Если ты обладаешь глазом художника и пониманием визуальной грамматики, то работаешь с объективом 50 мм, даже не думая о 35 мм, и будешь выигрывать в глубине поля. Живопись, рисунок, фотография, документальная съёмка - для меня это единое целое.
В конечном счёте вы используете ваш фотоаппарат как блокнот для эскизов?
Совершенно верно. Я действительно вовлечён в то, что вырезано видоискателем. Этот подход требует не только чувствительности и концентрации. Здесь необходим ещё, в моём случае, дух геометрии. Только тогда я забываю о себе. Фотографировать - это манера поведения, способ существования, образ жизни, называйте это как хотите. И вдруг перед лицом ускользающей реальности вас охватывает предчувствие. Вся визуальная организация встаёт на место. Это длится долю секунды. Вы задерживаете дыхание... Вы в это вкладываете своё сердце, голову и особенно глаз. Всё, дело сделано. Но удовольствие я всегда нахожу именно в этом мгновении, в схватывании изображения, а не в последующем его созерцании.
Почему тогда вы всегда отказывались кадрировать ваши фотографии в случае необходимости?
Это моя радость, моё удовольствие. Единственная, которую я разрешил кадрировать, - фотография будущего папы, кардинала Пачелли, на Монмартре в 1938 году. Я работал для ежедневной газеты "Ce soir". Фотографию должны были подавать с пылу с жару к 11 часам. Я использовал камеру с пластинами 9 × 12. Это был действительно "чик-чак", как по-турецки говорят про фотографию. Толпа кричала: "Слава нашему Богу!" Мне пришлось поднять аппарат над головой и снимать так. После, в лаборатории, нужно было это исправить. Но это единственный раз.
В любом случае, лаборатория - это не ваша страсть...
У меня нет с этим ничего общего. Это не моя работа. Снимать - это для меня. Печатать или развешивать - нет. В этом я доверяюсь своим товарищам. Когда делают мои выставки, я просто прошу, чтобы мне позволили пройтись там одному за час до открытия, чтобы, возможно, предложить что-то передвинуть.
Есть ли фотографии, о которых вы сожалеете? Считаете, что лучше было бы их не делать?
В какой-то момент появляется автоцензура. Но... это никого не касается.
С какими ситуациями связано её появление?
Любовь, насилие, смерть. Вопрос стыда. Не будем забывать и о том, что когда мы хотим фотографировать, мы тоже совершаем насилие. Я очень хорошо понимаю людей на Востоке, не позволяющих себя фотографировать.
Вы часто применяете к себе автоцензуру?
Плохих фотографий полно. Много отходов. Это как живое серебро, как ртуть, которая катается, и ты всегда попадаешь мимо. В 1934 году в Мексике мне сильно повезло. Понадобилось только толкнуть дверь. Две лесбиянки занимались любовью. Это было такое сладострастие, такая чувственность... Их лиц не было видно. Я нажал на спуск. Чудо, что я смог это увидеть. В этом нет ничего непристойного. Физическая любовь во всей своей полноте. Никогда я не смог бы заставить их позировать.
А что такое стыд для фотографа?
Ню, например. Я никогда не фотографировал обнаженную натуру.
Но вы её рисовали...
Это разное видение. На фотографии это мне не нравится. Дега удалось сделать одну восхитительную фотографию ню. Но в любом случае, это одна из тем, которые никого не касаются. В рисунке это совсем другое. Я их много делаю. Но мне это даётся хуже всего. Стараюсь изо всех сил. Я действительно одержим рисунком. Делаю много набросков на выставках.
Но я не иллюстратор, у меня нет никакого воображения. Когда был вторым ассистентом у Жана Ренуара на "Правилах игры" и "Загородной прогулке", мы с ним оба хорошо знали, что я никогда не буду режиссёром. Потому что у меня и впрямь нет никакого воображения.
Вы многому научились, находясь в контакте с ним?
