text:
Lý Đợi
bút danh khác: Văn Bẩy
bút danh khác: Văn Bẩy
(1978 - .........) Quảng Nam
Nhà thơ. Nhà báo
Đợi / đời là công lý!
Tốt nghiệp Cử nhân Văn chương năm 2001, hiện sống tại Sài Gòn, sinh hoạt kiếm sống như một nhà văn và nhà báo tự do.
Là thành viên trụ cột của nhóm Mở Miệng, gồm Bùi Chát, Khúc Duy, và nhiều người khác.
Cùng Bùi Chát chủ trương nhà xuất bản Giấy Vụn, được tổ chúc International Publishers Association trao tặng giải Freedom to Publish năm 2011 tại Hội sách Quốc tế Buenos Aires, Argentina.
Tác phẩm của Lý Đợi đã được dịch sang tiếng Anh, Pháp, Đức ... để phục vụ cho nghiên cứu và xuất bản.
Sách đã in
Khi Kẻ Thù Ta Buồn Ngủ
(When our enemy falls asleep)
tập thơ song ngữ
(Nguyễn Tiến Văn chuyển ngữ sang tiếng Anh)
nxb Giấy Vụn
Tác phẩm thơ:
Vòng tròn sáu mặt,
(in chung sáu tác giả), nxb Giấy Vụn, 2002
Mở Miệng
(in chung 4 tác giả) nxb Giấy vụn, 2002
Bẩy biến tấu con nhện
(in cá nhân) nxb Giấy Vụn, 2003
Tổ khúc những vật rỗng
(tác phẩm ý niệm) không xuất bản, 2004
Trường chay thịt chó
(in cá nhân) nxb Giấy Vụn, 2005
Khoan cắt bê tông
(in chung 23 tác giả) nxb Giấy Vụn, 2005
Blank Verse - An Anthology of Vietnamese New Formalism Poetry,
Tan Hinh Thuc Publishers, USA, 2006
Soft Targets, Courtesy of Paula Cooper Gallery
New York, USA - Canada, 2007
Có jì dùng jì - Có nấy dùng nấy
(in chung 47 tác giả) nxb Giấy Vụn, 2007
Phỏng Vấn
Uyển Đông / Lý Đợi :
Không còn ai minh bạch hoàn toàn
"Nếu tự nhìn mình, tôi đầu tiên vẫn là một tác giả văn học; rồi tiếp đến mới là một biên tập viên về văn học, nghệ thuật và giáo dục; rồi cuối cùng, tôi cũng có quan tâm một chút về lĩnh vực làm phim tài liệu độc lập.” Khi được hỏi anh là ai, Lý Đợi đã bắt đầu cuộc trò chuyện của mình như vậy.
TÔI ĐÃ KỂ ĐƯỢC CÂU CHUYỆN CỦA MÌNH
Anh vừa đi Đức tham dự Documenta 12 về, công việc của anh trong siêu triển lãm này là gì?
Như trên TT&VH số 72 ra ngày 16-6-2007 đã đề cập khá chi tiết: “Điểm đặc biệt của triển lãm Documenta 12 này chính là việc, ngoài một triển lãm theo kiểu Mega Exhibition thông thường, bao gồm 100 nghệ sĩ từ các thế hệ và quốc gia khác nhau được lựa chọn bởi 10 giám tuyển danh tiếng khắp thế giới, nó còn cho ra đời một thực thể mới là một tạp chí 3 số (số 1: Modernity, số 2: Life, và số 3: Education) được đặt tên là: Tạp chí Documenta 12. Để thực hiện cái gọi là tạp chí của tạp chí này, 90 tạp chí giấy và online trên khắp thế giới đã được chọn lựa từ 18 tháng trước triển lãm Documenta 12 để cùng suy nghĩ về chủ đề của triển lãm, và rồi một ban biên tập toàn cầu sẽ được hình thành dưới sự điều hành của Georg Schoellhammer, giám đốc tạp chí Springerin, trong vai trò tổng biên tập của Tạp chí Documenta 12”. Tôi là một thành viên trong ban biên tập đó. Documenta 12 diễn ra từ ngày 16-6 đến 23-9-2007, công việc của tôi (cùng chị Hoài Phi — biên tập viên tạp chí talawas) và 13 tạp chí khác trong khu vực châu Á chỉ diễn ra từ ngày 6 đến 12-8-2007 tại một thành phố nhỏ có tên Kassel, thời gian còn lại chúng tôi dành để tham quan đại triển lãm này và đi chơi loanh quanh. Còn cụ thể hơn nữa về chuyên môn và sự kiện, tôi nghĩ đó chỉ là công việc bắt buộc của một người làm công việc biên tập chuyên nghiệp, không có gì hay ho để trả lời trong bài này.
Dù từ chối nói về chuyên môn, nhưng cũng xin anh cho biết tên của những tạp chí khác trong khu vực châu Á, và cả lý do tại sao talawas lại chọn anh và chị Hoài Phi làm đại diện cho mình?
Antariksa đại diện cho tạp chí Kunci/CLICK, đến từ Yogyakarta, Indonesia; và lần lượt như sau: Nirwan Dewanto đại diện cho Kalam, Jakarta; Somkiat Tangnamo đại diện choMidnight University/Thai Bookazine, Chiang Mai, Thái Lan; Pinyo Trisuriyatamma đại diện cho Open/Thai Bookazine, Bangkok; Chuwat Rerksirisuk đại diện cho Prachatai/Thai Bookazine, Bangkok; Thanapol Eawsakul đại diện cho Fah Diew Kan/Thai Bookazine, Bangkok; Eileen Legaspi-Ramirez đại diện cho Pananaw, Manila, Philippines; Lucy Davis đại diện cho focas, Singapore; Moe Thet Han đại diện cho Sabei Phyu, Yangon; Ye Tong đại diện cho Dushu, Beijing, China; Adeline Ooi đại diện cho Kakiseni, Malaysia; Nur Hanim Khairuddin đại diện cho sentAp!, Ipoh, Perak. Chúng tôi có chung một chủ đề, đó là: Sự kiểm duyệt và kinh nghiệm vượt qua kiểm duyệt ở châu Á. Ngoài ra, mỗi tạp chí nói thêm về những đặc thù công việc ở địa phương mình; tôi thì có một buổi nói về Mở Miệng và những tác phẩm của Nxb Giấy Vụn, do tôi và Bùi Chát đồng chủ xướng.
Theo đánh giá của tôi thì các tạp chí đến từ Thái Lan khá thú vị, và cũng rất quan trọng với cộng đồng của mình. focas cũng là một tạp chí hay, nhưng rất tiếc, đây có lẽ là số cuối cùng, vì họ không tìm được kinh phí để thực hiện tiếp — theo lời của Lucy Davis. Trong tất cả các tạp chí đến từ châu Á, duy chỉ có talawas là cập nhật hàng ngày, miễn phí theo nhiều nghĩa, số lượng bài vở và tư liệu thì nhiều một cách vượt trội. Các tạp chí khác thì ngoài tiền cho Ban biên tập, họ thường có trả nhuận bút cho người tham gia viết bài.
