Расследование обвинений против Михаила Касьянова
Передача «Говорите с Америкой» 26 июля 2005 г.
Участники передачи: , международный корреспондент газеты «Вашингтон пост», до недавнего времени – шеф бюро газеты в Москве, соавтор недавно опубликованной в США книги «Возвышение Кремля: Россия Владимира Путина и конец революции» , журналист и депутат Государственной Думы РФ , юрисконсульт Библиотеки Конгресса США Вела передачу : Первый вопрос всем участникам: почему Касьянов? : С момента, когда Касьянов выступил против Путина и его администрации, мы ожидали проблемы, и то, что обвинения появились, не случайно. : Здесь нет никакой сферы заданности, и фигура Касьянова не является фигурой политического лидера. Более того, я вообще не считаю, что Касьянов – политический деятель. Если говорить о моем личном отношении как человека, начавшего всю эту ситуацию, я начал ее не в отношении Касьянова-политика, а в отношении Касьянова-гражданина. : Дело Касьянова – идеальный образец того, что российская юридическая система является избирательной в выборе дел, в процессе их возбуждения, в подходе к их рассмотрению. : Михаил Касьянов расставил точки над i, вернувшись из-за рубежа в Москву. Как вы думаете, господа, почему он это сделал, несмотря на сгустившиеся над ним тучи российского правосудия? : А я не уверен, что он вернулся в Москву. На чем базируется это утверждение? Никакие источники об этом не сообщают – я внимательно слежу за СМИ, в том числе электронными. Все они ссылаются на заявление пресс-службы Касьянова, которая распространила вчера его обращение. Но сам текст обращения еще ровным счетом не доказывает наличие Касьянова в Москве. У нас на памяти есть случаи, когда о руководителях государств, в частности, о Ельцине, официально объявлялось, что он находится на отдыхе или на работе, в кабинете, а реально он находился в больнице. Поэтому пока я лично не увижу Касьянова в узнаваемых интерьерах России, я не поверю в его присутствие. Второе: у Касьянова не было выбора. Он должен был либо вернуться, либо остаться на Западе и пойти в открытую оппозицию, перейти от слов к конкретным действиям, сгруппироваться с другими оппонентами власти, в первую очередь Березовским, к которому, очевидно, он и ездил в Лондон. Я понимаю, что его возвращение, если он вернулся, не обусловлено какими-то гарантиями, которые ему дали, о чем пишут некоторые мои коллеги. Более того, я убежден, что такие гарантии Касьянову не могут быть даны хотя бы еще и потому, что сегодняшняя российская власть не будет вступать с Касьяновым в диалог, поскольку нет никакой убежденности в том, что взятые на себя обязательства этот человек выполнит. : Я думаю, что если Касьянов вернулся в Москву, то он понимает, что с юридической, чисто правовой точки зрения он абсолютно чист. Та информация, которую господин Хинштейн печатал в своей газете, конечно, может возбудить общественное мнение, показаться удивительной обывателю. Даже если это и была афера, Касьянов очень хорошо продумал, как это сделать, и та многоходовая комбинация, которую описал г-н Хинштейн, показывает, что теоретически дело было оформлено законно. Другое дело, если существует установка арестовать Касьянова: тогда это будет осуществлено независимо от юридической стороны. Касьянов, может быть, хочет показать, что он выше чисто юридических обвинений и участия в политической борьбе. : Если будет процесс над Касьяновым, это будет показательный процесс, чтобы запугать действующих губернаторов, отставников, чтобы не лезли в политику и на выборы. Запугали бизнесменов через самого богатого – Ходорковского, теперь запугают чиновников, чтобы не лезли куда их не зовут. : Я думаю, слушатель абсолютно прав. Обратите внимание, что дело было возбуждено после публикаций именно в бульварной газете, которая так сама себя и называет. Почему в последнее время ни одна из публикаций в «Новой Газете», например, одной из двух оставшихся независимыми газет в Москве, не вызвала интерес? Г-н Хинштейн пользуется своим статусом депутата для того, чтобы вызвать интерес прокуратуры. Если бы любой депутат Конгресса обратился к генеральному прокурору США с требованием возбудить уголовное дело, он бы на следующий день вылетел из Конгресса. : Сюзан Глассер, в вашей с Питером Бейкером книге «Возвышение Кремля» вы уделяете Касьянову немало места. Вы отмечаете его молодость, обаяние, всегдашнюю широкую улыбку, привычную скорее для западных, чем для российских политиков, и пишете: «На Западе он пользовался уважением за