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Lisp Scheme Part34
1 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/29(日) 15:37:08.66
Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです
■前スレ
Lisp Scheme Part33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1318150738/
■テンプレ
http://wiki.fdiary.net/lisp/
■関連スレ
【入門】Common Lisp その8【質問よろず】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1309940115/
2 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/29(日) 15:41:33.08
SICP taught in Python 3
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs61a/sp12/book/index.html
3 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/29(日) 23:33:11.59
一乙
4 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 18:27:46.96
lispの便利さを最近実感してきたので
lisp使う人が減るのはむしろ嬉しい
5 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 18:36:59.04
>>4
その見解おかしいよ、廃れて嬉しいって感受性がヤバイよ
6 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 18:45:15.33
勝手にネガキャンしてくれる人のおかげで
便利なものの独占度が高まるなんて
これ以上のことはない
Lispを見えないように水面下で使えるようになるには
１年ぐらい準備期間いる気がする
7 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 19:41:37.95
他の言語には世界中の人間が
寄ってたかって作ったライブラリが山のようにあるのだが
8 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 19:52:33.09
そうだね
その通りだよ
9 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 22:41:31.74
Lispの最大の欠点はまともなGUIライブラリがないことだな
だれかgtkかqtをバインディングしてくれないかな
10 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 22:54:30.22
CLのライブラリは使えないの？
11 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 23:10:06.14
ほとんどの処理系にgtkとqtへのバインディングはあるはず。
誰かschemeのCLOSもどき上にCLIMもどきを作らないかな。もっともGUIビルダーもないし、外見がイケてないから使わない気がするけど。
12 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/01/31(火) 23:24:00.90
GObject introspectionに対応すればgtk+3などに自動でバインディングできるようになったらしい。
lispぽく使おうとすると色々ラップする必要はあるかも。
13 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 06:09:09.23
LTkってどうなの
14 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 06:53:30.65
誰も話題にしていないけど、guile2.0来ているんだよなあ。
2011-02-16 GNU Guile 2.0.0 released. ttp://www.gnu.org/software/guile/news.html
+ New REPL, new debugger
A read-eval-print-loop (REPL) is available. Compared
to the REPL in earlier releases, it supports
"meta-commands" that provide convenient access to
interactive programming features. For instance, the
,compile meta-command compiles the given expression,
,profile shows an execution profile of the given
expression, etc.
+ Unicode support
Scheme strings can hold any Unicode character, and
ports can read and write Unicode text in various
encodings.
+ Partial R6RS compatibility
The library and import forms of R6RS are supported,
and all the R6RS libraries defined in the standard
are available. See "R6RS Incompatibilities" in the
manual, for details about remaining
incompatibilities.
+ New dynamic foreign function interface
The (system foreign) module provides a new dynamic
foreign function interface (FFI). It allows bindings
to C libraries to be written without a single line
of C code.
15 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 07:23:53.21
竹内関数でBenchmarkしてみたけど、gaucheと同等の速度になっている。
;;gauche
real 0m0.744s user 0m0.730s sys 0m0.000s
real 0m0.695s user 0m0.690s sys 0m0.003s
;;guile2.0.3
real 0m0.780s user 0m0.773s sys 0m0.007s
real 0m0.780s user 0m0.777s sys 0m0.003s
;;guile1.8
real 0m4.263s user 0m4.193s sys 0m0.003s
real 0m4.510s user 0m4.506s sys 0m0.000s
16 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 10:36:39.02
Guile 2.0っていつの話題だよｗほぼ一年前の話じゃん。
2.0.5のアナウンスがc.l.sに来てたぞ。
17 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 11:00:30.91
3.11でバタバタしていたからなあ。
あと自分はschemerじゃないし。
18 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 11:24:24.77
Guileメインの日本人が少ないからでしょ。
19 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 15:21:40.39
太るschemer
20 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 15:34:22.39
ｿﾆｯｸﾌﾞｰ
21 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 17:31:05.97
Guile 2.0.5 を MinGW でビルドしようとしたけどうまいこといかへんかった。
22 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/01(水) 23:39:25.00
http://ghettojedi.org/shen-js-repl/
Chromeでしか動いてないらしい。
23 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 00:40:46.80
>>22
少し試してみたけど、Firefoxでも動作してるみたいだよ。
24 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 01:04:09.52
処理系何使ってるんだ？やっぱりGauche？
archだとguileだけ異常にシェア高い
25 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 01:15:49.35
>>23
MLなんか読み間違えてた、ありがとう
26 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 02:08:55.32
周辺やwebの情報量から日本限定だとgauche一強のイメージ。性能も良いし、ドキュメントもしっかりしてる。実行ファイルを出したい人以外はgaucheを使ってるイメージ。
あと日本で流行るには日本語が通る、日本人の開発者が居る、あたりが重要。
外人だけだと日本語処理の細かい部分が微妙だったり、ユーザーライブラリは日本語が通りませんになったりする。
archといえばaurのgauche-git版だけど、ビルドの依存にgosh本体がないからビルド出来んぞ。
27 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 06:38:42.56
Archlinux、すごいなあ。
16時間30分後には最新バージョンが使えるようになっている。
ftp://ftp.gnu.org/gnu/guile/guile-2.0.5.tar.xz
guile-2.0.5.tar.gz. . . Jan 30 21:46 6.60M
guile-2.0.5.tar.gz.sig. Jan 30 21:46 198
$ ls -la /tmp/yaourt-tmp-hoge/aur-guile-devel/PKGBUILD
-rw-r--r-- 1 hoge hoge 856 Feb 1 13:36 /tmp/yaourt-tmp-hoge/aur-guile-devel/PKGBUILD
>>26
gaucheは非gauche-git版入れているなあ。
28 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 10:23:38.26
>>22
Firefoxだけど動いたよ
29 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 11:42:50.80
>>22
たぶんこれ。
[Exception... "Security error" code: "1000" nsresult: "0x805303e8 (NS_ERROR_DOM_SECURITY_ERR)" location: "
http://ghettojedi.org/shen-js-repl/repl.js
Line: 94"]
http://code.google.com/p/swfintruder/issues/detail?id=1
30 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/02(木) 22:43:29.13
ttp://jp.franz.com/index.html
死んだ？
31 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/03(金) 00:45:02.98
>>30
ping は返ってくるね
32 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/03(金) 04:37:37.00
>>30
復活したっぽい。
Page Information
Title: Franz Inc.: Allegro Common Lisp (Japanese)
URL:
http://jp.franz.com/index.html
Document Type: text/html
Last Modified: Thu Apr 22 11:07:21 2004
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
Header Information
HTTP/1.1 200 OK
Date: Thu, 02 Feb 2012 19:28:24 GMT
Connection: Close
Server: AllegroServe/1.2.50
Content-Type: text/html
Content-Length: 478
LAST-MODIFIED: Thu, 22 Apr 2004 02:07:21 GMT
33 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/04(土) 00:43:32.11
よかったよかった
34 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/04(土) 23:40:01.25
http://planet.racket-lang.org/
stack やqueueぐらい誰か作ってるだろうと思ったらなかった
racket中途半端だな
35 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/05(日) 00:59:13.90
キューはあるみたいだよ。
http://docs.racket-lang.org/data/Imperative_Queues.html?q=queue&q=stack
スタックはリストで簡単に再現できるから、需要が低いんじゃないか。
特化したものを実装したいなら自前で実装するって感じで。単なる想像だけど。
36 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/05(日) 01:26:17.96
racketの場合set-car!が使えないからスタックは簡単には作れない
37 ：
豆餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/05(日) 01:51:39.24
スタックを作るのに set-car! が必要かい？
38 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/05(日) 02:27:38.83
http://stackoverflow.com/questions/1041603/how-do-i-write-push-and-pop-in-scheme
39 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/05(日) 06:20:26.84
リスト持ってるだけの構造体（かレコード）かクラス定義すれば、
set-car!使わなくても簡単にスタック実装できると思う。
40 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 02:44:51.36
107 ：ec2-50-16-143-240.compute-1.amazonaws.com ： ：2012/02/06(月) 01:56:49.34 ID:xBgBe+y50
qsocksのソースです
http://codepad.org/uyuG7Ovg
ちなみにあたしは高校生です
勉強の息抜きに，あひるちゃんでも発狂させて遊ぼうと考えて作りました
主目的の達成はなりませんでしたが，他の変なのが発狂してて楽しかったので良しとします
プログラミング歴は3ヶ月くらいです．マクロとかクラスとか全然わかりません
41 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 03:13:07.15
SchemerのJKだと…？ Coqを嗜むJKといい、日本始まったな。
42 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 03:24:09.25
>>40
なんでsxmlつかわんの？
べたで (format "~a ~a ~a ...") とかみてscheme使う意味あるのかと
43 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 03:53:55.90
Schemeって出力付近までS式じゃないとダメなん？
44 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 04:08:57.77
プログラム歴三ヶ月相手に何を言ってるんだ。
45 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 04:42:27.40
>>42
Schemeって言語自体がS式をベースにした単純なものであることが重要なわけで別にそこは全然いらないだろ
46 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 08:03:23.13
JKと聞いて喜び勇んで来たおっさんにそんな無粋な突っ込みしても…
47 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 14:26:16.86
http://d.hatena.ne.jp/niitsuma/20120203/1328505028
型推論もどきコンパイラー作ったら
Gambit-Cの１０倍の速度でた
３倍はありえるけど１０倍は何か間違ってる気がする
48 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 14:57:31.32
FFTならあり得るんじゃないの?
49 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 16:43:47.69
flonumをboxしないで扱えるなら圧倒的に強いと思う。
型推論で競うならStalinじゃないか。R4RSで止まってるから実用プログラムを書くのは
しんどいけど。
50 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 19:41:22.41
MacでStalinは動かないようです
もうちょっとがんばってMacで最速と言い張れないか試してみようと思います
51 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 19:51:27.19
chicken-eggsにある移植版stalinならmacでも動くんじゃない？
52 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 22:58:30.75
c.l.sへの投稿乙。興味持ってくれる人いると良いね。
53 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/06(月) 23:39:04.66
>>51
http://wiki.call-cc.org/eggref/4/stalin
The compiler has been tested on Mac OS X 10.4 (ppc)
Intel Mac は無理っぽい
54 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 00:02:01.12
>>52
c.l.sって何の略？
アドレス、教えて。
55 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 00:06:42.00
ecl 12.2.1が出てたのに今気付いた。
enable-unicodeがデフォになった。
weak-hashが入ってdrakmaが動くようになった。
Archのextraはまだ前のVer。Aurのgit版は--enable-hoehm＝を変更する必要あり。
>>53
Macは持っていないからスマンけど、ビルドが出来るか確認した？
chickenは移植性が高いし、ソースもschemeみたいだけど。
56 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 00:08:00.58
>>54
横レスだけど、たぶんcomp.lang.scheme。
57 ：
SCHEME餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/07(火) 00:08:55.44
>>54
ニュースグループの comp.lang.scheme のこと。
ネットニュースなので NNTP に対応したクライアントで見るのが本来だが、
サーバが減りまくっていてまともに繋げるところが少ない。
今ではありがたいことに google group 経由で見れる。
https://groups.google.com/group/comp.lang.scheme/topics?hl=ja
58 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 00:32:57.33
stalin本家も移植性に気を使ってるコードだから、手間をかけずに移植できる気がする。
とはいえ型推論するschemeコンパイラの需要は多大なので期待しております。
59 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 01:10:55.72
>>53
http://www.ibm.com/developerworks/jp/opensource/library/itm-progevo4/
StalinはCを介してネイティブコードを出力するのですが、gcc-4系列ではgcc自身の最適化ルーチンが終了しなくなるので、gcc-3系列を用いて処理系をビルドする必要があります。
Intel Macにgcc3は入らない
http://discussions.apple.com/thread.jspa?messageID=6900842
http://iodonacht.blog90.fc2.com/?mode=m&no=27
60 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 01:44:25.43
>>56-57
サンクス
61 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 02:14:47.49
>>59
これかな。
ttp://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Comp/comp.lang.scheme/2006-02/msg00002.html
62 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 19:59:11.83
lispやscheme系で10年後にも開発が継続しているのはどれだろう？
gaucheは中の人が精力的に更新しているけど本人が倒れてしまったらどうなるかわからない
手堅いのはchickenやracketあたりか
63 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 20:22:42.28
それはわからないよ。
Gauche は確かに shiro さんが今のところはほぼ全てを支配しているけど、
拡張パッケージを見ると Gauche の内部構造を良く理解していないと
実現できないものとかもあったりするので、そんな人たちならいつでも
開発を引き継げると思う。
ある程度大きな開発コミュニティがあるものも、それはそれで分岐したり
なんなりがありうるから現状の体制のまま 10 年後もあるかっていうと疑問だな。
統計的には、今まで長く続いているものはこれからも長く続く可能性が高いけど。
64 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 20:25:29.85
gaucheはソースが綺麗だから引き継ぐ人が出易いと思う。
R7RSが決まればscheme処理系毎の差異も小さくなるだろうし、そんなに心配はしてない。
racketは独自路線すぎてついていけない。
型推論するR5RS compilerが欲しいなー（チラッ
R7RSといえばsyntax-caseだけは嫌なので、explicit renamingが採用されて欲しいな。R6RSがあんな美しくないミニ言語を入れた理由が分からない。
65 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/07(火) 23:12:09.39
r7rsていつ決まるの？
66 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 00:48:16.17
>>64
> あんな美しくないミニ言語
解が見つからないまま publish に至っちゃった結果なんじゃないかなぁ。
Scheme マクロの出発点は「文脈によって意味が変わらないマクロを定義したい」
というところなんだろうけど、それがどうにも上手く行かない。
Common Lisp の symbol は名前を持つ object であるのに対し、
Scheme の symbol はちょっと変わった文字列でしかない。
つまり (eq? (string->symbol "foo") 'foo) => #t であることが保証されている。
ということは explicit renaming では
文脈によって意味が変わらないマクロを定義できない。
というわけで Scheme のマクロ変換の対象となるのは
マクロ変換時の情報を格納したオブジェクト(構文オブジェクト)とならざるを得ない。
で、マクロ変換時の情報って何よ？
ってなったときにどうにも合意できるものが無い。
合意できるものがないので
(datum->syntax identifier datum)
という identifier の中に隠れた(仕様書に無い)構文情報を
datum に付加できる手続きを仕様とすることでなんとなく合意された。
と推測している。
67 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 02:07:25.92
個人的にはsyntactic closureが良いなー。レガシーマクロっぽくて。
explicit renamingでも良いけど、何度もrenameするの面倒な気がする。
http://d.hatena.ne.jp/leque/20080528/p1
68 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 03:06:13.27
なんで scheme って、衛生的マクロに拘るの？
defmacro の方が、シンプルかつ必要最小限じゃん？
69 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 05:20:32.66
defmacroはbrokenだから。どう使っても確実に動くというマクロが書けない。
運用上のルール (RnRSで定義されてるグローバル束縛をシャドウするローカル変数は作らない、とか)
で回避できなくはないけど、そこで妥協したらSchemeじゃない。
70 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 05:38:39.35
やだ、かっこいい・・・
71 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 10:41:16.35
ファミコンをCommon Lispでプログラミング。
http://developers.slashdot.org/story/12/02/07/0043241/hacking-the-nes-with-lisp
72 ：
68
：2012/02/08(水) 16:45:06.95
>>69
ごめん、よく知らないんだけど、そもそもそういう思想なの？
刃物が危ないから規制する、みたいな感じに受け取れるんだけど…。
マクロの外側では普通に、グローバル束縛をシャドウするローカル変数、って(作っちゃだめだけど)作れるんだよね？
(define (let) 10) でめっちゃめちゃだよね？
なんで defmacro だけ目の敵に…。
73 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 17:05:59.38
>>72
let を変な風に定義しなおしたとしても、何も変えてない let* とか letrec とかは今まで通り普通に動いてほしい
でも let* がマクロで let に展開されると、変な風に変えた新しい let を使うと、正しく動かなくなってしまう
自分が let を使うときは自前の定義した let を使いたいけど、 let* とかがマクロの内部で使ってる let は元々の let を使ってくれれば、素敵だと思わない？
そんな気持ち
74 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 17:10:55.65
macroは式の変形なので、普通にやると展開時の文脈で評価されてしまう。
これに対してCommon Lispではgensymやパッケージ指定や命名規則で対応する。
schemeはLisp-1で名前空間が少ないのでCommon Lispと同じ対応は難しいし、直交しないので美しくない。
そこで定義時の文脈で評価する清潔なマクロを使用する。
R5RSのsyntax-rulesは純粋に定義時の文脈しか参照できない。
そこでR6RSに文脈を好き組み合わせられるsyntax-caseが入った。これは文脈を選べるので古典的マクロより強力。
ただsyntax-caseは通常のLispの文法に似ていないし、パターンマッチなど余計な仕事をしているので美しくない。
そこでexplicit renamingかsyntactic closureに変更しろという文句が出て来る。
75 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 17:14:28.23
個人的な感想だと、explicit renaming=gensym類似、syntactic closure=closure類似、syntax-case=Lispじゃない。
76 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 17:20:18.70
>>72
マクロじゃない、普通のライブラリは既にそういう分離が出来てるから。
自分のモジュールで (define car '(toyota prius)) したら、突然
標準ライブラリで内部でcarを読んでる関数が全部動かなくなる、なんてことはないよね。
(R6RS以降、もしくはR5RS+適切なモジュールシステムを使ってれば)。
マクロでもそれと同じことを保証したいけど、defmacroではできない、っていうこと。
77 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/08(水) 19:23:37.41
>>68
小さければ良いというものではないよ。
プリミティブとしてふさわしいかどうかっていうことが重要で、
結果的にある程度小さいことが求められる。
defmacro がふさわしくない理由は↓の記事が詳しい。
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20100425-scheme-macro
78 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 22:39:10.44
>>72
> なんで defmacro だけ目の敵に…。
昔は手続きにも同じ問題があった(funarg問題)。
これに対してはレキシカルクロージャで一応解決した。
Scheme はマクロの方も解決しようとしている。
でもみんなが満足する解は今のところみつかってない。
79 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/08(水) 22:46:26.14
>>64
>型推論するR5RS compilerが欲しいなー（チラッ
今がんばっています
80 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/09(木) 16:13:55.29
>>79
ほうほう
楽しみにしています
81 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/11(土) 04:44:52.24
Schemeの衛生マクロではアナフォリックマクロみたいな意図的に変数捕捉するマクロは書けないと聞いた。
まあaifくらいしか使わないけど・・・
他にもdefmacroでしかできないようなことってある？
82 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/11(土) 07:18:20.00
アナフォリックマクロは無理矢理スコープをねじ曲げて作ってるのを何ヶ所かで見たことがある。
多分、ググれば出て来る。
83 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/11(土) 12:49:13.70
>>81
かなり面倒くさいが出来ないわけではない。
http://d.hatena.ne.jp/leque/20100826/p1
84 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/11(土) 13:37:23.08
syntax-rulesでは面倒でもsyntax-caseなら普通に出来るじゃん。
R5RS処理系でも主要な物には外部変数捕捉が可能な健全なマクロシステムが入ってるよ。
85 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/11(土) 13:40:57.53
>>81
defstruct みたいに prefix 付き手続きを自動生成するとか。
86 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/11(土) 15:59:41.06
R6RS のマクロと defmacro の差ってことで言えば defmacro でないと出来ないことってのはほとんど無いと思うなぁ。
むしろ defmacro には出来ないことがあると思う。
一応
>>81
が期待している回答が syntax-rules と defmacro の比較と仮定すると、
>>85
の他に
マクロ展開時の数値計算みたいなのとかも syntax-rules では無理ってことになるんじゃないかな。
例えば (plus 1 2) を 3 に展開するみたいなのは無理。
(define-syntax plus
(syntax-rules ()
((_ 1 2) 3)))
みたいな感じで全ての数値の組み合わせを網羅するとかいった方法が無いでもないが非現実的だわな。
87 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/11(土) 16:25:57.01
一段落目のあいまいな内容の感想文ﾜﾛﾀ
88 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/11(土) 17:08:26.17
思想が違うものなので比較するのが難しい。
R6RS のマクロは defmacro に出来る大抵のことは出来るはずだけど、
展開時に使う関数は別のライブラリに分けなきゃならない制限があったりする。
(フェイズの分離がライブラリ単位。)
「defmacro は関連定義をひとつのパッケージにまとめることが出来る (が R6RS のマクロはそうではない)」
という点で能力の差と言えなくもないけど、定義したマクロを使う分には関係無いので単に記法の違いと言えなくもない。
一方で、
>>77
にあげたように「defmacro では完全に変数衝突を避けることは出来ない」というのは
定義したマクロを使う時にも注意を強いるという点で「defmacro には出来ないことがある」と考えた。
つまり、定義時の楽さや複雑さを置いといて、どれだけマクロの中に隠蔽できるか (マクロ使用時に見えないか)
で測ると
>>86
という意見になるわけだけど、そうじゃない解釈もできるので曖昧な文章になってしもたという感じ。
89 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/13(月) 00:28:30.09
Creating Languages in Racket
http://queue.acm.org/detail.cfm?id=2068896
特別な内容という訳ではないと思うけど、queueだけではなく
John McCarthyが表紙のacm会誌('12/01)にも転載されてた。
90 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 17:54:07.78
RacketのGUIをちょっとやってみたけど、
message%のlabelが全部表示されない
だめだな
91 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 19:05:01.69
ふと気になったんだけど、schemeって代数幾何でいうスキームと何か関係あるの？
92 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/14(火) 19:14:01.90
>>91
無い。
93 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/14(火) 19:16:47.01
Scheme の名前の由来はこの記事が詳しい。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/okshirai/scheme-20070402222203.txt
94 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 19:37:41.97
>>93
ありがとう
勉強になった
95 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 19:57:47.92
新宿ジュンク堂が閉店するみたいだ。残念。
Lisp関連書籍やものまね鳥なんか買うことが出来てお世話になった。
96 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 22:05:27.83
ぇえー残念
って、そういえば、三越自体がなくなるせいか
まぁ仕方ないね
97 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 22:37:18.96
ジュンク堂自体はおなじ規模でどんどん出店してるから、また新宿に出来るかもね。
98 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/14(火) 23:31:00.57
後釜のビックが書籍のフロアを頑張ってくれると有難いんだが。
99 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/15(水) 01:47:04.54
新宿三丁目のあたりで良いからまた店出して欲しいな。
100 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/16(木) 03:04:19.85
新宿は紀伊国屋本店があるから無理じゃね？
それにしても紀伊国屋の3階はLisp関連書だけ外れの方に追いやられてるのは何故だ・・・
101 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/16(木) 08:01:16.78
行ったことないから判らんのだが
コンピューター書のコーナーが中央にあって、そこと別にLispコーナーが端にあるのか？
102 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/16(木) 08:34:03.94
本店があって、（行政区画上は渋谷区だが）新宿南店もあるもんな。
103 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/19(日) 00:22:46.67
>>101
一応コンピュータのコーナーだが概論的なコーナーだし
空間的に、ん？ここもコンピュータ書のコーナーなのかな？
というような微妙な位置にある。
104 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/23(木) 22:48:15.88
JVM版CLのABCLも1.0.0が出てたのか・・・