Còn tại sao talawas chọn chị Hoài Phi và tôi ư? Vì chị Hoài Phi là người gắn bó sâu sắc với công việc toà soạn, sau tổng biên tập là nhà văn Phạm Thị Hoài, có thể nói chỉ có chị Hoài Phi là người hiểu talawas nhất. Còn tôi — một cộng tác viên thân thiết? Có lẽ đây là một sự ưu ái! Và cũng có lẽ do tôi đang sống ở Việt Nam, mọi sự đi lại còn nhiều hạn chế, nhiều khó khăn, các anh chị khác thì thong thả hơn, đã đi nhiều, và lần nào cũng có thể đi được. Tuy vậy, nhưng muốn biết cụ thể hơn về lý do thì nên đặt câu hỏi trực tiếp với talawas và cả Documenta 12 nữa.
Hình như đây cũng là lần đầu anh sang châu Âu, nước ngoài có làm anh yêu mến “nước trong” hơn không? Và việc ấy có tác động nào với anh?
Có một điều mà tôi đã nhận ra từ lâu là “tính địa phương và vấn đề của địa phương khá quan trọng trong không gian toàn cầu hoá”, chuyến đi này thêm kinh nghiệm để cho tôi tin rằng suy nghĩ của mình là đúng. Indonesia, Thái Lan, Philippines, Singapore, Myanmar, Malaysia… đều có “sự vụ” của họ, và Việt Nam cũng thế, vấn đề là họ đã kể những câu chuyện đó như thế nào, nó có phải là câu chuyện của thực họ hay không, có đúng và thật với khung cảnh địa phương mà họ đang sống hay không. Tôi nghĩ tôi đã kể được câu chuyện của mình một cách có phê phán. Còn chuyến đi này có tác động gì không ư? Documenta hay Venice Biennale là hai triển lãm quy mô nhất trên thế giới, đây là những thương hiệu lớn, nó gây ám ảnh, sự tranh luận và là ước mơ của rất nhiều người làm nghệ thuật, làm văn hoá, làm tài liệu — đó là sự thật khó chối cãi. Tuy nhiên, tôi đến Documenta 12 với công việc của một tác giả — một biên tập viên độc lập, và tôi đã làm xong công việc của mình, thế thôi, những tác động khác tôi chẳng quan tâm.
“CHÚNG TÔI KHÔNG LÀM THƠ!”
Được biết đến như một nhà thơ “lắm mồm” với rất nhiều khẩu hiệu, mà một trong những khẩu hiệu gần như có tính tuyên ngôn và rất gây hấn của anh là: “Chúng tôi không làm thơ”. Tuy nhiên, thật ra anh vẫn sản xuất ra thơ và chưa bao giờ từ chối danh hiệu nhà thơ. Sự khác biệt căn bản giữa việc anh vẫn có thơ in với việc “chúng tôi không làm thơ” là gì?
“Thơ và chúng tôi không làm thơ!” là tên một tiểu luận của tôi. “Chúng tôi không làm thơ” hiển nhiên là một quan niệm và là ý niệm trong các thao tác, các thực hành nghệ thuật. Nếu chỉ chấp nê vào bề mặt của con chữ thì không bao giờ thấy được ý niệm của người đã phát ngôn ra nó. “Chúng tôi không làm thơ” là một chọn lựa, một thái độ để so sánh với những quan điểm nghệ thuật và thẩm mỹ đã định sẵn, để qua đó, tư duy về một thao tác và văn cảnh khác. Sự khác biệt chính ở chỗ là bài tiểu luận này muốn nói với độc giả rằng: hãy thay đổi vai trò người đọc của mình đi, đừng bao giờ thụ động. Trong quan niệm mà tôi biết được, mối quan hệ giữa tác giả-tác phẩm-người đọc, thì người đọc giữ vai trò sáng tạo nhiều nhất, bởi hai vế trước thường chiếm thiểu số, còn người đọc thì rất nhiều, một lần đọc là mỗi lần sáng tạo.
Có sự liên quan nào giữa tuyên ngôn “chúng tôi không làm thơ” với “chúng tôi không làm thi nhân” của Thanh Tâm Tuyền cách đây 50 năm?
Tôi không nhớ Thanh Tâm Tuyền đã công bố những điều này ở đâu và khi nào. Nhưng giả thiết đây là tuyên ngôn của ông, thì rõ ràng, trong nhiều tác phẩm của mình, ông đã chứng minh được điều này. Những thao tác nghệ thuật của Thanh Tâm Tuyền và nhóm Sáng Tạo trước 1975 không giống với các tác giả cũng thời, và cả các tác giả trước đó. Vậy nên theo logic bình thường, nếu gọi các tác giả khác là thi nhân [trong một chuẩn hình dung nào đó], thì không thể gọi Thanh Tâm Tuyền là thi nhân. Còn khi chúng ta gọi Thanh Tâm Tuyền là nhà thơ, là thi sĩ, là thi nhân…, nghĩa là đã gọi trong một chuẩn hình dung và quan niệm khác. Điều ngớ ngẩn chỉ diễn ra khi mà mới nghe Thanh Tâm Tuyền nói “chúng tôi không làm thi nhân” thì lập tức đã đi tìm một danh xưng khác.
Nhiều lần anh cho biết qua các bài viết là mình sáng tác theo huynh hướng Hậu hiện đại và chỉ “làm thơ dở”, kiên quyết “không làm thơ hay”. Phải chăng đây là cách của “trâu đi tìm cọc”?
Trâu không bao giờ đi tìm cọc, mà chính con người mới đi tìm cọc, tìm cọc cho mình, tìm cọc cho trâu và tìm cọc cho xã hội, cho tự nhiên. Nếu xem các thực hành nghệ thuật là một công việc, thì rõ ràng về mặt thao tác, nó cũng chẳng khác gì nhiều với các công việc khác, ví dụ như viết báo. Khi người viết báo đi tìm một đề tài, tìm một chỗ in, tìm một chỗ làm… đó thực chất chỉ là cách đi tìm cọc. Trở lại công việc của chúng tôi, khi nói mình theo khuynh hướng Hậu hiện đại, là đang làm “thơ dễ, thơ dở”, đáng lẽ người đọc phải vui mừng chứ, vì đã được cảnh báo trước, kiểu như “coi chừng chó dữ”, để khỏi phải bỡ ngỡ. Cho nên, việc chúng tôi có sáng tác theo khuynh hướng Hậu hiện đại không, thơ có thực dở, thực dễ không… thiết nghĩ không cần phải trả lời nữa, vì qua tác phẩm, các bài viết của chúng tôi, các bài phê bình của người khác, đã làm sáng tỏ rồi. Chỉ xin nói lại một ý: Chúng tôi không thao tác nghệ thuật như một sự hên xuôi, như năng khiếu và trời cho, mà đó là một chọn lựa, một thái độ.
Hoàn toàn đồng ý với anh về loại “thơ dở” của Mở Miệng, nhưng “thơ dễ” thì “thơ khó” tìm ở đâu để đối chứng?
Đối với tôi, kiểu thơ hội hè, thơ trên các báo, thơ của các Nxb hiện nay đã là quá khó rồi. Thơ khó thực thụ chưa có, những thơ để làm khó nhau… thì quá nhiều đấy. Tôi tin một điều rằng, cứ làm khác đi những cái khó vừa nêu, tự nhiên thơ sẽ rất dễ.
KHÔNG CÒN AI MINH BẠCH HOÀN TOÀN
Đọc thơ của anh, độc giả thường thấy những tác phẩm có nguồn là của những tác giả khác. Việc này gây khá nhiều tranh cãi, học thuật có, đôi co nhì nhằn có. Phải chăng điều chính yếu dẫn đến những tranh cãi là các anh thiếu sự minh bạch?
