雕过毛像的“中国雷”雕塑马丁.路德.金 专访雷宜锌 谈内幕历程
在美国首都华盛顿国家大草坪马丁.路德.金纪念园揭幕前，马丁.路德.金石像创作者中国雕塑家雷宜锌8月16日在美国之音总部接受了专访。
华盛顿 — 记者:雷老师,今天得到采访您这个机会,我们感到非常荣幸,因为我知道您好像不轻易接受采访。 其实您现在是一个名人,您为什么还保持着这种低调? 雷宜锌:我最不喜欢上镜,要是纸媒采访还是可以的,这个电视采访对我的生活会有影响。 记者: 为什么? 雷宜锌:假如走在街上别人认出您来了,那还是不方便。 记者: 可您是搞艺术的人,您为什么不喜欢这种在镁光灯下的感觉? 雷宜锌:我们这种搞艺术的还是一种严肃艺术,不是那种娱乐,娱乐就是更喜欢热闹的地方,搞我们这种艺术要安静。 记者:第一眼看到您感觉到您是那种典型的艺术风格的人,您在日常生活中是一个艺术气息很浓的人吗? 或者说和很多其他艺术家相比您有哪些不同,或者是更独特的地方? 雷宜锌:我根本就不是个艺术家,从我的性格来说。 我只是外型像一个艺术家。 我生活是很拘谨的,社交活动也很少,也没有艺术家那么疯狂和开放。 实际上,我一不会跳舞,二不会打牌,三也不参加各种各样的聚会。 记者:你的生活习惯和艺术特质,对您的艺术创作有什么影响呢? 雷宜锌:很好啊,我觉得这样我可以腾出来很多时间搞我的创作。 记者:谈谈您的艺术创作。 迄今为止您觉得哪一部作品,当然我知道您的作品很多,我也都略知一二,但是您认为哪一部是您艺术创作道路上最有影响的一部? 雷宜锌:年轻的时候是我做的第一件大型城市雕塑,就是《拼搏》,表现中国女排的,用不锈钢锻造的一个雕塑,那也是我雕塑事业的一个里程碑。 我认为,另外一个除了城市雕塑之外,还有一块我们叫架上雕塑,也就是展区陈列的那种雕塑,在室内陈列的那种雕塑,我个人认为是我做的《出境》。 记者:那《遐想》呢? 您觉得《遐想》在您的艺术创作中应该占一个什么样的位置? 雷宜锌:《遐想》应该是我成熟以后,我自己认为的,因为也工作了这么多年了,从事雕塑很长时间了,成熟阶段做得最成功的一件作品。 记者:成熟阶段做得最成功的一件作品,是不是也可以说是您取得马丁·路德·金雕像权的重要的代表? 雷宜锌:对,就是这件雕塑改变了我今后的路程。 记者:说说这种改变是什么? 雷宜锌:因为第一过去我都是在中国做一些雕塑,跨入国际的时候我是以这件雕塑作为标志的,同时我认识了很多国际的雕塑家。 因为这个雕塑,马丁·路德·金基金会选中了我,也因此给了我一个平台,让世界上很多人知道我。 记者:您觉得《遐想》这部作品之所以打动人的关键地方在哪里? 雷宜锌:我个人认为《遐想》的表现还是中国和西方相结合的一个产物。 绝大多数西方人不会象我这样去表现一个头像,但是我是运用了中国的线条的语言,也就是传统的语言,你看我那个雕塑都是用线,所有西方的雕塑都是用面,但我都是用面变成线,你去看上面都是线,这一点还是比较成功的。 记者:您觉得《遐想》和《马丁·路德·金》雕像,这之间有什么契合点吗? 是什么让基金会最终选定您成为这个雕塑的作者? 雷宜锌:因为当今世界上要寻找一个很全面的艺术家并不是很容易的,我是这么理解,因为我认识的雕塑家也不是那么全面。 像美国的很多雕塑家,他要么只做铜雕,要么就只做石雕,要么他只做泥塑,他要是自己做泥塑,自己搞设计,同时又是自己打出来的人,特别是巨像的雕塑,抽象的还比较好找,这种巨像的雕塑需要特别严格的基本功训练,你要一个人把它完成是很困难的。 所以说我还占有这个优势,因为我从事雕塑的时间很长很长了。 记者:在选拔期间,您有什么比较深刻的小故事或者小插曲? 