"В контакте с ним" - это очень уместное выражение. Потому что в работе рядом с ним самым обогащающим было слушать его, следовать за ним. Он накануне готовил следующий день, переделывал диалоги, вовлекал в это всех. Некоторые из диалогов я знал наизусть. Это была эпоха Народного фронта. Всех увлекал вихрь энтузиазма, была неразбериха. Но мы переживали опыт настоящей солидарности, соединяющей людей в группе. Много веселились. Я был статистом-семинаристом с Жоржем Батаем в "Загородной прогулке". Жак Беккер там был, и Лукино Висконти тоже. В "Правилах игры" среди детей-статистов были внучки Поля Сезанна и Огюста Ренуара. Какая картина! Тем не менее в техническом смысле я ничего не вынес из этого кинематографического опыта. Второй ассистент и не заглядывает в видоискатель. И я был действительно лишён воображения. Как и сейчас.
А зрительная память у вас есть?
Если с чего-то делаю набросок, я это запоминаю. Об этом очень хорошо сказал Гёте в "Итальянском путешествии": "Чего я не нарисовал, того не увидел".
Вы анализируете свои сны?
Что, простите?
Ваши сны чёрно-белые?
Один из моих друзей, психоаналитик, однажды сказал мне: "Анри, ты, может, и сумасшедший, но не больной". Такой ответ вам подходит?
Как можно иметь взгляд живописца, если видишь мир только в чёрном и белом?
Главное - это именно форма, не свет. Всё в ней.
Объясняет ли это то обстоятельство, что вы занимаетесь больше рисунком, чем живописью?
На самом деле у меня есть пристрастие к цвету. Но для того, чтобы я взял в руки палитру, мне надо дать хорошего пинка. Возможно, я боюсь сталкиваться с проблемой цвета. В фотографии он основан на очень скудной палитре. В настоящий момент по-другому и быть не может, потому что не найдены химические процессы, которые позволили бы произвести столь сложную операцию: разложить и затем снова составить цвет. Теперь представьте себе, что в пастели, например, гамма зелёного включает 375 оттенков! В фотографии цвет остается очень важным информационным инструментом. Но тем не менее в плане воспроизведения существует немало ограничений. Фотография остается химической, а не трансцендентальной как живопись.
Какие художники есть в вашем воображаемом музее?
Ван Эйк, Сезанн, Уччелло. Я одержим композицией. Матисс, само собой, но Боннар, Боннар, Боннар... И ещё метафизическая живопись молодого [Де] Кирико. Потому что это тайна. "Менины" Веласкеса - это абсолютная тайна. Там я ничего не понимаю. Так что всякий раз эта вещь меня поражает. Иногда надо отказаться от знания и объяснений. Просто смотреть. Люди идентифицируют, но не смотрят. Я наблюдаю за ними на выставках. Недавно я был в Гран-Пале в Париже на выставке, посвящённой происхождению импрессионизма. Великолепно. Они проводят перед картиной минуту или две с аудиогидами в ушах. Ровно столько, сколько длится речь. Но мы же не чартисты! Живопись обращается прежде всего к чувству, к чувствительности, к взгляду. История приходит только потом. Мне было забавно наблюдать в Пти-Пале посетителей на выставке скульптуры индейцев таино. Очень немногие обходили витрину вокруг, чтобы рассмотреть то, что в ней выставлено. Для большинства достаточно было бросить взгляд спереди. Они приближались только для того, чтобы посмотреть на этикетку. Некоторые как будто были разочарованы, что не нашли цену, и мчались к следующей скульптуре. Ну и зачем они туда ходят, что им там делать? Я что - оказался на автосалоне?! Любить живопись - это совсем другое.
Вы были сюрреалистом...
Скорее сочувствующим им. Я хорошо знал Бретона, Кревеля, Эрнста... Но я не люблю сюрреалистическую живопись. Это литература. У Магритта полно всяких хитростей. Такое хорошо для рекламы!
Ее вы тоже не очень-то любите...
Реклама - это острие копья системы, которая без неё обрушилась бы. Она заставляет нас покупать. Появление общества потребления в 1960‐е годы - это наряду с открытием квантовой математики вторая великая дата для современной мысли. Я работал для промышленности на условиях, каких сегодня больше не существует, но никогда не работал для рекламы. У них в "Magnum" есть указание никогда не продавать мои фотографии для рекламы. Нет, это нет!
