По пути ли России с Путиным?
Передача «Говорите с Америкой» 7 ноября 2005 г.
Участники дискуссии: , доктор политологии, основатель академического ежеквартального издания «Журнал постсоветской демократизации», советник администрации президента Мексики , доктор наук, профессор политологии в университете Род-Айленда , доктор наук, профессор политологии, директор программы азиатских исследований в университете Бэйлор в штате Техас. : Президент Путин изменил бюджет России на нынешний год, увеличив его почти на 50%: со 116 миллиардов до 175 миллиардов долларов, благодаря высоким мировым ценам на нефть и газ. По сообщению ТАСС, большая часть дополнительных бюджетных расходов будет направлена на оборону, правоохрану, образование, сельское хозяйство и дороги. Отвечает ли нынешняя внутренняя политика Владимира Путина долгосрочным интересам России? : Я считаю, что в общем и целом, конечно, политика президента отвечает интересам страны, и это доказано результатами последних четырех лет: снижение инфляции наполовину, реальный рост ВВП и создание стабилизационного фонда, который позволит погасить внешний долг России досрочно. : Я думаю, что отвечает, более или менее. Но чувствуется также, что политика Путина продиктована страхом перед возможными выступлениями против его правительства. В здоровых демократиях нет такой политики. По-видимому, Путин чувствует себя уязвимым. : Я не знаю, отвечает ли политика Путина интересам России. Я в общем согласен с ответом Николая Петро, по прав и Кристофер Марш, когда говорит, что некоторые аспекты политики президента противоречат демократии. : По случаю отмененной 88-й годовщины Октябрьской революции на митинге в Красноярске 6 ноября ностальгирующая по прошлому толпа скандировала: «Хороший президент – мертвый президент». Почему на Путина жалуется демократическая оппозиция – это понятно. Но реабилитирует ли президента России то, что его политика не устраивает и противоположный лагерь? : Последние 15 лет в России происходит интересная эволюция, и у нее появился очень хороший шанс, чтобы убежать от своей истории, которая не знала демократии, прав человека, уважения к индивидуальной личности. Жесткость политики правительств России во многом определялась ее огромными размерами, необходимостью поддерживать безопасность на ее территориях. Сейчас у России есть историческая возможность строить более или менее правильную демократию с рыночной экономикой. Но первый шаг в этом направлении должен быть таким: изменение кадров, перемена элит. Потому что большинство руководящих элит происходит от бывшего режима. Отсюда – недостаточные результаты реформ. : В интервью группе иностранных журналистов накануне визита в Нидерланды Владимир Путин вновь заявил о намерении не баллотироваться на третий президентский срок в 2008 году, но одновременно предостерег, что не допустит дестабилизации страны после выборов. «Таким образом, – комментирует «Уолл-стрит джорнэл» (1 ноября 2005 г.), – Путин сохраняет за собой возможность принять непредсказуемые меры во имя сохранения стабильности в случае волнений или политического кризиса в период между выборами и инаугурацией нового президента… В этом заявлении заключена возможность принятия чрезвычайных мер», – считает американская газета. Согласны ли вы с этим выводом? Можно ли ожидать от президента Путина принятия чрезвычайных мер после выборов 2008 года? : Я думаю, что это маловероятно. Это скорее всего фантазия редколлегии «Уолл-стрит джорнэл». Своим заявлением Владимир Владимирович указывает на то, что он следит и будет следить за ситуацией в стране и не намерен допускать использования политических страстей во время выборов, сведения счетов между олигархами вплоть до дестабилизации экономики и политической системы в целом. Такая возможность невелика, но это может случиться при скрещении интересов зарубежных олигархов, западных неоконсерваторов и крупных международных нефтяных компаний. Путин напоминает недругам конституции, что президент страны обязан и уполномочен обеспечить ее соблюдение. <Звонок из Волгограда>: Мне сегодня нравятся приглашенные эксперты, потому что они дают объективные оценки, что очень важно и, к сожалению, не всегда бывает. Одним из величайших