text:
Truyền thuyết và huyền thoại trong đời sống văn hóa Việt Nam
Ông Nguyễn Tuấn Phương (NTP): Lâu nay anh em chúng tôi vẫn băn khoăn về vị trí, chỗ đứng của truyền thuyết văn học trong xã hội Việt Nam hiện nay. Có những cái chúng tôi có cảm giác người ta làm quá nó lên, nhưng cũng có những cái hình như bị bỏ qua. Chúng tôi muốn trao đổi với anh về vấn đề này. Ví dụ, Hà Nội kỷ niệm 1000 năm Thăng Long, tôn vinh lại vai trò của Thánh Gióng, xung quanh việc này, nhiều anh em nói rằng có nên như thế không, và như thế có xứng tầm không?
Ông Nguyễn Trần Bạt (NTB): Thưa các anh, xét về một khía cạnh nào đó thì tôi là người ngoại đạo đối với văn học chuyên nghiệp, nhưng với tư cách là người đọc thì tôi cũng là người đọc chuyên nghiệp, vì thế trong việc các anh phó thác cho tôi, tôi xin một đóng vai là người bình luận không chuyên nghiệp về mặt hoạt động văn học để góp một tiếng nói trong tổ hợp các tiếng nói xã hội liên quan đến vấn đề này. Các anh cứ hỏi tôi với tư cách là người hưởng thụ kết quả lao động của toàn bộ giới văn học Việt Nam, thậm chí cả giới lãnh đạo nền văn học Việt Nam nữa. Lý do rất đơn giản là thực ra trong điều kiện của những quốc gia giống như quốc gia chúng ta, văn học không đơn thuần là kết quả của các nhà hoạt động văn học chuyên nghiệp. Nói gì thì nói, nền văn học của chúng ta là kết quả tổng hợp của lao động văn học và lãnh đạo văn học. Cho nên, những người cần rút kinh nghiệm để làm cho nền văn học của chúng ta tốt hơn không chỉ có các nhà văn mà còn cả các nhà lãnh đạo nền văn học Việt Nam, xét cả về phương diện khoa học cũng như phương diện chính trị của câu chuyện. Nếu làm như thế thì sự đóng góp nếu có của chúng ta mới có tác dụng. Bởi vì các nhà văn có rút kinh nghiệm mấy đi nữa mà cái môi trường chỉ đạo chung không có sự rút kinh nghiệm thì cũng vô nghĩa, bởi vì chúng ta không thể phủ nhận vai trò lãnh đạo của Đảng đối với nền văn học Việt Nam trên thực tế được. Chúng ta không có cả sức mạnh chính trị để phủ nhận nó, chúng ta cũng không đủ sức mạnh để thoát ra khỏi sự chỉ đạo có chất lượng chính trị đối với sự hình thành chất lượng văn học Việt Nam. Tuỳ thuộc vào trạng thái chính trị ở mỗi một giai đoạn khác nhau, nền văn học Việt Nam chịu ảnh hưởng của các yếu tổ quản lý, yếu tố nhà nước, yếu tố chính trị khác nhau. Cái ví dụ như anh vừa đưa ra đôi khi không phải là kết quả từ các quan điểm của những người tạo ra các sản phẩm văn học mà nó chỉ là sự cố gắng một cách song song, một cách ngoại vi hoặc một cách trung tâm, tuỳ theo từng vấn đề của những người lãnh đạo nền văn học Việt Nam. Vì thế cho nên, trong mỗi sai sót hoặc mỗi thành tựu của văn học đều có vai trò của thành tố cấu tạo ra nó một cách rất khác nhau.
Tôi có một nguyên tắc là không phát biểu các quan điểm độc lập của mình, lý do là tôi cũng muốn chứng minh với các nhà lãnh đạo của chúng ta là tôi không có bức xúc gì với họ hoặc với những sản phẩm có chất lượng lãnh đạo của họ. Tôi chỉ là người thưởng thức một cách kiên nhẫn và kỹ lưỡng những sản phẩm của nền văn học Việt Nam và những kết quả của quá trình lãnh đạo sự phát triển văn học Việt Nam thôi. Xin mời các anh cứ đặt câu hỏi, tôi sẽ trả lời. Tôi sẽ cố gắng để mọi sự trả lời của tôi phải chăng tới mức không ai cảm thấy tôi lợi dụng diễn đàn của các anh. Tôi muốn cả tạp chí Văn Việt cũng như cá nhân tôi góp một phần thức tỉnh hoặc nhắc nhở, hoặc vỗ vai, hoặc khuyến nghị, đề xuất một cái gì đó phải chăng mà ở đấy mọi người đều tìm được những lợi ích có chất lượng tới hạn trong khả năng mà xã hội chúng ta có thể làm được.
NTP: Xin khẳng định với anh là chúng ta trao đổi với nhau trên tinh thần hiểu biết và cùng gây dựng trí tuệ con người, tình cảm đất nước tốt đẹp chứ không nhằm mục đích chỉ trích ai.
NTB: Nếu các anh có muốn tôi chỉ trích thì tôi cũng không trỉ trích, bởi vì cuộc sống nó vốn thế. Cuộc sống nó hay vì nó có điều kiện để hay, cuộc sống dở vì vốn dĩ nó chỉ có điều kiện đến thế.
Ông Trần Ninh Hồ (TNH): Chúng tôi muốn trao đổi với anh về mối quan hệ giữa truyền thuyết, huyền thoại, cổ tích với lịch sử, giữa cái ảo với cái thực. Lâu nay chúng ta xao nhãng văn hoá dân gian. Từ khi chưa thành lập nhà nước thì đã có những truyền thuyết, huyền thoại về nguồn gốc con người, nỗi vui buồn của con người. Sau này các nhà tư tưởng trên thế giới chỉ tổng kết thôi còn bản thân nó đã diễn biến rồi. Bây giờ lịch sử hiện lên vạm vỡ quá, con người phức tạp quá, thành ra truyền thuyết, huyền thoại chỉ là cái bóng. Tôi cho rằng các truyền thuyết mô phỏng thuở hồng hoang nhưng đồng thời cũng chứa những thiên cảm rất lớn.
NTB: Vấn đề mà các anh đặt ra là một vấn đề khó. Con người chúng ta vốn dĩ là một loài vị kỷ, tranh hơn, tranh thua cả với cha ông, cả với thượng đế chứ không phải chỉ với nhau đâu. Vì thế cho nên truyền thuyết và huyền thoại bị chèn ép bởi nền văn học nghệ thuật lý trí, và chính điều này đã làm hẹp lại, bé lại và khô cứng những khía cạnh bản năng, những khía cạnh có chất lượng tâm hồn của cái mảng vốn dĩ quán xuyến toàn bộ đời sống tinh thần của loài người. Cho nên phương pháp luận để tiếp cận đến vấn đề này là hết sức quan trọng. Trong tiểu thuyết "Cha và con" của Turgenev có mô tả một cuộc tự cãi vã của một bác sĩ. Ông ta cho rằng xét về mặt giải phẫu học mà nói thì không có gì huyền bí trong đôi mắt người đàn bà cả. Vì thế, cường điệu sự huyền bí trong đôi mắt của người đàn bà dường như không khoa học lắm. Nhưng nhân vật này đã được Turgenev đặt vào trạng thái chết đứng chỉ vì một khoé nhìn của một người đàn bà. Tôi nêu ví dụ ấy để nói rằng, sức mạnh của những yếu tố bản năng, những yếu tố tự nhiên, những yếu tố bên ngoài lý trí, ngoài ý thức là sức mạnh có chất lượng cưỡng bức của tự nhiên đối với chất lượng hành vi của mỗi một con người và cả của xã hội loài người. Nếu không chấp nhận sức mạnh tự nhiên, sức mạnh bản năng của xã hội loài người thì rất khó để trở thành con người một cách hoàn chỉnh.
Khi nói đến vai trò của các huyền thoại và truyền thuyết, chúng ta cần phải nói đến hiện tượng cấy ghép các thông điệp mang chất lượng chính trị vào trong truyền thuyết và huyền thoại. Trong đời sống chính trị hiện đại, các nhà chính trị luôn luôn có xu hướng cấy ghép ý tưởng của mình vào tất cả mọi thứ. Những người canh tác chính trị dường như thiếu đất để trồng trọt các ý tưởng của mình, vì thế cho nên đôi khi họ nắn cả truyền thuyết, huyền thoại, cũng giống như người ta cuốc đường nhựa lên để trồng rau. Nếu không có được cái nhìn minh bạch về chuyện này thì về mặt lý luận là chúng ta sai. Cái sai về lý luận thì có thể sửa được, nhưng cái sai về giáo dục, về việc cấu tạo ra không gian tinh thần của con người là một sai lầm không sửa được. Cho nên, cần có cách nhìn vừa khoa học, vừa minh bạch và hơi tôn thờ một chút đối với truyền thuyết và huyền thoại, bởi nó sẽ làm cho các nhà văn nghệ cũng như các nhà lãnh đạo nền văn nghệ của chúng ta biết e dè, cẩn trọng khi đứng trước kho tàng vĩ đại của nhân loại, những thứ không thể làm lại được.
Có lẽ để bàn về vai trò của truyền thuyết, huyền thoại đối với đời sống con người thì tôi nghĩ điểm quan trọng nhất mà chúng ta cần làm là chúng ta nhận thức về nó như thế nào và chúng ta phải kiêng dè trước việc lội bộ một cách thô lỗ vào khu vực đã được lịch sử tâm hồn con người tạo ra. Nếu không có truyền thuyết có chất lượng đời sống và lịch sử thì không có truyền thuyết văn học, nghệ thuật. Tôi lấy ví dụ truyền thuyết Hồ Gươm chẳng hạn, tôi không hiểu có ai cấy nó vào đời sống vào một lúc nào đó không. Chúng ta thấy vua Lê sau khi tổ chức cuộc chiến tranh giành độc lập dân tộc rồi thì chán chiến tranh đến mức mang thanh gươm trả lại cho con rùa. Xét về mặt sinh học, rùa không phải là một đối tượng có ý thức. Vua Lê có thể đến trả gươm, nhưng con rùa liệu có đến lấy gươm được không? Đôi khi những chuyện ấy gợi cho tôi những nghi ngờ rằng, vào một thời điểm nào đấy trong lịch sử, người ta đã biết chính trị hoá cả những truyền thuyết rồi. Người ta gán cho những câu chuyện ấy những sự ngẫu nhiên mang chất lượng sắp đặt. Do những việc tương tự như vậy mà nó tạo ra cho truyền thuyết của chúng ta những yếu tố cấy ghép có chất lượng chính trị. Chúng ta vẫn cho rằng những yếu tố có chất lượng chính trị được cấu tạo ra bởi những nhà chính trị đương đại, nhưng có lẽ từ thời vua Lê nó đã có rồi. Cho nên việc cấy ghép chính trị nếu có thì không phải là việc của riêng những nhà chính trị đương đại mà của cả cha ông họ. Tất nhiên, đấy không phải là những cấy ghép tiêu cực mà là những cấy ghép có chất lượng thông điệp đối với dân chúng và cả với cộng đồng quốc tế theo độ rộng mà người Việt Nam quan niệm, để thể hiện thái độ của người Việt đối với những vấn đề sống còn của con người là chiến tranh và hoà bình.
Tôi nghĩ rằng khi xem xét vai trò của huyền thoại và truyền thuyết, chúng ta cần phải tách những thông điệp chính trị ra khỏi nó. Nếu không đạt được sự trung lập mang chất lượng nghệ thuật khi xem xét, đánh giá và chọn lựa huyền thoại và truyền thuyết thì chúng ta sẽ rất khó kéo dài tuổi thọ của nó. Khi đó, truyền thuyết trở thành đám mây tạm bợ trong một giai đoạn lịch sử nào đó và nó rất khó để tạo ra nền tảng bền vững của khái niệm quan trọng hơn, đó là nền văn hoá Việt Nam. Đây có lẽ là tâm điểm của nghiên cứu liên quan đến vai trò của huyền thoại và truyền thuyết trong đời sống.
NTP: Anh Bạt nói tôi thấy rất đúng. Ngay cả từ thời xa xưa, những truyền thuyết đã được lắp ghép phần chính trị vào rồi. Qua các thế hệ và cho đến ngày nay, chưa nói đến những truyền thuyết mà chúng ta tự tạo nên như truyền thuyết Trường Sơn, truyền thuyết này, truyền thuyết kia… chúng ta nhìn nhận những truyền thuyết cũ dưới hai góc độ: người làm chính trị thì lợi dụng truyền thuyết cũ để tôn vinh cho đường lối của họ, còn về mặt nhân dân thì chúng ta phải tự chọn lọc xem cái gì cần học tập, tôn vinh và cái gì không nên tôn vinh. Ví dụ truyền thuyết về thần Tản Viên, rất nhiều anh em thấy rằng Thuỷ Tinh đã hùng hổ tạo nên một cuộc chiến phi nghĩa chỉ vì thua trong một cuộc tình, không mang đủ voi 9 ngà, gà 9 cựa, ngựa 9 hồng mao kịp bằng Sơn Tinh. Nếu khuyến khích cái đó thì tức là chúng ta sống không có luật pháp.
NTB: Chuyện Sơn Tinh, Thuỷ Tinh phản ánh nhiều khía cạnh lắm. Rõ rệt nhất là khía cạnh tham nhũng: anh phải mang đến cho tôi tất cả những thứ quí hiếm nhất mà tôi thích. Khía cạnh thứ hai là tầm nhìn. Người Việt là một dân tộc chủ yếu canh tác nông nghiệp cho nên chỉ nhìn thấy những sản vật của đất mà không thấy sản vật của biển. Cho nên bây giờ chúng ta lép vế trong việc khai thác Biển Đông là đúng thôi. Nếu như trên rừng mà có voi 9 ngà, gà 9 cựa thì ở biển cũng có nhiều thứ lắm chứ. Khi nói về biển, chúng ta chỉ nói được mỗi một thứ là chém cá kình, mà cá kình là cái gì thì cũng không ai định nghĩa cho rõ. Những truyền thuyết như vậy phản ánh nhiều thứ lắm. Ngay cả khi hình thành những câu chuyện như vậy một cách chính trị hoặc khai thác nó một cách chính trị thì cái chính trị ấy cũng rất hạn hẹp và phản ánh một trạng thái rất thô sơ.
Tôi nhớ cách đây 40 - 50, chúng ta đã in quyển truyện Tấm Cám bằng giấy của Đan Mạch đẹp vô cùng, nhưng chúng ta lại không phát hiện ra rằng đấy là một câu chuyện rất thiếu tôn trọng quyền con người. Tấm căm thù Cám đến nỗi chặt Cám ra làm mấy khúc đem làm mắm rồi lại còn gửi đến cho mẹ Cám ăn. Những chuyện như thế rất khủng khiếp. Với tư cách là một bộ lọc văn hoá, những người đương đại đã không nhận ra được trong truyền thuyết ấy có những thiếu sót mang chất lượng con người. Không ai phê phán cha ông mình vì họ sáng tạo ra câu chuyện ấy mà người ta phê phán những kẻ sưu tầm, chọn lọc không nhìn ra cái điều ấy. Cái sự hớ hênh do sự hạn chế về nhận thức làm cho con người trong quá trình sưu tầm và chọn lọc nhiều khi phản ánh hoặc khuếch trương những khía cạnh không nhân bản, và do đó vô tình tố giác một trạng thái tinh thần chưa chắc đã hoàn toàn có thật của người Việt.
Việc khai thác cái vốn huyền thoại và truyền thuyết phản ánh tầm vóc văn hoá của một cộng đồng người, và do đó, đôi khi chúng ta tự tố giác mình là kẻ ngốc mà không hề biết. Chúng ta rất tự hào về cô Tấm nông dân nghèo khổ nhân hậu, còn cô Cám ác bá, ghê gớm. Câu chuyện không chỉ ra cụ thể tỉ lệ bao nhiêu cô Cám thì có một cô Tấm, nhưng chúng ta cũng có thể suy luận. Có lẽ chỉ có mỗi cô Tấm mới có đôi bàn chân đi vừa vặn với đôi hài thôi. Như vậy, kẻ đi vừa đôi hài chắc chắn là ít hơn kẻ không đi vừa, tức là tỉ lệ những người tốt, người hiền là ít hơn người ác rất nhiều. Thế nhưng đi suốt câu chuyện thì chúng ta mới biết rằng, ngay cả người mình tưởng là tốt và hiền vẫn biết muối mắm kẻ thù.
NTP: Tôi rất đồng ý với những ý kiến của anh. Chúng ta phải biết cái gì cần chắt lọc, khuyến khích và cái gì không nên đề cao.
NTB: Ý kiến của tôi hơi khác ý kiến của anh. Tôi cho rằng chúng ta nhắc đến mọi thứ một cách bình đẳng và không biểu dương cái gì thái quá cả. Nếu đã khuyến khích một sự hướng dẫn thì sẽ có nhiều người tham gia vào sự hướng dẫn ấy. Khi có nhiều người tham gia vào sự hướng dẫn thì chắc chắn là chất lượng sẽ không đồng đều trong cái cộng đồng giữ vai trò có giá trị lịch sử là hướng dẫn, và sự hướng dẫn ấy vô tình tạo ra sự lệch lạc của việc nhận thức quá khứ. Tôi nghĩ rằng không phải ngẫu nhiên mà những quốc gia quan trọng trên thế giới này, những quốc gia phát triển đầy đủ về mặt văn hoá người ta tôn trọng lịch sử. Truyền thuyết càng gần với lịch sử, gần với sự thật bao nhiêu thì càng có giá trị tích cực bấy nhiêu. Ví dụ, người ta khai thác Iliad và Odyssey vào cuối thế kỷ XX để khai quật thành Troia. Như thế tức là ngay cả những câu chuyện được viết từ lâu rồi (đem so tuổi của nó thì tương đương với truyền thuyết của chúng ta) mà vẫn rất xác thực.
