Roj Gatman, novinar nedeljnika ”Njuzvik,“ o Haškom sudu i Kosovu - 2001-12-13
Roj Gatman, publicista i komentator nedeljnika “Njuzvik,” važi za odliènog poznavaoca prilika na Balkanu. Naš saradnik Milan Pavlica ra
M.P.: Gospodine Gatman, da poènemo sa sudskim postupkom protiv bivšeg jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševiæa. Da li mislite da se ovaj sluèaj Haškog tribunala odvija isuviše brzo ili sporo? R.G.: Bilo je krajnje vreme da poène. Izgleda mi da je u kratkoj istoriji medjunarodnog kriviènog sudstva, Miloševiæevo dovodjenje u Hag i podizanje optužnice jedan od najvažnijih koraka u razvoju ovakvog sudstva. Zato je potpuno prihvatljivo i da postupak traje malo duže. Mislim da je Tribunal dobro odgovorio izazovu i oèekivanjima od naèina na koji æe sluèajevi biti procesuirani. To se odnosi i na odluke suda i na postupak po žalbi. Ukoliko Miloševiæ misli da bi imao bolje sudjenje u svojoj zemlji mislim da se vara. Mislim da je ovaj postupak najbolja šansa za njega i da je veoma važno da svi u Srbiji i bivšoj Jugoslaviji dobiju moguænost da ovo sudjenje prate. M.P.: Mislite li da tužioci imaju dobro izgradjen predmet? Karla del Ponte tvrdi da ima 300 svedoka, medju njima 30 bivših Miloševiæevih saradnika. Mislite li da optužba ima dovoljno dokaza protiv bivšeg jugoslovenskog predsednika? R.G.: Ako pogledate nas novinare, mi imamo malo vremena da sakupimo podatke i napravimo prièu. A oni su imali godine da rade na optužnici. Mora se imati u vidu da su morali da imaju dovoljno dokaza da bi sudije uopšte prihvatile optužnicu i zapoèele postupak. Dakle mislim da imaju dobro izgradjen predmet. M.P.: Slobodan Miloševih ne priznaje Haški tribunal. Ipak on ulazi u polemiku sa sudijom. Mislite li da æe pozivanjem svedoka, pogotovo predstavnika Klintonove administracije i bivših medjunarodnih posrednika, on faktièki priznati ovaj sud? Uz to, da li mislite da bi Bil Klinton došao da svedoèi u Hag? R.G.: Znate, ne može se sedeti na dve stolice. Ne možete u isto vreme pozivati svedoke i govoriti da ne priznajete sud. Mislim da je njegova pozicija neodrživa na duge staze. Dakle postavlja se pitanje hoæe li nastaviti da na neki naèin izigrava dvorsku ludu i koristi optuženièku klupu za govore i polemike ili æe pokušati da dokaže ono što prebacuje drugima. Interesantno je što je imenovao Klintona, Olbrajtovu i ostale. Po meni, visoko na njegovoj listi svedoka trebalo bi da budu i evropski lideri sa kojima je pregovarao. Bio bih iznenadjen ukoliko sud kao svedoke pozove istaknute èlanove Klintonove administracije, jer nije mi jasno šta on time želi da postigne. M.P.: On pokušava da kaže da je bio jedan od garanta mira u Bosni jer je bio jedan od potpisnika Dejtonskog mirovnog sporazuma, na èijem sklapanju je i radio. Dakle on se pita kako je moguæe da bude optužen za genocid kada je uèestvovao u pregovorima i rukovao se sa svim lokalnim i svetskim liderima. R.G.: On ne pominje poèetak rata niti ko je sukobima dirigovao i finansirao ih. Èak se i u Službenom glasniku Srbije mogu naæi dokazi o njegovoj umešanosti. Tu su i veze sa (generalom Ratkom) Mladiæem koji je tokom celog rata bio na platnoj listi Vojske Jugoslavije. Reè je o krajnjoj hipokriziji i apsurdu. Èovek koji je zapoèeo rat i vodio ga, sada želi da dobije zasluge zato što ga je završio. Na jidišu postoji reè ”hucpa“ što otprilike znaèi ubiti svoje roditelje, a posle tražiti samilost kao siroèe. To je toliko oèigledno i ako je to njegova