نقش مدارس در تحولات اجتماعی
نظرات دکتر نراقی دربارۀ حوادث انقلاب و شخصیتهای درگیر در آن، قبلاً بارها در مطبوعات ایرانی و غیر ایرانی چاپ شده است. اما آنچه او دربارۀ مدارس قدیمی، چگونگی پاگرفتن مدارس جدید در دوران مشروطه، و نقش روشنفکران می گوید عمدتاً بدیع و خواندنی است و بخشهای اساسی این گفتگو را به مناسبت سالگرد انقلاب ایران در این جا منتشر می کنم
گفت و شنودی با احسان نراقی اواسط پائیز 1994 / 1373 دکتر احسان نراقی مشاور وقت یونسکو از سوی این سازمان برای انجام ماموریتی علمی و فرهنگی به امریکا سفر کرده‌بود  .  طی اقامت ایشان در شهر واشنگتن فرصتی دست داد تا چند ساعتی گفتگو کنیم  .  این گفتگو بر چند محور دور می‌زد  .  یکی آموزش و پرورش در گذشته و حال ایران و اوضاع مدارس و نقش آن‌ها در انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی  .  دوم نقش روشنفکران و ایدئولوژی مارکسیستی در جامعه ایران  .  سوم درباره برخی از شخصیتهای درگیر در انقلاب 1357 و نقش آنان ، و نیز نظرات او درباره رژیم گذشته و ضعفهایش  . نظرات دکتر نراقی درباره حوادث انقلاب و شخصیتهای درگیر در آن ، قبلا بارها در مطبوعات ایرانی و غیر ایرانی چاپ‌شده‌است  .  اما آنچه او درباره مدارس قدیمی ، چگونگی پاگرفتن مدارس جدید در دوران مشروطه ، و نقش روشنفکران می‌گوید عمدتا بدیع و خواندنی است و بخشهای اساسی این گفتگو را به مناسبت سالگرد انقلاب ایران در این جا منتشر می‌کنم  .  اما گذشته از آن ایشان در طول گفتگو سه قول جالب از شخصیتهای مهم انقلاب اخیر نقل کرد که خواندنی است و کمتر کسی درباره آن‌ها می‌داند : 1 دکتر صدیقی درباره قیام مردم در سال 1357 گفته‌بود : « این مردم می‌دانند چه نمی‌خواهند ، نمی‌دانند چه می‌خواهند  . » 2 مهندس مهدی بازرگان وقتی رفت پاریس و برگشت ، اصلا عقیده اش از انقلاب برگشت  .  منتها دید دیگر چاره‌ای نیست  ...  به صدیقی گفت « ما هر کاری می‌کنیم ، برای ( تشکیل دولت ) شما  . » 3 ناصر میناچی ( وزیر اطلاعات کابینه انقلاب بازرگان ) گفت : ما آمدیم این جا ( واشنگتن )، شهریور 1357 ، رفتیم به وزارت خارجه امریکا  .  گفتیم از اوضاع ایران و نبودن حقوق‌بشر شکایت داریم  .  گفتند هر وقت شکایتی داشتید به سفارت ما در ایران اطلاع بدهید  .  گفتیم در ایران کنترل هست و ساواک هست و نمی‌شود  .  گفتند بروید فردا بیایید  .  فردا رفتیم  .  گفتند از امروز در سفارت امریکا در تهران یک « وابسته حقوق‌بشر » ( Human Rights Attache ) منصوب کردیم ، شما هر چه می‌خواهید به او بگویید او به ما می‌گوید  .  میناچی گفت ما مثلا می‌خواستیم طالقانی آزاد بشود  .  امروز می‌رفتیم پیش آن « وابسته حقوق‌بشر » و او به واشنگتن خبر می‌داد و واشنگتن به سولیوان دستور می‌داد و سولیوان نزد شاه می‌رفت که آقای طالقانی را آزاد کنید  . نراقی افزود : به این ترتیب مخالفان با فاصله 24 ساعت به واسطه وزارت امور خارجه امریکا با شاه دیالوگ مستقیم داشتند  . نراقی : اجازه بدهید اول توضیح بدهم درمورد مسائل قدیمی و آخوندی و ببینیم که آخوند چه جوری تربیت می‌شود و می‌شود  .  این سخنوری آخوند از کجا می‌آید  .  چه درسهایی می‌خوانند ، چه جوری تربیت می‌شوند ، سال به سال  .  چه جوری اینها را ایام ماه رمضان و محرم به شهرستانها می‌فرستند و آن جا از پله اول منبر شروع می‌کنند از 16 سالگی ، تا می‌نشینند روی منبر در بیست ، بیست و یک سالگی  .  