Сьогодні йде підготовка до нової капітуляції перед Росією – експерт 
«Питання методологічне: чи Росія зупиниться коли-небудь? І що їй насправді потрібно? Коли вона нарешті дасть спокій?»
Гості «Вашої Свободи»: Віктор Андрусів, директор Інституту ДемАльянсу імені Романа Шумана; Максим Розумний, політолог, професор Національного педагогічного університету імені Драгоманова. Віталій Портников: Є завжди таке питання, з яким я вже зіткнувся, коли говорять про підсумки року і про перспективи року, що підсумки більш оптимістичні, ніж перспективи. Я не знаю, наскільки це у вас, але давайте перевіримо. Це залежить від того, що співвідносити в цілому? Українці завжди кажуть, аби не було гірше. Тому так виходить, що задовольняємося тим, що є. Раз рік минув, і Україна не потрапила у дефолт… Тобто, нас ще не ізолювали і не інтегрували, то можна сказати, що це позитивно. Принаймні, нас ще не інтегрували у Митний союз. Це теж. І позитиви можна знайти. Але в цілому цей рік був багато в чому переломним. На мою думку, наступний рік більше буде позиційним. Тобто «війна» буде більш позиційна, протистояння політичне. Щось, звичайно, є у цьому припущенні. До речі, не тільки Ви його поділяєте. Воно так часом звучить у різних часом конспірологічних версіях. Принаймні, мені думається, що важливо зауважити, що якщо це гра, то її однозначно має поділяти Володимир Путін. Тому що, чесно кажучи, гра, де без його згоди такі ігри, я думаю, дуже небезпечна. Надто великі ризики. Так я розумію. Але якщо це було домовлено з Путіним, якщо він теж грає у цю гру, тоді це один варіант. Якщо це, так би мовити, програш однієї зі сторін, тоді це ризиковані ігри. Ні, якщо це наш програш, тоді це не страшно, а якщо це програш Путіна, то може бути реванш. Розумієте? Ні. Справа в тому, що ми насправді дуже залежні від цих ризиків. Від цих небезпек. І ці небезпеки треба враховувати, як на мене. А щодо оптимізму, мені здається, все залежить від суб’єкта. Якщо ми говоримо про суб’єктів української політики, то, наприклад, ключова подія цього року, парламентські вибори, мені здалося по реакції, що всі залишилися дуже задоволені результатами цього року. Практично всі активні суб’єкти. Всі отримали своє. А політологи отримали вдячний матеріал для подальших досліджень, прогнозів і таке інше. Тому, звичайно, український народ потерпає у деяких моментах під загрозами, під ризиками. Але що робити? Інтереси не збігаються значною мірою. Можливо. Митний союз – це ризикована гра за наслідками. Тобто, не за грою самою, а що наслідки можуть бути дуже ризиковані. І насправді це все не зовсім є грою з боку Віктора Януковича, оскільки нам треба виплачувати близько 10 мільярдів доларів зовнішніх боргів у першій половині 2013 року. Оскільки нам не дають гроші від МВФ, нас Захід не розуміє, не підтримує, кудись треба йти. Справа не в грошах, справа у ціні на газ. Тобто, ціна на газ – це є гроші. Тобто, якщо вона зменшується, то ми отримуємо цю суму коштів у тому, що ми її не витрачаємо. Це перше. І, власне, я думаю, що оскільки внутрішніх резервів і внутрішніх спроможностей якось реагувати вже на ці виклики немає, то Віктор Янукович робить ці хитання цілеспрямовано. Але, більше того, я сказав би, що питання Митного союзу, можливо, буде одним із ключових у першій половині 2013 року на порядку денному політичному. Тобто, воно дуже зручне з багатьох точок зору. По-перше, ним можна прикривати багато внутрішніх проблем, тому що, ясно, якщо будуть що-небудь ратифіковувати чи підписувати, то можна зразу блокувати парламент. Тобто, опозиція буде грати зразу в цей порядок денний автоматично. З іншого боку, це теж питання торгів з Росією за той самий газ, торгів з ЄС. Знову ж таки ЄС раптом став більш поміркованим останній місяць у плані підписання угоди про асоціацію, коли Віктор Янукович уже мав їхати. І третій фактор, який теж буде робити, ставити це питання на порядок денний, то це сама Росія через своїх сателітів, які вже пропагують тут референдум. І, як недавно заявив ідеолог, він… Так. Ще Валерій Хорошковський з’явиться. А! Це два різних. Спірне питання насправді: де цей суверенітет є сьогодні? Економічно він зараз перебуває під атакою. Поки що він ще є. Але я кажу про його стан. Тобто, зрозуміло, що ми не зможемо витримати. Тим більше, якщо у них було якесь планування, такі, як цей LNG-термінал, то ми бачимо, як вони борються у тому числі за цей економічний чи енергетичний