царей России был Александр Второй. Его не любили те, кто владел крепостными крестьянами и их лишился, и, естественно, его не любили левые. В итоге его убили. Русский народ – прекрасный народ, но ему не всегда везло с руководителями. Еще хочу выразить несогласие с теми (в частности, с «Голосом Америки»), кто считает, что дело Ходорковского – чисто политическое, и только потому, что он один олигарх, который сидит, а остальные не сидят. Ну и что? Если из десяти убийц поймали одного убийцу, то его и надо судить. То же самое и здесь. И третье: когда Путин пришел к власти, страна шла к развалу. Он провел некоторые мероприятия, которые в определенной мере укрепили Россию. Мой вывод: такой президент как Путин, вполне устраивает Россию. : Во время президентства Путина было больше достижений, чем ошибок. Это фигура, которая устраивает страну после смутного времени. И не надо драматизировать выборы 2008 года. Еще есть время, и Путин успеет выбрать себе преемника, благо у него и телевидение есть, и ресурс огромный. У меня вопрос: на какой вектор будет ориентироваться Россия – на западный или восточный? Или на оба? И еще: правильно ли делает Путин, создавая вертикаль власти? Может быть для такой огромной страны она необходима? : Президент заявлял неоднократно, что Россия – европейская страна, но что это не ограничивает возможность общения со всеми странами. Просто он определяет Россию как составную часть европейской культуры. : По поводу второго вопроса я хочу вспомнить статью президента Фонда Макартура Джонатана Фэнтона. Она была опубликована в «Бостон глоб» и называется «Парадокс Путина». «Россия находится на критическом перепутье, – пишет автор. – Нет сомнений, что Путин усиливает контроль Кремля в таких сферах, как политика, экономика и средства массовой информации. И все же он пока что разрешает гражданскому обществу расти, ученым – заниматься своими исследованиями, а части прессы – критиковать власть. Ни одно правительство, собирающееся установить долгосрочный авторитарный контроль над обществом, – подчеркивает Фэнтон, – не помогало бы развитию интернета, обмену студентами и усвоению западной модели высшего образования». Так кто же Путин: прогрессивный политик, делающий уступки обстоятельствам, или реакционер? : Он и то, и другое. Очень трудно говорить, что Путин – за демократию западного образца. Он отражает такой менталитет, который видит маленькие страны типа Молдовы, Грузии, Эстонии не как субъекты мирового права, а как объекты его империалистической политики. По-моему, Путин переоценивает свои возможности изменить ситуацию в мире. : По мнению вашингтонского профессора Марка Каца (его статью опубликовало агентство «Юнайтед пресс интернэшнл» 26 октября), вне зависимости от того, останется ли Путин у власти в роли президента или премьера или на его место придет кто-то другой, в проигрыше останется Россия. Наихудшим автор статьи считает вариант, при котором Путин займет место премьера при слабом президенте. «Нельзя исключить, – пишет профессор Кац, – что у президента взыграют амбиции, он не захочет довольствоваться ролью подставной фигуры, и начнется борьба за власть». Как по-вашему, возможно ли такое развитие событий? : Может быть, возможно. Но если Путин захочет остаться президентом или стать премьером, это будет очень плохой шаг для России. США и Европа не одобрят такого шага, и это плохо скажется на российской экономической реформе. : Один из юмористов говорил: «России никогда не везло с царями». И вот теперь, когда России, единственный раз в истории, повезло с царем, его все критикуют, в частности, демократы, которые сами ничего не могут предложить. Я считаю, что в России нет оппозиции не потому, что Путин зажимает демократию, а потому, что для образования честной оппозиции нужно некоторое время. Демократия не может быть управляемой. Она или есть, или ее нет, так же как нельзя быть немного беременной. Вопрос: почему Запад называет российскую демократию управляемой? : Ну, это такой научный термин, который вошел в оборот. Я не уверен, что он соответствует реальности больше, чем «демократия» без прилагательного. Недавно вышла книга профессора Гарвардского университета Андрея Шлифера, в которой он назвал Россию