Известно, что вы всегда бунтуете, но изменился ли объект вашего негодования?
Людей, хорошо осведомленных, например, в вопросах демографии и теории Большого взрыва, много. Но очень мало таких, кого осведомленность подталкивает к бунту. В лучшем случае они недовольны. Сегодня у этого бедствия есть имя: технонаука. Ученики волшебника, которые несутся вперёд. Вот это меня возмущает. И мир "специалистов" тоже. И так называемая пропасть между поколениями. Это же вообще!..
Это враньё?
Но ведь когда мы на земле, мы все - одно поколение. Мы солидарны постольку, поскольку живём, стоим ногами на одной и той же земле. Меня эта сегрегация по возрастному признаку так же ужасает, как и религиозный интегризм.
Вы не делаете различия между молодежью и стариками?
Да, не делаю, я это признаю. За одним исключением: у меня есть проблемы с немцами моего возраста и никаких - с молодыми немцами. Я не испытываю никакой ненависти. Просто предпочитаю с ними не разговаривать. Недавно у меня была выставка фотографий в Гамбурге. Я туда приехал. Мне было очень хорошо...
Но...
Но, но, но!.. Меня также пригласили в Зальцбург. Вечером в опере, когда я встречал людей моего возраста в смокингах, у меня всё время было желание спросить у них... знаете, что?
Что?
Это как когда видишь людей, которые ездят в роллс-ройсах. Хочется у них спросить: "А деньги-то откуда?" Так вот, моих немецких ровесников мне всё время хочется спросить, что они делали во время войны.
Через пятьдесят лет?
Я побывал в тридцати командах военнопленных на разных работах. Бежал три раза. Многих моих товарищей предали, замучили, расстреляли. Невозможно забыть. Моя национальность - не француз, а беглый заключенный. Я знал подлинную солидарность, по-настоящему хороших людей... Людей, державших свою судьбу в своих руках.
Вы видели "Список Шиндлера"?
Меня он смутил. Очень неприятно было смотреть. Я думал о друзьях, которых потерял. Вот они были настоящие. А этот фильм - притворство. Есть вещи, которые нельзя трогать. О геноциде все сказано в [фильме] "Шоа"[65]. Колоссально.
И так во всём?
Конечно. Чем читать классический путеводитель по Руану, городу, где я провел свое раннее детство, предпочитаю прочесть "Форму одного города" Жюльена Грака. Там такая точность! Это проходит через канал моего воображения и питает меня. Я в уме стёр Нант и заменил его на Руан. Всегдашний обходной манёвр... На факты мне наплевать. Важен анализ фактов и их метаморфозы.
В конце концов, вы скрытны...
Мы всегда слишком много говорим. Используем слишком много слов, чтоб ничего не сказать. Карандаш и Leica молчаливы.
Бессмысленно надеяться прочесть однажды ваши "Воспоминания..."
Я не писатель. Могу писать только почтовые открытки. В любом случае, у меня нет времени.
А что вы делаете целый день?
А вы как думаете? Смотрю...
Вопросник Пруста
Анри Картье-Брессон (1998 г.)[66]
В каком расположении духа вы сейчас находитесь?
Если бы Пруст задавал эти вопросы в наши дни, он бы, возможно, упомянул состояние бунта.
Какова ваша наиболее характерная черта?
Спросите у других.
Каково ваше представление о совершенном счастье?
Любовь.
Чего вы больше всего боитесь?
Власти.
Ваше любимое путешествие?
Три моих побега из лагеря военнопленных.
Какую добродетель больше всего превозносят?
Продуктивность.
Какими словами или выражениями вы более всего злоупотребляете?
"Да, да, да"[67], когда хочу просто сказать: "Посмотрим".
Каким талантом вам больше всего хотелось бы обладать?
Избегать легкости.
Если бы вы могли изменить одну вещь, касающуюся вашей семьи, что бы вы выбрали?
Поскольку моя семья - это человечество, я бы воспрепятствовал его вымиранию из-за технонауки.
Каков, по вашему мнению, ваш самый большой успех?
Умение стричь ногти.
Какое свойство вы предпочитаете в мужчине?
