解密时刻：大饥荒 - 谁之过？(完整版) 
在上个世纪五、六十年代那场大饥荒发生之时，中国的最高领导人是毛泽东。显然，这场灾难与毛泽东关系密切。不过，中国最高领导层的其他领导人在其中发挥了什么作用呢？
华盛顿 — 李肃:刘少奇对这场饥荒的态度是什么样子? 杨继绳:刘少奇59年“八大”以后就升为国家主席了,毛泽东退居二线,他(刘少奇)第一线主持工作。 从主持工作来说,他是应该有责任的。 另外从指导思想来看,他比毛泽东还要偏,比如消灭家庭,公共食堂是他第一次跟全国妇联的讲话说的,是传达毛泽东的意思。 比如赶超,“大跃进”的思想是他首先传达毛泽东的说法,他讲要做的更快一点,速度更高一点,都是他比较积极地提出来,人民公社他也支持。 比毛泽东还极端;到江苏讲话,讲大锅饭,供应供给制,讲得很厉害,比毛泽东还厉害。 讲得很激进,比毛泽东还厉害。 所以我书中有一章,讲“五风”是怎样刮起来的。“ 五风”是从上层刮起来的,刘少奇是刮“五风”的重要力量。 * 毛刘矛盾分水岭* 李肃:我们所知,刘少奇后来跟毛泽东在大饥荒问题上发生了矛盾,产生了意见分歧。 这是什么样的分歧,从什么时候开始的? 杨继绳:59年国庆节,“十年大庆”,在天安门城楼上,刘少奇和邓子恢上厕所的时候,刘少奇对邓子恢说:没想到人民公社对生产力的破坏力这么大。 邓子恢的秘书在旁边听到了,告诉了刘少奇的秘书姚力文。 姚力文前几年告诉了我。 这说明刘少奇对人民公社是有不同看法的。 后来对困难的估计究竟是“一个指头”还是“九个指头”的问题,他有不同的看法。 他61年到湖南老家调查回来,他认为不是“一个指头”,而是“三七开”的问题。“ 三个指头”跟“一个指头”就不一样了。 李肃:“三个指头”是? 杨继绳:“三个指头”的问题,“七个指头”的成绩。 毛泽东认为是“一个指头”的问题,“九个指头”的成绩。 到“七千人大会”就更不一样了,就更严重了,他甚至离开讲稿,自己讲了很多话,讲“三个指头”,“一个指头”;讲“三分天灾,七分人祸”。 这都是他在“七千人大会”上讲的。 丁抒:这时候毛泽东拉着刘少奇的手说,‘我是三天不学习,赶不上刘少奇。 官当得大了,不做调查研究了。 总之,错误在我。 少奇啊,你听到没有? 现在是两个主席,两个万岁,很好嘛。 万岁的重任你早挑起来了’。 毛泽东表面上是夸奖刘少奇,实际上是将刘少奇放在了对立面的位置上,两个主席、两个万岁,正是毛泽东的心病。 李肃:“三分天灾,七分人祸”,相当于说“七个指头”都是有问题的。 杨继绳:“三七开”就是讲成绩和缺点。“ 三分天灾,七分人祸”是说问题的原因,有七分是人造成的,三分是天灾。 李肃:那么他的看法跟毛泽东有什么不同呢? 杨继绳:第一个在成绩和缺点的估计上份量不同。 毛泽东是一个缺点,他是三个缺点;第二个关于缺点造成的原因,他认为是“七分人祸,三分天灾”。 李肃:那毛泽东呢? 杨继绳:毛泽东没有表态。 李肃:毛泽东并没有明确说明是几分的天灾,几分的“人祸”。 杨继绳:他没有说。 目前为止认为“七千人大会”是一个很好的大会,我的书上讲,“七千人大会”是中央高层分裂了,这点是别人没说过的。 李肃:谁跟谁分裂? 杨继绳:中央高层吧,分裂了就是意见不一致了,起码就是刘少奇和毛泽东分裂了。 后来处置大饥荒的问题,就更分裂了,刘少奇、陈云等都认为问题很严重,要整顿治理;毛泽东认为不要把问题说的一片黑暗。 * 毛刘分裂的政治逻辑链* 李肃:刘少奇跟毛泽东的分裂当时是公开的吗? 