و این که آخوند تمام حرفهای دوره مدرسه را در ماه رمضان و محرم مشق تمرین می‌کند و این است که مسلط می‌شود که مثلا یک روز عاشورا در یک شهر بیست منبر می‌رود و انتظار دارد همه بروند به مجالس او ، او که نمی‌تواند بیست بار کشتن حسین را یک جور تکرار کند  .  به یک شیوه ، آن وقت دیگر جالب نیست ، مجبور است شهادت حسین را در بیست نوع مخالف بیان کند  .  او یاد می‌گیرد چطور خود را با اوضاع و احوال تطبیق بدهد و زیرکی خاصی پیدا می‌کند  . ببینیم علت آن که حوزه‌ها موفق‌بودند در تربیت آخوند چه‌بود  .  رضاشاه دانشکده معقول و منقول ( الهیات ) درست کرد که آخوند مدرن تربیت کند  .  حتی یکی ازاین تربیت شدگان دانشکده معقول و منقول نتوانست آخوند شود و همه رفتند به دادگستری یا دفتردار شدند  .  اما حوزه از این دانشکده استفاده کرد و آمدند به دروس جدید از قبیل فلسفه و تاریخ و جغرافی آگاهی پیدا کردند  .  مثلا آقای بهشتی آمد دو سال کلاس دکتر صدیقی نشست و فلسفه جدید یاد گرفت  .  این « دکتر آیت‌الله »‌ها از این جا درست شدند  .  قسمت عمده انقلاب محصول اینهاست  .  انقلاب ایران که صرفا انقلاب آخوندی نبود ، حالا آخوندی‌شده‌ .  آنچه ملاط به انقلاب داد این‌بود که اینها ، از قبیل بهشتی و مطهری و باهنر ، زبان امروزی داشتند  .  پس دانشکده الهیات به انقلاب کمک کرد  .  دستگاه حاکمه نتوانست از تاسیس این نوع مدارس طرفی بربندد زیرا راهش درست نبود  .  چون به صورت بوروکراتیک درآمده‌بود  .  شما نمی‌توانید در دانشکده طلبه تربیت کنید  .  طلبه درجای دیگری تربیت می‌شود ، در حوزه و حجره  ... ببینید ، درس خواندن درمدارس قدیم و حوزه به این ترتیب است : صبح ساعت 5 بعد از نماز مشکلترین درس شروع می‌شود  .  ساعت 9 درس تمام است و طلبه‌ها باید مذاکره را با هم شروع کنند و مشکلترین درس را ابتدا می‌خوانند چون ذهن آماده است  .  در این حوزه‌ها شاگرد استاد را انتخاب می‌کند  .  چطور  ؟  مثلا شاگردان باید درسهای مقدماتی را یاد بگیرند  .  باید چیزهایی مثل فلسفه ارسطو را خوب یاد بگیرند  .  باید تمام ملاصدرا را بخوانند  .  شاگرد صبح می‌رود درس فلسفه ، آن جا دو روش هست یکی سطح ، دیگری خارج  .  در سطح دوره مقدماتی را عینا می‌آموزند  .  خارج دوره عالی است  .  در این دوره استاد می‌آید و تمام سال یک موضوع را می‌گیرد و درباره اش بحث می‌کند  .  آنچه کتاب نوشته‌شده‌می‌گوید  .  در این کلاس گفتگو و بحث و ایراد آزاد است  .  شاگردان حق دارند هر سوالی را مطرح کنند و استاد پاسخ بگوید  .  اینجاست که دانش و حضور ذهن و برتری شاگردان ممتاز شناخته می‌شود و بعد از مدتی چند نفر ممتاز شناخته می‌شوند و دانشجویانی که به هر دلیلی به اندازه آن‌ها پیشرفت نداشته‌اند می‌روند نزد استاد و می‌گویند ما احتیاج به یک درس تکمیلی داریم مثلا راجع به فلسفه ، دو ساعت در هفته به ما درس بدهید  .  می‌روند پیش متولی ، می‌گویند وقت بده  .  او می‌گوید مثلا چهارشنبه 2 تا 4 اتاق فلان مال شما  ...  یعنی شاگرد استاد را انتخاب می‌کند  . طلبه وارد مدرسه که می‌شود فقط یک امتحان می‌دهد تا متولی بداند قوه او چیست و او را راهنمایی کند که تو که این قدر می‌دانی برو پیش این یا آن  .  همین  .  اجباری هم نیست  .  دیگر کسی با او کاری ندارد تا مجتهد جامع الشرایط به او اجازه بدهد  .  یعنی اجازه تدریس بدهد  .  این اجازه هم خیلی جالب است  .  مثلا می‌نویسد شما در فلسفه یا در قفه یا در اصول می‌توانید درس بگویید  .  یکی ممکن است بنویسد او می‌تواند درسهایی را که من می‌دهم ( بدهد ) بعضی وقتها که شاگرد خیلی قوی بوده ، مجتهد می‌گوید ایشان می‌تواند در فلان باب و در آنچه من می‌دانم او هم بگوید  .  