Возможет ли консенсус между Вашингтоном и Москвой?
Программа «Говорите с Америкой» 15 мая 2007 г.
Участники программы: , профессор Гарвардского университета профессор Института Европы РАН , профессор Стэнфордского университета Ведущая: В ходе встреч руководителей и высших дипломатических представителей США и России обсуждается уже ставший привычным круг двусторонних и глобальных вопросов, куда входят планы США по размещению в Центральной Европе элементов американской системы ПРО, статус Косово, палестино-израильский конфликт, иранская ядерная проблема и так далее. Особое место занимает оценка ситуации в США и России. Выступая в Сенате, госсекретарь Кондолиза Райс назвала тенденцию к свертыванию демократических реформ в России при президенте Путине «тревожной», а американо-российские отношения – «сложными», подчеркнув при этом однако сотрудничество сторон по таким узловым проблемам, как Иран и Северная Корея. Возможен ли консенсус между Вашингтоном и Москвой по этому комплексу сложных проблем? Чему учит нас история? Можем ли мы, оглядываясь назад, прогнозировать, что ждет нас впереди? Такова тематика нашей сегодняшней беседы. Начнем с российско-американских отношений. Сейчас все чаще можно слышать, что мы вновь возвращаемся во времена «холодной войны». Каково Ваше мнение, профессор Пайпс? : Я c этой точки зрения не соглашусь. Мне нынешняя ситуация не напоминает времена «холодной войны». Отношения, действительно, теперь не очень хорошие. Но они принципиально другие, потому что Советский Союз был врагом Соединенных Штатов. Сегодня Россия ведет спор с США, но ею движут не антиамериканские настроения. Профессор Макфол, чем отличаются российско-американские отношения от советско-американских? : Во-первых, нет идеологической борьбы, как это было во времена «холодной войны». Это – самое главное. Во-вторых, для нас, американцев, Россия сегодня не является главной угрозой. Иногда, когда я смотрю российское телевидение, у меня создается впечатление, что Америка стала для России самой главной угрозой. Для меня такие рассуждения выглядят несерьезно, но для их авторов перспектива очевидна: им нужна угроза, они хотят, чтобы Америка опять стала главным врагом. Между тем для нас и для президента Буша и враги – другие, причем это более серьезные враги, чем 25 лет назад, когда Советский Союз представлял, конечно, главную проблему для Америки. Спасибо. Профессор Язькова, как вам видится этот вопрос из Москвы? : Мне видится таким образом, что, конечно, сейчас российско-американские отношения достигли неоправданно низкого уровня. Это вызывает большое сожаление, потому что и Россия, и США, каждая в своем амплуа, каждая в меру своих возможностей и в меру своих представлений все-таки являются гарантами международного мира. Иногда это нарастание расхождений ценностных представлений кажется необратимым, а то и фатальным. На самом деле мне хотелось бы вспомнить ситуацию, которая сложилась после событии 11 сентября 2001, когда президент России один из первых выступил в поддержку Америки и американского народа. И такой же была реакция большей части российского общества. Сегодня все выглядит иначе и можно было бы поговорить о причинах, почему так произошло. В повестке дня встреч Кондолизы Райс в Москве было много важных вопросов; какой из них, с вашей точки зрения, наиболее сложный? Как вы считаете, доктор Макфол? .: Ну, самый сложный вопрос, – что происходит в России. Как говорила два года назад г-жа Райс, все сходятся в том, что сегодня Россия - не демократическая страна. Путин создал другой тип государства, и это вызывает множество разногласий между Россией и Западом. Хочу добавить, что раньше, года три назад, американцы по-разному смотрели на происходящее в России. Сейчас – нет. На Западе люди согласны с оценкой тенденции, о которой говорила Кондолиза Райс. Жаль только, что она поздно об этом заговорила, ведь эта тенденция была уже очевидна уже лет шесть. Вот в чем расходится Запад, так это в том, что делать. Примечательно, что со многими странами постсоветского пространства США идут на компромиссы, когда речь идет о защите прав человека, о демократии. Так, Вашингтон считает размещение системы ПВО в Европе своей приоритетной задачей. В этой