Blog: Geld, Betrug, Zins. ǀ HYPO/Geld: Sg.Hr. Bundespräsident Dr. Fischer — der Freitag HYPO/Geld: Sg.Hr. Bundespräsident Dr. Fischer Geld, Betrug, Zins. "Neue Schulden zu machen ist nicht die feine Art, die alten Schulden auszugleichen." (George Washington, 1732-1799, 1. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika). Pregetter Otmar | Community 90 Ich bin kein grosser Mail-/Briefschreiber an PolitikerInnen - aber es gibt echte Ausnahmefälle. So einer liegt hier gleich 2-fach vor: ad) Kriminalfall - Hypo: das "Urteil" der Untersuchungskommission zerrinnt auf der Zunge, wie ein frisches Mousse au Chocolat - wobei der Nachgeschmack von einer scharfen Kritik ist, die jeden mehrmals nachgeschärfte Guillotine ... wie rostiges, billiges Eisen aus sehen lässt: "Dem Bund kann es auch nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen als Alleineigentümer der Hypo-International zum W o h l e der Bank und der Allgemeinheit getroffen hat". Zum 2. ist es die körperlich weh tuende Erschütterung ob der UNkenntnis der "ExpertInnen" über den Zusammenhang zwischen dem 100%igen Schuldgeldsystem - und dessen Auswirkungen auf alle Menschen, zumal auch an den meisten die Widerlegung der jahrhunderten alten Lüge (Banken geben nur das Geld der Sparer an die Wirtschaft weiter) völlig spurlos vorüber gegangen zu sein scheint - frei nach dem Sprichwort: ist der Ruf mal ruiniert - lebt`s sich völlig ungeniert. Das Mail soll als einen Anstoss zu einer flächendeckenden, demokratisch-initiierten Debatte übers "Geld" liefern - deshalb auch die breit gestreute "Veröffentlichung" (ca. 250 Personen aus der Politik, den Medien + viele Kulturschaffende usw.), über die die Adressaten selbstverständlich informiert wurden. SO - und nun gucke ich mal, welche Antworten/Reaktionen auf mich einströmen ... ;-) Ich werde dann darüber auch hier "berichten". Sehr geehrter Herr Bundespräsident Dr. Fischer, sehr geehrte Herren Bundeskanzler Faymann und Vizekanzler Dr. Mitterlehner, sehr geehrte Frau Parlamentspräsidentin Bures, sehr geehrte Frau Bildungsministerin Heinisch-Hosek, „There are two ways to conquer and enslave a nation: One is by sword, the other is by debt” (Adam Smith, 1723 - 1790) Während es über Feldzüge, Kriege, Eroberungen ferner Länder mit Schwert, Lanze, Pfeil und Bogen oder sonstigem Kriegszeug tausende Bücher, Filme und Dokumentationen gibt, erfolgt die „Versklavung ganzer Länder über Schulden“ eher im Geheimen - mal abgesehen von so brisanten Fällen wie Argentinien, das man per Gerichtsbeschluss eines US-Bezirksrichters in die Knie zwingen will, nur damit Spekulanten eine Rendite von über 1000% einfahren können. Angesichts solch einer - unrechtsmäßigen? - Machtdemonstration von „Geierfonds“ (Mark Leibovich, Chief National Correspondent des New York Times Magazine, meinte: „Sie kleben an Washington wie geschmolzener Käse an einem vergoldeten Toaster“) frage nicht nur ich mich, wieso es nicht zu einer breit angelegten, öffentlichen Debatte über unser Schuldgeldsystem kommt, zumal das Zitat von Adam Smith fast 300 Jahre alt ist und die Welt seit der größten Finanzkrise der Menschheit förmlich in Schulden (denen immer gleich hohe Vermögen gegenüberstehen) ertrinkt: - die Schulden der Welt (ohne Banken) machen laut der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich 280% der Wirtschaftsleistung aus (Staatsanteil 119% / Unternehmen 86% / Konsumenten 75%) - diese stiegen seit Beginn dieses Jahrhunderts um 67 % an, wobei über die Hälfte davon erst nach der Finanzkrise 2007 entstanden sind (37 Prozentpunkte) - die Staatsschulden Österreichs explodierten seit 1980 (ca. 27 Mrd. Euro) um das 10-fache. Da stellt sich jeder vernunftbegabte Mensch die Frage: Bei w e m . . . sind wir Menschen SO verschuldet? John Law gilt als „Erfinder des Papiergeld-Kapitalismus“ und seine Geschichte zu Zeiten Ludwig XIV ähnelt der Krise 2007-08 in vielen Facetten. Über das Kreditschöpfungsprivileg aus Luft der Banken wurde schon im Spiegel vom 18. September 1972 berichtet. Dass der Staat in Gestalt der Zentralbank alles Geld erzeugt, ist ein Märchen. Nur Münzen und Scheine (ca. 2%) sind das gesetzliche Zahlungsmittel und werden von den Zentralbanken hergestellt - der Rest, also 98% der zirkulierenden Geldmenge, wird von privaten Kreditinstituten als virtuelles Buchgeld erschaffen. * Spiegel 39/1972: Bundesbank: „Geld aus dem Nichts“ Bundesbankdirektor Helmut Schlesinger monierte,...“dass es ein Problem geworden ist, dass sich jeder Bankier immer mehr Geld von seinen Berufskollegen borgt ... und diese Gelder wieder weiter an Unternehmen leiht“. Das Guthaben des einen Bankiers = die Schuld des anderen. Auf volkswirtschaftlicher Ebene heben sich Forderungen/Verbindlichkeiten gegeneinander auf: Sie sind ein blankes Nichts. Die Privatbankiers machen das, was ihnen seit langem verboten ist: selber Geld!“Er beklagte weiter: “Dies istein Rückfall in das vergangene Jahrhundert, wo jede Zettelbank Geld drucken konnte." Das war 1 9 7 2! Warum wurde dieses Problem seit der größten Finanzkrise aller Zeiten, noch keiner dem Wohle aller Menschen - und nicht nur einer kleinen, privilegierten Schichte - dienenden Lösung zugeführt? * Bundesbank: „Traf Goethe ein Kernproblem der Geldpolitik?“ http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Reden/2012/2012_09_18_weidmann_begruessungsrede.html In seiner Begrüßungsrede anlässlich des 18. Kolloquiums des Instituts für bankhistorische Forschung (IBF) Papiergeld – Staatsfinanzierung – Inflation, vom 18. September 2012, bezog sich der Chef der Bundesbank, Dr. Jens Weidmann, auf Goethes Faust, das Geld und die Geldschöpfung (Punkt 2.). Ich zitiere verkürzt: „Gerade in jüngster Zeit stellen sich viele Bürger die Frage nach der Herkunft des Geldes: Woher nehmen denn die Zentralbanken eigentlich das viele Geld . . . Weshalb heißt es in diesem Zusammenhang regelmäßig, dass die finanzielle Feuerkraft der Notenbanken grundsätzlich grenzenlos sei? . . . Die Finanzkraft einer Notenbank ist prinzipiell unbegrenzt, da sich eine Notenbank das Geld, das sie vergibt oder mit dem sie bezahlt vorher nicht etwa beschaffen muss, sondern es quasi aus dem N i c h t s ... erschaffen kann.“ * Bank of England (BoE): „Money creation in the modern economy“. Im Bericht des 1. Quartals 2014 räumte die zweitwichtigste Zentralbank der Welt nach der Federal Reserve, USA, endgültig mit den in den Schul- und Uni-Lehrbüchern völlig falsch vermittelten Inhalten über die Gelderzeugung auf und verLAUTbarte die Wahrheit: „Money creation in practice differs from some popular m i s c o n c e p t i o n s - banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them...but how those bank deposits are created is often m i s u n d e r s t o o d : the principal way is through commercial banks making loans! Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrowers bank account, thereby creating n e w m o n e y.” “Banking is not money lending; to lend, a money lender must have money. The fundamental banking activity is accepting, that is guaranteeing, that some party is creditworthy” (Hyman Minsky, Economist) Die von der Banklobby immer wieder verbreitete Unwahrheit - Banken würden nur die Einlagen der Sparer (dies würde ja voraussetzen, dass die Konsumenten Geld „drucken“ können) als Kredit an die Wirtschaft weitergeben - wurde von höchster Stelle, endgültig widerlegt! Dies brachte die WirtschaftsforscherInnen in argen Notstand, weil damit ihre Thesen ebenso (überwiegend) obsolet wurden, wie ihre mathematischen Modelle, die immer ein Gleichgewicht aller Wirtschaftssektoren unterstellen. Und – was war die Resonanz auf diese „Revolution des Geldes“? Ich habe eine flächendeckende und sachlich-niveauvolle Diskussion der ÖkonomInnen erwartet. Von ein paar einzelnen Kommentaren abgesehen, fand bisher leider keine fundamentale Debatte in den deutschsprachigen Ländern statt, sehr wohl aber gab es etliche internationale Stellungnahmen. * Financial Times: Strip private Banks of their power to create money! http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7f000b18-ca44-11e3-bb92-00144feabdc0.html?siteedition=intl#axzz2zX9Myt5t Mit diesem glasklaren Statement kommentierte der weltweit anerkannteste Finanzjournalist der Financial Times, Martin Wolf, die Richtigstellung über die Gelderzeugung der Bank of England. Er präzisierte seine Ansicht wie folgt: „The giant hole at the heart of our market economies needs to be plugged. Printing counterfeit banknotes is illegal – but creating private money is not. The inderdependance between the state and the businesses that can do this is the source of much of the instability of our economies. It could - and should - be terminated”. * The truth is out: money is just an IOU, and the banks are rolling in it ...analysierte David Graeber am 18. März 2014 im „The Guardian“ und fasste zusammen: „Three economists from the Bank ́s Monetary Analyses Directorate stated outright that - most common assumptions of how banking works are simply w r o n g - and that the kind of populist, heterodox positions more ordinarily associated with groups such as Occupy Wall Street are c o r r e c t. In doing so, they have effectively thrown the entire theoretical basis for AUSTERITY . . .out of the window”! Es ist ja völlig irre, dass die Europäische Zentralbank 1000e Mrd. Euro einfach so mir nix ... dir nix in ihrem Computer frei erfindet . . .den Menschen in Südeuropa die Löhne und Renten um 15-20% gekürzt werden. . .eine Massen- und Jugendarbeitslosigkeit ungeahnten Ausmaßes dadurch k ü n s t l i c h und völlig bewusst erzeugt wird . . .und sich eine Armut ausbreitet, wie man sie in Friedenszeiten noch nie erlebte! Krise 2007/08: Peinliche Ahnungslosigkeit der ExpertInnen Jahrelang dröhnten uns seit 2007-08 die inhaltsleeren, massenmedial verbreiteten Ausreden entgegen: “niemand konnte dies vorausahnen...wir wurden, wie von einem Tsunami überrascht“... usw. etc. * Für den Befund (Financial Crises Inquiry Report, January 2011), der vom US-Kongress beauftragen Nationalen Kommission wurden Mio.Dokumente durchwühlt und 100e Interviews geführt. Das Ergebnis ist ein vernichtendes Zeugnis für alle Staatsorgane und Finanzinstitutionen. * Völlige Unfähigkeit wurde auch dem Internationalen Währungsfonds (IWF) attestiert – und zwar von der eigenen Innenrevision, dem Independent Evaluation Office (2011), wo es u. a. heißt: „Die Fähigkeit die Risiken korrekt zu identifizieren wurde durch einen hohen Grad an Gruppendenken untergraben. . .es herrschte betreffend des Eintreffens internationaler Krisen große ́intellektuelle Befangenheit ́ vor. . .die Notwendigkeit stärkerer Regulierung wurde heruntergespielt und die Kultur des IMF war darauf ausgelegt, abweichende Meinungen zu entmutigen“. * Gab es ähnliche Berichte in der EU, Deutschland oder bei uns? Nein, obwohl insbesondere auf EU-Ebene auch alle Institutionen kläglich versagten, wurde nicht mal ansatzweise eine Debatte über die Notwendigkeit einer soliden und fundierten Aufarbeitung der Gründe, die zur größten Krise aller Zeiten geführt haben, angestoßen. Vielleicht hätte eine tiefere Kenntnis, wie das „Geld aus Luft“ bei den Banken erzeugt wird, den größten (Bank-)Raub in Österreich verhindern können? So weit - so UNgut. Hyman P. Minsky (1919-1996) wurde von den Marktfanatikern als „Spinner“ angesehen, weil er die Finanzinstitutionen im Kapitalismus als „ruinös“ bezeichnete und diese in ein starkes Korsett zwingen wollte. Nach dem Ausbruch der Krise, war er wohl der am meisten zitierte Ökonom. Seine messerscharfe Aussage - “wenn die Vertreter der Mainstream-Theorie die Probleme der kapitalistischen Wirtschaft untersuchen wollen, müssen sie ihre bisherige Vorgehensweise - das Entwerfen idyllischer Ökonomien – aufgeben und beginnen, Ökonomien abzubilden, in denen eine Wallstreet vorkommt“.(Minsky, Instabilität und Kapitalismus, Zürich 2011) - gilt Jahrzehnte später immer noch und sagt viel über die marginale Lernfähigkeit dieser Zunft aus. Fehlt den Ökonomen für diese Krise das theoretische Modell? http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/wirtschaftsweiser-peter-bofinger-grosse-staaten-haben-breite-schultern-1799868.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 ...fragte die FAZ den deutschen Wirtschaftsweisen Peter Bofinger am 16. Mai 2009 und er antwortete darauf: „Wir haben sehr ausdifferenzierte makroökonomische Modelle, sie haben nur einen Nachteil: Es gibt k e i n e n Finanzsektor. Das finde ich bemerkenswert, insbesondere in der EZB: auch deren sehr kompliziertes Modell kennt k e i n e n Finanzsektor. Man nimmt an, jeder Mensch hat alle Informationen, die er braucht, es gibt k e i n e Unsicherheit. Dann ist Geld irrelevant, und den Finanzsektor kann man w e g i g n o r i e r e n, weil er p e r f e k t ... rational arbeitet“. * Banken schöpfen Geld aus dem Nichts und sind keine Intermediäre http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2014/03/banken-schoepfen-geld-aus-dem-nichts-und-sind-keine-intermediaere/ ...war der Titel eines Kommentars von Dirk Ehnts vom 26. März 2014 auf der Ökonomenstimme, einer Internetplattform, die vom ETH-Zürich initiiert wurde. Sein Befund, dass „die bilanzielle Geldschöpfung (d.h. die Verbuchung des Kredites und des Zinseszinses im Rechnungswesen)in den Theorien n i c h t . . . behandelt wird“, sagt alles über den wahren Wissensstand der ExpertInnen, aus! Auch er übt sich in der weit verbreiteten Begriffsverwirrung...