Цельность и интуиция.
Какое свойство вы предпочитаете в женщине?
Цельность и интуиция.
Кого из живущих ныне людей вы больше всего презираете?
Думаю, нельзя презирать людей, но стоит попробовать понять причины их поведения.
Что вы более всего ненавидите?
Мое собственное невежество.
Каковы ваши герои в реальной жизни?
Среди прочих, мыслители III и V веков до Р. Х.[68] Парменид, Гераклит, Лао-цзы, Будда. Для глаз и ушей: Пьеро Делла Франческа, Бах, Рембо, Сезанн, Боннар, Дега и Пруст, Элизе Реклю, Сен-Симон, Джойс, Бакунин - список бесконечный.
Ваша самая большая странность?
Воображение.
Избранная библиография интервью Анри Картье-Брессона
Daniel Masclet, "Un reporter... Henri Cartier-Bresson. Interview de Daniel Masclet du Groupe des XV", Photo-France, N 7, mai 1951, p. 28-33.
"Cartier-Bresson. Ne désincarnez pas ce que vous photographiez", Arts, N 433, 15-21 octobre 1953, p. 10.
"La photographie, qu'estce que c'est? Un entretien avec H. Cartier-Bresson", Témoignage chrétien, N 516, 28 mai 1954, p. 6.
Byron Dobell, "A Conversation With Henri Cartier-Bresson", Popular Photography, vol. 40, N 9, septembre 1957, p. 130-132. Интервью состоялось 24 мая 1957 года.
"Photographie. En lisant Saint-Simon", L' Express, N 385, 30 octobre 1958, p. 21.
"One-Man Shows Are Best", Infinity, décembre 1959, p. 13-14, 20.
Yvonne Baby, ""Le dur plaisir" de Henri Cartier-Bresson", L' Express, N 524, 29 juin 1961, p. 34-35. Публикация по-английски: "Henri Cartier-Bresson on the Art of Photography", Harper's Magazine, vol. 223, N 1338, novembre 1961, p. 73-78.
Yves Dentan, "Un portrait d'Henri Cartier-Bresson", Réforme, N 1133, 3 décembre 1966, p. 16.
Jean Lattès, "Henri Cartier-Bresson ou la volupté d'ceil", Journalistes reporters photographes, N 12, janvier-mars 1967, p. 6-13.
"L'univers noir et blanc d'Henri Cartier-Bresson", Photo, N 15, 1 décembre 1968, p. 24-35, 93, 95, 97.
Nei Sroulevich, "Cartier-Bresson. O homen que cria um mundo nôvo em uma fração de segundo", Fatos e Fotos, vol. 8, N 432, 15 mai 1969, p. 60-67.
"Questionnaire du journal Manchete - Brésil", машинописный и рукописный документ, датированный 6 марта 1969 года, хранится в Фонде Анри Картье-Брессона в Париже.
"Henri Cartier-Bresson. Vigilância en prêto e blanco", Caderno B. Jornal do Brasil, 11 juillet 1970, p. 4-5.
Jean-Jacques Lévêque, "Henri Cartier-Bresson. Ma lutte avec le temps", Les Nouvelles littéraires, N 2249, 29 octobre 1970, p. 10.
Jean Bothorel, "Un aristocrate de la photo. Henri Cartier-Bresson regarde vivre les Français", La Vie catholique, N 1319, 18-24 novembre 1970, p. 31-33.
Yves Bourde, "Les érotiques de Cartier-Bresson", Photo, N 57, juin 1972, p. 72-81, 126.
Sheila Turner-Seed, "Henri Cartier-Bresson. Interview by Sheila Turner-Seed", Popular Photography, vol. 74, N 5, mai 1974, p. 108, 117, 139, 142, 198.Фрагменты интервью, проведенного весной 1973 года.
Yves Bourde, "Un entretien avec Henri Cartier-Bresson. "Nul ne peut entrer ici s'il n'est pas géomètre"", Le Monde, N 1350, 5 septembre 1974, p. 13. Публикация по-английски: "Henri Cartier-Bresson Talks to Yves Bourde. The Camera as "Optical, Mechanical Sketchbook"", The Guardian, 28 septembre 1974, p. 14. Фрагменты этого интервью перепечатаны в: "Un entretien avec Henri Cartier-Bresson", Henri Cartier-Bresson, 70 photographies, Marceille, École d'art et d'architecture de Luminy, 1977.
