海峡论谈：“台独战犯”名单曝光？国台办语带玄机
日前网上流传一份“台独战犯”名单，包括李登辉、陈水扁、蔡英文和吕秀莲，新华社记者上周就此询问国台办时，发言人安峰山语带玄机的说：“人走过必留下痕迹”，这难道又是北京“奥威尔式”的胡言乱语？
华盛顿 — 白宫日前发出声明批评,北京将自己的政治正确强加在美国企业,是一种“奥威尔式的胡言乱语”。 不过美方眼中的这种“奥威尔式的无理取闹”似乎完全没有停止的迹象,反而是变本加厉,在全球继续加码演出。 包括加拿大航空向北京叩头,在官网上把台湾列为中国,国际知名服装品牌GAP,一款印有中国地图的T恤衫,没有包括台湾、西藏和南中国海的岛屿,也让中国网友崩溃, GAP被迫向中国道歉。 此外,国台办发言人面对新华社记者询问时,不否认北京已经开始着手搜集所谓“台独战犯”的名单,并且暗示可能对这些台独份子发布全球通缉? 《海峡论谈》邀请台湾前副总统吕秀莲以及台湾前总统府副秘书长、台北市议员参选人罗智强深度对谈。 没有媒体可用资源 主持人樊冬宁:怎么看国台办的这个说法以及这份在网路上流传的台独战犯名单? 吕秀莲:安先生的讲话他觉得自己理直气壮,可是这话对台湾人来讲已经听了很久了。 最重要的是,这个话越这样讲,越让我们觉得这是一边一国。 台湾是一个高度自由的国家,所以讲台独讲统一我们同样都受到保障。 为什么在中国要这样恫吓我们呢? 你这样一恫吓就证明说你们专制和我们不一样。 所以我想善意地提醒中国的领导人,不要以为这样口出恶言会得到正面的回应,这恰恰提醒我们要理性地想一想,台湾人本来和中国人无怨无仇。 台湾人的老祖宗也是来自中国,如果不是1895年清廷腐败被日本在甲午战争战败之后签下马关条约,莫名其妙把台湾永久出卖给日本这件事,这是历史,不能说那是不平等条约就一句话勾销,更不能因为台湾被日本不幸变为日本的殖民而歧视我们。 台湾人是无辜的,我们被出卖没有获得一点点的正义回报,这是第一点。 第二点,国民党来台湾当时烧杀淫掠,做了多少的事情,228事件只是其中的一个代表。 原先台湾人敲锣打鼓欢迎国军来台湾,后来得到这样的残忍的虐待和迫害,还有长达38年的戒严统治,这些历史和残酷的事实,如何能让台湾人喜欢中国呢? 最重要的是,台湾人怎么会知道要反共呢? 台湾人本来不认识共产党,是国民党来台湾戒严统治,告诉我们共产党多坏,我们必须跟国民党一样反共,不反共就是思想有问题不是枪毙就是坐牢,当年国民党是怎么样来统治台湾的,强迫台湾人对共产党咬牙切齿的,所以不要怪台湾人。 今天国民党去拥抱中国了,北京的领导人你们想想看,当年教我们怎样反共产党的人现在到你们那里去朝贡,去讨好你们了,这样的人值得你们尊敬吗? 我们台湾人真是无辜。 如果你们还继续打压台湾,继续羞辱台湾人,那就作实了过去国民党教我们的,说共产党实在不好。 我胆敢讲这样的话,我就是想将心比心,从1895年以来台湾人受到多少的耻辱羞辱和虐待。 将心比心的话,中国的崛起要做世界的强人,难道不要受到世界的尊敬吗? 主持人樊冬宁:究竟北京有没有权力或是法理上的依据针对台独份子发布全球通缉? 我想继续请教在台北的罗智强先生,其实我想很多人对这份台独战犯名单是一笑置之。 因为竟然把宋楚瑜也列进台独份子? 也有人说,北京是不是打算把所有不承认九二共识的人都列入台独战犯的名单? 这么多人要发布全球通缉,还分甲乙丙三级? 这是不是就像白宫所说的,是一种奥威尔式的无理取闹? 罗智强:有一次在高雄举办一个要不要拆蒋介石铜像的座谈会,那时候蓝营的人基本上每人敢去。 主办单位找不到蓝营的人然后就找我去,在场上想要拆蒋介石铜像的人基本都是绿营的人,我是一个人面对一堆绿营的人。 大家发表完意见之后就要听我的意见了。 我上台第一句话就是说蒋介石铜像当然要拆啊,不但要拆,还要砍下他的头,泼他的漆,你要怎么羞辱他都可以。 但是,请在座的人对他说三声谢谢,说完再拆。 第一声谢谢,是谢谢他光复台湾,让她回到中华民国的版图。 第二声要谢谢他保卫台湾,如果没有蒋介石的军队卫守台海的话,今天大家也不用去砍蒋介石的头像了,今天大家都是中华人民共和国的一份子,也没有砍铜像的问题。 