專訪澳大利亞資深記者沃克：談中澳關係與戰狼和人質外交
在過去的幾年裡，隨著中國共產黨當局的戰狼外交在全世界全面鋪開，澳大利亞成為其主要目標之一。美國之音記者金哲專訪澳大利亞資深記者沃克：談中澳關係與戰狼和人質外交問題。
華盛頓 — 4月27日,中共中央機關報《人民日報》旗下的小報《環球時報》主編胡錫進通過中共控制下的社交媒體新浪微博對澳大利亞發出最新的威脅,聲言“一旦中國近海有戰,他們膽敢派軍人參戰對抗中國,那些澳大利亞軍人必將被殲滅。 若澳大利亞本土基地服務於屆時的軍事衝突,那些基地也將遭到無情摧毀。” 胡錫進沒有詳述“一旦中國近海有戰,他們膽敢派軍人參戰對抗中國”具體是指什麼情況,但澳大利亞先前反復表示“澳大利亞致力於建立一個安全、開放、繁榮和有復原力的印度太平洋地區。 我們一貫地與地區合作夥伴一起應對共同的安全挑戰。” 澳大利亞還跟美國、日本、法國、英國等國一道派遣軍艦到南中國海參加自由航行行動,以宣示致力於保持那裡的海域開放。 中國則稱南中國海百分之九十以上的水域自古以來就屬於中國。 2016年,海牙常設仲裁法院裁決,判定中國基於歷史提出的主權聲索不符合“聯合國海洋法公約”。 中國是該公約的簽署國。 除了對澳大利亞發出軍事威脅之外,在過去的幾年裡,澳大利亞還屢屢成為北京通過貿易手段進行打擊的目標。 截至目前,北京通過收緊中國遊客到澳大利亞旅遊、限制或阻礙澳大利亞牛肉、葡萄酒、大麥、煤炭向中國出口等方式對澳大利亞進行經濟打擊。 澳大利亞最重要的貿易夥伴是中國。 與此同時,澳大利亞也是美國的盟國,在香港、台灣、南中國海、新疆維吾爾族問題、西方盟國是否應當准許中國華為公司參與其5G網絡建設問題上跟美國持有相同或相似的立場,澳中關係由此反復出現波折。 中國官方媒體不斷向中國公眾宣傳北京向澳大利亞發威,給公眾一種澳大利亞不堪中國一擊的印象。 面對觀察家所說的北京的這種戰狼外交和貿易武器化的外交,澳大利亞社會、澳大利亞媒體看法如何?感覺如何? 美國之音就此採訪了澳大利亞知名評論家、拉特羅布大學副校長研究員(Vice-chancellor's fellow)、該大學傳播學院兼職教授托尼·沃克(Tony Walker)。 沃克在其媒體人職業生涯中兩次作為駐中國記者進行新聞報道導。 在離開中國之後,他持續關注中國,關注澳中關係,至今持續在媒體上發表他對中國和澳中關係的分析和評論。 在採訪中,他就澳中關係和中國在當今世界所發揮的作用發表了他的個人看法。 他直言不諱地批評北京對澳大利亞和其他國家外交進行戰狼外交,批評澳大利亞總理在管理澳中關係方面犯了錯誤。 但他也表示,沒有人可以假裝說管理艱難的澳中關係是容易的。 沃克也坦承自己過去對中國的看法過於天真。 他說:“我以為中國會逐漸以不再那麼格格不入的方式在全球擔當起負責任的利益相關者的角色。 但結局顯然不是這樣。 現在我們必須承認我們正在跟一個不同的中國打交道。 現在我們面臨的問題,即澳大利亞和美國以及其他盟友面臨的問題是如何應對處理這個現象。 “是要用跟中國頂撞的形式來應對處理嗎? 是要用跟中國保持接觸的方式來應對處理嗎? 怎樣才是最恰當的應對處理呢? 我要說,最好的處理方式是跟中國人保持接觸,就像(美國總統拜登的氣候變化問題特使)約翰·克里在氣候問題和其他方面所做到那樣,並希望中國會被再度拉回到對世界其他國家更為說理的一種立場。” 以下是沃克接受美國之音採訪的記錄。 採訪內容只代表他個人的觀點。 問:你先前駐中國為澳大利亞費爾法克斯媒體和《金融時報》報道新聞。 那是什麼時候? 答:我第一次到中國是在1979年,也就是鄧小平剛剛第三次復出的時候,我在中國一直待到1983年,那時正值中國持續對外開放。 當時中國正在拋棄毛時代的做法,也就是進行所謂的改革。 我離開中國整整十年之後又回到中國,那是1993年。 也就是在(1989年中國共產黨當局出動軍隊鎮壓要民主反腐敗的學生和市民和平示威者的)天安門事件之後,同時也是在鄧小平南巡重新啟動改革進程之後。 我由此得以清楚地觀察中國改革的開始和它的重要的後續階段。 問:你會如何比較當時的中國和今天的中國? 或者說,你認為當時是過去的好時光嘛? 答:這是個好問題。 