"H. C. B. vu par Cartier-Bresson", Photo, N 88, novembre 1974, p. 49, 114.
Paul Hill, Thomas Cooper, "Henri Cartier-Bresson", Dialogue With Photography, Manchester, Cornehouse Publications, 1979, p. 74-79. Интервью проведено в ноябре 1977 года.
Alain Desvergnes, "HCB à la question", Photo, N 144, 1 septembre 1979, p. 86, 87, 98. Фрагменты аудиозаписи интервью, данного Анри Картье-Брессоном по случаю показа его фотографий на вечере в рамках Арльских встреч в Античном театре, июль 1979 года.
Richard Whelan, "Cartier-Bresson: "For Me, Photography is a Physycal Pleasure"", Art News, vol. 78, N 9, novembre 1979, p. 120-130.
Hervé Guilbert, "Rencontre avec Henri Cartier-Bresson. La photo graphie comme tir à l'arc. Le dessin comme gant de crin", Le Monde, N 11119, 30 octobre 1980, p. 17-18.
Hervé Guilbert, "Henri Cartier-Bresson. La patience de l'homme invisible", Le Monde, N 12076, 24 novembre 1983, p. 16.
Ferdinando Scianna, "Conversation Without Inverted Commas With H. C.-B.", The Great Photographers, Henri Cartier-Bresson, Londres, William Collins Sons & Co. Ltd., 1984, p. 57-60.
Hervé Guilbert, "Cartier-Bresson. "Photoportraits" sans guillemet s", Le Monde, N 12658, 10 octobre 1985, p. 25.
Gilles Mora, "Henri Cartier-Bresson, Gilles Mora: conversation", Les Cahiers de la photographie, N 18, 1986, p. 117-125. Публикация по-итальянски: "Fotografare, che duro divertimento", Corriere della sera, année III, N 83, L. 650, 9 avril 1986, p. 15.
Michael Peppiatt, "Artist's Dialogue: Henri Cartier-Bresson. Drawing on a Old Passion", Architectural Digest, vol. 44, N 1, janvier 1987, p. 40, 44, 46.
"Henri Cartier-Bresson. Draughtsman and Photographer", Art International, N 1, automne 1987, p. 69-73.
František Kšajt, "Žiícílegenda v pražskévystavnísíni", Tvorba, 22 juin 1988.
Philippe Boegner, "Cartier-Bresson: "Photographier n'est rien, regarder c'est tout!"", Le Figaro magazine, N 13843, 25 février 1989, p. 104-110.
Amanda Hopkinson, "Interview with Henri Cartier-Bresson", British Journal of Photography, vol. 36, N 6741, 26 octobre 1989, p. 12-19.
Henri Cartier-Bresson, "Magnum, le zen et le tir à l'art", Le Monde, N 13974, 25 janvier 1990, p. 2.
Brunella Schisa, "Rittratto di un mito senza volto", Il Venerdi di Rebubblica, 8 juin 1990, p. 124-129.
Eric Ellis, "Cartier-Bresson Talks! A Life of Fleeting Moments", Good Weekend, 17 august 1991, p. 20-27.
Armelle Cressard, "Reinseignements généreux: le bon plaisir. Légende sur photos", Le Monde. Radio-Télévision, N 14498, 9-15 septembre 1991, p. 25.
Michel Guerrin, "Rencontre avec Henri Cartier-Bresson. La jouissance de l'ceil", Le Monde, N 14544, 21 novembre 1991, p. 19-21. Публикация по-английски: "An Interview With Henri Cartier-Bresson", Visual Anthropology, vol. 5, 1993, p. 331-337.
Laurent Boudier, "La volupté de la vie", Télérama. Hors-Série, N 42, janvier 1993, p. 90-94.
Mathieu Lindon, "Rétrospective Cartier-Renoir", Liberation, N 4044, 21 et 22 mai 1994, p. 23-24.
