Наум Коржавин: поэзия – это восстановление разрушенных смыслов
Русскому поэту, живущему в Бостоне, исполнилось 85 лет
Вот уже более полувека стихи Наума Коржавина живут в российском поэтическом пространстве. И всегда в историческом контексте – порой как будто даже слишком строго заданном. Иногда кажется, что почти все они – от трагических («…А избы горят и горят») до саркастических («…Любовь к добру разбередила сердце им…») – суть реакции на что-то настолько узнаваемое в контексте эпохи, что невольно возникает вопрос: а потом, в новых исторических декорациях, будет ли это щедрое слово понятно без перевода «на современный»? О секретах долговечности поэтического слова корреспонденту Русской службы «Голоса Америки» и посчастливилось побеседовать с поэтом в канун его восьмидесятипятилетия. Наум Моисеевич, одно из ваших стихотворений заканчивается такими словами: «Мы ненавидим тех, чьи жмут нам горло пальцы/, А ненависть в ответ без пальцев душит нас». Вам когда-нибудь приходилось это переживать, ощущать это самому? Нет. Я просто чувствовал, что когда слишком много ненависти, то получается пустота. Я как-то с этим старался бороться. Применительно в основном к нашей стране: в нашей стране уже настолько все запуталось, что ненавидеть уже почти некого... Людям надо сочувствовать. Можно ли сказать, что это сочувствие, сострадание – основной мотив вашего творчества? Вы согласились бы с такой формулировкой? В какой-то степени... Меня некоторые превращают в какого-то агитатора-горлана-главаря. Нет, я всю жизнь был самим собой, старался осознавать свои чувства и их связь в поэзии. Этим я, собственно, и занимался. Вы стали поэтом еще в сороковые годы. Многие – и в первую очередь вы сами – не раз писали и говорили об эволюции ваших политических взглядов. А ваши взгляды на поэзию, ваши представления о задаче поэта, о его миссии – как они изменились за прошедшие десятилетия? Я, как все люди моего поколения, был заворожен примером Маяковского. Был заворожен идеей новаторства, революционности. Революционности эстетической. Но это ушло от меня. Это шло от футуризма, от модернизма и, в конечном счете, от Серебряного века... Да, конечно. И вот о чем мне давно хотелось вас спросить: о знаменитых строчках Пастернака, написанных уже в советское время: «Напрасно в дни великого совета, /Где высшей страсти отданы места,/ Оставлена вакансия поэта. /Она опасна, если не пуста». Что имел в виду Пастернак? Почему опасна вакансия поэта? Пастернак тогда как-то принял возможность жить при строительстве социализма и пытался найти свое место во всем этом. Но я думаю, что поэт все-таки не укладывался в те рамки, которые оставляло ему общественное развитие. И поэтому он считал, что мог, так сказать, помешать этому развитию. А Пастернак мешать не хотел. Одновременно с вами – я говорю не о годе, а о годах, о периоде – в литературу пришли и другие поэты, очень разные… Был Слуцкий, был Самойлов, а до этого – Коган, Кульчицкий и другие. Вы ощущали единство с ними или чувствовали себя одиночкой? Когана и Кульчицкого я не знал, они погибли до моего появления в Москве. Очень ощущал и Слуцкого, и Наровчатова, и Самойлова. Мы были друзьями, хотя и ругались часто. Слуцкий был сторонник большого новаторства... В вашей известной эпиграмме о Борисе Слуцком сказано: «И комиссарит он в стихах/ Над содержанием и формой». Почему вы считали, что он «комиссарит»? Потому что он твердо знал, как поэзия должна развиваться, и что нужно делать, и все такое… Все это приводило к ущербу… Это и привело к его последней болезни, от которой он умер. Но почему это привело к болезни? Потому что это был такой разлад: « Я строю на песке, а тот песок/ еще недавно мне скалой казался. /Он был скалой, для всех скалой остался,/ а для меня распался и потек. /Но верен я строительной программе: /прижав к стене, вися на волоске, /я строю на плывущем под ногами, /на уходящем из-под ног песке». В этом – формулировка его трагедии. В какой-то степени мы все были такими до определенного времени, но он остался таким надолго. И все это люди более или менее военного поколения… Да. И я тоже к нему отношусь. Я только на войне не был, но к поколению этому я принадлежу. Оно тоже искало смысла. Все эти поэты искали смысла – потому что ведь сталинщина была полным разрушением всех смыслов – в том числе и коммунистического. А мы пытались найти связь – по-разному. И Слуцкий, и Самойлов, и Наровчатов. А многие не пытались, как и сейчас не пытаются. И вот времена изменились, наступили шестидесятые годы, и пришли шестидесятники. Я помню ваши выступления в Москве – в восьмидесятые годы. В них звучала очень критическая нота по отношению к поэзии шестидесятников. Вы подчеркивали, что никоим образом к ним не принадлежали. В чем тут дело? Кроме, конечно, чистой хронологии... Я плохо понимал основу, на которой они стоят. Они были ближе к Серебряному веку, а я к нему близок не был никогда. В чем же состояла эта близость? Они… считали, например, что стихи надо делать (ср. название статьи В.В. Маяковского – «Как делать стихи» – А.