解密时刻: 大饥荒 - 谁骗谁？ (完整版)
中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹，在饥饿中死去的同时，各级官员的状况如何呢？在这场充满欺骗的灾难中，各级官员们是欺骗者，还是被骗者呢？那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢？
华盛顿 — 杨继绳:在高度集权的情况下,干部、干部家属都多吃多占的情况相当普遍。 李肃:那么我们来说干部多吃多占的情况。 您了解的情况具体是什么样子的? 他们怎样多吃多占,都多吃多占了什么? * 干部特权* 杨继绳:在基层食堂成为干部多吃多占的基地,粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的,有些地方的基层干部都可以在食堂里吃到。 基层的干部是为了自己和家属吃饱。 我在书上讲了,当时有很多顺口溜,叫工人吃一两,饿不死小队长;工人吃一钱,饿不死管理员。 管理员也是有特权的,甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多,给她块饼,跟她睡觉。 这样的事情很多,因为都饿得不行了。 基层的干部当然是为了吃饱,到上层那就更特殊化了。 比如甘肃省委书记张仲良,他到外地去考察不吃农民饭,从兰州饭店每顿开着专车给他送饭。 饭店的送的饭当然不是一般的饭啊。 当时兰州饭店是全省最好的饭店,相当于现在的五星级,相当于最好的饭店给你做饭。 李井泉在重庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐,每天晚上还要听堂会,就是让演员单独给他唱戏,看电影,就是享乐了。 高级干部中我们知道李井泉和张仲良,因为看的档案上有。 其他各省都有这种情况。 只要有权力,绝对权力绝对腐败嘛。 他有绝对权力,可以说一不二,只要有人提出反对,马上就对他打击报复,置之于死地。 李肃:这些是他们个人的行为,还是说有这样的规定,他们可以享受这样的待遇? 杨继绳:个人行为。 但是是制度造成的,是制度造成的个人行为。 极少数好干部也有,有的干部就饿死了。 所以当时饿死的干部是好干部,这样的人有。 李肃:当时有没有明文规定,说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇? 更好一点的食品方面的待遇? 杨继绳:从延安以来都有小灶,中灶和大灶。 高级干部小灶,中级干部中灶,一般的就吃大灶。 就是共产党的传统,所以延安不是有王实味写的衣分三色,人分五等嘛,王实味不就被消灭了嘛。 这些情况共产党是历来有的。 李肃:就是说在最困难时期的高级干部,或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。 杨继绳:比如说河南省1960年的“鸡公山会议”,在湖北省交界叫武胜关的那个山,有很多的小别墅。 当时鸡公山没有公路,干部都是农民用担架一个个抬上去的,四川叫滑竿。 是饥饿廋弱的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山小别墅。 他们上午开会,中午睡午觉,下午吃西瓜,开会鸡鸭鱼肉都有。 当时参加会议的信阳地区妇联主任李瑞英,就看不过去,说农民在饿死,“鸡公山会议”却在享受,在那里开了一个月的会。 *捂盖子* 李肃:这个会是谁召开的? 杨继绳:河南省委召开的,是为了捂盖子。 中央说有饿死人,他就说没有饿死多少人,就是捂盖子会,掩盖饿死人罪恶的会议。 李肃:这个会是哪年召开的? 杨继绳:是60年7月,是最困难的时候。 李肃:就是最困难的时候,“信阳事件”已经揭露出来了? 杨继绳:揭露出来了。 就是饿死30万人,还是70万人,还是100万人? 都在争论这个数字。 李肃:就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人? 杨继绳:对。 李肃:当时基层的干部应该是知道粮食不够,对不对? 那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢? 杨继绳:“高产卫星”是一股风气。 李肃:但是他们不知道后果嘛,你放了卫星,说高产,那么征购粮食的比例怎么办呢? 杨继绳:当时没有想到说假话是要纳税的,中国人不是说吹牛不纳税吗? 李肃:他们没有想到吗? 杨继绳:不跟着吹牛是要倒霉的。1958年湖北省麻城县建国公社放的(卫星)是亩产三万六千斤。 这个公社的党委书记不愿意吹这个牛,抵制了一下,被打成右倾机会主义分子,劳改了几年。1962年甄别平反就给平反了,还留个尾巴,也没有复职。 改革开放以后,大家都知道麻城的三万六是一件坏事,这件坏事就发生这他当党委书的这个公社,很多人就骂他,说他是三万六的造假者,他前面走,后面就有人指着他的背说:三万六,三万六六! 