當然在1970年代末期和1980年代早期做事不容易。 當時的通訊技術還很基礎,我們都是在黑暗中摸索。 而中國也剛剛從文革中走出,中國人跟外國人交談都很緊張。 跟普通的中國人建立聯繫很是困難,那是一個困難的時期。 當然,當時的外國媒體也沒有達到今天的階段或水平。 我在這是指外國媒體的數量以及技術含量。 在我剛去中國當記者的時候,美國和中國剛剛建交,大批的美國媒體剛剛開始抵達中國。 就對今天中國的了解而言,我所知道的是有限的,我有一些年沒在中國工作了。 但我的觀察觀感是,在這個後期階段記者更難於在中國工作了。 原因很簡單,因為中國方面更著力於維持對他們的報道和活動的控制。 但隨著中國的開放,各種各樣的問題更容易被外界看到。 中國當局更難於控制這些問題的報到。 我在這裡所說的當然是指在新疆發生的侵犯人權的事件。 問:如今澳大利亞反復成為中國發洩怒氣的目標。 中國的宣傳給中國人一種印象,這就是,澳大利亞容易被碾壓或制服,至少就貿易而言。 中國官方的宣揚民族主義的小報《環球時報》的主編胡錫進一度說澳大利亞就是沾在中國鞋底上的一塊口香糖。 你如何看中國的這種宣傳? 答:我必須說這顯然是中國當局進行的宣傳運動。 假如他們以為澳大利亞會屈服於這種壓力,我想他們就是大錯特錯了,是錯解了澳大利亞的性格。 但中國當局確實給澳大利亞造成了經濟痛苦,這是令人擔心的。 坦白的說,我認為澳大利亞政府在跟中國政府打交道時犯了些錯誤,使北京有藉口對澳大利亞發動攻擊。 當然沒有人假裝不是這回事。 北京的這種做法也是通過另一種形式向該地區的國家以及美國發出信號,這就是,不要讓中國不高興。 對我來說很清楚的是,澳大利亞被用於這種目的。 這也就是中國人所說的殺雞給猴看。 這是中國外交的傳統手法,澳大利亞成了目標。 問:宣傳對中國政府或任何政府都不是新事物,但跟老的宣傳相比,你認為當今中國的新宣傳的最突出的特點是什麼? 答:很清楚的是,現在的成敗得失更重大了。 現在你已經不能簡單的說中國是一個正在崛起的大國,中國是一個已經崛起的大國了。 今天它在世界上的影響比以前大多了。 中國的利益比以前更廣泛了,因此中國的宣傳所涵蓋的問題也更廣泛了。 我看得很清楚的是,北京的一些老習慣很難去除,他們的感覺是中央機構可以控制信息流通。 但現在做到這種事情要比以前難多了,因為現在的技術更先進了。 現在中國的利益更全球化了。 問:有許多中國境內和境外的中國人拿不准澳大利亞能在多長的時間裡頂住中國的經濟壓力拒絕屈服。 作為一個澳大利亞人,你想對有這種想法的中國人說什麼? 答:我們是一個富有韌性的國家,我們的市場很多元化,我們國家的經濟相當蓬勃。 我們有不同的貿易夥伴,當然了中國是我們最大、最重要的伙伴。 我認為我們能夠頂得住這種壓力。 我們能夠相當無限期的抵禦這種壓力。 當然這種壓力將會或正在給某些經濟部門如農業造成困難。 這裡的希望是隨著美國和中國關係的改善,澳大利亞跟中國的關係就算是不能改善,對抗性也會降低,澳中關係會走向平穩。 你可以把我稱作樂觀主義者,你也可以說我不現實。 但我認為至少是有這種希望。 我要補充說,不久前來自上海或首爾的報道稱美國拜登政府負責氣候變化的特使約翰·克里說經過了三天的會談之後,他跟中國就氣候問題達成了共識。 我想這預示著華盛頓和北京會有一種更為建設性的關係,這可能對澳大利亞是有好處的。 問:你在網刊“談話”(The Conversation)最近發表的一篇文章中寫道,北京對澳大利亞的貿易戰有些用力過猛的味道,這種做法可能已經成為中國國營媒體的主菜,但實際上這不是一種有利於中國利益的做法。 你可以稍微詳細地解釋一下你說的是什麼意思嗎? 答:是的,我認為情況就是這樣,理由就是我提到的這些。 北京在推進針對澳大利亞的行動是出於經濟之外的原因。 假如我們看看澳中兩國經濟的互補性,澳大利亞對中國是非常重要的。 當然我也要說,中國對我們來說更重要。 但我們向中國提供中國所需要的東西如鐵礦石,煤炭。 澳大利亞輸往中國的煤炭運輸幾乎被完全停止了。 中國要想從別的地方獲得這些,價格會更貴。 這就是說,中國也在為這種針對澳大利亞的報復行動付出某種代價。 我要說中國的這種行動是過猶不及。 在我看來,從長遠的角度來說,我認為這種做法是不符合邏輯的。 