суверенітет. І оскільки було зроблено багато цих провалів, плюс не треба забувати, що будуються нові газопроводи. Абсолютно! Для того, щоб зрозуміти ці процеси, вписати в якусь спільну рамку, я, мабуть, скористаюся такою метафорою, на щастя, поки що, але, мені здається, сьогоднішні реалії, тобто ситуацію в економічній сфері, в інформаційній, у пропагандистській, у всякій іншій можна тлумачити як такий софт-варіант «війни». Тобто «перша українсько-російська війна пропагандистсько-економічна», друга. Тобто угода Юлії Тимошенко 2009 року – це підсумок певної «війни». Це фактично майже капітуляція. Репарації могли бути значно більшими, якби Янукович не став Президентом. Можливо. Це таке припущення. Сьогодні йде підготовка до нової розв’язки, до нової капітуляції з новими репараціями. І тут питання методологічне: чи Росія зупиниться коли-небудь? І що їй насправді потрібно? Коли вона нарешті дасть спокій? Так. Продовжуючи аналогію. Недавно я вкотре на якомусь далекому телеканалі передивлявся фільм Independence Day. Ці посадовці питають свого партнера: що ви хочете від нас? Вони кажуть: дай! І все. Помріть! Тому, мені здається, що домовитися у такому режимі, як ми досі намагалися домовитися, умовити, сподобатися, задобрити… Вже неможливо. Тобто треба розуміти прагматично, що відбирають, що забирають. Тому я абсолютно погоджуюся з тим аналізом, який дається, який щойно Ви нам представили, не повний, але, принаймні, його частина. Справді ГТС – це ключ до всієї економіки. Тут треба розуміти, що основні наші експортні галузі на все це зав’язані. Тому треба розуміти, на яких умовах ми будемо підписувати перемир’я. Можливо, вже цього року. Можливо, 2014-го. І треба розуміти, що противник буде дуже жадібний. Тому що прогнози стосовно російської економіки на наступний рік не дуже втішні. Так? Тому будуть брати по максимуму. Але треба розуміти, що ми будемо вимагати натомість, чим ми будемо шантажувати, чим ми будемо загрожувати. Треба ще й не забувати, які у нас карти на руках, що ми можемо протиставити. Я не був би таким оптимістом у цьому плані щодо Росії. З російського боку – це зрозуміло. Але в нас завжди був один козир, яким ми торгували. Ми такі якби «прохідні ворота» між Сходом і Заходом, через які постійно ходять туди-сюди. Це Кучма. Віктор Янукович дуже сильно відтворює епоху Кучми. Я навіть скажу, що, дійсно, цей 2012 рік створює дежавю на 2002, 2003. Багато у чому у політичних позиціях переформатування. Така моя думка. Але ключове, що я хочу сказати, що Віктор Янукович теж має цей козир, що він завжди може сказати: але ж ми йдемо в ЄС. Тобто, торгуватися за якісь дивіденди ЄС. І оскільки в нього тепер це відібрали, то ми стоїмо одні проти цієї машини, яка нас може прибити або підтримати. І дійсно зараз ситуація зводиться до того, що їм (Росії – ред.) треба почекати. Плюс ці всі внутрішні хитання і тому подібне до цього призведуть. Якщо не зміниться ситуація на західному векторі. Але знову ж таки те, що Ви сказали, і Максим Миколайович підтвердив, що економіка у нас зав’язана на ГТС. Так, може, в тому і суть проблеми, що всі ці реформи не призвели до зміни цієї зав’язаності. Я скажу так, що насправді кожен рік є насправді знецінює. Тобто, те, що ми її не продали у цьому році, в наступному році ми не зможемо продати і за 50% цієї ціни, а в якомусь 2014-у чи 2015-у будемо казати: слухайте, так наповніть її, щоб вона не пропадала, ця ГТС! І в даному випадку ми не бачимо якихось стратегій, як цьому протидіяти. А ключова стратегія – це реформа економіки, а не порятунок ГТС, порятунок саме цього суверенітету. Тобто треба забезпечувати інші точки росту. Якщо спробувати якусь дуже широку взяти рамку, якусь методологічну, то в цій грі у нас шансів немає. Мені здається, що треба змінити суб’єктів. Шанси у нас з’являються тоді, коли змінюються суб’єкти. В Україні має з’явитися політична нація, яка не буде себе ототожнювати з нинішнім політичним класом, нинішнім істеблішментом, нинішнім економічним класом, і використати цей час для становлення, для смислового наповнення себе, і чекати треба, коли суб’єкт з російського боку зміниться, коли він стане більш європейським. У нас з усіх стратегічних ресурсів, які, як відомо, є: адміністративні, кадрові – то є тільки час насправді. Поки що не зовсім завалилася ця конструкція української незалежності. Я не зовсім згодна з експертами. Тому що не тільки Путін чи хтось інший винен у тому. Путін просто використовує прийом такий. Він відомий тим, що створить ситуацію безвихідну. Він скористається цим для Росії. А коли б наша влада, яка не хоче випустити наших політв’язнів, зробила це, пішла назустріч ЄС, на нас зовсім по-іншому дивилася Європа. Ми, може, мали б ці кредити, і в нас не було б такої безвихідної ситуації. Ми мали кредити у 2009 році. Ми не мали соціального вибуху завдяки цьому. 