Ôi dào! [cười to và nói liền]. Khi nghe các tác phẩm như Metamorphoses; A Hero’s Life; Thus Spoke Zarathustra; Don Juan;… của nhà soạn nhạc Richard Strauss (1864–1949) ít ai hỏi về xuất xứ và sự minh mạch của nó, vì đó cũng là câu hỏi ngớ ngẩn. Nhạc nền trên đa phần các kênh truyền hình Việt Nam hiện nay là những cắt khúc tác phẩm của các nhà soạn nhạc, các nghệ sĩ trình tấu Thời Mới (New Age) như Yanni, Kitaro, Tan Dun, Richard Clayderman, Yo-Yo Ma, Paul Mauriat, André Rieu, Kenny G, Vanessa Mae,… mà còn không đề cả tên. Sự tranh cãi về những vấn đề “thiếu minh bạch” như anh hỏi trong các tác phẩm của chúng tôi không đến từ những tác giả như anh, mà lại đến từ những tác giả mà theo tôi cũng là có đầu óc ngớ ngẩn, ấu trĩ. Khi đọc các tác phẩm của chúng tôi, ví dụ như bài “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát, rõ ràng những người đọc bình thường sẽ nhận ra ngay đây là một thao tác giễu nhại, một cách cắt dán… để chuyển hướng bài thơ sang đích khác. Thao tác này buộc người đọc phải tìm về tác phẩm trước đó, nếu minh bạch bằng dấu kép, bằng chú thích thì người đọc không còn động lực để tìm về tác phẩm trước… Nếu phải nói thẳng thì thế này: Nền nghệ thuật hiện nay không còn những tác giả được xem là minh bạch hoàn toàn nữa, mùi của tha nhân bốc lên đều khắp trong các tác phẩm.
Trở lại với ví dụ cụ thể của anh về trường hợp bài thơ “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát. Tôi nghĩ rằng không phải “người đọc bình thường” nào cũng biết bài thơ ấy có nguồn gốc của Thanh Tùng để có thể “buộc người đọc phải tìm về tác phẩm trước đó” như anh nói. Anh nghĩ sao về vấn đề bản quyền?
Tôi nói người đọc bình thường, nghĩa là để phân biệt với những “người đọc không bình thường” — đọc thơ vì một mục đích hay ý đồ nào đó. Chứ đã không biết bài “Thời hoa đỏ” của Thanh Tùng thì chắc chắn cũng không biết, không cần và không thể đọc bài “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát. Trong mối quan hệ liên văn bản, nếu chỉ đọc bài của Bùi Chát [một lối parody về văn bản] thôi thì đó là một việc làm vô nghĩa. Chưa nói hiện nay số lượng người đọc thơ đang hiện diện bên ngoài tác giả tương đối ít, mà đọc thơ [cũng như xem phim, xem ca nhạc…] là một thói quen, vậy nên không xét những trường hợp “tạt ngang liếc mắt”. Còn chuyện bản quyền ư? Trong suốt một thời gian dài sách xuất bản tại VN gần như 100% không có đề copyright, vậy ai là người giữ bản quyền. Mà bản quyền thì phải nói đến luật bản quyền, nếu đã có luật rồi thì cứ đưa nhau ra toà, kết quả thế nào thì truy xét thế ấy. Mà luật và sự minh bạch trong hệ thống luật ở Việt Nam thì anh biết rồi đấy, gần rừng hơn gần toà án.
Một đặc điểm cũng rất “Lý Đợi” là khả năng tiếp thị sản phẩm của mình. Không phủ nhận là các anh rất thành công. Anh có những nguyên tắc về việc phổ biến tác phẩm?
Nghệ thuật cũng như cái rau, con cá, nếu muốn tươi ngon thì phải chọn được nơi bán phù hợp. Các tác giả ở ta thường mắc rất nhiều lỗi trong việc tìm nơi bán, từ việc tìm nhà xuất bản, tìm nơi in, tới cả cách đặt giá, cho nên tác phẩm cứ ươn một cách kinh khủng. Chúng tôi thì chẳng bao giờ băn khoăn trong việc bán cái rau con cá, được giá bán ngay, nên người mua thường nhận được những thức tươi sống… Không phủ nhận là trong 5 năm qua, chúng tôi đã có được những bài phê bình giá trị từ các tác giả nhiều chuyên môn như Đoàn Cầm Thi, Jean-Claude Pomonti, Như Huy, Nguyễn Tiến Văn, Đỗ Lê Anh Đào, Inrasara, Khánh Hoà, Trần Ngọc Hiếu, An Vân..., chắc anh cũng biết, với những người này, mọi sự tiếp thị đều vô nghĩa.
MỘT NGÀY, TÔI SẼ ĐI THEO PHÁI MẠNH
Có lẽ cũng cần phỏng vấn anh về một chút đời thường. Hình như anh vẫn “sống chung” với Bùi Chát dưới “một mái nhà tranh”?
Hồi nãy giờ mình nói chuyện đời thường đó chứ... Lều tranh và tim vàng, ý anh muốn hỏi như vậy chứ gì? Lúc trước nhà tranh tụi tôi còn có cả Lê Kiệt, Phan Bá Thọ, Khúc Duy, Liêu Thái... bây giờ họ đã theo phái mạnh đi hết rồi. Giống đực trong tự nhiên luôn được xem là phái đẹp, còn giống cái là phái mạnh. Mà phái đẹp thì hay nghĩ vẩn vơ, trong đó có cả việc chạy theo phái mạnh nữa; còn phái mạnh thì thường nghĩ giản đơn hơn. Điều này cũng lý giải vì sao trong lịch sử phái đẹp thường làm nghệ thuật nhiều và thành công hơn, bởi đa phần vẫn cho rằng làm nghệ thuật là làm ra cái đẹp. Chắc một ngày, tôi cũng sẽ đi theo phái mạnh và chắc Bùi Chát cũng thế, tuy nhiên sự từ chối “sống chung” trong các thực hành nghệ thuật thì chưa đâu.
Việc “kiếm cơm” hiện nay của anh ra sao?
Thu nhập của tôi bằng lương của một công nhân và một chuyên viên cộng lại chia đôi, tôi đóng thuế thông qua các chi tiêu hàng ngày của mình. Tuy nhiên tôi vẫn buồn vì hiện nay nước mình chưa có được đội ngũ công nhân, đội ngũ thợ thực thụ; và cũng chưa có đủ những chuyên viên thực thụ. Đến năm 2006 mà vẫn trên 90% số sinh viên ra trường phải làm lệch nghề, điều này gần như là thất nghiệp trá hình. Chỉ khi nào chúng ta có những người thợ, những chuyên gia thực thụ, đời sống của họ được bảo đảm thì lúc ấy hãy hỏi về chuyện kiếm cơm của tôi, và cả của những người khác. Tại sao vậy? Vì chuyện kiếm cơm này hay man trá lắm, ở Việt Nam, ít ai dám nói thật khi môi trường xã hội đang có nhiều bất minh.
Anh nghĩ gì khi trả lời phỏng vấn này?
Nó như một chân dung tự chụp, thường lệch góc máy và chỉ phản ánh được một phần nhỏ của chân dung ngay lúc chụp mà thôi.
Trần Nhuệ Tâm phỏng vấn Lý Đợi
Ba Mươi Năm: Khoảng Cách & Dấu Nối
Lý Đợi
Ông gặp một thi sĩ/văn sĩ Việt kiều lần đầu ở: phi trường, quán…? Trước đó, ông biết họ qua tác phẩm nào? Điều gì từ tác phẩm đó đã gây ấn tượng cho ông?