یعنی اینقدر به او اعتماد دارد  .  این اجازه تنها دیپلمی است که شاگرد در آن مدارس می‌گیرد  . این سیستم از صفویه به بعد شکل گرفته و توسعه یافته ، و از قرن 18 و 19 نسبت به علوم جدید اروپایی عقب افتاده  .  تماس با غرب ، به خصوص جنگ ایران و روس که به شکست ایران انجامید و آخوندها خودشان را مسبب می‌دانستند ، چون سید محمد مجاهد فتوای جهاد داد و یک میلیون نفر کشته شدند  .  می‌گویند سید محمد مجاهد وقتی رفت قزوین که به طرف سلطانیه برود ، در قزوین هنگام نماز درمسجد جامع آستینش را بالا زد و وضو گرفت ، ملت هجوم آوردند و به فاصله دو سه ساعت آب آن حوض بزرگ خشک شد  .  یعنی آبی که او وضو گرفته‌بود مقدس‌بود و تبرک‌بود  .  رفت و یک سال بعد که ایران شکست خود در راه مرد  .  جنازه اش را شبانه از قزوین رد کردند که مردم نریزند و جنازه را تکه تکه نکنند  .  این شکست شکست روحانیت‌بود که گستاخی کرده‌بود و علی رغم نظر دیگران و کسانی چون قائم مقام که جنگ را مصلحت نمی‌دانستند جنگ راه انداختند که منجر شد به معاهده ترکمانچای  . نراقی : درست  .  خلاصه وقتی شکست خوردند ایرانیها ، آخوندها خودشان فهمیدند که عامل جنگ و شکست‌بودند  .  شکستی که ناشی از نفهمی علوم جدید و جنگی‌بود تا آن موقع هرگونه تلاش و تماس با غرب در ایران غیر ممکن‌بود  .  از آن موقع به بعد قبول کردند  .  مثلا عباس میرزا در تبریز معلمان توپخانه را استخدام کرد  .  از اتریش و کشورهای بیطرف  .  زیرا توپخانه ریاضیات و فیزیک می‌خواهد  .  پس مجبور شدند یک دارالفنونهایی درست کنند که از همه معتبرتر دارالفنون تهران‌بود که امیرکبیر در سال 1848 بنیان گذاشت  .  امروز که به برنامه دارالفنون توجه می‌کنیم می‌بینیم که بسیار اساسی گرفته بوده است  .  شگفت‌انگیز است تسلط این آدم که مطلبی را سنگین و ریشه‌ای گرفته‌بود ، مثلا نگفته علوم و فنون جنگی ، گفته ریاضیات و فیزیک عالیه که اساس این علوم است  .  مثل پلی تکنیک واقعی  . از مدرسه جدید وحشت وجود داشت  .  سلطنت و روحانیت هر دو از مدرسه جدید ، از پیشرفت علوم وحشت داشتند  . ناصرالدین شاه از سال دوم سوم دارالفنون مقرر کرد که هر سال که عده‌ای وارد دارالفنون می‌شوند آن‌ها را شخصا ببیند و تک تک اسامی کنترل شود که آدم نااهل ( یعنی از طبقات پایین و غیر اشرافی ) علوم و فنون را فرا نگیرند ، چون عواقب سیاسی آن را متوجه شده‌بودند ، فهمیده‌بودند که این علوم و فنون افکار دیگری هم به اشحاص می‌دهد و خلاصه چشم و گوششان باز می‌شود  . همین ترس از توسعه دارالفنون مانع از پیشرفت آن شد و دیگر آن مرکز علم و دانش که امیرکبیر می‌خواست نشد و تبدیل شد به مرکز تربیت کادر و تربیت دیپلمات برای وزارت خارجه  .  جالب این است که 50 سال بعد وقتی امین الدوله صدراعظم شد و رشدیه را آورد و به او امکان فعالیت داد ، باز همین وحشت ظاهر شد  .  باید گفت رشدیه مردی جالب‌بود  . نراقی : بله میرزا حسن  .  مردی‌بود مبارز  .  می‌آمد تهران مدرسه می‌ساخت  .  شش ماه بعد آخوندها حمله می‌کردند و مدرسه را سنگسار می‌کردند  .  پا می‌شد می‌رفت تبریز  .  چندماه بعد در تبریز می‌ریختند و همان کار را می‌کردند  .  بعد از راه عشق آباد و روسیه می‌رفت مشهد وآن جا مدرسه درست می‌کرد  .  باز دو مرتبه می‌ریختند سرش و همین طور این کار را ادامه می‌داد و استقامت عجیبی داشت  . نراقی : بله  .  ادامه می‌دادند  .  وقتی امین الدوله صدراعظم شد او را حمایت کرد  .  