Карикатуры на пророка Мохаммеда: столкновение цивилизаций или взаимное непонимание?
Передача «Говорите с Америкой» 22 февраля 2006 г.
Участники программы: , журналист, бывший заместитель главного редактора «Новой газеты» (Москва) , заместитель главного редактора газеты «Солт-Лейк трибюн» (штат Юта) , доктор философских наук, бывший директор Института азиатских исследований АН СССР, а затем Таджикистана, основатель и президент Национальной ассоциации политологов Таджикистана, ныне куратор центрально-азиатской этнологии в университете штата Пенсильвания Ведущая программы . : Может ли нынешний «карикатурный кризис» стать катализатором поиска точек соприкосновения между Западом и Востоком – или он, наоборот, углубит пропасть непонимания между ними? : Это зависит от многого: от того, кто вы – оптимист или пессимист, от того, о каком регионе вы ведете речь, и так далее. Поэтому я воздержусь от глобальных прогнозов. : Я согласен. Все зависит от дальнейшего поведения сторон конфликта. Но выход только один: это – диалог. Другого способа преодолеть взаимонепонимание нет. Страна, опубликовавшая эти рисунки, уже поняла это. Исламский мир тоже должен это понять и сделать для себя выводы. : Когда мы договаривались об участии в этой программе, я надеялся, что мы будем говорить о карикатурном кризисе в прошедшем времени. К сожалению, это не так. Погибли десятки людей – и это одно уже говорит о степени непонимания людей. : С сентября прошлого года, когда датская газета Jyllands Posten опубликовала серию карикатур на пророка Мохаммеда, инцидент вырос в кризис мирового масштаба. Уже погибли, по разным подсчетам, около пятидесяти человек. В ряде мусульманских стран разгромлены посольства Дании и Норвегии, захвачены заложники. С увещеваниями выступили виднейшие религиозные деятели, включая Папу Римского, главы государств, генсек ООН… Перечень можно продолжать, хотя вряд ли это нужно: наши слушатели наверняка в курсе этой истории. Для многих на Западе самым поразительным в ней оказалось то, что сотни тысяч участников гневных протестов никогда не видели карикатур, но с готовностью шли на риск – и даже на смерть, – защищая пророка. Давайте, прежде чем приступить к обсуждению этой острой темы, послушаем, как объясняет свое решение редактор Jyllands Posten : Мусульмане настаивают на особом внимании к их религиозным чувствам. Но это несовместимо со светской демократией и свободой самовыражения, когда каждый может оказаться предметом насмешек. В Дании, например, традиционным объектом карикатур является королевская семья. В других режимах человек попадает в тюрьму за анекдот про диктатора. В Дании мы до этого не дошли. Тем не менее переводчики книги о воинственном исламе не захотели, чтобы их имена фигурировали рядом с именем автора – женщины сомалийского происхождения, члена парламента Нидерландов, вынужденной сейчас скрываться после того, как за ее голову была объявлена награда… Все это побудило нашу газету обратиться к членам Ассоциации датских карикатуристов с просьбой прислать рисунки со своим видением ислама. Откликнулись двенадцать художников из двадцати пяти. Публикуя их работы, наша газета хотела сказать датским мусульманам: «Мы не считаем вас чужеродными элементами, а поэтому интегрируем вас в традиции сатиры, глубоко чтимые нашим обществом». Критики говорят, что мы зашли слишком далеко. Что ж, это их право. Особое возмущение у них вызвала карикатура, на которой пророк Мохаммед изображен в тюрбане в виде бомбы. Я не согласен. Мне она видится как разоблачение исламистов, сделавших религию заложницей актов террора, совершаемого во имя пророка. Кстати, тот же художник изображал Христа с очами, прикрытыми долларовыми банкнотами, – как напоминание о коммерциализации религии. Есть у него и серия карикатур на Моисея. Как бывший корреспондент датской газеты в СССР я особо чувствителен к цензуре и самоцензуре. Это испытанный трюк тоталитарных режимов. Сахарова, Солженицына, Щаранского, Буковского и многих других обвиняли в клевете на общественный строй. Двенадцать карикатур в нашей газете объявлены клеветой на мусульман. Но урок «холодной войны» гласит: если вы уступите, вам тут же предъявят новые требования. Запад победил коммунизм потому, что твердо защищал свои фундаментальные