LĐ: Hẳn nhiên tôi đã gặp nhiều người mà ông muốn hỏi [han]; nhưng cái tật [nguyền] của tôi là hay quên, nên không biết mình đã gặp ai trước, ai sau. Và cũng thiệt khó nói khi phải phân biệt sự trước sau trong chuyện này, bởi có người, dù chưa gặp nhưng luôn muốn gặp: thi sĩ Nguyễn Đăng Thường là một trong số ít những người đó. Có những người gặp rồi thì không muốn gặp nữa, và tiếc rằng mình đã gặp; bởi tôi cũng có tật hay buồn mửa [ý nói buồn nôn ấy mà], sợ mửa ra bàn [tràn xuống ghế] thì ghê quá…
Tại hải ngoại, có những người sau đây mà tôi đã biết và trân quý họ qua tác phẩm mà chưa bao giờ gặp: Nguyễn Đăng Thường, Diễm Châu, Hoàng Ngọc Biên, Đỗ Kh., Nguyễn Xuân Hoàng, Phạm Thị Hoài, Lê Thị Huệ, Lê Thị Thấm Vân, Trần Vũ, Thuận, Barbara Trần, Monique Trương, Hoa Nguyễn [Nguyễn Hoa], Lan Cao, Đào Strom, Miên Đáng, Trần Minh Quân… và một số người khác nữa…
Trong những người đã gặp, cũng nhiều như chưa gặp, tôi thấy mình có quan tâm thường xuyên tới tác phẩm của Đinh Linh, Mộng Lan, Nguyễn Hưng Quốc,… Đến bây giờ, tôi vẫn còn nhớ được cái cảm giác khi lần đầu đọc tập Thơ Trơ của Đinh Linh…
Cái không khí và tình trạng văn chương của các tác phẩm được sinh ra ở hải ngoại… có một phần cơ bản khác với văn chương trong nước, điều này làm tôi quan tâm. Còn cụ thể khác như thế nào, thì phải cần một câu trả lời kiểu khác.
Người thi sĩ/văn sĩ Việt kiều mà ông thân nhất đã nói cho ông nghe điều gì về thơ/văn hải ngoại và thế giới? Những quan điểm nào ông đồng tình và không đồng tình? Ông nghĩ sao về các khuynh hướng sáng tác như Hậu hiện đại, Tân cổ điển… Ngoài những quan hệ có tính cách cá nhân như thế, ông có thường đọc các tác phẩm văn học bằng tiếng Việt ở nước ngoài không? Nếu thường, thường như thế nào? Những tác phẩm ấy thuộc thể loại gì (thơ/truyện/tiểu luận/phê bình)?
LĐ: Lúc này, tôi hay liên lạc với 4 thi sĩ hải ngoại: Nguyễn Đăng Thường, Miên Đáng, Đỗ Kh., Đinh Linh; cộng với 3 thi sĩ trong nước: Nguyễn Quốc Chánh, Bùi Chát, Khúc Duy… 7 người này cho tôi thấy 7 nhân cách độc lập nhau, nhưng vẫn hoà hợp được trong tôi. Dân chủ, tự do, trí thức và văn minh là điều hiếm thấy trong thể chế và con người đang sống tại Việt Nam. Vì thế, tôi thích chơi với 7 thi sĩ này... Nếu muốn tìm hiểu về tính cách, tài năng, và muốn có một thi sĩ vĩ đại nhất đương đại Việt [nếu có được thực tế về điều này]… thì hãy gộp 7 người này lại làm 1…
Trước đây tôi hay photo các tạp chí được xuất bản ở hải ngoại như Tạp chí Thơ, Việt, Hợp Lưu… nay thì tôi đọc chúng trên Internet. Tác phẩm của tôi cũng có xuất hiện tại các nơi này. Hiện nay, tôi có thêm các web để đọc và in bài. Nói kiểu một thi sĩ giang hồ (Vũ Ngọc Giao), chính những nơi này lôi tôi ra ánh sáng, dù thực tế bóng tối vẫn tràn ngập quanh tôi…
Tôi quan tâm tới thơ và tiểu luận [viết, dịch] tại hải ngoại. Còn truyện, trừ Phạm Thị Hoài, Đinh Linh và một phần tư Trần Vũ… đa số còn lại vẫn viết như cố gắng kể một câu chuyên hay [ho ra máu], còn cách viết thì ôi thôi: cũ và rề rà.
Theo ông, văn học Việt Nam trong và ngoài nước có những khác biệt gì đáng kể?
LĐ: Cái đáng phỉ mửa nhất của văn hoá-văn học Việt là thái độ nguỵ tạo và giả dối. Mà điều này thì tràn ngập bốn phương tám hướng, người Việt đi đâu cũng mang theo bản sắc này. Và hình như chỉ có mỗi thứ này.
Cái khác biệt của một người làm văn học có ý thức và không là ở chỗ: có biết được tình trạng nguỵ-giả này không. Mới và cũ, tốt và xấu, đúng và sai… là những tiêu chí mà bất cứ nền văn hoá-văn học nào cũng thường hay quan tâm; nhưng với văn hoá-văn học Việt hiện nay thì điều này thật chưa cần thiết. Thậm chí quá xa xỉ.
Văn học Việt lúc này chỉ có vài cá nhân đơn lẻ có ý thực và ý thức; còn cái tên gọi văn học chính thống [khổ] trong nước, hay văn học hải ngoại [vi] chỉ là một cách nói gượng ép-giả dối và ngụy tạo. Vì thế không cần đặt ra: có hay không có sự khác biệt.
Ông có tin là văn học trong và ngoài nước một ngày nào đó sẽ nhập làm một hay không? Điều kiện để dẫn đến sự “thống nhất” ấy là gì?
LĐ: Trong mỗi cá nhân người Việt đều có một cơ chế tự nghi kị với văn chương-nghệ thuật. Còn cộng đồng người Việt thì bảo thủ, ấu trĩ… thích chơi trò ôn cố tri tân, thậm chí ôn cố vi tân. Viễn cảnh thống nhất chỉ xảy ra khi những tên bảo thủ, cơ chế bảo thủ này phải chơi gái thời xưa, nghĩa là những xương cốt hay cát bụi bây giờ. Đi chơi đĩ thì thằng nào cũng giành gái trẻ, gái mới [mấy tay lãnh đạo thì thích gái còn trinh, vị thành niên]… mà đụng tới văn học-nghệ thuật thì cứ Kiều với chả Kiều. Mà ừ nhỉ, Kiều cũng là một mỹ nữ lầu xanh có nghề mà... làm gì không có thằng bị tơ tưởng
Trong cuộc “thống nhất” của nền văn học bằng tiếng Việt ấy, đóng góp chính của mỗi bên (trong/ngoài) là gì?
LĐ: Câu này dường như bị thừa, vì hai câu trên tôi đã gián tiếp trả lời nó theo hướng khác. Tôi chỉ biết ước mơ thế này, mọi người không phải Cộng sản nữa; bởi Tư sản còn chưa có thì lấy gì mà góp vào. Nói rõ hơn để tránh suy diễn: văn học của từng cá nhân tự do còn chưa có thì làm sao dám nói đến MỘT NỀN VĂN HỌC.
Với những thi sĩ/văn sĩ hải ngoại, ông muốn cho họ thấy điều gì quí nhất trên trán ông và trong túi ông?
