趙紫陽最後的歲月-第三部分
趙紫陽在1980年到1989年期間曾經先後擔任中國總理和中國共產黨總書記。1989年，中國天安門民主運動期間，趙紫陽由於反對武力鎮壓而被罷黜，之後一直被軟禁，直到2005年去世為止。美國之音的《解密時刻》為您報道趙紫陽最後的歲月。
未可:您在2004年5月又第二次見到了趙紫陽。 您能不能談一下當時在甚麼情況下和他見面? 為甚麼見面? 談了些甚麼內容? 姚監復:第二次見面也是宗鳳鳴跟趙紫陽約了。 先談了些別的事,他問我的事,例如對曾慶紅怎麼看。 未可:他對曾慶紅怎麼看? 姚監復:他說,別的領導人我都看清楚了,只有曾慶紅看不清楚。 第一次接觸的時候說,你給我找一些曾慶紅的材料。 我找了幾本有關曾慶紅的書,拿去以後,香港出的他都放到一邊:“這個我知道,這個我知道。” 只有一本中央編譯出版社的《中國調查報告》,中央組織部課題組調查,關於人民內部矛盾的研究 ,是中央組織部組織了十幾個省委組織部寫的調查報告。 他說:“這本書你留下來,我知道這本書。 這是曾慶紅的政治綱領。” 這本書他留下來了。 這本書裡面講了群體性鬧事的問題,收入差距的問題,新疆的問題,都講了。 從這本書談到了社會主義初級階段的理論和十三大報告。 對這個問題他非常有興趣,吸著氧給我大講了一番。 其中最核心的觀點是:我為甚麼取社會主義初級階段作為十三大報告的立足點呢? 因為要改革開放,鄧力群、胡喬木反對,說你一個特區,又是租界,反正你提甚麼他給你來一個理論反對。 那麼我們怎麼辦呢? 來社會主義初級階段的理論。 社會主義初級階段就是鄧小平說的不合格的社會主義,趙紫陽延伸了一下,不合格的社會主義就不是社會主義,又延伸了一句,就是資本主義。 這個原稿在《趙紫陽軟禁談話》有這句話:社會主義初級階段是不合格的社會主義,就不是社會主義,就是資本主義。 但是非常遺憾,這本書第一版的時候把“就是資本主義”去掉了。 然後我寫信給金鍾,我說金鍾先生,這是很重要的一句話,您怎麼刪掉了? 未可:金鍾先生是香港開放出版社的。 姚監復:香港開放出版社出的這個。 但是後來也沒加上,我印象中後面幾版也沒加上。 因此我寫了一篇文章《趙紫陽說:社會主義初級階段就是資本主義》。 為了印證這不是孤證,我請宗鳳鳴給我寫了個證明:幾月幾日跟姚監復和趙紫陽談話的時候,趙紫陽講了這樣一句話,宗鳳鳴證明講了這話。 宗鳳鳴還加了幾句,趙紫陽還向我說過:“有人說我是走資本主義道路的當權派。 這有甚麼?這是規律。” 所以趙紫陽講社會主義初級階段,他的內心裡是資本主義。 趙紫陽最後在他的《改革年代》裡跟杜導正的談話裡面有這樣一段話,如果共產黨不支持一個反對黨,中國要亂的時候,人家不相信共產黨,應該有一個反對黨起來,中國就不至於大亂。 未可:他到了最後的年代已經有了這樣的看法? 姚監復:有書面的,跟杜導正講話的材料上有這個。 在生命的後期的時候,他已經跳出原來說的“四個堅持”,堅持共產黨領導,而是站到全民族、全國的角度,該怎麼干就怎麼幹,不是共產黨萬歲,永遠是共產黨領導。 不用暴力,用強力維穩,而是用民主。 如果我不行,別人來。 就有一點像台灣的這種辦法,你國民黨也不要萬歲,黨禁報禁一解除,國民黨會不會下台? 蔣經國說:我看了古今中外的書,沒有一個黨是永久執政的。 你下台以後,可以重新上台,而且現實也這樣證明了。 所以趙紫陽是很肯定蔣經國的做法。 趙紫陽秘密錄音摘錄:一個國家要實現現代化,不僅是要實行市場經濟,發展現代的文明,還必須實現議會民主政治的這種制度。 不然的話,這個國家就不可能使它的市場經濟成為一种健康的、現代的市場經濟,也不可能是一個真正現代的法制社會。 姚監復:趙紫陽的講話裡也有這個意思,就是能不能先在黨內派別活動合法化,公開化? 未可:他提出這樣的看法? 姚監復:就跟日本自由民主黨一樣,你自己可以有各種派別。 你這一派不行下台,我這一派再上來。 這樣的話還是自由民主黨執政,還是共產黨執政,如果連黨內這種民主都沒有,那就太糟糕了。 未可:趙紫陽在他生前也有這個主張,要開放報禁? 姚監復:有過。 他跟胡績偉在89年1月春節的時候見過面,專門講過新聞法起草的問題。 未可:當時胡績偉是在全國人大。 姚監復:人大教科文衛副主任,負責新聞法起草。 他也是新聞工作者協會的主席。 但是當時受到胡喬木的干擾,不讓社科院新聞所起草這個。 趙紫陽約他談這個問題的時候,談過民間報紙能不能也辦一些的問題,談過新聞法的問題。 但是六四後來這個新聞法一直沒出來,而且越控制越緊。 未可:趙紫陽在跟您第二次見面的時候對曾慶紅表示過興趣,希望了解他的情況。 他對其他的中央領導人有甚麼評論? 姚監復:我說你對胡錦濤、溫家寶怎麼看? 他說,他們倆是好人,但是不可能大有作為。 我說,為甚麼? 他說,這是我們培養的人嘛。 意思就是他們上學,當大學生,當研究生都是在共產黨50年代政治教育下成長的。 我說,我懂了,就跟我們上大學的時候一樣。 我是哈爾濱工業大學畢業的。 那時候50年代就學聯共黨史,階級鬥爭越來越尖銳,他就從毛主席、從聯共來說,千萬不要忘記階級鬥爭嘛,所以這個思想太深了。 另外一分為二,不是黑就是白,就得學雷鋒,就得像秋風掃落葉那樣對待敵人,所以我們這種思想會不會也是跟我們同齡的領導人的思想一樣。 這個思想很牢固,可能做好事,說好話,但是真要進行大的改革,這個思想框住了,跳不出來。 所以他是這麼一個估計,胡溫只能這樣,能維持住現在這個局面,穩定壓倒一切,發展經濟是硬道理。 要是政治一改,改不好怎麼辦呢? 江澤民說了,我們都在一條船上,現在船還在走,走得還挺快的,你一改,改大了,船沉下去了怎麼辦呢? 所以他們可能不會進行大的改革。 他是這麼認為的。 未可:當時是胡溫執政只有大概三年時間,他已經有這樣的定論了,這很有意思。 一個共產黨當年的最高領袖認為,在自己制度培養出來的人,他對他們的遠見沒有太大的信心。 姚監復:對。 還有在中國這樣特定政治制度下,你能不能控制住軍方和各方面的力量? 有沒有這樣的強人? 你要改革專制制度,很可能還是專制者本身才能改革。 這個時候趙紫陽認為,很可能只有鄧小平能改革。 未可:他還這樣認為? 姚監復:只有他(鄧小平)那時候要政改的話就政改,而且他86年提了好幾次政改。 所以當時最好的機會是他在位的時候改革,別人也反對不了。 如果其它人說改革,阻力一來就擋住了。