odbrana, ona je prilièno slaba. M.P.: Tužioci su zahtevali spajanje postupaka po optužnicama za Bosnu i Hrvatsku i Kosovo, ali je sud to odbio. Miloševiæ pak tvrdi da bi sjedinjavanjem postupaka i skorim otpocinjanjem jedinstvenog postupka bila raskrinkana uloga amerièke administracije na Kosovu, pogotovo posle napada na Sjedinjene Države 11. septembra i naknadne borbe protiv terorizma. R.G.: Kosovo, Bosna i Hrvatska su razlièiti sukobi. Na Kosovu je intervenisala medjunarodna zajednica, dok je u Bosni i Hrvatskoj samo posmatrala situaciju sa strane i èinila skoro ništa. Jasno je da je na Kosovu postojala intervencija i da je ona okoncala sukobe. Ono što je po meni fascinantno jeste naèin na koji sud funkcioniše. Ova situacija je dokaz da tužilac, koji izgleda kao veoma moæna figura, zapravo mora da traži od sudija odobrenje za svoje predloge. Dakle sudije su dovoljno nezavisne da ne prihvate njenu argumentaciju. Ovaj sud zaista je sud. Svi imamo pritužbe i kritike na raèun ovog tribunala, ali èinjenica je da tamo postoji nezavisnost sudstva. M.P.: Jedan od glavnih argumenata protivnika Haškog tribunala jeste da ovaj sud nije formiran legalno, odnosno da je za formiranje takvog tela nadležna Generalna skupština Ujedinjenih nacija, a ne Savet bezbednosti. R.G.: To mi se ne èini kao valjana argumentacija. Generalna skupština u osnovi nije nadležna za pitanja rata i mira. To su ovlašæenja Saveta bezbednosti i ovo su bila pitanja iz sedmog poglavlja koje se bavi kolektivnom bezbednošæu i odobravanjem upotrebe sile. Nema nikakvog smisla reæi da ovo pitanje potpada pod nadležnost Generalne skupštine, mislim da je takva argumentacija samo bacanje prašine u oèi. M.P.: Imate li podataka ko bi mogli biti svedoci iz bliskog Miloševiæevog okruženja? R.G.: Voleo bih da imam, vi ih verovatno bolje znate. Hoæu da ovde ponovo pomenem veoma kreativnu i maštovitu tužiteljku koja æe verovatno priæi mnogim ljudima i ponuditi im oslobadjanje od istrage u sluèaju svedoèenja protiv Miloševiæa. Biæe tu najverovatnije dosta pogadjanja, ali nisam siguran sa kim. M.P.: Vi ste imali ulogu u ratu u Bosni, da li oèekujete da æete biti pozvani kao svedok? R.G.: Moja uloga u Bosni bila je novinarska. Postoji malo podataka koje znam, a nisam objavio. Moj poslodavac -- ranije list ”Njuzdej,“ a sada nedeljnik ”Njuzvik“ -- ima stav da je posao novinara da izveštava, a ne da pomaže sudu. Lièno, ukoliko bi moje svedoèenje bilo jezièak na vagi izmedju osude i oslobadjajuæe presude, mislim da bih imao grižu savesti. Ali u globalu, tužilaštvo zna sve što ja znam i verovatno mnogo više, tako da mislim da moje svedoèenje ne bi mnogo pomoglo. Uz to, u takvom sluèaju bio bih umešana strana, i o ovim dogadjajima ne bih više mogao da izveštavam. Ukoliko pogledate sluèaj Tadiæ i novinare koji su tu svedoèili, treba da znate da su posle toga imali mnogo problema, odbrana je poèela da analizira njihove izveštaje, i to je bila osnova za proces u Engleskoj izmedju organizacije ”Živi marksizam“ i televizije ITN. Dakle, pojavljivanje na sudu veoma je riskantno za novinare. M.P.: Radovan Karadžiæ i Ratko Mladiæ i dalje su na slobodi. Šta mislite, kakva ih sudbina oèekuje? R.G.: Mislim da æe na kraju ipak biti uhapšeni. Èinjenica da su i dalje na slobodi u mestu gde su Sjedinjene Države i NATO saveznici zaduženi za bezbednost, mislim da je skandalozna i šokantna. To vodi nepoštovanju vladavine prava, ugrožava autoritet politièkih organa, umanjuje poštovanje