雷宜锌:就是我到华盛顿来第一次跟他们见面的时候,我也觉得很奇怪,为什么选中了我。 他们就告诉我,他说,你不知道,你在那儿睡觉,他说我去问他们那些雕塑家,所有的雕塑家都想做这个项目,但是他们最后都说你还是找那个“中国雷”China Lei 那个家伙,他比较胜任,我们可以协作他,很多人这么说。 他们为这个事感到很吃惊,他们为这个事讨论了三天。 为什么这些同行都能推荐一个,因为本来都是竞争对手,所以我觉得我很感动。 记者:那您觉得为什么呢? 雷宜锌:也许是我跟他们在一起工作的时候我的表现或者是我的作品,让他们觉得我是最好的。 记者:作为同行,您觉得他们最举荐您的是那些方面? 因为大家都是这个层面上很有能力的人? 雷宜锌:艺术特别是这种写实的艺术,这种人像造型、纪念碑雕塑需要很高的艺术修养,还要有很强的基本功。 这不像别的玩艺术,玩艺术可能只需要用些脑子,动手并不重要。 但这个雕塑一定要自己能动手做出来,现在很多雕塑家没有经过这些严格的训练,也没有机会来从事这个职业,时间不够,因此你的基本功,举个小例子说:我在做这个雕塑的时候我完全都是根据直觉做的,用切割机,但是绝大多数艺术家喜欢先用铅笔描一下,他怕搞掉以后就补不上来了。 但是我就从来不会这样的,我拿着石头我就会用机器直接做。 用我们中国话来说就是“胸有成竹”,一定要做到胸有成竹,不然这个石头打下来以后是不可能补回来的。 记者:说说您的感受,当时一听到您中选这个项目,您是一种什么感觉,有没有想到过这件工作的意义? 雷宜锌:想到过。 他第一次跟我交涉这个事情的时候,我就想,因为我从小就知道马丁·路德·金这个人,他一说我就知道,这个人是个很了不起的人。 但如果单纯的说做过这样一个人的雕塑本身可能对我们雕塑家来说可能是一个司空见惯的事了,因为雕塑就是给名人作像,这个倒是没有什么。 但后来他们把图纸拿给我看,我一看是国家广场,哎呀我就激动了,因为这个地方虽然我没来过,但是从小我也通过各种各样的渠道看到过这个地方,这是我向往的地方,我也准备去这个地方,因为雕塑做完了,我就会有机会看到这个地方,所以我就很激动,我说这个地方,那是非常好的地方。 记者:但是激动过后,或者说伴随激动而来的,就是一些争议和非议了,我想您也一定记得当年来自方方面面的争议不绝于耳,我想知道,您有没有想过会出现这种局面? 雷宜锌:没有。 因为这种事,事后我也问过基金会的总建筑师杰克逊,我们都是很单纯的,都是为了艺术,谁合适就谁来做,谁也没想到后来会发生这种事。 记者:那些反对的人,他们的质疑在哪里? 他们的诉求是什么? 雷宜锌:这个可能主要是很多人把这件事过多政治化了一点。 认为可能这么重要的事由一个外国人来做,特别是一个中国人来做可能不太合适。 记者:很多人怀疑您会把一个黑人的体形表现得不那么淋沥尽致,或者对一个身形的诠释不那么到位,您怎么理解和回应? 雷宜锌:这可能是反对我的雕塑家找的一个很好的理由,实际上这个理由我们同行一听就觉得不存在,是说给外行听的。 记者:为什么? 雷宜锌:因为同行都知道学艺术,艺术是无国界的,从基本功操作的时候,人的肌肉骨骼都是一样的,只有微小的差别,黑人、白人、黄种人,他的骨骼都是一样的,只有微小差别。 你学得时候学习基本功,画素描,学解剖,这些都学过了。 要我说句很玩笑的话说,我们雕塑家雕动物,难道你要老虎雕老虎吗? 让狮子去雕狮子吗? 肯定是人去雕,人可以做一切,对你不熟悉的那些也可以去做。 记者:在中国您是给毛泽东雕过像的,雕过两个对吧? 有人就质疑给一个社会主义社会首脑雕过像的人再去给一个象征自由民权的民权领袖马丁·路德·金雕像,用同一个人是莫大的讽刺,您怎么理解? 雷宜锌:我不认为这样。 