در دوران مظفرالدین شاه یک انجمن معارف درست شد  .  عده‌ای از اشراف متجدد درس خوانده دور هم جمع شدند و هرکدام تقبل کردند مدرسه‌ای را خودشان اداره کنند : مدارس شرف ، مظفریه ، سعادت و  ...  را در ایران تاسیس کردند  . ولی یک سال نگذشته‌بود که ترس ناصرالدین شاه بر میرزا علی اصغر اتابک اعظم سرایت کرد و باز جلو گرفتند ، چون به نظر آن‌ها ازاین مدارس فتنه بر می‌خاست  .  به هر حال مدرسه رشدیه چند سالی در تهران ادامه یافت و توانسته‌بود عده‌ای را تربیت کند  . این مدرسه یکی از کانونهای اصلی افکار جدید‌بود  .  به طوری که عموی من ( مدیر نراقی ) که از کاشان آمده‌بود و طلبه جوانی‌بود که خوب عربی می‌دانست ، تعریف می‌کرد که من آمده‌بودم دنبال آشیخ یحیی ( پدر انور خامه‌ای ) .  شیخ یحیی از آخوندهای متجدد‌بود  .  عموی من گفت در حیاط مدرسه پنجره کلاس باز‌بود و معلم داشت درس جغرافیا می‌گفت و من شیفته به درس گوش دادم تا زنگ را زدند  .  میرزا حسن رشدیه آمد توی حیاط دید یک طلبه‌ای نشسته از پنجره کلاس در حیاط با شیفتگی گوش می‌دهد  .  از لب پنجره اتاق دفترش صدا کرد و گفت آشیخ مثل این که خوشت می‌آید  ؟ عموی من ( به رشدیه ) گفت : آره خیلی جالبه  .  گفت : بیا ببینم  .  رشدیه به او گفت خیلی دوست‌داری از این درسها  ؟  حاضری بیایی نصف روز درس عربی بدهی نصف روز درس جدید یاد بگیری  ؟  فرانسه و جغرافیا و  ... عموی من چند سال این کار را کرد و از معلمان آن مدرسه شد  .  بعد امیر شوکت الملک علم ( پدر اسدالله علم ) که اولین کسی‌بود که در خارج از تهران مدرسه جدید درست کرده‌بود ، مدرسه شوکتیه بیرجند  .  اقدام جالب و شجاعانه‌ای بود  .  او کسی را می‌خواست ببرد به عنوان معلم ، احمد نراقی را به او معرفی کردند که رفت در بیرجند لقب مدیر گرفت و شد « مدیر نراقی » . شوکت الملک به عموی دیگرم گفت تو حاضری بیایی بیرجند  ؟  گفت به یک شرط که به تعداد سنواتی که در مدرسه شما درس می‌دهم مرا بفرستی بیروت در مدرسه فرانسوی درس بخوانم  .  امیر شوکت الملک پیشنهاد را پذیرفت  . پیوند مدارس قدیم و جدید و آنچه من شاهدش‌بودم این جور‌بود  . باری ، مدرسه رشدیه شد پایگاه افکار جدید  .  اولین گروه آزادیخواهان را که گرفتند از آنجا‌بود  .  حبل المتین موید الاسلام ، شیخ یحیی و  ...  پنج نفر‌بودند که از این پنج نفر سه نفرشان کاشی‌بودند  .  کسانی‌بودند که شب نامه‌های مشروطه خواهان را می‌نوشتند و تبعیدشان کردند به کلات  . بعد مشروطه شد ، خیلی از شاگردان رشدیه و دارالفنون از فعالان مشروطه‌بودند  .  نضج افکار مشروطه خواهی درمدارس جدید‌بود  . اما مشروطه خواهان به اهمیت آموزش توجه نکردند  .  چون این نظامی که اینها از غرب گرفته‌بودند و بر افکار دموکراتیک بنا شده‌بود ، اساسش تربیت شهروند « سیتی زن »‌بود  .  یعنی آدمی که هم به حقوق و هم به تکالیف و وظایف اجتماعی خودش واقف باشد  . نراقی : بله ، مسوول باشد  .  این اساس دموکراسی در غرب‌بود و در فرانسه محور اصلی دموکراسی را معلمان مدارس در دهات برپا کردند و تخم آن را کاشتند  .  به این مطلب بی‌اعتنایی شد  .  توجه نشد  .  با این که خودشان اغلب برکشیدگان و برگزیدگان این مدارس‌بودند اهمیت نظام آموزش را درنیافتند  .  به طوری که در بیست سال اول مشروطه تا زمان رضاشاه این مدارس بسیار ضعیف‌بود و یکی از علل رخوت مشروطه و از بین رفتن آن و آمدن رضاشاه آن‌بود که ما مشروطه خواه نداشتیم  . این مدارس در زمان رضاشاه توسعه زیادی پیدا کردند اما خالی از آن روحی‌بودند که شهروند مسوول پرورش دهند ، و بعدها تعادلی که در قانون اساسی 1906 بین اسلام و لائیسیته پیش‌بینی شده‌بود در اثر بی‌توجهی محمدرضاشاه به مبانی مذهبی جامعه مورد بی‌اعتنایی قرار گرفت  .  