П.) Вроде бы прямой связи нет, но все-таки – ближе. Я был очень полемичен когда-то по отношению к ним. Но все равно: они много внесли в литературу. Конечно! Тот же Евтушенко. До него все читали в газетах, что есть народный, популярный поэт Сафронов. Или кто-то там еще. И вот вышел Евтушенко и показал, что это значит – на самом деле быть популярным и народным. Я понимаю. Но вот эта популярность Евтушенко, эти стадионы, эти Лужники – это было, какое-то время продолжалось, а потом ушло в прошлое. Почему это кончилось? Потому что все кончается. И потом: поэзия – не концертное дело. Я их называл тогда концертным поколением. Они спрашивали друг друга: «Ты там-то был? Как принимали?» Что значит – как принимали? Это актерский вопрос. Мы – поэты: его могут принимать хорошо, а меня – плохо, и наоборот. Не в этом дело. Может быть, это и была своеобразная актерская поэзия, когда поэт пишет для себя роль, чтобы затем ее исполнить? Да, во многом так и было. Но дело в том, что в поэзии – да и вообще в мысли – все начинается с непонимания. Осознав его, люди начинают думать и чувствовать – чтобы понять. А эти – они уже как бы все «знали» – как надо быть поэтом и т.д. Как будто откуда-то взяли и выучили. А я знаю одно – надо быть верным себе и самому чувствовать и мыслить. Разве случайно, что приблизительно в те же годы начинает развиваться и концертная поэзия в буквальном смысле слова – авторская песня? Высоцкий сказал однажды, что Окуджава показал, как музыка усиливает поэзию. Это неправда – и по отношению к Окуджаве, и по отношению к самому Высоцкому. Музыка ничего не усиливает: у Булата музыка участвовала в самом замысле: я не раз об этом писал. Я считал Булата и теперь считаю его очень большим поэтом, сыгравшим колоссальную роль. Он-то к концертной поэзии не относится. А Высоцкий? Тоже не относится. Он – актер. Может быть, актерство и играло свою роль. Но… он не рассчитывал на залы. Хотя они у него и были – все время. «Концертные поэты» словно одаряли других собой. А Высоцкий этим не занимался, как не занимался этим Слуцкий. И вот что еще интересно: ведь это – нередко – так сказать, поэзия персонажей. Ведь и Высоцкий, и Галич не всегда говорят от своего лица. Да, конечно. К тому же Галич ведь был до этого драматургом. И думаю, что это в нем осталось. Я очень люблю Галича. И все-таки: что происходит, если поэт становится персонажем собственной поэзии? Или – коль скоро речь идет о «концертной поэзии» – если поэт превращается в персонаж? Ведь сказали же вы когда-то об Иосифе Бродском, что из поэта он превращается в героя прозаического произведения, за перипетиями судьбы и переживаниями которого внимательно следит читатель. Понимаете, поэзия, настоящая поэзия – это когда ты читаешь стихотворение и читаешь не про него (автора – А.П.), а про себя. Как будто от своего имени читаешь. Когда читаешь Пушкина, ты в момент чтения становишься Пушкиным. А если я рассказываю о себе: у меня было то-то, меня баба бросила – то это все-таки не то. Тут нужен вкус – дать почувствовать, что если ты что-то говоришь, то это сказано не тобой как персонажем, а тобой как поэтом, как творцом… Когда я читал пушкинское «Я вас любил – любовь еще, быть может…», я думал не о том, что это Пушкин кого-то любил. Я думал, что это я кого-то любил. И это ощущение поднимает тебя – даже если, так сказать, не совпадает с сюжетом. Я хорошо помню ваши выступления в России – в перестроечные годы. На фоне тогдашних стремительных перемен и в политической, и в литературной жизни. Тогда появилось такое умонастроение: после того, как разрешена общественная мысль, литература может, наконец, вернуться к самой себе, к своим собственным задачам и перестать решать задачи ей не свойственные. Вы, как я понимаю, считаете, что это неверно. Почему? А какие задачи у литературы? Понимаете, лучшие умы человечества пытались понять, какие у литературы задачи. А они… оказывается, они всегда это знали. От чего тут было отказываться? От политики? Но я никогда и не ставил перед собой политических задач. Мне было важно знать, что я чувствую, чем я дорожу… А просто политические стихи – они просто неинтересны. Никогда? Ну, в какой- то момент… Возьмите великого Пушкина, все его гражданские стихи, за которые он попадал в ссылку – в Одессу, в Кишинев. Спасибо императору – там он расцвел. Но… не этим он дорог. А в том, что вы писали, разве не было политического содержания? Я продирался к самому себе, а не к решению политических вопросов. Но поскольку все было запрещено, то все выглядело как политика. Но это не значит, что есть такая область, куда я уйду, и вот там будет вечность. Что ты отгородишь какое-то маленькое пространство, и это пространство будет вечностью. Чепуха это. Вечность – не в темах. А в чем? В отношении к ним. Журналист и историк. Защитил диссертацию в московском Институте востоковедения РАН (1989) и в Джорджтаунском университете (2015). На «Голосе Америки» – с 2007 года. Сферы журналистских интересов – международная политика, этнические проблемы, литература и искусство