http://abcl-dev.blogspot.com/2012/01/abcl-101-released.html
http://abcl-dev.blogspot.com/2012/01/closing-in-on-closer-mop-in-abcl-110.html
地道にやってるのかな・・・
105 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/28(火) 23:26:45.58
WEB+DBの最新号、関数型言語入門を山本和彦が書いてるのを立ち読みして来た
けど、LISPに関する文章が悲しくて泣けた
家に帰ってリスト遊び窓から投げ捨てた
106 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/28(火) 23:42:50.17
>>105
どんな文章なんだろう
読んでみるよ
107 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 05:52:25.13
論点の前半は、下記のclojureの説明とおなじかんじだった。（デフォルトで不変データ構造から組み立てた言語が関数型言語とする）
http://www.geidai.ac.jp/~marui/clojure/index.html
https://sites.google.com/site/clojurejapanesedocumentation/home/reference
lisp系でそこに名前が上がっていたのは、clojureだけで、racketさんは認知されていなかった。
もう一点は、コンパイル時の型チェックは重要ということで、型推論からパターンマッチングあたりの積み上げやすさを説いていた。
（値のテストだけで済む）
なので、定義では関数型言語は不変データ構造だけど、MLレベルのコンパイル時チェック（テストを値での分岐チェックに落とし込める）がないとダメじゃないかという内容でもあった。
108 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 06:02:06.45
S式（単一シンタックス）やマクロといったlispの特徴は二の次というか、あまり興味なさそう。
（マクロはAST操作やテンプレートがありますが）
前半でいえば、最近だと、逆に値の変更をプログラマーが管理してチューニングする方がいいと、clojureからclに流れる人もいるし、
haskellも性能出すのにチューンされた通常のデータ構造は管理して使ってるみたいだけど。
（ただclojureやscalaの影響で不変データ構造の高速化にチャレンジするライブラリ制作者も増えた気がする）
後半の型推論といえば、shenが（ry
109 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 09:47:21.10
>>108
Clojureもjavaのコードを動的コンパイルしてreloadできれば値の変更を伴うコード書くのもたやすいんだがなぁ
CLとくらべちゃうとどもならんけど
110 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 10:14:13.14
そんな凝った事しなくてもJavaのデータ構造使えばいいじゃないか
配列も使える
111 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 11:52:59.90
関数型言語入門でLisp大きく取り上げてたら
それこそ頭おかしい。
112 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 12:01:59.01
関数型の利点として副作用がない事をあげてしまうと、constやimmutableが基本ですからと返される気がするのだけどな。
高階関数やマクロや型推論などのコードがスッキリ書ける技法を押した方が良いと思うのだけど。
113 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 12:04:56.93
マクロ、型推論、パターンマッチ渡しは
関数型言語と独立した概念。
114 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 13:36:21.87
独立した概念だろうと、副作用がない事は手続型への優位にはならないよ。
constは常識ですから、で終わり。高階関数でさえ取り入れられてきて、優位としては怪しい。
やはり対話環境も含めた言語全体の機能を押した方が良いと思う。
115 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 14:36:51.26
参照透明性についてちゃんと勉強してから偉そうなこと言えよwwwwwwww
116 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 15:09:43.56
なにそれ？
説明してもらえるかしら？
117 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 15:10:24.83
最低限でもCTMCPとか知ってれば、「副作用が無いのが優位」とまでは考えないだろうな。
「副作用（内部状態）を活用したプログラミング」「副作用に依存しないプログラミング」などがある。
副作用に依存した言語しか知らないプログラマーが、余計な副作用に悩まされるというのは判る。
大抵は
>>114
の、constなどで解決出来るから、ネイティブCでは難しいこと（DSLを作るとか）
が必要になったらLispなどが選択肢に入る、ってだけだと思う。
118 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 15:20:05.46
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120228_515140.html
この FAST LISPの説明がよくわからないんですが
「ビットスライスプロセッサ上に、マイクロプログラム化した」というのは
どういうことでしょう？
119 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 15:39:13.99
>>118
「ビットスライスプロセッサ」、「マイクロプログラム化」の意味ならWikipediaあたりで見てもらうとして、
意義は、ハードレベルでLisp対応マシンを作製した、という事。
現在の個人向けPCのCPUは、どちらかと言うとC言語対応。
C言語対応CPU + Cソース + Cコンパイラ
→ Lispコンパイラ + Lisp ソース
→ C言語対応CPU用実行ファイル
→ C言語対応CPUで実行、よりも
Lisp対応CPU + Lispソース
→ Lisp対応CPU用実行ファイル
→ Lisp対応CPUで実行
の方が速度的に有利だし、Lispの内部構造改善も容易。
120 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 17:34:21.00
ttp://museum.ipsj.or.jp/computer/other/0001.html
ここに参照すべき文献が出てる
121 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/02/29(水) 20:25:51.28
>>119
>C言語対応CPU
そんなものがあるのか？
122 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 20:47:12.95
Cコンパイラを意識しながら進化してきてるって意味でしょ。
123 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/02/29(水) 21:33:46.93
>>122
そんな事実はあるのか？具体例をひとつ。
124 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 21:38:31.08
どっか他所でも誰かに同じ議論吹っかけてたね。
125 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/02/29(水) 23:34:11.55
インテルアーキテクチャでは命令をμopに分解してCPU内部で最適化したりもするらしいね。
最適化って処理に時間がかかるよくあるパターンを置換える処理だけど、
「よくあるパターン」ってやっぱ言語によると思うんだよな。
インテルはあまり詳細な資料は公表してないけど、少なからず言語を意識せざるを得ないはずではある。
126 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 23:51:50.05
らしい、とか、思う、とか、はず、とか言われても……
127 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/02/29(水) 23:56:11.75
そろそろスレチ。
128 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 01:05:40.84
>>123
x86: enter命令やleave命令
SPARC: レジスタウィンドウ
MIPS: 大量のレジスタと少ないアドレッシングモード
Atmel AVR: (PIC あたりと比べて)Cで書きやすいように設計された
C だけでなく Pascal や FORTRAN あたりも視野に入ってるんだろうけど。
ARMv8 でタグ付きポインタ入らないかなと期待してるんだけど無理だろうな。
129 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 01:16:43.05
Cの実装でも用いられるスタックを使った環境フレームモデルは
データの時間的局所性を自然に表現することになるから、キャッシュが効きやすいはず
原理的にCPUとは相性がいいんじゃないの？
130 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 04:38:06.51
山本和彦の文章立ち読みしてきたけど、まあHaskell宣伝の文章だからそっちのを
持ち上げるのは仕方ないとして、LISPでやって来たことは頃は何も分かってなかった
みたいに否定的に思い出しているのがちょっとショッキングだったなあ。
俺もHaskellやろうかな？
131 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 07:31:42.23
心が揺れてるなら自分の答えを得る為にやってみてもいいんじゃね？
「俺も全然分かってなかったわ……」と結論付けるにせよ
「あいつがLisp全然分かってなかったわ……」と結論付けるにせよ
132 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 14:05:17.12
読んで疑問に思ったんだけど、
何でlispの頃はそもそも理解できなかったんだろう？
理解できてもいいと思うんだけど。
lispだから理解できなかったというよりも
lisp経験を積んだから最終的に理解できたんじゃないかな
133 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 14:15:01.27
Lispに潜在的能力があるとしても、やっぱり言語仕様にないと利用者に伝わらないんじゃない？
Cしか使ったことない人にGObjectを説明してもたぶんよく分からないだろうけど
C++を一度経由させてみたらオブジェクト指向について理解が深まる……みたいな感じで
ほかの言語に触れたからこそ目が覚めた、でも元々使ってた言語でも同じようなことはできた
ってことはあるかもしれない
134 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 14:27:56.13
うん、lispやったから理解できないってのは
何か意図があるのかないのか
この手の文章によくあるセンスの悪い誇張だろう
135 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 14:54:00.62
ある程度の宣伝口はしかたないでしょ。
Haskelは型付けの意識が強すぎて、書きながら考えるのがやりにくいのがイヤ。優等生向け言語。遅延評価もマイナス。
136 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 15:26:55.07
>>135
>遅延評価もマイナス。
メリットを上回るデメリットって何？
137 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 16:15:27.97
「人は副作用から離れては生きられないのよ」ってことじゃねぇの？
多分それに対する返しは「副作用に魂を縛られた人々よ」なんじゃないかと思うが。
138 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 16:19:32.71
>>136
あくまでも個人的な感想。言語の機能は目的に応じた選択だから良い悪いの評価は難しい。だからこそLispは言語が作れる言語になってる。
静的型の利点に性能をあげやすい点があるけど、デフォルトが遅延評価だとやりにくい。
139 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 16:37:25.31
もともとelisp以外にlisp書いてない人なんじゃないの?
elispは開発環境として、プロトタイプ志向がすごく強くて、
コンパイラの性能も悪いから、ちょっと特殊だしね。
140 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 16:40:19.88
遅延評価は結構厄介だぞ
性能評価とか人が直感的に理解できる範疇をはるかに超えてる
141 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 16:59:49.49
でもまあMew作ったほどの人があれだけはっきりLISPにネガティブなこと書くという
のはそれなりに影響を与えそうな気はする。
142 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/01(木) 17:19:02.05
俺らが日本語を話すときにいちいち文法を考えたりしないだろ。
公式文書とか入り組んだ理屈を書くときにちょっと確かめたりするくらいだ。
合理的な理由があったとしても、メンタルモデルとかけ離れた言語は使い難いよ。
Lisp は言語の方を自分に (あるいは目的に) 合わせていける余地があるところが良い。
だけど、自分の裁量が大きいっていうのは自分の能力次第でグダグダにもなるってことでもあるわな。
Haskell は知識を体系的に表すことが強要される気がするけど、
それが使い難いと感じるのは、人の脳味噌が実際のところそんなに体系的に考えるのには向いてないってことなんじゃないかな。
143 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:01:53.72
>>137
副作用が良くない事のように捉える人が少なくないのに違和感あり。
144 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:09:54.90
>>143
の文章に違和感を覚える
145 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:22:35.35
そこは違和感ありだろと違和感あり
146 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:28:50.59
イスラム名のように違和感なく聞こえないこともない
147 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:32:07.85
でも、副作用については、厳密に副作用を禁止するより
むしろ禁止しないほうがいいというのが、大多数の言語の主張だろ
148 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:39:58.90
たとえば薬とかの副作用は、基本、ないほうがいいものだから、手続き型ないし
命令型（プロシージャルorインペラティブ）のそれを「副作用」と呼ぶのには
問題があると言えばある。今更「仮想」とかと同じでどうにもなりそうにないが。
149 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:45:15.14
説教つうと、基本悪い事した時に正座させられた上でこれでもかと聴かされるアレだから、
宗教家のそれを「説教」と呼ぶのには問題があると言えばある。
のか？
150 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:46:02.62
代入なんか言ってみればmain effectだしな。
151 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 18:46:15.60
はっきりとコードの領域を副作用と純粋に分けられるかじゃないの
haskellはいい線行ってるとおもうけど
152 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 19:10:15.74
副作用を目の敵にしてるんじゃなくて
副作用のある部分もない部分もプログラムの正しさを証明できればいいなっ
という試みだろ
153 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 19:17:23.29
> 合理的な理由があったとしても、メンタルモデルとかけ離れた言語は使い難いよ。
もっともな話だけど、そのメンタルモデルとやらが本質を捉えていたかどうかだな。
継続みたいに慣れの問題にすぎないんじゃないかと思うよ
154 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/01(木) 23:29:10.52
>>142
Haskellは知識を「体系的」と言うより数式と同じように「宣言的」に表します。
人の脳味噌にとっても宣言的に考える方が手続的に考えるより向いている場合があります。
宣言的記述である方程式を手続き的に記述すると鶴亀算になりますが、
方程式の方が鶴亀算よりずっとわかりやすいです。
>>151
はっきりとコードを手続的記述と宣言的記述に分けられるか、と言い換える事もできます。
Haskellは、その点では理想に近いですね。
155 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/02(金) 00:32:59.87
>>140
だよね。
結局性能が落ちるコードを避けるために神経を使わないといけないなら、
eagerに対する利点が相殺されてるんじゃないのか、って思うわ。
個人的な印象としては、必要なときだけlazyにできれば十分。
その方が、必要なときだけeagerにするよりはずっと分かりやすい。
156 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/02(金) 07:55:50.40
lazyは下手にボトムを回避しちゃうからねぇ
157 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/02(金) 09:07:55.27
だからLazyじゃないMLを使ってればいいだろが。
なんでLispスレでHaskellヘイトをせにゃならんのだ。
158 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/02(金) 10:04:37.29
ClojureもRacketもデフォルトlazyではないはず。
159 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/02(金) 10:07:25.49
Racketさんは四次元ポケット持ってるのか？
http://docs.racket-lang.org/lazy/
http://docs.racket-lang.org/ts-guide/
160 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 00:12:35.60
>>157
既に条件に合うLispって言語を使ってるのにML使えとか言われても。
それに、OOPを批判することとJavaを批判することが同じでないように、
Haskellを攻撃してるわけじゃないのは理解して欲しいところ。
あと、遅延でHaskellばっかり引き合いに出すと、多分Cleanさんが泣く。
161 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 02:17:20.62
WEB+DBマガジン立ち読みしたけど
関数型言語の定義を静的単一代入であること
とかにするのはいくら何でもおかしいだろ
もちろん、関数型言語の定義なんて存在しないことは
わかっているつもりだけどさ
162 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 02:23:26.60
はぁ？
163 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 07:57:33.75
LispがいいならLisp使ってればいいじゃない。
静的型やらなんやらと、遅延評価は抱き合わせじゃない、というそんだけの話。
164 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 15:25:55.02
一応フォローしとくけど、最初から遅延評価が標準の環境の話しかしてないし、
Haskellや静的型の話をしてるのは別の人。勘違いで過剰に反応するのは勘弁して。
165 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 16:19:02.99
静的単一代入なんて言語あるのか?
166 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 16:29:24.95
HaskellerがLispを否定的に評価したので、HaskellよりLispが良いと思う理由を書いただけだけど。
167 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 17:10:19.84
>>165
SSAの訳だけど、あまりプログラミング言語の分類では使わない表現だね。
関数型言語の中間表現でよく使われる形式と等価ではあるんだが。
168 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 18:16:18.87
手続き型言語のIRにも時々登場するな
LLVM IRもSSAだし、Google V8のJITCが使うのもSSAなはず
169 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 18:44:49.39
関数型言語のほうはCPSね。
170 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 21:19:44.93
>>165
Haskellerがそうなんじゃないの
SSA（静的単一代入）は中間表現に対して使われるものとwikiepediaに書いてあったけど
ちなみに、C/C++とかだって最適化の途中でSSA形式の中間表現に変換される
171 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/03(土) 21:20:23.15
>>170
×Haskeller
○Haskell
172 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/04(日) 02:28:26.54
>>168
むしろ現代の最適化コンパイラでは
デファクトスタンダードの中間表現
173 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/04(日) 09:36:41.19
（関数型）プログラミング言語の性質としては「単一代入性」と言う。
174 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 20:09:43.95
Haskellってすごいすごい言われているけど
現実では大した役に立ってないよね
Haskellなんかわからないけど凄そうみたいな
印象操作に成功しているだけだろ
175 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 20:18:25.14
｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞( c´_ゝ`) ｜
｜
＞( c´_ゝ`) J
＞( c´_ゝ`)
｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
｜ ＞( c´,_ゝ`)
｜
J ＞( c´,_ゝ`)
＞( c´,_ゝ`)
176 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 21:29:15.66
Haskellならではの便利なプログラム手法とか教えてくれないか？
当方Scheme使ってるが。
177 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 21:55:54.71
「う〜〜Haskell Haskell」
今Haskellならではの便利プログラムを求めて全力疾走している僕は
予備校に通う ごく一般的な男の子
強いて違うところをあげるとすれば
Schemeを使ってるってとこかナー
名前は道下正樹
178 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 21:58:07.33
やめないか
179 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 22:50:06.22
λアッー！！
180 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/08(木) 23:10:20.44
Λーッ!!
181 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 04:07:33.35
Haskell使っているだけで
自分は優れているなどと勘違いしてそう
182 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 04:08:38.79
Haskellは型安全で爆速だお
183 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 04:44:31.02
でも、実際使ったら彼女はできるし
184 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 09:21:33.35
>>176
packratパーザ
185 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 09:41:50.75
関数言語信者って選民思想の人多すぎだよね
Lips界隈でもポール・グレハムとかさ
186 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 09:51:12.60
でも実際、PHPとかJavaとか使っていたら
その時点で雑魚確定だろ
187 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 09:57:47.96
使っている言語でプログラマの能力をを判断すべきじゃないよ
188 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:02:11.32
>>186
何故？
189 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:28:31.63
関数型言語の信者は中二ってことでいいけどさ、
俺が分からないからお前も分かっちゃ駄目ってのは日教組強すぎだろ
190 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:37:28.69
選民思想というより、言語の選定を真面目にしない人を馬鹿にするって感じだと思うよ。
Javaとか使ってても、きっちり技術的な観点からバランス感覚のある選択をしてれば、
無意味に馬鹿にされたりはしない。
191 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:46:00.40
Clojure使ってるんでJavaのコードも書くよ。
192 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:50:38.83
プロジェクトならJava使うほうが、lispなどの関数型言語使うより
いい利点たくさん挙げられるけど
193 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:55:07.67
>>184
packrat parserは言語に依存する技術じゃないと思う。
Haskell以外の言語での実装も溢れてるし。
194 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 10:56:35.64
だけど、遅延評価使ってエレガントに書けるじゃん
195 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:03:11.45
そういう話なら、遅延評価を前提にしたコードが書けるのがHaskellならではなのであって、
流石に語弊あり過ぎ。
あと、Haskellならではでもないというか、Cleanでも同じことできないか？
196 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:09:38.02
MirandaでもCleanでもなくてHaskellならでは、って条件は流石に厳しくないか？
197 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:13:19.83
遅延評価なんて大昔から知られていた手法なのに
なんで一般の言語で使われないのか？
Haskell布教者の主張するような利点だけじゃなくて
欠点も多いからだろ
198 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:13:41.50
Miranda, Cleanは演算子ユーザ定義が無理じゃなかったかな。
199 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:14:28.71
>>197
一応、遅延評価デザインパターンってのはあります。
言語が直接サポートするのが少ないだけで。
200 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:19:22.62
>>199
それは分かるけどさ、言語が直接サポートしないのが一般的なのは
遅延評価と普通の評価のトレードオフを考えた上だろ
201 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:29:37.02
>>197
の主張はたとえばガベージコレクションにもそのままあてはまるよな。
Java が流行ったとたん、パッタリと消えたタイプのw
202 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:31:03.42
>>196
それは確かにそうかもしれない。ちょっと過敏な反応だったようで申し訳ない。
最近、何かにつけてHaskellが引き合いに出されることが多くて、ささくれだってたみたいだ。
203 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:32:29.66
>>200
そもそも遅延評価という選択肢を考慮すらせずに設計された言語も多いんじゃない
204 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:41:13.17
>>203
言語設計者がそんなに馬鹿な連中だとは思わないけど
遅延評価なんて大学で情報関係の教育を受けた人間なら知ってることだろ
205 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:41:36.45
>>201
遅延評価がこれから流行る可能性はゼロだけど
206 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 11:51:13.09
ほら、こういう風に図に乗る奴がすぐ出てくるんだよ
207 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:05:46.45
>>204
今どきの、情報教育ならね。
今現在主流の言語はほとんど、二世代三世代前の連中が設計したものがベースってことを忘れちゃいかんよ。
208 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:08:35.04
JavaとRubyは？
それ以外の新しい言語でも遅延評価は採用されてない
欠点も大きいからね
209 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:12:20.41
いつまでスレタイも見ずに暴れるつもりだこのバカ？
210 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:15:27.59
だったらスルーしろよ
211 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:18:42.10
その「だったら」がよくわからない
212 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:19:03.04
新しい言語で遅延評価が採用されてないって、ガチで言ってるならお前は帰れｗ
213 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:22:26.05
>>208
欠点があることは誰も否定してない。
が、採用言語が少ないことは、欠点だけが理由じゃなく、考慮されないことが多かったからって話をしている。
もちろんJavaが先行評価なのは歴史的経緯なんだろうし、RubyについてはMatz本人に聞かないと分からんけど
そういう個々の話をしてるわけじゃないだろ...
214 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:39:08.44
>>213
欠点が理由だよ
考慮されないのは欠点が大きすぎるから
215 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:46:30.09
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1330429547/l50
おら、ここで存分にやれや。
まずはおまえの脳内で断定して断言するだけじゃなくて、
計算機科学的な理由をちゃんと挙げるところからなw
216 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:47:17.51
断定して断言
こういう微妙な悪文に気がつかない人って頭悪そう
217 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:53:24.24
欠点が欠点が、と喚くだけで、全く科学的定量的根拠が出せない奴もな
218 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:54:29.56
Common Lispでherokuらしい。
http://ja.reddit.com/r/lisp/comments/qnv47/common_lisp_on_heroku/
Schemeでこういうのないの?
219 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:55:24.51
sicpから
(define (gcd a b)
(if (= b 0)
a
(gcd b (remainder a b))))
この関数を(gcd 206 40)で実行する
遅延評価と普通の評価でそれぞれ何回remainderを呼び出すのか？
答えは、遅延評価だと１８回、普通の評価だと４回
遅延評価にどれだけ欠点があるのかよく示している例
220 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:56:37.21
>>219
問題はExercise 1.20
ぐぐれば問題も答えも出てくる
英語だけど
221 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 12:57:11.72
>>214
遅延評価に考慮すらされないほどの欠点があるの？ どんな？
最近の情報工学を学んだ人間なら、遅延評価は普通に考慮に入れると思うけど
それほどの欠点があるとは知らなかったよ
222 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 13:00:59.99
マクロなんて大昔から知られていた手法なのに
なんで一般の言語で使われないのか？
S式なんて大昔から知られていた手法なのに
なんで一般の言語で使われないのか？
Lisp布教者の主張するような利点だけじゃなくて
欠点も多いからだろ
223 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 13:11:09.37
マクロは使われてる。S式じゃないとそれほど便利じゃないけど。
S式が一般の言語で使われないのは、S式を使いたいやつは皆Lispを使うから。
Lispに欠点が多いのは事実だけど、
マクロやS式が普及しないのは欠点とかそういう次元の話じゃない。
224 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 13:21:47.40
Lisp人口=Ｓ式使いたい人数か
少ないな
225 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 13:27:21.21
>>224
データ構造の表現だけなら、JSONやXMLみたいな
もう少し便利な品があるからね
226 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 13:54:08.21
エディタのサポートがないと書きづらい事も普及を妨げていたと思う。
最近は他にもそういう言語あるけど。
227 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 14:18:24.16
世間のビジネスの殆どは単純な事務処理だから、マクロやS式無しでも出来るだけの事。
228 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 14:29:38.38
単純な事務処理以外の分野でも
殆ど使われてないのだが
229 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/09(金) 14:33:07.71
>>223
> S式が一般の言語で使われない
S式が使われた言語は LISP と呼ばれてしまうので LISP でないS式言語が存在し難いんだと思う。
230 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 14:35:59.17
>>229
汎用の言語でLispと言ったらCommonLispとSchemeとClojureくらいしか知らないんだが
231 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 14:45:25.16
そこに収斂するまでどれだけの血と汗と紆余曲折があったと思ってんだ！！
232 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:02:28.87
>>231
汗はなんとなく分かるけど、血と紆余曲折の具体的事例が思い浮かばない
233 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:07:20.62
Lispの方言の数を舐めるなよ。
234 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:11:04.31
Cygwin-1.7.8でGuile-2.0.5のビルドが通らない。libffiのテストが通らない。
235 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:21:07.33
Allegro Common Lisp (ACL) の試用版を使っています
(list "*" '(2 3 4) '(a b) "!" '(8 9 0))
こういう文字列とリストからなるリストをもとに
*2a!8
*2a!9
*2a!0
*2b!8
*2b!9
*2b!0
*3a!8
...