او خواست لائیسیته را به‌طور کامل اجرا کند و درعین حال آن را از مفهوم واقعی اش که دموکراسی‌بود خالی کرد  .  یعنی هم یک فرار به جلو‌بود و هم کوبیدن قدرت روحانیت و بی‌توجهی به آن و هم تهی کردن لائیسیته از محتوای دموکراسی آن  . توسعه این « لائیسیته » ناقص الخلقه شاه سبب شد که مخالفان اسلامی آمدند مدرسه علوی را درست کردند  .  از یک طرف حوزه‌ها ادامه داشت و از طرف دیکر مدارس علوی به وجود آمد  .  درواقع همان برنامه دولتی را گرفتند و در یک قالب اسلامی اجرا کردند  .  می‌دانیم که همه فارغ التحصیلان دوره اول مدرسه علوی در کنکور پذیرفته شدند  .  بنابراین کار را جدی گرفته‌بودند  .  منتها نوجوان که می‌رفت مدرسه علوی ، برای تحصیل ، پدر و مادرش تعهداتی می‌کردند از قبیل این که در خانه شان تلویزیون نباشد  .  تمام برنامه‌های روزهای تعطیل مطابق دستورالعمل مدرسه باشد ، و لباس پوشیدن محصل و والدینش مطابق استاندارد مدرسه باشد ، و آرایش مو و کوتاه و بلندی آن‌ها به خواست مدرسه باشد ، و کراوات نبندند و از این قبیل  .  یعنی یک نظام کامل مذهبی را اعمال می‌کردند  .  بیست سال این کار ادامه داشت و رژیم غافل‌بود و وزارت آموزش و پرورش دلش خوش‌بود که اینها کمونیست نمی‌شوند  . همین تربیت شدگان مدارس علویهستند که امروز رهبران جامعه شده‌اند  .  همان فارغ التحصیلان مدارس علوی‌بودند که به امریکا و اروپا رفتند و دکتر و مهندس شدند و اینک مشغول کارند  .  همین مدرسه‌بود که شد مرکز شورای انقلاب اسلامی  .  آیت‌الله خمینی در همین مدرسه فرود آمد  .  چرا وقتی از راه رسید رفت مدرسه علوی  ؟  چرا به خانه اش نرفت  ؟  چون معنی پیدا کرده‌بود  .  آخوندهای مدرن ، دکتر آیت‌الله‌ها ،‌بودند که با روحانیت سنتی فرق داشتند و در مدرسه علوی‌بودند  .  بسیاری اعدامهای اولیه انقلاب هم آن جا انجام شد  .  دادگاه انقلاب آن جا تشکیل شد  .  پس ببینید ، مدرسه رشدیه هشتاد سال قبل محل نضج و شروع افکار آزادیخواهانه منجر به انقلاب مشروطه شد ، و مدرسه علوی به این ترتیب که گفته شد این نقش را در انقلاب اسلامی ایفا کرد  .  این نقش آموزش‌بود در سیستم سیاسی ایران  . نراقی : ما در ظاهر شباهت زیاد داریم ولی در باطن اختلاف فاحش داریم  .  تلاش من با نوشتن کتابهای « غربت غرب » و « آنچه خود داشت  ... » و این اواخر « طمع خام »، در این‌بود که به هیات حاکمه هشدار بدهم  .  هیات حاکمه کی‌بودند  ؟  شاه دایره‌ای درست کرده‌بود از تکنوکراتهای امریکایی منش که فقط به علم اقتصاد متکی‌بودند  .  ابتهاج با سربلندی به من گفت که من رفتم خدادادفرمانفرمایان را آوردم و او را رئیس برنامه سوم عمرانی کردم  .  خداداد جوانی‌بود که فارسی را به زحمت حرف می‌زد و هیچ آشنایی با فرهنگ ایران نداشت  .  بچه‌ای بود با استعداد که خوب درس خوانده‌بود و لاغیر  .  او اگرمثلا به فیلیپین هم می‌رفت برایش با ایران فرقی نمی‌کرد  .  یا کره جنوبی ، منظور تیپ خداداد  . نراقی : نه ، نه  .  آن چیز دیگری‌بود  .  من می‌گفتم بیایند کار فنی بکنند نه این که رهبر مملکت بشوند  .  بنده می‌گفتم دکتر و مهندس را بیاورید درس بدهند ، نگفتم آن‌ها را رهبر کنید  . نراقی : دست کسانی که محمدرضاشاه از آنان گریزان‌بود  .  او بعد از 28 مرداد در پی جوانانی‌بود که نه یادآور مشروطه و قانون اساسی باشند و نه از گذشته و تجربه بگویند  ...  