связи готова ли Америка пойти на уступки по другим вопросам, в том числе по тем, которые вы упоминали, ради того, чтобы преодолеть сопротивление России? Как вы думаете, доктор Пайпс? .: Мне кажется, что вопрос идет глубже, потому что, отношения США с Россией – это во многом проблема психологическая. Русские считают себя великой державой и полагают, что им препятствует Америка, что Америка не дает России утвердиться в этом статусе. Это очень важный психологический момент. Русские уверены, что Америка не пускает их на место в мире, которое полагается им по праву, лишает их чувства уверенности в себе. И это трудная проблема. И все-таки, Алла Алексеевна, в каком вопросе, с вашей точки зрения, наиболее реальна договоренность между странами? Ну, если говорит о тех вопросах, которые упоминались на встрече, мне думается, что разумное решение не может быть достигнуто без нас в компромиссе по Косово. Я специально занималась этим вопросом, и у меня существует своя экспертная точка зрения. Но прежде мне хотелось быть отреагировать на то, что было сказано господином Пайпсом. Я, кстати, хотела бы передать ему привет, мы с ним встречались недавно. Я дословно записала, что сказал профессор Пайпс, – что русские считают себя великой державой, и это очень трудный вопрос… Понимаете, сейчас в российском общественном мнении существует много совершенно различных точек зрения по этому вопросу. Что такое «великая держава»? Неизвестно. Я даже не могла бы сказать, что великой державой был СССР, но это моя точка зрения. Что касается современной России, то она с большим трудом сейчас преодолевает свое тоталитарное прошлое. Сделать это за 5, 10, даже 15 лет практический очень трудно. Г-н Пайпс очень квалифицированный специалист, знает историю, но мы в этом не можем согласиться. Поэтому, мне думается, здесь должно быть проявлено… ну, какое-то терпение. Россия находится на очень сложном повороте своего развития. И те, кто следят за событиями современной России, это прекрасно видят. Если бы сегодня г-жа Райс встретилась с представителями общественных организаций, в том числе с Наиной Ельциной, Кортуновым, президентом фонда Евразии, и с другими, я думаю, она наверняка бы услышала разные точки зрения. Давайте вернемся к Косово. Вы сказали, что наиболее реален компромисс именно по этому вопросу. Как вам это представляется? Моя общая оценка такова: формование государства по этническому принципу почему-то стало непререкаемой ценностью в XXI веке, когда человечество как раз отходит от этого принципа. Предоставление Косово независимости в любой форме - это как раз триумф этнического принципа над государственным. Безусловно, ситуации в Косово очень сложная. В 1999, я очень хорошо помню, говорили о гуманитарной катастрофе и бегстве косоваров-албанцев. Сейчас ситуация может превратиться в зеркальную и привести к не менее тяжелой гуманитарной катастрофе. Уже сегодня свыше 200 тысяч сербов, бывших жителей Косово, находятся на положении перемещенных лиц. Какой был бы наилучший вариант? Конечно, независимость может любая - условная, отложенная, какая бы то ни было. Но она может привести к очень серьезным потрясениям не только в самом Косово и вокруг него, но и на Балканах, в целом. Все, кто знает балканскую историю, понимают, как легко сдвинуть ситуацию с места и как трудно поставить ее в какие-то рамки. Поэтому мне представляется, что необходимо исходить из того, что албанцы и сербы в принципе могут сотрудничать. Когда мне говорят, что два народа не в состоянии сотрудничать, мне это представляется нонсенсом. Раньше крестьяне прекрасно сотрудничали. А сейчас я недавно прочитала очень интересное предложение сербских бизнесменов - они предложили создавать совместные сербо-албанские общества, компании, какие-то бизнес-структуры при получении инвестиций. Я думаю, для бизнесменов такое препятствие вполне преодолимо, тем более что – это я знаю совершенно точно, – наркотрафик и наркоторговля там происходят на основе взаимного сотрудничества сербов и албанцев Косово. Что касается статуса края, то с ним не стоит торопиться. Существует целый ряд прецедентов, например, отношения США с Пуэрто-Рико. Давайте предоставим буквально минуту нашим собеседникам, чтобы они ответили