と続くものを出力したいです（文字列とリストは0回以上ランダムに表れます）
リストについては命令型言語でいうところの
for (...)
for (...)
のような処理をすることになりそうですが
どこから手をつければよいかわかりません
おそらくmapcarを使ってリストを作り直す必要があります？
どうすればよいですか
236 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:28:42.47
ここschemeスレなんだけど
237 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:30:48.13
じゃschemeではどうやるか教えてください。
238 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:33:18.46
頑張れば書けるだろ
239 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/09(金) 15:33:25.27
>>235
Common Lisp の闇である loop と format が大活躍する場面だな!!
240 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:44:11.86
Lisp族の総合スレだろ。
241 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/09(金) 15:50:15.41
>>235
>>237
こんな感じかな。
(define (power-display lst)
(let loop ((acc '()) (next lst))
(cond ((null? next)
(for-each display (reverse acc))
(newline))
((list? (car next))
(for-each (lambda(x) (loop (cons x acc) (cdr next))) (car next)))
(else (loop (cons (car next) acc) (cdr next))))))
(power-display
(list "*" '(2 3 4) '(a b) "!" '(8 9 0)))
242 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 15:51:56.19
とりあえずloop系のゴリ押しか、再帰で書けそうだけど、
リスト処理だからmap系の上手い手がありそうな気がするな。
243 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 16:06:21.13
プログラム書いてくれるプログラムまだー
244 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 16:47:03.23
コンピュータが人間に合わせてくれるのではなく、コンピュータに合わせて人間の頭を
作り変えろ、というのがLISPの思想。
245 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 17:12:13.22
1960年代ではその考えは間違い。
246 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 19:01:04.41
lispのコードが読みやすいのはコード量が少なくなるから
少なくなる要因は１つの行に複数の関数を押し込めるから
同様のことは、オブジェクト指向のチェーンメソッドでやっている
プログラマの目の動きを考えたとき、その視点は左から右、上から下に動くのが普通。
だから、チェーンメソッドはポーランド記法よりも理にかなっている。
けれども、チェーンメソッドである以上はオブジェクトでなければならない。
行数を短くし、１行に複数の関数を押し込めて自然な流れで読むためには、
逆ポーランド記法が理にかなっているといえる
247 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 19:28:34.82
>lispのコードが読みやすい
要出典
248 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 19:32:02.72
よって、逆ポーランド記法で書けるschemeが最も自然な流れで読めるという結論に至ったわけだが
249 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 19:34:38.31
>>247
慣れの問題なだけだからなー
XMLのタグよりよっぽど楽だし、構文の覚えやすさならLispの右に出るのってFrothくらいじゃないのか？
250 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 19:37:59.63
一語ずつ順番に読むならそうかもしれんが
いくつか語句を先読みしてまとめて解釈するからな
逆ポーランド記法が読みやすいなら数学なんかもそうなっているだろうし
251 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 20:05:04.34
(set! bar (fn1 (fn2 (fn3 (fn4 "foo"))))) <- "foo"まで読んでから視点が折り返し
bar = fn1(fn2(fn3(fn4("foo"))) <- 上に同じ
bar = "foo".fn4.fn3.fn2.fn1 <- 左から右へ一発。オブジェクトでないとダメ
"foo" fn4 fn3 fn2 fn1 bar! <- プリミティブな型から自然に変換できる！
vimのマクロがforthで書かれていたなら、エディタ戦争はまだまだ続いていたと思うね
252 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 20:06:55.12
>>248
schemeって逆ポーランド記法なの？
1 2 +
みたいな記述するん？
253 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 20:19:34.65
だからさー、Lispでうまく分業できる方法確立したら、
世界制覇、いや銀河を制覇出来るって何度言ったら…
初めてでした。調子乗ってすみません。
254 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 21:45:16.32
引数と関数のチェーンって逆の方向に伸びるから
逆ポーランドだと引数が不恰好になるよ
あとリストのcarが関数の名前だとほんの少しだけマシンにやさしい
255 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 22:50:31.97
ちょっと何言ってるかわからないですね
256 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/09(金) 23:30:53.68
>>255
そっか、わかりづらくてごめん
でもほんとにたいした内容じゃないからスルーして
257 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 01:05:41.88
>>252
逆ポーランド記法な scheme があったら、って話だと思う
つまり、
(5 (3 4 +) *)
こういうことだよね？
案外いいかもしれない
さらに Forth のように + や * が関数だと分かってると、上のは 5 3 4 + * って書けるだろうけど
シンボル a, b, c, d に関数や数値が束縛されているとき
a b c d はどこが引数でどこが関数なのか、普通の人間には理解できないかもしれん…
メソッドチェーンは上手く表現できるんだろうけど、こんな表現を使いこなせるのは、なるほど Jedi だな
さらにもし多値を返せて、それがスタックに複数の値として残ったりなんてしたら、とてもとても…
258 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 01:06:49.20
>>241
ありがとうございます
259 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 02:06:16.88
>>257
その書き方だとマクロが悲惨なことにならない？
(((a 0))
('foo 'bar (a 1 <) if)
let)
260 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 02:17:06.93
確かに… マクロとの相性最悪ですね
だから Forth は、Lisp的なマクロじゃないんだろうな
改めてS式万能だなぁ。まさしく、Lispは「発見」されたんですね
261 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 03:02:24.24
映画コンタクトで解読できたのは巨大な括弧だった
262 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 03:06:15.29
>>258
時既に遅かったっぽいけど、自分も書いてみた。
>>241
のCommon Lisp版も付けたので出遅れたのは見逃して欲しい。
http://paste.lisp.org/display/128244
263 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 05:39:21.55
>>259-260
マクロと相性が悪いというよりツリーと相性が悪いのでは？
LispはツリーであるS式が基本なので
逆ポーランド記法は採用できないと思います。
線形リスト：
ポーランド記法でまあまあ読みやすい。
逆ポーランド記法でとても読みやすい。
ツリー：
ポーランド記法でだいぶ読みにくい。インデントで改善できる。
逆ポーランド記法でかなり読みにくい。
グラフ：
ポーランド記法でとても読みにくい。
逆ポーランド記法でとても読みにくい。
264 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 07:51:38.54
言いたいことは分かる気がするけど「だいぶ」と「とても」と「かなり」の順序が分からん
あと上のLispと関係ないフレーム合戦でみんな申し合わせたようにPerl6を黙殺してて泣ける
265 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 09:46:03.03
>>263
グラフ同士でも読みやすさに差があるからこうですね。
＜＜読みやすさランキング＞＞
線形リスト ＋ 逆ポーランド記法
---- 壁0. 実行順の壁 ----
線形リスト ＋ ポーランド記法
---- 壁1. 一直線の壁 ----
========<< 越えられない壁 >>========
ツリー ＋ ポーランド記法
---- 壁2. 概要から詳細への壁 ----
ツリー ＋ 逆ポーランド記法
---- 壁3. 階層構造の壁 ----
========<< 越えられない壁 >>========
グラフ ＋ 逆ポーランド記法
---- 壁4. 実行順の壁 ----
グラフ ＋ ポーランド記法
266 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 10:52:36.29
グラフって何の話？
あと、完全に後置にさせると Forth とかでも悲惨になる。
THEN
FOO @
ELSE
BAR @
COND
1 2 + 3 4 + <
IF
Lisp系言語で最初の要素がオペレータになっているのは、
compile の前に macro expansion があるから。
macro expansion のためには完全に前置か完全に後置かにしないと都合が悪い。
FORTHで完全な後置にしなくて良いのは immediate word があるから。
267 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 14:23:45.93
>>262
>エターナルフォースnreverseすると死ぬ
これは一体…
268 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 17:27:10.53
ｗｗｗ
269 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 17:42:55.78
262ではないがlisperなら使えるのでは？
エターナルフォースブリザードとは - はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A8%A5%BF%A1%BC%A5%CA%A5%EB%A5%D5%A5%A9%A1%BC%A5%B9%A5%D6%A5%EA%A5%B6%A1%BC%A5%C9
270 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 17:44:07.61
>>266
> macro expansion のためには完全に前置か完全に後置かにしないと都合が悪い。
「都合が悪い」ってのは、評価時にさらに構文解析が必要になるのが問題になるってこと？
それってmacro expansionに限った話か?
271 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 18:56:43.36
>エターナルフォースブリザード
松本零士御大の漫画かと思いました
272 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 21:47:59.76
>>266
グラフ理論のグラフじゃね？
ツリーは循環のないグラフと言い換えられる（グラフはツリーを含む）
273 ：
266
：2012/03/10(土) 22:25:57.43
>>270
macro expansion に限った話ではないです。例として挙げただけ。
「都合が悪い」のは、
例えば「第二要素がオペレータ」という決まりにしてしまうと
引数が0個のマクロを定義できなくなるとかです。
マクロ定義時にマクロ名を何番目に置くか定義できるようにすると、
(macro0 macro1)
のような式でどちらを先に展開するのか、とか。
>>272
グラフで記述された言語って何？という意味の質問でした。
274 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/10(土) 22:59:25.81
BNF って構造としてはグラフだよね。
275 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 23:11:34.18
>>262
横レスだけど面白い処理だね
control stringとリストを作ってから最後にまとめるわけか
ただ、その処理だと文字列に~sや~aが現れたときにはエラーになってしまうような。
276 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 23:26:18.14
>>272
細かい話だが普通、循環のない無向グラフと無向を断わらないか。
有向だとDAGが循環はないがツリーでない判例になるから。
277 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/10(土) 23:57:02.65
>>275
アイヤー。"~s"とかのこと忘れてたアルよ。無駄にnilの場合とか考慮してるのにね。
エターナルフォースnreverseは、
>>239
で闇とか言われてたので、そんなテンションだったとき、
途中で要素を共有してたのを忘れてnreverseして自分が死んだ。相手は死なない。平和。
結局loopとかformatとか良く使わないのであんま分かんなかった。アップルパイ美味しいです。
278 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 07:14:21.07
最初は、データ構造として用意したS式以外に 、プログラムを書くためのM式ってのがあった。
http://squab.no-ip.com:8080/wiki/435
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/LISP
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=M%E5%BC%8F+%E4%B8%AD%E8%A5%BF%E6%AD%A3%E5%92%8C&oq=M%E5%BC%8F+%E4%B8%AD%E8%A5%BF%E6%AD%A3%E5%92%8C
慣れの問題かS式のが見やすい、、
279 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 07:40:21.31
yamlに変換したら読みにくそう
280 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 11:01:54.68
>>278
S式が用意された理由は、データ構造というか構文木の表現のためだよ
だから本来のS式にとって、データ構造の表現は副次的な役割に過ぎない
281 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 11:13:47.61
逆だよ。
データ構造が先で、evalを理論的に説明するために、ソースコードを
データ構造で表現する必要があって、そういうことになった。
282 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 12:08:32.47
元のレポート読んでないけど、Wikipediaの記述ではデータ構造が先だな。
283 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 15:17:50.86
数式処理をしたい
動的データ構造が必要
FORTRANでリスト処理ライブラリを書く
リスト処理ライブラリで数式処理プログラムを書いてみた
数学やってたからλ式採用
万能関数eval発見
Lispの誕生
こんな経緯だったはず。
M式はコンスセルを意識しやすい表記として、かなり初期に考えられたはず。
284 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 17:14:10.01
あれ？そうなるとeval誕生前にはどうやって処理していたんだろうか
285 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 17:50:53.77
evalはインタプリタ。
コンパイラがあったらしいように読めたような気がする。
286 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 22:50:04.17
当初evalは数式処理をしていたが、万能関数ではなかった。
>>285
無茶言うな。
287 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 23:28:18.89
http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive/node4.html
には、コンパイラがある、と書いてあるように読める。
一方で、これの後半には eval があるけど、
http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive/node3.html
伝説によれば、ラッセルが実装してみせるまで、マッカーシーは
実装できるものと思っていなかった、とされている。
288 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 23:46:37.82
>>287
FLPL(fortran list processing library)辺りからの経緯の話なんだけど。
その前にもNSS listとかIPLとか先駆的な仕事があるんですよ。
いきなりLispやLispコンパイラが生まれたんじゃなくて。
289 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/11(日) 23:48:29.52
うーん
なんかよく分からなくなってきた
表や図でlispの歴史をまとめているのは無いのかな
290 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/12(月) 00:07:05.51
IPL軽視されすぎ。
IPLなければLispのようなものはLispにはなってなかったはず。
FLPLは当初IPL-IIに翻訳される予定だったが、
McCarthyがFORTRANで記述できると助言したらしい。
291 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/12(月) 07:59:45.70
>>276
うん、条件を見落としてた
ごめん
>>273
>>263
とは別人だから真意は分からないけれど
CLや特定のSRFIを含むSchemeだと#n=と#n#で循環も書けるから
念の為にグラフも比較対象に含めたんじゃないかと思う
292 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/12(月) 18:43:06.24
質問です
Gaucheです
hash-table関数などのように可変個引数を取る関数に、自前のリストを出力する関数から値を渡したいのですが、形式をどのように変換すればよいのですか？
e.g.
'((foo bar) (piyo hoge))を
(hash-table '(foo bar) '(piyo hoge))のように渡したいのです
293 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/12(月) 19:13:34.20
>>292
aplly を使え。
それと hash-table の第一引数はハッシュテーブルのタイプ (比較関数) だぞ。
294 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/12(月) 19:14:35.66
まちごた… aplly じゃなくて apply だ。
こんな基本的なところでタイプミスとはカッコわりぃ〜 orz
295 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/12(月) 20:20:33.73
Gaucheなら
(use util.list)
(alist->hash-table '((foo bar) (piyo hoge)))
ちなみに、alistからの変換なので、元データの形式を '((foo . bar) (piyo . hoge))
としないと意図と違うことになると思う
296 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/12(月) 20:21:42.12
アップリー
297 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/12(月) 20:30:50.45
>>295
あらためでドキュメント見てて気付いたんだが、
alist->hash-table のデフォルトの比較関数は eq? ってのが書いてないのは忘れてるだけなのかなぁ。
http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=alist->hash-table
指摘した方がいいだろうか。
298 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/18(日) 02:44:49.93
Lisper 死んでも誰も困らない
この世のゴミ
早くGCに回収されろ
299 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/18(日) 03:26:43.37
>>298
おっぱい？
300 ：
プログラミング超初心者
：2012/03/19(月) 03:38:50.39
リリカルLISPっていう学習ソフトで詰んだので答えて頂けるとうれしいです。
問い:関数fを引数の第二要素を返す関数として定義しなさい。ただし引数は一つ。
301 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 03:43:00.67
(define f cadr)
302 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 03:53:04.02
(define (f 大好き おっぱい) おっぱい)
これは糖衣構文だから、このレベルが解けないくらいの初心者なら、
(define
f
(lambda (大好き おっぱい) おっぱい)
)
という感じで、糖衣構文を使わず、
defineによって f に 無名関数lambda を 束縛する、ときちんと覚えたほうがいいかも
303 ：
302
：2012/03/19(月) 03:57:18.63
というか、俺もリリカルLISPでSchemeをはじめたんだけど
ちゃんと途中に引数と戻り値については説明があっただろ
そこは詰む場所じゃねーぞ
304 ：
302
：2012/03/19(月) 04:19:41.21
なんで詰んでるんだろうと思ってリリカルLisp起動してちゃんと問題読んだ
>>300
を読み直した
恥ずかしすぎるから吊ってくる
305 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 04:50:09.92
かける言葉もないわ。コレは吊るしかない
306 ：
プログラミング超初心者
：2012/03/19(月) 05:02:57.53
ありがとうございます
何故か分からないけど(define f cadr) で解けました。
これは何かの省略した形ですかね。
ヒントを参考に(define f (lambda (x) なんちゃら))こんなので色々考えましたが
思いつきませんでした。
307 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 05:27:08.66
>>306
cadrを束縛してる手続きでfを束縛するってこと。
要はcadrにfっていう別名を付けた。
(define x 10)
とかと考え方は同じ。
308 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 05:32:15.37
ちなみに
(define f (lambda (lis) (car (cdr lis))))
が多分意図する正解だと思う。
多分 (car (cdr lis)) の部分をやらせたかったんじゃないかな。
(lambda (lis) (car (cdr lis))) は cadr として最初から定義されているので同じ意味ってことね
309 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 07:06:35.29
(define (cr ad sex)
(case ad
((a) (car sex))
((aa) (car (car sex)))
((aaa) (car (car (car sex))))
((aaaa) (car (car (car (car sex)))))
((aaaaa) (car (car (car (car (car sex))))))
((aaaaaa) (car (car (car (car (car (car sex)))))))
((aaaaaaa) (car (car (car (car (car (car (car sex))))))))
無限に続く))
これを効率よく実装するにはどうしたらいいでしょうね
310 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 08:02:33.27
;;効率的かは分からないが
;;Gauche
(define (cr ad sex)
(letrec ((port (open-input-string (symbol->string ad)))
(iter (lambda (sex)
(let ((ch (read-char port)))
(cond
((eof-object? ch) sex)
((char=? ch #\a) (iter (car sex))))))))
(iter sex)))
;;aかどうかを気にしないなら(length (symbol->string ad))でもいいと思う
311 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 08:16:09.74
×length
○string-length
だった(13行目)
312 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 08:36:23.73
(define (cr ad sex)
(define (iter ls sex)
(cond
((null? ls) sex)
((char=? #\a (car ls))
(iter (cdr ls) (car sex)))))
(iter (string->list (symbol->string ad)) sex))
313 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 08:44:36.90
;;やっと言いたいことを理解したが効率的ではないな
(define (cr ad sex)
(define (iter ls sex)
(cond
((null? ls) sex)
((char=? #\a (car ls)) (iter (cdr ls) (car sex)))
((char=? #\d (car ls)) (iter (cdr ls) (cdr sex)))))
(iter (reverse (string->list (symbol->string ad))) sex))
314 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 09:15:59.79
そういうのこそマクロ使うんだよ
315 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 09:56:32.71
(define (apls ls arg)
(if (null? ls)
arg
((car ls) (apls (cdr ls) arg))))
とでもして
(apls (map (λ (ch) aならcar dならcdr)
(stringｰ>list (symbol->string ad)))
sex)
みたいなのとか
316 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/19(月) 10:06:05.34
>>310
もっと積極的に (というか無闇に) Gauche の機能を使ってみた。
(define (cr a x)
($ port-for-each (cut $ update! x $ case <> ((#\d)cdr)((#\a)car)) $ cute read-char $ open-input-string $ symbol->string a)
x)
317 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 10:24:33.65
ごーしゅよくわからないけど適用順ぎゃくじゃない？
318 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 18:17:19.77
Closure(これは古い日記です) - Diary(uid)
http://d.hatena.ne.jp/uid/20051129
よくわからないんだがclusureって無名関数のことだったの？
319 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 18:21:49.70
lambdaは無名関数でもありクロージャでもある
無名であることとクロージャは無関係
320 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/19(月) 18:42:25.98
Lispスレ的には、昔のlambdaで作られる関数は動的束縛で、クロージャではなかった。
あと、無名関数という特別なものがあるとか考えるよりも、関数に名前が必要な言語と
そうでない言語があって、名前が必要ない言語では名前を付けないと無名（匿名）関数に
なる、という風に考えたほうが良いと思われ。
321 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/19(月) 18:58:38.20
>>318
言葉の意味はとりあえず Wikipedia 見ておけばだいたいわかる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3
>>320
を補足すると昔の方式の LISP のひとつには emacs lisp がある。
喩えば対話モードで
(lambda () 'hoge)
と入力すると
(lambda nil (quote hoge))
と返ってくる。
これは emacs lisp の中では lambda で作られる関数は単に「car が lambda というシンボルであるリスト」として表されていることを意味する。
静的な環境と結び付いていない。
あと、極論するなら Scheme の手続きは全て無名。
(define (x) 'hoge)
みたいに書いても、これは
(define x (lambda() 'hoge))
の構文糖だから。
名前は変数についているのであって関数の名前ではない。
322 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/20(火) 06:14:08.18
>>314
わからないので、やってみてください
323 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/20(火) 07:04:51.44
>>322
ほれ
(define-macro (cr ad sex)
(let loop ((ad (string->list (symbol->string ad))))
(if (null? ad)
sex
(if (char=? (car ad) #\a) `(car ,(loop (cdr ad))) `(cdr ,(loop (cdr ad)))))))
(cr a '((a) b c))
=>(a)
(cr aa '((a) b c))
=>a
(cr ad '((a) b c))
=>b
(cr add '((a) b c))
=>c
324 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/21(水) 20:19:10.55
SchemeとCommonLispは完全に時代遅れ
これからはclojureの時代
325 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 08:22:26.09
Clojureは大好きだけどそんなことはないと思う
326 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 13:41:51.74
>>325
どんなところがそんなことないと思うのですか？
327 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 14:30:33.31
common lispとschemeのコードをシンタックス・ハイライトで色づけできる
wikiを自分のサイトに設置したいのですが、何かおすすめはありますか？
これまではgaucheのwilikiを使っていましたが、
wilikiではシンタックス・ハイライトを導入できそうになかったので。
328 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/22(木) 15:12:02.26
>>327
google-code-prettify なら CL や Scheme に対応してるし、 WiLiKi に導入することも簡単だよ。
329 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 15:22:44.98
>>328
ありがとう。google-code-prettifyの使い方を見てみた。
javascriptとcssのファイルの読み込みはwilikiに簡単に追加できそう。
だけど、<pre class="prettyprint linenums:4">のように
pre要素のclassに任意の文字列を渡すことはwilikiではできないのでは？
330 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 16:04:46.17
ここ、Wilikiでシンタックスハイライト使ってるけど、wiliki本体を改造してるのかな。
http://community.schemewiki.org/?scheme-style
331 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 16:11:46.88
>>326
JVMやCLIのような「ホスト」環境にアクセスするのは自然な事としている所はCLやSchemeとは違うと思う
それに、共有された状態を管理する手段としてロックを推奨しないなど、まだ一般に浸透していない設計上の判断がある
その判断が良いものかどうかは別の話だけど、少なくともCからC++のように
「コンパイラを入れ替えて、多少のエラーを直せば一応移行できる。それからより良い方法を学べばいい」というわけにはいかない
俺はClojureをCLやSchemeを過去の遺物にするような何かではなく、今までも沢山あった方言の一つだと思っていて
その上でClojureが好きで、長期間続いて欲しくて、他の言語にClojureが良い影響を与えたらいいなと思う
だから「CL・Schemeは死んだ、これからはClojure」みたいな主張には頷けない
332 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/22(木) 16:36:24.09
>>330
括弧のネストの深さに応じて色が変わるのは
pastebinのサイトと同じっぽいな
333 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/22(木) 16:40:39.59
>>330
プロパティを追加したいだけなら
wiliki:format-page-content メソッドをオーバーロードすればいいんだよ。
next-method の結果から sxpath で pre を探して sxml:add-attr でプロパティを追加。
直接ソースコードを書き換える必要はない。
>>329
linenums に関しては記法自体を追加しないと無理かなぁ。
334 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/22(木) 16:51:16.23
もちろん、同様にメソッド追加によって pre の中身を弄ることもできるので JavaScript に頼らないハイライトも可能。
r6rs のハイライトは leque さんが公開しているコードがあるのでこれと組み合わせられると思う。
http://www.katch.ne.jp/~leque/software/gauche/r6rs-shtml-markup/
335 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/03/23(金) 00:44:36.41
>>333
ありがとうございます。
いろいろいじってみます
336 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/03/23(金) 01:35:41.62
最悪の場合でも with-module を使えばどこへでも割り込めるのでソース自体を書き換えなければいけないってことはそんなに多くない。
でも、 internal define は置換えられないのでそれを覆う関数ごと置換えることになって面倒だからそういうときは無理せずに
ソースに手を加えた方がよいかもしれず。
