【獨家專訪】蔡霞：中國的政治出路 - 去習、非共、變革、和平
星期四（9月10日）， 前中共中央黨校教授蔡霞再度接受美國之音專訪。在一個小時的訪問中，她談到身為“紅二代”的原罪、多年來的反思、對當下中國社會的觀察，以及她為中國走向現代民主政治的勾勒的路線圖。
華盛頓 — 幾年前,在一個中共“紅二代”飯局上,話題談到了反思。 有人說,我們應該反思到1989——天安門之後這個國家整個走歪了。 1989夠嗎? 有人質疑:應該從1978年後重新反思——改革開放這條路是不是真能解決毛時代的問題。 不行,我們要反思到1966——“十年浩劫”開始之時。 馬上有人反駁:應該反思到1956——那年,中共召開強調黨內民主、反對個人崇拜的“八大”。 會場裡沒有毛像,沒有黨徽,沒有紅旗。 又有人說,應該反思1949——共產黨在中國建立的這套體制究竟對不對? 最後,另一位“紅二代”發話了:真正的反思必須始自1920年——中國共產黨的誕生和中華民族這百年來走過的路,其間有怎樣的歷史邏輯、歷史聯繫值得好好反思。 坐在他們中間,同為“紅二代”的蔡霞承認,這一番討論讓她很是吃驚。 “其實‘紅二’內部的人,他們的反思深度,遠遠超過外面人的想像,”她對美國之音說。 現年68歲的蔡霞是前中共中央黨校教授,黨齡近40年。 在中國日漸嚴苛的政治環境下,她是體制內極為罕見的,對共產黨的黨魁和整個機制提出尖銳批評,公開倡導民主變革的人士。 今年8月,蔡霞被開除黨籍、取消退休待遇,用她自己的話說,“與這個黑幫一樣的政黨徹底脫鉤了”。 星期四(9月10日), 蔡霞再度接受美國之音專訪。 在一個小時的訪問中,她談到身為“紅二代”的原罪、多年來的反思、對當下中國社會的觀察,以及她為中國走向現代民主政治的勾勒的路線圖。 限於篇幅,以下內容經過刪節和編輯,但在最大程度上保留了蔡霞教授的原話。 “原罪”這兩個字其實是我過去沒有意識到的,後來才意識到,我們其實是有原罪的。 當然我不能代表別人,就我個人來講,我感覺我這樣的人是有原罪的。 中國共產黨在成立以後,它把那麼多的人民鼓動起來,一起跟著它武裝奪取政權。 它許諾給人民的是“人民當家作主”,許諾我們將來要走向“社會主義民主”。 但是實際上在執政以後,它建立了一套等級特權制度:你父母的等級有多高,你享受的特權就有多少。 我後來感覺到,比如說住房、家庭經濟條件、你接受的教育都會比你身邊的小伙伴明顯地高出一大截,但是那個時候你是理所當然地去享受了【編註:文革中,蔡霞因為家庭關係,沒有和大多數同學一樣上山下鄉】。 你沒有感覺到其實我們和社會民眾並不處在一個平等的地位上。 我們變成了一個特權貴族階層,而這個貴族又不是精神上有社會道義、責任感的,而是類似於八旗子弟那種貴族特權。 這個原罪是後來我在反思文革的時候,我們中學同班的女同學給我寫了很長的一個文字材料,講她的父親、她們全家在“文革”中是怎樣的,然後我才知道,我們這些人對於民間的疾苦了解得很少。 其實對人民來講,我們是有愧的。 我不敢說自己是一個理論家,我其實就是一個老師而已。 很多像我這樣家庭背景出身的人,他們的反思有些在我之前。 我在向他們吸收思想營養,因為他們看到的比我更深。 同時,我自己確確實實是在不斷反思我自己。 通過我自己的思想變化來思考我們這一代人,我們這種家庭出身的人,在哪些方面是有問題的,我們的認識應該怎樣往前走。 其實我前幾年我寫了一篇東西,用一天時間把我這幾年反思的問題大概寫了一個提綱,後來發現真的把這個提綱展開來是一本書的東西。 在16年,17年的時候,我就已經有了這麼一個大綱了。 到現在又有很多新的情況,包括對於現在這種制度、這種體制、這種狀況的一些思考,還要把它再深入進去。 