杨继绳:当时在老百姓中间没有公开。 老百姓都认为中央是团结一体的,但是上层都看得很清楚。 在王光美和刘少奇的文章中就看出来,关于饿死人的问题,刘少奇说:人相食,将来是要上书的,我们是要负责任的。 毛泽东就不以为然嘛。 李肃:这次分裂对后来中国的政治发展有影响吗? 杨继绳:这就是政治逻辑链吗。 如果没有大饥荒,就没有毛刘分裂;没有毛刘分裂,就没有“四清”的进一步分裂;没有“四清”的进一步分裂,就没有“文化革命”这么个结果。 李肃:我们都知道“文化革命”最直接的目的就是要打到刘少奇。 这个是由“七千人大会”开始的吗? 杨继绳:可以说是“七千人大会”开始。 但高岗秘书赵家樑对我说:1953年毛就想拿下刘少奇,让高岗代替。 但被高岗弄砸了。 杨继绳:刘少奇后来在挽救危机的时候,他跟陈云就要求退到底,把问题讲得比较严重,毛泽东就不同意。 毛泽东反过来就抓阶级斗争,就年年讲,天天讲,月月讲嘛,就是在62年。 在对待危机的局面上,刘少奇想退到底,实行“包产到户”,毛泽东认为是阶级斗争的好机会。 他不退啊,甚至包括59年的春天中央发了几个文件,毛泽东都认为是右倾的。 李肃:那么当年刘少奇在“七千人大会“上讲在失误的这“三个指头”当中是“三分天灾,七分人祸”,毛泽东对此没有表态? 杨继绳:没有表态。 李肃:那么所谓的“七分人祸”就是人为的错误、失误。 杨继绳:人为的错误、失误。 杨继绳:毛泽东空洞地承认了一下,有两次,包括甘肃省的报告也提到他要一起克服错误,但实际上他没承认,实际上他从来没承认错误。 李肃:他跟刘少奇的分歧是因为刘少奇认为“三分天灾,七分人祸”,是认为刘少奇把天灾说多了吗? 杨继绳:他认为把“人祸”说多了。 李肃:毛泽东真的认为“人祸”没那么多吗? 杨继绳:起码他口头上不承认“人祸”有那么多。 李肃:他跟刘少奇的分歧就在这个地方吗? 杨继绳:天灾、“人祸”谁多,就是成绩缺点谁多? 成绩是“九个指头”,还是“七个指头”? 第二,天灾和“人祸”哪个多? 包括对“三面红旗”,刘少奇还要看一看、等一等,先不要做结论,对“三面红旗”持怀疑态度。 但毛是不会认输的。 李肃:刘少奇当年已经对“三面红旗”持怀疑态度了? 杨继绳:在“七千人大会”上他提出了(对三面红旗)还要看一看,暂时不要做结论。 而刘少奇他的一批人,包括彭真,他们公开出来批评毛泽东,说毛泽东有责任,毛主席不是不能批评的。 *“ 艄公”的尊严* 李肃:实际上指出毛泽东并不是没有错误的。 杨继绳:这是彭真第一个讲出来的。 彭真一讲,陈伯达马上驳斥,说不对。 李肃:彭德怀温和的反对是在“庐山会议”上吗? 杨继绳:庐山会议(1959年)7月14号一封信嘛。 李肃:据说召开庐山会议的目的实际上是反左。 杨继绳:反左。 因为58年11月开始纠“五风”之偏,“共产风”、“高指标”、“高产风”等等。 基本是纠偏的,说共产主义还没到,还早着呢。“ 不断革命论和革命发展阶段论”相结合,不断革命向共产主义前进,但革命是分阶段的,我们现阶段还不是共产主义,还不要搞全民所有制,还要搞三极所有,公社、大队、小队为基础。 就是所有制退回来,给农民些让步,经济指标相对压缩一点,不要那么高。 就是从58年年底到59年夏天6月份还是这样。7月份开会本来也是这么个气氛,各单位送的材料也是这么个问题。7月14日彭德怀来封信,毛泽东7月23日讲话马上就变了。 “7•23”以后再没一个人说反左的,再没一个人敢吭气。 所有的人,不管多大的高官,政治局常委,副主席,还是将军元帅,都倒过来了。 