NTP: Nhà tôi có một thằng cháu nội mới 12 tuổi, nó đọc truyện Thánh Gióng xong thì bảo với tôi rằng "Cháu mà đánh giặc xong rồi thì cháu phải về với bà chứ cháu không bay lên trời". Mình phải suy nghĩ chứ. Mẹ mình đẻ mình ra, mình tàn tật, bây giờ mình trưởng thành, mình trở thành người khổng lồ, đánh giặc chiến thắng xong sao không về với mẹ mà lại bay lên trời tìm cuộc sống khác?
NTB: Tôi nghĩ rằng bọn trẻ thì nó nói một cách hồn nhiên thôi, nhưng lên trời là đi đâu anh có biết không? Lên trời là đến với quyền lực. Bay lên trời có phải là biến đi đâu, bay lên trời là đến với tối cao quyền lực đấy chứ. Sau khi đánh giặc xong rồi, Thánh Gióng đã đến với quyền lực.
NTP: Nhưng phải có cái ý nghĩa nhân bản, tình mẹ con, tình làng xóm nào đó chứ!
NTB: Nếu ai cũng làm được như anh muốn là về với mẹ thì người ta sẽ không được biểu dương, không được dựng tượng. Rất nhiều truyền thuyết được khai thác một cách khác nhau bởi những chế độ chính trị khác nhau. Người xây dựng tượng Thánh Gióng đầu tiên không phải là những người ở miền Bắc mà là những người thuộc chính quyền Việt Nam Cộng hoà. Mọi chế độ chính trị đều có khuyết tật của mình trong việc mô phỏng và biểu dương truyền thuyết. Cho nên nếu nhắc những chuyện như thế này mà không công bằng thì mọi người rất dễ hiểu nhầm rằng tôi, anh Phương và anh Trần Ninh Hồ đang tập trung để bàn cách chỉ trích những người lãnh đạo hiện nay. Chúng ta mô tả cái lỗi của loài người chứ không phải lỗi cụ thể của bất kỳ cá nhân nào cả.
NTP: Vậy làm sao mà chúng ta động viên lớp trẻ đi học ở nước ngoài về phục vụ cho đất nước, trong khi ông Phù Đổng xong việc rồi thì bay lên trời? Làm sao khuyến khích được lớp trẻ rằng đất nước đang nghèo khổ, đang cần họ?
NTB: Tôi cho rằng mọi thứ hay ho và sống lâu được đều thuộc về con người. Con người ban đầu là một đối tượng rỗng về mặt tinh thần, sau đó ruột của nó được nhồi nhét những thứ mang chất lượng khác nhau, tuỳ thuộc vào các thời đại. Nếu anh để ý sẽ thấy trong các truyền thuyết bao giờ cũng có những khoảng rỗng, các truyền thuyết được viết lại trong mỗi một thời đại khác nhau và chất lượng của sự viết ấy được phản ánh trong không gian rỗng mà người ta nhồi vào. Ví dụ truyền thuyết Hồ Gươm, không ai khảo cứu nó một cách đầy đủ nhưng tôi nghĩ rằng có lẽ ban đầu nó không có chất lượng chính trị một cách khúc triết như câu chuyện mà chúng ta có hiện nay. Truyền thuyết Thánh Gióng chắc lúc ban đầu cũng không mang đầy rẫy những yếu tố có chất lượng chính trị như sau này chúng ta có. Mỗi một thời đại góp vào cái phần của mình tạo ra chất lượng chính trị của nội dung các truyền thuyết, vì thế khi phân tích truyền thuyết, truyện cổ, huyền thoại không thể bỏ qua việc phân tích quá trình chính trị hoá nó trong suốt thời gian tồn tại của nó. Chúng ta biết rằng có hai người sưu tầm các câu chuyện dân gian rất nổi tiếng là bác Nguyễn Đổng Chi và bác Vũ Ngọc Phan. Bác Vũ Ngọc Phan thiên về thơ ca hơn, còn bác Nguyễn Đổng Chi thì thiên về truyện hơn, nhưng hai người ấy có hai số phận hoàn toàn khác nhau. Hậu duệ của họ cũng có những số phận hoàn toàn khác nhau.
Ở mỗi một thời đại đều có những đóng góp, có những thêm thắt. Cách đây nhiều năm tôi có đọc một cái tin là có một đề tài nghiên cứu về mối quan hệ huyết thống giữa Hồ Xuân Hương và Quang Trung - Nguyễn Huệ. Có một ông giáo sư nào đấy ở Đại học Tổng hợp nghiên cứu và phát hiện ra điều này. Sau khi tin đó được tiết lộ, ông giáo sư ấy về Quỳnh Lưu thì thấy người nhà Hồ Xuân Hương đã điền vào gia phả của họ một chi tiết mô tả mối liên hệ như vậy bằng bút bi. Nói đến chuyện này, tôi lại nhớ đến một ông anh họ đã mất, ông ấy có một nghệ thuật viết lý lịch trích ngang rất hay. Nhà ông ấy nếu có ai là đảng viên thì cái đoạn đảng viên Đảng Cộng sản hay Đảng Lao động được viết chữ in hoa và bằng mực đỏ. Tức là ngay từ nhiều chục năm về trước ông ấy đã đánh giá được độ quan liêu của việc đọc một tờ trích ngang, cho nên khi gây sự chú ý bằng những đoạn viết bằng mực đỏ thì tự nhiên người đọc bản hồ sơ ấy sẽ có ấn tượng cuối cùng rằng, đây là con cháu của một gia đình có truyền thống cách mạng. Trong dân gian người ta đã có những cách bổ sung như vậy để mô tả một tư liệu lịch sử liên quan đến gia đình mình, đấy cũng là một tiểu huyền thoại, một tiểu truyền thuyết. Người ta đã làm như vậy với tiểu truyền thuyết của gia đình thì với truyền thuyết của quốc gia, của cộng đồng đương nhiên người ta cũng sẽ làm thế. Những màu sắc được tô vẽ một cách khác nhau như vậy ở mỗi một giai đoạn lịch sử đôi khi mâu thuẫn với nhau, làm cho độ chân xác của các hình tượng có chất lượng truyền thuyết và huyền thoại không còn nhất quán nữa. Vì thế cho nên chúng ta thấy rằng cái ảnh hưởng của một nền văn học có giá trị thần thánh như vậy nó có những tác động rất hạn chế trong việc hình thành nhân cách của trẻ con. Các anh biết rằng, trẻ con ở nhiều quốc gia có nền văn hoá tương đối khách quan thì sự hình thành nhân cách của chúng chịu ảnh hưởng rất nhiều từ những yếu tố có tính chất huyền thoại, có tính chất truyền thuyết. Mặc dù những yếu tố phát triển có thật của cuộc sống vật chất của họ tăng trưởng nhanh hơn, tác động mạnh mẽ hơn và có vai trò ghê gớm hơn trong đời sống, nhưng sự gây ảnh hưởng của truyền thuyết, huyền thoại ở những quốc gia như vậy vẫn lớn hơn chúng ta, bởi vì các truyền thuyết ấy ít bị chính trị hoá.
Tôi cho rằng phân tích quá trình chính trị hoá của các truyền thuyết, huyền thoại là một việc vô cùng quan trọng trong quá trình khảo cứu các đối tượng này, để trả lại cho lịch sử văn hoá của chúng ta những đoạn chân xác và những giá trị vô tư vốn có của nó mà con người tạo ra. Đấy là yếu tố vô tư nhất có thể có và cao nhất mà con người có thể tạo ra được, nếu không trả lại cho nó sự vô tư ấy thì e rằng chúng ta rất khó để có một nền văn hoá vô tư. Một nền văn hoá tự nhiên và vô tư có một tác dụng rất quan trọng là làm cởi mở đời sống tinh thần. Các anh có thấy rằng trong tất cả những mối liên lạc vốn có của một chủng tộc với một chủng tộc khác, một quốc gia khác thì hôn nhân là tự nhiên nhất. Có lẽ cái khó khăn nhất là trở thành đồng minh chính trị, nhưng cái dễ dàng nhất là hôn nhân. Nhưng chúng ta đều biết rằng nhiều truyện ngắn của cụ Nguyễn Công Hoan tập trung chỉ trích những người lấy Tây. Dân tộc chúng ta dựng lên những cái hàng rào kỳ thị đến mức như vậy thì làm sao cải thiện sức mạnh sinh học của người Việt được. Bây giờ đến thế kỷ XXI rồi mà người Việt vẫn lùn. Nếu không chọn lọc, không khôi phục lại những trạng thái bản năng tự nhiên của truyền thuyết và huyền thoại thì chúng ta không có những viên gạch đầu tiên để xây dựng nền văn hoá Việt Nam, để giữ được bản năng cởi mở, bản năng dễ tiếp nhận và những quan hệ vốn có của văn hoá. Những yếu tố đó là vô cùng quan trọng, theo quan điểm của tôi.
NTP: Trở lại vấn đề truyền thuyết, không những ở Việt Nam mà cả thế giới. Anh đọc thần thoại Hy lạp thì thấy rằng tất cả loài người sinh ra từ thuở khai thiên lập địa đều có hiện tượng cha con giết lẫn nhau, rồi mẹ lấy con… rất hỗn mang. Người ta nói rằng chính vì từ thuở khai sinh như thế loài người đã mang trong mình một cái gien thoái hoá cho nên cả một quá trình phát triển của loài người bị ảnh hưởng.
NTB: Gần đây có một số học giả còn đưa ra câu hỏi: loài người tiến hoá hay thoái hoá? Tức là người ta nghi ngờ việc hình thành loài người là kết quả của sự tiến hoá. Chúng ta không đi vào những khía cạnh chuyên môn như vậy, nhưng khi anh nói đến thần thoại Hy lạp thì tôi nói rằng người Hy lạp có một cái hay là thế hệ đầu tiên của các truyền thuyết, huyền thoại là thế hệ bàn về chính trị, vì bàn về đời sống của các thần là bàn chuyện chính trị. Họ bóc trần chính trị ngay từ thế hệ đầu tiên của truyền thuyết. Như thế tức là gì? Tức là nó không có gì ghê gớm lắm đâu. Còn chúng ta thì sao? Chúng ta có dám bàn đến đâu. Chúng ta chỉ có mỗi một ông Bụt được mô phỏng như một ông tiên, dâu dài, tóc bạc, lúc ẩn lúc hiện, không đến gần được, không có đời sống tâm hồn. Chúng ta không dám bàn đến những đối tượng như vậy với tư cách là những yếu tố con người và chính điều đó làm cho người Việt cho đến thế kỷ XXI vẫn e sợ quyền lực. Người Hy lạp bàn đến chính trị ngay từ thế hệ đầu tiên của truyền thuyết, huyền thoại, đấy chính là điểm khác của quá trình hình thành nền văn hoá mang chất lượng bản năng con người của họ, và điều đó giải thích tại sao họ lại phát triển đến như thế.
NTP: Trở lại vấn đề thoái hoá hay tiến hoá, thần thoại Hy Lạp xa gấp ba lần so với truyền thuyết trăm trứng của chúng ta. Ngay cả truyền thuyết Âu cơ đẻ ra trăm trứng thì trong đó cũng mang dáng dấp của sự thoái hoá rồi. Ngay từ thuở đó đã sống hỗn tạp rồi, và có lẽ ngay từ thuở đó chúng ta đã thấy cuộc ly hôn đầu tiên của người Việt. Không biết rằng truyền thống đó ảnh hưởng tích cực hay tiêu cực đến chúng ta ngày nay?
NTB: Tôi đã đến nhiều quốc gia ở khu vực này, xét về mặt nhân chủng học tôi thấy cũng không có gì khác nhau nhiều lắm. Hình hài người Việt Nam hay người Hoa hạ đâu đó cũng thế, cũng có kích thước hữu hạn như thế. Hôm qua tôi vừa đọc một bài viết của một nhà nghiên cứu phản đối thuyết "thoát Á" và cho rằng Nhật Bản là ngoại biên của khái niệm châu Á. Trong bài bày tác giả ca ngợi một triết gia người miền Nam trước đây với những quẻ dịch. Tôi không hiểu biết gì về kinh dịch, nhưng tôi cảm thấy rằng có lẽ vì khoa học của chúng ta chủ quan và mơ hồ như thế nên chúng ta mới loay hoay và bế tắc mãi về lý thuyết, về lý luận thế này.
Tôi nghĩ rằng chúng ta hãy để cho các truyền thuyết tồn tại một cách tự nhiên, không nên biểu dương nó quá, không nên bấu víu những dấu hiệu vu vơ. Chúng ta trong lúc còn ngẩn ngơ, vì muốn hô hào đoàn kết nên mới sinh ra khái niệm đồng bào. Khái niệm đồng bào ấy được tạo ra bởi sự giao hợp của một động vật trên rừng với một động vật dưới nước, đẻ ra một bọc trứng. Cái bọc trứng ấy được dùng để mô tả sự đoàn kết có chất lượng đồng bào của chúng ta. Tôi nghĩ rằng hãy để cho những chuyện ấy nó tự nhiên để nó phản ánh những trạng thái nhận thức khác nhau của dân tộc chúng ta trong mỗi một thời đại. Còn vận dụng nó cho những mục tiêu có tính chất tuyên truyền, có tính chất chính trị là việc không ai cấm làm cả, nhưng nên thận trọng.
TNH: Truyền thuyết, huyền thoại vốn là chuyện dân gian, nó ra đời khi chưa có văn tự. Người văn tự hoá nó cụ thể nhất là cụ Lê Văn Hưu, nhưng trong đó cũng đầy những sự cài cắm chính trị. Lúc nãy anh có nhắc đến cụ Nguyễn Đổng Chi, cụ viết lại những câu chuyện cổ tích khá khách quan, cụ là người sưu tầm đầy tư cách triết nhân. Chúng ta hãy tiếp cận những cái tinh khôi của truyền thuyết, mà như anh nói là những viên gạch đầu tiên của văn hoá. Nếu cài cắm nhiều quá thì sẽ tạo ra truyền thuyết giả của từng thời kỳ. Lúc nãy anh nói một luận điểm rất thú vị: nếu chúng ta cứ để tốn tại quá nhiều sự cài cắm thì chúng ta không biết cuộc hành trình cùng lịch sử để đưa nó vào đúng vị trí của nó là chúng ta xúc phạm truyền thuyết, huyền thoại, tức là xúc phạm hồn nước. Tôi thấy chưa ai bàn những chuyện này. Truyền thuyết và huyền thoại là viên gạch ban đầu của nền văn hóa Việt Nam, nếu chúng ta không lợi dụng nó thì mới có thể nhìn thấy được những vẻ đẹp tinh khôi của cốt cách của dân tộc chúng ta.
NTB: Tác hại lớn nhất của việc chính trị hoá truyền thuyết ở những giai đoạn khác nhau là chúng ta không đến gần sự thật được và không còn tự tin nữa. Trong một bài trả lời phỏng vấn, tôi có nói rằng "tại sao các anh lúc nào cũng sợ Hán hoá?" Chúng ta cũng "hoá" khối thứ đấy chứ. Phần lớn những người Tây mà lấy vợ Việt Nam đều đã qua trạng thái nước mắm để đến gần trạng thái mắm tôm rồi. Chúng ta vừa muốn giống người khác vừa sợ giống người khác. Muốn giống người khác vì không tự tin ở mình, tự khinh mình, tự khinh bằng cách khinh người khác trước. Ví dụ, những thứ ngon thì chúng ta gắn cho nó chữ "Tầu" như kho tàu, chè tàu… Còn những cái dở thì chúng ta lại gắn chữ khác, chẳng hạn như hắc lào. Chúng ta phân biệt chủng tộc do những nhu cầu khẳng định mình, để mình không bị "hoá" thành kẻ khác. Chúng ta khinh kẻ dưới nhưng lại khiếp sợ kẻ trên. Nhiều người bảo tôi là "người Tàu họ thâm lắm." Tôi bảo: "Nếu anh bảo người Tàu giàu lắm, họ có đủ thứ, nhiều dự trữ ngoại tệ thì tôi chấp nhận. Còn nếu bảo họ thâm thì tại sao mình không thâm mà cứ sợ họ thâm? Mình tồn tại lâu rồi thì mình cũng phải thâm chứ." Tôi nghĩ rằng người Trung Quốc chẳng thâm gì. Có vài ba anh bán cháo quẩy mà chúng ta cũng sợ họ "Hán hoá" mình thì tôi không hiểu. Có học giả Trung Quốc nào đến đây đâu. Đi ngoài phố chúng ta có thấy ai tên là Khổng Tử, Đỗ Phủ hay Tô Đông Pha đâu? Nếu có ông Tô Đông Pha đến Việt Nam thì tôi sẽ đến làm quen ngay, tôi không làm quen với dân tộc Trung Quốc mà tôi làm quen với cá nhân ông Tô Đông Pha, bởi đấy là bông hoa của nhân loại chứ không phải là của riêng ai cả. Có ai bảo cụ Nguyễn Khuyến là người Nam Định chứ không phải người Việt Nam đâu?
