«Мне все равно, какая администрация будет проводить курс жесткого повсеместного отстаивания прав человека…»
Интервью с лидером коалиции «Другая Россия» Гарри Каспаровым
Гарри, чем Вас не устраивает позиция сенатора Обамы? На самом деле это – повторение позиции нынешней администрации. То есть, по иронии судьбы, это – еще 4 года президента Буша, когда такие важные вещи как отстаивание демократии и прав человека ведутся избирательно. Можно реагировать на Ближний Восток, Ирак, Бирму, но при этом полностью игнорировать то, что происходит в России и в Китае. Сейчас Обама фактически повторяет вслед за той же (Маделин) Олбрайт (прим. автора: Госсекретарь в администрации президента Билла Клинтона), (Уильямом) Перри (прим. автора: министр обороны в администрации президента Билла Клинтона) и многими другими высокопоставленными демократами администрации Клинтона. Те же самые позиции. Это, конечно, вызывает недоумение, потому что принципиальной разницы в статусе Медведева и Мугабы сегодня, с точки зрения соблюдения минимальных правил о проведении выборов, нет. И тут, и там выборы были, вернее то, что называется выборами, абсолютно фальсифицированы. Но, если в отношении Зимбабве применяются санкции, то в отношении России этот вопрос «заигрывается» и делается вид, что можно как-то по-другому решать вопросы с теми, кто не имеет демократической легитимности. Не кажется ли Вам парадоксом, что Обама, который дистанцируется от президента Буша, по Вашим же словам, повторяет его политику по отношению к России? К сожалению, это во многом, как мне кажется, политика Буша-старшего – Клинтона – Буша. То есть, во многом она связана с таким политическим прагматизмом, когда самым важным являются вопросы идеологических позиций и ценностей, которые были основополагающими для администрации как демократической, так и республиканской. Я могу вспомнить Трумэна, Кеннеди и Рейгана. Все эти вопросы уходят как бы на второй план и вместо этого надо искать возможность как-то разрешить противоречия путем разного рода переговоров, при этом избегая болезненных тем для авторитарных и тоталитарных режимов. Это является принципиальнейшей ошибкой, потому что понятно, что переговоры необходимы и в вопросе сокращения разного рода вооружений, и для разрешения каких-то конфликтных локальных ситуаций. При этом ни коим образом нельзя делать вид, что договаривающиеся и переговаривающиеся стороны обладают демократическим паритетом. То есть с путинской России можно и должно говорить по самому широкому кругу вопросов. Но «карт-бланш», который был выдан администрацией Буша,– на самом деле все это уже начиналось еще при Клинтоне, – поставил Россию в один ряд с развитыми демократическими странами и, конечно, этот «карт-бланш» активно используется Путиным и его режимом для поддержания своих внутренних позиций. В чем Вы видите преимущество позиции сенатора Маккейна? На самом деле, в данном случае, мне все равно, какая администрация будет проводить курс жесткого повсеместного отстаивания прав человека. Это, опять, не только вопрос России, это – вопрос отстаивания тех принципов, которые помогли западному миру одержать победу в холодной войне. Маккейн говорит о тех вещах, о которых американский внешнеполитический истеблишмент, как демократический, так и республиканский, говорить боится. А именно, что надо вести ту политику, которая позволила бы жестко отстаивать те нормы демократического общежития, которые уже установились в свободном мире. Никоим образом не делать вид, что такие понятия как демократия и права человека являются вторичными или третичными в переговорном процессе со странами, в которых эти нормы нарушаются. Профессор Ричард Пайпс считает, что если слишком давить на Россию, если осуществятся призывы сенатора Маккейна исключить Россию из Большой Восьмерки, это ее еще больше озлобит и возможность диалога еще более сократится. Эта позиция – никак не подкрепляется историческим опытом, а главное, что сегодня мы должны просто анализировать уже новую сложившуюся ситуацию и достаточно очевидно, что для российской правящей верхушки любые резкие меры будут, – и даже сама только угроза таких жестких мер, – будут очень серьезной угрозой, потому что деньги-то все хранятся в западных банках. Мы про это забывать не будем. Истеричная реакция какого-то анонимного источника в российском МИДе и периодически появляющиеся статьи в про-кремлевских СМИ, что нас это не пугает, говорито том, что для Путина и его клики эта угроза достаточно реальна. Можно сколько угодно увещевать Путина, что плохо продавать ядерные технологии или ракеты земля-воздух в Иран. Гораздо эффективнее было бы сообщить ему о том, что делать плохо, притом, что его начнут трясти, также как и его подельников, например, Кимченко. Как Вы считаете, независимо от того, какая администрация придет к власти в Соединенных Штатах, демократическая или республиканская, какой должен быть первый шаг по отношению к России? Мне трудно сказать, как будет складываться ситуация через полгода, потому что она довольно быстро меняется. Но мне кажется, что все-таки нельзя делать вид, что сегодняшняя российская власть обладает демократической легитимностью, которая позволяет вести любой переговорный процесс на паритетном уровне. Россия, как и Китай, это огромные страны и не важно, кто ими управляет. Они играют серьезную, значимую роль в мировой политике. Сам факт нахождения абсолютно не легитимного российского руководителя в одном ряду с представителями развитых индустриальных демократий, мне кажется, является серьезнейшим моральным поражением Запада. В первую очередь, я считаю, что должны быть установлены правила игры не только в межгосударственных отношениях, а еще, я бы хотел подчеркнуть, именно в отношениях с теми представителями российской правящей верхушки, которые, несмотря на всю свою антизападную риторику, уже плотно интегрировались в западные финансовые и экономические институты. Мне кажется, что именно угроза личным капиталам может резко изменить алгоритм поведения. Бандиты могут очень долго кричать и «надувать щеки», но когда возникает реальная угроза их личным интересам, их поведение может резко поменяться.