обыкновенной нормальной страной – на данном этапе своего развития. Я согласен с оценкой, которую дал наш слушатель российским правым демократам и их отношению к тому, что происходит в России. Они просто недостаточно доверяют самому русскому народу и поэтому не предлагают ничего такого особенно привлекательного для этого народа. : На днях Палата представителей США одобрила ассигнование 4 миллионов долларов на помощь развитию политических партий России. Но президент Путин совершенно однозначно высказывался против международной финансовой помощи российским неправительственным организациям, считая это своего рода иностранным вмешательством во внутренние дела России. С кем, по-вашему, совпадают интересы России: с американскими законодателями или российским президентом? : Ну, по простым демократическим правилам интересы страны совпадают с тем человеком, который может избран, то есть с президентом России. То, что Америка, Канада или другие страны хотят помочь России – это можно оценивать по-разному. Президент дал свою оценку. Я не против такой поддержки. Но, с другой стороны, все-таки Россия должна развивать свои собственные демократические традиции, она должна их вспомнить, их надо преподавать на всех уровнях школьного образования, о них больше надо говорить в прессе. В этом смысле президент правильно поступил, перенеся праздник с 7 на 4 ноября, который должен стать не только народным праздником, но гражданским праздником, что гораздо важнее. : По-моему, ассигнование 4 миллионов долларов отвечает интересам обеих стран. Сам президент Путин и его олигархи потратили перед выборам на Украине огромную сумму, чуть ли не 600 миллионов долларов, чтобы помочь Януковичу. Это было против демократической воли народа. Четыре миллиона – ничто в сравнении с теми огромными ресурсами, которые Владимир Владимирович направляет на поддержание партии власти. Это и есть управляемая демократия. Сам Путин говорил об управляемой демократии, о вертикали власти. Такая модель была в Мексике, и она порождала только бедность и коррупцию. Если бы демократическая оппозиция в России могла развиваться без помех со стороны Путина и без иностранной помощи – это был бы самый хороший вариант. Но реальность – иная, и это вина не оппозиции и иностранцев, а Путина. : По пути ли России с Путиным? Если говорить об экономике, то благодаря политике Путина она улучшилась, происходит успешный переход к рынку. Но с переходом к демократии – более сложный вопрос. Мы не знаем, продолжается ли он. Ответ мы получим в 2008 году, когда закончится президентский срок. Я пока не уверен, что Россия будет демократической страной. : Как известно, экономика России развивается благодаря высоким ценам на нефть и газ. Как вы думаете, не рост ли экономики ответственен за то, что российский народ считает, что он может обойтись без демократии? : Я так не считаю. По-моему, стремление к выражению собственного я в экономике, политике и культуре – это суть демократии. Такое стремление есть у каждого человека и у каждого народа. Однако в России, в силу исторических и культурных традиций, оно выражается иначе, чем в США, которые в этом смысле отличаются от Италии, Кореи и других стран. Все это – единый поток, и нельзя говорить, что одни страны лучше, а другие хуже. : Так все-таки идет ли Россия к демократии? : К сожалению, нет. В других бывших коммунистических странах есть прямое совпадение экономического развития с демократическими методами управления государством. Эстония, Чехия, Словакия, Словения, Венгрия – демократические страны с высоким уровнем развития экономики. С другой стороны, есть Узбекистан, Азербайджан, Украина, Россия, Молдова, где номенклатура осталась у власти после распада коммунизма и где поэтому отсутствует демократия и есть коррупция и бедность. : «Бизнес уик» написал о том, что многие разуверились в способности глобализации творить добро и поднять жизненный уровень в бедным странах. Я считаю, что это понимают правительства и народы многих стран, и в частности Россия во главе со своим президентом Путиным. Они ищут свой путь развития, проникнутый заботой о человеке. Что вы думаете об этом? : Модель чистой глобализации – все равно что чистый коммунизм. То есть