شاه مجری می‌خواست  ...  او از موی سفید و تذکر و تجربه گریزان‌بود  .  حتی یادآوری پدرش هم برایش ناگوار‌بود  .  این جوانهای امریکا رفته برایش مناسب‌بودند  .  این جوانها هم به نوبه خودشان محیط مناسبی برای اجرای تئوریهایشان پیدا کرده‌بودند  .  اما اینها متفق داشتند  .  توده ایهای توبه کرده ، که دهسالی از آن‌ها بزرگتر‌بودند و مردمانی‌بودند که هم محیط را می‌شناختند و هم فارسی بهتر می‌دانستند  .  تکنوکراتها دانش اقتصادی داشتند بدون شناخت محیط ، و توبه کرده‌ها هم عمل حزب توده را دیده‌بودند و تلاش برای به قدرت رسیدن طبقه کارگر  .  بعد از 28 مرداد گرچه تلاش آن‌ها شکست خورد ، ولی کسی نبود به آن‌ها بگوید تئوریهای شما درست نیست  .  اینها همه خیال می‌کردند از روی مصلحت چیزی نمی‌گویند  . نراقی : بله ، جای بحث نبود  .  کمونیسم را رد می‌کردند اما کسی نبود مارکسیسم را نقد کند  .  حرف مطهری این‌بود که بیایید مارکسیسم را نقد کنیم  .  توده ایهای توبه کرده فکر می‌کردند از نظر تئوری حق دارند ولی باید چیزی نگویند و از نظر عملی هم با جامعه بسازند  . تکنوکرات امریکایی و کمونیست توبه کرده مکمل هم شدند چون در یک چیز مشترک‌بودند : مادی‌گرایی  .  بقیه مسائل برایشان مطرح نبود  .  این طور شده‌بود که معمولا یک وزیر تکنوکرات امریکایی وش باشد و معاونش یک توده‌ای سابق  . در نتیجه ما تفکر ملی و با غنای فرهنگی نداشتیم  .  تظاهر به غربی بودن متداول شد  .  گروه دیگری هم با اینها متحد شدند و آن فراماسونها‌بودند  .  البته اینها غیر از فراماسونهای سابق‌بودند  .  اینها دنبال مقام‌بودند ، عادت کرده‌بودند که آدمهای خاموشی باشند و به دلیل خاموش بودنشان خدمتگزاران مطمئنی برای رژیم‌بودند  .  اینها جملگی هیات حاکمه ایران را تشکیل می‌دادند  . نراقی : مطلب مهم این است که بنده می‌خواستم هیات حاکمه را بیدار کنم و متوجه کنم که این جدایی خطرناک است و ملت را نمی‌شود نود درصد سنتی و ده درصد متجدد خواست  .  بنده گفتم نباید تقویم را عوض کرد  .  به شهبانو گفتم نکنید  .  به حرف شجاع الدین شفا گوش نکنید  .  روسیه هم انقلاب کمونیستی کرد اما تقویمش را عوض نکرد  .  فقط فرانسویها این کار را کردند ، که آن‌ها هم هشت سال بعد برگرداندند  .  والسلام  .  این کار درست نیست از هیچ نظر  .  او به من گفت از دست ما بر نمی‌آید  .  زور ما نمی‌رسد  .  هیات حاکمه آن قدر غرق‌بود و مست تفکرات خودش‌بود که این ملاحظات را زائد می‌دانست و بنده که می‌خواستم آن‌ها را متوجه کنم موفق نشدم  .  من نمی‌خواستم انقلاب کنم  .  نمی‌خواستم نظام را سرنگون کنم  .  شریعتی اینها را می‌خواست  .  او به خاطر تفکرات چپی که از اروپا گرفته‌بود ، از نوع فرانتس فانون و الجزیره و فلسطین ، آمده‌بود و به قصد سرنگونی کل رژیم‌بود که « بازگشت به خویش » را مطرح می‌کرد  .  که ما بیاییم و از مذهبمان ایدئولوژی انقلابی درست کنیم و ابوذر غفاری را کرد بنیان‌گذار سوسیالیسم و حرفهای دل انگیزی عنوان کرد و جوانها را بسیج کرد  .  بنده نتوانستم طبقه تحصیل کرده و Ph  .  D  . ‌دار را متوجه کنم ، ولی آن مرحوم جوانهای 17 - 18 ساله را بسیح کرد  .  چرا  ؟ نراقی : بله ، ولی مساله این است که کسی گوش شنوا نداشت  .  کسی مجال تفکر و تامل نداشت  .  خود هیات حاکمه توجه به سرنوشت خویش نداشت  .  کجا رضا مقدم و خداداد فرمانفرمایان می‌توانستند « آنچه خود داشت  ... » را قبول کنند  ؟  حرفهای من جنبه فانتزی داشت  .  مثلا آقای مجیدی که از همه روشن تر‌بود گفت کتابتان را خواندم ، جالب‌بود  .  