LĐ: Tôi chẳng có gì quý ở trên trán và không có gì bí mật ở trong túi. Tôi có quen một số Kiều [đực, cái và chính giữa đều có]; và biết địa chỉ một số quán thịt chó… ai có nhu cầu thì tôi dẫn đi. Nói khác đi, tôi có thể làm xe ôm và lấy tiền thù lao [phổi] kha khá.
Lý Đợi / Đỗ Kh :
" Người ta có thể làm thơ như làm giò chả...!"
Lời giới thiệu:
Đỗ Kh. sinh năm 1955 tại Hải Phòng, nguyên quán Nam Định. Là tác giả của Cây Gậy Làm Mưa (tập truyện, Nxb Tân Thư, 1989); Thơ Đỗ Kh. (tập thơ, Tân Thư, 1989); Có Những Bực Mình, Tức Không Thể Nói Ra (tập thơ, Tân Thư, 1990); Ký Sự Đi Tây (tập ký, Văn hoá Thông tin, 1993); Không Khí Thời Chưa Chiến (tập truyện, Hồng Lĩnh, 1993)… Với tư cách nhà thơ, những cách tân trong kỹ thuật và nội dung của anh có ảnh hưởng rất nhiều đến những cây bút trẻ sau này. Cùng với thơ Nguyễn Đăng Thường, Đinh Linh, Nguyễn Quốc Chánh, Phan Bá Thọ, Bùi Chát, Khúc Duy…, thơ Đỗ Kh. mở ra một lối đi tiên phong, riêng biệt và khó trùng lặp vào bất cứ ai. Dưới đây là bài phỏng vấn “trực tuyến” do Lý Đợi thực hiện từ La Hán Phòng.
L.Đ.
— Với những người cầm bút, Đỗ Kh. là một giọng điệu riêng biệt [lập], nhưng với đa phần bạn đọc, thì không phải ai cũng biết anh là ai. Vậy anh nói thế nào về mình? Những thành tích [luỹ] mà anh đã đạt được?
+ Thật có lỗi với bạn đọc quá vậy, nhưng về mình, tôi cũng không biết nói sao. Chỉ có thể thế này: Tôi là Đỗ Kh. Thành tích cao nhất: Chung khảo Bé khoẻ Bé ngoan cấp phường xã năm 1960 tại Hải Phòng [Lý Đợi nghĩ thế]; Đai vàng Nhu đạo năm 1962 [cấp bởi võ sư Watanabé tại Vũng Tàu]; và Giọng rock triển vọng năm 1968 tại Hội An [do Komachi phong tặng - Lý Đợi nghe tin nên thêm vào].
— Tôi vẫn muốn anh nói nhiều hơn về mình [mẩy]?
+ Tôi vẫn tiếc trên danh thiếp không được đề, thứ nhất “cựu binh sĩ Liên đoàn 81 Biệt cách Nhảy dù” và thứ nhì “cựu học viên trường Cao đẳng Sư phạm Ulm” [Paris, Pháp]. Cả hai cái cay đắng trong đời này thất bại đều chính đáng, mắt cận thị mà đòi đu trực thăng nhảy toán, thi cổ văn mà không biết tới mặt chữ Hy Lạp. Vậy thì danh thiếp tôi phải đề “Rớt Biệt cách Dù và thi hỏng trường Ulm”, mất cái vẻ văn ưu võ tú một đời ham muốn(1).
Chú thích:
(1) Từ ngày rời áo thư sinh
Sa trường lừng tiếng chiến binh
Thề không gian dối
Mười huy chương thôi
Có sao nói vậy người ơi!
(Ca từ)
Cái vẻ thôi, vì cái vẻ đối với tôi là đủ rồi, chứ thực sự tôi cũng không muốn giết người lên Hạ sĩ nhất hay ngồi chồm lên học vị mà giảng bài. Nhưng cái vẻ cũng không được, giờ thì đã trễ, tiểu sử như bạn hỏi, tôi không làm lại được.
Ngược lại, về tác phẩm, nếu đủ chuyên cần, có đáng nói tới mà không chán là cái gì tôi sẽ [ráng] viết vào ngày mai [hoặc chiều nay].
— Hiện nay, ám [hình] ảnh thường xuyên nhất của anh là gì?
+ Tôi vừa mới đi phép [tắc] về, và hôm nay là ngày đầu tiên tôi đi làm việc trở lại [lại đi làm việc]. Ám ảnh hiện nay và thường xuyên, khôn nguôi nỗi nhớ của tôi là chừng nào đi nghỉ mát, nghỉ ấm nữa. Ngay cả lúc đang đi nghỉ tôi cũng bị ám ảnh này đeo đuổi cho nên dù có nghỉ cũng chẳng bao giờ được yên.
— Làm thơ đã thấy mồ rồi, sao lại đòi đăng lính Nhảy dù và Sư phạm? Người ta nói đa số bọn làm thơ đều mất dạy, anh đồng ý không?
+ Tôi cần nói rõ hơn, Nhảy dù, Sư đoàn dù, là đại đơn vị Tổng trừ bị, hiệu năng và kỷ luật, thiện chiến một cách tráng lệ(2), hành quân ào ạt từ cấp tiểu đoàn trở lên. Biệt kích, Liên đoàn 81 Biệt cách Nhảy dù hay Biệt kích Lôi hổ, tuy cũng dù nhưng thuộc về chiến tranh không quy ước, nhảy từng toán 3 người, 6 người vào vùng địch lem nhem, chạy chui chạy nhủi trong rừng, có khi quần bông giày trận Mỹ lại mặc áo bộ đội, nón tai bèo giải phóng. Đây là vấn đề cá tính.
Chú thích:
(2) Gió cuốn dù hoa rớt lên thượng giới
Xách súng ba lô anh gõ cửa trời
Thiên lôi cầm búa ra mời
Tiên nga từng lũ reo cười
Á lính Nhảy dù ơ chị em ơi!
(Ca từ)
Còn Cao đẳng Sư phạm, tuy là trường ưu nhưng cũng là trường không phát bằng [vì vậy chỉ có “cựu học viên” chứ không có ai tốt nghiệp, đỡ được một cái lễ ra trường]. Trường chỉ là nơi luyện [hẳn là xuất sắc] cho các kỳ thi tuyển Thạc sĩ (agrégation) hàng năm. Tôi lười biếng, đâu có định học hay tính chuyện lấy bằng, chỉ mong được nhận là có quyền in danh thiếp bỏ vào túi quần sau đi lang thang. Hỏng Ulm, tôi cũng bỏ đi lang thang vậy, nhưng hẳn là một cách kém vẻ vang [dội ngược]. Đây lại cũng là vấn đề cá tính [toán chi li].
Chuyện tất cả [hay đa số] nhà thơ đều mất dạy thì tôi không dám tin. Thoạt tiên tôi nghĩ là nếu quả được như vậy thì cũng… đỡ đi. Nhưng ngẫm lại thì phần nhiều các nhà thơ ta, không hiểu là có dạy hay không có dạy, vẫn thích dạy mọi người về đủ thứ ở trên đời [hay là dạy đủ thứ người về mọi thứ ở trên đời - trừ thi]. Có lẽ họ cũng như tôi, lầm lẫn phạm trù thi ca với lại phạm trù sư phạm [tội].
— Anh làm thơ khi nào, sau khi rớt 2 ý định [tội] trên?
