الکسی هونچاروک، نخست وزیر پیشین اوکراین: پوتین یک مستبد دیوانه است که می‌خواهد جهان را دگرگون کند
او یک مستبد دیوانه است که خود را دارای قدرتی نامحدود در روسیه و جهان تصور می کند. او می خواهد جهان را دگرگون کند و بر مبنای ایده هایی جعلی جهانی روسیه محور خلق کند.
گفتگوی اختصاصی بخش فارسی صدای آمریکا با الکسی هونچاروک ، نخست‌وزیر پیشین اوکراین ( 2020 - 2019 ) سیامک دهقانپور : وضعیت خودتان و اوضاع در کی یف و اوکراین چگونه است  ؟ الکسی هونچاروک : من زنده‌ام و در کی یف هستم  .  اگر بتوان در کی یف خوب‌بود من هم حالم خوب است  .  اگر وضعیت در کی یف و ماریوپول را مقایسه کنیم ، کی یف به مراتب امن تر است و من هم کمابیش در امنیت هستم  .  وضعیت در اوکراین بسیار بد است ، زیرا روسیه در برنامه قبلی اش برای در اختیار گرفتن پایتخت ما طی چند روز نخست ناکام بوده و ابتکار عمل را از دست داده است  .  برای همین تصمیم گرفته‌اند تاکتیک‌های خود را تغییر دهند و اکنون مانند یک سازمان تروریستی عمل می‌کنند  .  آن‌ها مردم عادی را می‌کشند ، خانه‌ها را ویران می‌کنند و زیرساخت‌ها را از بین می‌برند تا با پدید آوردن یک فاجعه انسانی دولت ما را زیر فشار بگذارند و آن‌ها را مجبور کنند از مبارزه دست بکشند  .  این کار غیرممکن است زیرا کشور اوکراین تسلیم نمی‌شود  .  درک این مساله موقعی راحت تر می‌شود که به هدف واقعی پوتین در این جنگ توجه کنیم  .  هدف او نابودی کشور ما است  .  آن طور که می‌گویند او در پی « حل کردن مساله ی اوکراین » است  .  همان‌طور که هیتلر می‌خواست مساله یهودیان را حل کند  .  این دقیقا شرایطی مشابه است  .  وقتی هیتلر در 1939 لهستان را اشغال کرد گفت هدفش حفاظت از آلمانی زبان‌های لهستان است  .  امروز پوتین ادعای حفاظت از روس زبان‌های اوکراین را دارد  .  این یک روایت جعلی است  .  من یک روس زبان هستم ، رئیس جمهور ما روس زبان است  .  روس زبان‌های فراوانی در کشور ما زندگی می‌کنند و ما هیچ مشکلی با زبان افراد نداریم  .  شهرهایی که از آن ویرانه ساخته‌اند - ماریوپول ، چرنیهیف و خارکیف - شهرهای روس زبان هستند  .  هدف آن‌ها نابودی اوکراین و بر سر کار آوردن یک حکومت دست نشانده و تحت کنترل مسکو در کی یف است  .  آن‌ها می‌دانند خواسته‌هایشان برای ما غیرقابل قبول است ، زیرا ما یک دموکراسی مستقل و آزاد هستیم و منبع قدرت در کشور ما مردم اوکراین هستند  .  بیش از نود درصد اوکراینی‌ها از رئیس جمهور ما که یک یهودی روس زبان است حمایت می‌کنند  .  پس ما تا انتها خواهیم جنگید  .  این یک عملیات نظامی ویژه نیست ، این یک جنگ تمام عیار است  .  صد هزار نیرو ، ده‌ها هزار تانک ، نفربر ، هواپیمای جنگی ، رزمناو و موشک را به کار گرفته‌اند  .  گزارش‌هایی است که برای استفاده از جنگ افزار شیمیایی در کی یف آماده می‌شوند  .  این گزینه‌ای هولناک ولی ممکن است ، زیرا پوتین تا دستیابی به پیروزی از جنگ دست نخواهد کشید  .  