همین  .  چون زمینه مساعد نبود  .  طرفداران من کسانی‌بودند که ادعای برنامه‌ریزی و اصلاح نداشتند  .  مثل معلمان مدارس  ...  شاید آخوندها و مخالفان بیشتر از حرفهای من بهره گرفتند  .  نگاه من به هیات حاکمه‌بود ولی هیات حاکمه مطلقا گوش شنوا نداشت  . نراقی : خویشتن من آن چیزی است که در هویت ایرانی است  .  آن چیزی که امروز شما می‌بینید بعد از 16 سال ایرانیان امریکا برای خودشان کمیته‌های فرهنگی درست کرده‌اند و یک کششهایی به چیزهایی دارند که آن‌ها را به هم نزدیک می‌کند  .  خویشتن من یک چیز جامع‌بود  .  فقط مذهبی نبود  .  تلطیف‌شده‌مذهب را در عرفان و در زندگی عامه مردم و در جوانمردی می‌بینیم  .  خویشتن شریعتی یک خویشتن مذهبی انقلابی‌بود  .  خویشتن من یک خویشتن زندگی واقعی‌بود  .  خویشتنی‌بود که امروز درمناسبات مختلف میان مردم هست  .  آن روح ایرانی که می‌گویند درش گذشت هست ، توجه به دیگری هست ، مهمان نوازی هست  .  همه چیز را مادی نپنداشتن ، آن صفاتی که در ادبیات ما آمده ، ایرانی وقتی یک شعری می‌خواند و احساسی می‌کند و یک عالمی را برای خود مجسم می‌بیند که دیگری نمی‌کند  .  خواندن شعر حافط یک حسی را در آدم بیدار می‌کند که آن عالم ایرانی است  .  یک شیعه تلطیف‌شده‌در ادبیات و زندگی ما  .  من می‌گفتم چیزهای خوب خودمان را از دست ندهیم  .  خوب غرب در بحران است  .  غرب در مسائل انسانی و تمدنی و فرهنگی ، برای ما معلمان بدی هستند و بر ما برتری ندارند  . شریعتی می‌خواست با دین و تشیع دکترین انقلابی درست کند و رژیم را سرنگون کند و جای آن حکومتی دیگر بگذارد  ...  او یک تصور روایی از دین درست کرده‌بود و این امر در جامعه‌ای که تشنه‌بود و هویت نداشت زمینه مساعد پیدا کرد و حرفهایش گیرایی پیدا کرد به امید یک جامعه رویایی همه را به هیجان آورد ، در حالی که محمد رضا شاه و حکومت فقط به اقتصاد فکر می‌کردند و اهمیت می‌دادند  .  من می‌گفتم سلطنت نباید با روحانیت ستیز کند  .  باید روابط معتدل وجود داشته باشد  .  در روحانیت هم کسانی‌بودند مثل شریعتمداری که بسیارخواهان این روابط‌بودند و خیلی هم به قانون اساسی و جدایی دین از حکومت تا حدی اعتنا داشتند  .  برای اینها گوش شنوایی نبود  . این‌بود که بنده ناکام ماندم و موفق نشدم و مرحوم شریعتی موفق شد  .  البته اگرخودش زنده‌بود نمی‌دانم تا چه حد خودش را موفق می‌دانست ، ولی در تخریب اوضاع موفق شد ، در ساختن جامعه نو یقینا موفق نمی‌شد  .  چون فلسفه اش روایی‌بود و غیر قابل اجرا در حالی که اسلام فقاهتی عملی تر‌بود  .  برای این که بالاخره یک سلسله تجاربی هم در پشت سر داشت  .  اسلام شریعتی چنین وضعی نداشت  .  یک چیز رویایی و تهی‌بود  .  روحانیت سنتی لااقل فقه و اصول داشت و در یک اموری قابل اجرا و در یک اموری قابل تطبیق و قابل اصلاح‌بود  .  ولی آن یکی فقط یک ایده آل مبهم‌بود که به جوانها عرضه می‌شد  . نراقی : نسل جوان ایران برای اولین بار امید خود را از نسل قبلی بریده  .  چون روشنفکران ایران عموما تحت تاثیر تفکر مارکسیستی‌بودند  .  این تفکر مارکسیستی طرفدار شوروی ( pro - soviet ) بسیار عمیق‌بود  .  در سال 1983 که از زندان درآمدم برای گذران زندگی قراردادی بستم با « نشر نو » که چندین کتاب برای چاپ برایشان آماده کنم  .  چند کتاب آماده کردم دادم برای ترجمه  .  یکی از کتابها « امپراتوری گسسته »‌بود تالیف « هلن دانکوس » درباره اتحاد شوروی  .  نویسنده پیش‌بینی کرده‌بود که امپراتوری شوروی به زودی از هم می‌پاشد  .  