李肃:您刚才说彭德怀是温和的反对。 他温和的反对主要体现在他那一封信,所谓的“万言书”上。 杨继绳:那封信现在看很温和。 李肃:为什么您认为是温和的? 杨继绳:他没有尖锐地提出一些问题嘛,最尖锐的词就是小资产阶级狂热性,其他都没有尖锐性。 李肃:他只是说有点狂热? 杨继绳:说农村问题比较严重,有许多问题,周小舟带着他到湖南老家看了一遍,有些老红军跟他讲地里粮食没人收,炼钢铁等问题。 他在信上反映这个情形。 杨继绳:他本来跟毛泽东是很好的战友,见面“老毛”、“老毛”的叫唤,见毛泽东睡觉推门就进,把被子掀起来说话,他就是这么一个战友。 彭德怀这个人不懂政治,人家当了皇帝了,还叫“老毛”“老毛”的干什么呢?应该尊重。 他不尊重,人家把儿子交给他,抗美援朝也打死了。 这个人是个大老粗,不懂政治。 当然后来小心点,没叫“老毛”,叫“主席”“主席”的,但总而言之,对毛不是象别人那样当皇帝来尊重。 李肃:当初“庐山会议”本来就是反左的,跟彭德怀所谓的温和反对应该是一致的啊。 杨继绳:整个会议是反左,但在毛泽东的思想深处还留恋58年的大跃进。 李肃:那他为什么要召开“庐山会议”来反冒进呢? 杨继绳：毛泽东是要反“五风”，这是肯定的，共产风， 杨继绳:但是他前提是不要伤及“三面红旗”,“大跃进”,人民公社;“总路线”他不能伤及。 这“三面红旗”当时叫“三个万岁”,是永远不能反对的。 他在不反对“三面红旗”的前提下去反“五风”。 而“五风”恰恰是“三面红旗”造成的,所以是悖论。 * 败也萧何* 李肃:周恩来当时同意彭德怀的说法吗? 杨继绳:开始彭德怀的信他也没有看,彭德怀发言后他也没有表态。 后来7月23号毛泽东批评了以后他就转向了,跟毛一样了。7月23日讲话是个分水岭,没有一个人为彭德怀说句公道话,都往彭德怀头上泼脏水,把百年的陈帐都拿出来,把私房话都摆出来,陷害彭德怀。 李肃:毛泽东为什么对彭德怀反应这么强烈,他不过就是说的一点温和的反对的话嘛。 杨继绳:周恩来从不谈战略问题,只讲战术操作,战略由毛泽东决定,毛泽东怎么说周就怎么干,而且干得很漂亮;彭德怀总是爱谈战略,爱谈大事。 所以毛怀疑他有野心。 李肃:他要把毛泽东的工作抓过来。 杨继绳:抓过来有没有主观愿望不好说,起码他这个人的性格就是爱谈大事。 这就犯了大忌讳。 战略是皇帝讲的,你大臣只能执行。 周恩来就很明显把自己摆在大臣的地位。 李肃:据说当年在庐山会议上,中共高层在批判彭德怀的时候,彭德怀曾经斥责过周恩来,说周恩来太老奸巨猾。 当时是一个什么情况他说了这样的话? 杨继绳:7月23日毛泽东讲话散会以后,周恩来召集几位副总理谈话。 其中,周恩来和彭德怀有一段对话。 周恩来谈到经济中面临很多困难。 钢、铁、煤的计划不能完成,运输也是个大问题。 机械、财政、金融、外贸......都有困难,上海的煤只有7天的储备。 周讲了,彭德怀说:这个情况为什么不到大会上讲一讲呢? 周说:开始就讲这些困难,像诉苦会了,误会成泄气不好。 彭说:你真是人情世故太深了。 老奸巨滑。 李肃:他说周恩来老奸巨猾是什么意思? 杨继绳:该说的问题不说嘛,摆在桌面说嘛。 你明明知道大跃进出了这么多问题,为什么不说呢? 周恩来说现在说不是时候,该怎么怎么的讲了一通,讲了很多不是道理的道理。 周恩来和林彪,在“七千人大会”上完全是支持毛泽东的。 李肃:那么在整个大饥荒过程中或者大跃进过程当中,周恩来是什么态度? 是积极支持吗? 