Phải nói rằng chúng ta không chân thật trong việc làm trong sạch, làm tinh khôi những viên gạch đầu tiên của nền văn hoá Việt Nam, cho nên nền văn hoá ấy phát triển theo những chiều hướng tiêu cực khác nhau, lệ thuộc vào khuynh hướng của mọi nền chính trị diễn ra trong lịch sử Việt Nam. Chúng ta có 1000 năm Bắc thuộc, nền chính trị ấy là nền chính trị nô lệ và chống nô lệ. Trong quá trình ấy chúng ta chỉ biểu dương những anh hùng chiến tranh chứ có biểu dương những anh hùng sáng tạo văn hoá đâu. Chúng ta cần phải làm tinh khôi, làm vô tư, làm trong sáng những viên gạch đầu tiên của nền văn hoá Việt Nam. Đấy là công việc khổng lồ mà đem so với những chương trình nhà nước khác về văn hoá và tư tưởng thì chương trình ấy phải được xếp đầu tiên và phải là chương trình tiêu tốn nhiều tiền nhất, để khôi phục lại những nấc thang đầu tiên, để định hướng lại, nắn lại những khuynh hướng phát triển gần với tự nhiên của nền văn hoá Việt Nam. Còn bây giờ khảo cứu các truyền thuyết với tư cách một người phản ứng chính trị hoặc một người cầm quyền chính trị đều vu vơ cả. Hai con bọ, một con trắng và một con đen đậu trên vết thương thì đều làm nặng thêm vết thương ấy.
Ví dụ, câu chuyện gần đây nhất chúng ta thấy bị chính trị hoá là chuyện của thái hậu Dương Vân Nga. Một người đàn bà mang cơ nghiệp của chồng cũ, cơ nghiệp của con trao vào tay người đàn ông khác mà người ta biến thành một tấm lòng vì đất nước mà hiến dâng thì không thể hiểu nổi. Chúng ta biết rằng tác phẩm quan trọng nhất của Marx là cuốn nguồn gốc gia đình, nhà nước và pháp luật. Tôi nghĩ rằng người đạp đổ gia đình cho dù là vì cái gì thì cũng kệ họ, bởi chuyện ấy chẳng có một xu giá trị nào.
NTP: Những người có hiểu biết, có từng trải đều không thích câu chuyện đó. Nhưng những người làm chính trị đã khuyến khích việc đó, cuối cùng những người văn nghệ sĩ đã múa ngòi bút của mình để làm sai lệch đi.
NTB: Triều đại chính trị nào cũng có đội ngũ văn nghệ sĩ riêng của nó. Vì thế cho nên mới có hoạ sĩ Goya sinh ra chỉ để vẽ chân dung của các quân vương Tây Ba Nha thôi. Tuy nhiên, chất lượng nghệ sĩ có thật đôi khi thắng được sự vụ lợi chính trị. Một dân tộc phát triển về mặt văn hoá trước hết phải có một đội ngũ văn nghệ sĩ cố gắng trung thực với cuộc sống đến mức nó ý thức được sự độc lập tương đối của nó với chính trị (tôi nói tương đối bởi trên thực tế không có cái độc lập tuyệt đối với chính trị). Nếu không thì chúng ta sẽ vẽ con rắn theo ý của thủ trưởng, và con rắn ấy lội bộ trong sự phát triển của văn hoá Việt Nam bằng những hình hài khác nhau, tuỳ thuộc vào ý thích và quan điểm thẩm mỹ của các quân vương của mỗi một thời đại.
NTP: Đúng là tuỳ thuộc vào mỗi thời đại. Thế hệ cha anh chúng ta đề cao chuyện Lưu Bình, Dương Lễ, còn thời chúng ta có ai nhắc đâu.
NTB: Đấy là chuyện tệ hại nhất mô tả việc vi phạm quyền con người. Một anh chồng sai vợ đi hầu bạn thì tôi không hiểu quyền con người nằm ở đâu trong câu chuyện ấy.
TNH: Nhưng bao giờ đỗ đạt mới được động phòng cơ mà.
NTB: Chuyện ấy chỉ phản ánh sự hẹp hòi trong quan niệm về tình dục chứ nó không phản ánh sự tôn trọng quyền con người. Bởi vì quan hệ tình dục không phải là quan hệ tình cảm. Chúng ta cứ bịa ra những tiêu chuẩn thánh thiện không có thật và nó làm cho tất cả những câu chuyện của chúng ta xa rời cội nguồn của nó và nó không phản ánh được lộ trình phát triển tự nhiên của nền văn hoá Việt Nam. Cho nên chúng ta không tự tin, chúng ta luôn luôn sợ, chúng ta bị chính trị hoá nhưng chúng ta lại giải thích bằng sự "Hán hoá". Mấy anh bán cháo quẩy từ Quảng Đông hay Phúc Kiến sang đây họ không hề có ý định hoá ai cả. Tôi sống với những người Hoa ở Hải Phòng nhiều năm, tôi quen không ít người trong số họ, tôi không thấy ai trong số họ tuyên bố rằng họ định hoá chúng ta cả, mà ngược lại, họ bị Việt hoá với tốc độ rất nhanh.
NTP: Anh vào các tỉnh như Sóc Trăng hay Bạc Liêu thì thấy ở đấy hoàn toàn người Hoa kiều. Thời kỳ ấy họ chạy sang đấy và bây giờ họ sống rất Việt Nam, rất hay chứ đâu có đồng hoá được.
NTB: Nhiều khi hay hơn người Việt gốc, bởi vì họ biết cộng tác với nhau, họ cũng có nỗi sợ của kẻ ngụ cư nên lúc nào cũng canh cánh bên lòng. Còn người Việt chúng ta thì ai mà đỗ được vào trường Havard là không sống ở miền Tây, chỉ sống ở miền Đông nước Mỹ. Tôi biết nhiều người trong số đó có một tâm lý là bố mẹ vẫn ở miền Tây thì khi họ về đấy họ thấy như về quê. Chúng ta luôn luôn nhát nhúa, sợ, nhưng lại chủ quan, vị kỷ, cho nên chúng ta không tạo ra cộng đồng. Có lẽ vì thế mà nhiều khi người ta cứ phải cường điệu cái chủ nghĩa yêu nước Việt Nam. Tôi thấy rằng khi người ta nói đến cái gì một cách nhiều nhất thì đấy là cái mà người ta thiếu nhất. Bác Hồ có nói đến ba lần đoàn kết trong câu "Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết" mà các nhà lãnh đạo của chúng ta giải thích là Bác nói về đoàn kết trong Đảng, đoàn kết trong nhân dân, đoàn kết quốc tế. Như vậy, Chủ tịch Hồ Chí Minh mới mất được mấy chục năm mà đã được truyền thuyết hoá rồi. Cho nên tôi thấy rằng phải đề phòng hai khuynh hướng: Truyền thuyết hoá những vấn đề chính trị đang có và chính trị hoá những truyền thuyết đã có.
NTP: Đó là một quy luật, bởi như anh nói những thế lực cầm quyền, những người làm chính trị bao giờ cũng tận dụng triệt để những cái đó.
NTB: Thế mới có những chiến sĩ trên mặt trận văn hoá. Anh Trần Ninh Hồ là một nhà thơ chuyên nghiệp, không biết anh tự ái hay tự hào, nhưng tôi thấy rằng những chiến sĩ trên mặt trận văn hoá là một danh hiệu không ở đâu trên thế giới có cả. Người nghệ sĩ lớn giống như cây nấm phát triển đột biến, mọc một cách lặng lẽ trong cánh rừng hoang vu và người ta phát hiện ra nó để giữ được nguyên những hơi hướng kiểu như Andersen. Thế nhưng chúng ta lại biến những cây nấm tự nhiên mà trời đất cấy vào trong mỗi một cá nhân trở thành các chiến sĩ. Tôi không biết chiến sĩ thì cao hơn hay nghệ sĩ cao hơn.
TNH: Nó vẫn nằm trong cái mà anh gọi là cái khung văn hoá đã bị ô nhiễm bởi những khuynh hướng nhất thời nào đấy.
NTB: Giới nghệ sĩ bây giờ hay lên án cái khuynh hướng thương mại hoá nghệ thuật, nhưng thương mại hoá nghệ thuật chỉ mới xuất hiện từ 10 – 15 năm nay, còn chính trị hoá nghệ thuật thì đã xuất hiện hơn nửa thế kỷ mà không ai nhắc đến cả. Bây giờ tôi thấy một số nhạc sĩ vĩ đại của chúng ta cứ chỉ trích, phê phán bọn trẻ ra rả. Tôi không hiểu. Có những chuyện tệ hại hơn nhiều thì họ im lặng, vậy mà khi thấy anh em trẻ nhẩy ra khỏi cái lồng để kinh doanh âm nhạc và nghĩ ra đủ thứ thì họ nói về những anh em này với thái độ rất gay gắt. Những người trẻ ấy có sức mạnh của họ. Họ không cần ai hỗ trợ, bởi họ trẻ hơn, đẹp hơn, sung sức hơn và gần với con người hơn.
Tôi nói như thế không phải là tôi phủ nhận giá trị của văn học và nghệ thuật cách mạng. Phải nói rằng đấy là những sản phẩm vô cùng hấp dẫn đối với tôi. Tôi không nghe bài hát nào ngoài những bài hát của những tác giả như Nguyễn Đức Toàn, Hoàng Vân… Tôi vẫn nghe và tôi vẫn yêu nó mà không cần bất kỳ sự hỗ trợ chính trị nào. Ngay cả cái văn học nghệ thuật cách mạng ấy nó cũng không cần sự hỗ trợ nào cả, chỉ có những kẻ kém cỏi trong số ấy muốn đánh lận con đen thì cần sự hỗ trợ thôi. Anh hỏi anh Nguyễn Đức Toàn xem, anh ấy có cần sự hỗ trợ nào đâu và trên thực tế cũng không có ai hỗ trợ anh ấy cả. Nói thật là tôi hơi rưng rưng nước mắt khi nghe đêm nhạc của anh Hoàng Vân. Tôi đã lặn lội để đến gặp bác Tô Hoài, một ngày nào đó tôi sẽ đến gặp anh Hoàng Vân.
Tôi nghĩ rằng hãy để cuộc sống tự nhiên, càng ít chỉ đạo, càng ít hướng dẫn bao nhiêu thì cuộc sống càng lành mạnh bấy nhiêu. Những nhà lãnh đạo của chúng ta sẽ có một địa vị, địa vị ấy không hình thành bằng sức mạnh và quyền lực, mà hình thành bằng sự khâm phục về tính vô tư mà cuộc đời đánh giá các vị ấy.
NTP: Nhân chuyện anh nói về âm nhạc, tôi cũng xin nói điều tôi rất vui là trong tuần vừa tôi được xem đài VTV9 trong thành phố Hồ Chí Minh biểu diễn lại bài hát mà ngày xưa Quốc dân Đảng lấy làm bài Quốc ca. Bài hát đó một thời bị cấm thì bây giờ đã được hát “Việt Nam minh châu trời đông. Việt Nam nước thiêng tiên rồng...” Dần dần theo thời gian các bài hát sẽ được chọn lọc lại,
NTB: Nếu bây giờ chúng ta không cố gắng gò văn học, nghệ thuật vào đời sống chính trị mà buông nó ra, thì tôi chắc chắn rằng mọi quá trình chọn lọc sẽ trở về tự nhiên trong vòng vài tuần. Nếu chỉ bằng chính sách ấy thôi thì các nhà chính trị đương đại sẽ có một địa vị cao hơn nhiều địa vị họ đang cố để có bây giờ. Tôi muốn qua anh Trần Ninh Hồ, một nhà thơ đại diện cho văn học cách mạng, để nói với các nhà chính trị của chúng ta rằng, bản thân văn học và nghệ thuật cách mạng cũng đã vĩ đại lắm rồi, nó không cần phải hỗ trợ cái gì cho nó. Các nhà chính trị hãy yên tâm mà nghĩ việc của mình mà không cần băn khoăn về giá trị quá khứ của mình nữa. Trong một bài trả lời phỏng vấn tôi đã nói "Các bác nói lại với các viên tướng của chúng ta rằng, về mặt nhân cách chúng tôi kính trọng vô điều kiện các cụ ấy, còn quan điểm thì về nguyên lý mỗi người phải có quan điểm khác nhau. Người ta không kính trọng con người về quan điểm mà người ta kính trọng con người về nhân cách." Nói như thế này là để kêu gọi hãy buông huyền thoại và truyền thuyết, đừng chính trị hóa nó, để cho nó trở về những module tinh khôi cho nền tảng của sự phát triển văn hoá Việt Nam. Đấy là tất cả thông điệp mà tôi muốn nói.
TNH: Đúng, xã hội chúng ta ai cũng đều muốn như vậy. Hãy trả lại truyền thuyết, huyền thoại cho nền văn hoá Việt Nam. Khi con gái tôi học lớp bốn, tôi có giải thích cho nó nghe Thăng Long là rồng bay, trong lúc hai bố con đạp xe dọc sông Tô Lịch. Nó cười rinh rích và cuối cùng nó bảo "sông thế này thì phải bay lên thôi." Vì đèo con đi học nên tôi vẫn phải đi dọc bờ sông Tô Lịch, chứ bây giờ tôi có còn muốn dạo mát dọc sông Tô Lịch nữa đâu. Ngày xưa nước sông trong vắt, trẻ con chăn trâu còn lấy uống. Thậm chí đánh nhau sứt chân tay thì lấy bùn đất đắp vào thế mà vết thương vẫn liền. Cho nên, bàn về sự tiến hoá hay giật lùi của nhân loại thì về mặt con người giữa trời đất, tôi đánh giá một ông cởi trần mặc quần xà lỏn đi chân đất leo dốc mạnh mẽ hơn một ông mặc com lê, cà vạt ngồi ô tô.
NTB: Có lần tôi tổ chức đón tiếp một trong những nhà hoạt động tài chính quan trọng nhất của châu Âu đến Việt Nam, đó là Huân tước Jimmy Goldsmith người Anh gốc Do thái. Vào năm 1989 khi tôi đón ông ấy sang Việt Nam làm gì đã có nhiều ôtô. Tôi thuê mãi mới được cái xe limousine của Văn phòng chính phủ để đón ông ấy. Tôi có bàn với anh em ở Sở công an Hà Nội rằng đấy là một nhân vật quan trọng sang thăm Việt Nam, mà Việt Nam mới đổi mới, mở cửa, cho nên các anh phải đưa công an theo hộ tống. Trong khi ngồi trên xe, ông ấy có nói với tôi rằng "Ông Bạt, ông có thể mở cửa kính ôtô ra được không?" Tôi hỏi "Tại sao?" Ông ấy trả lời "Điều hoà nhiệt độ tôi ngồi suốt ngày rồi, đến Việt Nam tôi chỉ muốn được hưởng cái không khí thật của nó." Cứ nhớ đến tuổi thiếu niên của mình là tôi lại thấy nhớ cái không khí ngọt như nước giếng ngày đó. Bây giờ kể cả nước máy nhiều khi cũng không dám uống. Phát triển như thế này thì thật ra càng ngày con người càng tự trói gô mình vào. Nhưng mà cũng không tránh được, đành phải than thở thôi chứ cũng chẳng dám kêu ca.
Rất cám ơn các anh đặt ra vấn đề và cho tôi cơ hội thảo luận. Tôi đã tiếp xúc với khá nhiều nhà văn. Phải nói rằng, các anh vừa là người gieo gió, vừa là người gặt bão. Bởi vì không qua nghệ thuật, không qua thơ ca, không qua văn học thì chính trị chỉ là gió. Nhưng qua các anh thì gió thành bão, và người gặt lại là các anh. Tất cả sự cầu xin của những người ngoại đạo đối với văn học nghệ thuật là hãy giữ ở trạng thái gió, đừng biến văn học, nghệ thuật thành bão, bởi vì những người cần văn học nghệ thuật lại không thích bão.
NTP: Cám ơn anh về cuộc trao đổi này. Có lẽ chúng ta cũng đã thống nhất được một điều là các truyền thuyết văn học, truyền thuyết lịch sử mong sao được giữ nguyên vẹn để cho đời tự suy ngẫm và thấm vào chứ không cần phải viết thêm gì cho nó.
TNH: Tôi thấy cái băn khoăn của chúng ta là làm sao tìm ra được những viên gạch đầu tiên để trả lại cho không gian văn hoá Việt Nam sự tự nhiên của nó.
NTB: Những tâm tư như thế đôi khi rất dễ bị gán cho cái tội đòi hỏi. Chúng ta khẳng định rằng chúng ta không đòi hỏi gì hết mà chúng ta chỉ khuyên các nhà chính trị hãy giải phóng truyền thuyết và huyền thoại ra khỏi chính trị vì sự tôn vinh chân thật mà cuộc sống dành cho họ. Và nếu các nhà chính trị đương đại làm được thì họ là thế hệ những nhà chính trị đầu tiên trong lịch sử Việt Nam biết làm chuyện ấy với tư cách là người đại diện cho trí tuệ hiện đại.
- Tín nhiệm - trách nhiệm và sửa mình(20/09)
- Khi nỗi đau con người là cơ hội kinh doanh béo bở(20/09)
- Mâm cơm và tính minh bạch trong làm ăn(20/09)
- Sau tội là bệnh(15/09)
- Tính nhân bản và cái gốc văn hóa(15/09)
- Quốc học với quốc văn(15/09)
- Người tiểu nông và quan lại(15/09)
- Gia giáo và thân giáo(02/02)
- Cần cù là huyền thoại, hiếu học là ngộ nhận(02/02)
- Ám ảnh trần tục nơi cửa thiền(02/02)
- Đọc sách là chìa khóa cho sự phát triển bền vững(30/01)
- Động viên sang năm mới(30/01)
- Đi lễ hội để cầu may và cầu lợi?(30/01)
- Thần, Phật linh thiêng xin phù hộ người Việt cứu lấy “hồn” dân tộc(30/01)
Sự kiện “Hội chợ sách cũ Thăng Long 2017”
Khi nỗi đau con người là cơ hội kinh doanh béo bở
Mâm cơm và tính minh bạch trong làm ăn
Sau tội là bệnh
Bàn lại về Thông Minh trong cách mạng công nghệ 4.0
Quốc học với quốc văn
Người tiểu nông và quan lại
Tính nhân bản và cái gốc văn hóa
Tín nhiệm - trách nhiệm và sửa mình
Yêu nước theo cách của người trẻ