337 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/02(月) 10:53:21.86
gaucheのfile-mtimeで取り出した時間をもとに
y/m/d形式の日付の文字列を取得するには
どうすればよいでしょうか？
rubyでいうところのこれです
Time.at(タイムスタンプ).strftime("%Y/%m/%d")
338 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/02(月) 11:14:38.10
sys-strftime
339 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/02(月) 11:29:54.45
>>338
まさにそのとおりの関数があったのですね。ありがとうございます。
340 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/03(火) 19:58:44.16
directory で再帰的にファイルを探すときに、ある特定のディレクトリのみを無視したいのですが、
どうすればいいでしょうか？
Ruby の Find.prune のようなものを探しています。
http://doc.ruby-lang.org/ja/1.8.7/method/Find/m/find.html
341 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/03(火) 21:01:03.89
>>340
処理系は？
Gauche なら directory-fold を使うのが妥当。
http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=directory-fold
342 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/03(火) 23:42:23.42
>>341
SBCLとかclispとかでポータブルに書きたいです。
343 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:06:18.83
>>342
http://weitz.de/cl-fad/#walk-directory
344 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/04(水) 00:16:01.86
>>342
Common Lisp の話はなるべく Common Lisp スレへ行ってね。
345 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:24:08.01
Scheme の話は Scheme スレでね。
346 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:27:53.75
Lisp SchemeスレとCommon Lisp入門スレってどういう関係なの？
ここはscheme専門スレなの？またはCommon Lispだけは禁止なの？
禁止なら1に書いておくべきでしょ
あちらはCommon Lispの初心者用スレじゃないの？
347 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:32:12.37
>あちらはCommon Lispの初心者用スレじゃないの？
お前にぴったりじゃん
348 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:45:51.31
>1
> Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです
自分も知らないうちにこの一文忘れて同じ事レスったことがある。
349 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/04(水) 00:50:46.49
>>346
そこらは歴史的経緯というやつで…。 別に Common Lisp の話が禁止というわけじゃないよ。
ただ、 Common Lisp "固有の" 話は Common Lisp スレに集約した方が話が早いのであえてこっちに書かんでも、という感じ。
350 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:58:05.34
複数スレチェックするのめんどいから、全部ここでいい感じ。
351 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 00:59:37.49
Common Lispとか興味ないわ
352 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 01:49:47.60
>>342
んじゃCLスレに誘導。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1330888006/105
353 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 21:12:56.59
CLスレが立った経緯は・・・
昔、変なのがいたんだよ
Ruby最高とかそんなのもいたｗ
354 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 21:24:35.21
RubyはLispの一種だしな
355 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 22:17:08.95
>>353
comp.lang.lispで延々怪気炎を上げ続けてるWilliam Jamesさんみたいな人ですね。分かります。
356 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 22:29:45.60
gavino もまだ暴れてるんだなスゲー。学生時代にも見た記憶あるから、10年近くtrollしてんのか。
海外のキ印は気合い入ってんな…
357 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/04(水) 22:38:24.47
ジャンルは違うが日本が誇る偉大なる日下部師も負けちゃいないぜ。
358 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/04/04(水) 22:47:10.01
>>357
それはどちらでみることができるのでしょうか？
359 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/05(木) 01:36:12.72
今は主にTwitterかね
360 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/05(木) 04:25:53.87
はつみみです
361 ：
営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
：2012/04/07(土) 09:42:49.60
ということにしたいのですね？
362 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/13(金) 16:46:14.80
n次元のリスト1つをつくりたいです
'(((2 2 2) (2 2 2)) ((4 4 4) (4 4 4)) ((6 6 6) (6 6 6)))
リストの内容はここでは一番外側のリストの順番に2をかけたものとします
(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 3))
このように引数を与えて上のようなリストをつくる関数orマクロはどうかけばよいですか
(use srfi-1)と(iota 3 1)をつかって(1 2 3)を作ったあとの処理が思いつきません
common lispならloopを重ねたうえでcollectを使えばなんとかなるきがするのですが
schemeの場合どこからどう手をつければいいかわかりません
363 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/13(金) 18:10:30.94
引数が何で結果を何にしたいのか
自分でしっかり決めてないからだと思うよ
364 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/13(金) 18:11:28.49
俺以外にも
>>362
が何言ってるのか分からない人がいて安心した
365 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/13(金) 18:25:45.32
(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 1))
(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(4 2 3))
(make-my-list (lambda (x) (x)) '(3 2 3))
の結果は？
366 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/13(金) 18:40:54.71
schene素人が作ってみた
(define (make-my-list proc l)
(define (henna-list-tsukuruyo l x)
(define num (car l))
(if (null? (cdr l))
(map (lambda _ x) (iota num))
(map (lambda _ (henna-list-tsukuruyo (cdr l) x)) (iota num))))
(map (lambda (x) (henna-list-tsukuruyo (cdr l) (proc x))) (iota (car l) 1)))
(write (make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 3)))
> (((2 2 2) (2 2 2)) ((4 4 4) (4 4 4)) ((6 6 6) (6 6 6)))
367 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/13(金) 19:27:43.96
すみません
make-my-listの第一引数には一番外側のリストの順番に対して操作する関数を、
第二引数はリストをわたします。
第二引数のリストは、説明がしづらいのですが、1番目は生成されるリストのatomの数、2番目は1番目をいくつまとめるか、3番目は2番目をいくつまとめるか、という風になります
>>365
こうしたいです
>(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 1))
(
((2 2 2) (2 2 2))
)
>(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(4 2 3))
(
((2 2 2 2)(2 2 2 2))
((4 4 4 4)(4 4 4 4))
((6 6 6 6)(6 6 6 6))
)
>(make-my-list (lambda (x) (x)) '(3 2 3))
(
((1 1 1) (1 1 1))
((2 2 2) (2 2 2))
((3 3 3) (3 3 3))
)
368 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/13(金) 19:50:21.27
>>367
部分的に共有構造になってるけどそれでもいいか？
(define (make-my-list p l)
(let ((n (car l))
(m (cadr l))
(z (caddr l)))
(map (lambda(x) (make-list m (make-list n (p x)))) (iota z 1))))
369 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/14(土) 12:55:57.88
ありがとうございます。
370 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/16(月) 22:00:01.44
質問です。プログラミングのコードって、Tabキーで解りやすくインデントがされますよね。
けれど、こういう掲示板にコードをコピペで張り付けると、インデントが全部消えちゃいます。
掲示板にコピペしても、インデントが残るようにするにはどうしたらいいんでしょうか。
ちなみにエディターはemacsです。
371 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/16(月) 22:05:21.75
気にしないでいいと思いますが
Pythonみたいなインデントに文法上の意味がある言語ならともかく
どうしてもというなら とか全角空白とか
372 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/16(月) 23:08:37.71
>>370
このスレの住人なら emacs かそれに準ずる高機能エディタを使ってます。
それにコピペして数ストロークのコマンドでインデントは再現できます。
emacs なら C-x h でバッファ全体を選択した後に C-M-\ ですね。
なので、少なくともこのスレではあまり考えなくてかまいません。
>>371
の示す手順も掲示板のクセ次第です。
にちゃんねるでは通用しても掲示板の全てで通用するわけではないです。
見る側のブラウザやフォント指定次第では幅が合わずにやっぱり表示が崩れたりする上、
実際に実行させるために空白文字に戻す必要が生じてかえって手間だったりも。
それも数ストロークのコマンドで出来ますけど。
最近ではコードの断片を保存するサービスがいくつかあります。
そういうサイトを利用して掲示板には URL を貼り付けるといったこともよく行われています。
主なところでは、
http://ideone.com/
http://codepad.org/
http://codetter.com/
https://gist.github.com/
でしょうか。
各掲示板によって (にちゃんねるなら各スレごとに) だいたいの運用方法が暗黙に定着しているので、
過去のやりとりを参考にして下さい。
373 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/16(月) 23:51:34.70
Janeで見ているなら、レス番にアンカーがあればそこを右クリック
なければ選択状態にして右クリック
374 ：
370
：2012/04/17(火) 09:08:20.11
>>372
動作確認(C-M-\)をしました。感動しました。マジでありがとう。
375 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/17(火) 11:48:33.71
>>370
2chでは行頭の半角スペース・Tab は何個あっても消える。
全角スペースならおk。
376 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/17(火) 16:06:43.90
dat上では消えてないから、専ブラで行頭空白保存する設定で使えばインデント復元できる。
377 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/18(水) 22:25:05.23
Guile 2 って Windows で動かんの？
378 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/21(土) 21:54:21.81
Gauche0.9.3きちゃう？
これでGauche-tkも動く〜
379 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/21(土) 23:36:46.70
Windows でスレッドが使えるようになったのが個人的にはかなりありがたい。
それと https 通信に stunnel が不要になったのもデカいかな。
リリースに向けた作業って地味に面倒でモチベーションを維持しにくいからそうすぐってわけでもないと思うな。
380 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/21(土) 23:42:08.03
まじか。Windows環境でもスレッドうごいちゃうの？ビルド環境ないんで 0.9.3 は wktk しながら待たせてもらいます。
381 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/21(土) 23:53:48.61
そんなおまいらのために最新版を Windows 向けにビルドしてやったぞ。
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/131324
Gauche-tk は入れといたけど tk そのものは別途インストールしてね。
382 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/22(日) 01:08:43.25
やだ…仕事はやい…
ありがとー
383 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/22(日) 12:30:49.56
なにこのキモイ流れ？
384 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/22(日) 12:36:45.57
河童のキモ流れ … 河童が肝を洗っているとうっかり流してしまいそのまま死ぬこと。 転じてキモがられて社会的に死ぬこと。
385 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/23(月) 14:13:08.18
ユーモアの欠片もないな
386 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/27(金) 18:24:18.79
すいません、質問です。
'((a b) c d)
と
(list (list 'a 'b) 'c 'd)
は、どこが違うんでしょうか？
387 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/27(金) 18:48:39.11
>>386
http://tips.lisp-users.org/scheme/index.cgi?%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%92%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%81%99%E3%82%8B
388 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/04/28(土) 00:45:03.59
>>386
C++ や Java の感覚で表現するなら前者はリテラルで後者はコンストラクタによってオブジェクトを作ってるイメージかなぁ。
389 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/28(土) 02:16:59.90
文字列と文字列の入った配列ぐらい違う
390 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/28(土) 02:37:36.59
>>389
いや、無理に参加しなくてもいいんだよ
391 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/28(土) 03:11:40.27
前者は処理系によっては変更不可属性を付けられてもおかしくない
392 ：
386
：2012/04/28(土) 08:23:46.72
387みたけど、しっくりこない。
「quote を使うとリストを定数として書くことができる。」とか書いてあるけど
>(define symbol_1 '(1 2 3 4))
>ok
>(car symbol_1)
1
>(cdr symbol_1)
(2 3 4)
うーん、わかんない。symbol_1は定数なの？
(car 'symbol)をやってみると、
1st argument symbol to car not List object っていう風に怒られます。
393 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/28(土) 08:39:01.76
quoteは、渡されたS式をそもそもソースコードとして評価せずそのまま返す、という機能だよ
394 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/28(土) 14:56:42.22
>>392
CLで書いているけどこんな形で変わってくる
ttp://ideone.com/nT1Tr
quoteは読み込みのタイミングで一回だけリストを作っているけど、
listやconsなんかは評価ごとに新しいリストを作っている。
あと、もう一度symbol_1を評価してみれば分かるけど、
carやcdrはsymbol_1を変更してない。
395 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/28(土) 21:03:13.31
わかんない人は処理系のソースを読もうぜ
仕組みが一発でわかるぜ
このへんはLISPでLISP書いてもわかんないとこだぜ
396 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/29(日) 02:10:46.39
>>392
> (car 'symbol)をやってみると、
> 1st argument symbol to car not List object っていう風に怒られます。
readした後には[ car | [ symbol | nil ]]と言う二つのcons cellになってる。
[ car | [ quote | [ symbol | nil ]]]ではない。
carの引数がsymbolというシンボルオブジェクトなのだから、リストでないと怒られて当たり前。
397 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/29(日) 02:51:05.97
atomとlistとconsの違いも判ってないやつにquoteなんて教えても無駄
398 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/29(日) 03:21:45.50
うん、まあ判らないだろうなということ教えてるよね
399 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/29(日) 05:15:35.89
括弧で括った式
(関数 引数)
この形式は関数の適用を意味する
関数と引数は一度しか評価されない
括弧で囲った式には、関数ではない特殊形式も存在する
(特殊形式 引数)
特殊形式の引数が評価されるかは、その特殊形式によって決まる
引数の数は関数や特殊形式によって決まる
式(1 2 3 4)は、最初の要素が関数でも特殊形式でもないため、
評価するとエラーとなる
引用符の付いた式
'(1 2 3 4)は評価すると(1 2 3 4)が返る
'(1 2 3 4)は(quote (1 2 3 4))と書ける
quoteは特殊形式であり、
引数を評価せず、そのまま返すという機能を持つ
400 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/29(日) 05:18:28.64
(define symbol_1 '(1 2 3 4))
defineは特殊形式であり、右辺の式を評価した結果の別名を定義する
ここでは右辺の'(1 2 3 4)が評価され(1 2 3 4)となり、
symbol_1 → (1 2 3 4)という関連付けが行われる
symbol_1のようなシンボルは評価すると関連付けられた値を返す
式symbol_1を単体で評価すると(1 2 3 4)を返す
シンボルcarには関数が関連付けられており、
この関数はconsで作成された2値を格納するコンテナから、
最初の要素を返すという機能を持つ
式carを単体で評価するとその関数を返す
(car symbol_1)は上で説明した通り関数の適用であり、
symbol_1が評価され、その部分が(1 2 3 4)になり、
同時にcarが評価され、その部分が関数になる
それぞれの評価が終わるとcarの関数が適用され、
(1 2 3 4)の最初の要素の1が返る
401 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/29(日) 05:27:06.74
carの関数適用までが終わると、
式(car symbol_1)のすべての評価が終わったことになり、
結果を表示した後、次の式へ移るか、入力待ち状態になる
この一連の流れをread-eval-print-loop(REPL)という
402 ：
392
：2012/04/29(日) 14:57:46.86
わかりました。すごくありがとう。
carに束縛された関数が評価されるのと同時に、
symbol_1が評価されて(1 2 3 4)が返り、
(1 2 3 4)は、carに束縛された関数に渡されるから、
>(car (1 2 3 4))
>1
となるわけね。みんな、ほんとうにありがとう。
403 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/30(月) 00:07:01.81
本屋で「scheme手習い」と「scheme修行」がScalaのコーナーにあったんで
Lispコーナーに移してきた。
404 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/04/30(月) 21:13:09.57
俺も分離状態にあった『手習い』と『修行』をセットにしておいた。
405 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 18:43:33.28
プログラミングGaucheがscheme関連の良書だと気付かれてないのはどうすれば良いの
406 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 20:31:54.05
>>405
第４部がつまんないからだろ?
その他の部分はありきたりの言語入門書と大して変わらんし…
407 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 20:55:25.75
ありきたりと言うが、schemeにはまっとうな言語入門書が他にないじゃん
408 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 21:17:48.45
入門書は必要ないだろ
409 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/01(火) 21:21:41.12
前にも書いたような気がするが、言語そのものに関する解説はケント・ディヴィグの「プログラミング言語SCHEME」が一番まともだと思う。
このレベルなら入門者にも充分に理解できる範囲だと思うし。
が、俺はだいぶん後になってから読んだので本当に入門に適しているかどうかわかんね。
410 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 22:17:12.12
「プログラミング言語SCHEME」が入門者用だと？ふざけんな！
若い頃あれよんで、あまりのストイックさに泣いたわ。
411 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 22:53:15.92
今なら『Scheme手習い』も『Scheme修行』も本屋に行けばあるだろうが。
これで岩波コンピュータサイエンスの『Scheme入門』も再版されたら文句なしなのだが。
412 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 23:03:21.11
岩波のcommon lisp入門は持っているけど
schemeの方はどんな感じ？
413 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/01(火) 23:11:06.87
>>405
半年強ぐらい前に日本語ネイティブな入門書として勧めたら、環境構築か忘れたけど何か欠けてるという指摘があった。
その時節電で止まってたオンライン版はみられる状態になってた。
http://karetta.jp/book/programming-gauche
414 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/01(火) 23:41:52.38
>>410-411
手習いと修行は問題集みたいな感じだと思うけどな。
何もしらないところから手探りで問題を問いていく内に
Scheme への理解へも深まっている、というようなコンセプト。
それはそれで入門書としてよく出来てるいい本だと思うけど、
「言語」が前面に出てるのは「プログラミング言語SCHEME」
じゃないかという感じ。 やっぱ一番最初に読む本では無いかなぁ。
415 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/02(水) 04:24:10.08
>>414
俺はネットで公開してる原著の方でScheme入門したけどすんなり読めたよ。
プログラミング言語そのものが初心者という人向けではないけど
Javaなり何なりわかってる人がSchemeを扱えるようになるには平易でいい。
416 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/06(日) 22:23:10.69
>>378
リリースに向けた作業が大詰めに入ってる模様。
417 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/07(月) 18:40:20.76
>>416
おー
msysで野良ビルドしちゃる
exeで勝手にインスコされるようなのは嫌なんよね
418 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 02:32:53.29
gaucheはぜひネイティブコンパイルを実装してほしい
419 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 05:12:40.78
以前、試しにJITコンパイラまでなら実装してみたけど、
保守コストとのトレードオフで採用は難しいみたいな話してなかったっけ？
ほぼひとりで開発してる上に本業もあるわけだし、時間足りんでしょう。
420 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 07:05:34.34
CPUは1つじゃないからな
ARMなんかは複数命令混ざってるから
JIT専門業者がいたら丸投げした方がいい
421 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 09:17:19.99
ネイティブコンパイル信仰者は、まずは既存のコンパイラをちゃんと調べて、
どういうpros-consがあるかちゃんと示せばいいのに、なんで「ネイティブネイティブ」って
うわごとのようにくりかえすだけなんだろうか。
StalinとかChickenとか既にあるんだから。
422 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 09:44:36.96
gaucheが良いけどネイティブでないのが不満なのでは。
自分用にgaucheで書いたのを、配布段階でD言語で書き直した経験がある。
一般人への処理系インストールサポートは無理だった。
423 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 11:40:46.38
動的型がどうしよもない
ネイティブ化してもスレッデドコードに毛が生えた程度
ボトルネックをなんとかしないと個人でやる限界に近い
424 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 12:32:42.66
配布だけの問題ならちょっとした工夫でなんとかなるだろ。
形式だけ exe になってりゃいいって言うなら mingw-exify が使えるし、
プリコンパイルしておけば速度も多少は改善できる。
もともとスクリプト言語として使う分には充分すぎる速さだしな。
いずれにしても配布しにくいという問題については考えているところみたいなので、
http://blog.practical-scheme.net/shiro?20120506-being-used
どういう解決がいいのか希望があれば今の内に提案すれば方向性に
影響を与えられるかもしれないよ。
425 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 13:29:19.90
all in one な exe ファイルが欲しい、ということなら全く別の話だね
426 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 13:58:13.39
元のexe欲しいって話からは外れていっていると思うけれど、
>>424
そこに書いてある配布は、処理系自身の問題で。
>>422
の言っているのはアプリの話でしょ。
最近、スクリプト系は、
処理系自身がコード配布も含めたパッケージシステム持つのが多いよね。
WindowsもMacも、aptみたいに依存関係まで管理するオープンな機構がないから。
node.jsはnpmってのが出来た。
ただ事前にnode.js, python, gitをインストールしなければいけない。
schemeで全部書いて配布に含めることである程度解決できるんじゃないか。
R(r-project.org)は配布に含まれてる。そしてCRANからインストール。
427 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 14:29:13.64
最適化の話でなくてexeにするだけなら難易度はかなり低い
gaucheもできたような
つーかexeにしたいなんて誰か書いたか？
428 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 16:53:39.03
>>426
gaucheも gauche-package install <URL> で一応webから直接インストールできる。
依存関係はみてくれないみたいだし、CPANみたいに一ヶ所にまとまっててほしいけど。
429 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 17:00:58.33
やっぱり芋づる式にインストールしたいね。
430 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 20:31:22.63
処理系やライブラリをインストールしてもらうのって難しいからな。
CUIを使うと壊れると思ってやがる。GUIのパッケージ管理システムも欲しい。
431 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 21:07:41.24
Rは、R commandarってGUIラッパーもパッケージとして配布されてる。
432 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 21:16:37.47
py2exeならぬgo2exeか
433 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/08(火) 21:46:15.10
>>426
そもそも
>>422
がネイティブコードが欲しい理由は処理系のインストールをサポートすることにネックがあると述べている。
ここではネイティブコードにするのは処理系のインストールの手間を無くす手段のひとつとしてやっているので、
処理系のインストールが充分に簡単、あるいは意識されないならばネイティブコードにする必要もなかったことになる。
確かにそれぞれ処理系の話とアプリケーションの話だけど根は同じだよ。
434 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/08(火) 21:47:32.52
>>427
> 最適化の話でなくてexeにするだけなら難易度はかなり低い
> gaucheもできたような
mingw-exify だな。 コードを文字列のままくっつけるだけだけど。
速度が要る場合にはライブラリをプリコンパイルする仕組 (gencomp) を使えばちょっと速くなるし最適化も
普通にスクリプトをロードするよりはちょっと強くかかるはず。
> つーかexeにしたいなんて誰か書いたか？
exe を作らずにネイティブコンパイルする実行モデルに慣れてない人が
ネイティブコンパイル = exe を作ると理解したんじゃない？
435 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 21:55:55.75
>>432
exeじゃなくてhellじゃなかろか、extension名
436 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 22:02:13.79
mingw-exifyっての使えば数メガバイトで
普通のexeアプリのようにschemeアプリを配布できるの？
437 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/08(火) 22:06:36.70
>>436
Gauche のライブラリがいずれにせよ必要なので単一の exe に出来るわけではない。
windows 用 gauche のパッケージに入ってる gauche-install.exe 等は mingw-exify によって処理して
作っているのでソース読めば意味がわかるよ。
438 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 22:56:15.91
delphiだって糞でかいランタイムが必要なんだぜ
気にすんな
439 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/08(火) 23:04:26.33
まったくだ。
440 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/08(火) 23:28:39.38
むしろ、Gaucheのバイナリ用ランタイム作ればいいのに
配布して終わりの形にできないと、作っても売れないのでおもちゃの域を出ない
441 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/08(火) 23:47:14.53
dll 類はともかく、 scm ファイルが多すぎるな。
zip にまとめたアーカイブから直接ロードする機能の提案はあったので、コア付近で実装すれば scm を全部アーカイブしてしまえるかも。
zip からロードする拡張パッケージはあるけど、それが依存しているライブラリを zip に入れるわけにはいかないので、
本格的にやろうとすると Gauche 本体で対応する必要はあると思う。
442 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/09(水) 00:31:32.02
でも、そこまでできるようになったら
scheme処理系の中でも群を抜いて使われるようになると思う
443 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/09(水) 04:49:51.25
でもdllは実行時までに別ファイルになってないとならないだろ? 実行前に展開してもらう
なら、アプリとGauche一式をzipで配っても同じことのような気もするんだが。
どうしてもexeひとつがいいなら、自己解凍アーカイブにしてexeをクリックしたら
一時ディレクトリに展開してアプリ起動する、とか?