در سال 1980 یعنی زمانی که کمترین اثری از شکاف در شوروی به چشم نمی‌خورد  .  کتاب را مرحوم غلامعلی سیار با نثری روان ترجمه کرد و رضا جعفری در نشر نو آن را چاپ کرد ترجمه فارسی در سال 1984 چاپ شد  .  چند سال بعد یعنی در شور اصلاحات گورباچف و بازشدن شوروی و سر و صداها و غیره یک سفر به ایران رفته‌بودم ، از رضا جعفری پرسیدم این کتاب چه شد لابد تا به حال چندین بار تجدید چاپ‌شده‌ ؟  گفت بیش از دو هزار جلد آن هنوز در انبارهای ما مانده  .  همه اش سه هزار جلد چاپ شده‌بود  .  ببینید آن قدر تفکر شوروی وار در ایران قوی‌بود که وقتی یک مارک ضد شوروی بر نویسنده یا مترجم یا کتابی می‌زدند ، دیگر کارش زار‌بود  . می‌شود گفت اکثریت بزرگی از نویسندگان ایران یا مرعوب روسیه‌بودند یا مسحور آن ، اصلا کسی جرات نمی‌کرد از شوروی انتقاد کند  .  این تفکر 40 سال بر ایران حاکم‌بود  . نمونه دیگر همین کنفدراسیون در خارج از کشور‌بود  .  درست که اوائل مصدقی و ملی‌بودند ولی این بیست سال آخر مارکسیست شده‌بودند  .  این تفکر کنفدراسیونی کجای دموکراسی اروپایی یا امریکایی را برای جوانان ایرانی می‌گفت  ؟  همه چیز این کنفدراسیون در اروپا و امریکا و تظاهرات ضد رژیم گذشته شان با دنباله روی از کمونیستها‌بود ، لذا جوانان ما مربی دموکرات نداشتند ، یعنی نسل قبلی و روشنفکر نسل قبلی به ایشان درس آزادی نداده  .  اگر ملک الشعرا هشتاد سال پیش می‌سرود : «‌ای آزادی خواهم که تورا به تخت بنشانم »، ما کسی را نداشتیم که مداح آزادی باشد ، نه آزادیخواه داشتیم ، نه آزادی دوست داشتیم و نه آزادی خواه داشتیم  .  همه می‌خواستند انقلاب بشود  .  انقلاب بشود که هر کاری خودشان می‌خواهند به اسم انقلاب بکنند  .  یعنی به کلی انکار آزادی  ! در زندان که‌بودم با تعدادی مارکسیست لنینیست‌ها از شصت هفتاد نحله مختلف هم بند‌بودم  ...  به یکی از رهبران یک گروه مارکسیستی ، احمدشایگان پسر دکتر شایگان ، که آدم سنجیده‌ای بود گفتم : این هم مسلکان شما توی گوششان نمی‌رود و به بنده لقب لیبرال داده‌اند آن هم با تمام معنایی که سالها حزب توده رواج داده‌بود  .  آقای شایگان خیلی با جرات و صداقت به آن‌ها گفت : رفقا ما دراین بیست سال همه چیز گفتیم جز آزادی  .  مخصوصا ما مارکسیستها ، اصلا مساله آزادی برای ما مطرح نبود ، این یک صدا و یک آهنگ نوینی است ، حالا که می‌بینیم رژیم این بلاها را سرتان آورده برای این است که مرام آزادی را دنبال نکردید  .  ما هم اگر می‌آمدیم سر کارهمین کاری را می‌کردیم که امروز اینها بر سر ما می‌آورند  .  چون که برای ما مارکسیست‌ها رعایت دیگری مطرح نبود  . نراقی : حتما تاثیر گذاشته  .  برای همه کسانی که خودشان را یکه می‌بینند و می‌خواهند بگویند فقط ما هستیم و جز ما کسی نیست ، شعار زیادی باقی نمانده جز همان شعارهای قدیمی کمونیستها در شصت هفتاد سال گذشته ، اینها آن شعارها را گرفته‌اند و به اسم اسلام همان حرفها را می‌زنند  . در واقع جناحی از هیات حاکمه تئوریسین خشونت است و خشونت را به اسم اسلام و انقلاب عرضه می‌کند  .  به آقایان گفتم آنچه انقلاب اسلامی را برای دنیا جذاب کرده‌بود آن‌بود که ظاهرا انقلاب ضد خشونت‌بود  .  روح مدارا و تساهل و احترام به دیگری حتی به دشمن در آن‌بود ، یا شما بازی کردید با آن خانمهای چادر به سر که گل دادند به سربازان یا حالا عوض شدید و می‌گویید باید کشت و منهدم کرد  .  خشونت ناشی از نفوذ کمونیستها و مجاهدین و توده ایها و متدهای روسی‌بود از انقلاب  .