“dass in einer modernen Ökonomie Geld zum größten Teil aus Sichteinlagen bei Banken besteht und dass eine Bank Geld schöpft, indem bei der Kreditvergabe in gleicher Höhe Sichteinlagen (?) ... geschaffen werden“. NEIN: alle Kreditnehmer erhalten Buchgeld gutgeschrieben – sie leisten k e i n e Einlage! * Was versteht Stephan Schulmeister vom Geld? Er ist ein gefragter Experte und in den Medien sehr präsent. Aber auch seine Kenntnis über die Geldschöpfung und die volkswirtschaftlichen Auswirkungen ist gering. Anlässlich einer Diskussion im Wiener Burgkino nach der Dokumentation „Inside Job“ (Oscar 2011) konnte er einem Kinogast die Frage: woher kommt das Geld für den Zins? nicht erklären. Seine gedanklichen Ausflüge vom BIP Chinas. . .bis hin zur Rendite eines Unternehmens. . .brachten kein Licht ins Dunkel. (siehe meinen u. a. Link zum Zinseszins). * „Das Zinssystem ist Schuld – Mythos der Krise“: Beigewum / Attac Wiederum dasselbe Bild: nur oberflächliches Wissen. Das „Urteil“ über die Zinssystemkritiker geht nicht mal ansatzweise auf die wichtigsten Wechselwirkungen - wie z.B. die Zusammenhänge zwischen dem Gelderzeugungsmonopol der privaten Banken, dem Zinseszins als Umverteilungsturbo (nein - Vermögenssteuern ändern daran nichts!), dem durch das Schuldgeldsystem über Jahrzehnte erzeugte, exponentielle Ansteigen der Schulden aller Wirtschaftssektoren (denen auf der anderen Seite der Bilanz die i r r e Vermögenszunahme entspricht. . .die Thomas Piketty über mehr als 200 Jahre empirisch nachwies) u. ä m. - ein. Auch dieser „Befund“ hat die bilanziellen Tatsachen der Gelderzeugung nicht mal erwähnt?! (siehe u. a. Link zum Zinseszins). * Wirtschaftsuniversität Wien: Mehr Pluralität wagen? Im Zweifel – Nein. Aufgrund der einäugigen Lehre in Volkswirtschaft luden kritische Studierende am 29. Oktober zu einer Diskussion über Lehrinhalte mit ProfessorInnen ein. Leider konnte ich nur wenig Bereitschaft erkennen, mehr Pluralität zuzulassen. Dies verschlechtert einerseits die Zukunftsaussichten der AbsolventInnen und andererseits ist auch nicht mit neuen Erkenntnissen als Entscheidungsgrundlage für die Wirtschaftspolitik zu rechnen. Ein klares „Bekenntnis“, dass man – e n d l i c h - auch den Finanzsektor in die eigenen Modelle einarbeiten wird, konnte ich nicht vernehmen. Dass die Wachstumsprognosen für ein Jahr im Voraus oft um das 1-4-fache daneben liegen, ist beschämend. Die Nationalbank z.B. sah die Zunahme im August noch bei stolzen 1,6% - musste diese Ziffer aber nur 4 Monate später, am 6.12., auf 0,4% (also auf ein Viertel) revidieren. * Sehr verärgert über die Arroganz der Ökonomen (Süddeutsche, 10.Dez. 2014, S.18) ... und deren Eitelkeit war Deirde McCloskey, weil sie „in ihren zahllosen Veröffentlichungen kaum brauchbare Ergebnisse produzieren“. Schon 1991 schrieb sie in der Neuen Züricher Zeitung: „Gemessen an ihrer Arroganz könnten es die heutigen Ökonomen durchaus mit modernen Medizinmännern aufnehmen“. Sie müssten ihre Annahmen hinter ihren Modellen viel deutlicher machen, dann wären die Ökonomen auch „weniger arrogant – und als Experten weniger gefährlich“. Nicht wissen ist nicht schlimm - nicht wissen wollen . . ., schon! Sind Kunst- und Kulturschaffende die „g`scheiteren WirtschaftsversteherInnen“? * Pelzig stellt die richtigen Fragen ... https://www.youtube.com/watch?v=TAP6HhANEbM ... ich möchte mal wissen, ob die Kanzlerin eine „marktkonforme Demokratie“ im Auge hat... und wenn, dann möchte ich mal wissen, ob ihr schon mal der Gedanke eines „demokratiekonformen Marktes“ ins Hirn gekommen ist... ...und ich möchte ganz genau wissen, w a s genau der Unterschied sein soll, zwischen einem jugendlichen Plünderer in London – und den Gewinnzielen der Deutschen Bank? Usw. * und Pispers gibt die korrekten Antworten: ... IHRE Schulden – das ist IHR Vermögen. Wenn Sie bei Ihm Schulden haben – müssen Sie dafür arbeiten, um die Zinsen zu erwirtschaften, die sein Vermögen vermehren sollen. Irgendwann ist sein Vermögen SO groß – dass Sie seine Zinsen nicht mehr erwirtschaften können...das ist das, was jetzt passiert: wir haben eine Zinseszins-Krise . . . ... wir haben nur ein einziges Problem: wir haben eine Demokratie – und sie kriegen in einer Demokratie keine Lösung, von der 90% der Menschen profitieren würden... usw. * Günther Paal („Gunkl“), der „Experte für eh alles“, sagt übers Geld: „Ich habe nie verstanden, warum Geld ein Schuldschein sein soll und kein Gutschein. Im Grund könnte Geld als Anteilschein am Volksvermögen organisiert werden. Den erwirtschafte ich durch meine Arbeit. Mein Geld ist dann ein Gutschein für die Leistung anderer. Falsch. Geld entsteht, indem die Bank welches verborgt, dass sie nicht hat und das es real nicht gibt. Wenn ich mir 100.000 Euro von der Bank borge, will die in 15 Jahren das Doppelte an Zinsen von mir. Aber wie komme ich zu den zweiten 100.000? Die gibt es nämlich in der Realität auch nicht. Die Bank ist interessiert an Schuldknechtschaft“ http://diepresse.com/home/meingeld/uebergeld/3866387/Gunkl_Knausern-ist-dem-Leben-gegenuber-unfair * Vivienne Westwood spricht Klartext. Wer sind die Schuldigen?Westwood trocken: „Wer beherrscht uns? Die großen Banken! Sie kontrollieren die Welt. Ihr Ziel ist es, alles auf der Welt zu besitzen; praktisch tun sie das heute schon. Indem sie Schulden schaffen, indem sie Geld drucken.“ Sie drucken Geld?Westwood: „Sie drucken es nicht, aber sie drücken Knöpfe und schaffen sogenanntes „Fiatgeld“. Sie machen dieses Geld aus Luft. Aber es muss zurückgezahlt werden – als echtes Geld.“ Politiker sind Teil dieses Systems? Westwood: „Politiker sind gegen die Menschheit und für die Wirtschaft. Das zu erklären braucht Zeit, aber es ist so wichtig, dass die Menschen verstehen.“ Seit dem Befund der Griss-Kommission ist dies auch allen ÖsterreicherInnen klar geworden! http://www.falter.at/falter/2014/08/19/lassen-sie-uns-nicht-ueber-mode-sprechen-frau-westwood/ * Das wahre Wesen des Bankgewerbes - „The International“. Der spannender Thriller von Tom Tykwer mit Naomi Watts, Clive Owen und Armin Müller-Stahl erzählt wie eine Bank bei Waffengeschäften 2 Länder gegeneinander ausspielt und wie verdattert die beiden BeamtInnen der Korruptionsbehörden, Naomi Watts und Clive Owen, dem Banker lauschen, der Ihnen die Allmacht der Schulden erklärt: „Nein – hier geht es doch nicht um Gewinn aus Waffengeschäften. Hier geht es um Kontrolle. . . Kontrolliere die Waffenlieferungen und Du kontrollierst den Konflikt? . . .Nein ... nein, nein. Die IBBC ist eine Bank. Deren Ziel ist es nicht, den Konflikt zu kontrollieren - der wahre Wert eines Konfliktes, liegt in den Schulden, die er verursacht ... wer die kontrolliert..., kontrolliert einfach alles“! usw. https://www.youtube.com/watch?v=3iaqn8jycM4 Nun – wie funktioniert unser Geldsystem wirklich? Ich bin seit mehreren Jahren unterwegs, die Menschen über die Zusammenhänge unseres Geldsystems mit der Realwirtschaft, die wahren Gründe der Finanzkrise und die dadurch entstandenen sozialen Verwerfungen usw., aufzuklären. Die Basis sind immer die ökonomischen Fakten und im Gegensatz zur „herrschenden Lehre“ beziehe ich den Finanzsektor selbstverständlich mit ein. Für einen großen Überblick benötige ich ca. 1 1⁄2 Stunden, inklusive eines halbstündigen Teiles der SERVUS-TV-Dokumentation: „GIER – Wirtschaftskrise mit System“, die im August 2013 und Juli 2014 ausgestrahlt wurde und die Prof. Haber (Donauuniversität Krems) und ich kommentierten. Geniale Videos, wie das oben angeführte, runden die harte Kost bis hin zu den Lösungen ab. Seit einem Jahr begleitet mich „Gunkl“, der nicht nur mit der Thematik sehr gut vertraut ist, sondern es auch auf seine brillante Weise versteht, die „Irrungen ums Göd“ ... mit einfachen, klaren Worten aufzulösen. (siehe oben). Das Wichtigste – kurz zusammengefasst: - Banken erzeugen für Nichtbanken (Staat/Haushalte/Unternehmen) das „Geld aus dem Nichts“, - Konsumenten können kein Geld drucken, ergo dessen entspricht die Behauptung - Banken würden nur das Geld der Sparer als Kredit weitergeben - nicht den Tatsachen! - das Geld wird n u r als Kredit erzeugt, d.h. a l l e s Geld = Schuld (oder haben Sie schon mal von einer Bank Geld geschenkt bekommen?), - den Schulden steht ein gleich hohes Vermögen gegenüber: die Bilanz ist immer ausgeglichen, d.h. es gilt: m e i n Vermögenszuwachs = d e i n e Schuldenzunahme. - werden alle Kredite einer Volkswirtschaft zurückbezahlt – gibt es kein Geld mehr (nicht nur VolkswirtInnen „scheitern“ spätestens hier, obwohl es nur eine Stornobuchung ist) - für das Geld aus Luft werden Zinsen verrechnet, das Geld dafür stammt wieder aus einem Kredit, - der Staat hat das Gelddruckmonopol an private Banken „delegiert“: w i e s o ? Unser Geldsystem ist daher ein nicht nachhaltiges Pyramidenspiel (Ponzi-Scheme)! * 20. November: Diskussion im britischen Parlament: Money Creation & Society Seit 170 Jahren (!) wurde wieder einmal im britischen Parlament übers Geld und DIE gesellschaftspolitische Machtfrage debattiert: w e r in einem Land das Geld erzeugen darf. Zu meiner Schande muss ich zugeben, dass ich nicht weiß, wann eine ähnliche Diskussion im österreichischen Hohen Haus stattfand. Mal abgesehen davon, dass nur wenige Abgeordnete sich für dieses immens wichtige Thema zu interessieren scheinen, ist es erstaunlich, wie gering der Anteil der VolksvertreterInnen ist, die wissen, dass die Gelderzeugung überwiegend „privatisiert“ ist und wie das Geld in die Wirtschaft kommt. https://www.youtube.com/watch?v=EBSlSUIT-KM Ungeachtet dessen war die Debatte im britischen Parlament ein sehr aufschlussreicher und differenzierter Meinungsaustausch, die ich allen Menschen bestens empfehlen kann. * „Kriminalfall-Hypo“: Der größte Raub in der österreichischen Geschichte! Ich habe im März, als die Regierung noch vehementest einen U-Ausschuss ablehnte, einen Kommentar zur Hypo verfasst. Nachdem wir nun wissen, wie Banken das „Luftgeld“ erfinden, ergeben sich komplett andere Fragestellungen und Schlussfolgerungen zum Hypo-Desaster - wie zum Beispiel: - Die Hypo erhielt ca. 24 Mrd. aus den verkauften Anleihen: an w e n ist das Geld geflossen? - Wieso wurden Anleihen begeben, wenn man sowieso das Geld selbst erzeugen kann? - Jede „Zettelbank“ (O-Ton Herr Schlesinger) kann Geld = Buchungszeilen in fast unbeschränkter Höhe erfinden (nur die Eigenkapitalquote und Mindestreserve schränken diese ein) – wieso wurden überhaupt Haftungen vom Land vergeben? - Wird der offensichtliche Kreditbetrug in Mrd.-Höhe (trotz mehr als 1000 „auffälliger Kredite“ wurde vorwiegend wegen Untreue - und kaum wegen Betruges ermittelt) straf- und zivilrechtlich überhaupt verfolgt und wie hoch sind die zu erwartenden Verluste? - Wer sind die Begünstigten der irr hohen, zweifelhaften Kredite (Non Performing Loans)? - Was sind die Erkenntnisse der Berater, die dem Steuerzahler unfassbare 300 Mio. Euro kosteten – und worin unterscheiden sich diese von jenen der Grill-Kommission, die viel günstiger war? https://www.freitag.de/autoren/pregetterotmar/hypo-bank-der-groesste-raubzug-oesterreichs * Die Hypo-Rettung zeigt unser „perverses Geldsystem“ auf. Der Staat kann sein Defizit nur über Schulden bei privaten Kreditinstituten finanzieren. Nehmen wir an, dass die 20 Mrd., die die Hypo uns allen voraussichtlich kosten wird, zur Gänze bei einem großen österreichischen Finanzinstitut als Darlehen aufgenommen werden, so bedeutet dies, dass - der Staat auf Kredit die Gläubiger der insolventen Hypo rettet und deren Risiko bezahlt, - die Bank bei ca. 4 % Zinsen einen Gewinn von ca. 800,- Mio. Euro - pro Jahr - einfährt, was fast dem derzeitigen Jahresgewinn einer der großen Banken entspricht, - die Bank auch noch bei der Sanierung des Finanzsektors aufkosten aller SteuerzahlerInnen kräftig verdient - und dies ganz o h n e Risiko - und mit „Geld aus dem Nichts“. „In unserem Fall haben wir uns dafür entschieden, die Banken pleite gehen zu lassen. Ich habe nie verstanden, aus welchem Grund, Banken als die heiligen Kühe der modernen Wirtschaft angesehen werden. Warum also sollten, wenn diese pleite gehen, normale Menschen, Steuerzahler, Lehrer, Krankenschwestern, Arbeiter den Preis dafür zahlen und die Last tragen?“ ( Olafur Ragnar Grimsson, Präsident von Island) Meine Anliegen: „Demokratie beginnt mit einem demokratischen Geldsystem“. Wie zu Beginn erwähnt, sind die Schulden der Welt seit dem Ausbruch der Krise 2007 um mehr als 50% gestiegen - das Vermögen explodierte ebenso, insbesondere das der Milliardäre, wie alle Statistiken weltweit dokumentieren. Ich bin der festen Überzeugung - und die Bank of England hat mich darin bestätigt - dass die Hauptursache für die meisten Finanz- und Wirtschaftskrisen in unserem Schuldgeldsystem liegen. Der Staat z.B. bezahlt seine alten Schulden + Zinsen mit neuen, höheren Krediten zurück, was den exponentiellen Anstieg erklärt. Auf Makro-Ebene gibt es keine Tilgung - sondern immer nur eine Umschuldung!. * Ich ersuche Sie daher - und bitte insbesondere Sie, Herr Bundespräsident Dr. Fischer - eine Debatte wie im britischen Parlament zu initiieren. Derzeit gibt es, nicht nur in unserem Land, keine gesetzliche Regelung über die Buchgeldschöpfung der Privatbanken. Diese elementare Frage, wer das „Geld aus dem Nichts“ erzeugen darf: der Staat - also WIR ALLE! - oder private Banken, ist für das ganze Leben aller Menschen von so grundlegender Bedeutung, dass sie über eine breit angelegte demokratische Debatte unbedingt in einem Gesetz, am besten im Verfassungsrang, zu regeln ist. Wir sollten uns ein Beispiel an den Briten nehmen und landauf/landab, in allen Schulen, Universitäten, Institutionen usw. anfangen über Lösungen nachzudenken. * Ich bitte Sie Frau Bildungsministerin und Sie, Herr Wissenschaftsminister, dafür Sorge zu tragen, dass die Irrtümer über die Geldschöpfung sowohl in den Lehrbüchern des sekundären als auch des universitären Bildungssystems korrigiert werden. Wir leben in der best ausgebildetsten Gesellschaft „ever“ ... und es ist nicht einzusehen, dass in den ökonomischen Modellen der die Krise verursachende Finanzsektor überhaupt nicht vorkommt. Um diese nicht ganz einfachen Zusammenhänge den jungen Menschen zu erklären, empfehle ich Ihnen das Video vom PUBLIC BANKING DAY in den USA, vom April 2012, für alle Schulen und Universitäten zu verwenden. https://www.youtube.com/watch?v=G16WYdmkGRo Die erst 12jährige VictoriaGrant stellt nicht nur die richtigen Fragen, sondern sie erklärt, wie die exponentielle Verschuldung und die Macht der Banken alle Regierungen UND die Demokratie gefährden. Dass sie so „by the way“... auch noch den Mythos des Geldes entzaubert, ist sensationell! Es ist sicher sinnvoll, dieses Video auch für Schulungen in allen Ministerien zu verwenden, zumal die Untersuchungskommission große Unkenntnis gerade in den obersten Funktionen festgestellt hat. * Hypo-Untersuchungskommission: CHAPEAU an alle Mitglieder! Dass sämtliche Organe (Fachministerien, Nationalbank und FMA, sowie Landesinstitutionen etc.) versagt haben und ihre Inkompetenz erwiesen wurde, ist eine Tatsache! Wenn ich die Diskussion vom Sonntag, 7. Dezember, im ORF als Maßstab heranziehe, so bin ich sehr verärgert, dass außer armseligen Schuldzuweisungen und dem naiven Hinweis - „es hat ja auch der EZB-Chef angerufen und die Verstaatlichung verlangt“ (Bayern war der Mehrheitseigentümer - nicht Österreich) - keine Reue vorhanden ist. Es fehlt völlig an Einsicht in das eigene Unvermögen und die sachliche Unkenntnis als auch eine substantielle Bereitschaft, den Schaden für die Steuerzahler auf das Mindeste zu dezimieren, nicht erkennbar ist: SHAME ON YOU ALL! Der einzige Lichtblick war Frau Griss, die allen eine Lehrstunde einer sachlichen Diskussion verbunden mit Lösungsansätzen erteilte: Merci. Das Vertrauen und die Glaubwürdigkeit in die Politik sind am Nullpunkt angelangt! Das „Griss um Frau Griss“ erklärt sich aus meiner Sicht aus einer grand-canyon-tiefen Sehnsucht nach Sachverstand, klaren Worten abseits der Polit-Sprechblasen, Authentizität, Offenheit und Ehrlichkeit gegenüber den Menschen, dass es uns allen darob wohl die Sprache verschlug. Allein Sie, sehr geehrter Herr Bundespräsident Dr. Fischer, sind aufgrund Ihrer Funktion, vor allem aber wegen Ihrer allseits respektierten Persönlichkeit als moralisch-ethische Instanz, in der Lage, allen BürgerInnen Hoffnung auf eine „neue Politik“ zu geben, die sich ausschließlich an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren hat. Dass die Verantwortlichen auf Bundes- und Landesebene als auch in den anderen Kontrollorganen nicht zum Wohle der Allgemeinheit handelten, ist ein zentrales Element der wahren Kritik der Kommission (Kurzfassung, Seite 18). Basis für eine Neuorientierung in der Politik, kann - so meine Überzeugung - nur eine restlose Aufklärung aller „kriminellen Vorkommnisse“ und eine (straf-)zivilrechtliche Klärung, unabhängig von Rang und Farbe, sein. Internationale Medien, so wie das Wallstreet Journal, berichteten über die Kreditbetrugsfälle en detail. http://online.wsj.com/articles/untangling-the-mess-of-austrian-bank-hypo-1409279528 Als erdiger Steirer und glühender