«Українці чинили запеклий опір тим, хто чинив Голодомор у 1932-33 роках» – історик Шаповал 
«До селян ставилися взагалі як до тварин. Це називалося в Радянському Союзі «дрібна буржуазія»
– Так, за складом населення – це абсолютно правильно. – Вони чинили спротив і, Ви знаєте, цей спротив часом сягав фантастичних обсягів. Я колись писав про такого діяча, Всеволода Балицького, він багато років очолював ГПУ, якраз оце Державне політичне управління в Радянській Україні. Його репресували в 1937 році і він до того часу… а працював з 1919 року. І в 1930 році – от Ви згадали 1930 рік – уявіть собі, що він особисто очолив спеціальний загін, який їздив на придушення цих повстань. І от збереглися його доповідні у Москву, в Кремль – це абсолютно унікальні документи, він описує, що відбувається: він пише про те, що риють окопи, що по селах повитягували ту зброю, що з часів громадянської війни лежала. Повстанці! Що села об’єднуються і викидають антирадянські, антикомуністичні, антибільшовицькі гасла, і це пише він, це не домисли чиїсь чи там відомості з-за кордону, тобто він описує масштаб оцих повстань і оці документи. Які він надсилав – вони, я пам’ятаю, в мене враження було, я ніколи в житті не думав, що такий обсяг! Повстання могли бути, і це не були такі... Знаєте, як називались тоді «італьянка» чи «волинка», коли вони не хотіли працювати, виходячи навіть на роботу, це були саме збройні виступи, де питання стояло: «життя або смерть», але селяни обирали саме цей спротив. – Ні, це були села і окремі… чому відбулося далі те, що відбулося? Тому що за громадянської війни українське село зберегло цей потенціал, цей ресурс спротиву. Значить, була захована зброя селянами, вони її позакопували, не знаю, куди вони її подівали, але вона була. І були настрої. Ви знаєте, що село українське… а урбанізація у нас, власне, міста почали домінувати лише на початку 1970 років. Тобто Україна – це була абсолютно селянська країна. І коли більшовицька влада почала наступ… чим 30-й рік характерний? Тим, що це ж була політика ліквідації куркуля як класу. Це була друга серія колективізації. Бо перед тим виходили ж люди з колгоспів. І от коли це почалося, селяни зрозуміли, що це – серйозно, і тому події 1932-33 років були відповіддю режиму на цей спротив, бо режим розумів, якщо вони зараз не придушать це село – все, це потенційний ворог, завжди небезпека, і тут же Польща поруч, це можливість альянсу якогось, в Кремлі цього дуже сильно боялися. – Так. І коли мені розповідають, що це не геноцид, це або жарти, або некомпетентні розмови, тому що в Кремлі точно знали, що вони робили і вони хотіли Україну… Збереглися, до речі, цікаві листи Сталіна до Кагановича, які були надруковані на початку 2000-них років, де Сталін ясно ставить завдання зробити Україну зразковою республікою. – Він очолював її з 1925 по 1928 рік, але в 1932 році його сюди скерували. Він був фахівцем з українського питання, бо він же тут народився. І от саме під час Голодомору він і Постишев були тут. Косіор очолював партійну організацію з 1928 року і аж до своєї загибелі, до 1938 року, коли сюди приїхав Микита Хрущов. І от, власне, ці люди – не лише їхніми руками, як Ви розумієте, але руками багатьох тодішніх активістів, які входили в так звані буксирні бригади, які забирали цей хліб і залишки хліба, і спеціальні бригади пошукові – їхніми руками чинився цей злочин. – Це правда. Значить, робилося яким чином: призначалися старші – начальники цих підрозділів, загонів з інших областей. Вони керували. І ці люди були дуже часто… ну що їм була ця місцевість? Вони там не знали нікого чи вона їм просто байдужа була. – Так, і знаєте, чому? Тому що режим використовував оці людські слабкості. Заздрість, якісь попередні сварки, якась психологічна несумісність, образи і так далі. І ці люди мстилися в такий спосіб зокрема. Тому це складна проблема. Знаєте, от проблема цих самих структур, які відбирали хліб, і цих самих людей, вона, на сьогоднішній день, це слід чесно визнати, якщо загальна конструкція більш-менш зрозуміла, як це робилося, то діяльність саме оцих людей достатньо в науці не просвічена. Це, я думаю, тема не одного майбутнього дослідження. – Знаєте, я залишаюся оптимістом. Ми – країна з непередбачуваним минулим. Архіви були настільки професійно заховані, що от зараз, скажімо, казали: «Немає фотографій цих активістів, де ви їх візьмете, їх понищили». Є! Зараз от вийшов, зовсім нещодавно, збірник документів про Голодомор. Є фото, підписані. – Ну тоді в 1932 році було спеціальне рішення – забороняли фотографувати оці жертви. Тому колись був скандал з канадським фільмом, який показував Голодомор, але використовували автори фотографії двадцятих років. Значить, офіційно було заборонено фотографувати. Але от я сткнувся з цією ситуацією, коли в архіві спецслужби і зокрема в інших архівах познаходили фотографії тих людей, які забирали хліб, і там, звісно, є селяни, у яких забирали. І це достатньо просто