杨继绳:周恩来56年搞了个“马鞍形”,因为56年经济指标太高了,他们第一线搞经济工作的人压力很大,经济指标高了,资金不够,原材料不够,他压力很大。 所以他就压缩,把指标降低。56年降低,57年又上来了,不就是马鞍形了。 毛泽东对“马鞍形”耿耿于怀,一个劲儿地批评“马鞍形”。 李肃:毛泽东为什么批评? 杨继绳:毛泽东喜欢高速度啊,希望速度高一点。 周恩来、陈云和刘少奇要求压缩指标,指标有一年下降了,成了马鞍形。 所以批“马鞍形”,一直批了好几年,一直到南宁会议批得更厉害,说周恩来离右派只有50米了,所以周恩来还打算辞职呢。 周恩来辞职书没看到,但是中央讨论会讨论周恩来要不要辞职的问题,会上说周恩来不应该辞职。 所以后来就是书记处主持工作,邓小平主持全面工作。 李肃:也就是说58年以后周恩来对毛泽东的政策是坚决支持了? 杨继绳:周恩来挨批以后就不停地检讨,不停地检查自己,检查错误,甚至“大跃进”时《人民日报》有一篇社论说“跃进”这个词好,毛泽东就表扬,说应该得什么奖,说功劳很大,很有气派,大跃进这个词提得好。 周恩来马上找出来,说这段话是哪一年我最早说的,献给毛泽东。 毛泽东马上批示让大家看。 周恩来也是争“大跃进”这个词的。 李肃:就是周恩来在“大跃进”过程中一直都是支持的? 杨继绳:自从“马鞍形”以后,他就支持。 所以整个领导集团都支持“大跃进”,不是毛泽东一个人的行为,当然毛泽东是为首的,其他人没有人反对,除了彭德怀很温和地反对以外,没人反对。 * 林彪:毛泽东的追随者* 李肃:林彪是在“庐山会议”之后再次崛起,在那之前他似乎销声匿迹了一段时间养病,从朝鲜战争开始以后一直到“庐山会议”,林彪基本是在休养。 杨继绳:他在“庐山会议”以前58年、59年好象就提了军委副主席了,后来又取代了彭德怀的国防部长。 他“庐山会议”时,林彪表现得很突出。 李肃:林彪在“庐山会议”上是怎么表现的? 杨继绳:批彭德怀他调子最高嘛,说彭德怀是伪君子,把抗日战争时候的事都否认了,他自己的“平型关大战”否认了,就到这个地步。 李肃:林彪对整个中国“大跃进”的政策他是支持的吗? 杨继绳:在“庐山会议”和“七千人大会”这两个会议上的发言是唱了最高调。 杨继绳:周恩来也吹毛泽东,他们两个人吹得最厉害。 所以我说“七千人大会”上毛泽东看到了,谁是我们的敌人,谁是我们的朋友,为文化革命的阶级阵线打下了基础。 李肃:这是不是说“文革”期间周恩来没有被打倒,林彪成为第二号领导人的原因呢? 杨继绳:如果没有林彪、没有周恩来,不可能搞文革。 林彪当然是副统帅啊,周恩来是维持政府的萧何(汉朝丞相),没有萧何,刘邦能站得住码? 而且周恩来是整个中央专案组组长,刘少奇的案子都是他签字,刘少奇几个罪行都是他签字。 李肃:就是刘少奇的专案组的组长是周恩来,中央专案组的组长都是周恩来,都是他签字啊。 杨继绳:中央专案组的组长都是周恩来,都是他签字啊。 * 绵羊和鹰犬* 李肃:1958年下半年饥荒已经出现了,到59年饥荒已经很严重,当时已经饿死差不多上千万人了。 在这种严重的状况下召开了“庐山会议”,而“庐山会议”以后原来的所谓反左纠偏没有做,反倒要继续大跃进,结果后来又饿死更多的人。 那可不可以说,由于中共高层当时在“庐山会议”上做出了错误的决策,使得中国这场大饥荒进一步扩大化,更加严重,使几千万人无辜地失去了生命? 杨继绳:可以这样说。 杨继绳:“庐山会议”也说明这个权力,就是一个人可以说了算,决策是一个人。 