markdown:
# Truyền thuyết và huyền thoại trong đời sống văn hóa Việt Nam
Ông Nguyễn Tuấn Phương (NTP): Lâu nay anh em chúng tôi vẫn băn khoăn về vị trí, chỗ đứng của truyền thuyết văn học trong xã hội Việt Nam hiện nay. Có những cái chúng tôi có cảm giác người ta làm quá nó lên, nhưng cũng có những cái hình như bị bỏ qua. Chúng tôi muốn trao đổi với anh về vấn đề này. Ví dụ, Hà Nội kỷ niệm 1000 năm Thăng Long, tôn vinh lại vai trò của Thánh Gióng, xung quanh việc này, nhiều anh em nói rằng có nên như thế không, và như thế có xứng tầm không?
Ông Nguyễn Trần Bạt (NTB): Thưa các anh, xét về một khía cạnh nào đó thì tôi là người ngoại đạo đối với văn học chuyên nghiệp, nhưng với tư cách là người đọc thì tôi cũng là người đọc chuyên nghiệp, vì thế trong việc các anh phó thác cho tôi, tôi xin một đóng vai là người bình luận không chuyên nghiệp về mặt hoạt động văn học để góp một tiếng nói trong tổ hợp các tiếng nói xã hội liên quan đến vấn đề này. Các anh cứ hỏi tôi với tư cách là người hưởng thụ kết quả lao động của toàn bộ giới văn học Việt Nam, thậm chí cả giới lãnh đạo nền văn học Việt Nam nữa. Lý do rất đơn giản là thực ra trong điều kiện của những quốc gia giống như quốc gia chúng ta, văn học không đơn thuần là kết quả của các nhà hoạt động văn học chuyên nghiệp. Nói gì thì nói, nền văn học của chúng ta là kết quả tổng hợp của lao động văn học và lãnh đạo văn học. Cho nên, những người cần rút kinh nghiệm để làm cho nền văn học của chúng ta tốt hơn không chỉ có các nhà văn mà còn cả các nhà lãnh đạo nền văn học Việt Nam, xét cả về phương diện khoa học cũng như phương diện chính trị của câu chuyện. Nếu làm như thế thì sự đóng góp nếu có của chúng ta mới có tác dụng. Bởi vì các nhà văn có rút kinh nghiệm mấy đi nữa mà cái môi trường chỉ đạo chung không có sự rút kinh nghiệm thì cũng vô nghĩa, bởi vì chúng ta không thể phủ nhận vai trò lãnh đạo của Đảng đối với nền văn học Việt Nam trên thực tế được. Chúng ta không có cả sức mạnh chính trị để phủ nhận nó, chúng ta cũng không đủ sức mạnh để thoát ra khỏi sự chỉ đạo có chất lượng chính trị đối với sự hình thành chất lượng văn học Việt Nam. Tuỳ thuộc vào trạng thái chính trị ở mỗi một giai đoạn khác nhau, nền văn học Việt Nam chịu ảnh hưởng của các yếu tổ quản lý, yếu tố nhà nước, yếu tố chính trị khác nhau. Cái ví dụ như anh vừa đưa ra đôi khi không phải là kết quả từ các quan điểm của những người tạo ra các sản phẩm văn học mà nó chỉ là sự cố gắng một cách song song, một cách ngoại vi hoặc một cách trung tâm, tuỳ theo từng vấn đề của những người lãnh đạo nền văn học Việt Nam. Vì thế cho nên, trong mỗi sai sót hoặc mỗi thành tựu của văn học đều có vai trò của thành tố cấu tạo ra nó một cách rất khác nhau.
Tôi có một nguyên tắc là không phát biểu các quan điểm độc lập của mình, lý do là tôi cũng muốn chứng minh với các nhà lãnh đạo của chúng ta là tôi không có bức xúc gì với họ hoặc với những sản phẩm có chất lượng lãnh đạo của họ. Tôi chỉ là người thưởng thức một cách kiên nhẫn và kỹ lưỡng những sản phẩm của nền văn học Việt Nam và những kết quả của quá trình lãnh đạo sự phát triển văn học Việt Nam thôi. Xin mời các anh cứ đặt câu hỏi, tôi sẽ trả lời. Tôi sẽ cố gắng để mọi sự trả lời của tôi phải chăng tới mức không ai cảm thấy tôi lợi dụng diễn đàn của các anh. Tôi muốn cả tạp chí Văn Việt cũng như cá nhân tôi góp một phần thức tỉnh hoặc nhắc nhở, hoặc vỗ vai, hoặc khuyến nghị, đề xuất một cái gì đó phải chăng mà ở đấy mọi người đều tìm được những lợi ích có chất lượng tới hạn trong khả năng mà xã hội chúng ta có thể làm được.
NTP: Xin khẳng định với anh là chúng ta trao đổi với nhau trên tinh thần hiểu biết và cùng gây dựng trí tuệ con người, tình cảm đất nước tốt đẹp chứ không nhằm mục đích chỉ trích ai.
NTB: Nếu các anh có muốn tôi chỉ trích thì tôi cũng không trỉ trích, bởi vì cuộc sống nó vốn thế. Cuộc sống nó hay vì nó có điều kiện để hay, cuộc sống dở vì vốn dĩ nó chỉ có điều kiện đến thế.
Ông Trần Ninh Hồ (TNH): Chúng tôi muốn trao đổi với anh về mối quan hệ giữa truyền thuyết, huyền thoại, cổ tích với lịch sử, giữa cái ảo với cái thực. Lâu nay chúng ta xao nhãng văn hoá dân gian. Từ khi chưa thành lập nhà nước thì đã có những truyền thuyết, huyền thoại về nguồn gốc con người, nỗi vui buồn của con người. Sau này các nhà tư tưởng trên thế giới chỉ tổng kết thôi còn bản thân nó đã diễn biến rồi. Bây giờ lịch sử hiện lên vạm vỡ quá, con người phức tạp quá, thành ra truyền thuyết, huyền thoại chỉ là cái bóng. Tôi cho rằng các truyền thuyết mô phỏng thuở hồng hoang nhưng đồng thời cũng chứa những thiên cảm rất lớn.
NTB: Vấn đề mà các anh đặt ra là một vấn đề khó. Con người chúng ta vốn dĩ là một loài vị kỷ, tranh hơn, tranh thua cả với cha ông, cả với thượng đế chứ không phải chỉ với nhau đâu. Vì thế cho nên truyền thuyết và huyền thoại bị chèn ép bởi nền văn học nghệ thuật lý trí, và chính điều này đã làm hẹp lại, bé lại và khô cứng những khía cạnh bản năng, những khía cạnh có chất lượng tâm hồn của cái mảng vốn dĩ quán xuyến toàn bộ đời sống tinh thần của loài người. Cho nên phương pháp luận để tiếp cận đến vấn đề này là hết sức quan trọng. Trong tiểu thuyết "Cha và con" của Turgenev có mô tả một cuộc tự cãi vã của một bác sĩ. Ông ta cho rằng xét về mặt giải phẫu học mà nói thì không có gì huyền bí trong đôi mắt người đàn bà cả. Vì thế, cường điệu sự huyền bí trong đôi mắt của người đàn bà dường như không khoa học lắm. Nhưng nhân vật này đã được Turgenev đặt vào trạng thái chết đứng chỉ vì một khoé nhìn của một người đàn bà. Tôi nêu ví dụ ấy để nói rằng, sức mạnh của những yếu tố bản năng, những yếu tố tự nhiên, những yếu tố bên ngoài lý trí, ngoài ý thức là sức mạnh có chất lượng cưỡng bức của tự nhiên đối với chất lượng hành vi của mỗi một con người và cả của xã hội loài người. Nếu không chấp nhận sức mạnh tự nhiên, sức mạnh bản năng của xã hội loài người thì rất khó để trở thành con người một cách hoàn chỉnh.
Khi nói đến vai trò của các huyền thoại và truyền thuyết, chúng ta cần phải nói đến hiện tượng cấy ghép các thông điệp mang chất lượng chính trị vào trong truyền thuyết và huyền thoại. Trong đời sống chính trị hiện đại, các nhà chính trị luôn luôn có xu hướng cấy ghép ý tưởng của mình vào tất cả mọi thứ. Những người canh tác chính trị dường như thiếu đất để trồng trọt các ý tưởng của mình, vì thế cho nên đôi khi họ nắn cả truyền thuyết, huyền thoại, cũng giống như người ta cuốc đường nhựa lên để trồng rau. Nếu không có được cái nhìn minh bạch về chuyện này thì về mặt lý luận là chúng ta sai. Cái sai về lý luận thì có thể sửa được, nhưng cái sai về giáo dục, về việc cấu tạo ra không gian tinh thần của con người là một sai lầm không sửa được. Cho nên, cần có cách nhìn vừa khoa học, vừa minh bạch và hơi tôn thờ một chút đối với truyền thuyết và huyền thoại, bởi nó sẽ làm cho các nhà văn nghệ cũng như các nhà lãnh đạo nền văn nghệ của chúng ta biết e dè, cẩn trọng khi đứng trước kho tàng vĩ đại của nhân loại, những thứ không thể làm lại được.
Có lẽ để bàn về vai trò của truyền thuyết, huyền thoại đối với đời sống con người thì tôi nghĩ điểm quan trọng nhất mà chúng ta cần làm là chúng ta nhận thức về nó như thế nào và chúng ta phải kiêng dè trước việc lội bộ một cách thô lỗ vào khu vực đã được lịch sử tâm hồn con người tạo ra. Nếu không có truyền thuyết có chất lượng đời sống và lịch sử thì không có truyền thuyết văn học, nghệ thuật. Tôi lấy ví dụ truyền thuyết Hồ Gươm chẳng hạn, tôi không hiểu có ai cấy nó vào đời sống vào một lúc nào đó không. Chúng ta thấy vua Lê sau khi tổ chức cuộc chiến tranh giành độc lập dân tộc rồi thì chán chiến tranh đến mức mang thanh gươm trả lại cho con rùa. Xét về mặt sinh học, rùa không phải là một đối tượng có ý thức. Vua Lê có thể đến trả gươm, nhưng con rùa liệu có đến lấy gươm được không? Đôi khi những chuyện ấy gợi cho tôi những nghi ngờ rằng, vào một thời điểm nào đấy trong lịch sử, người ta đã biết chính trị hoá cả những truyền thuyết rồi. Người ta gán cho những câu chuyện ấy những sự ngẫu nhiên mang chất lượng sắp đặt. Do những việc tương tự như vậy mà nó tạo ra cho truyền thuyết của chúng ta những yếu tố cấy ghép có chất lượng chính trị. Chúng ta vẫn cho rằng những yếu tố có chất lượng chính trị được cấu tạo ra bởi những nhà chính trị đương đại, nhưng có lẽ từ thời vua Lê nó đã có rồi. Cho nên việc cấy ghép chính trị nếu có thì không phải là việc của riêng những nhà chính trị đương đại mà của cả cha ông họ. Tất nhiên, đấy không phải là những cấy ghép tiêu cực mà là những cấy ghép có chất lượng thông điệp đối với dân chúng và cả với cộng đồng quốc tế theo độ rộng mà người Việt Nam quan niệm, để thể hiện thái độ của người Việt đối với những vấn đề sống còn của con người là chiến tranh và hoà bình.
Tôi nghĩ rằng khi xem xét vai trò của huyền thoại và truyền thuyết, chúng ta cần phải tách những thông điệp chính trị ra khỏi nó. Nếu không đạt được sự trung lập mang chất lượng nghệ thuật khi xem xét, đánh giá và chọn lựa huyền thoại và truyền thuyết thì chúng ta sẽ rất khó kéo dài tuổi thọ của nó. Khi đó, truyền thuyết trở thành đám mây tạm bợ trong một giai đoạn lịch sử nào đó và nó rất khó để tạo ra nền tảng bền vững của khái niệm quan trọng hơn, đó là nền văn hoá Việt Nam. Đây có lẽ là tâm điểm của nghiên cứu liên quan đến vai trò của huyền thoại và truyền thuyết trong đời sống.
NTP: Anh Bạt nói tôi thấy rất đúng. Ngay cả từ thời xa xưa, những truyền thuyết đã được lắp ghép phần chính trị vào rồi. Qua các thế hệ và cho đến ngày nay, chưa nói đến những truyền thuyết mà chúng ta tự tạo nên như truyền thuyết Trường Sơn, truyền thuyết này, truyền thuyết kia… chúng ta nhìn nhận những truyền thuyết cũ dưới hai góc độ: người làm chính trị thì lợi dụng truyền thuyết cũ để tôn vinh cho đường lối của họ, còn về mặt nhân dân thì chúng ta phải tự chọn lọc xem cái gì cần học tập, tôn vinh và cái gì không nên tôn vinh. Ví dụ truyền thuyết về thần Tản Viên, rất nhiều anh em thấy rằng Thuỷ Tinh đã hùng hổ tạo nên một cuộc chiến phi nghĩa chỉ vì thua trong một cuộc tình, không mang đủ voi 9 ngà, gà 9 cựa, ngựa 9 hồng mao kịp bằng Sơn Tinh. Nếu khuyến khích cái đó thì tức là chúng ta sống không có luật pháp.