Österreicher bitte ich Sie, ein Mahner und Antreiber an der Spitze des Staates zu sein, damit auch alle Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Dafür sage ich Ihnen vorweg ein herzliches Dankeschön! Gerne stehe ich Ihnen allen für eine umfassende Aufklärung/Information über dieses nicht ganz einfache Thema der Geldschöpfung und die Auswirkungen auf die Realwirtschaft und den Staat, zur Verfügung. Dies gilt selbstverständlich auch für alle Abgeordneten, im Nationalrat wie in den Landtagen. Aufgrund meiner ökonomischen Kenntnisse und meiner umfangreichen beruflichen Erfahrung, bin ich überzeugt, Ihnen die wichtigsten Zusammenhänge und möglichen Lösungsansätze klar und leicht verständlich vermitteln zu können, wie ich es z.B. im „Cafe Sonntag“, Ö 1, bei Oliver Baier in einem Interview zu TTIP, am 27. April dieses Jahres, tat. http://oe1.orf.at/programm/370604 Wie ich an dieses Thema herangehe, zeigt Ihnen die beigefügte Kurzversion meiner Präsentation. Ich freue mich auf Ihre Antwort. Derweil verbleibe ich mit freundlichen Grüßen, „People have hearts, they have kids, they get jobs, they cry, they dance, they live, they love and they die. AND THAT MATTERS. That matters, because we don`t run this country for corporations, WE RUN IT FOR PEOPLE”. Nachdem das „Geld aus dem Nichts“ seit Jahren im Netz diskutiert wird (auf Google gibt es heute über 100 Mio. Zugriffe) und es für das Leben aller Menschen von elementarer Bedeutung ist, wer das Buchgeld erzeugen darf, mache ich dieses Mail einer breiten Öffentlichkeit zugänglich. Ich werde es auch in den „Social Media“ und einigen anderen Websites verbreiten. Ich bin sicher, dass die Aufklärung aller BürgerInnen auch in Ihrem Sinne ist und danke Ihnen vorweg für Ihr Verständnis. Die o.a. Zitate/Links finden Sie in meinen hier angeführten Kommentaren wider. Geld aus dem Nichts (1) https://www.freitag.de/autoren/pregetterotmar/1-banken-erzeugen-das-geld-aus-dem-nichts?seite=2 Geld aus dem Nichts (2) https://www.freitag.de/autoren/pregetterotmar/2-banken-erzeugen-das-geld-aus-dem-nichts Zins(eszins) – DER perfide Umverteilungsturbo http://www.agenda2020.at/a20_joomla25/index.php?option=com_content&view=article&id=286:wie-der-zins-eszins-als-perfider-umverteilungsturbo-wirkt-eine-analyse&catid=42&Itemid=164#.VHsMO8eOR58 Gut, dass nun (auch) bei uns das Freihandelsabkommen/TTIP zur Diskussion steht: ich analysiere das Thema in 4 Teilen (der 4. kommt noch vor Weihnachten) – hier der Link zum 1. Teil. https://www.freitag.de/autoren/pregetterotmar/1-the-big-sellout-tschuess-rechtsstaat 20:11 12.12.2014 politikerverantwortung bankenpleite. 2014-12-13 14:50:15.001033 Lieber Otmar, ganz großes Kino !!! Wirklich - vielen Dank für diesen unermüdlichen Einsatz ... ich habe den Text abgespeichert zur Weiterverwendung zB auf der Website unserer regionalen Bürgerbewegung. Ich werde versuchen das Essenzielle zu übersetzen und dabei die Struktur beizubehalten, die ich didaktisch für sehr gelungen halte .... wenn das eine Regierung aufklären kann, dann wird es bei normalen Bürgern ja erst recht klappen :-)). Ich hoffe Du hast nichts dagegen einzuwenden. Eventuelle werde ich französische Beispiel einarbeiten, denn die Hypobank Affäre kennt hier keiner. Als sozusagen Kurzfassung mit Wegweiser zu mehr kann das jeden Interessierten aus der Ignoranz herausführen. Die Frage ist nach dieser 3oo jährigen Ignoranz natürlich nach wie vor wie man den Nebel dieser, ich sag mal gut inszenieren Interessenvergessenheit nachhaltig heben kann. Ich persönlich bin ganz bei Dir in der Bemühung den Kern der Tatsachen medial zu multiplizieren. An was ich allerdings nicht glaube ist die vorgeblichen Unkenntnis der Zusammenhänge bei den ausschlaggebenden Politikern. Ein Herr Schäuble etc. weiss für meine Begriffe ganz genau was er macht und warum. Als Strohmänner und -frauen der Profiteure des Geldsystems werden diese nicht in eine entsprechende "Verantwortung" genommen werden von der Finanz-Herrschaft, wenn diese nicht über die inhaltlichen Kompetenz verfügen. Die Kompetenz ist hierbei eben nicht die Anwendung des Wissens, sondern deren Negierung und Verschleierung. Aber logischerweise man kann nur etwas erfolgreich verschleiern, wenn man es auch genau kennt, genauso wie man nur Lügen kann wenn man die Wahrheit kennt. Das neoliberale Konzept als akute Variante einer Gouvernance durch Verdummung und Verschwiegenheit - sprich Verschwörungspraxis, ist da nicht das erste seit, sagen wir Adam Smith, sondern eben nur das akute Modell. Ich denke also die Komplianz bzw. Interdependenz zwischen Markt und Staat, wie sie zB. sehr gut von Graeber analysiert wird, gibt den Blick frei auf eine grundsätzlich fehlende Bereitschaft des Staates als Ordnungsstruktur oder zumindest dessen, was wir heute "demokratischen Staat" nennen, was eine Aufklärung über die Geld- bzw. Schuldherrschaft angeht, denn diese ist schon lange auch die Garantie für die Pfründe der inszenierte "Herrschaft" des Staatsapparats, auch gerade im "moderen", "demokratischen Staat". Der faktische Unterschied zu einem ordinären Stamokap System besteht dann nur noch in den entweder nur vertauschten Rollen von Regierung und Bankern, oder gar deren Personalunion in der Exekutive, wenn die Wall Street Banker dann zB. dann im Weißen Haus sitzen. Das nur um eventuellen Dünnbrettbohrern von neoliberaler Provenanz den "Wasserstand" durchzugeben. Du sagst sehr richtig, dass bei der Frage der Geldschöpfung die nach der Demokratie erst anfängt. Ich gebe daher zu bedenken, dass die strukturbesicherte Herrschaft unserer Tage in aller erster Linie in der Struktur des Geldsystems ihren Rückhalt sehen muss. Diese Struktur bedingt maßgeblich alle anderen in ihrer Funktionsweise vor allem in Bezug auf die Aufrechterhaltung von Abhängigkeiten im Sinne eines bedingungslosen Durchregierens der Geldherrschaft. Die Regierungsmitglieder sind relativ gut nachweisbar Wunschkandidaten dieser Herrschaft, die keinesfalls gestattet, dass Dummköpfe ihre "Nebel" aus versehen heben. Immer wenn das doch einmal passiert, oder jemand in entsprechender Position sich erdreistet, den obligaten Standpunkt zu verlassen, wird die faktische Gewalttätigkeit dieser Herrschaft sichtbar, sei es eine Generälen Menschenopfer durch unmenschliche Sanktionen oder durch Krieg in reinster Form. Machst Du also die Wissenden lediglich darauf aufmerksam, dass es ihnen Anden Kragen geht? Oder Wollen wir es wagen optimistisch davon auszugehen , dass dieses drittklassige Servicepersonal der Geldherrschaft sich eines Tages und bevor der eigen Stuhl zu heiss wird in geübtere Opportunität einer demokratischen Demokratie zuwenden wird? Würden diese Wendehälse nützlich sein können? Ich sehe da wenig Hoffnung auf Einsicht, denn die wäre ethisches Handeln unter einem nicht ethischen Prinzip und vor der Herrschaft glatte Sabotage. Es muss andere Wege des Boykotts zur Beendigung dieser Scharade geben. 2014-12-13 14:56:28.474214 AHM, musste heißen : generelles Menschenopfer, durch unmenschliche Sanktionen ... da hat das Korrektursytem was falsch verstanden :-)) fast 2014-12-13 17:32:59.245162 Danke, ja es ist Kino und ich störe halt ein bisserl die Vorstellung ;-) Gerne kannst Du alle Links usw. verwenden - dafür ists auch gedacht und das ist auch erwünscht. 300 jährige Ignoranz - nun ich denke, dass es wirklich "blöd" ...gelaufen ist, dass es gerade jene derwischt, die in Ö diesen kapitalen Bock mit der Hypo geschossen haben - und kaum "wissen was sie tun/taten". Ich bin ja wirklich gespannt - nachdem ja The Guradian hier toll öffentlich den kritischen Leuten eine Stimme gibt - wie lange alle JournalistInnen "dicht" ... halten und sich vor dem Karren spannen lassen, der immer schneller gegen die Wand gefahren wird ?! Ich lasse nicht nach, weil ich niemanden zu "Diensten" bin . . . un dass macht mich natürlich "gefährlich" und dann trifft mich halt die "Ignoranz" jener, die sich sowieso nur immer im "Eingliedern" und "Nicht-Anstreifen" ... üben. Die Frage ist halt - w i e lange denn noch? Mit dem ESM haben sie ja a l l e es von langer Hand geplant (in Ö haben wir diese Enteignung NUR den Grünen zu verdanken - wenn sie nein gesagt hätten, wäre alles explodiert...) und dann erzeugen sie halt die Mrd.Zettel dort - bis eben nicht mal mehr 1% Zinsen normal rückfliessen . . . und sie diese mit dem nächsten ESM-Kredit bedienen müssen! Das "Amüsante" (ich weiss: eher das sehr traurige, wenn man bedenkt, wie sich alle als "Intellektuelle" ... verstehen und in den TV-Anstalten auftreten?!) ist ja, dass sie sich durch die Austerity-Politik auch noch selbst (für die Zinstilgung der Staaten, wie GR und Spanien usw.) ins eigene Knie schiessen . . . und es nicht mal "bemerkt" haben ;-) Ich denke, so in 1-2 Jahren, also in F mit Le Pen 2017 und in Spanien mit Podemos 2016 + GR nicht zu vergessen - kommen andere Leute ans Ruder und dann gehts rasch zu Ende . . . In DE und bei uns werden noch die NebelgranatwerferInnen "durchregieren" - bei uns hat die GRoKO eh nur mehr 51% - a ber die GrünInnen ... sind schon ganz geil auf Ministerpöstchen und die Namenslisten von den "ministrablen Mädchen+JunX" werden öffentlich bereits verteilt . . . naja. Ja - ich denke auch, dass Schäuble genau weiss, was er tut- dito Draghi usw. A b e r - auch hier werden sie von der Realität eingeholt, denn die Exporte werden immer mehr wegbrechen und wenn dann - eher früher als später - die Arbeitslosigkeit steigten wird . . . dann kommt vielleicht - hmhm, ja was?! Auch ja - jene die es "geschnallt" haben - haben sich längst arrangiert und ihre Pension abgesichert. Aber seit der Hypo ist bei uns echt "Feuer am Dach" - was sich nicht in Demos äussert, aber in einem totalen Vertrauensverlust in die Figuren, die am "werken sind". Die Prallelwelt war noch nie so weit von den Menschen entfernt - und das ist eine echte Zeitbombe. Wir haben die höchst Arb.losigkeit seit 1946 . . . und sie wird zu Tode geschwiegen und gerechnet - welch ein unwürdiges Schauspiel. Die Verwobenheit zwischen Politik + Geldadel ... bricht in dem Moment, wo es immer mehr Menschen "wissen" und es sich nicht mehr gefallen lassen - und WIR ALLE könnten hier sehr viel an vorbeugender Hilfe leisten, denke ich. Zuschauen ist nicht mein Ding - also gehts nur nach vorne ... you know ;-) Ich denke schon, dass es auch etliche Minister noch ... nicht verstanden haben - und diese werden auch noch von den "ExpertInnen" in ihrer Naivität bestärkt - als eine für alle anderen nicht sehr erfreuliche Dualität - so nach dem Motto: rette sich wer kann . . . Occupy Wallstreet hat es gewusst - Graeber usw. - und nun hat die BoE alles klargestellt - und Martin Wolf trägt es in die englisch sprachigen Medien hinaus. Mittlerweile, so mein Eindruck, werden auch wir Kritiker immer "ernster" genommen, gleichwohl sich hier bei uns eh kaum jemand zu uns aufs Podium begibt, um zu debattieren - also ich meine k e i n Abgeordneter . . . wieso wohl? Hoffnung + Einsicht? Ich bin da auch noch eher ratlos ... weil gerade beim Riesenbetrug der Hypo sich die Regierenden als Lügner und unfähig outen - und wirklich glauben, sich damit noch mal eine Runde gerettet zu haben. Griss ... hat sie in 2 Debatten derart "zerbröselt" - und seither ist Feuer ab Dach - GUT SO! Also - ich weiss nicht, wie lange es noch weitergeht - wenn z.B. die ersten Mrd. bei uns auch noch für den ESM für GR + PT zugeschossen werden - und mann ann über ein paar Mio Stipendien erhöhung monatelang "verhandelt" . . dann werden es auch bald viele überreissen, was gespielt wird. Colin Crouch - den ich vor 2 Jahren in Wien bei einer Diskussion ansprach - meinte: eine Veränderung kann n u r von aussen kommen, eben weil das Geld + die Politik im Galshaus solange sitzen, bis es zerbricht ... Und am aussen arbeiten wir vehement, dass es noch demokratisch abläuft - ich hoffe jedenfalls stark darauf. Es liegt an uns, und nur an uns, weil ja die Medien solange still halten, b is alles hin ... ist - zumindest in Österreich. Nun - ich gehe mit einigen Freunden (und es werden rasch immer mehr - insbes. unter den Kulturschaffenden - die ÖkonomInnen kann man derzeit vergessen ...) den Weg der klaren Aufklärung, eine andere Lösung sehe ich derzeit - noch - nicht. 2014-12-13 19:10:42.823515 @ Otmar Du schreibst: "...die Staatsschulden Österreichs explodierten seit 1980 (ca. 27 Mrd. Euro) um das 10-fache." Das liest sich dramatisch. Wenn ich die Staatsverschuldung am BIP messe (siehe Grafik), ist das weit weniger horribel. 1980 waren es 35 Prozent, heute sind es rund 75. http://static.wirtschaftsblatt.at/images/uploads_400/f/0/6/3804934/schuldenst_1398686672021555_1399994708378985.png 2014-12-13 19:56:09.550244 Die KompetenzFrage «Das Guthaben des einen Bankiers = die Schuld des anderen. Auf volkswirtschaftlicher Ebene heben sich Forderungen/Verbindlichkeiten gegeneinander auf: Sie sind ein blankes Nichts. Die Privatbankiers machen das, was ihnen seit langem verboten ist: selber Geld!» Das Kreditwesen beruht darauf Geld zu drucken und gegen Sicherheiten, also Eigentum, zu verleihen, da hilft ein langes Lamento auch nicht. Sowohl die Banken, als auch die Regierungen sind nicht Eigentümer des Kapitals, das sie leihen oder verleihen, sondern bestenfalls die Besitzer, die treuhänderisch im Auftrag ihrer Kunden oder BürgerInnen handeln. Wird ein Kunde oder Bürger von seiner Bank oder Regierung geprellt, also um sein Eigentum gebracht, liegt in den meisten Fällen Diebstahl in Tateinheit mit Betrug vor und Vorsatz. Hier sei an Brecht erinnert, der mit dem Buch schmeißt. Die Moral aus der Geschicht: Wer seine Verantwortung für sein Eigentum an Betrüger und Diebe abgibt, hat bald keines mehr. Wir brauchen darum keine anderen Banken oder Regierungen, die werden sich bestimmt nicht ändern, wir brauchen andere BürgerInnen, die selbst Verantwortung für ihr Eigentum übernehmen, sonst endet das in: 2014-12-13 21:07:50.606648 Stimmt - aber mittlerweile, eben mit der Hypo + den Gemeindeschulden sind es so um die 90% - also ca. das 3fache, wobei das BIP ja das nominelle ist. Aber diese Relation ist ja nicht entscheidend für die absoluten Schulden - eben den Anstieg um das 10-fache, weil ja nur von den absoluten Schuldenstand die Zinsen zu zahlen sind - und wenn eben die Zinslast (in AT) so um das 2,5 fache des Universitätsbudgets ausmacht, dann wird schon brenzlig, mal davon abgesehen, dass es ja nie eine Tilgung gab.. 2014-12-13 21:51:14.278569 Oh – das freut mich zu lesen, dass es Leute gibt, die mit den Banken und Regierungen zufrieden sind - sich aber „brauchbarere Bürger“ (wohl solche von Ihrem „Format“?) wünschen. Selten genug. Eine Antwort erspare ich mir: zuviel Leere im Nichts. 2014-12-13 22:44:48.612985 Das nenne ich österreichischen Humor, wenn man von Betrügern und Dieben in den Banken und Regierungen auf zufriedene BürgerInnen schließt - hah hah hah. 2014-12-13 23:27:27.869487 Aehm ..."wir brauchen keine anderen Banken / Regierungen ... wir brauchen andere BürgerInnen" - Ihre Worte! Tja - so ein kurzes Gedächtnis ist ein Hund, gelle ;-) 2014-12-13 23:36:32.104688 Versuch mal anders zu sehen: In Banken, Versicherungen und Regierungen sitzen die Ganoven sowieso, dort saßen sie schon immer, weil sowas das Halunkenpack magisch anzieht; nun kann der Jedermann als gutgläubiger Bürger durch die Stadt irren und rufen Verat, Verat. Das nützt nix, also weiß der Jedermann, dort sind Ganoven und ich muß auf mein Eigentum selbst achtgeben, damit die Ganoven mir das nicht per Zins und Zoll stehlen. 