中國共產黨將近100年的時間,它走過來的這段路究竟怎麼看,理論、制度,包括整個黨的歷史上的一些重大問題。 我覺得我們都需要去清理它。 我會努力地做這件事情,但這不是我一個人就能完成的,或許需要很多人共同合作才能把這種思考達到一個比較清晰的,有一定深度的,比較系統的思考。 這不是我一個人的反思,而是一群人的反思。 相對來講“紅二代”中層的這批孩子反思特別多。 無論是軍隊的孩子還是地方乾部的孩子,我們所講的這群是自己的父母在1949年以後,50年代到60年代處在軍、師兩級,就是軍級到正師以上這兩級中層的“紅二代”。 再高層一點的,我跟他們接觸的不是特別多,所以對他們整體的情況了解不多。 但是我知道頂層“紅二代”當中,所謂“太子黨”那一類中有反思很深刻的,馬曉力【編註:前中國勞動部部長馬文瑞之女】啊,這個大家都知道了,還有羅點點啊,就是羅瑞卿【編註:前解放軍總參謀長、中國公安部部長】的女兒。 其實從1971年“九一三事件”以後,很多人就已經開始思考了,因為在北京有很多孩子的父母在“文革”當中受到衝擊。 本來是在蜜罐子里長大的孩子,突然一下被拋到了社會底層。 他們對自己身邊和父母究竟發生了什麼是有很多初步感受的,但並不知道原因何在。 “九一三事件”林彪(飛機)爆炸以後,在這群孩子中引起了一個巨大的思想震盪。 大家紛紛在那個時候自覺地去讀書和思考。 從歷史上講,我覺得反思是從這裡開始的。 改革開放以後呢,我覺得越是中國的改革發展往前走,越能夠回過頭來看到毛澤東時代出了什麼問題,但如果說這個國家一直往前走,或許這種反思還不會像現在顯得那麼突出,那麼尖銳。 而到了2013年後, 一大批“紅二”孩子們——年齡都是經過文革的,也對現在的情況是有感受的——他們鮮明地感受到國家不是在進步,而是在倒退。 因此他們的反思就不僅僅是毛那個時候出了問題,為什麼會出問題,而是在反思我們在49年以後,在中國建立的這套體制和製度究竟對還是不對? 是不是應該這樣搞? 已經達到了這個深度。 有相當一大批“紅二”認為,我們過去的特權說明,父輩的目標並沒有真正實現。 這不是我們父母當初跟著共產黨搞暴力革命、打仗、流血犧牲所真正追求的目標。 父母他們追求的目標是最終能達到“主權在民,主權還民”,這個國家是一個現代、民主、法治、自由的國家。 我們作為子女應該有責任推動中國的進步,把父母沒有實現、完成的任務,盡可能地推動,盡可能地去做到。 政權不應該在“紅二代”、老共產黨員孩子的手裡,我們覺得這個完全不對。 它是跟父母當年參加共產黨的初衷是完全違背的。 如果要講初心的話,這完全不是初心,這是背叛! 背叛了父母當初那一代參加革命時候的追求。 有一批“紅二”的孩子,他們的想法跟我是一樣的,而且他們在語言表達上比我說的更決絕。 我們有一批人,但並不代表所有人。 我覺得最終它會起到某種作用。 但是從現在來看,它還達不到這樣實際的力量。 如果你把它看成一種中共內部的分裂,分裂前一個階段其實是分化,是在思想上對很多問題有各自不同的認識。 從黨內來講,這個黨一向都是反對“黨內有派”,一定要強調思想統一,絕不允許大家有不同的認識。 尤其是2013年以來,大概到14年、15年的時候,他們就提出來,任何時候任何情況下,必須與黨中央保持高度的一致。 還有的人講:“忠誠不絕對,就是絕對不忠誠”【編註:2016年,天津市委書記李鴻忠在市委工作會議上提出】。 這兩個提法,首先就不允許你有思考,不讓你有分化。 如果沒有思想分化,是達不到黨內公開地有各種不同的聲音出來,來形成新的力量改變現在的狀況的。 所以我覺得從眼前看比較難。 從長遠看,思想的力量是很深遠的。 我自己在體制內工作了幾十年,每當講到要給中國人民民主選舉的權利時,他們都要講我們是28年武裝鬧革命,流血犧牲打來的政權。 