«Гражданские права в контексте белорусского законодательства».
Передача «Говорите с Америкой» 14 декабря 2005 г.
8 декабря Совет республики одобрил законопроект о поправках в Уголовный кодекс Беларуси. В случае подписания законопроекта президентом Лукашенко, в Беларуси любого оппозиционного политика или активиста, правозащитника или просто инакомыслящего можно будет привлечь к уголовной ответственности. Чем вызвана необходимость принятия поправок? Как их реализация отразится на социально-политическом положении в Беларуси и на международном статусе страны? Эти и другие вопросы обсудят гости нашей программы: профессор международной политологии Томас Ремингтон из университета Эмори в штате Джорджия; советник посольства Беларуси в Вашингтоне Дмитрий Валентинович Пономарев; бывший председатель Верховного Совета Беларуси Станислав Станиславович Шушкевич и журналист Павел Шеремет, руководитель отдела спецпроектов Первого канала российского телевидения, член общественной российско-белорусской правозащитной комиссии. Инна Дубинская: В случае подписания законопроекта о поправках к Уголовному кодексу Беларуси президентом Лукашенко, любого оппозиционного политика или активиста, правозащитника или просто инакомыслящего можно будет привлечь к уголовной ответственности. Отвечают ли политические поправки в Уголовном кодексе Беларуси, принятые обеими палатами Национального собрания, национальным интересам страны? Станислав Шушкевич: Абсолютно не отвечают, потому что даже в советское время были понятия «критика» и «самокритика», и считалось, что, именно благодаря критике и самокритике, развивается советское общество. А сейчас даже критика запрещена, потому что за дискредитацию, подрыв доверия могут привлечь к ответственности… А как можно доверять властям в Беларуси – даже говорить об этом не следует. Значит, раз нельзя критиковать, нельзя дискредитировать, нельзя подрывать доверие, развиваться такое государство не может. Дмитрий Пономарев: Я считаю с точностью до наоборот, что данные поправки служат стабилизации ситуации в Республике Беларусь, потому что, если внимательно к ним присмотреться, это не политические поправки, а именно поправки в Уголовный кодекс, которые не вводят никаких кардинально новых норм, а просто усиливают ответственность за преступления против личности, за акты насилия, за террористические акты и так далее. Я думаю, что, в свете того, что мир сейчас столкнулся с целой волной терроризма, которая, к сожалению, не затихла после 11 сентября 2001 года, это отвечает национальным интересам республики Беларусь и ее обязательствам перед международным сообществом. Томас Ремингтон: Я считаю, что это не соответствует национальным интересам Беларуси. К сожалению, эти шаги продолжают путь в сторону восстановления авторитарного режима в Беларуси и, в то же время, к дальнейшей изоляции Беларуси от мировой общественности. Беларусь находится на пути обратном от демократии и открытости к миру. И.Д.: Господин Пономарев, чем продиктована необходимость такого нововведения – арестов на срок до 6 месяцев или лишения свободы на срок до трех лет – за призывы, которые, по мнению белорусских властей, наносят ущерб имиджу страны за рубежом, а также борьбы с так называемыми незарегистрированными организациями? Дмитрий Пономарев: Во-первых, незарегистрированная организация, если она не будет зарегистрирована официальными органами, это не обязательно – за оппозиционность. Хорошо известно, например, в США, регистрация любой общественной организации достаточно сложная, там не обязательно какие-то политические мотивы для отказа в регистрации. И.Д.: Совершенно неверно. Это сделать в США очень просто. Дмитрий Пономарев: Теперь по сути вопроса. Во-первых, речь идет не о том, что сразу арест. Второе, речь идет об усилении ответственности перед государством и перед обществом лиц, которые собираются использовать какие-то организации для нанесения ущерба. В поправках очень пространно говорится не только о нанесении ущерба государству, но и конкретным гражданам государства, их имуществу, общественному порядку, в ущерб интересам отдельных граждан и так далее. Поэтому здесь я еще раз подчеркиваю – я не вижу никаких специфических черт поправок к законодательству, которые бы позволяли сразу и априори квалифицировать их, как направленные исключительно и специально против оппозиции. И.