海峡论谈:专访郝柏村 展望两岸未来
我们今天很高兴为您邀请到台湾前行政院长，抗战老兵郝柏村作客海峡论谈，畅谈抗战历史与两岸未来。
海峡论谈今晚为您邀请到一位非常特别的来宾,他是今年高龄98岁的台湾前行政院长、抗战老兵郝柏村。 他从战略的眼光与格局畅谈抗战历史、回顾国共内战,并针对蔡英文执政后的两岸关系、国民党党产的争议、台独与港独的问题以及美中之间在南中国海的角力提出他的见解,与听众、观众一同缅怀抗战历史,展望两岸未来。 主持人: 国民党在今年一月的总统选举中再次失去政权,台湾进行第三次政党轮替,蔡英文执政后的两岸关系陷入冷和,您怎么看蔡英文对中国大陆的政策与未来两岸关系的走向? 郝柏村: 中国国民党对中华民族已经有了三大不朽的贡献。 第一,推翻满清专制政治,建立共和国,这在中国历史上是第一次。 第二,八年抗战胜利,取消不平等条约,恢复了国家领土主权的完整,把中国的国际地位提升到国际四强之一。 第三,中国国民党在台湾终结了“枪杆子出政权”。 中国原来的历史都是枪杆子出政权,但中华民国宪政政府在台湾统治地区,搞的是民主政治。 中国国民党本来有一个枪杆子,但在台湾实行了军队国家化,成为了民主国家。 我认为这是中国国民党对中华民族历史上三大不朽的贡献。 中国国民党到台湾以后,保卫了台湾,使台湾不受共产党的统治,这是一种成功。 但如果将来国民党党魂不在了,后继无人,国父孙中山建国理想被放弃了,就会走入历史。 如果有这一天,对全中华民族、台湾人民都是不利的。 我不希望,也相信不应该走到这一步。 因此在两岸关系问题上,在国民党宪政体制下,台湾人民必须认同中华民族,不能自外于中华民族,要效忠中华民国,不能挂着中华民国的招牌搞台独。 我对九二共识的解释就是一中各表,所谓“一中”,就是一个中国原则;“各表”就是大陆是中华人民共和国,我们是中华民国。 要和平共存,两岸要停火,要和平发展,最后和平统一。 和平统一是从和平发展的过程中,两岸人民在交流中建立了一个双方都同意的制度。 我个人认为,和平统一不是“大统小”,也不是“强统弱”,而是“是统非”。 因此九二共识是具有国际因素的两岸三边的关系,所谓“三边”是还加上了美国,是内政关系,不是国与国的关系,但其中有美国的国际因素。 九二共识形成了华盛顿、北京、台北等边三角形的关系。 这维持了两岸的和平发展,对台湾人民是有益的,使台湾人民当家作主。 两岸关系和平,是台湾人民安全的保障,也使得台湾人民在两岸关系上立于不败之地。 九二共识的概念最先由台湾提出,最重要的就是“一中各表”。 大陆原来不提倡“各表”,在初期,中共说世界上只有一个中国,台湾是中国的一部分,中华人民共和国是中国唯一合法政府。我们不承认。 我们的说法是,世界上只有一个中国,台湾是中国的一部分,中华民国是中国唯一合法政府。 这与九二共识都是相违背的。 现在中共也改口了,现在的说法是,世界上只有一个中国,大陆和台湾都是中国的一部分,现在尚未统一。 这就对了,这是理想的。 我认为现在的两岸关系对台湾同胞是最有利的。 第一不被中国共产党统治,第二可以自己当家作主,第三两岸和平还可以做生意往来。 因此我要奉劝台湾的年轻朋友们,要认真仔细思考九二共识,这是我们经过几十年努力,对台湾最有利的发展。 主持人:国民党主席洪秀柱日前一句“黄金、故宫国宝也是党产”,引发朝野不同看法。 您在当时表示,当年国民党把几百亿黄金、无价国宝运送来台,没有据为己有,变成党产,今天也不需再去想黄金、国宝算不算党产,“因国民党真正党产,是党魂”,您怎么看现在的不当党产委员会要清算国民党的党产? 国民党的党产对台湾有何贡献? 郝柏村:国民党党产的详细信息我并不清楚。 我所了解的是,在蒋经国当主席前,党产是不做盈利事业,一切都是透明化的。 我不赞成党产归零。 现在的所谓不当党产,我并不了解,但国民党真正的党产是精神党产,是党魂。 如果党魂不在了,再多的钱都没有用,我个人认为国民党当前最重要的问题是重振党魂。 主持人:您日前在台北也参加了九三军人节当天由军公教人士发起的“反污名、要尊严”大游行,您对蔡英文政府的年金改革与国防改革有何看法? 郝柏村:任何一个民主国家政府,政府雇佣的人员就是军公教劳四种,都有退休制度。 公务人员的退休制度与自由职业人民的年金制是两回事。 不是说退休制度不可以改革,但和国民年金改革没有关系。 如果立法追溯过去,像是以改革为名进行清算似的,和共产党清算地主祖宗八代,最后没收土地是一样的。 我很不以为然。 我认为全世界的民主政府都是这样,税收的增减是以后的事情,不能追溯以前的税。 军公教年金改革,把已经进入人民口袋的钱吐出来,全世界的民主国家都没有这样的。 我要奉劝现在的党主席,不要做这种事情。 我不反对改革,但不要用法律清算过往。 主持人:您今年五月份登上太平岛,当时还碰上两架美国军机伴飞,您怎么看国际仲裁说太平岛不是岛是礁,还有美中两国的南中国海争议? 