برای او جان انسان‌ها بی‌معنی است  .  او ذهنیتی کاملا متفاوت دارد  .  او تا جایی که ما به او اجازه دهیم جلو خواهد آمد  .  ماموریت او در اوکراین به پایان نمی‌رسد  .  مولداوی ، گرجستان ، کشورهای حوزه بالتیک ، فنلاند ، سوئد و حتی لهستان اهداف بعدی هستند  .  بلاروس از پیش در کنترل مسکو است و دیگر کشوری مستقل نیست  .  بلاروس رئیس جمهور ندارد ، لوکاشنکو یک رهبر خودخوانده و دست نشانده پوتین است  .  از این رو ما نه فقط از طرف روسیه بلکه از طرف لوکاشنکو هدف جنگ قرار گرفته ایم  .  در کی یف شرایط پیچیده است  .  به نظر من اشغال پایتخت ناممکن است ، زیرا به غیر از نیروهای ارتش هزاران شهروند عادی مانند من سلاح به دست گرفته و آماده جنگ و دفاع از استقلال و آزادی کشور هستند  . سیامک دهقانپور : ارتش اوکراین از زمان الحاق کریمه در سال 2014 آمادگی نظامی اش را افزایش داد  .  چرا حتی این کار هم مانع حمله پوتین نشد  ؟ الکسی هونچاروک : برای این که روسیه پیشتر دومین قدرت نظامی جهان‌بود  .  فقط کافی است به بودجه‌ای که صرف نظامی گری می‌کنند توجه کنید  .  ما خوش شانس هستیم که در روسیه فساد حاکم است و در نتیجه دستاوردهای این سرمایه‌گذاری خیلی بزرگ نیست  .  ولی بودجه نظامی روسیه با بودجه نظامی اوکراین یا هر کشور اروپایی صلح دوست دیگر به هیچ عنوان قابل مقایسه نیست  .  روسیه خود را برای این جنگ آماده کرده‌بود  .  بیست و چند سال پیش که اوکراین از تسلیحات هسته‌ای اش دست کشید ، از غرب تضمین‌های امنیتی دریافت کرد ، اما آن‌ها با اتخاذ موضعی ضعیف در این روزها به اوکراین خیانت کردند  .  هشت سال پیش وقتی روسیه کریمه را اشغال کرد ، واکنش کشورهای غربی و ناتو بسیار ضعیف‌بود چون ترسیده‌بودند  .  واکنش ضعیف غرب به جنگ هولناک کنونی منجر شد  .  ارزش‌های غربی برای رهبران غرب وعده‌هایی توخالی هستند  .  مساله این جا تعهدات حقوقی و اتحادها نیست ، مساله ارزش‌های واقعی است  .  ما اکنون شاهد نابودی شهرهای مان به دست پوتین هستیم  .  هشتاد درصد خانه‌های ماریوپول را نابود کرده‌اند  .  هزاران غیرنظامی جان باخته‌اند  .  بیش از دو میلیون نفر آواره شده‌اند  .  ناتو کار چندانی انجام نمی‌دهد  .  پوتین فقط قدرت را می‌فهمد  .  او اکنون یک بار دیگر شاهد ترس رهبران غرب است  .  رهبران غرب اکنون فرصتی برای نمایش قدرت نظامی دارند  .  تحریم‌های اقتصادی به ویژه تحریم‌های محدود کافی نیست  . سیامک دهقانپور : شما وکیل هستید ، آیا شواهدی از ارتکاب جنایت جنگی دیده‌اید  ؟ الکسی هونچاروک : البته  !  باید نابینا‌بود تا ارتکاب جنایت جنگی را در اوکراین ندید  .  آن‌ها با توپخانه شهرهای صلح‌طلب را نابود می‌کنند  .  غیرنظامیان را به قتل می‌رسانند  .  به واحدهای آپارتمانی موشک شلیک می‌کنند  .  من یک وکیل هستم ، ولی موضوع این جا تعهد حقوقی نیست  .  