444 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/09(水) 21:11:32.34
>>433
それが困る理由は、メモ帳で改造できちゃうこと
445 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/09(水) 21:32:56.06
>>444
オープンソース派から見ればむしろ望ましい。
446 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/09(水) 21:39:11.08
秘密がないと金にならない
447 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/09(水) 22:20:58.23
現実は厳しいんだな
448 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 02:47:58.65
ゴミみたいなネイティブコードバックエンドなら
ちょっと頑張れば実装できるだろうけど
難読化のために機械語を使うのは正しいのか……？
449 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 03:10:09.28
gaucheのwilikiで
bad type of argument for str: #<<regmatch> ほにゃらら>というエラーメッセージが出たら、
編集ボタンが消えてしまい、そのページを編集することができなくなってしまいました
データそのものは消えていないと思うのですが、どうすればよいのでしょうか。
450 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 03:34:20.49
ソース配布が嫌ってだけなら今でもVMコードをdllにできるでしょ (Gauche本体のビルド時にやってる)
非公式みたいだけど。
451 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 09:06:02.53
>>449
practocal-schemeのwilikiならこんな所に書いたりせず、Shiroさんに連絡汁
452 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 09:07:29.26
>>451
そうですね。そうします。
453 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/10(木) 18:53:41.68
Gauche 0.9.3 キター
454 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 19:39:47.88
WinのPortable版が来るらしいぞ。配布がかなり楽になるな。
455 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 22:28:50.49
お、来たのか
456 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 22:42:12.60
chatonでshiroさんが投稿しているね。
http://sourceforge.net/projects/gauche/files/Gauche-mingw/Gauche-mingw-0.9.3.zip/download
素晴らしい。これでusbメモリに入れて持ち運べる。
457 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 23:24:22.05
おいらは今cygwinでビルド中
こいつが終わったらmsysのもやんなきゃ
458 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 23:27:17.89
>>457
windowsなら
>>456
を入れれば良くない？
cygwinでmingwのgaucheを動かす弊害って何かあるのかしら。
459 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/10(木) 23:34:38.09
>>458
cygwin は間に入ってファイルパスを変換する。
(cygdrive とか)
MinGW 版だとその変換が行われないので、
ファイルを見付けられないケースが起こってしまう。
460 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 23:34:59.47
>>458
単なる趣味でーすｗ
461 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/10(木) 23:52:58.27
>>459
なるほど
462 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 00:44:46.56
む、ビルドできねえ
2008-06-12のcygwinじゃやっぱ古すぎて駄目なのか
それともどっか壊したのかなぁ
今更新規のcygwin入れるのもなんかアホくさいなぁ
msys+mingwに至っては2004-04-30だしｗ
463 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 01:17:10.41
アドミン権限じゃないと書きこめないフォルダにインストしてるというオチだけはありませんように…
464 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 20:32:12.76
./configure --enable-multibyte=sjisにするとコケるのか
デフォのutf8にすりゃいいけど自鯖のはsjisでやってるからなぁ
465 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/11(金) 20:54:25.68
言語処理系によって文字コードの扱い方に関する思想は色々だけど、Gauche の場合は
「内部的には一貫した文字コードを使い、入出力の段階で変換、
場合によっては不完全文字列という形で保持できるけどそのエンコードが何かってのはプログラマの責任で。」
というもの。
なので、内部的に使う文字コードは最も大きい文字セットを持つ UTF-8 を選択した方が問題が少ない。
内部文字コードが Shift JIS の場合に UTF-8 から変換をかけると情報が落ちてしまう場合がある。
変換にかかる時間が惜しいほどシビアな条件とかであえて選ぶのなら話は別だけど、
惰性でやってるだけならこれを機会に変えてみるのもいいかもね。
それはそれとしてバグはこのスレに書くより WiLiKi なり Chaton なりを通じて報告した方がいいね。
466 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 22:03:28.49
>>465
まぁバグじゃなくてmsysのバージョンが古いせいってのもありえるから
まだまだ要検証だけどさ
slibの場所も見落としてたし
一応0.9.1とか古い奴をビルドしてみたらこっちはできたみたいだけど
なんだろうねー
467 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/11(金) 22:19:04.26
>>466
私の方でも試してみる。
今回から out-of-tree build が出来るようになってるからこういう検証が楽でいいね。
468 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/11(金) 22:27:49.25
>>466
再現 (?) した。
ビルド中にドキュメントの処理のところでエラーになる。
../src/gosh -q -I../src -I../lib -lgauche-init /c/home/Gauche/doc/extract -jp -o gauche-refj.texi /c/home/Gauche/doc/gauche-ref.texi
*** SYSTEM-ERROR: couldn't open input file: "[conv(utf8->SHIFT_JIS) from \"c:\\home\\Gauche\\doc\\intro.texi": Invalid argument
Stack Trace:
_______________________________________
0 (with-input-from-file (find-file file) (cut filter pattern-in patt ...
At line 60 of "c:/home/Gauche/doc/extract"
1 (with-input-from-file (car a) (^ () (if *outfile* (with-output-to- ...
At line 141 of "c:/home/Gauche/doc/extract"
469 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 23:04:13.64
>>467
out-of-tree build って何？
470 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 23:24:55.46
>>468
そうそう、それ
ひょっとしてiconv.exeが消えてるかとも思ったけどそんなことも無かったし
471 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/11(金) 23:46:58.21
doc/て文書だからあんま関係ないしスキップできないの？
472 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/11(金) 23:49:37.41
>>470
port-name 手続を使っているところに問題があると思う。
> PORTの名前を返します。ポートがファイルに関連付けられている場合は、ポートの名前は
> ファイル名です。そうでない場合、ポートを説明する文字列が返されます。
"[conv(utf8->SHIFT_JIS) from \"c:\\home\\Gauche\\doc\\intro.texi" というのは変換ポートを説明する文字列だ。
UTF-8 ならば UTF-8 で書かれたドキュメントを読み込むときには変換ポートを通さないのでファイル名そのものを
得られていたが、 UTF-8 から Shift JIS へ変換する変換ポートを通すときにはその変換ポートの説明を得てしまう。
よって、それを元にファイル名を付けようとすると変なことになる。
473 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/11(金) 23:56:46.36
>>471
makefile をいじればとりあえず無視して進むことは出来るよ。
でも、結果的に今回はドキュメント生成スクリプトの些細な問題だったからいいけど、
Gauche 本体の問題が顕現した可能性もあるから、
いずれにせよ検証はした方がいいってこと。
474 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 07:27:08.46
おっ! 修正されたみたいだね。
>
http://chaton.practical-scheme.net/gauche/a/2012/05/11#entry-4fad58d1-d2ec6
> shiro utf-8以外のエンコーディングでconfigureするとdoc/のビルドに失敗するので、
> 修正した0.9.3.2を出しました。
> utf-8でコンパイルするぶんには急いでアップデートしなくてもいいでしょう。
475 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 15:05:52.82
>>474
shiro さんってこのスレ見てんの？
476 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 15:11:13.17
doc/のビルドに失敗って…
そもそもビルドする必要あるのだろうか
477 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 16:01:38.52
>>476
おまいは doc 無しで Gauche プログラミングできるのか。
478 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 16:05:40.27
Windows版はそもそもdocがない
479 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 17:36:33.78
マジで !? と思ったらあるやん。 share./info に。
480 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 17:42:48.37
shareの下なんか見ない
481 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 17:51:50.88
禅問答するためのスレではない。
482 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:13:32.83
infoファイルってWindowsでどうやって見るの？
483 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:17:28.66
色々やりかたはあるが、たぶんEmacsをインストールするのが一番簡単。
484 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/05/12(土) 18:23:10.84
うわさのtextinfoですか？
そんなものもあったなあ
485 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:24:21.78
windows用の場合info2htmlかなんかに掛けて
.chmファイルとかにまとまってると便利なんだけど
もっと一般的な形式があればそれで
pdfじゃ多分読まない
486 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:25:46.24
win使いのほとんどはオンラインのhtml見てるんじゃないかと思う
487 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:26:50.61
ダイアルアップ時代はネット上のHTMLをローカルに保存して見てました
488 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:29:44.00
そっか、ドキュメントルートをwgetしてローカルで見るのが早いわな
うん、解決
489 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 18:43:38.02
winでemacsでinfo-lookupです。
490 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 19:42:49.92
えっと、andoriodでも相変わらずemacsみたいな変態が幅利かせてる・・の？
491 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 19:54:40.81
Androidって何の話？
492 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 20:09:35.94
お、ビルドでけた
info.gzをhtmlにする方法ってなんかあったような気がするが忘れた
ttp://practical-scheme.net/vault/gauche-refj.tgz
ここリンク死んでるのな
493 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 20:47:12.54
>>479
Windows版のshare/info/の下は全部gzで固まっててビルドしてくれる気すらない
494 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 20:49:59.78
あ、wiliki動かしたらlibiconv-2.dllが無いって怒られちゃった
たしか前はそんなこと言われなかったと思ったのに
まー適当に拾ってきて入れたけど
やっぱりどっか壊してたんだな
495 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 21:05:24.99
>>493
違うよ。 それが成果物なんだよ。
元は英語、日本語を平行して記述した形式になっててそれを
Gauche で書かれたスクリプトで切り分けてその形にすんの。
496 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 21:13:09.79
>>492
gauche のソースツリーの中で doc ディレクトリに下りてから
make htmls
とすれば html 形式のドキュメントも生成してくれるよ。
497 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 21:17:14.99
>>482
だいたいは emacs から見る。
http://freedeai.180r.com/up/src/up11210.png
知りたい関数名がある箇所にポイントを持っていてちょいといくつかのキーを叩けば
そのままドキュメントを開いてくれるというのはすばらしい開発効率をもたらしてくれる。
索引から探すとかアホらしくてやっとれんので、html 版はそんなに見ないよ。
498 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/12(土) 21:58:29.29
>>497
windowsのemacsを使ううえで、どうすればそうできるのですか？
EmacsからGaucheを使う - karetta.jp
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/004640
今のところこれしか設定していません。
499 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 23:25:24.18
>>498
俺は leque さんの gauche-mode を使ってるなぁ。
http://www.katch.ne.jp/~leque/software/repos/gauche-mode/
ドキュメントがあるディレクトリとキーバインドだけ設定すればいいようになってる。
gauche-mode と言いつつ R6RS の一部に対応してたりするので、
俺は gauche 以外の Scheme を書くときでも gauche-mode を使ったりする。
500 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/05/12(土) 23:38:42.70
>>475
わからん。 どちらかに断じることが出来る根拠はない。
ただ、ブログとかで Gauche 関連のことを書くと初心者の
しょーもない疑問にも応えに現れることがあるので、
割と広範囲に観測してはいると思う。
501 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 00:43:09.37
>>499
ありがとうございます。
うまく設定できました。
502 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 15:33:07.96
Kyoto.lisp は盛り上がりましたか？
503 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 16:06:36.44
msysの方はおｋとして
cygwinの方はsignal.cのとこで死んじゃうなぁ
Scm_SigCheckのあたりから
SIGPWRがundeclaredとかってさ
threads=noneにすればいけるけど
ちなみにcygwin 1.5.25-15 gcc 3.4.4だす
504 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 16:41:01.21
cygwinてまだメンテされてんのか
なんか一時期まともにダウンロードできなくて見捨てた
505 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 17:14:23.49
最近はandLinuxとかが普通じゃないの？
506 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 18:24:39.46
Windows との連携というか距離感というか、そのへんで選択肢は変ってくる。
cygwin アプリからは Windows API も呼べるけど、
andLinux 上で動くソフトは完全な Linux アプリなわけで、
どっちが良いとか普通とかとは言えないと思う。
507 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 19:31:52.46
>>502
ざっくりいってshibuyalispが現地参加者80人ust参加15人で、95人
kyotolispが現地35人、ust50人で、85人ってところみたいだから、大成功の部類じゃね？
508 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 20:07:46.92
andというかCoLinuxって64ｂｉｔだとまだ動かないんじゃないの？
509 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 22:17:04.58
linuxは乞食の集まりだから進化が遅い
510 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/13(日) 23:07:43.05
今回のでどのプラットフォームでもglやらtkとかGUIで遊べちゃう
Gauche最強伝説だな
newlispで組んだpcypをGaucheで組みなおそｗ
511 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/14(月) 16:09:00.86
こんな所にpeca民が
配信楽しみにしてます
512 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/15(火) 22:39:20.95
>>511
配信なんてしませんよｗ
linuxでもwinみたいにpeercastが見たくて作っただけだからｗ
513 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/20(日) 13:05:52.19
>>502
ちょっと、進行がぐだぐだだった感じはあったけど、結構おもしろかったよ
懇親会とかでも盛り上りは結構なもんだったし
514 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/21(月) 09:11:39.86
lispから長らく離れてるけど、kyoto.lispなんてできてんね。
知らんかったわ。
515 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 06:11:04.36
...ここを長らくチェックしてるけど、以前より元気がないよね。lisp人口が
へってるのかな
516 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 08:47:09.75
ここに限っていえばSchemeの勢いが3、4年前をピークに現象気味なんじゃない？
学習目的ってことだと最近Haskellが人気だし、Schemeの需要はそっちにいったのかもね。
書籍も売れてるみたいだし
Clojure CommonLispで活動してる人を目にする機会は地味に増えてると思うけど
517 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 09:37:45.84
Haskellもやったけど、あれは窮屈な言語だなとおもったけど
あの窮屈さが受けてるんだろうな。人間でもそうだけど、純粋すぎるのって
扱いづらい。恋愛になればやばい人に化けやすいしな。
518 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 15:41:26.69
いやそもそも2ちゃんねるが斜陽なんで
519 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 16:00:22.49
底辺が広がらないと何かと面白くないのは確かだが
２ちゃんねるの、しかもこのスレだけチェックして「元気がない」から云々とか言い出すのは
底辺に過ぎるだろ
520 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 16:27:58.81
比較的元気なclojureが別スレだしな。
521 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 18:03:16.34
山本和彦先生もlispではだめでhaskell で初めてプログラムに開眼したみたいじゃん
522 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 18:06:49.02
もともとインターネットの人でしょ。
523 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 20:01:57.45
clojureも元気ないよ。俺が時々ネタを提供する程度だもん。
524 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 20:59:34.39
他の指標だったらhatena のlispキーワードだな。
525 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 22:17:37.18
今でもmewはメンテナンスしとるし。
526 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 22:29:04.73
clojure を Lisp とか言われても納得できない
527 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 23:03:28.45
なんで？どうみても Lisp 系じゃね。 > Clojure
528 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 23:14:10.26
ClojureはLisp風味の*何か*って感じだなぁ。俺もあれをLispと呼ぶのには抵抗ある。
529 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 23:19:48.75
例えばどういうところでしょうか。
Worse is betterなオサレ感が嫌だという人は見かけましたが。
530 ：
529
：2012/05/22(火) 23:21:34.36
補足ですが煽りではなく、clojureでlispに興味を持ったので、諸先輩方の意見が聞きたいだけです。
531 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 23:49:22.23
>>528
MultiLispとかQlispとかPaiLispとかConnection Machine Lispとか
Multiprocessor LispとかParalation Lispとかディスってんのか、コラ。
お前がどれだけのLisp知っとるというんじゃ。
名前にLispって付かないParcelとかまだいろいろあるんじゃ。
532 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/22(火) 23:55:13.87
きりないけどもう一つMultiSchemeだけ挙げとくわ。
533 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/23(水) 14:08:19.06
>>531
何故に並列拡張されたlispはlispじゃないって主張だと思ったのだろうか
clojureを既存のlispと比してlispっぽくないっていってる人が考えてるんは並列かいうと違うでしょ
もっと文化的なものか慣習的なものか、言語設計的なものじゃないか
534 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/23(水) 14:42:48.18
自分はClojureも別にLispにしか見えない。Arcとかも異端に見えるんだろうか。
Common LispやSchemeに至るまで数多くのLisp方言が存在するわけだけど、
それらと比べても、Clojureって言うほど異端かな。
535 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 00:27:32.76
末尾再帰の最適化がないから!! とか？
536 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 00:35:29.36
Clojure全然流行らないな
Clojure以外の言語は雑魚ってな感じに
猛プッシュされてたのに
537 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 03:35:59.87
>>536
JVMを利用する言語の中じゃ本体のJava以外でもっとも人気あると思うんだが
Scalaよりも活発だし
>>523
え、じゃああのスレでネタ持ち込むのおまいさんと俺だけ？
538 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 05:48:29.43
>>537
かもな
539 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 05:49:25.19
>>528
純粋なS四季だけじゃなくて、データ構造に余計な別カッコを使うなってこと？
540 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 09:24:53.79
clojureは風変わりなLispとしては、
空前絶後の流行り方じゃないか？
もちろんScheme先生には完敗だけど。
541 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 12:29:27.54
scheme流行ってんの?, sicpが有名なだけじゃなくて?
日本でもclojure採用してる会社は聞いたことがあるが, schemeってあるのか? あったら知りたい
542 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 16:01:49.27
また俺流定義か。
543 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 16:31:28.23
>> 530
言語いじりの人 勉強用のおもちゃにするには実用指向すぎー。Java知らないと楽しめないー ;; あんなのlispじゃない
↑
中間層の人 ああ, Javaねえ. Javaの仕事が嫌でLispで遊んでんだけどな. でも良いかもね. ;; ちょっと興が乗らないlisp
↓
仕事でアプリ書く人 手軽に書けるしJavaで書くよりずっと良いし割と好きだわー. 他の方言もライブラリあれば使うけどねえ. ;; 新しいlisp
544 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 18:25:05.54
>>とレス番の間にスペースを入れるのはやめてくれないか
545 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 19:49:17.22
>>543
専ブラ入れて使えよカス
546 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 20:58:29.22
専ブラ使ってるのに誤爆してるしププ
547 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 22:40:22.62
>>544
かちゅ〜しゃだと隙間空けられると困るのよね
548 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/24(木) 23:26:04.87
かちゅーしゃってまだ現役だったのか。昔使ってたような気がする。
549 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/28(月) 21:28:36.45
あ、今pecaでlispの配信やってる
550 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/30(水) 22:28:35.32
Gauche0.9.3.3きた
551 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/05/30(水) 23:57:26.93
>>550
すぐにバグフィクスしてくれるのはありがたいね。
552 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/03(日) 14:04:02.78
delayとlazyの違いが今ひとつわからない
553 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/05(火) 22:59:08.59
SICPスレは荒れていたのでこちらで質問します。
新卒未経験からこの業界に入り１年たったのですが、上司から廃れない知識を
身に着けたならSICPのようなものを１冊読むといいといわれました。
scheme処理系を調べてところ「Dr racket」がありインストールしたのですが、
方言？が多すぎて何を選択すればよいかわかりません
SICPの課題を行うには「language」を何に選択すればいいのでしょうか？
554 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/05(火) 23:18:06.49
R5RS
555 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/06(水) 00:07:04.02
SICPはもう廃れてるぞ
556 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/06(水) 00:25:42.34
>>553
これをインストールしてみたらどう？
http://www.neilvandyke.org/racket-sicp/
557 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/06(水) 16:43:59.91
http://www.ajup-net.com/bd/isbn978-4-486-01924-4.html
すごいタイトルのlisp本が出るみたい
どんなもんでしょう？
558 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/06(水) 16:46:28.45
>>557
Lispは函数型言語ではない
559 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 01:01:29.61
その著者の過去に書いた本、昔はすごいなぁと思ってたんだけど、今見ると
そのボリューム自体がある種のはったりで、騙されてるんじゃないか、という
気が今は少しするんだよなぁ。
560 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 01:02:53.69
>>558
Schemeと書いてるから、多分手続きっぽいLispっぽいコードはほとんど
無いんじゃないだろうか。
561 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 11:52:26.90
http://jp.rubyist.net/magazine/?0038-MapAndCollect
lispとsmalltalkの違いがわかりやすく書いてある
562 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 15:34:44.95
lispのリスト処理はcdr down, cons up、分解して再構成がパターンだから
かたまりをかたまりのまま処理してかたまりを返してるイメージはないなぁ。
map、写像って言葉も集合の元から別の集合の元への対応のことであって
集合から別の集合への対応ではないし。
563 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 21:28:01.87
>>561
言語の違いじゃなくて、単に選択したライブラリの違いだな。
564 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 21:36:17.97
>>560
Scheme処理系は道具として利用してだけなのは、その短いアブストラクト読むだけでわかるしね。
558は文句言うだけが能のバカ。
565 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 22:42:27.24
564は日本語もまともに書けないバカ。
566 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 22:46:45.22
盛り上がってまいりました
567 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 22:50:38.64
lispはじまったな
568 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/07(木) 22:56:13.53
他の本の書評みると
内容は悪くないけど衒学趣味がうざいって書かれているな
そうのが気にならない人向けか
569 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 00:33:58.96
女王陛下「lispが駄目ならhaskellを使えばよいではないか」
570 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 00:47:23.20
お菓子言語Haskell。
571 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 05:08:02.81
schemeの方言でnullとnilを使い分けてるものなんてないよね？
CLではnullは関数みたいだけど
572 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 07:27:16.68
大昔からnullは、引数がnilならt、でなければnilを返す関数だ
573 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 08:53:04.06
schemeならnull?じゃね？
んでnilはないんじゃね？
574 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 10:15:29.44
(define nilpo? (lambda (nil) (null? nil)))
575 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 20:45:09.76
Scheme は null も nil も予約語じゃなかった記憶が
576 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/14(木) 22:26:10.81
Schemeに予約語などない
577 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/15(金) 00:56:33.46
一部のSchemeには#nilというものが
578 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/15(金) 02:04:01.55
Schemeって begin は予約語じゃなかったっけ？
579 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/15(金) 02:30:44.41
いくつか予約語があるけど、実際に予約語として扱ってる実装はあまりないんじゃないかな。
580 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/15(金) 23:09:40.02
質問させてください。
処理系はgauche0.9.3です。
循環二次元リスト(トーラスのようなもの)を作成する手続き(make-field)を書いています。
(circulize)はリストを循環リストに変換する関数です。
(define circulize (lambda (lis) (begin
(set-cdr! (last-pair lis) lis)
lis)))
(define makeField (lambda (w h) ($ circulize $ make-list w $ circulize $ make-list h 0)))
これを実行すると[e.g. gosh> (makeField 3 3)]、
#0=(#1=(0 0 0 . #1#) #1# #1# . #0#)が出力されます。
本来ならば
#0=(#1=(0 0 0 . #1#) #2=(0 0 0 . #2#) #3=(0 0 0 . #3#) . #0#)としたいのですが、すべて同じものを参照しているようです。
make-listは初期値を参照渡しで受け取っている?ようです。(自分でもよくわかりません)
makeFieldのうまい書き方はないでしょうか。
下手な説明ですが、どうか御教授ください。
581 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/15(金) 23:30:47.16
make-list wの結果にlist-copyをmapするというのはどう？
582 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/06/16(土) 00:19:32.73
>>581
循環リストに対する list-copy は停止しないよ。
583 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/06/16(土) 00:28:10.39
(define (make-field w h)
($ circulize $ map circulize $ make-list w $ make-list h 0))
584 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 06:18:58.56
($ circulize $ map circulize $ map list-copy $ make-list w $ make-list h 0))
585 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 08:20:32.87
$て何だよ
右結合ってことでいいのか？
こういう半端な演算子もどきは廃れる
586 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 11:17:42.94
Haskellからの輸入だねえ
かっこが減らせるのは素晴らしい
587 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 11:53:06.64
$ってマクロかなにか？
Gaucheでしか動かないとか？
588 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 13:08:23.35
http://practical-scheme.net/gauche/man/gauche-refj.html#Top
589 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 16:27:36.46
やってることは数十年前のスーパー括弧の再発明
数十年経っても同じ事を繰り返すLISPer
括弧の呪縛から開放されるのは無理だな
590 ：
580
：2012/06/16(土) 16:33:09.48
回答ありがとうございます。
どうやらmapも循環リストでは停止しないようです。
mapに渡されるリストのうち、どれかが有限なら停止するとのことです。
http://www.rcc.ritsumei.ac.jp/~kaki/scheme/14.html
591 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/06/16(土) 18:12:28.30
>>587
Gauche 特有と言えばそうだけど、
R5RS の範囲内で書けるマクロなので、
便利だと思ったら別の処理系で動かすことは出来るよ。
592 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 18:31:47.25
FreeBSDのportsでGaucheがコンパイル中にエラーで止まるよ
593 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/16(土) 19:31:17.33
>>592
こないだgauche-develでなんかやりとりしてて解決したっぽかったけど、まだ止まるの?