John Berger, "La vie Henri", The Sunday Times, 29 mai 1994, p. 38-49; перепечатано в: John Berger, "On Location With Henri Cartier-Bresson", Aperture, N 138, hiver 1995, p. 12-13.
"S'évader", Le Monde. Arts & spectacles, N 15372, 30 juin 1994, p. 3.
Michel Nurisdany, "Henri Cartier-Bresson. L'artisan qui refuse d'être un artiste", Le Figaro, N 15529, 26 juillet 1994, p. 13. Публикация по-английски: "The Moment That Counts: An Interview with Henri Cartier-Bresson", The New-York Review of Books, vol. 42, N 4, 2 mars 1995, p. 17-18.
Pierre Assouline, "Henri Cartier-Bresson", Lire, N 226-227, juillet-août 1994, p. 30-37. Публикация по-испански: "Un instante tan pleno", La Nación, seccion 6, 9 août 1998, p. 2-3.
Philippe Dagen, "Henri Cartier-Bresson raconte sa passion pour le dessin", Le Monde, N 15590, 11 mars 1995, p. 28.
Sheila Leirner, "HCB "Nunca somos novos, tudo jà foi Dito"", O Estado de São Paulo, 15 juin 1996, p. 4-5.
Christian Tyler, "Exposed: The Camera-Shy Photographer", Financial Times, N 32929, 9-10 mars 1996, p. 20.
"Henri Cartier-Bresson. Objectif croquis", Télérama. Hors-Série, N 82, 1997, p. 44-45.
Ольга Свиблова, "Анри Картье-Брессон" // Матадор, январь-февраль 1997, с. 92-97.
Michel Guerrin, "Quelques instants vrais dans la vie de HCB", Le Monde, N 16221, 21 mars 1997, p. 29.
Henri Cartier-Bresson, "Magnum. The Founders", в: Russel Miller, Fifty Years at the Front Line of History, New York, Grove Press, 1997, p. 46-48.
"Proust Questionnaire: Henri Cartier-Bresson", Vanity Fair, mai 1998, p. 256; перепечатано в: Proust Questionnaire by Henri Cartier-Bresson, Amiens, Le Nyctalope, 1998.
Antje Allroggen, "Henri Cartier-Bresson wie ein Taschendieb", Focus, N 45, 1998, p. 163-166.
Michel Guerrin, "Henri Cartier-Bresson raconte ses "années Bazaar"", Le Monde, N 16515, 3 mars 1998, p. 27.
Doris Dörrie, "Magie des Augenblick: Henri Cartier-Bresson", Frankfurter Allegemeine Magasin, vol. 34, N 964, 21 août 1998, p. 29.
Michel Guerrin, "Ils ont fait Paris Match. Les glorieux du grans reportage", Le Monde, N 16710, 17 octobre 1998, p. 12.
Michel Guerrin, "Henri Cartier-Bresson: "La honte me monte à la gorge"", Le Monde, N 16992, 12 et 13 septembre 1999, p. 8.
Claudine Vernier-Palliez, "Cartier-Bresson, l'ceil qui peint", Paris Match, N 2633, 11 novembre 1999, p. 46-48.
Stéphane Barsacq, "Henri Cartier-Bresson", Le Figaro magazine, N 17221, 24 septembre 1999, p. 60.
Annick Cojean, "Chers Parents. Henri Cartier-Bresson", Le Monde, N 17908, 23 août 2002, p. 8.
Michel Guerrin, "Cartier-Bresson, le photographe décisif", Le Monde, N 18120, 27 avril 2003, p. 18-19.
Brigitte Ollier, "Henri Cartier-Bresson: "Moi, je n'ai aucune imagination, je regarde"", Libération. Cahier spécial, N 6830, 29 avril 2003, p. 4.
Jean Fouchet, "Henri Cartier-Bresson: naissance d'un mythe", Paris Photo Magazine International, N 25, avril-mai 2003, p. 34-45.
Diana C. Stoll, "Henri Cartier-Bresson. The Grace of Intuition", Aperture, N 171, été 2003, p. 44-61.