2014-12-13 23:44:15.340261 Der "normale" Weg ist: Desaster > Information > Schimpfen > Schuldige Culture Jamming geht anders, da wird das Desaster karikiert. 2014-12-13 23:58:21.004219 also Heinz , ich versteh auch nicht genau was du meinst. Wenn die Staaten nun ständig die Kridtitsummen Erhöht bzw. ihre Schulden, weil sie nicht mal mehr die Zinsen der bestehenden Kridite bezahlen können, welches Eigentum hinterlegt er denn dann bitte als Sicherheit? Du wirst es mir sagen , nehme ich an. 2014-12-14 00:13:55.511764 Der Staat ist die Verwaltung der Polis und hat kein Eigentum ... ... nimm meine KompetenzFrage oben und rechne Was ist der Staat und wen betrügt der Staat? Brecht war ja noch bescheiden in seiner Aussage, der bezog sich nur auf Banken: Was ist ein Steuerbetrug gegnen die Gründung eines Staates? 2014-12-14 00:19:17.821100 Solange die Jedermänner noch Briefe an die Regierung und den Präsidenten schreiben, glauben sie noch an diese und das Gute in ihnen; statt den Politikern vorzurechnen, was sie falsch machen, wären Informationen praktischer, die aufzeigen, wo eine Bank ist, die zwar weniger Zinsen verspricht, dafür aber nachweislich kein Geld in den USA versenkt, solche Banke gibt es. 2014-12-14 00:35:17.048056 Meine Kritik an dem Artikel ist, daß kein Fazit enthalten ist. Beispiel: Hoeneß muß wegen lumpiger 28,5 Millionen in den Knast und der Bundesrechnungshof (D) rechnet den Politikern Jahr für Jahr vor, daß sie mal wieder 30 Milliarden einfach verplempert haben for Nothing. Die Fakten sind alle richtig und belegt, aber der Abschluß fehlt, und der hat moralisch zu sein. 2014-12-14 08:24:34.949030 "Wird ein Kunde oder Bürger von seiner Bank oder Regierung geprellt, also um sein Eigentum gebracht, liegt in den meisten Fällen Diebstahl in Tateinheit mit Betrug vor und Vorsatz." Das sehe ich nur bedingt so. Die Rechtssprechung eines einigermaßen funktionierenden Staatswesens kann wegen der Gewaltenteilung nur die Gesetze anwenden und auslegen, die bestehen. Diese sind beschlossen vom Souverän, den Vertretern des Volx, die ihre Mitbürger in die Parlamente abgeodnet haben, um stellvertretend für sie Beschlüsse herbeizuführen. Da die Gesetze wie in Luxemburg unter Juncker Realität geworden sind, die den Konzernen ermöglichen, nur ein Prozent Steuern auf ihre Gewinne zu entrichten, können die dortigen Richter die Konzernlenker etwa wg. Betrug oder Diebstahl nicht verurteilen. "Wir brauchen darum keine anderen Banken oder Regierungen, die werden sich bestimmt nicht ändern, wir brauchen andere BürgerInnen, die selbst Verantwortung für ihr Eigentum übernehmen...". Das leuchtet mir nicht ein. Denn diese Argumentation erinnert mich an die rot-grüne Bundesregierung, die zusammen mit der Versicherungswirtschaft immer die Eigenverantwortung für die Vorsorge propagierte. Und dann die private Riesterrente und ähnlichen Scheiß eingeführte und gleichzeitig die Rentenansprüche der Arbeitnehmer kürzte. 2014-12-14 12:05:58.535846 Lieber Heinz, ich denke Du machst es Dir etwas einfach. Theoretisch magst Du richtig liegen, aber praktisch ist da nun mal die Institution Staat als solche und in ihrer Funktion relativ zur Herrschaft an sich zu betrachten. Der Sachverhalt, den du mit dem Satz:"Wer seine Verantwortung für sein Eigentum an Betrüger und Diebe abgibt, hat bald keines mehr." beschreiben willst ist zwar existent bedeutet aber nur , dass "Wir" nun mal die Verarschten sind aber auch dass wir das nicht freiwillig sind. Der Bürger hat sich nicht aus Dummheit einen Staat erschaffen, der die Merheitsinteressen nicht repräsentiert. Der aktuelle Staat ist die Folge eines andauerenden Herrschaftsprozesses. Ein "selber Schuld" in diesem Sinne verkennt die Gewalt, welche jeder Herrschaft zu Grunde liegt. Solltes Du vielmehr meinen, die Zeit sei gekommen, dass der Bürger sich dieser Herrschaft entledige und damit auch und vielleicht als Hauptmotiv des besagten hier behandelten Betrugssystems der Geld- bzw Schuldenschöpfung, dann würde ich zustimmen, frage mich allerdings noch wie genau, denn eine "Wahl" in dem Sinne , dass Demokratie eben erst da anfangen kann wo dieses herschaftliche Geldsystem in Frage gestellt wird, haben "wir" nicht solange wir nicht von der Bereitschaft zu Aufstand , Boykott, etc. reden .... oder aber in der bestehenden Pseudodemokratie keine wählbare politische Partei haben, die das Geldsystem in Frage stellt und zu änderen bereit ist. Das aber wird das bestehende Herrschaftssystem nicht zulassen, bzw. mit allem Mitteln zu verhinderen versuchen, wie man bereits bei kleineren Manifestationen ( Occupy wall street etc) erkennen kann. 2014-12-14 15:56:23.231907 Das wissen wir alles, wir (Bürger ganz allgemein) wissen auch, welche Parteien und welche Banken uns betrügen, die Vorgänge bleiben ja nicht verborgen (z.B. Anhörung von GS Managern durch den US Senat) trotzdem machen die weiter, als sei nix gewesen; das kann nur am Verhalten der Kunden liegen, also an den BürgerInnen. Selbstverständlich unterliegen die meisten Menschen den staatlichen Gesetzen, denken aber nicht einmal im Traum daran, die zu hinterfragen und persönliche Konsequenzen daraus zu ziehen, indem sie ihr Verhalten auch nur etwas ändern. Da macht es schon einen Unterschied, ob ich bei A oder B einkaufe, weil das Politische heute bereits eine (aufgezwungene ) neoliberale Kaufentscheidung sein kann. Letztendlich sogar bei jeder Wahl, bei der wir Parteiinteressen einkaufen dürfen. Ich wundere mich schon sehr, daß dir nicht einmal einleuchten will, daß jede(r) Einzelne Verantwortung für sein Eigentum haben kann. 2014-12-14 16:00:10.653290 Von Aufstand rede ich nie, weil danach meist die falschen Leute wieder in den Sesseln landen; ich meine bewußt machen, um das eigene Verhalten zu ändern bis zum Boykott der schlimmsten Täter. 2014-12-14 16:07:39.900339 Sie bestätigen meine vermutete Leere . . .und ihre (teilweise) obskuren Ansichten gehen an den (Geldsystem)Fakten vorbei. - " Die Moral aus der Geschicht: Wer seine Verantwortung für sein Eigentum an Betrüger und Diebe abgibt, hat bald keines mehr ... + "Wir brauchen darum keine anderen Banken oder Regierungen, die werden sich bestimmt nicht ändern, wir brauchen andere BürgerInnen, die selbst Verantwortung für ihr Eigentum übernehmen...". Wie gesagt, eine sehr seltene Meinung, die die Regierung und Banken „unterstützt“ – aber nach anderen „brauchbareren“ BürgerInnen lechzt (welch ein Menschenbild ist dat denn?), die selbst Verantwortung für Ihr Eigentum übernehmen... Ja - welches denn? 80-90% der Menschen sind Netto - Zins- und Kreditschuldner, d.h. sie haben kein Eigentum! Und sie sind dies auch, überwiegend, nicht freiwillig. - ...“ damit die Ganoven mir das nicht per Zins und Zoll stehlen.“ Wie zuvor gesagt, ... - ...“der Staat ist die Verwaltung der Polis und at kein Eigentum“. Naja, da frage ich mich, was denn der Staat seit Jahrzehnten so alles „privatisiert“ – Besitz geht nicht (ein Leasingnehmer kann auch sein Auto nicht verkaufen) und Schulden geht auch nicht... - „Was ist ein Steuerbetrug gegnen die Gründung eines Staates?“ Das ist schon eine eher grenzwertige Um- und Missdeutelung von Brecht. - „Solange die Jedermänner noch Briefe an die Regierung und den Präsidenten schreiben, glauben sie noch an diese und das Gute in ihnen; statt den Politikern vorzurechnen, was sie falsch machen, wären Informationen praktischer, die aufzeigen, wo eine Bank ist, die zwar weniger Zinsen verspricht, dafür aber nachweislich kein Geld in den USA versenkt, solche Banke gibt es.“ Sie sagen damit also, dass Kritik + Lösungen sinnlos und daher zu unterlassen sind – es dafür aber „praktischer“ (für wen denn?) wäre . . . das System weiter zu unterstützen ... und den Menschen Banken zu „empfehlen“, die weniger Zinsen zahlen usw. Hier schliesst sich der Kreis Ihres „Menschenbildes „ (brauchbar usw.) wieder – man solle also Banken empfehlen, damit das System gut weiterleben kann, eine andere Interpretation ist nicht denkbar. Nein, da bin ich diametral anderer Auffassung und da trennen uns Welten! - Hoeness + Steuerverschwendung: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich – denn im Geldsystem geht’s um die Verschuldung + Zinsen darauf per se – also bei Deutschland so um 2.200 Mrd. Euro. Ja, stimmt – Hoeness kommt da nicht mehr mit ... ;-) - Fazit:Sie kennen sicher den Spruch – „wer sinnerfassend lesen kann“ ... usw.? Ja – selbstverständlich können und müssen sich alle die Frage stellen: was bringt ein Mail an den BP und wieso soll ich dies tun? Jeder hat da seine eigenen Motive, Erfahrungen und Zugänge zur zentralen Machtfrage, mal davon abgesehen, dass Zivilcourage eine nicht so häufige Charaktereigenschaft ist, wie das übliche „Wegducken“, sich in Foren tummeln oder „liken“ auf FB usw. usw. Ich habe es für mich auch überlegt – aber mich sehr rasch dazu entschlossen, u.a. deshalb, weil die „Stimmung“ durch die Hypo in Österreich als auch viele Menschen, die das politische Personal und deren Sprechblasen satt haben, meinten, es ist gut und wichtig zumindest mal ein „Zeichen“ zu setzen. So sehe ich es auch. Wie es weitergeht, werde ich schon sehen - aber auch egal, denn ich gehe diesen Weg schon seit Jahren . . . und die Stimmung für (noch) eine demokratische Veränderung war noch nie so gut! Aber, falls ich Sie richtig verstanden habe, die "Couch-Potatoes" ... kommen dann ganz zum Schluss. Und - dass es ganz anders ... geht, zeigt u.a. Podemos in Spanien auf, wo alle Soziologen usw. nur so staunen, w a s wirklich möglich ist, wenn die Menschen es in die Hand nehmen! Ein sehr gutes Beispiel ist auch CAMPACT, vor der die EU + die deutsche Regierung schon zittert, weil sie ungleich besser die Menschen für Themen (TTIP) mobilisieren können, als die Oppositionsparteien - o.k. die Grünen lass ich aussen vor ... ;-) Bei uns, also in DE + AT, sind die Menschen noch viel zu satt ... und der Ruf der Fanmeilen ist zu stark, um sich mit elementaren Dingen des Lebens aller Menschen auseinanderzusetzen – mag sein. 2014-12-14 16:12:37.699995 Dabei möchte ich es auch belassen. Danke. 2014-12-14 16:52:40.074553 Einverstanden, schreiben Sie ruhig weiter an ihren Bundespräses, der freut sich bestimmt über jedes Schreiben, weil es seine Bedeutung bestätigt - es ist doch so einfach ihn glücklich zu machen. 2014-12-14 17:45:11.331223 Hm, das solltest Du etwas genauer erklären , sonst macht es wirklich keinen Sinn. Verhalten verändern in wiefern? Keinen Kredit aufnehmen wie ich , kann e nicht sein, denn das macht der Staat dann für mich auch ohnen meine zustimmung. Einen Kandidaten für egal welchenWahlne, der das Geldsystem kippen will , habe ich noch nicht entdeckt. was ist also das "Verhalten änderen" iund was der "Boykott der schlimmsten Täter"? 2014-12-14 18:10:58.628241 NGO's wie Attac, Compact, PodemOs sind Beispiele von Verantwortung selbst übernehmen und bei welcher Bank ich mein Eigentum anlege, wenn ich denn welches habe, ist meine freie Entscheidung; der Einzelne hat die wahl, trifft sie aus Bequemlichkeit aber nicht. Wenn eine Bank 2007 hier in D hohe Verluste macht, werden die Kunden das bezahlen müssen, also habe ich die Wahl, diese Verluste mit zu tragen, wenn ich dort Kunde bin. Beim täglichen Einkauf ist das genau so, wenn ich die Klamotten kaufe, die mit ausbeuterischen Methoden hergestellt werden, mache in bei den Tätern mit. Ich werde dir hier natürlich keine Marken nennen, weil damit rechtliche Konsequenzen verbunden sind; darum hat jede(r) Einzelne zu prüfen, was er/sie konsumiert und ausWählt. 2014-12-15 13:06:58.869155 Sorry , aber das halte ich für Augenwischerei. ZB.: Ich habe kein Geld bei einer Bank , kein Anlagevermögen bei irgendjemandem , ausser bei mir selbst in Fom von Hardware. Aber in kann nicht verhindern , dass der Staat in meinem namen Schulden macht und ich für die Zinsen geradestehen muss. Diese Schulden macht er aber nicht etwas um Schulen zu bauen , sondern um die Zinsen schon vorhandenere Schulden bezahlen zu können. Bildung wird dagegen in der sg. "Austerität" reduziert, weil man sie sich angeblich nicht leisten kann in einem der reichsten Länder der Welt etc. . Das heisst dann konkret , dass in jeder "Transaktion" , die ich tätige, etwa eine Anteil von 30% enthalten ist, der die Zinsansprücher der "Geldschöpfer" bedient, ob ich das will oder nicht : also bei jedem und allem was ich kaufe oder verkaufe oder auch nur benutze, und sei es mein Eignetum, über die dabei erhobenen Steuern, die der Staat als Schuldner und daher Büttel der eigentlichen Geldschöpfer eintreibt. Das hat also überhaupt nichts damit zu tun ob ich als Induviduum mein Geld zur Bank trage oder dort anlege oder nicht - sorry mal. Wäre der Staat oder welche Gelemeinschaft auch immer, selber der Geldschöpfer, könnte dieser stetig gewollt steigende Anteil an Zinsverpflichtungen und Abhängigkeit schon mal entfallen. ... bzw. die Macht und deren Missbrauch, die sich damit aus dieser Verschuldungpolitik ergiebt. Der "Staat" wäre also frei zu entscheiden, wie er die Geldpolitik nutzt. Dies ist im gegebene Systeem nicht und nie der Fall. So kann der Staat nicht Repräsentant der Bürger sein, sonderen wird in der Schuld-Zins-Spirale zwangsläufig der der Banken, in dessen Auftrag er die Geld- bzw. Schuldherrschaft realisiert. Man nennt das heut vulgär "Umverteilung" , was aber eine grobe Verkürzung ist, denn es ist Herrschaft durch Enteignung. in ganz großem maßstab. Deine Verantwortung des Einzelnen ist da also wo? Meinst Du vielleicht im Tränengasnebel sitzen würde was änderen? Da pellen die bei der Bank sich ein Ei drauf. Wir haben ein grundsätzliches "politisches" Probblem, und das heisst im extrem: Aushebelung jeder Politik durch die Geldsystembherrschaft. Du weisst ja : es gibt keine Alternative. Damit ist zuallerst das Geldsystem gemeint. Ließ das mal nach bei Attack oder sonst wem .... vielleicht am besten bei Graeber und also Occupy direkt. 2014-12-15 13:22:27.250679 «Wir haben ein grundsätzliches "politisches" Probblem,..» ... und ich sage, das politische Problem wird so lange bestehen bleiben, bis jede(r) Einzelne nicht erkennt, daß es an der Eigenverantwortung liegt; beim Einkauf, bei einer Wahl von Parteikandidaten, beim Schulbesuch, bei der Berufsausbildung und beim Studium... wenn ich letztendlich im Hamsterrad meine Arbeitskraft dieser ausbeuterischen Politik überlasse, sollte ich nicht klagen, sondern mich verweigern. 2014-12-15 14:01:37.355609 Was meinst Du: Steuerboykott ? Hungerstreik? Gerenralstreik ? ... am besten im Dreierpack - oder wie ... ??? 2014-12-15 14:06:27.904389 Stell ich mir lustig vor, wenn die Einzelnen beschließen, ich mach jetzt in Selbstverantwortung und Generalstreik :-))) 2014-12-15 14:32:32.459012 eben , also was schlägst Du vor wie die Verantwortung des Einzelnen da was ausrichten kann? ... ausser theoretische Vorschläge machen ? Selbst wenn man alles kapiert hat, ist es sehr schwer sich dem (Geld) System praktisch zu entziehen - ich hab da einige Erfahrung ... und wer es tut änderen damit am System gar nichts. Im Grunde sind 75% der Menschheit ( konsequent) aussen vor und trotzdem herrscht das Geldsystem global. 