他们这些人,包括元帅将军在内,在战争年代的枪林弹雨之中,他们不怕死,在敌人的严刑拷打下他们不怕死,一旦他们成为极权制度的高官以后,有的成为绵羊,有的成为鹰犬,为什么? 过去他们面对的是他们认为是邪恶的敌人,死以后还可以名垂千古;现在他们面对他们认为是正确的领导,是伟大领导者,他死以后就得遗臭万年。 更何况他们还有家小,还有妻子、孩子,还有庞大丰厚的利益。 我是这么写的:在极权制度下,昔日英雄都成了奴才或者鹰犬。 丁抒:“党内的高层人物都让一根无形的绳索绑着,唯恐一失足便永远不得翻身。 他们怕被党抛弃。 正如张闻天在‘庐山会议’上的发言中说的,‘被共产党杀头还要遗臭万年’。 他们都放弃道德勇气,以服从毛泽东为第一原则。 比如广东省委第一书记陶铸就劝总参谋长黄克诚说,‘你要承认反党。 你不承认反党,大家通不过。 我们作为一个党员对于党的忠诚就等于旧社会一个女人嫁了人一样,一定要从一而终’。” 杨继绳:反瞒产,反私分按说赵紫阳立了一大功,反面的。 * 无人承担的罪过* 解说:四川、安徽、河南、湖南和山东是“大饥荒”期间饿死人最多的几个省,然而这些省份当时的省委书记基本没有受到严厉的处置。 四川省是“大饥荒”中饿死人最多的省份,大约为1000万人。 当时担任中共四川省委第一书记的李井泉1958年成为中共中央政治局委员。 在“大饥荒”期间的1960年,李井泉出任中共西南局第一书记。“ 大饥荒”之后的1965年,李井泉担任中国全国人大副委员长。 安徽省在“大饥荒”年代饿死500--600万人。 在“大饥荒”期间的1960年,中共安徽省委书记曾希圣还兼任了中共山东省委第一书记。1962年,曾希圣调任中共华东局第二书记。1965年,曾希圣调任中共西南局书记处书记。 河南省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。 中共河南省委书记吴芝圃在1961年7月转任中共河南省委第二书记,一年后调任中共中南局书记处书记,没有降级。 山东省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。 时任中共山东省委第一书记舒同1961年改任中共山东省委书记处书记。1963年,舒同调任陕西省委书记处书记。 湖南省“大饥荒”期间饿死248万人。 张平化1959年出任中共湖南省委第一书记,1960年10月任中共中南局书记处书记。1966年6月,张平化担任中共中央宣传部常务副部长,其后曾经先后担任过中共山西省委书记和中共中央宣传部部长等职。 湖北省在“大饥荒”时期饿死100多万人,中共湖北省委书记王任重从1960年开始担任中共中南局第二书记。“ 文革”结束后,王任重曾经先后担任国务院副总理和全国人大副委员长。 李肃:也就是说直到现在,中国的领导层对于这件事情没有对中国人民做出任何的道歉? 杨继绳:没有任何道歉,而且没有追究原因,只是说苏联逼债,苏联撕毁合同,三年自然灾害,有关基层干部怎么坏的说法现在就不提了,也提到政策失误。 * 调查大饥荒的荆棘路* 李肃:在这十几年的采访调查过程中,您有没有遇到任何障碍和阻力? 杨继绳:障碍很多,比如我去贵州采访,拿着新华社的介绍信,还拿着新华社贵州分社的介绍信,贵州分社采编主任就是总编辑陪着我,开着车去档案馆,档案馆当时看到我们的介绍信很热情接待,一般是先看目录,看了目录我抄了几十项下来。 抄下来以后管事的女孩子说得要找馆长,馆长说这事作不了主,要找省里廖副秘书长批一下。 李肃:廖副秘书长是谁啊? 