因为在我心目中,马丁·路德·金是一个很了不起的人。 他和毛泽东还有很多很接近的地方,同时他们两个人曾经也是互相支持的。 毛泽东就是支持马丁·路德·金的呀,我们中国人,我说过我从小就读过马丁·路德·金的《我有一个梦》,我们中国为了支持马丁·路德·金在全国举行了浩大的声援仪式,在北京街头还游行了。 记者:这些您有记忆是吗? 雷宜锌:当然有记忆啦! 而且你现在都可以在网上查到毛泽东的两篇文章支持马丁·路德·金的。 毛泽东本来和马丁·路德·金是一条战壕的。 当然我不是搞政治的,我在这方面没有更多的研究,但是作为一个艺术家,这个人只要不是一个特别反面的人,我都可以做。 记者:还有人质疑现在文化艺术界也充斥着“Made in China”,你怎么回应这样的理论? 雷宜锌:这个我们不应该讨论这些问题,因为艺术本身就是无国界的,像我们中国比方说很多顶尖的艺术大师到我们中国来,我们中国的很多建筑都是美国人做的,都是法国人做的,都是意大利人做的,都没有什么稀奇的。 现在顶级的世界的艺术大师或者建筑大师,他们都是在全世界施展他们的才能。 记者:经历了一系列周折,这件事情最终还是定下来了,您觉得是谁起了最关键的作用? 雷宜锌:这个主要是基金会方面起了关键作用,我无法改变。 我随时都会认为他不会用我了,我随时做好了这个准备。 记者:在这中间您自己没有做过什么努力? 雷宜锌:没做过,因为我是很被动的,是他们聘请了我,如果他们随时说你可以走了,我就准备走了。 记者:我从一些媒体得知,好像当时马丁·路德·金的儿子还是非常赞同由您接手? 雷宜锌:对,他一直都是很支持的。 以前我并不认识他,直到前不久,去年,他来过,我才见到他。 我很高兴见到他,我就说:“感谢你的支持”,因为他的面孔我很熟悉,经常在网上看到他,我就说“虽然你没见过我,我老早就认识你了。” 他说,“你也是,我也经常看到、意思就是说我也认识你。” 记者:您觉得那些质疑声,所有的包括方方面面的质疑,他就没有一点考虑吗? 他从始至终支持您,您知道是为什么吗? 雷宜锌:我个人认为我这个像确实就是做得最好的。 我也看过美国好多马丁·路德·金的作品,我把所有的资料都收集了,说老实话,造型能力这一块儿,他们都没做到位,有很多做得东西都还是,基本功方面我认为还处在学生阶段,有些人做得东西我可以教他。 总而言之我认为我做得东西还是最好的。 记者:在雕像总体特点的定位上,据说基金会内部也一直存在争议,最终您的设计创意是怎样通过他们的审核的? 雷宜锌:本来是个很正常的事,小稿通过以后,我不是先做了一个小稿吗? 这个小稿是国家艺术委员会通过的,就不应该有任何质疑的,我只是按照小稿一模一样的把大稿做出来就行了,但是他们小稿的时候没提出这个意见,他们自己后悔了。 你小稿就要提,有什么问题都要告诉我,我可以修改,可是主要是国家艺术委员会,他们后来可能受到了舆论的影响,反对声音起来以后,他们就开始重新审视这件作品,这是一个共产主义国家来的人,这样他就 用有色眼光看待这件事了。 我认为是这样的。 记者:很多人都说西方国家的雕塑人才很多人要等一生都未必能等到给室外场所建立雕塑的机会,但是您在中国一个人就有150多座雕塑,您觉得这是因为您在中国雕塑界的地位,还是说中国的雕塑家在这方面确实有多过西方雕塑家的机会? 为什么会这样? 雷宜锌:这个是肯定的。 中国的雕塑家由于中国的改革开放,城市建设迅速的发展,会有很多的机会,我们这代人正好就赶上了这个机会,再加上你又是在某个领域里面顶尖的,他们的机会就会倾向于你,偏爱于你。 所以你永远都忙不过来。 记者:这种实践经验的增多也是他们选择您的很重要的理由,对吗? 