Д.: Действия белорусского парламента вызвали озабоченность и протесты не только со стороны белорусского демократического движения, но и международного сообщества, в том числе США и ЕС. Так, пресс-секретарь госдепартамента Шон Маккормак выразил обеспокоенность США этими поправками, как нарушающими международные нормы и многие обязательства Беларуси в области прав человека, включая свободу собраний и свободу волеизъявления. Господин Шушкевич, как оцениваете происшедшее вы, как человек, стоявший у истоков белорусской государственности, как один из первых руководителей независимой Беларуси? Станислав Шушкевич: Совершенно однозначно. Вся эта ширма, которая создана – ущерб гражданам, еще кому-то – это, простите, глупость. Они направлены, прежде всего, против политических партий. Сейчас министерство юстиции развернуло кампанию по закрытию партий, и на какой основе? Что те должны находиться в офисных помещениях. Для того чтобы продолжала существовать партия, которую я возглавляю, нам нужно 10 тысяч долларов платить за помещение. А сейчас мы практически ничего не платим. Мы по бартеру расположены в квартирах членов нашей партии. Совершенно однозначно, что партия будет запрещена, а потом наши действия будут трактоваться, как действия ликвидированной политической организации. И не надо делать наивные глаза и спокойным тоном объяснять, что это ради людей. Это направлено на сохранение той диктаторской власти, которая терроризирует людей в Беларуси, которая действует методом государственного террора, не хочет расследовать случаи исчезновения людей, запрещает митинги и собрания даже в домах людей. Раньше за это штрафовали, а сейчас будут сажать в тюрьму – примерно как в 37 году. И.Д.: Белорусские власти ссылаются на то, что поправки приняты с учетом «опыта России и других стран Центральной и Восточной Европы». Профессор Ремингтон, как это соотносится с международным правом? Томас Ремингтон: С точки зрения международного права, демократические институты, которые лежат в основе некоторых европейских и международных конвенций, предполагают, что у организаций, как у физических лиц, должны быть права на выражение свободы слова, на политические ассоциации. Так что эти поправки, будь то Беларусь или другие страны бывшего СССР, которые притесняют или ущемляют права физических лиц или организаций реализовать себя, конечно, надо признать, являются признаками политических репрессий. Это отход от тех демократических завоеваний, которые, пусть в шаткой форме, но, тем не менее, существовали уже в 90 годы. Это в очень яркой форме проявляется в Беларуси. Звонок из Смоленской области: Господин Пономарев, если в посольство Беларуси придет человек и попросит политического убежища, вы его, как американца, направите в Комитет ООН по делам беженцев или дадите ему бесплатную визу и билет на самолет до Минска? Дмитрий Пономарев: Откровенно сказать, я в затруднении, потому что консульские вопросы – это епархия консульская, и я ею не владею. Но могу вас заверить, что если некий теоретический гражданин США захочет получить политическое убежище, соответствующие законы есть. Естественно, белорусские власти заинтересуются, просит ли человек убежища в Беларуси из США, потому что он действительно считает, что в США его права преследуются, а в Беларуси его права расцветут, или же потому что в США он совершил какие-то неблаговидные поступки и решил спрятаться в Беларуси. Здесь я могу увидеть совместный интерес правовых органов США и Беларуси. Звонок из Минска: Хочу сказать теплые слова в адрес Станислава Шушкевича. Спасибо вам большое от всех настоящих белорусов за все, что вы сделали для Беларуси. Пускай вас оплевывают, втаптывают в грязь, знайте – есть люди, которые вас уважают и любят. Спасибо вам. И.Д.: Господин Шеремет, вы сидели в белорусской тюрьме за журналистскую деятельность, а в одном из выпусков программы «Говорите с Америкой» мы связались с вами в больнице, куда вы угодили с сотрясением мозга за попытку освещать события в Минске. Как может повлиять последний законопроект на поведение властей? Павел Шеремет: Я уверен, что эти поправки были приняты не случайно. Глупо принимать поправки и потом говорить, что они приняты на всякий случай. Более того, несколько дней назад председатель белорусского КГБ Сухаренко заявил, что, как только поправки окончательно вступят в силу, он сразу заведет несколько уголовных дел против людей. Я абсолютно не сомневаюсь, что в ближайшие несколько месяцев мы станем свидетелями целой серии политических процессов против инакомыслящих, которые, по версии белорусских властей, будут «распространять ложную информацию», а с другой стороны, против тех, кто состоит в незарегистрированных организациях. А все белорусские организации, которые, так или иначе, не нравятся белорусским властям, не зарегистрированы. И.