http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-ports-bugs/2012-May/234419.html
594 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/19(火) 08:07:18.03
freebsdのportsをupdateしてみたけど
まだコンパイル成功しない
595 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/20(水) 12:48:14.94
うちx86-64だけど、普通にビルド通るよ
596 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/20(水) 18:23:04.50
素数夜曲って発売は今日なのかな？26日なのかな？
ブログ系は今日だし、Amazon他ネットショップ系は26日だ…どっちなんだろう？
597 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/25(月) 14:47:00.54
>>596
取次の日付と、書店店頭の日付の違いらしい。
八重洲ブックセンターは１９日に一冊入荷していたとか。
２１日午後に行ったら、その朝開店直後に買われてしまっていて入手できなかった。
598 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/25(月) 14:52:14.69
書名のオヤジギャグが原因で回収されたのかもしれない
599 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/25(月) 15:39:57.79
amazonで頼んでいるけど、発送された形跡がないんだよなあ
600 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/25(月) 18:44:22.51
秋葉原の書泉に何冊かおいてあった。
601 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/27(水) 00:10:13.80
買った人いないの
602 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/27(水) 12:51:07.73
いないよ
603 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/27(水) 17:53:24.46
そうか、居なかったんだ
604 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/27(水) 23:38:54.27
いるよ
605 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 11:35:38.88
吉田武「素数夜曲: 女王陛下のLISP」は、整数論とScheme入門として最高＼(^O^)／ 「虚数の情緒」の感想も
http://iiyu.asablo.jp/blog/2012/06/20/6486231
606 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 13:11:15.28
こういう人が気に入りそうな本だということはわかった
607 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 16:56:25.60
いつもの中村正三郎氏じゃないか
608 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 20:00:35.97
SICPの準備に読むのに良い本なのか。
609 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 20:06:28.15
まだ5章の途中だが、変なラブコメがない数学ガールって感じかな。
後半はラムダ算法やら継続やら楽しみなものがいっぱいだ。
610 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 21:11:00.11
> 中学生くらいから社会人まで、一般の人がプログラムを書き、
> 動かすことで、数の不思議、美しさを実感できるようになるには、
> 別のアプローチがあるべきだというので、書かれたのが本書だ。
> だから、SICPに挫折した人には、ぜひ、薦めたい。
SICP読んでないけど、数の不思議、美しさを実感する本なの？
611 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 21:53:12.84
ま、言ってる通りの内容だとすると
まともな書評が出るには早すぎるな
612 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 22:27:35.73
中村さんはアフィの為に絶賛してる感が否めなくてね。
613 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 23:40:55.75
素数夜曲はオリジナルが300ページなくて、今回のは900ページ近いからLISP
解説だけですごい増ページだな。
3600円も割安に感じる。
614 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 23:43:21.56
ページ当たりの価格で本の価値を判断する男の人って素敵
615 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/28(木) 23:59:03.30
濡れる
616 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 00:18:35.02
自分も書店で見たときの割安感で買った。
一万円近くするのかなと思ったら三千円台だったので安いと。
もともと高校生の時に著者のオイラーの贈り物を読んでたののもあるし、
内容が濃くみえたのと文体が相性良さそうだったのもあるが。
617 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 00:25:46.64
他に読みたい本があって買っちゃったから買えなかった。
分厚いね。
素数の話はとっぱらって後半だけなら持ち運びやすいのに。
618 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 00:34:39.34
素敵夜曲かと思ってたが、よく見たら素数だった。
619 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 00:34:40.03
その手の本のどこかでつまったら
一冊にしがみつくより専門書にあたれとだけ言っておく
620 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 01:15:18.42
人間とは現金な物なのだよ
621 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 01:56:18.49
「虚数の情緒」もSICPも読んだし「素数夜曲」も楽しみ
Amazonからまだ来ない
622 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 02:42:03.25
せめて読んだ感想を書いてくれ
届くの楽しみとかtwitterでやれ
623 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 03:49:35.40
専門書、専門書ってどうせ大したもの読んでるわけじゃねえんだろw
624 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 07:23:08.53
あのボリュームで数学書で3千円台って確かにインパクトあるよな、実物見るとw
俺も最初8600円かと思って見直した
625 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 14:14:23.48
scheme でloop macroに相当するものってないのでしょうか
626 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 14:27:21.67
SRFIに...と思って検索してみたら、ないんだな
627 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/06/29(金) 18:25:59.93
ループとは違うけど、強いて言えば srfi-42 で定義されている内包表記マクロが似たような用途で使えなくもない。
628 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 22:26:36.58
Call for Papers (論文募集) (2回目, 6/22付け) INTERNATIONAL LISP CONFERENCE 2012 Miyakomesse, Kyoto, Japan - October 21-24, 2012 ttp://www.international-lisp-conference.org/2012/call-for-papers.html おまいらどしどし応募しる
629 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 22:27:58.58
おおう、改行が…
630 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/29(金) 22:37:55.86
(define hoge 0)
(define (fuga a)
(match a
(hoge #t)
(_ #f)))
こう書くとmatchの中のhogeにaの値が束縛されてしまって関数fugaに何を渡しても#tになってしまうんですけど
このhogeを外に定義しているhogeとして認識させる方法はありますか？
一応((? (pa$ = hoge)) #t)は考えたのですがだいぶ冗長な気がして
環境はGaucheです
631 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 02:41:54.20
loopなんてミニ言語をSRFIに入れてどうする
処理系によっては似たライブラリがある
632 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 03:01:29.05
まあ内部DSLの作りやすさはLispの特徴ではあるな
633 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 03:45:34.43
>>631
> 処理系によっては似たライブラリがある
似てるだけじゃ困るってのが、SRFIの(ry
634 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 08:51:27.44
Common Lispの奴をそのままパクればいいじゃん、って感じのものは
SRFIないのかな、もしかして。
635 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/06/30(土) 09:28:50.08
>>630
match の構文としては ? を使う他にない。
あらかじめ
(define (hoge? x) (= x hoge))
とでも定義しておけば
((? hoge?) #t)
と書けてちょと簡潔に見えるかも。
オブジェクトと比較するために述語として与える必要があるのは、Scheme では比較の方法が多様だから一般化が難しいという理由があると思う。
ここでは = で比較したいということだが、 string=? を使いたいときだってあるだろうし、eq? で充分だってときもある。
主要なものだけ特別に用意するという戦略も有りだと思うけど、なるべく一般化したがるのが Scheme 風だからな。
636 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 14:42:25.04
>>634
LISPが嫌だからSchemeやってるのに、オフィシャルの仕様がLISPに追従してもらったら困る
637 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 16:28:26.00
はぁ？
638 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 16:49:17.25
小学生の喧嘩かよ。
「嫌いな美代ちゃんと仲良くするから困る」pgr
639 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 17:26:17.35
一から十まで説明しなきゃ駄目か？
素数夜曲でも買って嫁
640 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 17:37:45.46
美代ちゃんって何時の時代の名前だ
もうおばちゃんになってそう
641 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 18:29:14.09
素数夜曲いい本だな
642 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/06/30(土) 18:57:20.87
生協で見かけて、余りの厚さと価格で買いそうになったが、
1/3くらい立ち読みして、初歩的な内容ばっかりで買うの止めた。
5,6年前なら喜んで買って読んだんだろうけど。
643 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/01(日) 23:37:44.25
>>635
なるほど、納得しました
丁寧な回答ありがとうございます
644 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/02(月) 00:02:34.93
じゃあ初心者にはよさそうだな
645 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/02(月) 14:37:11.99
amazonから届いたのでざっと目を通したが
schemeの処理系としてgaucheを使ったって後書きに書いてあるね
前半部分（約350ページ）は理論的なことをざっと話す感じで、
紙とペンで読み進めるのを想定しているか。
後半部分（約500ページ）は前半部分の実装+アルファで、
R5RSに機能を追加していく形をとってる
SICPでいうなら理論的な説明と実装を完全に分離したような本、かな
646 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/02(月) 15:17:23.64
もうちょっと持ち運びを考えた装丁にして欲しかった
647 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/02(月) 17:18:07.94
Gauche か Racket/R5RS を推奨って書いてあったような。
648 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/03(火) 13:07:28.65
gaucheはscheme処理系の日本の雄！って紹介して、
racketはオールインワンのscheme処理系って位置付けてる。
649 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/03(火) 15:32:33.83
BiwaScheme
650 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/04(水) 16:58:22.60
結構良書だな
思ってたよりも大作だよこれは
651 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/04(水) 21:09:08.24
'('(1 2 3) '(4 5 8) '(5 6 7) '(8 9 0))
を
'('(1 4 5 8) '(2 5 6 9) '(3 8 7 0))
に変換したいんですが、どう書けば
いいんでしようか？
652 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/04(水) 21:17:54.58
(map list hoge)
でいけないか？
少なくともGaucheなら、mapは可変個引数だったはず
653 ：
652
：2012/07/04(水) 21:22:45.25
余談だが確かHaskellのData.Listにはそのためのtransposeという関数があったはず
Lispにもあるかもね
654 ：
652
：2012/07/04(水) 21:33:04.33
連投失礼
>>652
訂正
(apply map list hoge)
ですね
655 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/05(木) 04:11:18.49
((1 4 5 8) (2 5 6 9) (3 8 7 0)) という結果になればいいんだろぅ？
老婆心ながら
(define hoge '((1 2 3) (4 5 8) (5 6 7) (8 9 0)))
;; 外側のquoteひとつだけで良いんだぜ
;; 俺の使ってる処理系だと内側のquoteつけると結果が違ってしまうぜ
(apply map list hoge)
;; >654 さんの答をもういちどそのまま書いてやったぜ〜ワイルドだろ〜
656 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/05(木) 05:40:24.89
(hogeが)よく分からなかったんですけど、
(apply map list
'('(1 2 3) '(4 5 8)
'(5 6 7) '(8 9 0)))
と書いたら
((quote quote quote quote)
(1 2 3) (4 5 8) (5 6 7) (8 9 0))
となりました。
657 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/05(木) 06:30:47.30
applyとmapの意味は分かってんのかと小一時間
658 ：
651
忍法帖【Lv=2,xxxP】
【東電 51.2 %】
：2012/07/05(木) 06:43:38.14
>>655
> ;; 外側のquoteひとつだけで良いんだぜ
久しぶりにschemeを使うことになって、
忘れていました。簡易スプレットシートが
欲しいんですが、演算処理機がガラケーしか
無くて、BiwaSchemeを使っています。
659 ：
651
：2012/07/05(木) 06:54:32.91
auアプリが死滅しているのでBiwa様には
助けられています。
回答レスして下さった
>>652
さん、
>>655
さん、ありがとうございました。
660 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/05(木) 13:41:32.21
>>650
典型的ステマ
661 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/05(木) 20:20:06.83
>>650
創価はカエレ
662 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/09(月) 22:43:32.90
いつもニコニコあなたのマシンに這い寄る処理系、ニルラトホテプですっ♪
663 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/07/09(月) 22:54:19.09
Guile 2.0.6 が来てた。
664 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 12:17:32.95
>>661
なんでいきなり創価認定なのかと思ったら大作つながりかwww
665 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 14:06:36.03
いちいちわかったアピールするほど野暮なもんもないな
666 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 14:34:31.49
rayfill: 素数夜曲、ページ数とか装丁考えたらあの価格じゃ利益どころか赤しかでないんじゃないかと心配になるレベル
sasagawa888: 素数夜曲、著者の印税を心配してしまう。今時こんな立派な装丁で、ページ数から行ったら3600円は安すぎる。
読者は限定されるんで売れたとしてもベストセラーみたいなわけにはいかない。儲け無しでいいのだ！という豪快さを感じる。
667 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 14:57:08.22
そろそろページ数以外の感想も聞かせてもらいたいな
668 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 15:01:19.52
厚い方が売れるってエンタメだろ
669 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/07/10(火) 18:04:30.89
買う側にとっては安いに越したことはないけどな。
このご時世、専門書と言えども5000円を越えるようだと俺は躊躇するかもしんない。
670 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 18:06:42.85
GEBと同じで（あっちは高いけど）エンタメだろ。
きちんと全部読み切ることを前提として、取捨選択に筆者の断腸の
思いが垣間見られる、必要なことの抽出に努力した教科書、という
スタイルの本ではない。
671 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 18:09:03.33
>>666
前半は過去の本の内容と同じだから、労力は半分だと思う
672 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/07/10(火) 22:28:14.58
>>670
ふーん、GEBと内容かぶってるんだ？
673 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 23:05:22.98
げぶっ
674 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 23:47:12.28
p.341の注釈を見てカッコとコッカの由来をはじめてしったわ
これだけで100円分はもとをとれた気がする
675 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/10(火) 23:56:52.77
昨日特車二科整備班人民民主戦線事務局派かっこ左派のかっことじの急進派分班何を言ってるんでしょうか？もとい「鉄目の団」に買収された「ツナギの会」の戦闘員と思しき数名に襲撃を受けて善戦むなしく袋叩きにあい負傷して意気消沈で寝込んで
676 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/11(水) 00:11:50.01
仏ほっとけ神構うな
合掌
677 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/11(水) 00:26:45.42
素数夜曲84ページの「愛しい単位元は唯一つ」の意味がわからん
678 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/11(水) 00:53:35.66
夏休みのお供に高校の数学教師が勧めるに違いない
679 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/11(水) 02:28:21.84
素数夜曲、ちゃんとSICPで挫折した人向けに、そこまでを繋ぐ役割と内容のスコープを明確にしているのはいいね。
680 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/12(木) 15:21:52.52
>>677
読んでないから文脈がわからんが、
xがある代数システムGの単位元で、かつ、yもGの単位元ならば、x=y
ってことなんじゃないの?
一見あたり前のことだけど、ある性質を持つ対象は全て同一の対象である、
こういう特徴を持つことになる性質かどうかをはっきりさせることは、
数学と計算機の間を行ったり来たりする時に重要。
681 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/12(木) 22:57:03.34
そういう代数的な話はスレ違い
682 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/13(金) 00:15:07.42
三角形の中線は一点で交わる
683 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/13(金) 00:43:01.50
パターンマッチでリストと連想リストを判別する方法はありますか？
($ <list>)と((($ <string>) . _) . _)ではダメでした
684 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/13(金) 02:04:58.44
パターンマッチは標準じゃないからどのライブラリ/処理系か書いてもらわないとわからないんだが。
連想リストはリストの特殊な場合だから、連想リストかどうかだけチェックすればいい。
Andrew Wrightのパターンマッチ (GaucheやRacketなどで使える)なら
((key . val) ...) で連想リストにマッチする。変数keyにはキー位置の要素の
リスト、valには値位置の要素のリストが入る。
普通のリストでもマッチかけたければその後に (item ...) だ。
空リストを連想リスト扱いにしたくなければ
((key1 . val1) (key . val) ...) だな。
685 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/13(金) 23:39:18.97
>>684
((key . val) ...)で期待する動作になりました
ありがとうございます
...を使えばよかったのですね
今さらになりますが環境はGaucheでした
686 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/07/14(土) 09:43:30.62
元の質問が「パターンマッチで」ということなので余計なお世話かもしれないけど、
パターンマッチを使わないで判別するとしたらこんなのはどうかな。
(define alist? (every$ pair?))
687 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/14(土) 13:32:14.84
lisp系の指の動きはかなり独特だ
http://developers.slashdot.jp/story/12/07/12/1025214/
688 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/14(土) 19:21:56.14
懐かしいネタだな。
689 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/15(日) 11:43:37.13
ジジイは何見ても懐かしいんだよな
そろそろ死ぬんじゃね？
690 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/15(日) 12:45:31.77
いや、元ネタのブログの記事掲載日時見れば分かるけど、
それ何ヶ月も前に発表されて話題になってた記事だし。
TwitterとかでもかなりRTされてたから結構みんな知ってるんじゃない？
むしろ、何でスラドが今更取り上げてんの、って俺も思ったよ。
691 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/15(日) 13:42:17.00
それが（今の）スラドクオリティ
692 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/15(日) 13:57:12.89
>>686
勉強になります
後で検討してみます
693 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/15(日) 21:45:03.35
今日はlisp2012の締切り日か
694 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/21(土) 19:50:22.07
締め切り伸びたらしいな。
695 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/23(月) 15:21:32.47
投稿数が少ないとか？
696 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/24(火) 12:43:34.51
http://franz.com/products/allegro-common-lisp/
ACL9.0キテタ
お値段はイカほどでしょう？
697 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/24(火) 12:59:01.35
>>696
いつも$599でしょう
698 ：
696
：2012/07/25(水) 18:38:32.62
>>697
まじですか。昔々は50万円以上してた気がして個人では買えないと諦めたんですが。
頑張れば使えそうですね。
699 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/25(水) 19:25:25.38
>>698
http://franz.com/products/packages/
$599〜 にはなってますね。
趣味で使うのならFree版で良いんじゃないですか。
700 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/25(水) 22:05:04.40
個人で買おうとセールスにメールしたけど反応なくて困ってた人がいたね。
スパム判定でもされて届かなかったのかもしれないが。
701 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/25(水) 23:01:24.77
インハウスツール作ったり、自分でサービスを提供したりするなら大丈夫だけど、
納品したり配布したりする場合、Professional Edition以下だと別途ライセンスの契約必須なはず。
http://www.franz.com/products/packages/
http://www.franz.com/support/documentation/current/doc/runtime.htm
http://jp.franz.com/base/product_runtime.html
ついでにProfessionalだと32ビットオンリーなのも注意。
あと、保守契約に一年ごとにライセンスの25%掛かるとも書いてる。
http://jp.franz.com/base/support.html
契約が切れてるとアプリケーションを配布できないとのこと。
ちゃんと使う気なら先にサポートにメールして確認した方が良いよ。日本語オーケーなんだし。
702 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/25(水) 23:59:30.37
型を強制指定して動作速度あげれるのって
typed racket
chickenの型指定記述
他に何あったかな
処理系ごとに書き方ちがうのなんとかしてほしい
703 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/26(木) 00:50:15.51
そういうのを求めてるのに何故Common Lispを使わないのか。
と本来言いたいところなんだけど、文法はさておき、対応状況はまちまちだよね。
fixnumくらいなら大抵どれでもサポートしてるけど、それ以上になると。
SRFIで提案してみるとかすれば、Schemeでも将来的には統一されるかもよ。
704 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/26(木) 03:10:38.26
typed racketって動作速度のためというか、静的検査のための型システムじゃない？（速度も上がってる？）
occurence typingっていう若干依存型っぽい感じの型システムで実は凄い奴だよ。local type inferenceも付いてる
705 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/26(木) 07:59:05.77
以前ちょっと触ったときは、
Typed Racket は寧ろ速度落ちてたけどな。
706 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/26(木) 11:43:41.83
typed racket ってcommon lisp の型指定と
類似してるわけでもないのね
707 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/26(木) 12:29:46.55
>>705
インタプリタじゃない? 実行時型チェックが入るから。
コンパイラの方は特段遅くなる要素はない。
http://docs.racket-lang.org/ts-guide/optimization.html
708 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/26(木) 13:24:38.37
いや、raco exe でコンパイルした奴。
もっともテストコードは
#lang typed/racket
(: tarai (Integer Integer Integer -> Integer));#lang racketの場合、この行は除去
(define (tarai x y z)
(if (<= x y)
y
(tarai (tarai (sub1 x) y z) (tarai (sub1 y) z x) (tarai (sub1 z) x y))))
(display (tarai 14 7 0))
だけど。それぞれ10回くらい time で時間計ると、明確に #lang racket の方が速い。
709 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/28(土) 06:10:54.10
racketのことは知らないんだけど、そのコードだと外部からtaraiが
呼ばれる可能性があるから、taraiエントリポイントでの型チェックは
外せないんじゃないかなあ。あとtaraiが再定義される可能性があるから、
再帰部分をローカルエントリポイントに置き換えることができない。つまり
taraiが呼ばれるたびに型チェックが入っちゃう。
ローカル関数を定義してそこで再帰するとか、モジュールをうまくいじって
taraiが外から決して呼ばれず再定義もされないってことがコンパイラに
はっきりわかるようにしたら、速くなったりしない?