雷宜锌:这是非常重要的,后来我还和基金会说,我说你幸亏找到我,你换成另外一个人都完不成这个任务。 有很多雕塑家连打骨架、连怎么安装都不知道,在这种大型雕塑上。 记者:这也是您的雕塑生涯中最大的一部作品吗? 雷宜锌:那不是。 这只能说是最重要的一部作品,我做过很多大雕塑。 记者:也就是说,从技术层面已经不是什么问题了对于您来说? 雷宜锌:对! 记者:那您下过乡,经历过苦难,也经历过困惑,又赶上了文革后第一批高考,成为一名艺术专业的大学生,这些经历对您的艺术创作有没有会产生影响? 雷宜锌:有非常大的影响。 因为您如果没有下过乡,没有吃过苦,今后在艺术道路上你不可能成功,我是这样认为,因为要吃很多苦。 后来你会觉得这些苦算不了什么,因为你以前比这还苦,这是第一点。 第二就是说我当时因为下乡,才把我的艺术造诣提高得很快,因为我一直在乡下不停地学习美术。 记者: 那个时候有机会吗? 雷宜锌:我是自学的。 那个时候当然是很困难的啦,那个时候没有人愿意学习,都是玩。 能够想到去学的人必然有自己的抱负。 当时我就想,一个我想当个艺术家,我不想务农;第二我想赶快回城,所以你必须有一门本事你才回得了城。 再加上你需要特别爱好这个,所以那个时候也奠定了我未来成为一个艺术家的基础。 记者:一般您完成一件普通的像这类的大型作品需要多长时间? 雷宜锌:反正我们做得任何作品都没超过一年。 记者:那这个作品呢? 雷宜锌:这个作品做了四年。 记者:四年? 您觉得是由于您对这部作品的重视,还是这中间的周折太多? 雷宜锌:这两者都有。 因为我从来没有这么认真地去修改一件作品,反反复复,反反复复。 很多作品做完了就做完了,就不会去回过头再去改,这个作品我是经常修改。 另一个方面美国的这种争吵、这种争论影响了我的进度。 有时候我们停下来了,我要等着看基金会下一步怎么办! 记者:这个进度一拖再拖,中间最主要的是什么原因? 据说还出现了运费的问题? 雷宜锌:这个倒不是大问题。 这个都是媒体这样炒作的,我不知道,但我认为这是很小的问题。 记者:其他还有什么阻挠或者影响工程进度的事? 雷宜锌:基本上就是美国这方面的争论。 记者:据说还出现了美国工会阻挠、阻止您的工人来抢饭碗的问题,这是怎么回事? 雷宜锌:这个也耽误了我们的时间,原计划是很正常的,就是我要带我的团队来安装,可是大使馆临时把我的团队的证件全部扣下来了。 我们机票都定了,上不了飞机。 然后变成我一个人过来了,我就等了一个月协调这种事情。 记者: 为什么? 雷宜锌:他们认为你这个事很简单,我们美国人可以做呀,我就配合你做好了。 但是我就说这个事不是那么简单的。 这个事情你前面没参与,你现在来参与,就像一个机器你来组装一样,前面都不是你干的,那是组装好还是原装好呢? 那肯定是原装好呀! 记者:整个工程您觉得最费劲的是哪个部分? 雷宜锌:好像从技术层面来说没有什么费劲的,对美国人来说可能大多数对我这个无缝焊接会有困难。 这个无缝焊接我们在中国,在世界雕塑上很少有使用这种无缝焊接的。 这个无缝焊接实际上缝是很小很小,并不是完全无缝,还是有缝。 记者:我知道为了更好把握和刻画金的形象,您在您的工作室里贴了很多他的照片用来平日观察,我想知道最终您想传达一种怎样的信息? 雷宜锌:就是说我因为从小就了解这个人。 后来我接触这个项目以后,我又仔细研究了他,我一直认为他就是一个民主斗士、民权斗士。 他领导美国人民为争取自己的权力在抗争。 当然他也是和平的斗士。 但是在那种情况下,总而言之,他充满了反抗的精神。 基于这一点,我就希望把他做成一个现在你看到的这个形象。 记者:是什么样的形象? 