Д.: Господин Пономарев, то, что сейчас сказал Павел Шеремет, через что он прошел… Не может не вызывать тревогу показ кадров избиения омоновцем Светланы Завадской… Кто в Беларуси будет определять, является ли, например, показ этих кадров в интернете актом, подпадающим под действие новых поправок? И что такое «предоставление заведомо ложных сведений о политическом, экономическом, военном или международном положении Беларуси или ее органов власти»? Кто и как это будет определять? Дмитрий Пономарев: Я думаю, что в Республике Беларусь уже сложились свои определенные органы. Речь идет о целой системе регулирования самых разных сторон жизни общества. Соответственно, органы, которые несут ответственность за деятельность субъектов, которые работают, в том числе и в интернете, имеют полномочия не решать, но ставить вопрос. И, по характеру поправок к законодательству, я еще раз подчеркиваю, этот вопрос будет решаться в судебном порядке. И.Д.: По этому поводу глава КГБ страны Степан Сухоренко, сказал: «Некоторые статьи законопроекта направлены против конкретных лиц. Скоро вы сами узнаете. Первых процессов можно ждать уже в День чекиста 20 декабря». Кто эти конкретные лица? Станислав Шушкевич: Я не хочу называть фамилии, но это все те лица, поведение которых не нравится нашему диктатору. Потому что те, кто не восхваляет Лукашенко, дискредитируют его – подрывают к нему доверие. Они должны предстать перед судом. Даже сейчас дипломат постеснялся сказать, что в Беларуси есть справедливый суд. Я могу сказать, что суд у нас слушает только одного человека, и если по закону я должен получать вполне приличную пенсию, то суд не взывает к закону, а говорит, что есть декрет Лукашенко, что он выше закона. В данном случае решили придать форму закона этому, простите, безобразию, когда, например, журналиста Селина можно было бы посадить в тюрьму на два года, потому что он снял на пленку лживое хвастливое высказывание Лукашенко. Получается – Селин его дискредитирует, подрывает к нему доверие. Вместо того чтобы почитать Василя Быкова и разобраться в том, что он написал, выгоняют журналиста. Я думаю, что это, прежде всего, будут те люди, которые не стесняются заниматься политикой и говорят, что у нас народ должен избрать власть. И вот народу препятствуют избирать власть. И всех тех, кто будет сражаться за власть народа, будут по этому закону сажать, потому что они дискредитируют того, кто считает себя самым лучшим властителем. Дмитрий Пономарев: Я не согласен. Я вынужден повториться – насколько мне известно, речь идет не о том, чтобы сажать, а о том, что, если лицо или группа лиц самостоятельно или через какие-то организации, в том числе через партии, совершают действия, направленные против общественной и государственной стабильности, против отдельных личностей, против государства… Кстати, таких норм полно, в том числе и в законодательстве США. То есть, по этим поправкам наказывается не мысль, не выступление, а конкретное деяние, которое физически или морально наносит серьезный ущерб. Станислав Шушкевич: Мне больше всего понравилось, как дипломат сказал: у нас не наказывают за мысль. Но за высказанную мысль у нас наказывают. У нас нет свободы слова. Если человек высказывает свои мысли, его за это наказывают, сажают в тюрьму. И мне кажется, что дипломат это понял, но его «святая» обязанность – защищать то, что принято у нас в качестве так называемого закона. Павел Шеремет: Белорусский дипломат очень изящно увел наше внимание от одной статьи к другой, где идет речь как раз о наказании за инакомыслие, за высказывание. Конкретно сформулирована статья, что за распространение ложной информации о социальном положении, внешней политике, органах власти и т.д. следует наказание – от двух до пяти лет. Станислав Шушкевич по этой статье уже года на три себе, как минимум, наговорил. В этом суть новых поправок. Звонок из Германии: В государствах, образовавшихся после распада СССР, используют уголовный кодекс для борьбы с инакомыслящими. Что делается в западных СМИ, чтобы донести правду об этом до слушателей? Томас Ремингтон: Действительно, западные СМИ информируют довольно хорошо о событиях в Беларуси. Это страна не самая большая, но, тем не менее, есть определенный интерес к ней среди общественности, ученых и политиков. Слава Богу, есть еще там корреспонденты, которые могут как-то освещать события в стране. Поэтому здесь ни у кого нет неверного впечатления о том, что там происходит. И.Д.: Павел упомянул, что Шушкевичу может грозить 3 года за его деятельность. Чуть раньше я процитировала председателя КГБ Сухаренко. Профессор Ремингтон, если законопроект еще не был принят, а белорусский КГБ уже собрал материалы против белорусской оппозиции, чтобы осудить конкретных людей, не является ли это нарушением одного из основополагающих принципов юриспруденции о том, что закон обратной силы не имеет? Томас Ремингтон: Это очень важный принцип, но я здесь склонен согласиться, как ни странно, с представителем белорусского посольства в том, что тут речь идет, скорее всего, о правовом оформлении происходящих в стране процессов. Ситуация очень напоминает изменения в уголовном кодексе в РСФСР в 60 годы, когда после сталинского времени правовые и политические власти считали, что нужны более тонкие правовые формы для преследования инакомыслия. Они приняли новые поправки в уголовный кодекс, но, тем не менее, использовали их для политических репрессий. Например, были статьи за распространение антисоветских идей или клевету против советского режима. В Беларуси, похоже, происходит то же самое. Это правовое оформление политических репрессий. И.