ценности и не поддавался на шантаж тирании». Свои аргументы Флемминг Розе изложил в газете «Вашингтон пост», редколлегия которой, кстати, подобно большинству американской прессы решила не перепечатывать карикатур. Насколько состоятельными представляются вам аргументы Розе? : Совершенно несостоятельными. Ведь даже члены одной семьи могут смотреть на вещи по-разному. А уж когда речь идет о межкультурных явлениях, тут взгляды становятся полярными. Редактор газеты, рассчитанной на читателей определенной культурной традиции, высказывает мысли правильные для  культуры. Но те же мысли становятся неправильными, когда мы сопоставляем их с мнениями других людей, других языков и религиозных верований. : Вы правильно упомянули, что большинство американских газет не стали публиковать одиозные карикатуры. В их числе была и наша газета, хотя в редакции по этому поводу были бурные дебаты. Были люди, которых я глубоко уважаю, и которые говорили: «Как же так, речь идет о свободе слова!». Но я считал (вместе с большинством коллег), что карикатуры ничего не добавят, а лишь подольют масла в огонь, и без того полыхающий на планете. Розе правильно говорит: исламисты сделали религию заложницей исламистов. Но ведь это уже сделано, и я не вижу особого смысла заниматься провокациями, пусть даже и неосознанными. Теперь по поводу того, что Запад победил в противостоянии с Советским Союзом. Верно, победил. Но и уступил: Запад не переступил определенной черты, не пошел на открытую конфронтацию с СССР. : Я не принимаю оправданий Розе. Во-первых, они сделаны задним числом. Во-вторых, его сравнения вопиющи – например, когда он сравнивает автора карикатуры с академиком Сахаровым. Одно дело, когда человек предлагает глубокие мысли по поводу судеб цивилизации, и совсем другое – когда он позволяет себе походя хохмить по этому поводу. Это не свобода слова, а свобода хохмы. Я вспоминаю один эпизод. В советское время в Узбекистан после бурных волнений прислали из Москвы комиссию. Ее члены попали на похороны, и один из проверяющих стал кричать: «Вы что, бараны, хороните в головных уборах?! А ну, снять шляпы!» Этот невежа не знал вековых традиций того мира, в который он попал… Аналогичным образом, если европеец хочет сказать мусульманам: «Вы такие же, как мы», он может сделать это тактичней, без того, чтобы оскорблять их святых. И вообще – о каком жанре мы говорим? Что это – дружеский шарж? Нет, никаких дружеских чувств тут не видно. Не видно и мастерства, которое позволяло бы считать рисунки произведением искусства. Мне понравилось определение Михаила – «неосознанная провокация». Наверное, оно наиболее точно обозначает жанр подобных карикатур. : Одна из функций печати – быть сторожевым псом демократии. Когда демократии что-то угрожает, в данном случае – стремление исламистов подчинить себе общество, печать обязана бить тревогу. Я считаю, что датская газета поступила правильно. : Аргументация Флемминга Розе вызвана ситуацией, сложившейся в Европе, где налицо значительная прослойка мусульман, не приемлющих западную культуру. События в Париже и Лондоне, убийство режиссера Ван Гога в Нидерландах, марши и контрмарши в Берлине – все это показывает необходимость принятия всеми сторонами кардинальных решений об интеграции, культурной и религиозной автономии и так далее. Михаил, вы работаете в штате Юта, своего рода вотчине мормонов – одной из влиятельнейших религиозных сект в Америке. Как ваши земляки воспринимают себя – в первую очередь как американцы или как мормоны? Какие это имеет последствия? : Безусловно, мормонская церковь – политическая и культурная данность в нашем штате. Это богатая организация и влиятельная сила, которую нельзя игнорировать. И хотя наша газета никаким образом не связана с церковью, мы стараемся не оскорблять чувств верующих. Говоря это, я не провожу параллелей с ситуацией, которую мы обсуждаем. Ведь ее можно воистину назвать карикатурной – если только данное слово применимо к трагическим событиям со смертельным исходом. Ведь посмотрите, что произошло в Ливии. Люди, в их числе женщины и дети, бросились на улицы, возмущаясь тем, что какой-то итальянский министр появился на телеэкране в майке с порочащими ислам надписями или рисунками. Что – ливийцы смотрят итальянское