ما شاهد این هستیم که نظم جهانی موجود جوابگو نیست  .  شورای امنیت سازمان ملل متحد یک نهاد بی‌معنی است که هیچ کاری از آن برنمی آید  .  شورای امنیت نظاره‌گر جنگی تمام عیار در بزرگترین کشور اروپایی است  .  این پایان دوره پس از جنگ جهانی دوم است  .  در دوره تازه باید به دنبال ابزارهای مفیدی برای حل چنین مشکلاتی باشیم  .  ابزارهایی مانند شورای امنیت و ناتو کارآیی ندارند  .  اگر روسیه فردا به فنلاند ، گرجستان ، مولداوی یا سوئد حمله کند چه خواهید کرد  ؟  نظاره‌گر خواهید‌بود  ؟  این در تضاد با ارزش‌های مورد احترام غرب است  .  چرچیل گفته‌بود اگر میان شرم و جنگ ، شرم را انتخاب کنید شرم و جنگ را همزمان خواهید داشت  .  این دقیقا وضعیت امروز ما است  . سیامک دهقانپور : شما چند سال پیش قرارداد گاز اوکراین و روسیه را به مذاکره مجدد گذاشتید  .  آیا اتحادیه اروپا می‌تواند در تحریم انرژی روسیه به آمریکا بپیوندد  ؟ الکسی هونچاروک : این کار برای اتحادیه اروپا سخت است ، اما سخت تر از تجربه امروز اوکراین نیست  .  اصلا قابل مقایسه نیستند  .  تمام رهبران غرب باید این را هر چه زودتر دریابند که همه باید در کنار هم برای آزادی مان در برابر هیتلر زمان بایستیم  .  این جا دیگر هزینه و منافع اقتصادی مطرح نیست ، زیرا هدف بعدی شما خواهید‌بود  .  چین احتمالا این رفتار را پیشه خود خواهد کرد  .  آن موقع چه خواهید کرد  ؟  باز هم کنار خواهید ایستاد  ؟  اگر پوتین متوقف نشود ، کشورهای استبدادی در این مسیر دست به دست هم خواهند داد  .  رهبران غرب اکنون فرصت دارند اشتباهات هشت سال پیش خود را تصحیح کنند  .  هر روز که بگذرد هزینه اقدام بیشتر و بیشتر خواهد شد  .  ادامه نظاره گری رهبران غرب و تکیه به تحریم‌های اقتصادی احتمالا جهان را به سوی جنگ جهانی سوم سوق خواهد داد  .  امروز روسیه باید به‌طور کامل از لحاظ اقتصادی ، تجاری و مالی منزوی شود  . سیامک دهقانپور : پوتین را چگونه توصیف می‌کنید  ؟  یک افسر پیشین و خشمگین کا گ ب ، یک اوراسیاگرا ، یا آخرین تزار روسیه  ؟ الکسی هونچاروک : او یک مستبد دیوانه است که خود را دارای قدرتی نامحدود در روسیه و جهان تصور می‌کند  .  او می‌خواهد جهان را دگرگون کند و بر مبنای ایده‌هایی جعلی جهانی روسیه محور خلق کند  .  زبان اوکراینی اشتراکات بیشتری با زبان لهستانی دارد تا زبان روسی ؛ حتی شباهت‌هایش به زبان بلاروسی و زبان چکی بیشتر از زبان روسی است  .  ما ملتی جدا از روس‌ها هستیم  .  اما پوتین به مردم فکر نمی‌کند ، او نگاه سرزمینی دارد  .  او نه جنگ جهانی اول ، نه جنگ جهانی دوم ، بلکه سقوط اتحاد جماهیر شوروی را تراژدی اصلی و بزرگترین فاجعه ژئوپولتیک قرن بیستم می‌داند  .  او به دنبال بازسازی اتحاد جماهیر شوروی است  .  برای او اهمیتی ندارد که اوکراین ، کشوری به لحاظ جغرافیایی در مرکز اروپا ، می‌خواهد مستقل و دموکراتیک باشد  .  اما این انتخاب ما است  .  