+ Tôi không được đeo trên bả vai phù hiệu “cọp ba lằn sét”, không được đề trên danh thiếp là hậu duệ đồng môn của ông Nizan(3) cho nên đau lòng ta muốn khóc. Đau lòng ta muốn khooóc (4). Không làm được gì, thì tôi làm thơ. Tôi là một người làm thơ muộn, hình như là 33 hay 35 tuổi, sau khi gặp Nguyễn Hoàng Nam(5).
Trước, tôi chỉ có lần lai rai vài sợi.
Gặp Nam tôi nói:
Rong rêu xanh rớt cuộc tình
Nam tiếp:
Cùn chân cuối thủa đăng trình quẩn quanh
Tôi trở thành nhà thơ.
Chú thích:
(3) Paul Nizan là bạn đồng song của Jean-Paul Sartre ở Cao đẳng Sư phạm. Sartre kể lần đầu thi, làm luận nội dung quy củ nhưng hình thức xôn xao thì bị đánh trượt. Lần sau rút tỉa kinh nghiệm làm luận hình thức quy củ nhưng nội dung xôn xao thì mới đậu [hay có thể là ngược lại, tôi không nhớ kỹ và cũng không hề gì]. Nizan không thấy kể gì nhưng mà cũng đậu, sau bỏ đi sang Ả-rập Yemen.
(4) Thơ Nguyễn Tất Nhiên, Phạm Duy phổ nhạc “Thà như giọt mưa / vỡ trên tượng đá”, có nơi hát rằng “Thà như bồ câu / chết được nhồi yến”, tôi thấy như vầy mới thấm thía là danh vị nhà thơ.
(5) Nguyễn Hoàng Nam nhỏ hơn tôi một giáp nhưng về thơ là thầy của tôi. Đây là chuyện như vậy, chẳng phải khiêm tốn giả vờ, đâu phải ai gặp Nguyễn Hoàng Nam rồi cũng trở thành nhà thơ.
— Hiện nay anh làm gì, ý nói công việc kiếm tiền [tình tù tội] ấy? Có làm giò chả như bạn bè nói không? Anh nghĩ gì về sự biến ảo trong cái trò thịt biến thành chả, có giống thủ thuật nào đó trong thơ, hay văn hoá không?
+ Tôi từng kiếm tiền nhiều kiểu, mừng rằng [cho đến nay] kiểu nào cũng bằng mồ hôi [nói như Nazim Hikmet]. Tôi có làm phụ tá đánh giày, trợ lý giữ xe [Tập đoàn Trẻ em vỉa hè Lê Lợi], có làm phó bảo vệ động đĩ [gần cổng Trung tâm Tiếp huyết] ở Việt Nam [trước 75]. Ở Âu tôi có thất thểu độ nhật bán máu, ở Mỹ có thay pin đồng hồ, gác đêm cây xăng… Nhưng giã giò là chuyên cần hơn cả [chả thì hiện nay hết, nhưng có lạp xưởng, nem nướng và nem chua].
Bạn bè thì, chỉ có giống kẻ thù ở chỗ thường hay nói 1 thành 10.
Thịt biến thành giò thì phải có công giã cối [nghe nặng] rụng rời. Làm thơ thì có tạng chỉ cần lãng đãng [trái sầu] rụng rơi. Nói cách khác, người ta có thể làm thơ như làm giò được nhưng khó mà có thể làm giò như là làm thơ. Nguyễn Hoàng Nam có lần nói “Làm thơ được thì cái gì làm chẳng được”, tôi xin thêm “Làm thơ không xong thì đừng nói đến làm gì [khác]”.
— Vậy anh cho thế nào là làm thơ được? Còn thế nào là không? Có nhiều người bây giờ, như Bùi Chát-Khúc Duy-Đỗ Kh. chẳng hạn... hết muốn làm thơ nữa! Anh nghĩ họ đang làm [nhàm] cái gì?
+ Không phải là tất cả, nói vậy thì hơi quá, nhưng trước hết là cách tiếp cận với việc làm thơ. Một thái độ, trong đó quan trọng nhất là sự thành thật. Nhưng không phải ai hay lúc nào cũng có thể đến với thơ bằng tư cách trẻ con được [hay ít ra là bằng tư cách thằng hề].
Những lúc đó, thì im vậy, đâu chết chóc gì(6). Chứ việc giả [và giả việc] thì chán lắm, dù có tài đến cỡ mấy(7) hay là giả say, giả điên, giả tỉnh ra sao.
Nói kiểu Trọng Tạo, làm thì làm, không làm thì thôi.
Chú thích:
(6) Tôi có nghe loáng thoáng chuyện các bạn Mở Miệng mà không ra lời, nghĩa là há hốc, đọc thơ thin thít mà lại ồn ào thành sự cố. Ở hải ngoại, có chuyện một nhà thơ đang đọc thì một nhà văn bỏ đi ra ngoài. Vậy là,
Nhà thơ (xăn tay áo):
Tại sao tao đọc thơ mà mày lại bỏ đi?
Nhà văn (lầm lì):
Tôi thích đi đâu thì mặc tôi!
Nhà thơ túm lấy nhà văn xô mạnh. Nhà văn ngã. Cái bàn thấp trong phòng khách (vì yêu văn nghệ nên) đưa mình ra đỡ cái trán của nhà văn. Trán của nhà văn xịt máu.
Bác sĩ (xác định):
Cái này là sáu mũi khâu.
Cho nên có khi im lặng là vàng, có khi ngân nga chỉ tốn tiền cấp cứu.
(7) Tôi có biết ông già đầu hẻm, mặc áo thun ba lỗ ra đường ngồi mà nhìn dập dìu qua lại để trầm ngâm “Chữ tâm kia mới bằng ba chữ tài”.
Một bận, nhớ đến anh Hai Tiên Điền này, tôi vào hiệu sách đầu tiên và lớn nhất của người Việt ở quận Cam, Nam Cali. Tiệm Tú Quỳnh, cũng như các tiệm sách tha hương hải ngoại, có bán dĩa nhạc băng hình, ngoài sách báo ra. Tìm mãi không thấy trên kệ, tôi hỏi bà hàng “Ở đây có Kiều không chị?” Bà ta hỏi lại “Em kiếm gì, phải cải lương không?”
Thôi thì, mua vui cũng được một vài... cuốn băng.
— Anh nghĩ thế nào là một bài thơ? Thế nào là một bài thơ hay theo cái kiểu mà anh hay nghĩ ngợi [ca cẩm]?
+ Tôi không biết sao là một bài thơ [thẩn] nhưng gặp một bài thơ tôi sẽ biết ngay. Nói thế không phải là chạy, mà tôi nghĩ ai cũng vậy… “Hay” lại càng khó định nghĩa nhưng làm thơ hay làm gì, làm giò đi nữa, có lao động thì phải có gia tăng trị giá, [ý nói giá trị gia tăng](8). Ngoài ra, vẫn là vấn đề thái độ. Buổi đầu Tân Hình Thức, Khế Iêm có mang ra mời chào một nhà thơ. Bạn hàng này liếc qua rồi khịt mũi phán “Thơ loại này lúc lên 7, 8 tuổi tôi đã có làm”. Chuyện này tôi kể đi kể lại chẳng phải vì ấm ức nhưng bởi vì nó rất tiêu biểu. Làm thơ như lúc [với trái tim và con mắt] của hồi 8 tuổi hay 10 không phải là khó nhưng tôi đồ rằng nhà thơ nói trên không còn làm được nữa. Hay hay dở gì chưa biết, hay hay dở gì cũng được. nhưng trước hết, làm thơ như chơi game điện tử(9), làm thơ phải ngây thi.