2014-12-15 14:37:50.248936 Willst du die Welt ändern, ... ..., oder dich selbst? 2014-12-15 14:48:16.342737 Lies mal das Tao Te King Philip | Community 2014-12-15 17:30:20.808437 Herr Pregetter, Sie schreiben, nach der (hypothetischen) Tilgung gäbe es kein Geld mehr. Nur der Vollständigkeit halber dazu die Bundesbank: "In dem gewiss hypothetischen Fall, dass alle Kreditnehmer ihre Schulden bei den Banken gleichzeitig tilgen, würde das durch Kredite geschaffene Buchgeld in der Tat wieder verschwinden. Allerdings entsteht Buchgeld nicht ausschließlich durch Kreditgewährung, sondern beispielsweise auch durch den Ankauf von Vermögenswerten. Dieser Teil des Buchgelds bliebe von der angenommenen allgemeinen Schuldentilgung unberührt." http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175754#175754 2014-12-15 17:42:31.766822 Um die Reihe guter Zitate um eines zu ergänzen: 2014-12-15 18:30:55.712468 Danke - stimmt. Der 1. Fall ist gemeint. Der 2. Fall ist ja eher "unbedeutend" (ausser seit der Finanzkrise, siehe das Aufkaufen von "Ramschpapierln" der Banken durch die EZB um deren Bilanz zu "retten") - auch im Hinblick auf die Bilanzstruktur, wo diese Aufkäufe (als Vermögen = Wertpapiere) gar nicht aufscheinen ... ? siehe Monatsbericht der Bundesbank, dez. 2014 - Kapitals IV, Banken, S20. http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichte/2014/2014_12_monatsbericht.html Also ich würde mal, bei einer aggregierten Bilanzsumme aller deutschen Banken (die BB ist nicht konsolidiert) von 7.755 Mrd (Okt, 2014) diesen 2. Fall so um 0,5% - 1 Promille einschätzen. Es gibt auch noch einen 3. Fall ... nämlich dann wenn die Banken einfach Bürohäuser bauen ... und dafür auch Geld in die Wirtschaft kommt - aber eben o h n e Kredit - oder wenn sie die Mercedes 500 Turbopropp für ihre Vorstände per Buchungszeile ... kaufen. Aber auch hier sind die Beträge eher zu vernachlässigen. 2014-12-15 18:34:10.233985 Kannte ich schon - aber herzlichen Dank! 2014-12-15 18:35:47.834222 Völlig d`accord - gut und schlüssig durchargumentiert! (13.06 h) 2014-12-15 19:14:55.764072 Mensch Heinz , das haben wir doch schon gelesen als wir 20 waren, oder? ... und ne , nicht ich will die Welt verändern, sondern die Welt verändert sich und uns. ... und das konkrete Problem ist: Die Geldherrschaft verändert die Welt und uns am meisten und am schnellsten, die warten nicht auf uns , da kannst Du Dich drauf verlassen. Da schaune wir nur noch hinterher - das ist das Problem. Und wenn wir uns zu lange weiter einbilden , dass wir uns erst selber veränderen müssen , anstatt der Herrschaft einen Stock in die Speichen zu schieben, dann wird das die Welt in einen Zustand verstezen, bei dem Du nicht mal mehr einen Stock finden wirst. Und jetzt mal ganz ehrlich, was kann denn der Herrschaft (und dessen Serviceleister Staat) besseres passieren als wenn Du Dir einbildest mit der Selbsterkenntnis , dem Bewusstsein und deinem Verantwortungsgefühl könntest Du die Welt veränderen? Da lachen die sich höchstens tot, wenn du dann wie ich in deinem Gemüsegarten stehst und deine Tomten pflegst oder so ... . (Daher darf man sich eben darauf nicht beschränken.) Vielmehr bist du erst dann der perfekte Untertan , wenn Du Dir nämlich einbildest die Verantwortung zu übernehmen in einer Situation in der Dir gar keine gestattet ist. Bingo - da wollen sie dich hinhaben, und da bist Du dann auch schon. Alle Welt lässt sich einreden Sie seien jeder persönlich verantwortlich für die propagierten Katastrophen in einer Welt, in der Sie gar keine Verantwortung tragen für die Veränderung der Welt, in der jeder komplett entmündigt ist ohne es wahrhaben zu wollen , und zwar über das Geldsystem. Die Katatsrophe als solche ist dabei die Regierungstechnik schlechthin .... Ich wiederhole mich nicht gerne, aber hier: Alle, die meinen das Geld, das Sie in der Tasche haben, wäre ihr Eigentum, erkennen nicht, dass sie , weil sie das Geld in der tasche haben in Wirklichkeit zum Eigentum derer werden, von denen das Geld initial kommt. 2014-12-15 20:13:11.552606 Daß das Geld Eigentum der Gelddrucker ist, weiß ich; Geld ist ja auch nur das Tauschäquivalent für meine eigene Kaufkraft, also der Maßstab. Meine Kaufkraft wird durch meine Arbeitsleistung bestimmt und davon requiriert der Staat mehr als 50% direkt mit den Steuern und Sozialabgaben; anschließend nochmal 19% mit der Mehrwertsteuer und den Steuern, die bereits als Quellensteuer enthalten ist. Das macht mehr, als 70 % meiner Arbeitsleistung. Nun bin ich inzwischen Rentner und zahle keine Einkommensteuer mehr, habe aber auch diesen Blödsinn mit der RiesterRente nicht mitgemacht, sondern meinen Eigenbedarf seit dem 50. Lebensjahr so stark reduziert, daß davon kein Politiker profitieren kann. In meiner Sicht habe ich der Politik meine Energie entzogen - und dabei bleibt es. 2014-12-15 20:38:11.429568 Nimm einmal die BadBanks, deren Vermögen niemals Vermögen war, sondern Schulden aus einer künstlichen Blase. Diese Schulden hat der Staat gerettet und damit auf Jahrzehnte hinaus Verbindlichkeiten übernommen, die abzuzahlen sind. Nehmen wir die HypoRealEstate, die heute wegen vergangener Fehler der Banker an die ehemaligen Zocker Schadenersatz leisten muß, also alle Steuerzahler. Echt, so einen Quatsch unterstütze ich nicht auch noch. 2014-12-15 22:17:10.488175 Lehnen sie denn den Grundmechanismus der Kreditgewährung zur Geldemission ab? Auch dann, wenn dieses Geschäft staatlichen Banken vorbehalten wäre? Der Grundmechanismus scheint mit ja der gleiche zu sein. Hier von Peter Spahn meines Erachtens gut erklärt: "Das Grundmuster einer vermögens- oder ressourcengedeckten Kreditvergabe besteht darin, daß ein Vermögenseigentümer einem Kreditnehmer einen Anspruch auf seinen Vermögensbestand (Sachkapital, Güter oder edle Metalle) einräumt und von diesem eine Krediturkunde erhält. Faktisch entstehen damit zwei Verpflichtungsbeziehungen (Tabelle 1): • Unmittelbar wird der Vermögenseigentümer zum Schuldner, indem er dem Halter des Anrechtsscheins auf Verlangen Güter aus seinem Bestand liefern muß. Der Kreditnehmer kann den Schein sofort einlösen oder aber im Markt als Zahlungsmittel weiterreichen, wenn er als solches von Dritten akzeptiert wird. • Langfristig hat der Kreditnehmer den Schein bzw. die Güter mit Zins an den Vermögenseigentümer zurückzuerstatten. Dabei ist der Zins in Gütereinheiten oder − wenn zahlreiche, entsprechend gestückelte Schuldscheine im Markt zirkulieren − in Scheinen zu leisten. Im letzteren Fall entsteht eine Überschußnachfrage nach Scheinen in Markt, die ihnen ein Agio verschafft; die Zinszahlung ist gesamtwirtschaftlich möglich, wenn der Vermögenseigentümer die Scheinemission auf dem Wege eigener konsumtiver Güterkäufe erhöht" http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YmZmpV0VnPUJ:https://wipol.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/wipol/Publikationen_Spahn/geldwirt.pdf+&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de Grundsätzlich anders ist es beim Giralgeld ja auch nicht. Die Bank stellt dem Kreditnehmer einen Anrechtschein auf ihr Vermögen aus, welches in diesem Fall das Zentralbankgeld ist. Allerdings muss man sagen, dass dieser Gedanke ziemlich in der öffentlichen Wahrnehmung ziemlich verloren gegangen ist. Nach dieser gibt es bei der Kreditgewährung nur einen Schuldner, und das ist der Kreditnehmer. Dass jeder Inhaber von Bankdepositen Gläubiger seiner Bank ist, wird kaum realisiert. 2014-12-15 22:45:18.260526 Lieber Heinz , das ganze Geldsytem ist nichts weiter als "Schulden aus einer künstlichen Blase" wenn man so will. "In meiner Sicht habe ich der Politik meine Energie entzogen - und dabei bleibt es." Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Ich sehe das anders - sorry .... Du bist gut anschaffen gegangen für diese Herrschaften. Und glaub's mir ruhig, ich weiss wovon ich rede. Es wird Zeit , dass wir uns über unsere Heucheleien und Schöndenkereien Gedanken machen.... sonst ändert sich an diesem Betrugssytem nie was. Hast Du Kinder ? 2014-12-15 22:54:13.221142 sorry , dass ich dazwischen funke. Wenn sie es so angehen ist der Zins das Problem, denn der wird wie gesagt nicht mitgeschöpft, sondern mus am "Markt" , in der Konkurrenz anderen abgejagt werden. Wenn alles Geld Kredit ist werden hierdurch zwangläufig nicht mehr alle Kredite bedient werden können und manche fallen also aus. Ergo geht die Sicherheit dieser an die Bank, weil die Bank Zinsen erhebt. Dieses Prozedere führt auf die Dauer zur Herrschaft der Finanz-"Industrie". Das könnte man natürlich bei staatlichen oder anderen solidarischen Banken im Geimeineignetum anders regeln. 2014-12-16 00:27:15.387871 Weiter oben hatte ich mal geschrieben, das Kreditwesen beruht auf Geld drucken und gegen Sicherheiten verleihen, daran fehlt es zunehmend und an der Haftung. Was willst du tun, wenn die blöden Lemminge Merkel wählen und die SPD sie dann auf den Thron hebt?, genau darum meinte ich, die menschen müssen Verantwortung für ihr Tun übernehmen - falls die überhaupt noch wissen, was das ist. Es gibt den Spruch: Eine Bevölkerung hat die Regierung, die sie verdient. Die älteren Kinder sind im Hamsterrad, der jüngste noch in der Schule. 2014-12-16 00:59:04.369937 Ja, ich bin ein starker Befürworter einer staatl. Geldschöpfung, weil Geld „ein öffentliches und kein privates Gut ist – so wie Wasser ja auch“! Ja - wieso muss es ein Kredit sein? Wenn der Staat das Geld erzeugt – so kann er sich ja nicht bei sich selbst „verschulden“! Ich habe den Link nicht durchgelesen – aber mir scheint, hier liegen einige Gedankenfehler vor (ich nehme an, Sie haben vom Autor diese Zeilen übernommen): 1.) "Das Grundmuster einer vermögens- oder ressourcengedeckten Kreditvergabe besteht darin, daß ein Vermögenseigentümer einem Kreditnehmer einen Anspruch auf seinen Vermögensbestand (Sachkapital, Güter oder edle Metalle) einräumt und von diesem eine Krediturkunde erhält.“ - Die Bank ist ja k e i n Vermögenseigentümer – sondern B u c h u n g s z e i l e n produzent, ergo dessen hat sie auch k e i n Vermögen, an dem sie die Kreditnehmer „einen Anspruch auf seinen Vermögensbestand (Sachkapital Güter ... usw.) einräumt . - Weiter: ... „und von diesem eine Krediturkunde erhält“ – wie die Bank erhält eine Krediturkunde? Es ist in der Praxis genau umgekehrt = die Bank hat NULL Sachvermögen – sehr wohl ein Kreditnehmer der a) Sicherheiten bereitstellt, hinterlegen MUSS und/oder b.) das Sachvermögen per Kreditfinanzierung erst produzieren muss (Hausbau - oder Vorfinanzierung des Warenlagers im Handel). 2.) „Unmittelbar wird der Vermögenseigentümer zum Schuldner“ ... dies widerspricht direkt der zuvor getätigten Aussage ... „daß ein Vermögenseigentümer einem Kreditnehmer“ . . .? 3.a) Z i n s: „Dabei ist der Zins in Gütereinheiten oder − wenn zahlreiche, entsprechend gestückelte Schuldscheine im Markt zirkulieren − in Scheinen zu leisten.“ Ich kenne keine Bank, die statt Geldeinheiten Gütermengen als Zinszahlung akzeptiert - in Papierzettel = Scheinen = Buchgeld – ja. Mal davon abgesehen, dass sich die Frage stellt, mit welchem Geld = Kredit die zusätzlichen Gütereinheiten (für den Zins) finanziert werden? Mitwelchem Geld, finanzier diese denn der Kreditnehmer = Vermögenshalter vor? 3.b.) Zins: „Im letzteren Fall entsteht eine Überschußnachfrage nach Scheinen in Markt, die ihnen ein Agio verschafft; Woher kommt den das Geld, die Geldmenge, für diese Überschussnachfrage ? Geld kann nur die Bank – nicht ein Unternehmen – erzeugen, und die Geldmenge kann nur per zusätzlichem Kredit für den Zins erhöht werden, d.h. die Überschussnachfrage um den Zins entsteht nicht einfach so – automatisch, weder auf Mikro- noch auf Makroebene! Agio . . . was ist damit gemeint? Dass die Bank durch den Zins mehr Buchgeld erhält, als sie dem Kreditnehmer überwiesen hat? Genau dies ist eben nicht möglich (ausser per neuem Kredit)! 3.c.) „...die Zinszahlung ist gesamtwirtschaftlich möglich, wenn der Vermögenseigentümer die Scheinemission auf dem Wege eigener konsumtiver Güterkäufe erhöht" Nein – a.) wer ist nun der Vermögenseigentümer (die Bank, oder der Kreditnehmer – siehe 1.) )? b.) auch hier wieder eigenartige Begriffsverwirrung ...? welche Scheinemmission – der Vermögenseigentümer = Kreditnehmer kann den Zins NUR durch neues Geld = Kredit „bezahlen“, n i e durch irgendeine „Scheinemission“ – und überdies kann der Kreditnehmer = Vermögenseigentümer auch nicht durch GüterKÄUFE (wenn schon dann –VERKÄUFE) den Zins bezahlen – wie denn: kauft er seine eigenen Produkte (d.h. er bucht intern einfach um) und damit entsteht (quasi als Scheinemission?) die Geldmenge für den Zins? Hier herrscht totales Unverständnis und Begriffsverwirrung. 4.) „Grundsätzlich anders ist es beim Giralgeld ja auch nicht. Die Bank stellt dem Kreditnehmer einen Anrechtschein auf ihr Vermögen aus, welches in diesem Fall das Zentralbankgeld ist.“ Nein – da hat der Autor das Geldsystem nicht verstanden, weil ... - nein, denn Buchgeld ist per se . . .k e i n Zentralbankgeld und gesetzeswidrig! - ja, aber nur dann, wenn j e d e s m a l die Bank dem Kreditnehmer auch BARGELD statt Kontozeilen als Kreditbetrag a u t o m a t i s c h auszahlt, d.h. dann habe ich wie IRVING FISHER immer meinte, eben 100% Money = 100%ige Mindestreserve und die Bank muss sich – i m m e r – das Geld bei der Zentralbank „kaufen“ (auf Kredit natürlich, denn womit soll sie denn bezahlen?). Und dies ist eben in der Praxis (98 % ist ja Buchgeld, das zurkuliert), n i e . . . der Fall! Diese Schlussfolgerung ist daher nicht korrekt: „Allerdings muss man sagen, dass dieser Gedanke ziemlich in der öffentlichen Wahrnehmung ziemlich verloren gegangen ist.“ 5.a) „Nach dieser gibt es bei der Kreditgewährung nur einen Schuldner, und das ist der Kreditnehmer ... ja, korrekt. 5.b.) „Dass jeder Inhaber von Bankdepositen Gläubiger seiner Bank ist, wird kaum realisiert“. Ja, auch korrekt..., - insoferne unter Bankdepositen NUR echte Einlagen von Sparern + Unternehmen + dem Staat gemeint sind , - vergebene Kredite aber, die völlig irreführend als „Sichteinlagen“ bezeichnet werden, sind keine Einlagen – sonder nur Gutschriften aufgrund eines Kreditvertrages für die Kreditnehmer! Schon aufgrund der einfachen Verbuchung eines Kredites + des Zinses entspricht dieser Kommentar nicht den Tatsachen, mal abgesehen von den Begriffsirrungen. 2014-12-16 07:50:26.937022 Ups, hier hat es wohl das ein oder andere Missverständnis gegeben. Das Zitat aus dem Aufsatz von Peter Spahn sollte den grundsätzlichen, historisch entwickelten Mechanismus der Gelderzeugung erklären. Also nicht unmittelbar das heutige Giralgeldsystem. - " Die Bank ist ja k e i n Vermögenseigentümer – sondern B u c h u n g s z e i l e n produzent, ergo dessen hat sie auch k e i n Vermögen, an dem sie die Kreditnehmer „einen Anspruch auf seinen Vermögensbestand (Sachkapital Güter ... usw.) einräumt ." Die Bank räumt doch dem Kreditnehmer einen Anspruch auf Zentralbankgeld, ergo ihr "Vermögen" ein. Natürlich hat sie hierbei ein (theoretisches) Liquiditätsproblem, da ihre Barbestände nicht reichen würden, um alle auszuzahlen. Aber rein formal ist der Mechanismus doch der gleiche. Der Kreditnehmer hat eine Forderung auf das Vermögen der Bank, nämlich das Bargeld. Und diese Forderung bildet das Giralgeld. 