2008-2009 роки ми прожили без соціального вибуху. Але ми збільшили борг. Ми не говорили б, але нам говорили б. Сказали б: якби ви були у Митному союзі, ви б мали набагато кращі умови. Я хочу звернути увагу на ще один такий цікавий історичний аспект. Це «успіх» наднаціональних проектів, які будує Росія останніх 20 років. І Митний союз – це те, що і Азербайджан відмовився на днях брати у цьому участь. Питання Казахстану – я не переконаний, що Казахстан. Лукашенко – ми знаємо, які в нього завжди були інтереси в цих союзах. Тобто він знає, як його народ голосує. Але я не сказав би, що є якісь успішні їхні наднаціональні проекти. Росія успішна у тому, що вона зараз консолідує цей регіон так чи інакше. Вона його консолідувала економічно і для них зараз велика проблема, як би це перевести в якусь політичну конструкцію. Подобається нам це чи ні, але це теж якоюсь мірою відбувалося з мовчазної частково згоди Заходу, що от Росія стає тут регіональним лідером, і те, що поразка Помаранчевої революції, і інших… Якщо навіть була б угода про асоціацію, життя більшості українців за великим рахунком не змінилося б. Це був би сигнал ось тим прихильникам проекту української незалежності, що все йде ще поки що нормально, треба ще терпіти, треба працювати наполегливо. І вони у цих дискусіях зі своїми опонентами проєвразіськими, проросійськими, говорили б ці слова: все нормально. А тим часом Росія відбирає ГТС, а тим часом Росія посилює економічний тиск, умови життя погіршуються. Насправді сценарії не такі однозначні. І мені здається, що все ж таки більша проблема, що ось цей новий суб’єкт, нове розуміння, нова стратегія і новий проект майбутнього не створюється у цей час, який витрачається на маніпуляції з цими ляльками, ми їх спостерігаємо. І це проблема, тому що немає на що сподіватися. Десь на початку 2000-х років одна з цих численних російських стратегічних «полісі пейпер», які доводиться іноді читати, мені запам’яталася. На той час росіяни писали: з Україною важко мати справу, тому що в них є проект майбутнього, вони будуть незалежну Україну, а ми поки що нічого не будуємо. Але сьогодні, через 10 з чимось років, ситуація стала протилежною. Вони зрозуміли, що будують, а Україна – невідомо що тепер. Будує те, що будували. І в чому великих успіхів не досягла. Будуємо те, що маємо. Треба новий проект України закладати. Це єдиний стратегічний вихід. Це і ключове питання набуття суб’єктності. Знову ж таки кредити Заходу які? Наскільки вони можуть вирішити наше питання? І треба чесно говорити, вступити в ЄС Україні шансів практично немає. Тому що, як це смішно не прозвучить, туди вступила Румунія. Так, багато європейських депутатів мені кажуть: подивіться, які у нас проблеми з румунами, і запитайте у нас: чи ми хочемо взяти Україну? Їхній проект уже викристалізувався у кордонах, грубо кажучи, вони вводять поняття різних кіл інтеграції, тобто, значить, є тут ядро, тут – сателіти, там – Середземномор’я, тут – Східна Європа. Вони переходять на інший рівень. Україна навряд чи вже зможе… Це не питання років. І ніколи це не було питанням років. Це було питання внутрішньої роботи, яку ми не робили. Але сьогодні сам ЄС просто поміняв свою концепцію. І Україна вже теж повинна розуміти неможливість цього вибору (вступ у ЄС – ред.) у плані втечі від Росії. Тобто, от що ми будували – ми втікали від Росії! Усі ці роки ми намагалися вибудувати свою незалежність, свою окремішність через втечу від якогось спільного минулого і майбутнього, можливо, великою мірою. І ключове питання, що сьогодні ми мусимо викристалізувати цю думку, якісь нові рішення. Але навряд чи це буде можливо. І я переконаний, що цього не відбудеться до зміни влади. Є запит на ці нові проекти майбутнього. Тобто, наприклад, феномен «Свободи», як на мене, якраз є відповіддю на цей запит. От запропонуйте щось! Скажіть, що ми будуємо?! Єдине, що одна з небезпек – це оці фантомні проекти. Тобто, як на мене, на етнічній солідарності сьогодні сумнівно збудувати.