这个老头很生气,有口难辩。 他儿子查了档案,证实他因为抵制三万六挨了整,就写了一篇文章在《炎黄春秋》上发表了,大家才转变了对他的看法。 李肃:那么就是说当年他想抵制,不想放这个卫星,上面把他给打成右倾机会主义分子,上面就是省委了? 杨继绳:省委、地委还是县委,我不清楚。 李肃:也就是省委压他去放这个卫星。 * 强行征购* 李肃:我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题,也就是说上面认为下面有人瞒报产量,就是把产量压低了,反倒不是夸大,是压低了,有些粮食是生产队干部瞒着上级分给农民了,叫私分。 这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争,有人因此被迫害致死。 您能不能讲比较具体的例子? 杨继绳:这个情况比较普遍,全国都有类似的情况。 上面认为生产队搞“瞒产私分”,就在全国搞了“反瞒产私分”运动。 开各种会,生产队长会、会计会,叫报数,你瞒了多少粮? 粮食藏在哪里? 你不报的话,就挨打,吊起来打,甚至打死的也有的是。 通渭就是同时开好几个会,当时负责的县委书记说,要是群众打起来,不要泼冷水,就打得很惨,打死不少人。 我书中有很多类似的记载。 在信阳我去访问一个农民,姓余的。 他当时是会计,在公社开会,说要“反瞒产”、“反私分”。 中午问说队长报了,多少万斤粮食放哪儿了? 会计只好回答说,我们正在找;下午又问,调到哪儿? 说正在路上;到晚上结果说没有,队长就打得很厉害。 这就是糊弄上级。 各地都有这种情况,当时“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的,有几十种刑罚。 最通俗的刑罚四川叫洗毛芋,就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面,拿棍子使劲揣,把皮都揣没了,剩白的。 比如要批斗一个人,中间围一圈人推来推去,当然不是一个人,就三、四个人把“毛芋”推来推去,这人就晕倒了,死了的也有,心脏病死了的也有。 四川叫“洗毛芋”,甘肃叫“炒豆子”,“炒黄豆”。 在不同的省份,虽然没有交流,但同样的刑罚都有。“ 炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的,活埋、“点天灯”等。 所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。 妇女捅阴道,这种情况都有,非常残酷。 李肃:当时基层做这些事情,基层应该知道粮食的实际情况,他们不知道吗? 他们真地认为是瞒产了,私分了? 杨继绳:基层当然知道农村真的没有粮食。 但上面不一定知道,还认为是农民把粮食藏起来了。1958年放了那么多卫星,毛主席还担心粮食多了怎么办? 怎么一下子就没有粮食呢? 认为农村叫粮食困难是两条道路的斗争,当时的报纸就造这种舆论。 在强大的政治压力下,基层干部也不得不跟着说假话。 李肃:那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢? 杨继绳:政治运动一来,中国人恶劣的人性就表现出来了,表现自己积极,不打人是右倾,打人是进步。 不打人的人受到排挤,打人的人受到提拔。 这种情况各地都有。 *谁骗谁* 李肃:下面谈谈中共中央决策的问题,到底是谁骗了谁? 现在我们说毛泽东受了骗,知道局部的情况,全局的情况可能他不一定清楚。 先从具体的说起吧。 李井泉是四川省委的最高首长。 杨继绳:中共西南局书记兼四川省委第一书记。 李肃:李井泉造假了吗? 杨继绳:李井泉具体是不是造了个小假、造了个什么事件,我不知道,但整体上是造假的。 李肃:他是怎么造假的? 杨继绳:比如说四川放卫星,他上北京开会去了,四川温江放了个卫星,有多少万斤,很大。 《四川日报》要报道,地委书记说是假的,不让报。 李井泉回来以后把地委书记猛批一通,说是《人民日报》都登了,你还不让登,结果《四川日报》也登了。 李肃:就是说李井泉是不是知道那些东西是假的? 杨继绳:这是他自己的心里状态啊。 如果是稍微懂点农业知识的人,如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚,不可能的,谁都看得出来。 李肃:您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的,但故意要把这个假的报上去。 杨继绳:放卫星,明知是假的,他也报了。 毛泽东给六级干部一封信嘛,他扣着不发。 李肃:为什么不发? 杨继绳:他认为那是消极的。 李肃:他认为毛泽东的信是消极的? 杨继绳:只有毛泽东唱低调,别人都得唱高调。 毛泽东唱低调是英明,别人唱低调是右倾。 