2014-12-16 09:25:53.360836 "Es gibt den Spruch: Eine Bevölkerung hat die Regierung, die sie verdient." Ja den gibt's , aber der ist doch schon bei oberflächlicher historischer Betrachtung so Banane wie er nur sein kann. Will heissen : Es ist einer dieser Sprüche, die für abonnierte Nichtdenker die Kausalitäten so verdrehen, dass hinten dabei herauskommt , dass da nix zu löten ist. 2014-12-16 09:32:33.332240 Nein - es sind keine Missverständnisse sondern unfassbare Unkenntnis! Hr. Sahn hat weder historisch... und schon gar nicht "grundsätzlich"... (er hat ja nicht mal die Abbildung der Gelderzeugung in der Buchhaltung verstanden!) die Geldschöpfung erklärt - sondern er hat nur bewiesen, dass er nur Nebelgranaten streut und nicht mal ansatzweise das Geldsystem "behirnt" hat - wohl deshalb die totalen Irrungen der vwl./bwl. Begriffe - wie z.B. "Scheinemission" ... und die Bazahlung des Zinsen durch "Güter(?) usw. Wie schrieb Schlesinger, Bundesbankpräsident, schon 1972 (siehe oben): "Die Privatbankiers machen das, was ihnen seit langem verboten ist: selber Geld!“ Und - hat Hr. Sahn dieses klare Statement in seinem Elaborat erwähnt? Die Bank hat k e i n (nennenswertes) Sachvermögen und kaum "Güter" (welche denn - Wurstsemmeln auf Warenvorrat?) auf die der Kreditnehmer "einen Anspruch" haben könnte! Schauen Sie doch mal in die aggregierte Bankbilanz der deutschen Banken hinein (siehe meinen o.a. Link) und erklären mir, welches Sachvermögen sie da so finden ... und dann setzen Sie dieses in Bezug zur Bilanzsummen von ca. 7.800 Mrd. Euro. Auch Nein - die Bank räumt dem Kreditnehmer k e i n e n Anspruch auf Zentralbankgeld ein - wie denn wenn a) das Buchgeldschöfpung nicht gesetzlich "gedeckt" ist und b) es auch k e i n Gesetze über diesen "Anspruch" gibt - wenn Sie mir das Gesetz dazu nennen können, wäre ich Ihnen sehr dankbar. - theoretisches Liquiditätsproblem - NEIN: p r a k t i s c h e s, weil das echte Geld, Bargeld, einfach nicht vorhanden ist - und 2. allein die Buchung des Kredites: Forderung / Verbindlichkeit Kunde X ... jedem der die Grundzüge der FiBU verstanden hat, klar macht, dass das Geld zuvor nicht "vorhanden" war (es also k e i n Sachvermögen gibt). Wäre dem so gewesen, dann würde die Buchung ja: Forderung / Kassas ... lauten - und die Bank hätte sich v o r dem Kredit an den Kunden das Bargeld von der ZB "kaufen" müssen, natürlich auf Kredit! Wieso sind den BANKRUNS ein Problem, wenn dieses eh nur "theoretischer" Natur ist? Wieso werden in totaler Panik sofort solche Banken (wie die Northern Rock, GB, 2008-09 und in Zypern) sofort "notverstaatlicht"? Der Grund ist ganz einfach: wenn die Kunden diesen - nicht mal am Papier vorhanden Anspruch auf ZB-Geld (ich kenne keinen Kreditvertrag wo dieser "Anspruch" schriftlich festgelegt ist!) dann einlösen wollen . . . ist das Geld, physisch, einfach nicht da ... ;-) Also - das Buchgeld ist die grösste LUFTNUMMER der Wirtschaft, seit Jahrhunderten; lesen sie mal nach bei Graeber, 5000 Jahre Schulden. - "Aber rein formal ist der Mechanismus doch der gleiche. Der Kreditnehmer hat eine Forderung auf das Vermögen der Bank, nämlich das Bargeld. Und diese Forderung bildet das Giralgeld." Nein, was heisst hier - formal? Buchgeld ist gesetzlich nicht gedecht - und den Anspruch gibt es nicht mal auf dem Papier! Und die Forderung der Bank (bei der Kreditbuchung) bildet genau NULL ab - weder ist das Geld, das sei verleiht, vorhanden - noch hat der Kreditnehmer einen Anspruch auf ZB-Geld. Ich ersuche Sie, Ihe unhaltbaren Behauptungen einfach zu belegen - mit den dazugehörigen gesetzlichen Grundlagen. Und bitte, erklären sie mir das mit dem Zins und der Bezahlung mit "Gütern" - als auch wie dies mit der "Scheinemission" sich in der Buchhaltung niederschlägt - das wäre wirklich spannend. Danke. 2014-12-16 13:22:43.659961 Eben nicht ganz. Aufzuzeigen, was die Regierung mit Parlament falsch macht ist ja richtig; dann aber zu fordern, die Regierung, Parlamentsmitglieder und Parteien müssen sich ändern, ist kindlich. Die ändern sich nur, wenn sie geändert werden - in ihrer Zusammensetzung - und das kann nur Das Volk Draussen Im Lande. Darum schreibe ich keine Briefe an den Präsidenten, sondern kläre das Volk auf, damit es begreifen kann, wie es verarscht wird. Das Ziel ist darum diametral anders, weil nur informierte BürgerInnen auch Selbstverantwortung übernehmen können. Nimm als Beispiel Pergida, eine Sau die gerade durchs Dorf getrieben wird, die sind ganz bestimmt nicht informiert. 2014-12-16 13:30:46.001274 Nur um das festzuhalten, ich möchte Ihnen in der Kritik der Geldschöpfung grundsätzlich gar nicht widersprechen! (Das nur Vorweg, weil Sie in Ihrem letzten Beitrag den Eindruck machen, als sei dies Ihrer Ansicht nach anders) Der Anspruch auf Barbehebung existiert formal. Nichtsdestotrotz ist es natürlich allen Inhabern von Depositen in Summe unmöglich, über ihre Guthaben in Bar zu verfügen. Paragraph 3 KWG sagt z.B. : Verboten ist- 3. der Betrieb des Kreditgeschäftes oder des Einlagengeschäftes, wenn es durch Vereinbarung oder geschäftliche Gepflogenheit ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist, über den Kreditbetrag oder die Einlagen durch Barabhebung zu verfügen. http://dejure.org/gesetze/KWG/3.html Mich wundert, dass Sie den formalen (wenn auch in Summe nicht einlösbaren) Anspruch der Kreditnehmer bestreiten, über den Kreditbetrag auch Bar verfügen zu können. PS Der Aufsatz von Herrn Dr. Spahn war, wie ich bereits sagte, nur als historischer Abriss (nicht unbedingt für Sie, sondern auch für evtl. stille Mitleser) gedacht. Der Grundmechanismus der Geldschöpfung, insbesondere seine historischen Wurzeln, werden in dem Aufsatz imho gut dargestellt. 2014-12-16 13:52:54.451011 Um noch zu das noch zu ergänzen, inwiefern Geld und Forderungen auf Geld (=Giralgeld) die gleichen Funktionen erfüllen, ein Auszug aus Bärbel Nadaras Darstellung von Schumpeters Geldtheorie: "Unter diesem funktionalen Aspekt sind auch die Forderungen auf Geld als Geld zu betrachten. Weil Geld im Gegensatz zu Gütern nicht unmittelbar der Bedürfnissbefriedigung dient, können Forderungen auf Geld - anders als Forderungen auf Güter - die Funktionen des Gegenstandes, auf den sie lauten, ohne weiteres übernehmen, jenen also vollkommen substituieren. Wegen dieser Gleichwertigkeit von Geld und Forderungen auf Geld haben beide dieselbe ökonomische Wirkung, so dass sich auch hier Besonderheiten gegenüber der Gütersphäre zeigen. Schumpeter veranschaulicht die prinzipiellen Unterschiede zwischen Forderungen auf Geld und Forderungen auf Güter anhand folgenden Beispiels: ' Ich kann auf einer Forderung auf ein Pferd nicht reiten und jedermann ist sich darüber klar, dass die Kreierung dieser Forderung die vorhandene Pferdemenge nicht vermehrt und es eine unzulässige Doppelrechnung wäre, wenn man Pferd und Forderung nebeneinander anschlagen wollte. Aber mit einer Forderung auf Geld kann ich unter gewissen Voraussetzungen ganz dasselbe anfangen, wie mit dem Objekt selbst, auf das die Forderung lautet' " https://books.google.de/books?id=Ob4r-S8Ld14C&pg=PA137&lpg=PA137&dq=schumpeter+pferd+geld&source=bl&ots=JJLhr_Fu2I&sig=WOjbXFDDOJtWbZPyPeW1x-PWCXQ&hl=de&sa=X&ei=6ieQVNfgPMm7UZbFgZgN&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=schumpeter%20pferd%20geld&f=false 2014-12-16 13:55:20.125269 Dem Forum fehlt eine Korrekturfunktion. Naja, man lese bitte großzügig über die Doppelungen hinweg. ^^ 2014-12-16 18:37:18.571393 "Die ändern sich nur, wenn sie geändert werden - in ihrer Zusammensetzung - und das kann nur Das Volk Draussen Im Lande." Sag ich ja , die werden von den mächtigen dieser Welt geändert - pausenlos vor sich her getrieben ... und nicht vom Untertan, vom Volk , da vertust du Dich leider. Du stellst Dir das Richtige vor , aber es ist nicht die Realität. Ich möchte Dir nicht deinen Glauben nehmen, aber : Es gibt nicht mal eine Partei oder Kandidaten , die eine Änderung herbeiführen könnten, weil keiner des Geldsystem kritisiert oder auch nur als Thema behandelt. Nicht wählen tun daher schon ganz schön viele - weil es ist aussichtslos. die Jungen die nicht wöhlen sind ja nicht alle zu blöde oder desinteressiert, die haben einfach begriffen, dass es ein Show ist. Die Linken mussten einiges an Zugeständnissen machen ehe die auch nur als Koalitionspartner in Frage kamen. Was da jetzt in Thüringen abgeht ist doch kein Lösungsansatz. Sobald jemand unversehen an die Macht kommt, hat er Herrn Kissinger auf dem Schoß sitzen ... siehe Piraten. Das Volk draußen im Lande kann nichts änderen, weil nur die zu Kandidaten werden , die der eigentlichen Herrschaft genehm sind . Vergleich mal die Gästeliste der Bilderberg Konferenz und die Ergebnisse der nächsten darauf folgenden Wahl. Da ist eine gewisse Koherez nicht zu bestreiten. Warum , stellt sich also die Frage , schaffen "die" es , dass dann auch immer der gewählrt wird , der genehm ist? Weil es immer nur die Wahl zwischen ja und ja gibt , ganz einfach. Eine andere hab ich noch nicht erlebt und ich bin auch Ende 50. 2014-12-16 18:50:17.392893 Genau darum streike ich auch 2014-12-17 00:14:13.858548 Gerne kannst Du dazwischenfunken - ist ja ein offener Austausch. Ja, stimme Dir zu, mal abgesehen davon dass der "wegfallende Zins" einen großen Vermögensschub bei den Konsumenten bewirken würde - dito beim Staat - als auch der Staat sich nicht bei sich selbst "verschulden" kann. Das Wichtigste ist aber sicher, dass die Macht der Privatbanken gebrochen wird, stimmt! 2014-12-17 00:53:31.414969 Ich bin etwas überrascht, dass Sie – trotz der offensichtlichen Unkenntnis Dr. Spahns (Begriffsverwirrung, Zinsbezahlung durch „Güter“ ... und „Scheinemission“ usw.) die ich Ihnen oben präzise darstellte - weiterhin diesen obskuren Beitrag als „gut dargestellt“ (?) weiter empfehlen. Ein Austausch macht nur Sinn, wenn Sie auf meine Einwände zu diesen „obskuren Annahmen“ eingehen – und dies vermisse ich. Ich erwarte Ihre Antwort auf die folgenden Punkte – danach werde ich auf Ihre heutigen Posts eingehen. Mein Kommentar - 16.12. 0.59h 1 + 2) Begriffsverwirrung - Kreditnehmer/-geber usw. 3.) Zins - bezahlbar in Gütereinheiten 4.) Giralgeld = "Anrechtschein auf ZB-Geld"? Ihr Hinweis auf das KWG ändert daran - auch formal - nichts, zumal ja das ZB-Geld physich nicht beim Buchgeldkredit vorhanden ist ... 9.32 h: - Zinsbezahlung durch "Scheinemission"? Begründung und Darstellung in der Bilanzierung. - Kreditnehmer "hätte Anspruch auf das Sachvermögen"? a) welches denn b) beziehen Sie sich auf den Link zum Monatsbericht der BB, den ich Ihnen oben gab. - "formal ist der Mechanismus der gleiche" - eben nein, weil die Buchgeldschöpfung gegenüber der echten Bargeldschöpfung sich diametral unterscheidet. Daran ändert auch Ihr KWG-Hinweis nichts. Um Missverständnisse zu vermeiden, wäre ein bilanzielle Darstellung sinnvoll, danke. Bis denne, dann. 2014-12-17 11:21:02.535391 "Ich bin etwas überrascht, dass Sie – trotz der offensichtlichen Unkenntnis Dr. Spahns (Begriffsverwirrung, Zinsbezahlung durch „Güter“ ... und „Scheinemission“ usw.) die ich Ihnen oben präzise darstellte - weiterhin diesen obskuren Beitrag als „gut dargestellt“ (?) weiter empfehlen." Weil das anscheinen weiterhin untergegangen ist, betone ich noch einmal, dass der Aufsatz von Dr. Spahn meines Erachtens die historische Entwicklung der Geldschöpfung gut erklärt. Es ging nicht darum, eine präzise Erklärung des aktuellen Systems zu liefern. "Mein Kommentar - 16.12. 0.59h 1 + 2) Begriffsverwirrung - Kreditnehmer/-geber usw. " In dem Zitat aus Spahns Aufsatz ging es um das historische Grundmodell einer vermögens- bzw. ressourcengedeckten Kreditvergabe. Der Kreditgeber hat Vermögen, auf dieses stellt er einen Anrechtschein aus, wird dadurch zum Schuldner. Auch der von Ihnen angesprochene Punkt 3, der Zins, wird hier im Kontext diese Ur-Modells der Gelderzeugung betrachtet. Und hier war es möglich, den Zins entweder in realwirtschaftlichen Ressourcen zu leisten, oder in Geld, dass andere ebenfalls durch Kreditaufnahme erzeugt haben. Ich hoffe, ich konnte jetzt die Unklarheiten beseitigen. Die Darstellung Spahns bezog sich auf das historische Modell einer ressourcengedeckten Gelderzeugung. Ich wollte keine Verwirrung stiften, bin aber davon ausgegangen, der Kontext des Zitates wäre deutlich geworden. Dass heute keiner seinen Zins in Leberwurst zahlt, ist klar..... 2014-12-17 11:29:18.687053 Nun zum heutigen Giralgeld: -Wie schon betont, haben Sie natürlich völlig recht, dass die Banken keine Zentralbankgeldguthaben (geschweige denn Bargeldbestände) in Höhe der Depositen haben. Dennoch ist doch das gesetzliche Zahlungsmittel weiterhin Bargeld. Und der Inhaber von Bankdepositen hat eine Forderung gegen die jeweilige Bank. Aus Perspektive der Bank sind die Giralguthaben eine Verbindlichkeit. Die Verbindlichkeiten der Banken gegenüber den Nichtbanken, bzw. die Forderungen auf Auszahlung der Nichtbanken gegen die Banken bilden den Großteil der zirkulierenden Geldmenge M1. Dass wissen Sie besser als ich......und ich wundere mich, dass Sie dies hier nun anscheinend bestreiten. Eigentlich kann es sich nur um ein Missverständnis handeln. 2014-12-18 20:34:53.987717 Ich finde es klasse, daß dieser Beitrag unter den Meistkommentierten steht. 2014-12-18 20:35:38.920664 Ich vergaß die Gänzefüßchen bei "Meistkommentierten".^^ 2014-12-18 23:57:38.171092 Hmhm ... wundert mich - bei dem Thema ;-) 2014-12-19 00:58:25.237000 lieber Gebe, dieser Beitrag wird von denen ignoriert , die diese Art der Beiträgen immer ignorieren: den Möchtegern - Links-Recht -Denkern aus dem Profi- und Amateurlager. Die lassen sich nach wie vor gerne eintüten oder halten einfach nur brav das Maul - wie immer. 2014-12-19 10:33:15.756025 Gestern saß bei Markus Lanz der Herr Friedrich - Der Crash ist die Lösung - jung, adrett, schöner Teint. Mit mehr konnte er irgendwie nicht glänzen, wie ich persönlich fand. Schade, eine vertane Chance. Der gute, alte Theo Waigel hat ihn mit ein, zwei Schlägen seiner Augenbrauen sofort den Wind aus den Nacherzählungen genommen. Wieso sitzen Sie da nicht, Pregetter? Dann hätten Sie dem Lanz mal den Lutscher aus seinem Sprachorgan ziehen können. Dran bleiben!! 2014-12-19 10:53:57.348934 Der Co-Autor von Herrn Pregetter, Franz Hörman, saß ja vor einiger Zeit tatsächlich mal (auch mit Herrn Waigel) in einer Talkshow: https://www.youtube.com/watch?v=dNVRBVWVsVU Eigentlich hat er das auch recht gut gemacht. Es interessiert trotzdem viele nicht. 2014-12-19 11:19:20.100619 Der Co-Autor von Herrn Pregetter, Franz Hörman, saß ja vor einiger Zeit tatsächlich mal (auch mit Herrn Waigel) in einer Talkshow... Korrekt. Nur vom Hörmann hat sich Pregetter ausdrücklich distanziert. Und dafür gibt es gute Gründe. 2014-12-19 11:34:03.392081 Nun, das mag ja sein.......dennoch ist die Kritik am Geldsystem doch deckungsgleich (?) . Ich wollte nur zeigen, dass es auch nicht sofort die große Welle schlägt, wenn diese Kritik in einer Talkshow geäußert wird. 2014-12-20 17:57:58.849445 Nun, das mag ja sein....... Was kann mit Ihren naiven Unterstellungen nichts anfangen - sie haben mir mir nichts zu tun! Wenn Sie ca. 1 Minute googlen . . ., dann wären Sie auch fündig geworden. http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20111205_OTS0217/das-ende-des-geldes-der-zusammenarbeit-mit-univ-prof-dr-franz-hoermann 2014-12-20 18:01:42.900448 indog & gebe: Ja, es ist eh immer dasselbe - da wird (pseudo)intellekÜll mit Zitaten von irgendwelchen Autoren herumgeschmissen, aber en detail = bilanzielle so auf der Stufe der 2. Klasse Handelsschule ... kann kaum einer die Zusammenhänge erklären. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute ;-) 2014-12-20 18:10:37.272593 Ich gucke den Lanz eigentlich nie - weil zu platt. Das Buch - der grösste Raubzug usw. - der beiden Autoren ist o.k., gleichwohl für mich nix neues ... Das 2. habe ich so mal in 20 Minuten quergelesen, najo. Sie gehen kaum in die vwl. Tiefe und übers Geld wird auch nur am Rande (vor allem die Auswirkungen auf die anderen Wirtschaftsssektoren fehlten mir) eingegangen. Waigel lernte ich vor 3 Jahren bei Beckmann kurz kennen - er kam auf mich und meinen Ex-Kollegen zu und sagte nach kurzem Gruß: "Aha, ihr seid die beiden Österreicher, die immer gemeinsam auftreten" . . . da wussten wir sofort, dass er politischer Vollprofi ist und seine PR-Leute alles über uns wussten. Dennoch - in der Sache ist er auch nicht firm ... und da könnte man ihm schon locker beikommen ;-) Ich sitze (noch) nicht dort, weil ich sicher vieles in Frage stellen und die sog. Talk-Show-Gurus ... schnell alt aussehen lassen würde. Schaun mer mal. 2014-12-20 18:34:22.081264 Ich habe Ihnen doch gar nichts (negatives) unterstellt, Herr Pregetter. Abermals wundere ich mich, dass wir scheinbar teilweise aneinander vorbeischreiben. Ich wies darauf hin, dass Ihr (Ex)Kollege, Franz Hörmann, die entsprechende Kritik am Geldsystem schon in Talkshows (kurz) darlegen konnte. Und inhaltlich sind Sie und Herr Hörmann doch bzgl. Geldkritik nach wie vor einer Meinung. 2014-12-20 18:34:58.126169 Ihr Kommentar vom 17.12. - 11,21h Ihre Anmeldung o h n e Profil + Nick ... stammt vom 15.12. und Sie haben sich außer zu meinem Beitrag nirgends geäußert: Sind sie Mr. Spahn ...himself? Nur so eine offene „Vermutung“ ;-). However . . . Sie antworten nur teilweise und unvollständig. Die Wiederholungen bringen kaum zusätzliche Klarstellungen usw. und Belege/Beweise bleiben Sie schuldig. Wieso? Ausständig und von einem „historischen Bezug“ unabhängig sind u.a.: - die Darstellung/Erklärung der Bilanzierung (Buchungen der Bank z.B.) - Ihre Erklärung zur „Scheinemission“ fehlt noch. Gerade diese Transaktionen müssten Sie mir wirklich en detail, also abgebildet in der Bank(Unternehmens-)bilanz erklären, zumal ich die Behauptung (dass dadurch die Zinsen auf vwl. Ebene bezahlt würden) nicht nachvollziehen kann. - Kreditnehmer hätten „Anspruch auf das (historische?) Sachvermögen“? Welches denn? Ich ersuche Sie nochmals, dies einfach aufgrund der aggregierten Bankbilanzen (ich übermittelte Ihnen den Link zur Bundesbank weiter oben) darzustellen – gerne können Sie auch eine solche, historische, vor 30,40 Jahren mit dem Quellennachweis dazu anführen. Ad) Zinsbezahlung durch Güter: o.k. wenn Sie/Spahn damit dass Mittelalter meinten. . . Nachgefragt: Ihr Zitat von Spahn: „ ..historisches Grundmodell einer vermögens- bzw. ressourcengedeckten Kreditvergabe. Der Kreditgeber hat Vermögen, auf dieses stellt er einen Anrechtschein aus, wird dadurch zum Schuldner. historisches Ressourcen“. - Welches „historische“ SACHvermögen haben die Kreditgeber, das sie per Anrechtsschein verteilen können? (Anmerkung: Die Kreditforderungen an die Kreditnehmer – Geld aus dem Nichts - können es ja nicht sein, denn diese bestanden ja vor der Kreditvergabe noch gar nicht; sie sind auch nicht „historisch“). - Wie wird diese Ausgabe an Anrechtsscheinen bilanziell dargestellt – und wie kommt es, dass dadurch der Kreditgeber zum Schuldner wird? (3-4 Buchungssätze reichen). O h n e eine detaillierte Darstellung in den "Büchern" ... bleibt es eine verquere Behauptung. Da bin ich ja gespannt! Ich kann mir schon eine „ressourcengedeckte“ Geldschöpfung vorstellen. Sehr gut sogar, nur basiert die sicher nicht auf dem „historischen Vermögen“ der Kreditgeber/Banken ;-) Auf Ihren 2. Teil (17-12: - 11:29h) gehe ich ein, wenn Sie meine o.a. Fragen zur Gänze beantwortet haben. Sie schrieben: ... "und ich wundere mich, dass Sie dies hier nun anscheinend bestreiten. " Ich bestreite gar nichts - also etwas genauer, damit ich weiß, was sie überhaupt meinten. 2014-12-20 18:41:29.944096 Naja, glaube ich weniger, denn ihre Andeutung. "Nun, das mag ja sein......." ist mehr 3 - als eindeutig. Meine Klarstellung per Presseaussendung zur Trennung von meinem Ex-Autorenkollegen vor 3 Jahren, ist klar - und lässt auch keine MisT_Interpretationen zu. Punkt. 2014-12-20 19:05:38.942081 Vielleicht mussten Sie sich so oft für ihre frühere Zusammenarbeit mit Herrn Hörmann rechtfertigen, dass die Distanzierung schon eine Art Automatismus ist. Ich kann Ihnen aber versichern, dass es nicht meine Absicht war, Ihnen diesbezüglich anderes zu unterstellen. Ganz davon ab, dass ich es Ihnen nicht einmal vorwerfen würde, wenn Sie noch mit Herrn Hörmann zusammenarbeiten würden. Jedenfalls nach allem, was ich bislang über Hörmann weiß. Das "nun, das mag ja sein" ist eher so zu verstehen, dass ich Ihren Disput mit Herrn Hörmann im Zusammenhang mit der Diskussion hier für nicht relevant halte. Sie haben sich ja aufgrund anderer Differenzen "getrennt", zum Geldsystem vertreten Sie ja weiterhin die gleiche Auffassung. 2014-12-20 19:24:14.707384 Um Himmels Willen, Herr Pregetter, ich bin natürlich NICHT Peter Spahn "himself". Peter Spahn: https://wipol.uni-hohenheim.de/76019 Ich bin lediglich interessierter Laie, ohne jegliches Expertenwissen, übrigens auch einer Ihrer Abonnenten bei Facebook. Wenn Sie die Annonymität stört, da können wir Abhilfe schaffen. Hier ist mein Facebook-Profil: https://www.facebook.com/philip.kohlbacher Zum Rest: Sie haben mich leider -nach wie vor- missverstanden, worauf ich mit dem Aufsatz von Herrn Spahn hinaus wollte. Es ging mir darum, die Entstehung des Geldschöpfungsmechanismus aufzugreifen. Also wie Geld früher (vor mehreren Tausend Jahren vermutlich) ressourcengedeckt emittiert wurde. Ich möchte diese abermalige Klarstellung meinerseits jetzt nicht weiter verwässern, weshalb ich auf Ihren Beitrag inhaltlich erst einmal nicht weiter eingehen. (Ich gehe inhaltlich gar nicht in Opposition zu Ihnen, könnte ich aufgrund fehlenden Fachwissens auch gar nicht) 2014-12-20 20:34:09.580024 Nun - die Trennung war vor 3 Jahren! Wie ich in er Pressemitteilung klar herausstrich, stehe ich natürlich zum gemeinsamen Buch und dafür brauche ich mich nicht zu rechtfertigen. Die Distanzierung hatte einige massive Gründe, einige nannte ich auch - und an diesen hat sich nichts geändert: ganz im Gegenteil. Was Sie über meinen Ex-Kollegen wissen, weiß ich nicht, aber hier wird es in diesem Leben ... sicher keine Zusammenarbeit mehr geben! Die Analyse zum Geldsystem ist für jeden der die doppelte Buchhaltung in Gründzügen beherrscht gleich - die Lösungen/Alternativen sind ziemlich unterschiedlich. Dabei möchte ich es auch belassen, weil ich nicht in der Vergangenheit lebe. 2014-12-20 20:51:56.200539 "Dabei möchte ich es auch belassen, weil ich nicht in der Vergangenheit lebe". Ihr gutes Recht, es war auch nicht meine Absicht, Ihre Zusammenarbeit und Trennung mit Herrn Hörmann zum weiter diskutierten Thema zu machen. Der User "Unschaerfe" fragte Sie, warum Sie denn nicht in Talkshows sitzen würden......um da gegen Leute wie Waigel zu argumentieren. Und dazu fiel mir ein, dass Hörmann damals bei Beckmann saß. (Ich sah die Sendung damals selbst im TV) 2014-12-20 20:55:56.767451 O.k. - verstanden - dann gabs doch einige Missverständnisse. Sry. ad) Spahn - auch wenn ich den Artikel nicht gelesen habe, ein paar Ideen nur zu dem kleinen Teil, den Sie hier posteten: - ad) Kreditgeber haben "historisches Vermögen"? Wie gesagt, hat nach meinem Dafürhalten k e i n e Bank ein derart hohes - historisches + volkswirtschaftliches - Vermögen, dass a) zu einer ressourcengedeckten Geldschöpfung ausreicht und b) dass in Form von "Anteilsscheinen" (wie dies bilanzielle abläuft liegt auch sehr im Schatten) an die Kreditnehmer = uns alle (!) weitergeben könnte. Der Grossteil (heute - so um die 95-98% schätze ich mal) des Vermögens der Banken sind ja die Forderungen an die Kreditnehmer = Geld aus dem Nichts..., das eben nicht "historisch" zustande kommt - sondern im Moment der Kreditvergabe entsteht. Allein aufgrund dieser Tatsache halte ich die Ansicht Spahns für wenig schlüssig. b) Scheinemission: nun das hätte ich zu gerne gewusst - aber wenn ich viel Zeit habe, gucke ich mal in seine Aufsätze. Der Begriff allein macht mich schon "stutzig" ... ;-) c) ressourcengedeckte Geldschöpfung: ich habe ja kein Problem mit Papiergeld (Fiat-Money) das durch "nichts" gedeckt ist - also Gold, Silbe, usw. - zumal ich kein Anhänger der Golddeckung (die nun wieder a la mode hoch diskutiert wird?) bin. Die Lösung sehe ich - überrascht? - im SOVEREIGN MONEY (also eines vom Staat zu 100% ausgegebenen Papiergeldes) wodurch die Deckung eben durch das B I P (ressourcenbezogen) erfolgt. Inflation wird es wenig/keine geben, weil es ja kein Geld für Spekulation/Schattenbanken usw. und noch weniger für "ausserbilanzielle Gesellschaften" gäbe - die durch Basel II (den "korrupten?" EU-MEP`s ists zu danken!) den Banken zugestanden wurden. So - ungefähr nur zum Hr. Spahn usw. ein paar Anmerkungen. Damit beende ich auch diesen Dialog zum Hr. Spahn. 2014-12-20 21:00:07.525868 Ich weiss - ich war auch vor Ort, aber nur im Publikum. War ganz nett... 2014-12-20 21:06:33.940546 Für all jene die es interessiert: mein Mail ging am Freitag den 12.12. so gegen 15.00h raus - und am Montag, den 15.12., gabs es 1.) S.g. Herr Pregetter, herzlichen Dank für Ihr Schreiben an Bundesparteiobmann HC Strache. Wir haben Ihr Interessantes Mail an die beiden zuständigen Abgeordneten (Fuchs, Podgorschek) zur Information weitergeleitet. Ihr Büro HC Strache Daniel Könczöl, MA http://tv.fpoe.at/ 2.) Sehr geehrter Herr Dr. Pregetter, danke, dass Sie sich wieder die Zeit genommen haben uns zu schreiben und Ihre Sichtweise zu einer Reihe aktueller und komplexer Themen mit uns zu teilen. Wir leiten Ihr Mail zur Information gerne auch an unsere FachreferentInnen weiter. Da Sie auch den Hypo-Skandal ansprechen, dürfen wir auf unsere Dringliche Anfrage zum Thema hinweisen, die wir im Zuge der letztwöchigen Nationalratssitzung eingebracht haben. Sie finden Sie bei Interesse unter folgendem Link: http://www.gruene.at/themen/kontrolle/hypo-dringliche-gruene-anfrage Beste Grüße vom Team des Dialogbüos DRAN BLEIBEN - GRÜNE INFOS FÜR SIE! Wir freuen uns, wenn Sie weitere Informationen über die Aktivitäten der Grünen erhalten wollen. Hinterlassen Sie Ihre Emailadresse unterGRUENE.AT/mitmachen und bleiben Sie in Kontakt mit uns. Das war es auch schon . . . 2014-12-20 21:17:51.443845 "Das war es auch schon....." Die Wahnsinns-Antworten darf man sich bei sowas meist nicht erhoffen. Vermutlich haben die entsprechenden Stellen auch nur sehr begrenzt Zeit, sich mit sowas zu befassen. Ich habe vor kurzem bei der Bundesbank angefragt, ob man sich inhaltlich den auch von Ihnen zitierten Ausführungen der BoE anschließen würde. Natürlich äußert sich die Bundesbank in ihren Materialien ähnlich, aber die Auführungen der BoE fand ich doch noch prägnanter. Leider war man bei der Bundesbank nicht bereit, näher darauf einzugehen: Sehr geehrter Herr Kohlbacher, wir danken für Ihr Email vom 28.11.2014. Die von Ihnen erwähnten Aufsätze der Bank of England hatten wir mit Interesse zur Kenntnisse genommen. Wir bitten um Verständnis, dass es unter Zentralbanken nicht üblich ist, die Aufsätze in den Publikationen anderer Zentralbanken zu bewerten. In der digitalen Version des Buchs "Geld und Geldpolitik" finden Sie Ergänzungen zu der gedruckten Version, die für Sie eventuell von Interesse sind. http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_3.html?notFirst=true&docId=163786#chap http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html 2014-12-20 21:33:02.190684 2014-12-20 21:46:21.779880 "So - ungefähr nur zum Hr. Spahn usw. ein paar Anmerkungen. Damit beende ich auch diesen Dialog zum Hr. Spahn." Wie Sie möchten. Mir erscheint der Kommentarbereich des Freitag auch von der Handhabung her nicht ideal für solche Gespräche (keine wirkliche Zitatfunktion, keine Korrekturfunktion, kleines Schreibfenster etc.) Ein paar Anmerkungen noch, um meine Ausführungen zu Spahn noch einmal ins rechte Licht zu rücken. Zitat: Kreditgeber haben "historisches Vermögen"? Mit historisch ist tatsächlich gemeint, wie es mal vor ein paar hundert oder gar tausend Jahren war. Der Geldemittent hatte ein realwirtschaftliches Vermögen.....Gold, Rinder, wie auch immer. Auf dieses kann er im Kreditgeschäft einen "Anrechtschein" ausstellen. Dieser "Anrechtschein", dieser Schuldschein, ist Geld! Die Bank of England spricht in ihren Publikationen ja auch davon, dass Geld ein IOU sei. Sie kennen die entsprechenden Aufsätze und auch den Artikel von David Graeber im Guardian dazu. Geld ist ein IOU, ein Schuldschein, der eine Schuld des Geldemittenten ausdrückt. Früher war das z.B. Gold. Man konnte sein Geld gegen Gold einlösen. Heute gibt es 2 Formen von Geld als IOUs, beide drücken ebenfalls eine Schuld des Emittenten, in diesem Fall der Banken, aus. Das eine Geld ist das Zentralbankgeld. Hier besteht keine Einlösepflicht mehr, insofern erscheint es vielleicht sogar fragwürdig, von Zentralbankgeld als Schuldschein zu sprechen (die Bank of England macht es dennoch). Das zweite Geld ist das Bankengiralgeld, die Depositen. Dieses ist eine Schuld der Bank. Die Bank schuldet den Inhabern der Depositen das Guthaben in Bargeld (sie kann dieser Schuld in Summe nicht nachkommen, wissen wir). Die bilanzielle Darstellung des Ganzen kennen Sie sehr gut, es ist die von Ihnen erklärte Bilanzverlängerung. Der Emittent erhöht die Aktiva um die Forderung gegen den Kreditnehmer, die Passiva um die Verbindlichkeit gegenüber dem Kreditnehmer. (Die Bilanz des Kreditnehmers sähe genauso aus) Sie wissen das alles viel besser als ich. Ich wollte Sie nur darauf verweisen, dass dieser Mechanismus der Gelderzeugung durch Kredit ein sehr konservierter Vorgang ist. Und nicht etwa erst durch das moderne Bankwesen gekommen ist. 2014-12-21 13:02:09.579352 JA, Geld ist ein IOU, und dass NUR Spareinlagen als Kredit weitergegeben werden, ist die 1. große Lüge, die die PolitikerInnen + Banker usw. den Menschen auftischen! (die 2. ist, dass Spareinlagen „sicher“ sind- was in einem Ponzi-Scheme eine noch größerer LÜGE ist). Ad) Spahn - er ist mir viel zu unwichtig, als dass ich mich mit seinen kruden Thesen so lange beschäftigen will. Sie schrieben schon wieder: „Der Geldemittent hatte ein realwirtschaftliches Vermögen.....Gold, Rinder, wie auch immer. Auf dieses kann er im Kreditgeschäft einen "Anrechtschein" ausstellen. Dieser "Anrechtschein", dieser Schuldschein, ist Geld!