ما می‌خواهیم در صلح زندگی کنیم  .  ما هرگز به همسایگان مان تجاوز نکرده ایم  .  ما کشوری خواهان همکاری و تجارت با دیگران هستیم  .  ما می‌خواهیم زندگی کنیم  .  ما هیچ مشکلی با مذاهب نداریم  .  تنوع فرهنگی ، آزادی بیان ، آزادی مذهب و عقیده در کشور ما وجود دارد  .  اوکراین یک کشور اروپایی آزاد است  .  این برای پوتین تهدید اصلی است  .  یک کشور آزاد در همسایگی روسیه ، با جمعیت کثیر روس زبان ، برای الگوی مورد نظر پوتین و کرملین یک تهدید بزرگ است  .  آن‌ها در روسیه دموکراسی نمی‌خواهند  .  پوتین می‌خواهد دموکراسی اوکراین را نابود کند  .  تنها راهی که می‌توان او را متوقف کرد این است که آمریکا و دیگر کشورهای غربی به پوتین نشان دهند استفاده از نیروی نظامی علیه کشوری صلح جو در قرن بیست و یکم غیرقابل قبول است  . سیامک دهقانپور : آلکساندر دوگین در کتاب « مبانی ژئوپولتیک » نوشته است اوکراین مستقل خطری عمده برای همه اوراسیا است  .  الکساندر سولژننیتسین ، نویسنده برنده نوبل ، هم گفته‌بود « صحبت از وجود مردم جداگانه اوکراینی از قرن نهم دارای زبان غیرروسی جعلیات ساختگی اخیر است  . » واکنش شما به این حرف‌ها چیست  ؟ الکسی هونچاروک : تبلیغات حکومتی بسیار موثر است  .  اکنون در روسیه آزادی بیان به‌طور کامل ممنوع و تمام راه‌های اطلاع‌رسانی مسدود‌شده‌است  .  مردم روسیه در جهانی ساختگی زندگی می‌کنند  .  در این جهان ساختگی متفکران ایدئولوژیکی مانند الکساندر دوگین هستند که باور دارند جهان جعلی مورد نظرشان وجود خارجی دارد  .  او معتقد است اوکراین یک کشور نیست و اوکراینی‌ها یک ملت نیستند  .  اگر چنین است پس اوکراینی‌ها بیگانه‌های فضایی‌اند  .  این جعلیات ارزش اظهار نظر هم ندارد  .  هیچ شواهد تاریخی این ادعاها را تایید نمی‌کند  .  فرهنگ روسی به لحاظ تاریخی خودش بخشی از فرهنگ اروپایی بوده است  .  آن‌ها روابط نزدیکی با آلمان‌ها و فرانسوی‌ها داشته‌اند  .  فرهنگ روسی یک تمدن جداگانه نیست  .  آن چه در این سال‌ها در روسیه می‌گذرد استیلای رژیمی استبدادی و دزدسالار است که به جعلیات تاریخی و ایجاد واقعیت‌های جایگزین برای اقناع فکری جامعه‌ای فقیر نیاز دارد  .  این الگوی حکومت‌های استبدادی است که جمعیت فقیر خود را با تبلیغات عظیم حکومتی گمراه و سردرگم می‌کنند تا برایشان توجیه کنند چرا فقیر هستند  .  حالا تصور کنید طی چند هفته آینده پوتین در اوکراین از نظر نظامی شکست بخورد  .  بعد چه خواهد شد  ؟  او به هر کاری دست خواهد زد  .  زیرا برای او شکست یعنی مرگ  .  او یک مستبد است و به دست اطرافیانش کشته خواهد شد  .  برای این که مردم روسیه نمی‌خواهند کشورشان به یک کره شمالی دیگر تبدیل شود  .  روسیه بزرگتر از آن است که کره شمالی دوم شود  .  برای همین او کشته خواهد شد  .  پوتین برای زنده ماندن باید قدرتنمایی کند  .  برای همین به جنگ ادامه خواهد داد  .  