это фантазия. Но с другой стороны, существует мировой рынок, от которого Россия получает определенные выгоды. Нет худа без добра… : Что от Путина хотят? Почему его критикуют западные деятели, и в том числе «Голос Америки»? Ведь он пророссийский деятель! А если бы он, как Примаков, добивался на международной арене многополярного мира, было бы еще лучше. : Вы задали очень хороший вопрос. Кстати, Николай Николаевич, в своем выступлении на 7-м Всемирном конгрессе Международного совета по изучению Центральной и Восточной Европы в июле этого года (в дискуссии «Заблуждения Запада по поводу России») вы сказали следующее: «Вместо того, чтобы помочь общественности понять Россию, западные СМИ сеют семена новой «холодной войны». В результате приоритеты и интересы России воспринимаются неправильно». Каким образом, по вашему мнению, СМИ Запада представляют Россию в ложном свете? : Я сужу о том, как Запад представляет себе Россию, по многочисленным данным разных опросов. Согласно опросу, проведенному в мае Институтом Аспена в Берлине, европейские и американские элиты и западные СМИ считают, что более авторитарная по своей природе Россия враждебна интересам Запада. Наиболее отрицательная оценка России исходила от представителей СМИ. На Западе СМИ играют немножко не свойственную им роль: они не только являются зеркалом, отражающим факты и события, но и активной силой, беззастенчиво влияющей на восприятие событий. Отсюда – искаженное представление о событиях в России. : В 2008 году Путин и Буш, установившие между собой хорошие отношения, уходят с орбиты большой политики. Как вам видятся отношения между США и Россией после Буша и Путина? : Отношения могут измениться к лучшему. Есть большая возможность того, что Россия перестанет играть в мире имперскую роль, которая не приносит пользы российскому народу и экономике. Но если следующий лидер после Путина поведет Россию по пути нормального государства, активного, но действующего в рамках международного права, она станет еще более успешной в экономике, политике и на мировой арене. : В Солт-Лейк-Сити недавно прошла конференция Американской ассоциации развития славистики. Одна из ее дискуссионных групп обсуждала тему: «Насколько уязвим Путин?» Кристофер Марш, какой ответ дали бы вы на этот вопрос? : Угрозу Путину могут представить силовики и регионы. Далее. Сегодня говорилось о слабости оппозиции в России. Но она не объединена. И может объединиться после окончания срока Путина и стать большой проблемой для Путина. : Григорий Явлинский сказал недавно: «Как во времена СССР, альтернатив [в выборах] нет. Когда-то русские голосовали за Сталина, потом за Брежнева, сейчас они голосуют за Путина». Николай Николаевич, видите ли вы альтернативу Путину? Ваш прогноз на 2008 год? : Сравнение сегодняшней России со сталинской Россией просто безответственно и оскорбительно и во многом объясняет низкий рейтинг правых политических сил. Все-таки сегодня дела обстоят иначе и гораздо лучше, чем в сталинские времена. Хотя бы потому, что существует свыше 10 тысяч финансово независимых средств массовой информации. На выборах в думу в 2003 году были представлены 12 партий. В среднем по стране 9 кандидатов на каждый избирательный округ. В результате выборов 54 думских сенатора потеряли свои места. Сравните с США, где избрание в представительные органы фактически является гарантом пожизненного места. Девяносто шесть процентов переизбираются из года в год. : Давайте уточним. Лет 20 назад переизбирались 86-88 процентов. Но вернемся к вопросу об альтернативе Путину в 2008 году. : Я не делаю прогнозов пока. Мы тратим слишком много сил на вопросы, которые мало интересны и мало волнуют людей в России. Главное – это укрепление институтов власти и институтов демократии. Я вижу большие возможности в Общественной палате, которая может служить рычагом демократизации страны. : Если бы была жива Галина Старовойтова, я думаю, она бы стала президентом РФ. Возможно, что президентом будет человек Путина, но он вряд ли пробудет у власти долгое время. Будут новые выборы, новая конституция, будет сделан большой шаг к демократии. Или наоборот – потому что когда играют с демократией, как это делает Путин, прогнозировать трудно.