杨继绳:是省委副秘书长。 贵州省委有个很大的院子,而常委在院子里面有个小院子,我们就在常委院子里,因为贵州朋友帮忙,否则我们进不去。 省委廖副秘书长很热情,请我们喝茶。 他说这个事情我还作不了主,我得上楼上去请示秘书长。 过了20分钟,秘书长下来说这个事情不好办,还得请示中央办公厅,是不是要向中央办公厅请示一下啊? 那怎么能够请示,请示就完了嘛。 我说,这样吧,以后再来吧,就走了。 李肃:您说的档案是什么样的档案,他要请示中央办公厅啊? 杨继绳:是关于某某地方的饥荒调查、某某地方的粮食调查、某某地方的生活状况,这类的目录。 比如遵义(饿死人)的调查,由中央和省委包括当时的统战部搞了一些调查,他就不给我看。 李肃:这些东西就是他们认为即使是上个世纪五十年代的东西,仍然是保密的? 杨继绳:对,都不让看。 李肃:原因是什么呢? 杨继绳:其实就是让看的档案,都盖了控制两个字,因为我是新华社记者,而且有介绍信,他说你看是可以,但是必须签字保证:不能外传,不能引用。 但我后来也引用了,当然冒着险了。 李肃:在您采访调查过程中,您告诉各个调查对象也好,采访对象也好,还是查阅档案资料也好,您是直接说我要查一下有关大饥荒的情况,或者说我要写一本大饥荒的书? 杨继绳:那当然是不行了,我说是为了调查中国粮食政策的演变,了解中国粮食问题的历史和现状,作用就是说是政策研究。 当然不会说是大饥荒了,那肯定是不可能的。 李肃:这是您作为新华社的记者? 杨继绳:就是还没退休以前。 李肃:如果是一个普通的学者到这个档案馆里面去查这些档案能查到吗? 杨继绳:看不到。 象南京档案馆也开放,我去看时还有一个日本人也在看,过去民国啊、历史啊,都可以看,真正现状你看不见的。 李肃:就是说49年以后的事情看不见。 杨继绳:49年以后重大的事件他都不让看的。 现在不是讲档案三十年(解密)嘛,其实他还留了很多口子,说除了什么什么之外,都可以看。 关键档案就在他说什么什么那里了。 李肃:除了查档案遇到阻力,还有其它的情况遇到阻力的吗? 杨继绳:比如1960年到中央派到河南和安徽调查的几个人,我找了四、五个人,就是一个人愿意跟我谈,一个老首长,现在是中纪委副主任的待遇吧,八、九十岁,耳朵也很聋,跟我谈了几次,另外几个人就不愿意谈,害怕。 李肃:害怕什么呢? 杨继绳:问题太敏感,你谈这么敏感的问题干什么? 过去的事情太苦了。 李肃:在您出版这本书以后,官方有没有对你有所反应,或者找你谈话? 杨继绳:官方没找过我。 但《墓碑》在大陆是禁书。 大陆读者在香港买的《墓碑》海关查出来就没收销毁。 武汉市教育局下发通知,令各单位收缴反动黄色书刊,《墓碑》名列其中。 我大概是上了“黑名单”,主流媒体不发我的文章。 我去大学演讲,有的可以,比如去师范大学,北师大讲个题目,开始是一个大教室。 李肃:哪个师大? 杨继绳:北京师范大学。 后来说学校干扰,换成小教室,后来又换成外面饭馆里面讲。 李肃:您说干扰是谁干扰? 杨继绳:说是上面,系总支。 不知道谁干扰,反正说是学校干扰。 我在北京政法大学研究生院讲另外个题目,说下个题目到市郊给本科学生讲,后来又通知说,杨老师,现在不能讲了,上面学校不同意。这样的事情也有。 李肃:您在开始前面讲的题目是这个题目吗? 杨继绳:前面讲的是改革开放的事情。 李肃:不是这个题目。 那么第二个就应该是讲这个题目。 杨继绳:讲这个题目,主持人就说,杨老师,下面就别讲了,以后再说吧。 那就知道是上面通知不能讲了嘛。