原来毛泽东说是密植嘛,毛泽东说不要那么密了,别人就不相信。 小孩把很多稻子弄到一起,说亩产十万斤,有小孩在上面坐着照相,毛泽东说娃娃别从上面掉下来,掉下来摔得更痛了,就是一语双关嘛。 说不要说假话,这都说过,不相信嘛。 李肃:毛泽东所谓给六级干部的信,主要内容是什么? 杨继绳:一个是包产,包产不要太高;密植要有限度,不要太密,吃粮食干稀搭配等等。 李肃:李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。 杨继绳:泼冷水、泄气的。 李肃:对大跃进不利。 杨继绳:对。 比如59年那两个文件,就是猪可以放在家里养。 李井泉就是不放,两个文件都不落实。 后来庐山会议以后,李井泉说你看我们粮食没有落实到家,是落实到食堂,他说:“我们搞对头了,搞对头了”。 李肃:后来出现了饥荒,因为四川死了1000万人,李井泉知道吗? 杨继绳:知不知道就很难说了,我们新华社四川分社老记者知道,他们采访时就看着地里饿死人的,怎么不知道呢,应该知道啊。 他就是瞒着嘛,向中央瞒着嘛。 李肃:那就是他还是知道这个情况的。 杨继绳:他知道,就是1000万这个数字可能不知道,但大量饿死人他可能知道。 人吃人啊,吃观音土,观音土知道吗? 我看省委调查资料上写着,就是山上的土一边挖一边吃,吃着就涨死了,泥巴吃进去了,不就死人了嘛。 很多啊,人吃人四川有啊。 杨继绳:1959年春,中共中央主持工作的人采取措施,发了两个文件,说自留地可以多一点,家里可以养鸡养鸭,毛泽东59年4月份还写了一封信给六级干部,从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部,说指标不要订的太高,密植不要太密。 李肃:这是谁的指示? 杨继绳:毛泽东。 他怕各级贪污他的指示,所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢,听到干部念信,说让学生们也来听听,我们听了那个信,觉得还是比较实事求是的。 但是李井泉不传达,压着不传达。 李肃:为什么呢? 最高领导已经下了指示,他怎么敢不传达这个指示。 杨继绳:我说李井泉是从根本上最了解毛泽东思想,他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想,他的实质思想还是要共产主义,还是要快,还是要食堂。 所以我说李井泉在押宝,他在“庐山会议”上押宝还是押对了,所以大有展获。“ 庐山会议”他是到了收获期了,所以就提了政治局委员。 李肃:也就是说他(李井泉)捂盖子,隐瞒饥荒的真相,反倒得到了奖赏? 杨继绳:得到了奖赏,所以他从根本上理解了毛泽东的思想。 李肃:也就是说他当年违抗毛泽东的命令,反而对了? 杨继绳:他说这就对头了。 他说我当时粮食没放在家,放在食堂,猪没有放在农民家里养,这就对头了。 庐山会议上,毛泽东就否定了1959年春天中央的那两个文件,说是右倾。 果然李井泉押宝押对了。 李肃:另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃,他造假了吗? 杨继绳:吴芝圃放卫星,卫星最早是河南省放出来的,他没有制止。 比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤,报了70多亿斤,是地委书记说的。 但是专员(张树藩)说是30亿斤。 后来吴芝圃开会让批那个专员(张树藩),开会批判他说是右倾嘛。 后来出问题以后,李先念他们去河南视察,专员(张树藩)就诉苦,陶铸说你不要说了,我们都知道了。 吴芝圃也假装说我当年不知道,专员(张树藩)马上说,怎么不知道,是你让批得嘛。 他不吭气,脸马上红了。 李先念说不要说了,不要说了,就和稀泥。 杨继绳:信阳事件暴露后,河南省开了省委扩大会议,徐子荣(公安部副部长)、李先念、陶铸、王任重都讲了话,贯彻毛主席的路线。 说要杀一万人,说这些人都变质了。 后来没杀那么多,毛主席要批,最后要杀光山县委书记马龙山,毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢,就不要杀了。 一个人没杀,但这些人都处理了,到基层了,都很惨。 李肃:您刚才说大跃进期间刮了“五风”,这“五风”是从上面直接刮起的,还是下面刮起来的? 杨继绳:上下结合。 李肃:上下结合。 杨继绳:上有好者,下必甚焉。 上面说一,马上扩大到一千了。 李肃:您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事? 杨继绳:共产主义是共产党的理想啊,考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定,考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。 