потрясающее умение вести переговоры и считался надежным проводником капитализма, что побудило некоторых задать вопрос: а не пользуется ли он этими качествами для личного обогащения?». Вряд ли такие слухи могли пройти мимо Путина. Тем не менее никакого расследования действий Касьянова на посту министра и премьер-министра не было. Как вы думаете, господа, почему? : Имя Касьянова связано не только с Путиным, но и с Ельциным. Можно сказать, что администрация президента уже победила, так как имя и имидж Касьянова уже связаны с имиджем Гусинского и Ходорковского. Несмотря на то, что произойдет на суде, это уже политический вопрос. : Александр Евсеевич, в Америке акция, начатая вами, вызывает недоумение по целому ряду причин. Начнем с того, что в США законодатель не может заниматься еще какой-либо профессиональной деятельностью: полагают, что она будет отвлекать его от основного занятия, либо приведет к конфликту интересов. То же касается и лиц, работающих в других ветвях власти. Так, губернатор Калифорнии Арнольд Шварценеггер снял свое имя с обложки нескольких журналов, посвященных бодибилдингу, из опасений возможного конфликта интересов, хотя эта синекура приносила ему миллион долларов в год. Получается, что вы «носите разом две шляпы» – парламентария, то есть работника законодательной власти, и одновременно работника СМИ, то есть системы, представляющей, по общему мнению, четвертую, надзорную власть. Вы сообщаете, что  обнаружили ряд материалов, но в прокуратуру их направили . В парламенте вы представляете партию, которая по случайности является правительственной, однако свои статьи именуете не «партийной пропагандой», а «объективным изложением фактов». Как вы объясняете такое положение вещей? : Во-первых, мне абсолютно все равно, что происходит в Америке, так как глубоко убежден, что у наших стран разные пути движения – параллельные линии, которые не пересекаются. Мы не учим американцев, как им жить, и рассчитываем на ответные действия с их стороны. Что касается российских законодателей – и депутатов Думы и членов Совета Федерации, закон о статусе депутата дает право каждому из моих коллег заниматься тремя видами деятельности помимо законодательной: творческой, преподавательской и научной. Журналистская работа, которой я занимаюсь всю свою жизнь, поскольку являюсь профессиональным журналистом и смею надеяться, не самым плохим, это творческая деятельность. Я не вижу никаких проблем с точки зрения объединения первой и четвертой власти, более того, я считаю это несомненным достоинством, ибо такой симбиоз дает возможность для более эффективного решения проблем избирателей. Я не депутат от правящей партии, должен вас поправить, я – депутат от Нижегородской области, избранный по 122-му избирательному округу. Главная моя задача – защита интересов конкретных избирателей. И для защиты их интересов я использую все имеющиеся у меня возможности, в том числе и журналистский ресурс и свое имя. Заокеанский господин [П. Рудик. - .] рассуждал на тему бульварности газеты, где я проработал долгие годы, на то, что Генпрокуратура обратила внимание только на мои публикации и не обратила внимания на публикации других изданий. Должен сказать, что официальное уголовное дело возбуждено на основании депутатского запроса, который я сделал генеральному прокурору. Я с удивлением для себя услышал, что если бы кто-то из членов Конгресса США сделал аналогичный запрос, он был бы незамедлительно отозван. Это абсолютная чушь и глупость. Более того, насколько я понимаю, процедура отзыва и лишения полномочий члена Конгресса США крайне сложная и затрудненная. И если в Америке депутатов отзывают, отбирают у них мандат за то, что они позволяют себе критиковать действия премьер-министров, даже бывших, и если это называется демократией, то от такой демократии, честно говоря, просто скулы сворачиваются. : Я бы ответил г-ну Хинштейну, что прежде всего надо знать материал, о котором он рассуждает. В Америке нет института отзыва депутата вообще. За депутатской этикой следят сами депутаты. Депутаты не позволяют себе обращаться с тем, что г-н Хинштейн называет депутатским запросом. Наличие такого института в России лишний раз подчеркивает недемократичность российских институтов власти. Это лишний раз показывает, что рядовой гражданин в России, в отличие от человека, наделенного властью, лишен права обратиться в вышестоящие инстанции. В Америке любой депутат обратился бы с запросом точно так же, на тех же основаниях, что и любой гражданин, и