郝柏村:我读小学的时候就知道,就知道南中国海是我们中国的,还有东沙群岛、南沙群岛、西沙群岛。 现在东沙群岛在我们中华民国政府手中,南沙群岛最好的岛就是太平岛,也在我们手中。 当然,这是中华民族的共同疆域,是我们的领土。 我们的领土主权一寸也不能放松。 我们驻守太平岛已经70年了,现在国际法庭突然说太平岛是礁石。 太平岛上有飞机跑道,有椰树林,有淡水井,我们的人员已经住了几十年。 法庭这样说是睁眼说瞎话,这是21世纪的指鹿为马。 我觉得这是国际法庭很可耻的一件事。 现在南海的详细情形我不了解,它的航行自由国际上会有规定,我没有意见。 但是我站在中华民国的立场,中国的领土主权完整不能受任何波及和影响。 主持人:您上个月访问香港时说港独是“不忠不孝”,您怎么看现在香港与台湾年轻人的看法有所改变,台湾有所谓的“天然独”,香港也出现前途自决的港独声音,这些可能都是有背后深层的原因,您是否有机会与台湾与香港的年轻人对谈,进一步了解他们的想法? 郝柏村:台湾年轻人在说“天然独”,我实在不懂什么叫“天然独”。 皇帝自称“天子”,天生就是要做皇帝。 我无法了解“天然独”的意义。 台湾人的语言、文化、宗教、风俗习惯,都是中华民族的一部分。 现在已经是地球村时代了,无论宗教、肤色、人种,全世界都能和平共处,更何况中华民族几千年来就是一家,现在要分开是开倒车,与我们中国固有的政治大同思想是不相容的。 主持人:观众提问:就目前蔡英文倾全力以《不当党产条例》追杀中国国民党的情况来看,这家曾带领中国人走过北伐、抗战与戡乱历史的 “百年老店”,极有可能在可见的未来内走入历史。 中国国民党如果真的消失,可能会给海峡两岸未来发展,尤其是台湾的民主制度带来哪些不利的后果? 郝柏村:中国国民党只要重振党魂,就不会走入历史。 假如中国国民党真的走入历史,台湾也不可能独立,也许被大陆歼灭得更快。 我觉得中国国民党的存在与健全发展,对两岸关系、大陆同胞、台湾同胞都是有益的。 主持人:观众提问:大陆人民箪食壶浆以迎王师的希望可能不大了,但是我相信国民党会在大陆实现民主之后靠人民的选票夺回政权的。 请问郝院长,对大陆的民主化进程怎么看? 台湾在其中可能扮演何种角色? 郝柏村:武力统一的时代过去了。1945年到1949年,蒋介石先生想武力统一,失败了。 毛泽东初期要血洗台湾,直至1958年,也失败了。 今后两岸关系就是九二共识、和平发展。 和平统一并不表示国民党回去执政。 因此两岸现在只有从长期的和平发展中建立两岸一个共识,就是民主。 民主是和平统一的必经程序,也是和平统一的目标,这是我个人的意见。 台湾在60年前就实施宪政、民主、投票选举,但是民主的进步很慢,台湾很多关于民主的幼稚现象反而被大陆当成反面教材,这是很不幸的。 唯有提升台湾民主品质,经过两岸交流,让两岸对健康的民主发展建立一个共识。 这是中华民族最好要走的路。 主持人:观众提问:对习近平以及他上台的所作所为怎么看? 对中国民主有什么好的建议吗? 国民党什么时候打回来? 郝柏村:习近平先生现在领导大陆,他很风光。 但我希望他了解,风光的基础从何而来,是我们八年抗战胜利。 没有蒋委员长领导的八年抗战胜利,他不会有今天的风光。 我们要完整地看待中华民族长期的历史,不能总是用1945年至1949年狭隘的观点。 习近平应该感谢蒋委员长,没有蒋委员长的错误,中共建立不起政权。 如果蒋委员长向日本投降,中国就不是今天的中国。 无论是国民党还是共产党,只要把中华民族放在第一位,都会自然地想到蒋委员长对中国是有贡献的。 他的历史地位是不能被扭曲的,尊重他就是尊重历史。 尊重历史是一个政府现代化的重要象征之一。 主持人:观众提问:尹清枫案能否有水落石出的一天? 郝柏村:这个案子已经快30年了(尹清枫案)。 我不敢说,时间越长恐怕破案的几率越渺茫。 主持人:观众提问:中共过去给予台湾的一些优惠经济政策,是为了用经济手段来控制台湾。 一旦台湾在一些政治问题上对中共说不,中共就会采取经济报复措施。 台湾是不是为了能从大陆赚点钱,就不能在政治问题上对中共说不? 这符合郝先生说的“台湾人民当家作主”吗。 在蒋介石时代,台湾没有同大陆通商,是不是就没有饭吃了? 郝柏村:在蔣介石時代,台灣沒有同大陸通商,台湾人也有饭吃。 那时基本上是农业社会。 大陆并不反对台湾人在台湾当家作主。 我的意见就是,台湾人当家作主,不能自外于中华民族。 在这个原则之下,台湾人当家作主是天经地义的,对于中华民族最终的统一是没有害处的。 主持人:最后还有什么想对美国之音及台湾中广在两岸三地的听众、观众想说的话? 郝柏村:美国之音和台湾中广制作的海峡论谈能够沟通两岸人民之间的意见,对中华民族和世界和平都是有贡献的。 我非常钦佩。 更多精彩评论,请收看 。 没有媒体可用资源 美国之音《 海峡论谈 》主持人