Chú thích:
(8) Thí dụ như là lao động ướp xác của Bùi Chát. Việc này làm gia tăng trị giá hơn là ngồi điêu luyện mà nhai bã như vẫn thấy thường khi. Nhóp nhép không làm gia tăng trị giá của thành phẩm các thập niên, thế kỷ v.v... mà dĩ nhiên càng nhái thì càng giảm, càng nhai thì càng xác xơ đi.
(9) Trẻ con chơi game nào xong hết rồi thì chúng vất văng vãi, tôi không thấy chúng lập bàn thờ đặt lên mà vái vào những dịp trăng tròn. Vì vậy luôn luôn có game mới và câu khuyến mãi (thầm thì) của hãng “EA Games” là “Challenge everything” (Thách thức tất cả)!
— Anh nghĩ gì về thơ Việt hiện nay? Những vấn đề hay nhà thơ làm anh quan tâm điểm [ý nói điểm tâm - nghĩa là lai rai nhắc tới]?
+ Ở phương Tây, phần quần chúng của thi ca đã chuyển sang lãnh vực của các bài hát và ca từ, nhường sự trang trọng trong xao lãng cho các nhà thơ chính vị giành giật nhau khẩu phần trong các khuôn viên đại học với lại đám băng đảng giáo sư quấn khăn tắm phê bình [ý nói, giáo sư quần đùi].
Ở ta, rồi cũng sẽ như vậy, biết thế, giờ tôi đang tập đánh đàn(10).
Thi ca Việt, riêng phần lục bát [tôi rất thích lục bát], nếu dám tóm tắt từ Nguyễn Du đến Bùi Giáng:
Hồng quần mà sút
(mà trút?) giây thun
Phong lưu cỏ mọc
(Xanh rì cỏ mọc?) tùm lum trên người
Ráng chiều nương tử ngược xuôi
(Đây sang đến giai đoạn Đồng Đức Bốn)
Qua cầu Bình Triệu… đứt đuôi thằn lằn
(nếu ép vần “uôi”, thì có thể)
mà phơi?
mà phươi?
mà ôi? Cái… buồn?
Nghe cũng đã, nhưng mà khó tiếp câu sau vì cái vần “uồn” khó o ép nó lắm, thôi thà để vần “ằn” còn mang tứ Hoàng Hưng vào được, lại đối đáp nhịp nhàng.
Qua cầu Bình Triệu đứt đuôi thằn lằn
Cái rầu ăn cả vào canh
(để trở lại với Nguyên Sa)
Con sâu uốn éo còn anh là nồi.
Đại loại.
Làm thơ để làm gì? Ờ, vậy. Tôi xin để cho Ngu Yên nhắc lại:
Cái gì chẳng phải phù du
Làm thơ để thở mịt mù thế thôi
Chú thích:
(10) Hà Nội 12 Tháng Nhớ
Hồ Gươm bên vai / liễu dài mượt mà
Tràng Thi đưa chân / gót hài nhạt nhoà
Hà Nội mùa xuân / mưa mềm trên má
La lá là la / la là tháng ba
Cửa Ô nghiêng nghiêng / em chờ người về
Phù sa đong đưa / sông Hồng vào hè
Bằng lăng lao xao / tím dần rất khẽ
Tháng sáu hàng cây / ru lời hẹn thề
Thiền Quang thân yêu / em dìu mộng lành
Hồ Tây thênh thang / tóc chiều bồng bềnh
Hà Nội mùa thu / hôn đầu sóng sánh
Tháng chín là la / la là lá la
Ngọc Sơn đêm đêm / sương lùa lạnh đầy
Cửa Nam quen hơi / rong buồn ủ dầy
Hà Nội mùa đông / tay mềm biết mấy
Tháng nhớ mười hai / ru cuộc tình gầy
Hoà Phong đơn côi / tôi ngồi chình ình
Bạch Mai bên ai / em nằm trở mình
Hà Nội mùa xuân / hương đầy Phố Lính
Hoa sữa rụng rơi / tan rồi cuộc tình!
(Giọng ca nam, nếu ngọt và khàn, có thể thay “la lá là la” bằng “ư ứ ừ ư” chẳng hạn)
— Và một ngày sống [sít] thường [hằng] độ nhật của anh?
+ Trên xe tôi đang dùng, ngay trước tay lái, có một cái bảng kế toán từng ngày và thông tin chính xác về: thời gian sử dụng (2 giờ 41 phút); số dặm di chuyển (89); vận tốc trung bình (29,3 dặm một giờ); mức tiêu thụ xăng trung bình (25,1 dặm mỗi gallon xăng). Thực ra, tôi chỉ cần biết nhiệt độ bên ngoài (890F), những thông tin còn lại tôi chỉ muốn tắt nó đi cho khuất mắt mà chưa biết tắt cách nào. Mỗi ngày ở Mỹ tôi lái xe 3 giờ trên 160 kí-lô-mét, mỗi năm lái 40.000 cây, lại còn phải vừa lái vừa nói chuyện điện thoại.
Mỗi năm tôi đáp máy bay thêm 80.000 cây số nữa, lên tàu phải chứng kiến thêm 10 bận tiếp viên hàng không hướng dẫn an toàn [cách cài giây ở ghế, cửa thoát hiểm ở phía sau đi theo đường dây đèn sẽ tự động bật ở trên sàn]. Năm nào được đi tàu biển là may phước vì đi tàu biển là được đi chơi chứ không phải là đi làm, mà cũng không phải là đi vượt biên.
Khi nào không đi đâu thì tôi không… động đậy. Mỗi ngày tôi nhận được 10 cái thơ, 3 cái là hoá đơn đòi thanh toán hay là đòi nợ, 7 cái còn lại là thơ mời tôi mượn tiền với lãi suất thấp và điều kiện dễ dàng để trả những số nợ còn lại.
Mỗi ngày đi làm về tôi uống 1 lon bia.
— Với lịch thời gian như thế, anh làm thơ vào lúc nào? Việc làm thơ của anh, có khó khăn [lông] lắm không, hay nó chỉ thuần là một kỹ thuật [thuộc]?
+ Khoan, khoan, Lý Đợi làm ơn cho nói tiếp, chưa hết.
Đi làm về tôi uống một lon bia. Rồi sau đó uống thêm lon nữa. Rồi sau đó thêm lon nữa, thì bắt đầu vào việc làm thơ .
Nói nghiêm túc [trực], thơ đến với tôi bắt đầu là một tứ, một ý bất chợt trong khi đang có tâm sự buồn hay vào một hoàn cảnh vui. Nếu không quên nó [nhất là trong hoàn cảnh vui thì hay dễ quên lắm nên có lẽ vì vậy phần nhiều thơ buồn] thì một lúc khác rảnh rỗi mang ra ngồi gọt đẽo cho thành dạng thành hình. Tựa như là lượm đâu được khúc củi cong queo coi ngồ ngộ, lấy dao ra chuốt cũng thành ra ông già câu cá, con chó vẫy đuôi hay cô gái tắm suối. Còn nhiều khi không để ý, bỏ luôn vô bếp thì cũng chín được nồi cơm hay là nóng bình trà.