每个人从小学到大学都是这个观念嘛。 所以共产主义什么时候来,说共产主义快来了,要提前来。 要来怎么来,首先有几个点。 比如河北省徐水县的县委张书记搞供给制,要包吃、包穿等十几包嘛。 后来包了两个月就没钱了。 吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等,到处搞彩门,说是共产主义新村等。 小村拆开并大村,表面上刷墙刷得很漂亮,把农民所有财产都集中起来,把生产队财产都集中到公社,公社叫全民所有制,就是这么胡来。 像湖北省当阳县的五风,说是学校没有笔记本,学生没有书,就说到书店去拿吧,书店的笔记本就都拿光了,商店的布也抢光了,这样的情况很多。 徐水县的“五风”到什么程度? 毛主席去了,刘少奇去了,周恩来去了,所有的中央领导人都去了,所有大使馆的外国人都去了,都盛赞共产主义,没有说坏的,只有邓子恢偷偷地说了句话:“这不行”。 杨继绳:这些到徐水的人看见的是表象,展现了最光辉的一面。 过了几个月以后,老百姓不听张书记的话。 抓人、打人。 抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相信,就不要再宣传那个徐水了,就宣传了范县,山东的范县。 毛泽东说山东范县是一首美妙的诗,什么花园满地、粮食吃不完等,讲了很多好话。 毛主席说范县是一首诗,五年实现不了,十年实现也可以嘛,全国各地都在搞。 湖北省王任重的当阳县就最厉害了。 李肃:你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话,还是说毛泽东说这个话,使大家愿意搞这个假东西。 杨继绳:毛泽东说共产主义是理想,毛泽东说共产主义可以提前到来,可以超英赶美,县委就积极干。 干了之后毛泽东就支持啊。 出了问题、发现问题以后才制止。 李肃:那我们来说两句邓子恢。 邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。 杨继绳:后来(这个部)就撤销了。 李肃:所以他当时是了解一些情况的。 杨继绳:他当然了解情况。 在民间私下朋友间了解情况。 他也没有办法进言,但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”,他提过这个情况,所以毛泽东非常反感。 * 三年是常年* 李肃:“三年自然灾害”,从那个时候开始,一直到现在,是中国人最普遍的说法,不管是上层还是基层的老百姓,大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“ 三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的? 怎么来的? 杨继绳:“三年自然灾害”从那个时候就开始说了,就是58年、59年就开始说了,到61年的(中共)八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。 到“七千人大会”,林彪特别强调“三年自然灾害”,以后就一直强调“三年自然灾害”了。 李肃:您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗? 杨继绳:为这个事情我五次跑到国家气象局,找了一些专家个别请教,也翻了一些资料,最后的结论是:天灾年年有,这三年是常年。 李肃:这三年是常年,不是严重的自然灾害? 杨继绳:中国这么大,就是天灾年年有,这三年的气象是正常年景。 为什么是常年呢? 我书上有五条曲线,这些曲线都是讲气象跟农业的关系。 那三年每条曲线的偏离中线程度都不是最大的,就是那三年是偏离很小的,而八十年代偏离比那三年大得多,但八十年代没有饿死人,更早的也有偏离很大的,也没有饿死人。 这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线,没有一条是偏离最大的。 李肃:也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。 杨继绳:是常年,每年都有自然灾害,但是是平常年景。 李肃:更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。 杨继绳:不是的。 *苏联逼债?* 李肃:官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债,当时叫“苏修逼债”,这是怎么回事? 杨继绳:“苏修”就是两个问题,一个是撕毁合同,一个是苏联逼债。 先说说撕毁合同。 撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同,跟农业无关。