雷宜锌:你看他眉头紧索,在思考,他也有一种疑虑,也有一种愤怒,也有一种希望,都要凝聚在眼神里面。 他看着前方。 另外他这个姿势是含蓄的,但是却充满了张力。 含蓄的东西一放大出来就会有张力。 我的希望就是让他,用我们中国的话说就是 - “呼之欲出”。 就是说这个人不能完全埋在里面,原来基金会有个想法就是让他隐在石头里面,后来我把他改变了。 我说这个人要看着他马上就出来了,你注意看这个人物的头部、手都刻得非常细腻,下半身还是在石头里面,他是从上至下,虚实结合。 上面实,底下虚。 记者:您的这种想法也受到了他们得肯定吗? 雷宜锌:对,他们都没什么意见。 从基金会到国家艺术委员会,其实我们从一开始都没有任何意见,他们当时全票通过的时候,这个场面是很好的,我没有想到日后会有这种争议。 记者:这是我昨天在网上在您的微博中看到的一段您心情的描述您说:“当得到对手的认可时,心情难以言语。” 我想知道您是在怎样的情况下,发出这样的感慨的? 雷宜锌:我是听别人说原先反对我的雕塑家现在不反对了,他说这个作品做得非常棒。 这个是不是真的我也不知道,我也是看到报道的。 记者:是中文的报纸? 雷宜锌:中文的报纸。 当然如果是这样的话我很感慨,这个艺术家我就想赞美他一下,我说这个艺术家还是凭良心的,好的东西他还是承认。 记者:是谁呀? 雷宜锌:就是反对我的最厉害的那个丹佛的雕塑家,叫怀特。 记者:他当时是怎样反对您的? 雷宜锌:他就是一直都反对我,本来我们还是朋友的,他还请过我,我还到他家吃过饭的。 他也是认为非我莫属的当时考查的时候。 因为他这个雕塑家,他是只做铜的雕塑家,他从来没做过石头的,所以他自知他不能做这个事。 但是他可能又想做这个事,当时考查我的时候,据说他说:“非他莫属”,是说我。 可是后来他可能觉得这么大一个项目可能他还是觉得应该参与进来。 他也跟我提过一个要求,就是说能不能他来做设计方案,我来打石头,大概是这样的。 记者:当时有没有和您一块支持您的美国艺术家,他们原本是想以您为主,他们会参与进来,但是后来他们没能参与进来? 雷宜锌:这个有很多这样的艺术家都是我的朋友,因为我不需要。 我离开美国的时候,它们很多人跟我联系,说:“我愿意到中国给你服务,给你帮忙,我不要钱。” 就是愿意来当助手。 可是我自己有助手,它们要来当助手我就要配方案,还要安排吃住,这个是很繁琐的工作,我也不愿意做,我是个艺术家,哪有时间搞这些事。 记者:您觉得后来的反对声浪,跟这些人有没有关系? 雷宜锌:这个没关系。 大部分艺术家是支持我的,包括我没有聘请他们,他们没有任何怨言。 有一部分人还会参加28号的典礼。 记者:还有您的一段微博,我想在这里念一下,说:“前前后后立时四年,有荣誉有自豪,也承受着压力和艰辛。” 我想知道在这四年时间里,您有没有觉得什么事情或者压力大得让您都难以承受? 雷宜锌:肯定是有的。 一个是美国方面,一个是中国方面。 美国方面你们都知道了,中国我的合作伙伴有一些问题,就是说那种唯利是图的人还是存在的,他会不停地给你制造麻烦。 记者:这影响了您在这件作品的创作进度吗? 雷宜锌:有影响,因为我要成受两方面的压力。 一个是美国方面的,一个是中国的协助我做事的这些人。 因为大多数中国人并没有这种国际眼光,并不知道这件事情的重要性,只有我知道,我又不能说出来,我只能承受。 记者:整个过程出现了那么多波折,最终还是由您中标,您觉得这中间除了您个人在雕塑领域的艺术造诣和能力外,美国社会这种用人理念、用人原则和做事风格有没有给您留下什么特殊印象? 雷宜锌:对,这一点我印象非常深。 美国他真是一个自由的国度,他是个民主的国度,有很多,一句话---他是一个伟大的国家。 