“ Frage 1: W o h e r hat der „Geldemittent“ (die Bank) denn das Gold, die Rinder + sonstiges Sachvermögen. ER ist weder Goldproduzent, noch Rinderzüchter usw. ... Also die Annahme (auch auf Jahrhunderte zurück gedacht) ist nicht korrekt, denn diese erweckt den (bewussten?) Eindruck, dass dies – gottgegeben? – so s e i?! Die einzige Möglichkeit (auch vor Jahrhunderten) war die, dass echte Goldschürfer ihre Nuggets zur Bank trugen – dafür Zettelgeld bekamen – und falls sie dieses nicht mit Zins-Zetteln zurückbezahlen konnten – erst dann kam die Bank zu Gold, dass dann in ihr Vermögen überging (heute erfolgt diese „Enteignung“ in das Realvermögen der Kreditnehmer eben über die Exekutionsordnung der Insolvenzgesetze). Frage 2: Ich bat Sie ja schon mal, mir genau diese „Anteilsscheingeschichte“ en detail = in Buchungssätzen, zu erklären. . . Spahns These würde ja - "historisches Vermögen" - implizieren, dass die Banken eh nur ... "Anteilsscheine auf IHR Vermögen" (das es aber vor der Kreditvergabe nicht gibt/gab) ausgeben ... wenn man seine "historische These" in die Neuzeit schiebt. Und das ist eben nicht korrekt! Ad) Gold ist Geld – auch ja. Der Umtausch wurde ja durch Nixon beendet, was den US-$ betrifft. Ja, es ist eine Schuld der Bank (Geldemittent) n u r – und DAS ist ja das ENTSCHEIDENDE! –die Bank gibt Geld her o h n e dass sie es zuerst überhaupt besaß = sie hat o r i g i n ä r kein Geld, dass sie den Menschen per „Schuldschein“ ausleihen kann = Geld aus dem Nichts! Ein Friseur kann auch nicht auf Vorrat die Haare schneiden . . . und eine Bank eben keine Buchungszeilen auf Vorrat „herstellen“ (so weit reicht der Betrug per Rechnungslegungsgesetz n o c h nicht ?!). Zentralbankgeld = IOU, Stimmt, denn die Geschäftsbanken müssen sich ja die Münzen und Scheine kaufen – eben auf Kredit/Schuld (schreibt sogar die Bundesbank...) besorgen. Da bin ich schon bei der BoE/BUBA. aAd) Depositen – Giralgeld: Hier ist Ihre – was auch, so schätze ich mal, die gebräuchliche Definition ist - missverständlich. Die BoE differenziert sehr präzise zwischen „deposits“ (also den ECHTEN Spar- und UnternehmensEINLAGEN!) – und „borrowers account“ = die im deutschen sprachlich falsch Bezeichnung von „Sichteinlage“, obwohl beim Kredit ja k e i n Kunde eine Einlage leistet! Das Dilemma – ich denke, eher die gewollte Verwirrungsstiftung - beruht ja hauptsächlich darauf, dass man in den Bankbilanzen genau diese von der BoE klar vorgenommene Begriffsdifferenzierung = Passivseite n i c h t ersehen kann: zwar müssen die Spareinlagen = d e p o s i t s explizit ausgewiesen werden (u.a. wegen der Einlagensicherung und der VGR etc.) aber die Einlagen von Unternehmen (die meisten schwimmen ja derzeit in Geld) sieht man nicht ...? Wobei, wie gesagt, auch diese d e p o s i t s originär ein IOU sind! P.S. ad) Spahn: Also - letzte Chance für Sie: erklären Sie mir en detail, wie oben beschrieben, diese Anteilsscheinstory. Ich teile nicht seine Ansicht. 2014-12-21 14:36:13.762522 "P.S. ad) Spahn: Also - letzte Chance für Sie: erklären Sie mir en detail, wie oben beschrieben, diese Anteilsscheinstory. Ich teile nicht seine Ansicht." Ich versuche es noch einmal mit einem anderen Autor, den Sie besser kennen dürften......... da wir bzgl. Spahn scheinbar in eine Sackgasse von immer noch nicht zur Gänze ausgeräumten Missverständnissen geraten sind. Sie kennen vermutlich die Theorie der Eigentumsökonomik nach Heinsohn/Steiger. Zumindest wird auf diese Theorie in Ihrem Werk "Das Ende des Geldes" auf Seite 57 Bezug genommen. Nach der Eigentumsökonomik ist der Ursprung des Geldes exakt so, wie auch Spahn ihn schildert. Wie haben zwei Eigentümer, den Kreditgeber (Geldemittenten) und den Kreditnehmer. Der Kreditnehmer verpfändet sein Eigentum, das entsprechede Dokument hierzu ist der Kreditvertrag. Der Kreditgeber stellt einen Anrechtschein auf sein Eigentum aus, dieser Anrechtschein ist die Geldnote. Diese Geldnote fungiert als Zahlungsmittel. Das ist nach Auffassung dieser Autoren der historische Ursprung der Gelderzeugung. Heinsonhn dazu: Eine Formulierung wie „Geld als Kredit“ zeigt, dass die Differenz nicht klar ist. Geld ist eine Forderung gegen das Eigentum des Geldschaffers (Gläubigers). Kredit ist eine Forderung gegen das Eigentum des Geldleihers (Schuldners). Beide Dokumente – Geldnote und Kreditvertrag – entstehen immer zusammen und werden bei Tilgung der Schuld wieder gelöscht. Beide Dokumente belegen, dass Kreditverträge zwischen Eigentümern geschlossen werden. Der Gläubiger macht seine Geldnote wertvoll durch Hinterlegung mit seinem Eigentum. Natürlich kann er betrügen und Eigentum vortäuschen. Der Schuldner macht den Kredit wertvoll durch Verpfändung seines Eigentums in Höhe der Summe aus Schuld und Zins. Auch er kann betrügen, also Eigentum vortäuschen. Bei beiderseitigem Betrug wird es in der Tat „grundsätzlich anders“. https://blog.malik-management.com/differenzierung-geld-kredit/ 2014-12-21 14:52:33.864054 "Ja, es ist eine Schuld der Bank (Geldemittent) n u r – und DAS ist ja das ENTSCHEIDENDE! –die Bank gibt Geld her o h n e dass sie es zuerst überhaupt besaß = sie hat o r i g i n ä r kein Geld, dass sie den Menschen per „Schuldschein“ ausleihen kann = Geld aus dem Nichts! " Sehen Sie, dann sind wir doch einer Meinung. Geld ist die Schuld einer Bank! Natürlich gibt die Bank mehr Schuldscheine raus als sie liquide Mittel besitzt. Natürlich kann die Bank nicht allen Verbindlichkeiten nachkommen. Dieses Liquiditätsproblem spricht Spahn als ein Grundproblem des Geldemittenten ja auch an. 2014-12-21 18:23:30.930678 Lieber Herr Kohlbacher, nein – wir sind in einigen wichtigen Details nicht einer Meinung. Zu Heinsohn – später. Ad) letzte Anmerkung zu Hr. Spahn: gut, dass Banken „historisches Sachvermögenseigentum“ hätten, das sie dann per Anteilsschein an die Kreditnehmer verkaufen, halte ich für eine krude Behauptung, offen gesagt. Dito seine Geschichte von der „Scheinemission“ – die ich wirklich zu gerne von Ihnen (nachdem Sie diese Behauptungen ja teilen) erklärt bekommen hätte. Aber - egal. Ad) Das Ende des Geldes, S. 57. – Ihr Hinweis ist nicht korrekt. Auf Seite 57 ist die Abbildung 2 (BIP / Geldmenge M3) und dann beziehe ich mich im Text darunter (6 Zeilen) auf den ehem. Chefökonom der DB, Dr. Norbert Walter, der als einziger die Rezession punktgenau vorhersagte – ich hörte ihn persönlich dazu auf der ITB/Berlin im März 2009. Ad) Zitat – Heinsohn: „Wie haben zwei Eigentümer, den Kreditgeber (Geldemittenten) und den Kreditnehmer. Der Kreditnehmer verpfändet sein Eigentum, das entsprechede Dokument hierzu ist der Kreditvertrag. Der Kreditgeber stellt einen Anrechtschein auf sein Eigentum aus, dieser Anrechtschein ist die Geldnote. Diese Geldnote fungiert als Zahlungsmittel“. Weiter unten dann ... "Beide Dokumente – Geldnote und Kreditvertrag – entstehen immer zusammen und werden bei Tilgung der Schuld wieder gelöscht. " N U R in diesem Fall ist die Aussage „korrekt“, weil es ja um Geldnoten - und nicht um Buchungzeilen - geht! Wenn sich die Bank die „Geldscheine“ von der Zentralbank kauft, dann hat sie auch ein e c h t e s Eigentum = Geldscheine, die sie in ihrer Bilanz unter Vermögen (= Kassabestand, Scheine + Münzen) ausweist ... und diese dann per Kredit vergibt ... und die der Kreditnehmer c a s h abheben kann = 100%iges gesetzl. Zahlungsmittel = 100%iges Zentralbankgeld! Die Buchungen lauten: (1. Kauf Bargeld - 2. Kredit in bar) 1.) Kassabestand / Verbindlichkeiten Zentralbank 100,- 2.) Forderung Kunde X 100,- / Kassa .... 100,- . Der SACHvermögensbestand der Bank wird durch eine Forderung. (UMLAUFvermögen) ersetzt = Aktivtausch. Beim Giralgeld ist dies ja nicht der Fall . . . dies betrifft aber 98% der Geldmenge = des Kreditvolumens! Die Bank hat beim „Geld aus dem Nichts“ v o r der Kreditvergabe gar kein Eigentum = Bargeld... und die Kreditforderung = Buchungszeile wird erst n a c h ... der Unterschrift durch den Kreditnehmer g e s c h a f f e n! Ganz anders ist dies (zumeist) beim Kreditnehmer, denn dieser haftet als Eigentümer (!) mit seinen Sicherheiten (Grund, Aktien, Warenlager usw.) – und dieses muss er v o r dem Kredit schon besessen haben. Die Bank hat also im 2. Fall gar k e i n e Geldscheine, die sie als Eigentum herleihen könnte. Dieses „Eigentum“ ... muss sich die Bank erst dann beschaffen, wenn der Kreditnehmer auf Barauszahlung besteht – und erst dann ist das Geschäft mit dem 1. Fall vergleichbar. Ein g r o s s e r Unterschied . . .im Hinblick auf den Begriff „Eigentum/Vermögen“ der Bank - und der von Ihnen zuvor zitierte § 3 des KWG bestätigt dies: erschwert die Bank die Forderung des Kreditnehmers auf Herausgabe von Bargeld . . . dann ist ihr Geschäft nicht rechtens: d.h. wenn die Bank kein Bargeld von der ZB kauft (also sich das Eigentum der Geldscheine im Nachhinein besorgt!), dann ist das Geschäft des „Geldes aus dem Nichts“ v e r b o t e n! Ich weiss schon woher der "Wind" weht . . . ;-) 2014-12-21 18:49:24.916230 Zunächst muss ich natürlich die offensichtliche falsche Seitenangabe erklären. Herr Hörmann stellt das Buch auf seiner Homepage als PDF zur Verfügung.......in dieser PDF-Datei geht es auf Seite 57. um die Eigentumsökonomik nach Heinsohn/Steiger 2014-12-21 19:01:19.609273 "Ad) letzte Anmerkung zu Hr. Spahn: gut, dass Banken „historisches Sachvermögenseigentum“ hätten, das sie dann per Anteilsschein an die Kreditnehmer verkaufen, halte ich für eine krude Behauptung, offen gesagt. Dito seine Geschichte von der „Scheinemission“ – die ich wirklich zu gerne von Ihnen (nachdem Sie diese Behauptungen ja teilen) erklärt bekommen hätte. Aber - egal." Nein, Spahn greift letztlich das gleiche Modell auf wie Heinsohn/Steiger. Mit "historischem Sachvermögen" ist, wie gesagt, nicht gemeint, dass die Banken heute "historisches Sachvermögen" hätten. Gemeint ist, wie sich dieses Funktionsprinzip Geld überhaupt entwickelt hat. Nämlich damit, dass der Geldemittent einen Anrechtschein auf sein Eigentum ausstellt. Spahn schreibt praktisch das gleiche wie Heinsohn/Steiger. Und deren Theorie kennen Sie ja vermutlich...... Dass Sie natürlich völlig recht haben, dass Banken sich das Eigentum, auf das die von ihnen ausgestellten Schuldscheine (das Giralgeld) gelten, auch erst nach der Kreditvergabe beschaffen können, möchte ich doch auch gar nicht in Abrede stellen. 2014-12-22 20:01:12.235643 Vorweg gesagt: weder Spahn noch Heinsohn/Steiger ... sind mir soviel Zeit wert, sich hier endlos um deren Begriffsverirrungen auseinanderzusetzen - wenn die Geldschöpfung b i l a n z i e l l in 3-4 Buchungen locker zu erklären ist! Sie schrieben: " Nein, Spahn greift letztlich das gleiche Modell auf wie Heinsohn/Steiger. " Das ist ja völlig unerheblich, ob die beiden das gleiche Modell aufgreifen - Sie haben mir weder die krude These Spahns vom „historisches Sachvermögenseigentum“ der Banken, das sie dann per Anteilsschein an die Kreditnehmer verkaufen (siehe meine Position weiter oben) - noch seine Behauptung von "der Scheinemission die zur Zinszahlung dienten" ... schlüssig belegen können! Ich forderte Sie wie oft. . . dazu auf ? Und n e i n: "Gemeint ist, wie sich dieses Funktionsprinzip Geld überhaupt entwickelt hat. Nämlich damit, dass der Geldemittent einen Anrechtschein auf sein Eigentum (welches denn . . .?) ausstellt." Schon vor Jahrhunderten stellten Banken "Zettel" aus - und nahmen Vermögen der Kreditn e h m e r entgegen, das sie als Pfand (Goldnuggets, usw.) lagerten. Dass dies dann bei Nichttilgung der "Zettel ...in das Eigentum der Banken "wanderte" - sagte ich ja. Daraus "generell" das Funktionsprinzip der Entwicklung des Geldes abzuleiten, ist nicht seriös - zumal der Geldemittent eben nur zu einem kleinen Teil (auch vor x-Jahren!) echte Münzen als Anteilsscheine hatten - es gab in allen Jahrunderten zuvor immer Geldknappheit, wegen der Rohstoffe (Silber, Gold, Kupfer). Und nochmals - die entscheidende Differenzierung für das Verständnis des heutigen Geldsystems - wo eben die "Definition" der beiden zu 98-99% n i c h t . . . zutrifft: 1 . ) Geld aus dem Nichts (Buchgeldschöpfung): gut, da sind wir uns einig: d.h. die Banken haben k e i n "Vermögen/Eigentum"das sie als Anteilsscheine an die Kreditnehmer weitergeben können! Nachdem dies aber für 98-99% der Geldmenge zutrifft - ist die o.a. Debatte reine Zeitverschwendung. 2 . ) Bar - geldschöpfung: N U R hier trifft die Aussage Heinsohns usw. zu . . . aber die macht gerade mal 1 - 2% des Geldvolumens aus! (siehe meine Kommentar von zuvor). 2014-12-22 23:07:29.989767 "Das ist ja völlig unerheblich, ob die beiden das gleiche Modell aufgreifen - Sie haben mir weder die krude These Spahns vom „historisches Sachvermögenseigentum“ der Banken, das sie dann per Anteilsschein an die Kreditnehmer verkaufen (siehe meine Position weiter oben) - noch seine Behauptung von "der Scheinemission die zur Zinszahlung dienten" ... schlüssig belegen können! Ich forderte Sie wie oft. . . dazu auf ? " Mir erschien es nicht unerheblich, ob beide das gleiche Modell aufgreifen, da auf Heinsohn/Steiger in Ihrem Buch Bezug genommen wird. Ich wollte somit ein meines Erachtens nach wie vor bestehendes Missverständnis in unserer Diskussion hier auflösen........in der Erwartung, dass Sie mit Heinsohn/Steiger vermutlich vertraut sind. Wie das mit dem Sachvermögen, auf das ein Anrechtschein (das Geld) ausgestellt wird, gemeint ist, habe ich immer wieder ausgeführt. Wir drehen uns an diesem Punkt leider im Kreis......und ich bin ein bisschen ratlos, wie ich dieses "Sich-im -Kreise-drehen" durchbrechen soll. Zu den Zinsen, die durch weitere "Scheinemission" bezahlbar werden: Paul C. Martin, welcher ebenfalls in Ihrem Buch erwähnt wird, spricht in diesem Zusammenhang vom "Nachschuldner-Konzept". Es muss eine weitere Person einen Kredit aufnehmen, dadurch entsteht neues Geld. Dieses neue Geld muss zur Zahlung der alten Zinsen genutzt werden. Vielleicht ist es an diesem Punkt einfach auch nicht zu ändern, dass die Kommunikation hier zwischen uns teilweise nicht ganz klappen wollte. Ich wünsche Ihnen dennoch schöne Feiertage und weiterhin Erfolg bei Ihrer Arbeit in Sachen Geldsystem-Aufklärung. Sie sagen, sie wollen nicht zu viel Zeit mit Heinsohn zubringen. Wenn Sie dennoch Interesse haben, wie Heinsohn seine Geldtheorie der Eigentumsökonomik im Kontext der Giralgeldschöpfung sieht, ist unter folgendem Link seine Ausführung zum Thema: https://blog.malik-management.com/schoepfen-geschaeftsbanken-geld/ 2014-12-25 16:00:19.905382 "Mir erschien es nicht unerheblich, ob beide das gleiche Modell aufgreifen, da auf Heinsohn/Steiger in Ihrem Buch Bezug genommen wird“ ... Danke, stimmt. Es gab einen Hinweis auf die von Ihnen erwähnten Autoren, was ja nicht bedeutet, dass die Autoren auch dieser Auffassung sind! Ad) Nein, ich drehe mich nie im Kreis, sondern nehme immer rasch meine Position ein und bringe diese klar und unmissverständlich zum Ausdruck – siehe meine Statement vom 16.12. – 00.59h. Ad) Auch nein – erklären konnten Sie die Thesen Ihrer zitierten Prof`s leider nicht. Auch blieben Ihre eigenen Beweise/Belege (bilanzielle Darlegung usw.) aus. Mehrmals forderte ich Sie auf a) die finantechnischen Buchungen offen zu legen und b) die „Scheinemission“ ebenso en detail zu erklären – Antwort kam keine... O.k. zum Schluss führten Sie die „Scheinemission“ + einen Link an, die keine neuen Erkenntnis gab - zumal jeder der einen Grundkurs in Buchhaltung absolviert hat, weiß, dass der Zins wiederum n u r durch neue Kredite zu bezahlen ist. Ich beende hiermit diesen wenig ergiebigen Austausch und wünsche Ihnen noch frohe und erholsame Feiertage und ein gutes Neues Jahr.