Michel Guerrin, "Henri Cartier-Bresson, la géometrie du vivant", Le Monde, N 18515, 6 août 2004, p. 15-18.
Marie-Monique Robin, "Le monde selon Henri Cartier-Bresson", Le 100 Photos du siècle, Paris, Agence Capa/Éditions Binôme, 2004.
Gilles A. Tiberghien, "Le dur plaisir de photographier. Entretien avec Henri Cartier-Bresson", Les Cahiers du Musée national d'art moderne, N 92, été 2005, p. 55-63. Интервью состоялось весной 1986 года.
Hans Ulrich Obrist, "Henri Cartier-Bresson et Martine Franck", в: Conversations, vol. I, Paris, Manuella Éditions, 2008, p. 113-125. Интервью состоялось в 2003 году.
Michel Guerrin (éd.), Henri Cartier-Bresson et Le Monde, Paris, Gallimard, 2008. (Сборник статей и интервью Картье-Брессона, напечатанных в Le Monde).
Michel Peppiatt, "Henri Cartier-Bresson", Interviews With Artists, 1966-2012, New Havenet Londres, Yale University Press, 2012, p. 179-182, 277-279.
Интервью с Ричардом Л. Саймоном (около 1952 года), аннотированная машинопись, хранится в архиве Ричарда Л. Саймона в Библиотеке редких книг и манускриптов Колумбийского университета, Нью-Йорк.
Интервью с Жаном Московицем (около 1958 года), запись на диске 33 об., серия "Famous Photographers Tell How" ("Великие фотографы рассказывают как"), производство Louis Stettner, 10 мин.
Интервью с Шейлой Тернер-Сид (1973), 240 минут. Частично опубликовано в: Sheila Turner-Seed, "Henri Cartier-Bresson: Interview by Sheila Turner-Seed", Popular Photography, N 5, mai 1974, p. 108-117, 139, 142.
Интервью с Аленом Девернем, передававшееся параллельно с видеопроекцией фотографий Картье-Брессона на вечере в рамках Арльских встреч (Античный театр, июль 1979), 49 мин. Частичная публикация: Alain Desvergnes, "HCB à la question", Photo, N 144, 1 septembre 1979, p. 86, 87, 98.
Интервью с Верой Фейдер, "Le Bon Plaisir d'Henri Cartier-Bresson" ("Наслаждение Анри Картье-Брессона"), радио France Culture, эфир 14 сентября 1991 года, 270 мин.
Интервью с Фердинандо Шьянна, радио Lampi d'Estate, эфир 17 сентября 1998, 82 мин.
Интервью с Сюзан Стемберг, радио NPR News, эфир 3 июля 2003, 9 мин.
Henri Cartier-Bresson. L'aventure moderne [Анри Картье-Брессон. Современные приключения] (1962), фильм Роже Кагана, производство ORTF, 1962, 29 мин.
H. C. B. Point d'interrogation? [А. К. Б. Знак вопроса?] (1994), фильм Сары Мун, Take Five Production, 38 мин.
La Conversation. Henri Cartier-Bresson et Laure Adler [Разговор. Анри Картье-Брессон и Лор Адлер], телепередача "Le Cercle de minuit" [ "Круг полночи"], производство France 3, 1997, 64 мин.
Henr i Cartier-Bresson: Pen, Brush and Camera [Анри Картье-Брессон: Ручка, щетка и камера] (1998), фильм Патриции Уитли, производство ВВС, 1998, 50 мин.
Интервью с Чарли Роузом, телепередача "60 minutes", производство CBS, 1999, 55 мин.
Profls, Henri Cartier-Bresson: L'amour tout court [Профили, Анри Картье-Брессон: Такая короткая любовь] (2001), фильм Рафаэля О'Бирна, производство Film à Lou, 70 мин.
Une journée dans l'atelier d' Henri Cartier-Bresson [Один день в мастерской Анри Картье-Брессона] (2005), фильм Каролин Тьено Барбе, 16 мин.
Le Siècle de Cartier-Bresson [Век Картье-Брессона] (2012), фильм Пьера Ассулина, производство Arte France, Cinétévé et la Fondation Henri Cartier-Bresson, 52 мин.

domain: art