他們說,人民是擁護我們的。 28年鬧革命跟你沒關係,那是你的爹媽那一代的人,或者是爺爺那一代的人去打仗,流血犧牲的。 當初說的是人民的國家,沒說是你自己打下來的政權,你就霸著政權不放了,沒那個話呀。 如果說1949年到50年代初,人民還是認可這個政黨,認可它的執政的話,那麼現在都已經70年了,它還在吃28年的老本。 歷史的合法性早已不存在了。 現在的人民怎麼選擇? 它必須要通過民主選舉來選。 但是在這一點上,它就不敢。 它始終要說我代表人民,我是符合人民的。 因此,它從來不敢把自己和人民分開,就是因為這個政權不是選的,而是它一黨獨霸的。 它一直霸到現在,一黨專政。 因此每到西方國家在大選年的時候,他們都要講這種選舉是金錢政治。 你看他們花了多少錢在搞選舉,我們是人民擁護的。 它從來不敢搞一個真正的民主選舉。 它一直說我在搞改革開放,我在搞經濟發展,所以人民的生活好,人民擁護我。 其實不是的。 70年代末的改革開放挽救了中國共產黨統治的合法性危機。 80年代給人民鬆動了一些經濟的自由,90年代搞市場經濟往前走,確實是有政績的。 大家日子過好了,有些怨恨就逐漸開始化解了。 但是現在的狀況是什麼呢? 有限的製度資源,發展市場經濟的某些資源用盡了,而你現在又要強權霸占著,絕不允許在政治上鬆動,在政治上走向民主。 因此,經濟上獲得的一些成就又被權利去獨占——貪腐、強佔民眾的房子、強佔民眾的土地、強拆房屋,像最近山西幾個省市又在搞,把人民祖輩留的私房又重新收回去。 換句話講,它的這個績效合法性已經走向反面了。 它現在不是有績效,讓人民把日子過好了,現在要號召人民去過苦日子,同時把社會創造的財富掠奪為他們自己的。 因此這個時候,它特別怕外界把這個黨和人民分開。 這一分開,它什麼合法性都沒了,連偽裝的這層皮都給它扒掉了。 有人認為底層的民眾有很大一部分人是支持中共的,我還是不同意這個說法,其實這個底層的民眾要進行分析。 底層民眾有相當多數的人是沒有發聲能力的。 他沒辦法來表達他的意見。 他對於現在的極權暴政統治表達不滿的(方法)是什麼呢? 忍受啊忍受,忍到實在忍不下去了,他就是本能的一種反抗。 我最近看到一張圖,是一個底層的民眾爬到北京城郊一個很高的監視器的電線桿上。 他說:“還我房子”。 他以命相搏,以命相拼。 你把我的房子搶走了,我也活不了了,所以我要在這個地方來喊,“還我房子”。 前幾年在大城市驅趕低端人群,北京郊區驅趕了幾十萬人。 這些民眾,你後來聽到他們有聲音嗎? 他沒有聲音。 我相信你們要去找他採訪, 他絕對不會說我擁護這樣的做法,我擁護這樣的製度, 大冬天把我們往外趕。 雲南一個貧苦的孩子叫馬加爵,他在上大學時把同班同學刺死了。 他是一個很底層的孩子,很貧困,到最後是那麼一個悲慘的結局。 他能發言嗎?他不能。 他在大學裡面都充滿歧視。 我相信這樣的孩子,他內心除了冰冷,是沒有得到很好的同情和平等對待的,否則他不會走這樣的絕路。 所以我們講一大批底層的人民發不出聲音來,這是第一層。 第二層,我不認為現在有些宣傳和報導是客觀公正的。 據說哈佛大學有一個學院的院長,他寫中國有93%的民眾對中國現在的製度和中國共產黨的領導和統治是很滿意的【編者註:哈佛大學肯尼迪政府學院阿什民主治理與創新中心7月發布報告《理解中共韌性:中國民意長期調查》】。 我就想問問,這個93%的結論是怎麼得出來的? 最真實的情況在國內的微信上是沒辦法傳開的,而這些東西在國內卻暢通無阻。 我認為是帶有相當欺騙性的東西。 外面有些人並不完全了解中國的情況,也有可能被這種東西欺騙。 第三點,中國幾千年的傳統文化是一種什麼樣的文化呢? 帝製文化和小農經濟的文化。 