第三个是建设台湾,今天民进党不要把所有国民党的所作所为都认为是十恶不赦。 今天教育的普及率,地方自治的开展包括十大建设,甚至包括现在台湾吃老本的高科技产业也都是两蒋时代的新竹科学园区奠定的根基。 人民要的就是安居乐业,主持人讲的外交动荡为什么大家没有什么感觉,为什么军事恫吓没有那么有感,因为到现在为止没有破坏和平。 可是回到头来讲,生活要过的下去,执政党要创造出什么环境。 人有两种选择,一种是永远沉浸在悲情当中,这是你的选择,可以一辈子觉得悲哀。 但是也可以选择另外一种乐观,要靠自己的奋斗去努力的建设,要去面对难关和强大的力量,可是我要去改变它,要去化解和它的关系。 我不是一只蝼蚁的力量要去打败大象。 主持人樊冬宁:原本白宫发声明批评北京将其政治正确加强在美国企业是奥威尔式的胡说八道之后有专家纷纷拍手叫好! 认为美国企业应该有了川普撑腰之后不会再像万达那样轻易向北京道歉低头。 但结果加拿大航空和GAP还是很没有抵抗力,接连对北京磕头?为何会这样? 北京手中握有的市场与筹码还是远大于川普政府的呼吁吗? 吕秀莲:我们跟加拿大的关系远不如跟美国关系,所以应该加强和加拿大的关系。 加拿大的政府和人民对台湾的了解都不够深,更何况是企业界的。 所有中国对台湾的打压也就是对世界的挑战,如果我们21世纪的普世价值受到威胁而全世界在袖手旁观的话,那么很快的很多的自由民主普世价值会威胁全世界。 事实上这几年很多国家发现中国的锐实力,他们完全是要戳破我们的民主价值。 主持人樊冬宁:这次GAP的一件T-Shirt又让玻璃心碎一地了～请您谈谈中国愤青的民族主义与网路上的玻璃心现象? 难道以后所有的地图图案没有印到台湾南海曾母暗沙钓鱼岛的都要被迫向北京道歉吗? 感觉这是否有点太超过了? 中国政府这样煽动政治正确与民族主义是否会让自己下不了台? 甚至反而引火上身导致政权危机? 罗智强:这是意识形态跟国家认同的问题。 国家认同的层次我和吕副总统是不一样的态度。 在我认为,那个T-Shirt上本来就应该加上台湾。 因为事实上中国这个符号不应该被中华人民共和国所独占。 在我们的宪政体制下,我们的国家名字就叫做中华民国,而中华民国和中华人民共和国在争夺中国的这个所谓的名称的代表性的时候,当然有国际现实的问题,但是中华民国在宪政体制下并没有放弃争夺中国的这个代表性。 这个情况下,我在用语中表示大陆的时候都会讲大陆,不会讲中国。 那家T-Shirt上面讲的是中国的话,我认为应该加上台湾。 如果讲的中华人民共和国的话,那就不该加上台湾。 如果大陆的人有一些玻璃心,我认为台湾的人不用那么玻璃心。 因为这件事情照理看来事实上就是自己立场的表态。 我也很好奇为什么马英九执政的时候类似这样的问题就没有上纲到今天这样激烈和激化的情况。 我认为人民要的东西不是那种无限上纲的所谓统独意识,也不是所谓对抗的意识形态,人民要的只有三个字叫好日子,而好日子包含重要的要素就是和平的要素。 我以前在马英九身边看到维持和平的艰难,在这个过程中有非常多的智慧要去找到之间的平衡,可是现在民进党政府做不到,就开始到处叫嚣。 你可以去叫嚣但是你能改变台湾的现状吗? 能够让台湾变成台湾共和国吗? 如果能够和平的做到我一定不反对,可是这是不可能的事情。 吕秀莲:我个人是非常希望走和平中立的路线,所以我尽量保持中道讲公道话,是非善恶有标准。 在桃园有一个两蒋的雕像园区,那个是我当县长的时候设下的。 我也认为中正纪念堂应该变成历届总统的文物馆。 我希望中国的朋友可以接受我们非常诚恳的呼吁,支持台湾成为一个非常和平中立的,这样我们可以在中国美国日本之间都等距离,让我们维持区域的稳定扮演一个重要的角色。 罗智强:我的国家认同和意识形态和吕副总统都不相同,但是我尊敬吕副因为她很多时候都讲真话。 像铜像事件就表现出吕副的大度。 完全清算历史是没有任何意义的,因此这也是我给吕副总统的一点回应。 更多精彩评论，请看 美国之音《 海峡论谈 》主持人