我不想誇張澳大利亞的重要性,但是從地區角度來說,我們是一個重要國家。 澳大利亞國土面積很大,從戰略上看位置很重要。 我們是全世界第十二大、第十三大經濟體,我們是這個地區的重要國家。 我看不出中國跟澳大利亞無限期維持這種惡劣關係的邏輯在哪裡。 問:澳大利亞總莫里森說,澳大利亞“願意跟中國有一種正面的關係,這種關係跟澳大利亞按照自己的價值觀和國民性行事是一致的”。 在你看來,莫里森的這些話是什麼意思呢? 答:當然,莫里森總理想做的是設法使澳大利亞和中國恢復更為正常的關係。 我必須說,莫里森總理是要為澳中關係的惡化負一些責任的,他在這方面犯了錯誤。 沒有人可以假裝說處理這種艱難的關係是容易的事。 我想莫里森總理想做的是向北京發出一種訊號,這就是要根據我們的價值觀使我們的關係恢復穩定,我不知道這是不是足夠。 問:你剛才說莫里森總理在處理管理澳中關係的過程中犯了一些錯誤。 是什麼錯誤呢? 答:我想澳大利亞跟中國的關係當中有一些積累的問題。 澳大利亞方面犯了好幾個錯誤。 當時莫里森還不是總理。 但我認為澳大利亞在建設5G網絡時遊說盟國排除華為是一個錯誤,我們不需要在我們跟美國、英國、加拿大和新西蘭的五眼聯盟中進行更廣泛的、全球性的遊說。 我們可以跟中國說,或者進行競標,避免不必要地激怒中國。 我們可以把合同授予愛立信不給華為。 但我們卻進行不利於中國經濟利益的遊說,而中國是我們的主要貿易夥伴,這在我看來是沒有道理的。 莫斯森當時不是總理,而是特恩布爾政府的財政部長。 最近的例子則是一年前莫里森帶頭要求調查武漢發生的疫情的起源。 在我看來這是一個錯誤,是不必要地具有挑釁性,因為世界衛生組織要進行調查,澳大利亞不需要不必要地激怒中國。 我在這裡的意思不是說我們要違心接受中國在這些問題上的說法。 我認為我們應當伸張我們的價值觀和利益,但是不必要地激怒中國有什麼意義? 我認為這就是實際發生的事情。 問:不久前在澳大利亞發動魅力攻勢為中國在新疆對待維吾爾族和其他穆斯林少數族裔的做法作辯護的時候,中國駐澳大利亞大使成競業說,任何國家都不應當有任何幻想以為中國會吞下干預中國內政的苦藥丸,“我們不會挑釁,但若有人挑釁我們,我們將會以牙還牙。” 這種話被認為屬於典型的中國如今正在全球推行的戰狼外交。 作為一個有經驗的中國問題觀察家,你認為戰狼外交有多麼成功,或多麼成事不足敗事有餘? 答:我想這種做法在中國國內或者對某些鄰國或許管用,但是我要告訴你,在澳大利亞這種做法是完全適得其反的,在國際間也是適得其反的。 這種做法使澳大利亞、英國、加拿大、美國和其它國家對中國採取強硬的立場。 因為中國被認為是試圖封鎖消息,對其他國家或記者進行霸凌,讓他們不要去注意中國國內正在發生的那些可能更引起廣泛關切的問題。 我就是認為中國的這種做法是適得其反的做法。 其結果就是現在中國這種做法促使澳大利亞、美國這些國家聯合起來,對抗中國正在試圖廣泛推進的這種外交壓力來阻止記者報道中國發生的侵犯人權的事件。 問:在戰狼外交之餘,中國也被批評進行某種人質外交,就像你在一篇評論文章中指出的,“人質外交是一種老做法的相對新近的名稱,這種做法似乎在中國外交武器庫中有了一席之地。” 北京越來越多地拘押外國人,像是為了對某一國家表示不滿,或用來作為籌碼。 最近至少有兩個澳大利亞公民,一個是成蕾,一個是楊恆均,他們被拘押,並受到跟國家安全有關的模糊指控。 澳大利亞人對這種事態發展是什麼看法? 什麼感覺? 答:坦率的說,我認為這種人質外交戰術是非常令人厭惡的,是不會受到容忍的。 這是對外交武器的粗糙運用,我們絕對應當堅決反對。 就澳大利亞而言,現在很難說堪培拉和北京惡劣的關係正是北京想要的。 但就加拿大而言,兩個加拿大人以未加具體說明的國家安全理由被北京當局拘留,顯然是針對加拿大拘留中國公民、華為創始人的女兒作為討價還價的籌碼。 而她是否可以被引渡到美國的案子加拿大法院正在審理,這顯然是一個人質外交的例子,這是絕對不可容忍接受的。 就澳大利亞而言,情況就不是那麼明朗了。 你可以說中國當局拘留這兩個原籍中國的澳大利亞公民是人質外交。 或者是中國就是為了向澳大利亞發了一種強烈的訊息,中國對我們表示不高興了。