绝大多数人是包容的,他们能接受你,能够让你的作品立起来。 因为我的所见所闻,我的所到之处都是一种欢迎,都是受到赞美。 没有人攻击你,反对的人只是极少数极少数,这真是了不起。 美国的这种实际上我觉得就是马丁·路德·金讲的一段话,就是“为才适用”。 实际上就是: 一个人不能按他的肤色来评价他,而是以他的才能来评价他。 记者:您觉得这个社会把这一点发挥到极致了吗? 雷宜锌:也不是发挥到极致,这一点是做得非常好的,我认为,还需要做,就像艺术一样追求完美。 记者:现在作品完工了,您得到很多赞誉,我不知道您自己最得意的是哪个部分,有没有自己觉得还蛮遗憾的? 雷宜锌:艺术永远是有遗憾的,我不会告诉你,就是说,这是我 做得最好的一件作品。 记者:您觉得接手这个雕塑对于您个人的艺术道路有什么正面或者负面的影响? 哪些影响让您始料不及? 雷宜锌:这点我确实我没想到我会有今天。 现在我们湖南省政府非常重视这件事,因为我们湖南省的省长周强代表政府参加美国的州长会议,美国50个州长年会他来参加。 他看到这个雕塑,他在州长会议或者在美国的任何场合都说,这个雕塑就是我们湖南人做的。 然后回去以后,在人民大会堂开人民代表大会的时候举行新闻发布会,他也谈这个事,这引起了他的重视,这也是我们湖南的光荣,他认为。 同时他就给了我很大力度的支持,给地给钱。 记者:那可不可以说原来您名气很大,但是是在国内;现在在世界都有名气,名气更大了? 雷宜锌:是这样的。 记者:又有问题了。 我还看到您的一条微薄,说:“最近越来越多应酬了,感觉有些不适应。” 这种不适应应该被理解为是在接手马丁·路德·金的雕像之后才产生的呢? 雷宜锌:对,以前我也,实际上国内很多媒体也报道过,有一本书,全部都是介绍我在国内的媒体报道。 过去也经常媒体采访,没有现在这么频繁,都是为一件事来采访你。 以前都是为这个雕塑采访一次,那个雕塑采访一次,积累很多。 现在就是别人一介绍就是:他就是马丁·路德·金的那个雕塑家,都是重复的。 因为我每天要重复讲一些话,所以我就不太适应,再一个也耽误时间。 确实作为搞艺术的人天天接受媒体采访,确实不好。 记者:您现在已经是名人了,很大的名气,那么今后作为一名雕塑艺术家,您将如何在名人和艺术之间寻找一个平衡点呢? 雷宜锌:我现在是远离城市,我在离长沙一个小时车程的地方盖了一个工作室,我会越来越远离城市,我会安心做我的雕塑。 记者:下一步有什么打算在艺术创作的道路上? 雷宜锌:今后我主要是搞艺术,具体做什么我在这里就不谈了,我现在有了我的经纪人团队,很多事情就由他们出面了,我就不管了。 记者:会更多地跟国际接轨吗? 雷宜锌:也不会。 我并不愿意经常在国外做这种事。 因为生活不太习惯,现在很多国家邀请我去参加石雕研讨会,我都不去的。 记者:您今后会更专著于哪方面的工作? 雷宜锌:就是做雕塑。 记者:我是指艺术创作的领域? 雷宜锌:有一个问题无法回避,就是将来定件肯定越来越多,定件的问题是非常被动的,可能是这样,可能是那样,你都得做。 但主观上我自己最想做的就是我自己喜欢的东西,做一些并没有商业价值的东西,可能更多是满足自己的东西。 记者:非常感谢您接受我们的采访,那么采访最后,可不可以您作为马丁·路德·金雕像的作者,跟美国人民或者您的同行说点什么? 雷宜锌:你这个问题没有一个记者跟我说过。 我首先感谢美国给了我这么一个机会;感谢美国的同行能够理解我;我也非常高兴我的艺术能够让大家分享。 VOA专访马丁.路德.金雕像作者雷宜锌(1) VOA专访马丁.路德.金雕像作者雷宜锌(2) VOA专访马丁.路德.金雕像作者雷宜锌(3) VOA专访马丁.路德.金雕像作者雷宜锌(4)