обращался бы как гражданин, а не как член парламента. : То, что произошло с Касьяновым, – отстранение от должности вплоть до нынешнего преследования, – это результат идеологических расхождений или же речь шла об устранении потенциального политического противника? : Конечно, это не совпадение, что обвинения возникли именно сейчас. Касьянов был премьером при Путине более четырех лет, и никто его не обвинял. Совершенно ясно, что он уже знал, что хочет стать лидером оппозиции. Он провел переговоры с Борисом Немцовым, о чем написано в нашей книге. Я думаю, что это все повлияло на ситуацию. : Я еще раз хочу подчеркнуть следующее: речь не идет о политике. Когда слышишь, что Касьянова рассматривают на роль лидера оппозиции и что он ушел из каких-то идеологических противоречий, мне, честно говоря, становится смешно. Касьянов – типичный чиновник, со всеми присущими чиновнику в худшем его проявлении качествами – сибаритство, коррупционность и так далее. Хочу напомнить, что прозвище «Миша-два-процента» было дано Михаилу Михайловичу еще в бытность его замминистра финансов, когда о его потенциальных оппозиционных взглядах, наверно, он сам еще не догадывался, президент Путин еще не думал, что сам станет когда-либо президентом России. Сегодня выдвигать Касьянова, говорить о нем как о некой жертве политического режима, по меньшей мере странно. Другой вопрос, что есть некие силы, которые хотели бы видеть Касьянова в этом качестве, и эти силы, безусловно, – западные силы. Это понятно и очевидно. Западу не нужна сильная Россия. Западу не нужен российский лидер, который имел бы свою точку зрения. Западу нужен послушный, управляемый, полностью подконтрольный себе человек. В таком качестве они видят М.М. Касьянова. Не секрет, что Касьянов еще до своих оппозиционных заявлений выезжал за рубеж, встречался с Березовским. Есть информация о его встречах с руководителями Великобритании. На этих встречах совершенно очевидно обсуждались вопросы его дальнейшей политической деятельности. Но еще раз повторяю и обращаю внимание всех слушателей: мы не обсуждаем политические симпатии или антипатии в отношении Касьянова, Путина или кого-либо другого. Мы говорим об уголовном составе. : Мне кажется, вы немного себе противоречите. Вы говорите о том, что это дело не имеет никакой политической подоплеки, вместе с тем вы обвиняете Запад в том, что Касьянов у него на службе и что поэтому Касьянов заслуживает такой участи. Я не могу не процитировать «Московские новости»: «Хорошо осведомленные люди рассказывают, что выдворение Касьянова из кабинета министров спровоцировал целый ряд эпизодов. Якобы в начале февраля группа людей, ассоциирующихся с силовым блоком, попросила премьер-министра о небольшой дружеской услуге. В рассказе источников «МН» фигурировали фамилии генпрокурора Устинова, а также замруководителей кремлевской администрации Сечина и Виктора Иванова. Пожелания были изложены не напрямую, а через посредника. Речь шла о том, чтобы интересы вышеозначенной публики были учтены, когда правительство начнет осуществлять намеченную крупномасштабную программу приватизации, которая оценивается в 1,2 млрд долларов. Наши источники утверждают, что будто бы назывался и список наиболее лакомых объектов. В частности, авиакомпания «Домодедовские авиалинии», Московское речное пароходство, Санкт-Петербургский электромеханический завод. Словом, аппетиты были от самолетов и пароходов до станков и приборов. Но премьер-министр сделал вид, что намека не понял. Остальное было делом техники». Г-н Хинштейн, вам об этом ничего не известно? : Я об этом слышу впервые. Но я хотел бы обратить ваше внимание на следующее: я привык руководствоваться конкретными фактами, а не домыслами и слухами, которые даются со ссылкой на слово «якобы». Более того, я думаю, что перечисленные руководители администрации и генпрокурор на сегодняшний день обладают достаточным властным ресурсом для того, чтобы решить проблемы, если у них такие есть. Я не берусь обсуждать, есть ли у них интересы, и изначально исхожу из того, что они порядочные люди. Если бы они вдруг пожелали сделать что-либо подобное, то для этого Касьянов не нужен: они это могли решить, имея тот ресурс, который они имеют. Хочу также заметить, что газету «Московские Новости», на которую дается ссылка, возглавляет г-н Киселев, которого в свою очередь мы все хорошо знаем как человека, долгое время проработавшего в команде Гусинского. И все, о чем я говорил выше, – об участии Запада, об использовании технологий «оранжевых