ТВ? Нет, конечно. Значит, кто-то зафиксировал этот эпизод и использовал его для возбуждения ливийцев… Помыслить, что нечто подобное могло произойти в Юте, невозможно. : Такие карикатуры нецелесообразны. Они ничего не прибавляют к пониманию немусульманами учения пророка Мохаммеда. : В России владельцы вологодской газеты «Наш регион +» закрыли издание после того, как оно опубликовало датские карикатуры. В отношении главного редакторы Анны Смирновой возбуждено уголовное дело по статье «Возбуждение ненависти с использованием служебного положения». Раньше по решению мэрии Волгограда была закрыта газета «Городские вести» за публикацию рисунка с изображением Христа, Будды, Моисея и Мохаммеда. В целом позиция властей России в этом конфликте – охранительная. В принципе такую же позицию заняли правительства ряда исламских стран на Ближнем Востоке, где 11 журналистов в пяти странах арестованы и будут преданы суду за публикацию карикатур. «Для многих журналистов это свидетельство политической динамики более широкой, чем характер карикатур», – пишет «Нью-Йорк таймс». Газета приводит слова одного из арестованных, йеменского журналиста Мухамада Ассади: «У правительства Йемена много причин арестовывать журналистов. Им надо отвлечь народ от других важных проблем, таких как коррупция»... Что вы думаете по поводу таких мер пресечения? : Разумеется, они не имеют ничего общего с законностью и логикой. Если еще можно как-то объяснить поведение толпы, которую кто-то умело наводит с целью вызвать огонь, на котором можно погреть руки, то поведение властей в России или Йемене иначе как глупостью не назовешь. : Я могу лишь предполагать, что в Вологде и Волгограде карикатуры стали удобным предлогом для сведения счетов с газетой. Если же вернуться к ситуации со скандалом, давайте вспомним: изображения пророка Мохаммеда делались и раньше, но они не вызывали подобных страстей. Скандал возник потому, что противостояние западной и мусульманской культуры достигло точки напряженности. : Многие комментаторы указывают, что карикатуры в малоизвестной датской газете остались бы мелким эпизодом, если бы несколько месяцев спустя датские имамы не отправились в вояж по мусульманским странам с крамольными экземплярами Jyllands Posten. Таким образом волнения были спровоцированы силами, борющимися за влияние в мусульманском мире. А власти мусульманских стран намеренно допустили беспорядки в политических целях, желая переключить недовольство людей на «западных безбожников». Иными словами, религиозный фундаментализм вызвал кризис, а политический фундаментализм в полной мере воспользовался им. Что вы об этом думаете? : «Мусульманская улица» ответила на духовное насилие физическим насилием, что неприемлемо в любой культуре, в том числе мусульманской. Говоря о политических аспектах, хочу напомнить о результатах опроса в Дании в разгар «карикатурного кризиса». Опрос выявил, что правая партия, которой принадлежит крамольная газета, за короткий срок увеличила число своих сторонников на 4%. Это показывает, какие выводы делают европейцы. В их глазах исламисты затмили весь мусульманский мир… Далее ставится вопрос о столкновении мусульманской и западной цивилизаций. Конечно, между Востоком и Западом много различий, хотя бы отношение к святости. Живя в Америке и наблюдая за ее жизнью, можно придти к выводу, что для американцев нет ничего святого. А на Востоке, наоборот, святость абсолютизируется до такой степени, что приводит к потрясениям, которые мы наблюдаем. Если приглядеться, то мы увидим, что в восточной святости лежит освященная религией этика. : Меня как мусульманина вся эта история очень расстроила. Я вижу, как в мире растет тенденция отождествлять поступки отдельных людей с исламом, что изначально ошибочно. Разве можно отождествлять поступки гитлеровцев с христианской религией, на которой выросла Германия? Исламские страны разные. Возьмите Турцию: там были протесты, но они носили цивилизованный характер. Я не могу поощрять людей, творящих насилие во имя любой религии. : Я уверен, что конфликт можно было бы снять путем международной конференции с привлечением авторитетных специалистов по религии. Что касается карикатур, то я вижу в них защитную реакцию Запада, обеспокоенного мусульманским