Д.: Господин Шеремет, вы являетесь членом белорусско-российской Правозащитной комиссии. Будет ли комиссия рассматривать тему новых поправок к белорусскому законодательству в контексте их влияния на права граждан так называемого «союзного государства» Беларуси и России? Павел Шеремет: Комиссия уже рассматривает новые поправки. В ближайшие дни следует ожидать ее официального заявления. Вчера был подготовлен его первый вариант. Некоторые члены комиссии, в частности, господин Караганов, заявили, что тот вариант, который разработан, недостаточно жесток, и что не надо играть в дипломатию, а нужно называть вещи своими именами. Могу сказать, что заявление будет достаточно жестким, потому что можно прикрываться разными юридическими формулировками, говорить о мифических террористах… Поскольку западное общество сейчас очень чутко к разговорам о террористической угрозе, белорусские власти пытаются все свои политические репрессии прикрыть идеологией борьбы с терроризмом, борьбы против государства. Но все нормальные люди понимают, что поправки направлены только против политических оппонентов нынешней власти и принимаются для того, чтобы накануне предстоящих в 2006 году президентских выборов лишить оппонентов Лукашенко даже гипотетической возможности заявить о своих возможностях и выступить против существующего режима. И.Д.: Господин Пономарев, как действия Беларуси согласуются с принятыми ею международными обязательствами в качестве государства-члена ОБСЕ, Парижской Хартии и Устава ООН? Дмитрий Пономарев: Во-первых, я удивлен, что озабоченность Запада терроризмом в интерпретации предыдущего участника звучит только как озабоченность. Это серьезная проблема, и Республика Беларусь, как ответственный член мирового сообщества, принимает соответствующие меры. Вынужден повторить, что в поправках трактуется не высказывание мысли, а именно действия, которые приводят к ущербу. Что касается соответствия международным обязательствам, передо мной выдержка из свода законов США – измена, антиправительственная деятельность, подрывная деятельность: «Любое лицо, которое провоцирует, подстрекает, содействует или вовлекается в любое восстание или мятеж против властей или законов США», и так далее, и тому подобное. Срок тут фигурирует до 10 лет. Так что – три года на этом фоне? Но я не люблю шутить на тюремную тематику, это вещь очень серьезная. Я просто хочу сказать, что на этом маленьком примерчике, который далеко не единственный, если порыться по-настоящему, можно показать, что такие вещи находятся в мировом сообществе, в том числе и в достаточно развитых демократических странах под очень пристальным вниманием, жестко отслеживаются и так же жестко наказываются. В некоторых случаях даже еще более жестко, чем в случае поправок, предложенных в Республике Беларусь. И.Д.: То, что сейчас процитировал господин Пономарев, не могли бы вы прокомментировать это, профессор Ремингтон? Томас Ремингтон: У нас в США идет довольно серьезная дискуссия по поводу возможных ограничений на гражданские свободы в период, когда мы все сейчас опасаемся международного терроризма. И действительно, в США очень серьезно обсуждают вопрос, насколько можно нарушать права на частные телефонные разговоры и частное использование библиотеки, насколько можно власти контролировать действия граждан. Надо сказать, что даже те нарушения, которые мы себе позволяем, это отнюдь не то, чтобы как-то сокращать возможности политической оппозиции выступать против нынешней администрации и нынешней власти. Ведь наша Демократическая партия и другие политические силы очень открыто борются за свои принципы и идеи. Никому в голову не приходят идеи, что надо ущемлять законные права политической оппозиции. А в Беларуси, к сожалению, совершенно иное положение. Мы видим на протяжении уже почти 10 лет попытки совершенно уничтожить политическую оппозицию нынешнему президенту. Звонок из Риги: Совпадает ли точка зрения оппозиции и власти Беларуси по вопросу ужесточения действующего законодательства в распространении и употреблении наркотиков, особенно вовлечение в это молодежи? Ваша позиция в отношении легализации наркотиков? Ваше отношение к метадоновым программам? Станислав Шушкевич: И власть, и те, кого относят к оппозиции, противостоят наркотикам, и сильным, и слабым, и распространению – здесь вопросов нет. Но я хотел бы сказать, что оппозиция в Беларуси ликвидирована, и в этом смысле ее вообще не существует, потому что она была изгнана