NTB: Chuyện Sơn Tinh, Thuỷ Tinh phản ánh nhiều khía cạnh lắm. Rõ rệt nhất là khía cạnh tham nhũng: anh phải mang đến cho tôi tất cả những thứ quí hiếm nhất mà tôi thích. Khía cạnh thứ hai là tầm nhìn. Người Việt là một dân tộc chủ yếu canh tác nông nghiệp cho nên chỉ nhìn thấy những sản vật của đất mà không thấy sản vật của biển. Cho nên bây giờ chúng ta lép vế trong việc khai thác Biển Đông là đúng thôi. Nếu như trên rừng mà có voi 9 ngà, gà 9 cựa thì ở biển cũng có nhiều thứ lắm chứ. Khi nói về biển, chúng ta chỉ nói được mỗi một thứ là chém cá kình, mà cá kình là cái gì thì cũng không ai định nghĩa cho rõ. Những truyền thuyết như vậy phản ánh nhiều thứ lắm. Ngay cả khi hình thành những câu chuyện như vậy một cách chính trị hoặc khai thác nó một cách chính trị thì cái chính trị ấy cũng rất hạn hẹp và phản ánh một trạng thái rất thô sơ.
Tôi nhớ cách đây 40 - 50, chúng ta đã in quyển truyện Tấm Cám bằng giấy của Đan Mạch đẹp vô cùng, nhưng chúng ta lại không phát hiện ra rằng đấy là một câu chuyện rất thiếu tôn trọng quyền con người. Tấm căm thù Cám đến nỗi chặt Cám ra làm mấy khúc đem làm mắm rồi lại còn gửi đến cho mẹ Cám ăn. Những chuyện như thế rất khủng khiếp. Với tư cách là một bộ lọc văn hoá, những người đương đại đã không nhận ra được trong truyền thuyết ấy có những thiếu sót mang chất lượng con người. Không ai phê phán cha ông mình vì họ sáng tạo ra câu chuyện ấy mà người ta phê phán những kẻ sưu tầm, chọn lọc không nhìn ra cái điều ấy. Cái sự hớ hênh do sự hạn chế về nhận thức làm cho con người trong quá trình sưu tầm và chọn lọc nhiều khi phản ánh hoặc khuếch trương những khía cạnh không nhân bản, và do đó vô tình tố giác một trạng thái tinh thần chưa chắc đã hoàn toàn có thật của người Việt.
Việc khai thác cái vốn huyền thoại và truyền thuyết phản ánh tầm vóc văn hoá của một cộng đồng người, và do đó, đôi khi chúng ta tự tố giác mình là kẻ ngốc mà không hề biết. Chúng ta rất tự hào về cô Tấm nông dân nghèo khổ nhân hậu, còn cô Cám ác bá, ghê gớm. Câu chuyện không chỉ ra cụ thể tỉ lệ bao nhiêu cô Cám thì có một cô Tấm, nhưng chúng ta cũng có thể suy luận. Có lẽ chỉ có mỗi cô Tấm mới có đôi bàn chân đi vừa vặn với đôi hài thôi. Như vậy, kẻ đi vừa đôi hài chắc chắn là ít hơn kẻ không đi vừa, tức là tỉ lệ những người tốt, người hiền là ít hơn người ác rất nhiều. Thế nhưng đi suốt câu chuyện thì chúng ta mới biết rằng, ngay cả người mình tưởng là tốt và hiền vẫn biết muối mắm kẻ thù.
NTP: Tôi rất đồng ý với những ý kiến của anh. Chúng ta phải biết cái gì cần chắt lọc, khuyến khích và cái gì không nên đề cao.
NTB: Ý kiến của tôi hơi khác ý kiến của anh. Tôi cho rằng chúng ta nhắc đến mọi thứ một cách bình đẳng và không biểu dương cái gì thái quá cả. Nếu đã khuyến khích một sự hướng dẫn thì sẽ có nhiều người tham gia vào sự hướng dẫn ấy. Khi có nhiều người tham gia vào sự hướng dẫn thì chắc chắn là chất lượng sẽ không đồng đều trong cái cộng đồng giữ vai trò có giá trị lịch sử là hướng dẫn, và sự hướng dẫn ấy vô tình tạo ra sự lệch lạc của việc nhận thức quá khứ. Tôi nghĩ rằng không phải ngẫu nhiên mà những quốc gia quan trọng trên thế giới này, những quốc gia phát triển đầy đủ về mặt văn hoá người ta tôn trọng lịch sử. Truyền thuyết càng gần với lịch sử, gần với sự thật bao nhiêu thì càng có giá trị tích cực bấy nhiêu. Ví dụ, người ta khai thác Iliad và Odyssey vào cuối thế kỷ XX để khai quật thành Troia. Như thế tức là ngay cả những câu chuyện được viết từ lâu rồi (đem so tuổi của nó thì tương đương với truyền thuyết của chúng ta) mà vẫn rất xác thực.
NTP: Nhà tôi có một thằng cháu nội mới 12 tuổi, nó đọc truyện Thánh Gióng xong thì bảo với tôi rằng "Cháu mà đánh giặc xong rồi thì cháu phải về với bà chứ cháu không bay lên trời". Mình phải suy nghĩ chứ. Mẹ mình đẻ mình ra, mình tàn tật, bây giờ mình trưởng thành, mình trở thành người khổng lồ, đánh giặc chiến thắng xong sao không về với mẹ mà lại bay lên trời tìm cuộc sống khác?
NTB: Tôi nghĩ rằng bọn trẻ thì nó nói một cách hồn nhiên thôi, nhưng lên trời là đi đâu anh có biết không? Lên trời là đến với quyền lực. Bay lên trời có phải là biến đi đâu, bay lên trời là đến với tối cao quyền lực đấy chứ. Sau khi đánh giặc xong rồi, Thánh Gióng đã đến với quyền lực.
NTP: Nhưng phải có cái ý nghĩa nhân bản, tình mẹ con, tình làng xóm nào đó chứ!
NTB: Nếu ai cũng làm được như anh muốn là về với mẹ thì người ta sẽ không được biểu dương, không được dựng tượng. Rất nhiều truyền thuyết được khai thác một cách khác nhau bởi những chế độ chính trị khác nhau. Người xây dựng tượng Thánh Gióng đầu tiên không phải là những người ở miền Bắc mà là những người thuộc chính quyền Việt Nam Cộng hoà. Mọi chế độ chính trị đều có khuyết tật của mình trong việc mô phỏng và biểu dương truyền thuyết. Cho nên nếu nhắc những chuyện như thế này mà không công bằng thì mọi người rất dễ hiểu nhầm rằng tôi, anh Phương và anh Trần Ninh Hồ đang tập trung để bàn cách chỉ trích những người lãnh đạo hiện nay. Chúng ta mô tả cái lỗi của loài người chứ không phải lỗi cụ thể của bất kỳ cá nhân nào cả.
NTP: Vậy làm sao mà chúng ta động viên lớp trẻ đi học ở nước ngoài về phục vụ cho đất nước, trong khi ông Phù Đổng xong việc rồi thì bay lên trời? Làm sao khuyến khích được lớp trẻ rằng đất nước đang nghèo khổ, đang cần họ?
NTB: Tôi cho rằng mọi thứ hay ho và sống lâu được đều thuộc về con người. Con người ban đầu là một đối tượng rỗng về mặt tinh thần, sau đó ruột của nó được nhồi nhét những thứ mang chất lượng khác nhau, tuỳ thuộc vào các thời đại. Nếu anh để ý sẽ thấy trong các truyền thuyết bao giờ cũng có những khoảng rỗng, các truyền thuyết được viết lại trong mỗi một thời đại khác nhau và chất lượng của sự viết ấy được phản ánh trong không gian rỗng mà người ta nhồi vào. Ví dụ truyền thuyết Hồ Gươm, không ai khảo cứu nó một cách đầy đủ nhưng tôi nghĩ rằng có lẽ ban đầu nó không có chất lượng chính trị một cách khúc triết như câu chuyện mà chúng ta có hiện nay. Truyền thuyết Thánh Gióng chắc lúc ban đầu cũng không mang đầy rẫy những yếu tố có chất lượng chính trị như sau này chúng ta có. Mỗi một thời đại góp vào cái phần của mình tạo ra chất lượng chính trị của nội dung các truyền thuyết, vì thế khi phân tích truyền thuyết, truyện cổ, huyền thoại không thể bỏ qua việc phân tích quá trình chính trị hoá nó trong suốt thời gian tồn tại của nó. Chúng ta biết rằng có hai người sưu tầm các câu chuyện dân gian rất nổi tiếng là bác Nguyễn Đổng Chi và bác Vũ Ngọc Phan. Bác Vũ Ngọc Phan thiên về thơ ca hơn, còn bác Nguyễn Đổng Chi thì thiên về truyện hơn, nhưng hai người ấy có hai số phận hoàn toàn khác nhau. Hậu duệ của họ cũng có những số phận hoàn toàn khác nhau.
Ở mỗi một thời đại đều có những đóng góp, có những thêm thắt. Cách đây nhiều năm tôi có đọc một cái tin là có một đề tài nghiên cứu về mối quan hệ huyết thống giữa Hồ Xuân Hương và Quang Trung - Nguyễn Huệ. Có một ông giáo sư nào đấy ở Đại học Tổng hợp nghiên cứu và phát hiện ra điều này. Sau khi tin đó được tiết lộ, ông giáo sư ấy về Quỳnh Lưu thì thấy người nhà Hồ Xuân Hương đã điền vào gia phả của họ một chi tiết mô tả mối liên hệ như vậy bằng bút bi. Nói đến chuyện này, tôi lại nhớ đến một ông anh họ đã mất, ông ấy có một nghệ thuật viết lý lịch trích ngang rất hay. Nhà ông ấy nếu có ai là đảng viên thì cái đoạn đảng viên Đảng Cộng sản hay Đảng Lao động được viết chữ in hoa và bằng mực đỏ. Tức là ngay từ nhiều chục năm về trước ông ấy đã đánh giá được độ quan liêu của việc đọc một tờ trích ngang, cho nên khi gây sự chú ý bằng những đoạn viết bằng mực đỏ thì tự nhiên người đọc bản hồ sơ ấy sẽ có ấn tượng cuối cùng rằng, đây là con cháu của một gia đình có truyền thống cách mạng. Trong dân gian người ta đã có những cách bổ sung như vậy để mô tả một tư liệu lịch sử liên quan đến gia đình mình, đấy cũng là một tiểu huyền thoại, một tiểu truyền thuyết. Người ta đã làm như vậy với tiểu truyền thuyết của gia đình thì với truyền thuyết của quốc gia, của cộng đồng đương nhiên người ta cũng sẽ làm thế. Những màu sắc được tô vẽ một cách khác nhau như vậy ở mỗi một giai đoạn lịch sử đôi khi mâu thuẫn với nhau, làm cho độ chân xác của các hình tượng có chất lượng truyền thuyết và huyền thoại không còn nhất quán nữa. Vì thế cho nên chúng ta thấy rằng cái ảnh hưởng của một nền văn học có giá trị thần thánh như vậy nó có những tác động rất hạn chế trong việc hình thành nhân cách của trẻ con. Các anh biết rằng, trẻ con ở nhiều quốc gia có nền văn hoá tương đối khách quan thì sự hình thành nhân cách của chúng chịu ảnh hưởng rất nhiều từ những yếu tố có tính chất huyền thoại, có tính chất truyền thuyết. Mặc dù những yếu tố phát triển có thật của cuộc sống vật chất của họ tăng trưởng nhanh hơn, tác động mạnh mẽ hơn và có vai trò ghê gớm hơn trong đời sống, nhưng sự gây ảnh hưởng của truyền thuyết, huyền thoại ở những quốc gia như vậy vẫn lớn hơn chúng ta, bởi vì các truyền thuyết ấy ít bị chính trị hoá.
Tôi cho rằng phân tích quá trình chính trị hoá của các truyền thuyết, huyền thoại là một việc vô cùng quan trọng trong quá trình khảo cứu các đối tượng này, để trả lại cho lịch sử văn hoá của chúng ta những đoạn chân xác và những giá trị vô tư vốn có của nó mà con người tạo ra. Đấy là yếu tố vô tư nhất có thể có và cao nhất mà con người có thể tạo ra được, nếu không trả lại cho nó sự vô tư ấy thì e rằng chúng ta rất khó để có một nền văn hoá vô tư. Một nền văn hoá tự nhiên và vô tư có một tác dụng rất quan trọng là làm cởi mở đời sống tinh thần. Các anh có thấy rằng trong tất cả những mối liên lạc vốn có của một chủng tộc với một chủng tộc khác, một quốc gia khác thì hôn nhân là tự nhiên nhất. Có lẽ cái khó khăn nhất là trở thành đồng minh chính trị, nhưng cái dễ dàng nhất là hôn nhân. Nhưng chúng ta đều biết rằng nhiều truyện ngắn của cụ Nguyễn Công Hoan tập trung chỉ trích những người lấy Tây. Dân tộc chúng ta dựng lên những cái hàng rào kỳ thị đến mức như vậy thì làm sao cải thiện sức mạnh sinh học của người Việt được. Bây giờ đến thế kỷ XXI rồi mà người Việt vẫn lùn. Nếu không chọn lọc, không khôi phục lại những trạng thái bản năng tự nhiên của truyền thuyết và huyền thoại thì chúng ta không có những viên gạch đầu tiên để xây dựng nền văn hoá Việt Nam, để giữ được bản năng cởi mở, bản năng dễ tiếp nhận và những quan hệ vốn có của văn hoá. Những yếu tố đó là vô cùng quan trọng, theo quan điểm của tôi.
NTP: Trở lại vấn đề truyền thuyết, không những ở Việt Nam mà cả thế giới. Anh đọc thần thoại Hy lạp thì thấy rằng tất cả loài người sinh ra từ thuở khai thiên lập địa đều có hiện tượng cha con giết lẫn nhau, rồi mẹ lấy con… rất hỗn mang. Người ta nói rằng chính vì từ thuở khai sinh như thế loài người đã mang trong mình một cái gien thoái hoá cho nên cả một quá trình phát triển của loài người bị ảnh hưởng.