ljudi prema zapadnim silama. Postoji još jedna implikacija - ova dvojica optužena su za genocid, veæinom nad Muslimana. Reè je o stotinama hiljada ubijenih. Veoma je uznemiravajuæe što su oni na slobodi. Reputacija Amerike u muslimanskom svetu nije baš najbolja. Ima dosta ljudi koji misle da je Amerika zemlja koja ne poštuje muslimane, jer u ovom sluèaju ne želi da reskira živote svojih vojnika da bi uhapsila ljude odgovorne za smrt stotine hiljada ljudi. A zatim 3000 ljudi bude ubijeno u Njujorku i Amerika kreæe u rat. Tu postoji nepodudarnost i kao gradjanin nadam se da æe Amerika uraditi pravu stvar. M.P.: Gospodine Gatman, prokomentariše sutuaciju na Kosovu posle izbora i posle osnivanja Skupštine - kao poèetka nove etape razvoja. R.G.: Interesantno je da Kosovo kao projekat medjunarodne zajednice i pokušaj pomoæi u organizovanju života na podruèju na kojem upravljanje do tada nije bilo uspešno, ide dosta dobro. Mislim da su izbori, ne toliko zbog njihovog ishoda, veæ zbog davanja kljuèeva vlasti u ruke naroda koji tamo živi, veliko unapredjenje. M.P.: Ali tamo postoji neraskidivi èvor. Albanska populacija želi nezavisnost, a medjunarodna zajednica to ne može da dozvoli zbog Rezolucije Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija? R.G.: Pre ili kasnije, mislim da æe volja veæine morati da prevlada. Koliko skoro æe se to dogoditi ne znam, ali mislim da æe prevladati. M.P.: Ali to je protiv odredbi Rezolucije Ujedinjenih nacija... R.G.: Da, ali to su ponekad i do odredjenog stepena pravne fikcije. Nadjete rešenje koje æe biti prihvatljivo svim stranama, ali na kraju morate da prihvatite realnost, pogotovo ukoliko je veæina toliko izrazita i ako je odnos 90 prema 10 odsto. Nije reè o 51-49 odsto. M.P.: Nije li poštovanje prava manjina jedan od glavnih principa zapadnih demokratija? R.G.: U pravu ste, Kosovo ne može da ide ka nezavisnosti dok u albanskoj veæini ne bude postignuta potpuna saglasnost da æe prava manjina biti poštovana i zaštiæena. Ali to je stvar koju Albanci tek treba da dokažu da su u stanju da urade. Izveštavao sam iz Gnjilana i Srbi su tamo bili potpuno diskriminisani, a amerièki vojnici su to samo posmatrali. Mislim da je to neèuveno. Dakle Albanci treba da se pokažu. Mislim da su to standardi koje je neophodno uspostaviti. Svaka zemlja ima svoju istoriju, teritorijalno uredjenje i zakonodavstvo, ali mora biti praæeno šta se dogaða u drugim zemljama i mora se insistirati na poštovanju prava. M.P.: Reè je dakle o dužem vremenskom periodu, ali sada izgleda da se posle više od dve godine gotovo ništa nije promenilo. R.G.: U prvim godinama posle intervencije postojala je još OVK, a ljudi koji su tvrdili da nisu u toj organizaciji nosili su noževe, dizali ljude u vazduh, pravosudni sistem nije funkcionisao niti policija, tako da je to bila prilièno haotièna situacija. Danas nije toliko haotièna, dosta se smirila, ali ne u potpunosti. Problem je što sada na srpskoj strani postoje brojne podele i medjusobna netrpeljivost. Neki od nacionalista su bojkotovali izbore. Mislim da je to greška. Mnogo je bolje reæi, kakav god položaj Kosova da bude, ako bude deo Srbije, Jugoslavije ili stekne nezavisnost, bitno je kako se njime upravlja. Garant kosovskim Srbima ne treba da bude Srbija, veæ zakon - gradjansko, a ne nacionalno društvo. To je veoma teško ostvariti na podruèju na kojem postoji veæina od 9 prema 1, ali to je jedini naèin na koji je moguæe upravljati modernim državama.