из парламента – в парламенте у нас нет оппозиции. Все люди, которые имеют иные взгляды и говорят об этом, изгнаны не только из парламента, но и с работы, с государственной службы, отовсюду. Против наркотиков – это единственная позиция, где вряд ли расходятся те, кто противостоит нашему режиму и те, кто его утверждает, это вредно для здоровья нации. Звонок из Беларуси: Почему государственные СМИ Республики Беларусь избегают публикации сравнительных годовых показателей экономики в их натуральном выражении? Павел Шеремет: Ситуация с информацией в Беларуси критическая. В официальных СМИ можно увидеть только пропаганду, только создание и навязывание мифов читателям и зрителям. Что касается независимых газет, принятие поправок совпало с массированной атакой на независимые СМИ. Последние независимые газеты выкинули из каталогов, с ними не заключили договор на распространение, им запрещено печататься. Независимые белорусские журналисты, которые пытаются рассказать правду, находятся в шоке. 2-3 недели назад мы создали новый информационный сайт «Белорусский партизан». Большинство людей пишут туда под псевдонимами. Люди боятся открыть свои имена, потому что знают, что в достаточно скором времени даже за публикацию своих статей и правды на сайте нужно будет ждать репрессий со стороны властей. Звонок из Германии: Закон о деятельности КГБ в Беларуси позволяет спецслужбам тайно внедряться на предприятия, в организации любой формы собственности, проникать в любое помещение, в том числе и иностранных фирм. Противоречит ли это все общепринятым в мире нормам? Дмитрий Пономарев: Деятельность спецслужб во всех странах специфическая и, в том числе и в Республике Беларусь, определена законами и актами. Она, естественно, позволяет какие-то действия, которые могут рассматриваться как излишнее вовлечение в тайну и так далее. Если проводить сравнительный анализ, достаточно посмотреть на то, что написано в так называемом «Патриот-акте» США, чтобы понять, что то, что сейчас реализуется в Республике Беларусь в рамках закона о деятельности спецслужб, ни в коей мере не является основанием для того, чтобы утверждать, что это менее демократично, менее подотчетно, чем та же деятельность ФБР или ЦРУ на территории США. Томас Ремингтон: Это очень серьезный вопрос, и то, что мы в последнее время узнаем о деятельности ФБР и ЦРУ внутри страны, и ЦРУ в отношении тайных тюрем, то ли в Восточной Европе, то ли в Северной Африке, шокирует многих американцев. Это действительно, нарушение общепринятых международных норм человеческих прав. Те факты, которые сейчас находятся в поле зрения всех американцев и мировой общественности, подвергаются очень серьезному обсуждению. Многие считают, что это злоупотребление правами человека. Да, нарушения были, но мы не должны считать, что такая практика является нормой для мира и для нас. В нашем законодательстве даже при Акте о патриотизме судебные инстанции могут дать лицензию ФБР прослушивать телефоны или обыскивать частные дома. Вопрос в том, насколько судебная власть является независимой от исполнительной власти. И надо сказать, что, к сожалению, судебная власть считается частью общей системы власти Беларуси. Тогда судебные органы не могут должным образом контролировать действия КГБ. И.Д.: В 2006 году в Беларуси состоятся президентские выборы. Ваш прогноз на будущий год. Павел Шеремет: Это будет решающий момент для белорусского общества. Летом 2006 года станут понятны ближайшие перспективы развития Беларуси – будет ли это деградация и возвращение в прошлое, или все-таки мы сможем сделать шаг вперед. Думаю, что это будут очень тяжелые, очень скандальные, очень жестокие выборы по отношению к тем, кто будет выступать против нынешней власти. Дмитрий Пономарев: Я не собираюсь давать особых прогнозов, решать будет народ исходя из своих конкретных житейских, ежедневных потребностей, и, соответственно, будет отдавать голоса тому кандидату, который, как большинство граждан Республики Беларусь посчитает, сумеет обеспечить эти ежедневные, нормальные, человеческие житейские потребности. Станислав Шушкевич: Если подсчет голосов будет мало-мальски честным, а фальсификация хотя бы в 10 раз меньше, чем на предыдущих выборах, то обязательно победит демократический кандидат. Иного варианта, по моему абсолютному убеждению, быть не может, однако добиться честных выборов в Беларуси чрезвычайно сложно. Но мы будем пытаться это сделать. Томас Ремингтон: Я не хочу прогнозировать исход этих выборов, просто хочу отметить, что многое будет зависеть от отношения России. Если Россия боится каких-либо политических перемен, то, наверное, нынешний курс будет продолжаться. И.Д.: Мы хотим заверить наших слушателей в том, что «Голос Америки» будет по-прежнему внимательно следить за судьбой Беларуси и участников наших программ.