NTB: Gần đây có một số học giả còn đưa ra câu hỏi: loài người tiến hoá hay thoái hoá? Tức là người ta nghi ngờ việc hình thành loài người là kết quả của sự tiến hoá. Chúng ta không đi vào những khía cạnh chuyên môn như vậy, nhưng khi anh nói đến thần thoại Hy lạp thì tôi nói rằng người Hy lạp có một cái hay là thế hệ đầu tiên của các truyền thuyết, huyền thoại là thế hệ bàn về chính trị, vì bàn về đời sống của các thần là bàn chuyện chính trị. Họ bóc trần chính trị ngay từ thế hệ đầu tiên của truyền thuyết. Như thế tức là gì? Tức là nó không có gì ghê gớm lắm đâu. Còn chúng ta thì sao? Chúng ta có dám bàn đến đâu. Chúng ta chỉ có mỗi một ông Bụt được mô phỏng như một ông tiên, dâu dài, tóc bạc, lúc ẩn lúc hiện, không đến gần được, không có đời sống tâm hồn. Chúng ta không dám bàn đến những đối tượng như vậy với tư cách là những yếu tố con người và chính điều đó làm cho người Việt cho đến thế kỷ XXI vẫn e sợ quyền lực. Người Hy lạp bàn đến chính trị ngay từ thế hệ đầu tiên của truyền thuyết, huyền thoại, đấy chính là điểm khác của quá trình hình thành nền văn hoá mang chất lượng bản năng con người của họ, và điều đó giải thích tại sao họ lại phát triển đến như thế.
NTP: Trở lại vấn đề thoái hoá hay tiến hoá, thần thoại Hy Lạp xa gấp ba lần so với truyền thuyết trăm trứng của chúng ta. Ngay cả truyền thuyết Âu cơ đẻ ra trăm trứng thì trong đó cũng mang dáng dấp của sự thoái hoá rồi. Ngay từ thuở đó đã sống hỗn tạp rồi, và có lẽ ngay từ thuở đó chúng ta đã thấy cuộc ly hôn đầu tiên của người Việt. Không biết rằng truyền thống đó ảnh hưởng tích cực hay tiêu cực đến chúng ta ngày nay?
NTB: Tôi đã đến nhiều quốc gia ở khu vực này, xét về mặt nhân chủng học tôi thấy cũng không có gì khác nhau nhiều lắm. Hình hài người Việt Nam hay người Hoa hạ đâu đó cũng thế, cũng có kích thước hữu hạn như thế. Hôm qua tôi vừa đọc một bài viết của một nhà nghiên cứu phản đối thuyết "thoát Á" và cho rằng Nhật Bản là ngoại biên của khái niệm châu Á. Trong bài bày tác giả ca ngợi một triết gia người miền Nam trước đây với những quẻ dịch. Tôi không hiểu biết gì về kinh dịch, nhưng tôi cảm thấy rằng có lẽ vì khoa học của chúng ta chủ quan và mơ hồ như thế nên chúng ta mới loay hoay và bế tắc mãi về lý thuyết, về lý luận thế này.
Tôi nghĩ rằng chúng ta hãy để cho các truyền thuyết tồn tại một cách tự nhiên, không nên biểu dương nó quá, không nên bấu víu những dấu hiệu vu vơ. Chúng ta trong lúc còn ngẩn ngơ, vì muốn hô hào đoàn kết nên mới sinh ra khái niệm đồng bào. Khái niệm đồng bào ấy được tạo ra bởi sự giao hợp của một động vật trên rừng với một động vật dưới nước, đẻ ra một bọc trứng. Cái bọc trứng ấy được dùng để mô tả sự đoàn kết có chất lượng đồng bào của chúng ta. Tôi nghĩ rằng hãy để cho những chuyện ấy nó tự nhiên để nó phản ánh những trạng thái nhận thức khác nhau của dân tộc chúng ta trong mỗi một thời đại. Còn vận dụng nó cho những mục tiêu có tính chất tuyên truyền, có tính chất chính trị là việc không ai cấm làm cả, nhưng nên thận trọng.
TNH: Truyền thuyết, huyền thoại vốn là chuyện dân gian, nó ra đời khi chưa có văn tự. Người văn tự hoá nó cụ thể nhất là cụ Lê Văn Hưu, nhưng trong đó cũng đầy những sự cài cắm chính trị. Lúc nãy anh có nhắc đến cụ Nguyễn Đổng Chi, cụ viết lại những câu chuyện cổ tích khá khách quan, cụ là người sưu tầm đầy tư cách triết nhân. Chúng ta hãy tiếp cận những cái tinh khôi của truyền thuyết, mà như anh nói là những viên gạch đầu tiên của văn hoá. Nếu cài cắm nhiều quá thì sẽ tạo ra truyền thuyết giả của từng thời kỳ. Lúc nãy anh nói một luận điểm rất thú vị: nếu chúng ta cứ để tốn tại quá nhiều sự cài cắm thì chúng ta không biết cuộc hành trình cùng lịch sử để đưa nó vào đúng vị trí của nó là chúng ta xúc phạm truyền thuyết, huyền thoại, tức là xúc phạm hồn nước. Tôi thấy chưa ai bàn những chuyện này. Truyền thuyết và huyền thoại là viên gạch ban đầu của nền văn hóa Việt Nam, nếu chúng ta không lợi dụng nó thì mới có thể nhìn thấy được những vẻ đẹp tinh khôi của cốt cách của dân tộc chúng ta.
NTB: Tác hại lớn nhất của việc chính trị hoá truyền thuyết ở những giai đoạn khác nhau là chúng ta không đến gần sự thật được và không còn tự tin nữa. Trong một bài trả lời phỏng vấn, tôi có nói rằng "tại sao các anh lúc nào cũng sợ Hán hoá?" Chúng ta cũng "hoá" khối thứ đấy chứ. Phần lớn những người Tây mà lấy vợ Việt Nam đều đã qua trạng thái nước mắm để đến gần trạng thái mắm tôm rồi. Chúng ta vừa muốn giống người khác vừa sợ giống người khác. Muốn giống người khác vì không tự tin ở mình, tự khinh mình, tự khinh bằng cách khinh người khác trước. Ví dụ, những thứ ngon thì chúng ta gắn cho nó chữ "Tầu" như kho tàu, chè tàu… Còn những cái dở thì chúng ta lại gắn chữ khác, chẳng hạn như hắc lào. Chúng ta phân biệt chủng tộc do những nhu cầu khẳng định mình, để mình không bị "hoá" thành kẻ khác. Chúng ta khinh kẻ dưới nhưng lại khiếp sợ kẻ trên. Nhiều người bảo tôi là "người Tàu họ thâm lắm." Tôi bảo: "Nếu anh bảo người Tàu giàu lắm, họ có đủ thứ, nhiều dự trữ ngoại tệ thì tôi chấp nhận. Còn nếu bảo họ thâm thì tại sao mình không thâm mà cứ sợ họ thâm? Mình tồn tại lâu rồi thì mình cũng phải thâm chứ." Tôi nghĩ rằng người Trung Quốc chẳng thâm gì. Có vài ba anh bán cháo quẩy mà chúng ta cũng sợ họ "Hán hoá" mình thì tôi không hiểu. Có học giả Trung Quốc nào đến đây đâu. Đi ngoài phố chúng ta có thấy ai tên là Khổng Tử, Đỗ Phủ hay Tô Đông Pha đâu? Nếu có ông Tô Đông Pha đến Việt Nam thì tôi sẽ đến làm quen ngay, tôi không làm quen với dân tộc Trung Quốc mà tôi làm quen với cá nhân ông Tô Đông Pha, bởi đấy là bông hoa của nhân loại chứ không phải là của riêng ai cả. Có ai bảo cụ Nguyễn Khuyến là người Nam Định chứ không phải người Việt Nam đâu?
Phải nói rằng chúng ta không chân thật trong việc làm trong sạch, làm tinh khôi những viên gạch đầu tiên của nền văn hoá Việt Nam, cho nên nền văn hoá ấy phát triển theo những chiều hướng tiêu cực khác nhau, lệ thuộc vào khuynh hướng của mọi nền chính trị diễn ra trong lịch sử Việt Nam. Chúng ta có 1000 năm Bắc thuộc, nền chính trị ấy là nền chính trị nô lệ và chống nô lệ. Trong quá trình ấy chúng ta chỉ biểu dương những anh hùng chiến tranh chứ có biểu dương những anh hùng sáng tạo văn hoá đâu. Chúng ta cần phải làm tinh khôi, làm vô tư, làm trong sáng những viên gạch đầu tiên của nền văn hoá Việt Nam. Đấy là công việc khổng lồ mà đem so với những chương trình nhà nước khác về văn hoá và tư tưởng thì chương trình ấy phải được xếp đầu tiên và phải là chương trình tiêu tốn nhiều tiền nhất, để khôi phục lại những nấc thang đầu tiên, để định hướng lại, nắn lại những khuynh hướng phát triển gần với tự nhiên của nền văn hoá Việt Nam. Còn bây giờ khảo cứu các truyền thuyết với tư cách một người phản ứng chính trị hoặc một người cầm quyền chính trị đều vu vơ cả. Hai con bọ, một con trắng và một con đen đậu trên vết thương thì đều làm nặng thêm vết thương ấy.
Ví dụ, câu chuyện gần đây nhất chúng ta thấy bị chính trị hoá là chuyện của thái hậu Dương Vân Nga. Một người đàn bà mang cơ nghiệp của chồng cũ, cơ nghiệp của con trao vào tay người đàn ông khác mà người ta biến thành một tấm lòng vì đất nước mà hiến dâng thì không thể hiểu nổi. Chúng ta biết rằng tác phẩm quan trọng nhất của Marx là cuốn nguồn gốc gia đình, nhà nước và pháp luật. Tôi nghĩ rằng người đạp đổ gia đình cho dù là vì cái gì thì cũng kệ họ, bởi chuyện ấy chẳng có một xu giá trị nào.
NTP: Những người có hiểu biết, có từng trải đều không thích câu chuyện đó. Nhưng những người làm chính trị đã khuyến khích việc đó, cuối cùng những người văn nghệ sĩ đã múa ngòi bút của mình để làm sai lệch đi.
NTB: Triều đại chính trị nào cũng có đội ngũ văn nghệ sĩ riêng của nó. Vì thế cho nên mới có hoạ sĩ Goya sinh ra chỉ để vẽ chân dung của các quân vương Tây Ba Nha thôi. Tuy nhiên, chất lượng nghệ sĩ có thật đôi khi thắng được sự vụ lợi chính trị. Một dân tộc phát triển về mặt văn hoá trước hết phải có một đội ngũ văn nghệ sĩ cố gắng trung thực với cuộc sống đến mức nó ý thức được sự độc lập tương đối của nó với chính trị (tôi nói tương đối bởi trên thực tế không có cái độc lập tuyệt đối với chính trị). Nếu không thì chúng ta sẽ vẽ con rắn theo ý của thủ trưởng, và con rắn ấy lội bộ trong sự phát triển của văn hoá Việt Nam bằng những hình hài khác nhau, tuỳ thuộc vào ý thích và quan điểm thẩm mỹ của các quân vương của mỗi một thời đại.
NTP: Đúng là tuỳ thuộc vào mỗi thời đại. Thế hệ cha anh chúng ta đề cao chuyện Lưu Bình, Dương Lễ, còn thời chúng ta có ai nhắc đâu.
NTB: Đấy là chuyện tệ hại nhất mô tả việc vi phạm quyền con người. Một anh chồng sai vợ đi hầu bạn thì tôi không hiểu quyền con người nằm ở đâu trong câu chuyện ấy.
TNH: Nhưng bao giờ đỗ đạt mới được động phòng cơ mà.
NTB: Chuyện ấy chỉ phản ánh sự hẹp hòi trong quan niệm về tình dục chứ nó không phản ánh sự tôn trọng quyền con người. Bởi vì quan hệ tình dục không phải là quan hệ tình cảm. Chúng ta cứ bịa ra những tiêu chuẩn thánh thiện không có thật và nó làm cho tất cả những câu chuyện của chúng ta xa rời cội nguồn của nó và nó không phản ánh được lộ trình phát triển tự nhiên của nền văn hoá Việt Nam. Cho nên chúng ta không tự tin, chúng ta luôn luôn sợ, chúng ta bị chính trị hoá nhưng chúng ta lại giải thích bằng sự "Hán hoá". Mấy anh bán cháo quẩy từ Quảng Đông hay Phúc Kiến sang đây họ không hề có ý định hoá ai cả. Tôi sống với những người Hoa ở Hải Phòng nhiều năm, tôi quen không ít người trong số họ, tôi không thấy ai trong số họ tuyên bố rằng họ định hoá chúng ta cả, mà ngược lại, họ bị Việt hoá với tốc độ rất nhanh.
NTP: Anh vào các tỉnh như Sóc Trăng hay Bạc Liêu thì thấy ở đấy hoàn toàn người Hoa kiều. Thời kỳ ấy họ chạy sang đấy và bây giờ họ sống rất Việt Nam, rất hay chứ đâu có đồng hoá được.
NTB: Nhiều khi hay hơn người Việt gốc, bởi vì họ biết cộng tác với nhau, họ cũng có nỗi sợ của kẻ ngụ cư nên lúc nào cũng canh cánh bên lòng. Còn người Việt chúng ta thì ai mà đỗ được vào trường Havard là không sống ở miền Tây, chỉ sống ở miền Đông nước Mỹ. Tôi biết nhiều người trong số đó có một tâm lý là bố mẹ vẫn ở miền Tây thì khi họ về đấy họ thấy như về quê. Chúng ta luôn luôn nhát nhúa, sợ, nhưng lại chủ quan, vị kỷ, cho nên chúng ta không tạo ra cộng đồng. Có lẽ vì thế mà nhiều khi người ta cứ phải cường điệu cái chủ nghĩa yêu nước Việt Nam. Tôi thấy rằng khi người ta nói đến cái gì một cách nhiều nhất thì đấy là cái mà người ta thiếu nhất. Bác Hồ có nói đến ba lần đoàn kết trong câu "Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết" mà các nhà lãnh đạo của chúng ta giải thích là Bác nói về đoàn kết trong Đảng, đoàn kết trong nhân dân, đoàn kết quốc tế. Như vậy, Chủ tịch Hồ Chí Minh mới mất được mấy chục năm mà đã được truyền thuyết hoá rồi. Cho nên tôi thấy rằng phải đề phòng hai khuynh hướng: Truyền thuyết hoá những vấn đề chính trị đang có và chính trị hoá những truyền thuyết đã có.