او در این راه مردم روسیه را بسیج خواهد کرد  .  پوتین از نظر تئوری می‌تواند یک ارتش میلیونی مردمی پدید آورد  .  او می‌بیند که فنلاند ، مولداوی ، سوئد ، کشورهای حوزه بالتیک و لهستان به اوکراین کمک می‌کنند و اوکراین تسلیم نخواهد شد  .  در این شرایط او چه گزینه‌ای دارد  ؟  شدت عمل بیشتر  .  پس به دیگر کشورها حمله خواهد کرد  .  او می‌داند فارغ از هر نتیجه‌ای در اوکراین غرب در مقابل او قرار دارد  .  پوتین با کمک سرویس امنیتی روسیه به اقدامات تروریستی دست خواهد زد  .  ممکن است حملات تروریستی به مراتب بدتر از یازدهم سپتامبر دو هزار و یک رخ دهد  .  اگر این جنگ به داراز بکشد ممکن است میلیون‌ها نفر در اروپا کشته شوند  . سیامک دهقانپور : وزیر خارجه اوکراین از همتای ایرانی اش خواسته پیام کی یف برای توقف بمباران غیرنظامیان ، تعهد به آتش بس و خروج از اوکراین را در دیدارش با سرگی لاوروف مطرح کند  .  آیا ایران که خودش حاضر به رای به محکومیت حمله روسیه به طالبان به مجمع عمومی نشد ، می‌تواند میانجی خوبی باشد  ؟ الکسی هونچاروک : مهم است هر کشوری در جهان موضعی صلح جویانه نسبت به جنگ در اوکراین داشته باشد  .  ایران ، چین ، هند یا حتی کره شمالی  .  اوکراین می‌خواهد در صلح زندگی کند  .  خوب است که ایران چنین موضعی داشته باشد  .  اما هیچ معنایی ندارد  .  البته این پیامی به پوتین است ، ولی او سیاستمداری بسیار باتجربه است و نیازی به چنین پیام‌هایی ندارد  .  او وضعیت را به خوبی می‌فهمد و می‌داند که نمی‌تواند بازنده جنگ باشد  .  پوتین از اوکراین یک ویرانه خواهد ساخت  .  جهان اکنون می‌تواند این جنگ را متوقف کند ، ولی با ادامه جنگ در چند هفته آینده این کار ناممکن خواهد شد  . سیامک دهقانپور : سازمان ملل متحد نسبت به خطرات قطع صادرات گندم و غلات از اوکراین هشدار داده است  .  چرا کی یف صادرات اقلام کشاورزی را ممنوع کرده است  ؟ الکسی هونچاروک : به نظرم جهان بسیار آماده تر از گذشته است  .  اما همه چیز بستگی به ابعاد این جنگ دارد  .  اگر جنگ چند ماه دیگر ادامه پیدا کند به یقین شاهد گسترش گرسنگی در بعضی مناطق جهان خواهیم‌بود ، زیرا اوکراین یکی از بزرگترین تولیدکنندگان غلات در جهان است  .  این یکی دیگر از دلایل ضرورت پایان دادن هر چه سریع تر جنگ است  . سیامک دهقانپور : شما از کفایت ولودمیر زلنسکی ، رئیس جمهور اوکراین ، انتقاداتی کرده‌بودید  .  اکنون رهبری او را چطور ارزیابی می‌کنید  ؟ الکسی هونچاروک : فکر می‌کنم عملکردی بی‌نقص داشته است  .  البته اشتباهاتی پیش از جنگ مرتکب شد ، اما الان دیگر اهمیتی ندارد  .  او در قامت یک رهبر بزرگ ظاهر‌شده‌است و من قدردان آن هستم  .  اوکراین یک دموکراسی است  .  مردم برای رئیس جمهور نمی‌جنگند  .  اما به یقین او رهبری قدرتمند است و شاید نماد مبارزه ما باشد  .  او اکنون شخصیت بسیار مهمی است و عمل‌کرد بسیار خوبی داشته است  .