Stalinみたいにコンパイラがプログラムの全てを知っているって処理系なら、
mainエントリポイントから辿ってtaraiエントリの型チェックが不要であると
結論できるだろうけど。
710 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/29(日) 07:26:14.72
(define x 12.3)
(define lx (list x))
;;lx = (12.3)
(set! x 23.4)
;;lx = (23.4)
こんな感じのポインターのlistみたいなのつくろうと思ったら
delay使うしかないのでしょうか
711 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/29(日) 08:45:54.10
>>710
リスト使うとか
> (define x (list 12.3))
> (define lx (list x))
> (set-car! x 23.4)
> (map car lx)
サンク使うとか
> (define x 12.3)
> (define lx (list (lambda () x)))
> (set! x 23.4)
> (map (lambda (f) (f)) lx)
逆に、delay使っちゃうと、最初にforceした時点で値が確定して
それ以降の変数の変化が追えないような気が・・・
712 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/29(日) 08:48:44.61
(delay (list x)) にしたって一度forceしちゃったらその後xにset!しても効かないよ。
具体的に何をやりたいかだけど、グローバル変数が変化したのに追従させたいなら
(list (lambda () x)) とサンクにしておいて値が必要になる度にサンクを呼び出すとか。
713 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/07/29(日) 16:08:34.83
R6RS の識別子マクロを使えばこんな表現もできる。
(define lx (list 12.3))
(define-syntax x
(identifier-syntax
(_ (list-ref lx 0))
((set! _ a)
(set-car! lx a))))
;; lx = (12.3)
(set! x 23.4)
;; lx = (23.4)
714 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/29(日) 23:02:16.08
質問というか興味というか
あるリストに大して何度か連続でmapやfilterを適応していきたいとき
一行で書くと大変なことになるからいくつかにわけることになると思うんだけど
そのわけかたのセオリーというか作法みたいのを知りたい
単に一行をインデントでわけるのか局所変数を介してわけるのか
複数の部分適応の関数にして最後に合わせるのか
自分で思いついたのは上の3つ
715 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/29(日) 23:14:48.17
つ let*
716 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/30(月) 00:18:30.13
次の展開の予想。Gaucheユーザが$を推す。
717 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/07/30(月) 21:54:44.42
>>714
俺は名前を中心に考える。
関数や、結果を格納する変数に妥当な名前を思い付く単位で分ける。
718 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 13:26:41.85
lisp(scheme)でCのpointerに相当するものはないってことでいいの？
719 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 14:57:38.70
>>718
一部のlispやschemeではboxというデータ型がある。間接参照のための型という
意味では、これがpointerに相当するだろう。
http://practical-scheme.net/wiliki/schemexref.cgi?box
といっても、lispの代表的なデータ構造(コンスセル等)は全て間接参照してるので、
ある意味全部ポインタのようなものだとも言える。
>>710
についてはちょっと誤解があるようだけどね。たぶん
>>710
がしたいことは、
「グローバル変数xのアドレス(のようなもの)」を取れないか、って話だと思う。
そういうものはない。グローバル変数x自体をboxにしておくしかない。
720 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 16:12:38.40
ポインタが作れたとして
ポインタの参照先なんて管理してたらポインタの速度面のメリットが吹っ飛ぶ
つまりポインタのソースがGCされたらぬるぽ
721 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 17:31:47.86
昔の統合開発環境持ったLisp処理系はpeek/poke持ったのが多かった。
これでデバッガやウィンドウシステムやネットワークシステム書いてた。
722 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 17:47:08.35
(define x (list 12.3))
でおｋ
723 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 18:05:02.63
>>722
set-car!
すればいいのか。しかしracketはset-car!ない
724 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 18:10:03.76
Racket は mutable な構造は隔離してるからな。
(require racket/mpair)
(let ((lst (mlist 1 2 3)))
(set-mcar! lst 4)
lst)
とかになる。
725 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 23:56:08.66
よくみたら>711ですでに出ていた
726 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/07/31(火) 23:57:48.55
びっくりしたw
727 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/01(水) 03:21:50.86
>>721
今でもCL処理系なら内部的に(C言語的な)ポインタ使えるのあるよ。
速度が必要なところはそれで書いてる。GCされ得るものを指す時はGCによる移動を
禁じておかないとだめとか、型のチェックをしてくれないとか、Cのポインタより
使い勝手悪いけど。出てくるコードはまあまあ。
728 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/08/01(水) 07:33:12.52
Scheme でも FFI をそなえた処理系はそれなりにある。
共有オブジェクト (ダイナミックリンクライブラリ) に繋げられればほぼ何でもアリなわけだけど、
Gauche 拡張モジュールの dyncomp みたいにコードの中に C を埋め込むようなのとか面白いな。
729 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/01(水) 10:27:27.88
FFIは話がぜんぜん違う。
730 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/01(水) 10:49:15.60
レイヤが違うので直接的には比較できないものではあるけど、
小さなライブラリを用意しておくだけでメモリのどこにでも書き込めるので、
そう違う話でもないと思うけどな。
731 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/01(水) 11:04:03.52
peek/poke系は
>>727
が書いているような処理系のサポートが重要。
> 小さなライブラリを用意しておくだけでメモリのどこにでも書き込めるので、
こんなんじゃどうにもならない。
732 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/08/01(水) 14:57:30.01
そうなの？
N88-BASIC にあった peek/poke のイメージがあったからあんな感じのかと思ったけど、
もっと高機能なものなんかな。
ちょっと解説してくれんか。
733 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/01(水) 23:19:54.26
たとえば get-addr 構文で変数のアドレスを得ることができるとする。
で、次のようなプログラムを考える
(define addr (get-addr obj))
(define n (peek addr))
(define c (cons 0 0))
(poke addr n)
addr 番地から値を読んで書き戻しているだけだから、普通は何も起こらない。
が、cons の場所で GC が動作し、objの表すオブジェクトが移動されてしまうと、
poke はなんだかよくわからない場所に値を書き込んでしまうことになる。
Boehm GC はオブジェクトを移動させないから、
gauche は生のポインタをユーザに使わせるのは比較的簡単。
copying GC を使ってる処理系だと一工夫必要。
734 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/02(木) 02:09:22.74
普通の頭ならschemeオブジェクトとRAWメモリエリアは隔離するでしょ
変数のアドレスなんか得て何するつもりだよ
735 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/02(木) 05:09:13.50
「変数のアドレス」っていうとまたニュアンスが変わってくるんだけどね。Cでは変数は
メモリの位置についたラベルだからそのアドレスを取ることに意味があるけど、Lisp系では
変数は値についたラベルなので、そのアドレスという概念自体がない。内部的に固定された
入れ物が用意されてればそのアドレスは取れるけど、そういうものがあるとは限らないし。
>>710
は、本当にやりたいこと(多分間接参照をかますことだろう) を「ポインタ」と言ってる
ところに混乱があるんじゃないかと思った。Lispでは間接参照には別のやり方がある。
それとは別の話で、Lispオブジェクトのアドレスを得て何かしたい、っていうのも、無くはない。
構造的なバイナリデータをLisp世界では(simple-array (unsigned-byte 8) (*)) で
扱ってて、たまにバイナリとしてアクセスしたい。しかもforeign typeのオーバヘッドを避けたい、なんて時。
もちろん処理系の内部に依存しまくったコードになる。
736 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/02(木) 11:46:08.81
>>734
Schemerでldb@Common Lispは知らないとか?
今はldbをsetfできるけど、昔はsetfはldbで実装されていた。
Common Lispの歌にそう書いてある。
Lisp自身で自分を言語拡張するにはこういう機能があると便利。
737 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/02(木) 11:49:34.64
>Common Lispの歌
?
738 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/02(木) 15:06:02.24
>>736
GCと共存しつつメモリいじるなんて開発者自身ぐらいしか危なくてできないだろ
LISPの言語拡張ってそういう意味じゃないし
739 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/02(木) 15:32:46.36
>>738
> LISPの言語拡張ってそういう意味じゃないし
そりゃ今時のライトユーザ感覚。
740 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/08/02(木) 21:52:57.18
>>738
C# にだって fixed ステートメントがある。
処理系側でその程度のほんの少しの配慮があれば充分に安全にできるんじゃね？
マクロが出来る前の Lisp はあたらしい構文が必要なら処理系をいじるのは普通だったときいたことがある。
それを Lisp の上からしたくなるのは自然な流れだし、Common Lisp の仕様に逆アセンブラが含まれているのは、
アセンブリまで下りていく必要があったということを示していると思う。
そういったことが Lisp 的でないという考え方は、
十分な処理系 (とそれを動かせるだけの高性能なハードウェア) がある現代だから言えることじゃないかな。
741 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 01:26:00.08
「ほんの少し」じゃ済まないだろ。
742 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 07:19:37.19
過去形で語られてるけど、今でも普通にdisassemble使って色々調べますし。
743 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 10:17:30.15
少し古いテキストを読むと普通のPCとLISPマシンが別物のような印象を受けるけど、
普通のPCでLISPを動かせるようになった理由ってただ単にメモリが増えたからでしょうか？
744 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 10:30:52.27
それもあるけど（昔、たとえばBSDは仮想記憶があるからという理由で、Lispを
走らせるために好まれた）、速くなったというのもある。
745 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 11:12:05.12
>>743
Z-80(8bitCPU)でもLispは動いてましたよ。
組み込みのエディタもあったし数式処理も出来た。
746 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 11:15:54.37
>>743
ハードウエアがLispに追いついたから。
半世紀近く掛かりました。
747 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 12:05:30.62
Lispはそもそもそんな大きいリソース使わないのも特徴なんだけど？
LispマシンやCommon Lispともなるとある程度必要だけど。
それでも初期のMacLispやSymbolics程度なら90年代前半には追い付いてる。
748 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 13:29:31.13
LispマシンてLispを効率よく実行するために設計されたハードだったけど、
今はもうどのPCでも十分速いからすっかり廃れましたっていう感じでは。
749 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 14:20:47.18
LispマシンはFFIもあったけど、基本的には単一言語指向。全部Lispが万歳。
けどC登場以降は、多くの言語の実行環境がCで書かれるようになり、
汎用基本ライブラリもCで書かれるようになってくると、
UNIXみたいなCを基本としてどんな言語でも使える環境の方がよくなってきた。
速度の問題よりどっぷりLispがいいのか、
もっと別の言語も局面に応じて使いたいのかが分かれ目になってる。
そもそもMacLisp全盛期は汎用機の上で書かれて、
数値計算もFORTRANより速いケースがあったくらい。
もちろんそれはLispマシン登場以前の話。
昔は専用ハードウェアが必要だったというのは全く事実に反する。
750 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 14:49:24.48
mewの人にディスられてもハスケルにはいかないのね
751 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 14:50:16.36
つまみ食いのアプリ屋なんで。
752 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 19:37:59.46
>>750
Haskellは日本語処理が欠点
753 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 21:29:19.33
(let* (
[x (list 1 2 3)]
[w (append x x)]
)
(display y)(newline)
(set-car! x 11)
(display w)(newline);=>(1 2 3 11 2 3)
)
なっとくいかない
754 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 21:30:34.51
(display y)の行はタイプミスだから無視してくれ
755 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 21:36:25.35
appendを自分で書いてみ
756 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 21:38:31.31
>>755
そういえば処理系作った本人が append のコードを思いつくのに3ヶ月かかったという話を聞いた気がする
Prologだったかも知れん
757 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 22:04:01.07
(defun append (x y) (if (null? x) (copy-list y) (cons (car x) (append (cdr x) y)))
こうですか、わかりません ><
758 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/03(金) 23:13:33.96
>>753
最後のリストの複製は作らないからだよ
appendの仕様に複製かそのままかが含まれてるかは知らないけど
759 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/04(土) 00:49:51.69
高速化のために専用ハードウェアやったけどRISC(とx86)の高速化についていけず
処理系の進化とあいまってメリットなくなりましたくらいだな
760 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/04(土) 01:04:36.67
Lispはガラパゴス
世の中から隔絶された島のようなもん
761 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/04(土) 01:11:50.70
Lispはあらゆる言語の進化に影響を与えた。
LispのDNAを含まない言語は少数派。
762 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/04(土) 03:08:19.81
数式処理ではlisp最強は今も変わらない
763 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/04(土) 04:13:21.07
>>753
>>758
SchemeもCommonLispも、appendの最後の引数は複製されず共有されるのが仕様。
764 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/04(土) 21:03:01.81
>>760
自動プログラミングはLISP系が主流だから、コードを吐き出したプログラムまで含めれば、LISPが超主流だと思う
765 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 08:11:41.82
ガラパゴスレベルじゃなく異星人レベルだったか
766 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 08:18:47.44
ガラパゴスガラパゴス
蝉ってうるさいよな
767 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 08:28:30.71
数十年前に囓ってみたもののさっぱり分からなくて
以来disり続けている爺さんとか想像すると気が遠くなるな
768 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 12:51:34.30
>>765
太古の地球に異星人の船が飛来する。
地上に降り立ったLisp型宇宙人は黒い液体を飲み、
自らのDNAを地球の処理系に拡散させる
769 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 14:30:05.09
llvm って Scheme とは相性悪いの？
770 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 16:55:02.51
scheme2llvmとかいうのを1年前に見た記憶ある
今探したら消えてる（作ってた学生が卒業してサイト消えたっぽい）
771 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/05(日) 21:07:34.21
Schemeのバックエンドとしてってことなら動的型付け用途には相性いいってことはない
適切なバインディング作るかLLVM-IR吐いてLispでDSL作る時にバックエンドとして使うのは悪くないはず
772 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/06(月) 12:58:56.88
gauche 版の plagger みたいな感じのやつってないかな。
773 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/06(月) 22:32:25.63
>>765
なんせ
made by secret alien technology.
っすよ
774 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/06(月) 23:54:22.20
オーム社さん邦訳は（ﾁﾗｯ
775 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/07(火) 01:19:28.18
翻訳の過程で萌え絵になりました
776 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/07(火) 17:14:24.00
pic.twitter.com/KZH3robx
lispがないよ
777 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/07(火) 20:09:46.31
>>771
仮にLLVMをバックエンドとしてSchemeを実装するとき、
継続はどうすればいいのだろう？
やっぱり、ネイティブスタックではなくて自前のコールスタックを
持たざるを得ないのかな？
Stalinは継続を諦めているんだっけ？
778 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/07(火) 20:56:41.79
>>777
そうだろうね、自分で最適化アセンブラ書くより楽かもしれないが手間はかかると思う
以前調べたときは一旦生成したコールスタック内の関数書換も出来なかった
Stalinは知らない
779 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/07(火) 21:51:38.47
Stalinはreturnに変換できる継続しか扱わないと書いてあった記憶ある
780 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/08(水) 10:44:10.64
今更ながらに素数夜曲を買ったがめちゃくちゃ読みにくい、というか持ちにくい orz
epub版真剣に検討してほしい
781 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/08(水) 17:04:04.07
でかい本はばらして読むのが常識でしょ
782 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/08(水) 22:11:20.70
そんな俺々ルールをさも当然のように語られてもなあ
783 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/08(水) 23:14:15.49
なら読みにくいの我慢して読めよ
784 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/08(水) 23:39:38.93
>>780
スターバックスで12時間居座って読破した
785 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/08(水) 23:49:51.23
迷惑な奴だな
786 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 00:03:15.01
全部データ化してiPadみたいなので読むでしょ普通
787 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 01:39:46.72
むしろ、あの量を電子化した状態で読破したら目が死なないか？
788 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 04:59:21.90
無駄口で倍に膨らませても分かりやすくなるわけではないが
人によっては分かった積もりにはなりやすい
789 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 12:33:40.85
トンカツでも食パンでも分厚いと喜ぶのは昭和一桁
790 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 16:03:17.40
goshをperlなどの代用として使ってる人は本当にいるのか
791 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 16:33:53.46
goshじゃないけどもっと小さい処理系で計算機の代わりにしてる
792 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/09(木) 17:42:09.16
>>790
perl を使ったことがないけれども、
他の人だったら perl を使うんだろうなという用途で俺は使ってる。
793 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/10(金) 01:59:18.55
アメリカのハッカーの必須言語はlispとpythonとperlらしい
794 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/10(金) 02:07:59.04
もうperlじゃなくてjavascriptになってんじゃね？
795 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/10(金) 16:48:11.73
待ちguile
796 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/10(金) 20:36:26.82
待ちnode
待ちhtml5
797 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/10(金) 22:08:50.76
Perl使うってワンライナーって話じゃなくて？
798 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/10(金) 22:23:13.65
awkとsedがやってる操作を楽にやるためにperlを使う
gaucheじゃ無理だと思う
799 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 10:46:58.40
http://twitpic.com/ahr0d8
このfast lispというものの中央にある突起？は何なのだろうか。
そもそもlispマシンをどういう風に動かしていたのか想像できない。で動いていたのか想像できない。
パンチカード式？
800 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 12:19:51.24
１９７８年開発開始らしいからシリアル端末でしょ。
http://www.vt100.net/
パネル部分は、ブートストラップとかハードウェアステイタスなどの
低レベルな部分を扱うスイッチとLEDじゃないかと。
801 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 13:20:27.55
http://bach.istc.kobe-u.ac.jp/s4-machines/
Forth, Pascal, Prologマシンまであるよ。
ハードが言語に特化されているw
802 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 17:13:41.02
もしかするとLEDじゃなくてネオンランプかムギ球かもw
803 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 17:15:37.73
あとパンチカードには80桁の呪いがかかってるから、LISPマシンなら紙テープかも。
いずれにしても速度が遅いから、ローエンドマシンでなければ磁気テープを併用したはず。
804 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/08/11(土) 17:19:04.87
さすがに 1980年代でネオンランプとかニキシー管とかはないと思う。普通の LED だろう。
一足違いで 1990年代にお世話になったが、当時の学生実験では、あー、あれだ、TTL 74Nと LS がちゃんぽんだったなあ‥‥。
805 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 20:26:16.39
>>796
国へかえるんだな おまえにも家族がいるだろう
806 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 20:39:18.61
外部記憶はフロッピーでしょ。
ForthやPrologも一番下が8inch片単のドライブでしょ。当時の標準。
807 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 21:07:26.05
Lispに特化した小型携帯端末作ってほしい
今まで作ったAI全部入れてどこまでSFになるか試したい
808 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 21:11:58.18
>>807
カシオが昔、AI-1000ってLisp専用のポケコンだしてた。
809 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 21:12:03.66
つ CASIO AI-1000
というかスマートフォンでいいんじゃ…
810 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 21:29:08.73
俺はポケットに入れてるよ
http://www.legoturingmachine.org/
811 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 21:33:27.03
環境に依存しないでシステムのエンディアンを判別したり特定のエンディアンで読み書きする手段はありますか？
srfi-56がそれっぽいかと思ったのですが実装している実装系がほとんどないみたいなので
812 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 22:55:00.46
stackoverflowみたいなLispの質問サイトが欲しいところだな。
2chだとアクセス規制で書き込めなかったりするし、過去ログを集積したり検索するのにも向かない。
そういうのを作ったら移動してもいいという人はいるのだろうか。
813 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 23:02:36.98
>>807
ＳＦになるような自作ＡＩっていったいどんな・・・
お願いだからネットに繋いで世界戦争とか起こさないでよね。
814 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 23:07:46.68
>>813
心配するな
>>807
は未来から来たネコ型ロボットに抹殺される。
815 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 23:15:07.71
RFIDタグにLISPのコードを焼き付けてほしいと思ったことはある
816 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 23:16:15.88
ラムダだっちゃ
817 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/08/11(土) 23:21:14.82
>>812
Lisp 専門というわけではないけど、Qiita とか QA@IT とかいったサイトでは駄目かな？
Scheme なら WiLiKi もある。
ANS-prog は今までに Lisp の話題が出てないなぁ。
818 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/08/11(土) 23:23:38.37
>>811
R6RS であれば (rnrs bytevectors (6)) ライブラリを使えるんじゃないかな。
http://www.r6rs.org/final/html/r6rs-lib/r6rs-lib-Z-H-3.html
819 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/11(土) 23:29:33.46
>>815
どういう意味？
820 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/12(日) 00:16:52.63
>>813
corewarsとかどうよ？ｗ
821 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/12(日) 01:18:11.63
SFレベルのAIはないだろうけどAIってどのくらい進歩してるのさ？
アポーのsiriなんかもAIなのか？
822 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/12(日) 01:50:36.34
>>821
分野と目的をものすごく限定すれば2001宇宙の旅のHALと同じくらいにはなってる
823 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/12(日) 02:38:05.76
>>818
これがあれば万々歳なのですがR6RSはまだあまり使える環境がないというイメージがあります
実際はどうなんでしょうか
824 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/08/12(日) 03:09:02.75
>>823
俺が把握してる R6RS 処理系は
・ Larceny
・ Mosh
・ Racket
・ IronScheme
・ Ypsilon
・ Guile (Version 2 以降)
・ Petite Chez Scheme
・ sagittarius
あたりかな。
sagittarius はマクロまわりが不完全だったり Ypsilon は多値の扱いが微妙だったりだとか、
それぞれに癖があるけど、癖を理解すれば基本的にはどれもよく出来た処理系だと思うよ。
825 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/12(日) 18:05:09.46
一人で悶々とScheme処理系を作ってると脳が溶けそうになる
826 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/12(日) 22:34:27.69
>>824
ありがとうございます
イメージは単なる思い違いだったようです
bytevectorを使おうと思います
827 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/13(月) 04:10:43.02
>>825
公開するんだ
828 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/13(月) 13:54:13.21
大学の演習でScheme処理系をSchemeで作ったことがあるけど、そのときはS式を構文解析してevalするだけというオチだった
懐かしい
829 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/13(月) 14:27:57.98
>>812
2ch系個人板サービスのわいわいkakiko
(規制緩めで)に一票。専用ブラウザを
使えば濃い検索もできる。
830 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 02:08:35.53
明後日から3日間休みだからラップトップパソコンと参考書だけ持って別荘に籠ってCommonLispかSchemeの勉強しようと思います
どの参考書がいいでしょうかね
831 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 02:26:11.14
このページがこのスレのテンプレで、おすすめの書籍が紹介されてます。
http://wiki.fdiary.net/lisp/?%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC+%28Lisp+Scheme%A5%B9%A5%EC%29
832 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 09:07:08.55
本なんかより処理系ソース読むのがいい
833 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 11:24:31.21
そうか？
実装から入ってしまうと抽象的概念を抽象的に考え難くなってしまうような気がする。
処理系のソースを読むのがためになることは否定しないけど、
まずはまともな文章を読んで学んだ方がいいと思うなぁ。
834 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 11:30:41.54
まともな文章ってどれよ？
835 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 11:42:15.50
>>830
>ラップトップパソコン
懐かしい響きだな。
3日間で終わるような本はないなぁ。。
836 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 12:03:12.77
On Lisp と Let Over Lambdaでいいんじゃない？
837 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 13:01:36.24
>>836
>>830
のスキルがわからないのに
838 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 16:45:57.42
Lispにスキルは必要ない
Lispは数式をそのままプログラムにするという狂った思想そのもの
必要なのは数学的な思考力
839 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 21:48:46.78
数式をそのまま･･･？
構文木ではなくて･･･？
840 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 23:10:30.58
Haskell の方が数式そのままっぽくない？
841 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/14(火) 23:47:16.83
prefix, infix, postfix, monomial, 全てfomulaです。
842 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/15(水) 00:29:40.44
λ計算だろ。まあ、本当は数式＋推論だろうけど。
843 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/15(水) 00:40:13.49
>>833
これわかるわー。Lisp/Schemeには実装レベルとは別の抽象化された独自の世界があるよね。
それこそが他の言語とは違うLisp/Schemeのおもしろさだと思ってる。
844 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/15(水) 01:54:04.66
「この論文のS式、そのままの形でevalすればいいんじゃね？」という理由で誕生したLisp
845 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/15(水) 02:00:13.39
論文上はS式でなくM式
846 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/15(水) 22:45:39.10
明日はノートパソコン持ってスタバ行って開店から閉店まで粘って素数本を読破してきます
席がなかったらコメダ
847 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/15(水) 23:57:18.97
CやSQLのポエムは見たことあるけど、LISPはないな。
848 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 03:11:02.09
Common Lisp触ったことないならM. Hiroiさんのページとかよかったりしないか
849 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/08/16(木) 03:26:58.39
xyzzy だったっけ。移植されるといいのですけど
850 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 07:37:18.34
kanrenよりもschelogの方がいろんな処理系に実装されてるのは
単に実装しやすいから？
それとも使えるから？
851 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 10:39:28.63
単純にschelogの方が古いからだろ
kanrenなんてこのスレでも初出じゃないか？
kはキムチ臭いのも影響してるかも
852 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 11:15:18.85
凄い。JavaScript上で動作するLisp「Javathcript」 - MOONGIFT|オープンソース・ソフトウェア紹介を軸としたITエンジニア、Webデザイナー向けブログ
http://www.moongift.jp/2012/08/20120815-3/
853 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 13:00:52.96
どこが凄いのかわからん
ごくありふれた類のもんだと思うが
854 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 13:41:03.52
CやC++で書いたコードがJavascriptにコンパイルされたり、
https://github.com/kripken/emscripten/wiki
Javascriptで書いたx86エミュレーター上でLinuxカーネルが動く時代だしな。
http://bellard.org/jslinux/
855 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 16:44:06.97
JavaScript上で動くというと、BiwaSchemeとか結構話題に挙がるよね。
あと、RacketとかChickenにJavaScriptへコンパイルするためのライブラリがあった気がする。
他にScheme2Jsとかも。
Common LispだとParenscriptは割と使われてる印象。
ちょっと名前は忘れちゃったけど、ブラウザ上で動く対話的でEmacs風な環境も見掛けた覚えが。
興味があったら色々触ってみると面白いと思うよー。
856 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 17:06:05.55
Parenscriptはエラーチェックとかしてくれるわけじゃないし、変換されたJavascriptのコードをチェックする必要がある。
結局Javascriptを知ってないといけない。
ClojureScriptとかはもっと突っ込んだ実装になってるらしいけど使ったことないや。
857 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/16(木) 19:36:56.87
kanrenの方がschelogより使えるなら乗り換えるかな
とりあえずreasoned schemer本は注文した
858 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/17(金) 02:24:47.04
ブラウザでLispが動くなら、テキストボックスでemacsみたいなテキスト編集ができたり、AIブラウザができたりするってこと？
859 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/17(金) 02:27:30.56
IEをw3mモードでキーボード操作できるようになるのか
860 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/17(金) 04:42:26.89
kanrenはcall/ccない処理系でも動くのがschelogとの違いなのね
861 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/17(金) 07:13:05.60
schekyo, schetake, schetomo
862 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/17(金) 09:07:29.31
kanrenよりもminiKANRENの方が開発活発みたいだ
863 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/17(金) 17:04:56.93
最近できたJavascriptベースのLisp実行環境だそうだけど、BiwaSchemeじゃいかんのだろうか。
LISPを学ぶサイトを作った
ttp://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20120707/1341654840
BiwaSchemeをベースにCodecademyみたいなものがあればいいな。
括弧の対応のとれるエディタもJavascriptで実装する必要はあるが。
864 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 00:52:25.99
型推論を含まない動的言語間の変換なんて
lex/yaccでほとんどできるじゃん
865 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 00:55:20.77
continuationやgeneratorもですか？
866 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 00:56:26.71
CPS変換はyacc で書けないことはないんじゃない？
867 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 01:04:38.23
>>864
95%はできる
残りの5%ができない
868 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 01:32:07.08
yaccでCPS変換できない場合ってどんな場合？
869 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 01:42:54.54
>>868
・マクロ使ってる場合
・関数としてのS式を動的生成した場合
870 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 01:50:27.27
マクロは5%以下かい
871 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 02:43:41.32
マクロは普通は展開してから変換するんじゃないの？
872 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 06:40:15.57
処理系いるがな。lex,yacc以外に。
873 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/18(土) 08:51:22.32
マクロなしの処理系作って
その処理系でマクロ展開する処理をlispで書く
そういう実装以外を見たことない
874 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 00:31:11.02
yaccでCPS変換のみならずevalの処理系そのものまでも作ってしまうことに…
875 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 01:30:50.14
毎度お世話になります。質問させてください。
環境はGauche 0.9.3.3です。
あるスクリプトで生成したS式(文字列主体のデータセットです)を一旦ファイルに書き出し、別のプログラムで読み取りたいのですが、
単純に(print)すると文字列の二重引用符が外れてしまい、(read)することができないようです。
なんとか直接扱える形式にしたいのですが、良い解決策を御教授ください。
876 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 01:43:52.69
write じゃいかんの？
877 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 01:46:54.12
>>876
あ、知りませんでした。これにて解決しました。
腑甲斐無い気持になりました
ありがとうございまいした。助かりました。
878 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 02:10:50.43
今はLISPの宣伝するときに、データのパーサを作る必要がないとは言わないのか…
879 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 02:36:02.84
readした内容(A)を一旦writeして、さらにそれをreadした時(B)、
(equal? A B) =>#t
が保障される
880 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 03:25:39.84
「素数夜曲」、Amazonでユーザーレビューが付かないのはなぜなの？
誰か書いてよ。
881 ：
◆QZaw55cn4c
：2012/08/19(日) 03:32:33.44
>>880
おう！明日一日かけて読むから
882 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 11:44:18.85
>>880
積読ための書籍だから。
883 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 12:21:52.05
∧ ∧
((●)(●)) ＜ Gaucheで検索して君もSchemerになってよ！
V
884 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/19(日) 13:51:27.25
>>883
ちょっと笑った
素数夜曲の梟のAAか
885 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/20(月) 18:14:51.32
miniKANRENの文献見てくと
schelogのリファレンスみないのだけど
何故なんだろう
886 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/20(月) 18:27:06.19
http://valvallow.blogspot.jp/2010/03/lisper.html
887 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/24(金) 14:51:05.14
リソース開いたまま関数の途中で継続渡しして、継続渡したまま関数の途中でgoshそのものを強制終了したときにリソースがどうなるか不安で夜も眠れない
888 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/24(金) 14:57:41.70
眠らなければそのぶん時間をいっぱい使えるじゃないか
889 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/24(金) 15:07:56.88
発想の転換とは恐ろしい
890 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/24(金) 15:19:52.98
CPS変換で継続が引数の最後にくるの気持ち悪い
引数可変の関数もあるんだし先頭にもってきてくれよ
(foo args ... )
(foo-cps k args ...)