влиянием в Европе. Я приведу вам пример Украины. У нас сейчас живет два с половина миллиона мусульман. Откуда они взялись? Оказывается, за счет мусульманских жен. Когда украинка выходит замуж за мусульманина, она принимает его религию, и их дети – тоже. : Принадлежность к мусульманству – дело сугубо личное. Никакого принуждения или обязательности тут быть не может. В Коране сказано, что вопрос о том, истинный ты мусульманин или нет, решается не на земле, а на небе. : Живя на Западе, вижу явные примеры двойных стандартов. В Германии запрещены законом антисемитские высказывания, но карикатуры на Мохаммеда здешние газеты напечатали. Аналогичны картины в других странах. : В какой мере свобода религии неизбежно приходит в столкновение со свободой слова? : Действительно, в реальной жизни сталкиваются самые разные понятия, и к этому надо относится с пониманием. Решить конфликты однозначно никто не может, а если кто-то говорит, что может, не верьте ему. Возьмите мысль о том, что нельзя отождествлять экстремистов с обычными людьми. Это правильно. Но посмотрите, какие лозунги несут демонстранты в Ливии, Сирии и многих других странах: «Смерть Америке!», «Смерть Израилю!». Казалось бы, при чем тут Америка? Мы говорили, что американская пресса за редчайшим исключением не публиковала карикатур на пророка. : Необходим внутренний камертон, указывающий на допустимость того или иного высказывания. Я ненавижу цензуру, но я за то, чтобы каждый устанавливал для себя меру приличий. В моих представлениях нет установок, которые бы позволили насмехаться над чьей-то святыней. : Какова была реакция мусульман в Америке на историю с карикатурами? : Я знаю, что были демонстрация в Вашингтоне и Нью-Йорке. А как обстояли дела в других местах? : Наша филадельфийская газета опубликовала датскую карикатуру, что вызвало соответствующую реакцию. Около редакции собралась человек сто мусульман. Редактор вышла к людям, побеседовала с ними, и люди разошлись. : В России ретивые блюстители религиозных чувств закрыли две газеты и даже веб-сайт, на котором можно было посмотреть карикатуры. Но при этом забыли, что в начале скандала ведущие телеканалы показали датские карикатуры. Что же теперь – закрывать программу «Время»? : Известно ли участникам программы, сколько христианских церквей находятся на территории мусульманских государств? Для сравнения: в Германии начитывается две тысячи мечетей. : У нас нет данных по мусульманским странам, особенно учитывая различие в условиях и традициях между ними. Но в мире накоплен богатый опыт мирного уживания религий. В середине февраля помощник госсекретаря США Дэниэл Фрид после встречи с лидерами бельгийской мусульманской общины в Брюсселе дал высокую оценку «мудрому» подходу к этой проблеме. Бельгийские мусульмане говорят о необходимости уважения религиозных чувств, но не поддерживают какую бы то ни было цензуру прессы. В заключение хочу привести мнение американского обозревателя Филипа Кенникотта: «Когда я слышу призывы к сдержанности, мне сразу хочется сказать: сдержанность не означает компромисс в вопросе свободы. Нам нужно  богохульства, бросающего вызов нашим религиозным чувствам. Но богохульство должно быть талантливо. Ему нельзя принимать форму безвкусных карикатур. Оно должно быть на уровне голосов Вольтера и Марка Твена. Любопытным образом святотатство укрепляет истинные религиозные чувства, подтверждая наше право бросать им вызов». Что вы думаете по этому поводу? : Абсолютно верные слова. Они перекликаются с моей любимой фразой: «Гению позволительно и бесстыдство». Омар Хайям тоже протестовал против религиозных ограничений, напоминая нам: если что-то делаешь, это надо делать талантливо. : Датские карикатуры, прямо скажем, средненькие. Но то, что из них выросло, – гораздо хуже. Многие люди, ничего не знавшие про ислам, считают нынешние «стихийные волнения» и поджоги посольств проявлениями истинно мусульманских чувств. Они смотрят по телевидению на происходящее и думают: «Да-а, интересная религия…». Вот что ужасно. : Я хотел бы закончить призывом к совыживанию культур, традиций и религий. Наше будущее во многом зависит от того, развернется ли в полной мере межрелигиозный диалог, поскольку в ХХI веке основные конфликты принимают религиозные формы.