它有兩個東西是很突出的:第一點,對權力的崇拜感和恐懼感是夾雜在一塊的——你有權我羨慕你,同時我也很害怕你,知道一個沒權的老百姓鬥不過一個有權的人。 因此,他們從來就是覺得,只要你不惹到我,我就不惹你。 “個人自掃門前雪”,不與強權做對。 你要跟強權做對,你自己就是不知好歹嘛。 他們講“好漢不吃眼前虧”,其實就是向強權低頭啊。 這就是小農經濟傳統幾千年的文化造成的。 到現在這樣的狀況有沒有? 仍然是有的。 不到侵犯到自己的切身利益,不到把你逼到不能活的地步,你不會出來說話。 還有一點就是“斯德哥爾摩綜合症”。 最底層的民眾知識是有限的,信息也是有限的。 他對社會的感受只能憑著自身的感覺。 他達不到那種理性的認識去思考更深的問題。 他看不到製度的不公正、制度的不合理造成了他那麼多的痛苦。 所以他希望就是明君、清官,只要你對我好一點,我就感恩戴德。 中國的文化一直到現在都是底層的民眾盼望有明君,盼望有清官。 他們痛恨的是暴君、貪官。 只要你是明君,我就歌頌你,我就說你好。 因此這種情況下,他看到的就是眼前我的處境的改變,但是不可能獲得根本的製度上的保障,人權平等這些東西。 他要想做到安居樂業也是不可能的,那完全看當官兒的意志。 中國100多年來,將近200年了,從農業文明的社會轉向現代文明社會,這個坎兒始終邁不過去。 這些年來,中國的經濟發展了——我們看到高樓大廈,高速公路,現代高科技 - 本來高科技是可以用來造福於社會,造福於人民的,現在極權統治拿高科技當監視器,發展了精準地監控人民、監控社會的技術,成了統治人民的一種工具。 儘管在硬件上,在經濟發展、科技發展上似乎中國社會走得不慢,但是中國社會始終走不到現代文明社會,政治上的變革始終沒有發生。 所以我的想法就是，中國真的要走向現代民主政治，有八個字： 頭兩個字就是“去習”——首先要請習下去,打破目前這個僵局。 接著就是“非共”——打破中國共產黨49年以來70年的壟斷地位。 它壟斷權力、壟斷資源、壟斷話語權、壟斷思想。 它把所有的人都捏在自己手上。 所以我覺得未來中國民主政治的轉型過程中,它不可以自己就把自己處於一個領導地位,我說了算。 前些日子我在我的推特上講,我堅決反對“黨主立憲”。 它沒有這個資歷,它沒有這個資本以它為主來搞立憲,我就寫“打破壟斷地位”,必須打破! 第三,我們現在的製度必須要變革。 “變革”而不是“改革”。 現在這是一套極權體制,而不是威權。 威權是有可能走向民主政治的,可以內部改良,上下結合地搞,但是極權制度是不可能做到改變的,因此必須廢棄這套制度。 人類社會對憲政民主體制已經有了幾百年、上千年的探索了。 現在很多國家,包括美國在內,它的製度健全,包括運轉的有效,大家是有目共睹的。 所以,我們不需要再從頭開始,一步一步去摸過來。 你可以去借鑒人家的, 廢掉這套極權體制, 再結合中國國情,讓這套制度在中國落地生根。 我覺得不是不可能做到的。 “去習”、“非共”、“變革”,還有兩個字,“和平”。 我不希望中國的政治變革過程是血腥屠殺的過程,希望它是一個和平的過程。 這個和平過程有兩個關鍵點:一是體制內外的精英和大眾要善於溝通、合作、妥協、談判,大家共同地來推進中國往前走;第二就是必須要在恢復真相的基礎上談政治和解。 一個民族要做到和平轉型,必須要有一個政治和解的過程。 這個和解不是不問是非。 必須是要恢復歷史真相,進行政治清算。 中國共產黨49年以來,它對人民究竟犯了多少罪孽,我覺得是必須要看的,然後就是搞政治清算,但是不能搞社會清算,不能搞大屠殺。 我希望中國能夠走過這個坎兒,使中國傳統的專制極權政治走向現代的憲政民主、自由民主。 讓每一個中國人都得到人權保障,人權的實現。 這是我的一個心願。