60年7月份大饥荒已经造就了一年半,所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系,而撕毁科技合同、原子弹、武器等。 而当时洛阳拖拉机厂跟农业有关系,而这家厂正好是1959年建成的。 也就是说,苏联撕毁科技合同、武器合同,跟农业合同没关系,而且是60年7月,灾荒已经发生了一年半,所以苏联撕毁合同这点是不成立的。 李肃:一个就是那些合同跟农业没有关系,第二就是时间上也没有关系。 杨继绳:已经发生一年半了。 所谓苏联逼债,我们前些年是欠了些债,这些债也是不合理,朝鲜战争他让我们打仗,让我们掏钱也不合适,很糟糕的。 逼债也不是苏联没有逼债,苏联的意思是你要还债,而且是有期限的,毛泽东说要争口气,要提前还债。 李肃:这个期限是原来定好的,还是这几年逼的? 杨继绳:原来就定好的,是65年、66年还清。 李肃:也就是说所谓“逼”字不存在。 杨继绳:不存在。 杨继绳:毛泽东说我们要争口气,要提前还债。 李肃:等于说是毛泽东自己逼债自己了。 杨继绳:他说是要争口气,为民族争气,不是“反修”嘛,我们提前还债。 李肃:就是说当年的的确确是加速了还债。 杨继绳:加速了还债。 李肃:在中国最困难的时候,在农民饿死的情况下,毛泽东要加速还债。 * 国民挨饿,国家外援* 杨继绳:加速还债的数字比我们同时外援的数字要少,还不到一半。 除了出口食品以外,执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党,在大饥荒最为严重的1960年,国家成立了专门的机构从事援外,数额这年也激增,常常援助一些生活水平比我们高的国家,象阿尔巴尼亚这些国家。 杨继绳:当时除了援外以外,还出口大量的食品,粮食出口那一年也是很多,还出口农民连看都看不见的鸡蛋、蜂密、水果、红枣等很多高级食品都出口了。 在饿死人最多的时候还大量出口食品。 跟57年相比,59年粮食产量减少了2500万吨,而59年粮食出口却增加到415.75万吨,比57年的粮食出口增加了209万吨,多了一倍以上。 这一年粮食出口创历史最高记录,达到415.75万吨,这是贸易粮,如果折成原粮要更多些。 李肃:以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话,出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分,人也不会饿死。 杨继绳:人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮,农民的口粮都是原粮,山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤,57年是204公斤。 按57年的标注计算,500万吨粮食足够2450万人吃一年。 大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨,而59年没有进口粮食,而且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国,后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。 李肃:当时中国高层知道出现饥荒了吗? 杨继绳:怎么不知道出现饥荒呢? 刘少奇都回老家调查了。 李肃:他都调查过了,还一个电话把这些粮食都运走了。 中国对外出口粮食的目的是什么? 杨继绳:出口粮食换外汇,买机器,买武器。 除了出口粮食以外,还出口很多东西,包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。 老百姓看都看不到的都出口了。 李肃:当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话,对外援助的粮食到底是什么目的呢? 本国人在饿死,他把粮食去外援了,为什么? 是不是外国人的命更值钱呢? 杨继绳:阿尔巴尼亚是“海内存知己,天涯若比邻”,毛主席一首诗是这么说的。 李肃:当时只有对阿尔巴尼亚吗? 杨继绳:阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。 朝鲜当然也援助了,还包括一些民族国家,象巴基斯坦的叶海亚•汗就一下子给了4个亿,就是国际共产主义,要输出革命,这是共产党最高宗旨。 李肃:国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗? 杨继绳:国际共产主义如果胜利,本国人可以再生嘛。 李肃:这是中共上层当时的想法? 杨继绳:我想是这样,那不好说。 李肃:但是我们没有证据说他们是为什么? 杨继绳:真正证据是他们是粮食库存在增加,正在大量饿死人、还在出口粮食、还大量援外。