NTP: Đó là một quy luật, bởi như anh nói những thế lực cầm quyền, những người làm chính trị bao giờ cũng tận dụng triệt để những cái đó.
NTB: Thế mới có những chiến sĩ trên mặt trận văn hoá. Anh Trần Ninh Hồ là một nhà thơ chuyên nghiệp, không biết anh tự ái hay tự hào, nhưng tôi thấy rằng những chiến sĩ trên mặt trận văn hoá là một danh hiệu không ở đâu trên thế giới có cả. Người nghệ sĩ lớn giống như cây nấm phát triển đột biến, mọc một cách lặng lẽ trong cánh rừng hoang vu và người ta phát hiện ra nó để giữ được nguyên những hơi hướng kiểu như Andersen. Thế nhưng chúng ta lại biến những cây nấm tự nhiên mà trời đất cấy vào trong mỗi một cá nhân trở thành các chiến sĩ. Tôi không biết chiến sĩ thì cao hơn hay nghệ sĩ cao hơn.
TNH: Nó vẫn nằm trong cái mà anh gọi là cái khung văn hoá đã bị ô nhiễm bởi những khuynh hướng nhất thời nào đấy.
NTB: Giới nghệ sĩ bây giờ hay lên án cái khuynh hướng thương mại hoá nghệ thuật, nhưng thương mại hoá nghệ thuật chỉ mới xuất hiện từ 10 – 15 năm nay, còn chính trị hoá nghệ thuật thì đã xuất hiện hơn nửa thế kỷ mà không ai nhắc đến cả. Bây giờ tôi thấy một số nhạc sĩ vĩ đại của chúng ta cứ chỉ trích, phê phán bọn trẻ ra rả. Tôi không hiểu. Có những chuyện tệ hại hơn nhiều thì họ im lặng, vậy mà khi thấy anh em trẻ nhẩy ra khỏi cái lồng để kinh doanh âm nhạc và nghĩ ra đủ thứ thì họ nói về những anh em này với thái độ rất gay gắt. Những người trẻ ấy có sức mạnh của họ. Họ không cần ai hỗ trợ, bởi họ trẻ hơn, đẹp hơn, sung sức hơn và gần với con người hơn.
Tôi nói như thế không phải là tôi phủ nhận giá trị của văn học và nghệ thuật cách mạng. Phải nói rằng đấy là những sản phẩm vô cùng hấp dẫn đối với tôi. Tôi không nghe bài hát nào ngoài những bài hát của những tác giả như Nguyễn Đức Toàn, Hoàng Vân… Tôi vẫn nghe và tôi vẫn yêu nó mà không cần bất kỳ sự hỗ trợ chính trị nào. Ngay cả cái văn học nghệ thuật cách mạng ấy nó cũng không cần sự hỗ trợ nào cả, chỉ có những kẻ kém cỏi trong số ấy muốn đánh lận con đen thì cần sự hỗ trợ thôi. Anh hỏi anh Nguyễn Đức Toàn xem, anh ấy có cần sự hỗ trợ nào đâu và trên thực tế cũng không có ai hỗ trợ anh ấy cả. Nói thật là tôi hơi rưng rưng nước mắt khi nghe đêm nhạc của anh Hoàng Vân. Tôi đã lặn lội để đến gặp bác Tô Hoài, một ngày nào đó tôi sẽ đến gặp anh Hoàng Vân.
Tôi nghĩ rằng hãy để cuộc sống tự nhiên, càng ít chỉ đạo, càng ít hướng dẫn bao nhiêu thì cuộc sống càng lành mạnh bấy nhiêu. Những nhà lãnh đạo của chúng ta sẽ có một địa vị, địa vị ấy không hình thành bằng sức mạnh và quyền lực, mà hình thành bằng sự khâm phục về tính vô tư mà cuộc đời đánh giá các vị ấy.
NTP: Nhân chuyện anh nói về âm nhạc, tôi cũng xin nói điều tôi rất vui là trong tuần vừa tôi được xem đài VTV9 trong thành phố Hồ Chí Minh biểu diễn lại bài hát mà ngày xưa Quốc dân Đảng lấy làm bài Quốc ca. Bài hát đó một thời bị cấm thì bây giờ đã được hát “Việt Nam minh châu trời đông. Việt Nam nước thiêng tiên rồng...” Dần dần theo thời gian các bài hát sẽ được chọn lọc lại,
NTB: Nếu bây giờ chúng ta không cố gắng gò văn học, nghệ thuật vào đời sống chính trị mà buông nó ra, thì tôi chắc chắn rằng mọi quá trình chọn lọc sẽ trở về tự nhiên trong vòng vài tuần. Nếu chỉ bằng chính sách ấy thôi thì các nhà chính trị đương đại sẽ có một địa vị cao hơn nhiều địa vị họ đang cố để có bây giờ. Tôi muốn qua anh Trần Ninh Hồ, một nhà thơ đại diện cho văn học cách mạng, để nói với các nhà chính trị của chúng ta rằng, bản thân văn học và nghệ thuật cách mạng cũng đã vĩ đại lắm rồi, nó không cần phải hỗ trợ cái gì cho nó. Các nhà chính trị hãy yên tâm mà nghĩ việc của mình mà không cần băn khoăn về giá trị quá khứ của mình nữa. Trong một bài trả lời phỏng vấn tôi đã nói "Các bác nói lại với các viên tướng của chúng ta rằng, về mặt nhân cách chúng tôi kính trọng vô điều kiện các cụ ấy, còn quan điểm thì về nguyên lý mỗi người phải có quan điểm khác nhau. Người ta không kính trọng con người về quan điểm mà người ta kính trọng con người về nhân cách." Nói như thế này là để kêu gọi hãy buông huyền thoại và truyền thuyết, đừng chính trị hóa nó, để cho nó trở về những module tinh khôi cho nền tảng của sự phát triển văn hoá Việt Nam. Đấy là tất cả thông điệp mà tôi muốn nói.
TNH: Đúng, xã hội chúng ta ai cũng đều muốn như vậy. Hãy trả lại truyền thuyết, huyền thoại cho nền văn hoá Việt Nam. Khi con gái tôi học lớp bốn, tôi có giải thích cho nó nghe Thăng Long là rồng bay, trong lúc hai bố con đạp xe dọc sông Tô Lịch. Nó cười rinh rích và cuối cùng nó bảo "sông thế này thì phải bay lên thôi." Vì đèo con đi học nên tôi vẫn phải đi dọc bờ sông Tô Lịch, chứ bây giờ tôi có còn muốn dạo mát dọc sông Tô Lịch nữa đâu. Ngày xưa nước sông trong vắt, trẻ con chăn trâu còn lấy uống. Thậm chí đánh nhau sứt chân tay thì lấy bùn đất đắp vào thế mà vết thương vẫn liền. Cho nên, bàn về sự tiến hoá hay giật lùi của nhân loại thì về mặt con người giữa trời đất, tôi đánh giá một ông cởi trần mặc quần xà lỏn đi chân đất leo dốc mạnh mẽ hơn một ông mặc com lê, cà vạt ngồi ô tô.
NTB: Có lần tôi tổ chức đón tiếp một trong những nhà hoạt động tài chính quan trọng nhất của châu Âu đến Việt Nam, đó là Huân tước Jimmy Goldsmith người Anh gốc Do thái. Vào năm 1989 khi tôi đón ông ấy sang Việt Nam làm gì đã có nhiều ôtô. Tôi thuê mãi mới được cái xe limousine của Văn phòng chính phủ để đón ông ấy. Tôi có bàn với anh em ở Sở công an Hà Nội rằng đấy là một nhân vật quan trọng sang thăm Việt Nam, mà Việt Nam mới đổi mới, mở cửa, cho nên các anh phải đưa công an theo hộ tống. Trong khi ngồi trên xe, ông ấy có nói với tôi rằng "Ông Bạt, ông có thể mở cửa kính ôtô ra được không?" Tôi hỏi "Tại sao?" Ông ấy trả lời "Điều hoà nhiệt độ tôi ngồi suốt ngày rồi, đến Việt Nam tôi chỉ muốn được hưởng cái không khí thật của nó." Cứ nhớ đến tuổi thiếu niên của mình là tôi lại thấy nhớ cái không khí ngọt như nước giếng ngày đó. Bây giờ kể cả nước máy nhiều khi cũng không dám uống. Phát triển như thế này thì thật ra càng ngày con người càng tự trói gô mình vào. Nhưng mà cũng không tránh được, đành phải than thở thôi chứ cũng chẳng dám kêu ca.
Rất cám ơn các anh đặt ra vấn đề và cho tôi cơ hội thảo luận. Tôi đã tiếp xúc với khá nhiều nhà văn. Phải nói rằng, các anh vừa là người gieo gió, vừa là người gặt bão. Bởi vì không qua nghệ thuật, không qua thơ ca, không qua văn học thì chính trị chỉ là gió. Nhưng qua các anh thì gió thành bão, và người gặt lại là các anh. Tất cả sự cầu xin của những người ngoại đạo đối với văn học nghệ thuật là hãy giữ ở trạng thái gió, đừng biến văn học, nghệ thuật thành bão, bởi vì những người cần văn học nghệ thuật lại không thích bão.
NTP: Cám ơn anh về cuộc trao đổi này. Có lẽ chúng ta cũng đã thống nhất được một điều là các truyền thuyết văn học, truyền thuyết lịch sử mong sao được giữ nguyên vẹn để cho đời tự suy ngẫm và thấm vào chứ không cần phải viết thêm gì cho nó.
TNH: Tôi thấy cái băn khoăn của chúng ta là làm sao tìm ra được những viên gạch đầu tiên để trả lại cho không gian văn hoá Việt Nam sự tự nhiên của nó.
NTB: Những tâm tư như thế đôi khi rất dễ bị gán cho cái tội đòi hỏi. Chúng ta khẳng định rằng chúng ta không đòi hỏi gì hết mà chúng ta chỉ khuyên các nhà chính trị hãy giải phóng truyền thuyết và huyền thoại ra khỏi chính trị vì sự tôn vinh chân thật mà cuộc sống dành cho họ. Và nếu các nhà chính trị đương đại làm được thì họ là thế hệ những nhà chính trị đầu tiên trong lịch sử Việt Nam biết làm chuyện ấy với tư cách là người đại diện cho trí tuệ hiện đại.
![ Truyền thuyết và huyền thoại trong đời sống văn hóa Việt Nam](//fs.chungta.com/ThumbnailBigs/14124E6776864C6D8FB32525A6F38DAA/0/290/0/FEDF7B1C3B104E1786CDDC3DB028FF75/0/000000/Truyen_thuyet_va_huyen_thoai-4.jpg)
![ Truyền thuyết và huyền thoại trong đời sống văn hóa Việt Nam](http://fs.chungta.com/ThumbnailBigs/14124E6776864C6D8FB32525A6F38DAA/0/290/0/FEDF7B1C3B104E1786CDDC3DB028FF75/0/000000/Truyen_thuyet_va_huyen_thoai-4.jpg)
[Tín nhiệm - trách nhiệm và sửa mình](/nd/tu-lieu-tra-cuu/tin_nhiem-trach_nhiem_va_sua_minh-f.html)(20/09) [Khi nỗi đau con người là cơ hội kinh doanh béo bở](/nd/tu-lieu-tra-cuu/noi_dau_la_co_hoi_kinh_doanh_beo_bo.html)(20/09) [Mâm cơm và tính minh bạch trong làm ăn](/nd/tu-lieu-tra-cuu/mam_com_va_tinh_minh_bach_trong_lam_an.html)(20/09) [Sau tội là bệnh](/nd/tu-lieu-tra-cuu/sau_toi_la_benh.html)(15/09) [Tính nhân bản và cái gốc văn hóa](/nd/tu-lieu-tra-cuu/tinh_nhan_ban_cai_goc_van_hoa.html)(15/09) [Quốc học với quốc văn](/nd/tu-lieu-tra-cuu/quoc_hoc_voi_quoc_van.html)(15/09) [Người tiểu nông và quan lại](/nd/tu-lieu-tra-cuu/nguoi_tieu_nong_va_quan_lai.html)(15/09) [Gia giáo và thân giáo](/nd/tu-lieu-tra-cuu/giap-van-duong-gia-giao-va-than-giao.html)(02/02) [Cần cù là huyền thoại, hiếu học là ngộ nhận](/nd/tu-lieu-tra-cuu/can-cu-la-huyen-thoai-hieu-hoc-la-ngo-nhan.html)(02/02) [Ám ảnh trần tục nơi cửa thiền](/nd/tu-lieu-tra-cuu/am_anh_tran_tuc_noi_cua_thien.html)(02/02) [Đọc sách là chìa khóa cho sự phát triển bền vững](/nd/tu-lieu-tra-cuu/doc-sach-la-chia-khoa-cho-phat-trien-ben-vung.html)(30/01) [Động viên sang năm mới](/nd/tu-lieu-tra-cuu/dong-vien-sang-nam-moi.html)(30/01) [Đi lễ hội để cầu may và cầu lợi?](/nd/tu-lieu-tra-cuu/di_le_hoi_de_cau_may_cau_loi.html)(30/01) [Thần, Phật linh thiêng xin phù hộ người Việt cứu lấy “hồn” dân tộc](/nd/tu-lieu-tra-cuu/than-phat-linh-thieng-xin-phu-ho-nguoi-viet-cuu-lay-hon-dan-toc.html)(30/01) [Sự kiện “Hội chợ sách cũ Thăng Long 2017”](/nd/tu-lieu-tra-cuu/su-kien-hoi-cho-sach-cu-thang-long-2017.html) [Khi nỗi đau con người là cơ hội kinh doanh béo bở](/nd/tu-lieu-tra-cuu/noi_dau_la_co_hoi_kinh_doanh_beo_bo.html) [Mâm cơm và tính minh bạch trong làm ăn](/nd/tu-lieu-tra-cuu/mam_com_va_tinh_minh_bach_trong_lam_an.html) [Sau tội là bệnh](/nd/tu-lieu-tra-cuu/sau_toi_la_benh.html) [Bàn lại về Thông Minh trong cách mạng công nghệ 4.0](/nd/tu-lieu-tra-cuu/ban-lai-ve-thong-minh-trong-cach-mang-cong-nghe-4-0.html) [Quốc học với quốc văn](/nd/tu-lieu-tra-cuu/quoc_hoc_voi_quoc_van.html) [Người tiểu nông và quan lại](/nd/tu-lieu-tra-cuu/nguoi_tieu_nong_va_quan_lai.html) [Tính nhân bản và cái gốc văn hóa](/nd/tu-lieu-tra-cuu/tinh_nhan_ban_cai_goc_van_hoa.html) [Tín nhiệm - trách nhiệm và sửa mình](/nd/tu-lieu-tra-cuu/tin_nhiem-trach_nhiem_va_sua_minh-f.html) [Yêu nước theo cách của người trẻ](/nd/tu-lieu-tra-cuu/yeu-nuoc-theo-cach-cua-nguoi-tre.html)