(foo-cps-wrong args ... k)
891 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/24(金) 19:35:20.85
>>890
好きなようにすればええやん。
892 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 00:43:53.25
継続つってるけど、CPSで実際に渡してるのはクロージャだから
暗黙の継続のスタックポインタを用意すれば
わざわざ引数伝播させる必要はないわけだ
893 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 01:12:09.41
CPSまで活用してるのにマクロを利用しない理由を知りたい
894 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 01:24:59.70
アホは無理に加わらんでもいい。
895 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 11:02:11.78
前にCPSに変換してCコードに変換する処理系があったような
理屈ではフル継続に対応できそうな感じだったけどよく覚えてない
896 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 11:16:03.52
>>895
rhizome/pi とか chicken とか。
chicken は処理の各ステップで一旦止めて出力する機能があるので CPS 変換した状態のコードも見れるよ。
897 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 15:31:47.97
子飼弾がソフデのエッセイでLISPについて書いてた
898 ：
.
：2012/08/25(土) 19:24:18.59
miniKanrenってPlaneTにパッケージが用意されてる。
ttp://planet.racket-lang.org/display.ss?package=miniKanren.plt&owner=dfriedman
899 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/25(土) 22:47:39.81
miniKanrenで
(caro _car _cdr result)
じゃなくて
(caro result _car _cdr)
にしてほしかった
継続の話に関係するけど
900 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/26(日) 20:47:55.68
Caroじゃなくてconsoだった
901 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/30(木) 06:17:27.88
http://note.golden-lucky.net/2010/07/slatexgauche.html
このとおりにやったはずなのにslatexが動いてくれません
scmxlateでmy-slatex-src.scm生成するとこまではできました
gosh my-slatex-src.scm slatxdoc.tex
と入力しても何も反応がありません
902 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/30(木) 13:44:48.74
>>901
S式をTeXに変換するプログラム自作して、コピペしてる
HTML版も自作した
たぶん、その方が早いのではないかと
903 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/30(木) 14:23:29.01
slatexはGaucheの豊富なライブラリをそのまま使えるぽい感じなので
なんとかして動かしたい
904 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/08/30(木) 18:18:30.40
slatex.scmは単に処理関数を定義するだけで実行はしないので、例えばこんなスクリプトを
run-slatex.scmといった名前で作っておいて
(add-load-path "." :relative)
(load "slatex.scm")
(define (main args)
(if (null? (cdr args))
(exit 1 "Usage: gosh run-slatex.scm file.tex")
(process-main-tex-file (cadr args)))
0)
gosh /path/to/run-slatex.scm source.tex とかすればいい。
905 ：
904
：2012/08/30(木) 18:21:36.29
(add-load-path "." :relative) は slatex.scmと同じディレクトリにrun-slatex.scm
を置くって前提ね。
906 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/01(土) 05:10:25.92
slatex動きました
思ってたものとかなり違ってました
単にSchmeのコードをlatex中に書きやすくするものだったようでした
907 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/02(日) 23:21:00.88
買わなくても見られるのか。。。
ttp://www.scheme.com/tspl3/
908 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/03(月) 00:23:18.50
むしろ文庫本サイズで売ってほしい
1500円までなら買う
909 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/03(月) 01:01:40.81
ttp://www.scheme.com/tspl4/
こっちの方が新しい
910 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/04(火) 00:11:49.69
素数夜曲、電子書籍にしてくれんかな？
911 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/04(火) 00:19:13.79
なぜここで頼む
912 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/04(火) 01:22:23.53
電子書籍はいいから、ソフトカバーにしてほしい
913 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/04(火) 22:36:06.83
紙ならA4版にしてほしい
分厚くて読むの大変なので
とりあえず自炊して読んでるけど、最初から電子書籍なら楽ちんなのに(PDF販売って日本だとオライリーしかやってないんだよな)
914 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 01:15:20.26
900ページを電子書籍で読むと目が死ぬと思う
915 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 01:29:20.55
ほい電子書籍板
http://uni.2ch.net/ebooks/
916 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 01:57:44.25
それ以前に２分冊に出来なかったのかねぇ。著者は個性の強そうな人っぽいけど。
917 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 14:58:50.33
>>909
これって英作文例文集としては使えるぐらいにちゃんとした文章になってるの？
918 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 16:28:41.82
>>917
それが問題になるんなら読んでみれば？
意味が分らなくてゴネてるんじゃないよな？
919 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 16:45:19.40
英作文の例文に使いたいっていうのも意味不明だけど
読めなくて聞いてるならアホだし
読まずに聞いてるならもっとアホだよな
920 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 16:46:19.51
多分、アイちゃんだよ。
921 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 20:50:29.56
英語が読めて当然みたいな風潮ってどうにかならないのだろうか…
922 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 20:58:05.89
まあ日本は特別だよね、何かと閉鎖性が
923 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 23:22:15.37
英語が読めない時点で雑魚決定だから
924 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/05(水) 23:50:47.01
戦争に負けた時点で雑魚というか奴隷だからな
925 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 00:13:44.14
そんな発想だから日本は駄目なんだよ。ちっさ
926 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 00:17:41.29
アメリカの財布だろ
927 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 01:47:37.54
みんな本当に英語読めてるの？
知ってる単語が8割くらいあって、プログラムのコードがあるからなんとなく読めてる気になってるだけじゃないの？
928 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 01:49:58.61
逆に日本語の文章読んだ時に全部の単語の意味が辞書に書いてあるみたいに分かっているだろうか？
929 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 01:53:19.24
まあでも読めるべきだと思うがな。
ヨーロッパ行ったときフランス語の国だったけど、喫茶店のおばちゃんでも普通に英語通じたわ、単語だけじゃなくてちゃんと会話でね。
台湾・中国も同じ。
海外行くと、日本の特異性・閉鎖性を感じざるを得ないね。
930 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 02:04:15.09
>>929
バイト先に中国人のバイトが4人くらいいるけど、中国人同士で言葉が通じないから日本語で話してる
931 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 02:05:23.28
いくら言語のスレだからって
932 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 07:35:16.59
英語の文法は語順つまり構造にかなり重点がある。
だから単語の羅列だけだとアホに聞こえる。
日本語は単語+助詞で文法上の位置づけも表している。
ほとんどが名詞の羅列だけの歌もあるくらいだ
「よこはま たそがれ」
933 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 18:20:49.94
英語読めないとか言ってる人ほんと勿体無い
3ヶ月でもまじめに取り組めばだいぶ違うだろ目覚めろ
934 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 20:44:09.96
>>933
少なくとも3年間はまじめに取り組んでるはずなんだけどな…
935 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 22:04:02.65
ふと思ったけどS式を使って統語分析をするようなソフトってある？
X bar theoryとS式間のtranslatorなら誰か作っているかと思うんだが
見当たらなかった
日本語と英語は鏡像構造が見られるのだから
s式の操作の感じで言語も操作できる時代がきてもいいのに
936 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 22:15:07.29
>>935
実用Common lisp にそれっぽい例題がいくつかあるから改良すればいいと思う
937 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/06(木) 23:06:47.10
>>932
語順、構造に重点がある言語しってるよ。
Lisp って言うんだ！
938 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/07(金) 06:04:29.93
On LispのATN
939 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/08(土) 02:22:09.71
schemeの本を読むと必ずと言っていいほどscheme処理系を自作する話が載ってるんですけど、
eval と apply の違いがよく分からないです
940 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/08(土) 03:13:06.51
>>939
自分で作ってみてもまだわからない?
941 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/08(土) 13:28:09.91
>>939
evalはなんでも評価
appyは関数適用のみ行う下請け関数
単純な処理系ではapplyがevalのほとんどを占めるけど、
組み込み関数のapplyやCLみたいにマクロがあれば、
applyはevalの一部にすぎないとはっきりすると思われ
942 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 07:00:14.49
「なんでも継続」を読みましたがさっぱりんこでした。
そんなぼくちんでも理解できるくらいに、Schemeの継続をわかりやすく説明した資料を紹介してください。
なおSchemeの基本文法は知っています。継続がどうしても理解できない。
943 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 08:29:40.00
>>942
誰もが通る道。「なんでも継続」はちょっと実装寄りすぎるかもしれない。
使う立場からすれば、要はsetjmp/longjmpの一般的なものなんだけど、それでは納得しない?
あるいは、こういう説明は?
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3A%E3%81%AA%E3%81%9CScheme%E3%81%AB%E3%81%AFreturn%E3%81%8C%E7%84%A1%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B
944 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 10:49:06.75
Cのlongjmpと違う点は
setjmpが保存するのがレジスタのみに対して
継続は取り出した時点の状態を全て保存する
ただし保存といってもコピーを作るわけではなく
継続の中身を更新すると、それを参照する継続も影響を受ける
親子の関係にある継続は広域脱出や例外処理として機能し、
兄弟関係にある継続はスレッドのように機能する
945 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 15:07:59.50
>>942
私は継続は納得できたけど、継続で飛んで行った後にスタックと今まで開いてたリソースがどうなるかが気になる
946 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 15:15:16.86
到達可能な場合にはコピー・保存されるし、そうでないのなら破棄される。
947 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 15:44:30.90
コピーじゃなくオリジナルそのものだよ
クロージャーの原理と同じく参照が切れない限り残るだけ
948 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 15:48:32.17
閉じてないリソースを残したまま違う継続に飛んだら
参照が切れるか処理系を終了させるか明示的に閉じない限り
そのまま残り続ける
949 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 16:05:17.71
リソースの参照を切ってもすぐに回収はされない
GCが呼ばれるまでは残り続ける
GCが参照の切れたリソースを検出した時、
リソースに関連付けられたハンドラが呼び出されて
クローズ処理が行われる
スタックは継続を構成する1要素だから、
継続の参照が切れればGCの呼び出しで回収される
950 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 18:08:20.23
Schemer向けの実践Haskellっぽい。
もう一つ言語覚えようとおもってる人に。
669 デフォルトの名無しさん sage 2012/09/06(木) 22:14:03.20
今見つけたんだけど、なんか面白そう：
48時間でSchemeを書こう
ttp://ja.wikibooks.org/wiki/48%E6%99%82%E9%96%93%E3%81%A7Scheme%E3%82%92%E6%9B%B8%E3%81%93%E3%81%86
951 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 19:29:32.22
後のScheme48である
952 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/09(日) 19:33:35.91
そしてすぐ解散して黒歴史と呼ばれ
953 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/10(月) 00:42:00.08
shameの多い生涯を送って来ました。
954 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/10(月) 06:26:11.34
scm48
955 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/10(月) 19:12:59.36
10/21(日曜日)
チュートリアル
http://international-lisp-conference.org/2012/tutorials.html
登録料（事前登録 １日20,000円 通し40,000円）
http://international-lisp-conference.org/2012/registration.html
全体スケジュール
http://international-lisp-conference.org/2012/schedule.html
956 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/13(木) 23:05:15.67
初日の日曜日だけなら休暇とらんでもいけるか。
957 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/13(木) 23:44:07.13
Lispマシンみたいな老人が昔を懐かしむようなチュートリアルに何万も払うのか
958 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 11:22:16.61
満足感を買うようなもの
959 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 17:39:56.61
http://www.atmarkit.co.jp/news/201209/13/language.html
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ；)━━ﾝ!!
960 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 19:05:22.19
こっちを見て落ち着け
ttp://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
961 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 21:03:08.16
プログラマの裾野も広がったんで、
こんなの気にしても仕方ない。
言語処理系くらい書ける人間対象じゃないと。
962 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 21:30:39.27
言語処理系くらい書ける人間が
どこかで必要とされてるんでしょうか?
963 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 21:43:50.18
ええ、あなたの知らない世界で。
964 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 21:49:29.70
Schemeの出来損ないしか作れない奴は対象外で
965 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 22:06:03.79
言うまでもなく対象外だよ？
966 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 22:14:40.95
>>961
人の必要を満たしちゃダメでしょ
こっそり自分用の言語処理系書くことで、同僚の10倍の生産量と10倍の遊び時間を保持してるんだから
967 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/09/14(金) 22:31:09.50
>>960
むしろそんなにいることに驚いている。
968 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 22:42:10.21
>>967
大学関係は嫌でも先輩の遺産のLISPを使わされるから
969 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/14(金) 22:50:27.91
luaより上というのが驚き
970 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/15(土) 09:39:26.11
>>968
FORTRAN 「ですよねー」
971 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/15(土) 10:38:45.99
HaskellとLispでは
どっちがよく使われてるだろ
972 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/15(土) 11:43:33.45
EmacsLispがある以上Haskellに勝ち目はない
973 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/15(土) 14:36:51.63
>>971
大学で、LISP系のプログラムがなぜかPythonに置き換わりつつある
本屋に統計やWebアプリのPython本が並んでるからバカ学生が使ってる
LISPも記号処理以外にも数値計算とかの応用本を出すべき
974 ：
はちみつ餃子
◆8X2XSCHEME
：2012/09/15(土) 15:06:47.18
>>973
コンピューターグラフィックにかなり活用されてた時期もあるので、
数値計算のノウハウだってあるはずだよな。
975 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/15(土) 15:11:00.03
ノウハウがあっても、処理系のインストールの方法からガウスの消去法までコードが載ってる本が書店にないとダメだと思う
976 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/15(土) 18:47:05.11
-─フ -─┐ -─フ -─┐ ヽ / ＿ ───┐. |
＿＿∠＿ ／ ＿＿∠＿ ／ ／￣| / / ｜
／ ／⌒ヽ ／ ／⌒ヽ /l ／ |
（ | （ | ／ / l ／＼ | /
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| | | | （ , l ヽ |
し し ヽ＿＿ / ヽ＿__,ヽ _ノ
977 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/17(月) 08:15:16.36
何故かいまごろになって「素数夜曲」→「SICP」という王道コースに相応しい
書籍がそろっちゃったんだよな。入門者はまずはそれをやれば間違いない。
次スレ立てるなら、テンプレに参考文献として入れてとくべきじゃね？
978 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/17(月) 08:22:29.27
良いんじゃね。
979 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/17(月) 12:22:32.30
>>973
>大学で、LISP系のプログラムがなぜかPythonに置き換わりつつある
結局LISPだとアルゴリズムとか本質的なところを学ぶ前に慣れること多すぎで
LISP知識がかえってノイズになっちゃうんだよ。
再帰やリスト操作、高階関数とかもRubyやPythonで自由に使えるしね今は。
980 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/17(月) 14:40:08.18
小学校で LISP を必修に。
教科書は Little Schemer で。
981 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/17(月) 15:44:42.41
洗脳
982 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/17(月) 16:48:21.17
さあ埋めチキンレースがはじめりです
983 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 02:59:06.55
>>979
初学だったらLispの方が覚えること少ないだろうに。
ここまで言語の文法が簡単な言語ってLispとForth位しかないと思うが？
984 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 03:11:46.69
Lisp の方が好きだけど、Forth 使いが Jedi と呼ばれるのだけは羨ましい
985 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 03:23:40.41
10進数より2進数の方が覚える文字は少ないが
人間には10進数の方が扱いやすい。
同様にPythonよりLispのほうが文法が簡単でも
人間にはPythonの方が扱いやすい。
986 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 13:36:23.45
うめ
987 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 14:16:24.40
>>983
その理屈でSchemeを推奨してたことがあったけど、結局、大学では記号処理以外では普及しなかった
988 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 15:15:09.59
数式処理はLisp強いのに
数値計算とつながらないの不思議
989 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 15:55:11.62
括弧が遺憾の意
990 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/18(火) 16:06:54.89
知らないだけでしょw
周りにmaxima使ってる人いっぱいいるよ。
モデリングした後の、数式処理→数値計算に。
991 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 00:39:44.64
LISP本は、数式処理の解説はあっても、数値計算の解説がないのはデフォ
992 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 01:09:41.76
>>983
>初学だったらLispの方が覚えること少ないだろうに。
>ここまで言語の文法が簡単な言語ってLispとForth位しかないと思うが？
碁の方が覚えることは少ないが、将棋の方がすぐ面白さがわかる
LISPは碁、Rubyなんかは将棋
993 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 01:10:40.39
schemeはオセロ
994 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 01:20:47.39
>>990
Lispで数式処理はわかるけど数値演算系ってNativeに落とし込める場合CommonLispでコンパイル時型指定バリバリとかじゃないと速度だしにくくない？
今時のマシンだったらきにしないのかもしらんけど。
995 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 01:26:49.35
ちょっとは調べろよ。
他の言語のソース吐ける。
996 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 02:27:35.11
>>977
その本、前半の数学部分飛ばして読める？
997 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 06:49:38.84
>>985
僕ら人間が一歩だけコンピュータに歩み寄れば、世界はよりよくなる、そうは思えないかい？それがS式だ。
998 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 06:51:23.34
素数夜曲、前半はおまけ、後半が本題。
999 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 07:04:20.33
もう素数夜曲はいいって
1000 ：
デフォルトの名無しさん
：2012/09/19(水) 07:24:21.92
>>997
ますは１０進数の代わりに２進数使うとこから始めようか
1001 ：
１００１
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このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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