побачити, щоб відчути трагізм, драму конкретної ситуації, судячи з облич цих людей. Ну і крім того, активісти любили фотографуватись. Це от як нацисти робили – вони стріляли, а потім фотографувалися на тлі своїх жертв. – Цю роботу потрібно продовжувати, безумовно, і я думаю, вона буде продовжена. Знаєте, я пам’ятаю дуже добре, що робилося довкола цих днів за часів Кучми, потім Ющенка, потім Януковича і я зажди повторюю і собі, і людям, з ким я говорю: «Голодомор – це не кон’юнктурна тема. Це не тема, тому що якийсь з наших президентів раптом захотів говорити про це, акцентувати на цьому». – Але він робив це абсолютно правильно з тієї точки зору, що це вічна тема, бо це – тема трагедії нашого народу, це тема причин того стану, в якому потім опинилася Україна. – У мене було багато дискусій, зустрічей з цікавими людьми. От наприклад, був в Росії такий доктор Івницький, який багато писав про голод, писав співчутливо, писав нормальною мовою. І були в мене інші співрозмовники, і знаєте, яка цікава річ – це те, що відбиває сьогоднішню ситуацію в Росії дуже яскраво, цю суть путінської Росії: коли ми в кулуарах говорили, не на публіку, я запитував, скажімо: «Ну от дивіться, оті чорні дошки, тотальне вилучення їжі, зерна і так далі, це ж було і в Поволжі. А от чим ситуація відрізнялася?». І вони мені, не я їм, а вони мені говорили: «Ну, Юрію Івановичу, розумієте, з Поволжя можна ж було втекти, можна ж було кудись поїхати, в Сибір чи я не знаю куди, а в Україні були ці харчові кордони, куди люди могли поїхати, коли блокували виїзд? Ці міграційні процеси, які почалися… – Так. – Це були так звані харчові кордони, вони зазвичай ставилися на великих, солідних, важливих вузлових залізничних станціях, вони там ставилися і потім… знаєте, у всій цій історії мене цікавить інше. Якщо люди втікали з України в Білорусь і в Росію, то тоді поясність мені, будь ласка, чому там ситуація була ліпша, ніж тут? Якщо ми страждали всі, як кажуть деякі російські дослідники: «Ну так всі ж страждали!», але ж люди туди втікали. – Зазвичай, вони могли перетинати кордон, багато людей, і їх повертали просто. Але там що було характерно – це було таке варварство: якщо людина вибиралася, їхала, припустимо, на Кубань чи на Північний Кавказ – там дуже багато було емігрантів з України, – щось вони там везли – і гроші, і якісь речі, і коштовності зазвичай везли, і набирали їжі. І коли вони поверталися, то вже оцей реверс був неможливий, охорона відбирала продукти. Розумієте? Людина купила за свої гроші, їде назад – вона ж не залишається там в Росії чи деінде, а їде назад. І в неї все забирають. Такі деталі показують, наскільки цинічним було ставлення режиму. – Так, паспортів не було в селян взагалі, фактично до 1974 року. Тоді, в ті голодні роки, селяни могли вирватися тільки в один спосіб: були так звані оргнабори на будівництво. Дніпрогес, наприклад. Чи якісь інші промислові підприємства. І тоді ці оргнабори давали можливість вирватися з села. – Знаєте, до селян ставилися взагалі… я наважився на таке порівняння: як до тварин. Це називалося в Радянському Союзі «дрібна буржуазія». До неї не було нормального ставлення і бути не могло. – Ви знаєте, що є у нас такі суперпатріоти, як я їх називаю, то вони дають величезні цифри: і 15 мільйонів… хто що може, той стільки і називає. Усталеними серед професійних істориків і підтвердженими даними є цифра 4,5-5 мільйонів жертв. І коли часом виникають дискусії, «Ну що ви там цифру цю применшуєте, а президент Ющенко називав більшу цифру», то я завжди відповідаю: «Розумієте, кожен відповідає за те, що він говорить». Серед професійних істориків, демографів, серед тих, хто серйозно займається цими питаннями, ця цифра є усталеною на сьогоднішній день. – В двадцять сьомому році. Він відбувся, але його засекретили, це був так званий репресований перепис. – Але потім провели в 39-му році наступний перепис, і оце вже тоді картинку намалювали таку, як треба. В мирний час, при доброму, в принципі, врожаї. – Знаєте, у мене була історія колись з президентом Кравчуком, першим президентом України. Він, як Ви знаєте, працював в ЦК, наприкінці вісімдесятих років, коли була перебудова, і він розповідав: «Коли ми почали цікавитися цією темою в ЦК Компартії України, то перше, що ми зробили – відрядили людину до Москви в Гідрометцентр, щоб ця людина підняла записи про погоду навесні 1932, влітку тощо, і виявилося, що ніяких катаклізмів, ніякого неврожаю, ніяких об’єктивних, видимих причин Голодомору не було. Це був абсолютний блеф, все це було породжено системою. – Абсолютно. – Ні, режим же був який – режим був професійно скроєний, це ж була система, яка працювала, як кажуть, в усіх напрямках, в кількох векторах. Звісно, вони відбирали це зерно і відправляли його на Захід, і на Заході була величезна кампанія в різних країнах, не одна. З іншого боку, те, що відправляли зерно, цим пояснюється те, що багато західних країн мовчали. Вони знали, але мовчали.