революций», – абсолютно укладывается в эту логику. Речь идет о совершенно конкретном уголовном составе. Здесь вот опять ваш эмигрант-правовед рассуждал на тему того, что там нет состава, и Касьянов вернулся потому, что уверен в своей правоте, – это все абсолютно, извините за выражение, ерунда. Состав там есть, я могу вам сказать с полной ответственностью как юрист. Не случайно генеральная прокуратура возбудила уголовное дело, абсолютно прозрачное, в деле все понятно. Поскольку я это дело поднимал сам с нуля, лучше меня его, наверное, никто на знает. И мы сейчас, говоря о демократии, должны в первую очередь ответить для себя на вопрос: в демократическом государстве люди независимо от того поста, который они занимают, должны нести ответственность за совершенные ими коррупционные действия? Если с точки зрения Запада, Америки в частности, принадлежность человека к оппозиции дает ему право быть безнаказанным и выдает некую индульгенцию, тогда давайте мы об этом откровенно скажем и прекратим всякую дискуссию. Если это не так, то какой смысл обсуждать сейчас? : Следует ли преследование Касьянова установленным в России процессуальным правилам и самой Конституции? : К сожалению, сегодня в России мы не можем доверять деятельности прокуратуры. Всем известно качество ее работы, ее методы, чьи заказы она выполняет. Поэтому если мы будем оценивать просто факты работы прокуратуры, мы увидим, что дело Касьянова, даже если бы оно и было чисто уголовным делом, не может сегодня рассматриваться объективно. Вся предыдущая прокурорская деятельность в России подорвала доверие к этому институту и к институту власти. Посмотрите – несколько лет назад был принят Уголовно-Процессуальный кодекс, наверное, один из самых главных документов, действующих в стране. И уже через 23 дня в него были внесены 300 с лишним поправок. Почему? Потому что это старое, перелицованное советское законодательство, которое в самом начале говорит, что цель уголовно-процессуального законодательства – освобождать невиновных людей от наказания. Извините, каждый первокурсник юридического факультета знает, что невиновные люди должны быть оправданы. Наказание может быть назначено или снято с ОСУЖДЕННОГО человека. В России сегодня каждый, кто попадает в жернова уголовной юстиции, становится осужденным. Сегодняшний уровень осуждения соответствует началу 50-х годов. : В прокуратуре якобы имеется документ с подписью Касьянова о покупке дачи Суслова за 400 тысяч долларов. О чем здесь речь – о покупке арендных прав или собственности? Почему г-н Хинштейн использует вымышленную фамилию, когда у него прекрасная русская фамилия? : Впервые слышу, что у меня есть какая-то прекрасная фамилия. Я своей фамилией абсолютно доволен и никогда ее не менял. Что касается первого вопроса, речь идет о следующем. В распоряжении прокуратуры есть переданные мной материалы – договор купли-продажи на объекты недвижимости, находящиеся в «Сосновке-1», где есть более десяти различных зданий, за сумму 11 млн 100 тыс рублей, что по пересчету менее 400 тысяч долларов. Договор заключен между Касьяновым и фирмой «Амелия», которая в свою очередь выиграла конкурс на этот тендер. Отмечу, что сумма, заплаченная Касьяновым фирме «Амелия» по договору, полностью совпадает с суммой, которую фирма «Амелия» заплатила государству. Несмотря на проделанную работу, конкретный труд людей, снятия обременения с объекта, он оказывается проданным за ту же цену. Кроме этого, поскольку по законам Москвы земля в столице не продается, одновременно с этим между государством и фирмой «Артгруп», учрежденной Касьяновым и его женой, был заключен договор переуступки аренды, согласно которому на 41 год все права на использование земли переходили фирме «Артгруп». За это было заплачено 720 тысяч долларов. Таким образом объект, рыночная стоимость которого оценивается в 100 миллионов долларов, обошелся Михаилу Михайловичу примерно в один миллион. : Ваш гость сам сказал, что Запад как-то связан с этим процессом, и надо спросить его: если это чисто уголовное дело, почему он сам связан с Западом? Что это значит, какая связь имеется между властью Запада и этим уголовным процессом в России? Если Касьянов – простой чиновник, почему он работал в Кремле 4 года? Это значит, что президент Путин сам обязан знать о коррупции внутри своей администрации. Или мы можем считать этот процесс результатом разногласий внутри Кремля. : Именно Запад поднимает волну так называемого возмущения политическими репрессиями в стране. Когда я