Server: VIE Portal NG

X-Response-Times: 1.362 second(s)

Set-Cookie: .VIEPortal-User=VIEPortalNG|P0SiHgSdl3o=; expires=Thu, 28-Sep-2017 03:21:15 GMT; path=/; HttpOnly

X-Powered-By: VIE Portal NG - CopyrightÃÂ© 2010 - 2017 VIEPortal.net - Quynh Nguyen (Mr.) - vieportal.net


text:
QUY ĐỊNH KHI THAM GIA FORUMBDS.NET
HƯỚNG DẪN SỬ DỤNG DIỄN ĐÀN FORUMBDS.NET
TUYỂN MOD XÂY DỰNG DIỄN ĐÀN FORUMBDS.NET
xin HÃY nhấn nút REPORT khi gặp topic spam, sai BOX sẽ bị BAN NICK
- Hoạt động cuối:
- 20/9/17 lúc 16:28
- Tham gia ngày:
- 25/8/17
- Bài viết:
- 22
- Đã được thích:
- 0
- Điểm thành tích:
- 1
- Giới tính:
- Nữ
- Sinh nhật:
- 3/5/94 (Tuổi: 23)
Chia sẻ trang này
Banuli
Thành viên, Nữ, 23
- Banuli được nhìn thấy lần cuối:
- 20/9/17 lúc 16:28
-
- Đang tải...
- Đang tải...
-
Giới thiệu
- Giới tính:
- Nữ
- Sinh nhật:
- 3/5/94 (Tuổi: 23)
Tương tác

markdown:
**QUY ĐỊNH KHI THAM GIA FORUMBDS.NET ** **HƯỚNG DẪN SỬ DỤNG DIỄN ĐÀN FORUMBDS.NET ** **TUYỂN MOD XÂY DỰNG DIỄN ĐÀN FORUMBDS.NET ** **xin HÃY nhấn nút REPORT khi gặp topic spam, sai BOX sẽ bị BAN NICK **
![ Banuli](http://forumbds.net/styles/splash/xenforo/avatars/avatar_female_l.png)
- Hoạt động cuối:
- 20/9/17 lúc 16:28
- Tham gia ngày:
- 25/8/17
- Bài viết:
- 22
- Đã được thích:
- 0
- Điểm thành tích:
[1](members/banuli.14851/trophies)
- Giới tính:
- Nữ
- Sinh nhật:
- 3/5/94 (Tuổi: 23)
### Chia sẻ trang này
# Banuli
Thành viên, Nữ, 23
- Banuli được nhìn thấy lần cuối:
- 20/9/17 lúc 16:28
-
- Đang tải...
- Đang tải...
-
### Giới thiệu
- Giới tính:
- Nữ
- Sinh nhật:
- 3/5/94 (Tuổi: 23)
### Tương tác

WARC-Type: response

Content-Type: application/http; msgtype=response

WARC-Truncated: length

WARC-Identified-Payload-Type: text/html

Server: cloudflare-nginx

Connection: close

X-Frame-Options: SAMEORIGIN

X-Turbo-Charged-By: LiteSpeed

Vary: Accept-Encoding

Content-Type: text/html; charset=UTF-8

Cache-control: private, max-age=0


text:
Mã sản phẩm: HB 12
Hãng sản xuất:
Xuất xứ: Nhập khẩu
Copyright © 2015 gachmencaocap.vn
Địa chỉ: 696A Nguyễn Duy Trinh, P. Bình Trưng Đông, Quận 2, TP. HCM.
( Kho 224 Tô Ký, P.Tân Chánh Hiệp, Q.12, TP.HCM )
Hotline: 0907863859 - 0907840760
Email : voduyhoangphu@yahoo.com
Tư vấn trực tuyến: Viber_ 0907840760
Zalo_ 0907840760

Cache-Control: no-store, no-cache, must-revalidate, post-check=0, pre-check=0

Pragma: no-cache

Set-Cookie: ci_session=65b1bf362c72cb008ae9b4e62ab33bccf5020abe; expires=Thu, 21-Sep-2017 05:35:19 GMT; path=/; HttpOnly


text:
Lịch sử phát triển của trung tâm
Lịch sử phát triển trung tâm Trung tâm giáo dục thường xuyên Vũ Tuấn Chiêu tiền thân là Trường BTVH cấp III cụm Nam Giang. Năm 1997 UBND huyện Nam Trực đã quyết định thành lập TTGDTX số 2 huyện Nam Trực. Năm học 1999- 2000 Sở GD&ĐT Nam Định và phòng GD&ĐT Nam Trực quyết định TT GDTX số 2 huyện...

markdown:
[Lịch sử phát triển của trung tâm](/about/Lich-su-phat-trien-cua-trung-tam/)
Lịch sử phát triển trung tâm Trung tâm giáo dục thường xuyên Vũ Tuấn Chiêu tiền thân là Trường BTVH cấp III cụm Nam Giang. Năm 1997 UBND huyện Nam Trực đã quyết định thành lập TTGDTX số 2 huyện Nam Trực. Năm học 1999- 2000 Sở GD&ĐT Nam Định và phòng GD&ĐT Nam Trực quyết định TT GDTX số 2 huyện...

WARC-Identified-Payload-Type: application/xhtml+xml

Server: nginx

Cache-Control: no-cache, pre-check=0, post-check=0

Vary: Accept-Encoding,User-Agent

Set-Cookie: nv3c_Qyrnl_nvvithemever=xQ%2C%2C; expires=Fri, 21-Sep-2018 03:13:02 GMT; path=/; domain=.gdtx-vutuanchieu.namdinh.edu.vn; httponly

Content-Language: vi

Content-Type: text/html; charset=utf-8