на вашу аргументацию. Майк Макфол, ваша минута – по поводу возможности консенсуса между США и Россией; вопросы о статусе Косово и аналоге отношений между США и Пуэрто-Рико. Ну, то, что касается Косово и отношений США с Пуэрто-Рико, то они только кажутся подобными. Население Пуэрто-Рико решило вопрос о своем статусе, и если следовать этим правилам, тогда население Косово должны решать свой статус. Нельзя, чтобы его решало сербское государство. Я думаю, что интереснее говорить о будущем Грузии. Но, возвращаясь к Косово, я уверен, что через 10 лет - не знаю когда точно, может, даже раньше - там будет независимое государство. Что касается консенсуса по международным делам, то должен сказать, что когда я спрашиваю американцев, что для них самое важное, то оказывается, что первый приоритет – Ирак, второй – Ирак, третий – Ирак, четвертый, может быть, Иран, пятый – Корея, и. т.д. В России же Ирак, к сожалению, не главный приоритет для руководства. Когда я беседую в Москве, получается наоборот: я слышу, что у Америки якобы есть какой-то глобальный стратегический план - мы будем вмешиваться в Грузии, в Украине, а потом устроим революцию в России. Это ерунда. Думаю, это идет не от населения, для меня – это идет из Кремля. Это сознательный проект Путина. Когда существует такой настрой, говорить о консенсусе очень трудно. Те, кто сейчас у власти в России, не хотят консенсуса. Им нужны такие отношения с американцами. Об этом каждый вечер говорят комментаторы российского телевидения. Почему им нужны такие отношения? Не знаю… Государству очень полезно иметь внешнего врага. Давайте примем несколько звонков, а потом продолжим наш разговор. Владислав из Минска, ваш вопрос гостям нашей передачи? : Здравствуйте. Как придерживаться однополярности в условиях глобализации мира? Профессор Пайпс, что вы ответите нашему слушателю? Он считает, что в условии глобализации нельзя говорить о многополярности. .: Я думаю, что можно говорить. Сегодняшний мир многополярен. Другое дело – кто кого притягивает к своему полюсу? Мне хочется сослаться на вас, профессор Пайпс. Вы со ссылкой на Российский генеральный штаб царского времени приводите в одной из своих монографий очень интересные данные о том, что Россия за последние 150 лет почти на треть ПРИРАСТИЛА свою территорию за счет соседних народов. И у этих народов осталась историческая память о русских завоевателях. С вашей точкой зрения, насколько обратим процесс потери российского влияния в странах бывшего Советского Союза? Русский империализм очень силен. Для русских большое пространство психологически очень важно, потому что открывает возможности для сильной экономики. Ну, если говорит о российско-американских отношениях в этом плане, конечно, у каждой из стран свои интересы. Объективно для российско-американских отношений очень важно, что они между собой не согласуются, когда дело касается других независимых государств, например, Украины и Грузии. Спасибо. Давайте мы примем звонок из Украины. Николай, здравствуйте. : Добрый день. Почему в большинстве прежних советских республик силен антиамериканизм? Спасибо за интересный вопрос. Профессор Пайпс, начнем с Вас. В Украине и Грузии антиамериканизм, как представляет, кажется, очень слабый, потому что украинцы и грузины боятся России и ждут нашей помощи. Спасибо. Профессор Макфол, ваше мнение? Вы знаете, я, вообще, не уверен, что существует поляризация. Эта концепция была очень важной в ХIХ и в ХХ веке. Сегодня я не вижу большой борьбы между «американизмом» и «антиамериканизмом». Это очень глупо, честно говоря. Люди имеют конкретные интересы. Когда им трудно, они учится у американцев, смотрят, как они это делают в Америке. Если они видят, что им это невыгодно, они не должны это делать. Но строить внешнюю политику на принципах антиамериканизма – не в национальных интересах. Это невыгодно населению, это - идеологическая борьба, которая заводит в тупик. Интересно, что 99,5% американцев не знают где находится Грузия. Поэтому, когда я слышу, что у Америки есть какие-то крупные национальные интересы в Грузии, я развожу руками. Другой вопрос, что у нас в Грузии есть друзья, которые ждут нашей помощи, и мы хотим им помогать. Большое спасибо всем участникам.