говорил о той позиции, которую Касьянов имеет на Западе, и о том потенциально перспективном плане его использования как ставленника Запада на предстоящих президентских выборах, между этим фактом и уголовным делом нет никакой связи. Более того, я убежден и буду повторять вновь, что уголовное право, уголовный процесс никакого отношения к политике не имеет. Если человек попался на конкретном преступлении, он должен за него отвечать вне зависимости от своих симпатий, антипатий или политических воззрений. А что касается того, почему Путин не убирал Касьянова, это вопрос, на который нет прямого ответа, мы можем лишь размышлять и предполагать. Мои предположения таковы: Путин известен как человек, который держит обязательства, которые он на себя берет. Возможно, что когда в 2000 году Путин становился президентом России, получал власть из рук президента Ельцина, наличие Касьянова в качестве премьер-министра его кабинета было одним из условий, поставленных перед Путиным. Безусловно, после триумфальной победы на выборах Путин мог это условие не выполнить и выкинуть Касьянова. Но он предпочел работать с неприятным себе человеком нарушению взятых на себя обязательств. После первого срока действие обязательства закончилось, и Касьянов был отправлен в долгожданную отставку. : Это интересное объяснение. Надо напомнить, что это произошло во время выборов президента, совершенно неожиданно даже внутри его круга в Кремле. : Было бы замечательно, если бы в обвинениях, предъявленных Касьянову, кто-либо разобрался. Но кто будет разбираться сегодня в России? Прокуратура, которая не в состоянии работать, которая показала свою неспособность выиграть ни одно дело? Я часто вижу документы, посылаемые российской прокуратурой в Вашингтон с требованием экстрадиции. В них цитируются уже отмененные законы. Людям предъявляются обвинения по статьям, которые были отменены нынешней Госдумой. Или будут разбираться судьи, половина из которых сидит на испытательном сроке, потому что введен новый закон о назначении судей с тремя годами испытательного срока, или вторая половина, которая была назначена еще в советское время? : В любой системе есть разные люди, хорошие и плохие, профессиональные и непрофессиональные. Наверное, это касается не только России, но и Америки. Для того, чтобы иметь свою точку зрения о процессах, их нужно видеть самому. Тезис о том, что сегодня под суд идет столько же людей, сколько в годы сталинских репрессий, по меньшей мере смехотворен. На сегодняшний день количество судебных приговоров и количество направляемых в суд дел сокращается. Количество людей, находящихся в местах лишения свободы, сокращается. Пять лет назад там находилось около полутора миллионов человек, сейчас – около 900 тысяч, и эта цифра сокращается. Говорить о жесткой советской системе уголовного законодательства тоже смешно, потому что УПК и УК безумно либеральны, и я с другими депутатами выступаю за их ужесточение. Сегодня российское законодательство либеральнее большинства законодательств европейских стран. : Рискует ли Хинштейн? : Мне трудно оценить, рискую ли я, хотя должен признаться, что уже на протяжении многих лет мне приходится пользоваться услугами охраны, в свое время пройти через аресты, тюрьмы, другие репрессии. : Примечательно, что многие российские и зарубежные обозреватели, расценивая шансы Касьянова в перспективе президентских выборов 2008 года или в других политических конфигурациях, отмечали, что он не обладает ни достаточной известностью среди электората, ни весомой поддержкой, сравнимой с государственным ресурсом. Как писал в «Moscow Times» Константин Сонин, «только Кремль может помочь Касьянову». Как? Начав его преследовать и наделив Касьянова ореолом жертвы произвола и борца с системой? Похоже, что пророчество сбывается, не так ли? : Прежде всего мы должны говорить не о Касьянове как ставленнике Запада или выразителе чьих-то интересов, а о том, что Западу и США нужна Россия сильная, нужен режим, который будет контролировать то, что происходит на ее территории. Нужна Россия, где люди не будут умирать от СПИДа, Россия, через территории которой не будут свободно проходить наркотики. Нужна Россия, где ядерное топливо не будет украдено террористами и использовано потом против Запада. И все это можно осуществить только если Россия будет страной сильного гражданского общества, где деятельность силовых структур будет контролироваться. Поэтому Запад поддерживает Касьянова, демократические движения и старается помочь России.