Thơ với tôi là chuyện chơi vui, không tình nguyện hay xung phong lao động được, như là văn xuôi mỗi ngày từ 8 giờ tối đến 12 giờ đêm. Nhưng thành thơ, thì cũng có lao động chăm chỉ gọt đẽo. Vì vậy mỗi bài, thật ra chỉ có vài chữ, phần còn lại là trang phục, trang điểm, đánh đèn. Phần của người đọc, bắt được ở vũ trường, mang về phòng lột quần lột áo, dưới ánh trần trụi của nê-ông xanh lét, nhiều khi ôi dào thất vọng cũng nên.
Còn nếu thấy ra cái thành thật, biết đâu yêu mến [dù là chốc lát, qua đêm]. Đêm nay ai đưa em về?
— Việc anh về với Tạp chí Thơ, trong cương vị mới - chủ biên [niên tạp lục] -, anh nghĩ Thơ trong thời gian 10 năm qua như thế nào?
+ Tôi có mặt trên chuyến xe đò Tạp Chí Thơ từ lúc đầu nổ máy, thường là ngồi băng sau mà ngủ gật, dọc đường thiên lý có kẻ đứng ngoắc đu và leo lên mái, có người vỗ vai anh tài cho xuống ở chỗ này. 10 năm qua, vào lúc xăng khan dầu hiếm như hiện nay, nó vẫn còn chạy cũng đủ là thành quả không ngờ.
Thành quả gì? Liên tỉnh lộ này trước đây làm gì có nước mui vui nhỏ mát mặt đường, làm gì có bụi bánh bên lề mừng... tung toé. Thành quả là vậy.
— Dừng đổ nước mui xong, tiếp theo đoạn mới, trong số đầu tiên, anh sẽ tổ chức Thơ theo kiểu nào? Những ý đồ mà anh muốn gởi gắm trong đó? Những dự định cho các số kế tiếp?
+ Khế Iêm cũng biết… buồn ngủ, dựng Nguyễn Thị Ngọc Nhung dậy cầm tay lái để chàng ra đằng sau nằm dài. Tôi là lơ xe tập sự(11), thật tình là không biết phương hướng gì hết ngoài cái hướng trước mặt lò dò. Đích chẳng phải là Vũng Tàu, Bà Rịa cũng chẳng sao, mà có khi gần đến Vũng Tàu lại lạc vào lối sang Long Hải cũng được vậy.
Miễn là đừng có đâm đầu xuống ruộng, thành thần để người ta lập miếu ở vệ đường. Tôi hình dung mơ hồ là vào thời đại của thông tin, thi ca không còn là đặc quyền của những thầy dòng nắn nót chép kinh mà sẽ thuộc về đại chúng, không còn là tiếng chuông uy nghi từ tháp mà sẽ là tiếng dép lẹp xẹp của mỗi kẻ qua đường. Nhưng không ai có thể nói thời kỳ Phục Hưng là một thoái hoá của thời kỳ Trung Cổ, thời đại của chữ in là một thụt lùi của thời đại chữ chép, mất cả vẻ trang nghiêm.
Đặt trong một bối cảnh rộng, thi ca là lãnh vực của giải trí mà giải trí thì là việc hết sức là [đề cao] quan trọng!
Chú thích:
(11) Trong một truyện ngắn của Paul Bowles (You Have Left Your Lotus Pods on the Bus, 1977), ông có tả đi thăm Ayudhaya (là thủ đô tôn giáo trước đây của Thái Lan, không xa Bangkok). Chuyến đi bằng xe đò công cộng, suốt quãng đường trên xe có một người thỉnh thoảng lại hò hét, có lúc đập vào thành xe ầm ầm mà hành khách chẳng có ai mảy may để ý đến.
Theo kiểu của Bowles (1910-1999), truyện này kết luận lơ mơ, để người đọc (Tây) tự mà lơ lửng lấy cái tăng sĩ, tôn giáo và phương Đông huyền bí này. Người đọc Ta hẳn là tin ngay đây chỉ là anh lơ xe đò đang hành sự, chứ không phải vì say rượu hay là… ngộ đạo. Thú vị về chi tiết này, về sau gặp dịp, tôi có nhờ hỏi đích thân tác giả nhưng có lẽ tôi không phải là người đầu tiên thắc mắc nên không thấy ông trả lời.
— Thử định nghĩa một chút về công việc của một người biên tập tạp chí — khi thực tế, nhiều người nói là làm dâu trăm họ? Sao cho thoả đáng và chia lịch chồng con trong hơn ba tháng đây?
+ Biên tập một tạp chí thì tôi không có kinh nghiệm nhưng tôi có kinh nghiệm sống còn. Kinh nghiệm này tôi học từ chó hoang vô chủ [hay đúng hơn là chó hoang không biết ai làm chủ!)] thứ lởn vởn ngoài chợ gần các quán cơm, quán phở, hàng quà. Lại gần bàn nhưng đừng gần quá, mắt rụt rè nhưng đuôi phải ve vẩy, có được ném cho cục xương thì phải mang ra cách bảy bước mà ăn [tiên học lễ hậu học văn - cũng như ăn].
Con người, ai cũng dễ chịu và chẳng ai tiếc của thừa. Nhưng thỉnh thoảng vẫn có người ác, thấy chó không nhà thì định đá, thỉnh thoảng vẫn có kẻ gian, thấy chó không chủ thì muốn thịt. Đuôi tôi đâu phải chỉ để vẫy, trong trường hợp này tôi cụp lại để mà chạy, cùng đường thì tôi sùi bọt mép giả dại Pasteur, ai mà dám còn thèm dồi chả. Vả lại răng tôi cũng không phải chỉ để gặm xương, xương cứng chứ bắp chân thì mềm, tôi táp một cái cho bỏ mẹ.
Làm báo, không phải chiều độc giả thì cũng phải chiều người viết, và ngược lại, hay là cả hai. Chiều một người [phụ nữ?] đã là khó, huống hồ gì trăm họ [trăm lẻ mấy kiểu thế Sutra và mùi mồ hôi]. Nhưng tôi thành thật, đầu đội nón chân đạp dép ở trên đời, người ta cho là dễ mến, có điều chi cũng chín bỏ làm mười.
— Sang ý khác, việc anh “quậy phá” trong thơ, phải chăng cũng là một bắt nguồn từ lý thuyết hay thực tế thơ Mỹ?
+ Thơ Mỹ “gần” đây nhất mà tôi có đọc là xa xưa Pound, Eliot(12) , thơ Tây phương nói chung cận đại lắm là chỉ tới Quasimodo, Neruda(13). Còn về lý thuyết thì hình như chưa hề, hay là đã quên mất.
Ở các nước phát triển, thơ, như là một thể loại, đã gần như tuyệt tích nhưng ngược lại đã biến dạng chuyển qua lãnh vực của âm nhạc, ca từ, hình ảnh chớp nháy. Tôi sống trong môi trường này, của văn hoá tây phương nói rộng và là một người làm thơ tiếng Việt chính thống.
Chú thích:
(12) “X and Y sitting on a tree
K-I-S-S-I-N-G
First came love then came marriage
Then came a baby and a baby carriage”
?
(13) qua phổ nhạc!
— Anh tự xếp mình vào lớp nghệ sĩ dùng dùng bản năng [động đậy] để sáng tác?
+ Làm theo khả năng và ý thức theo nhu cầu?
Tôi viết chứ tôi không biết, tân cổ giao duyên và tiền hậu [hiện đại] bất nhất, ai nói sao thì biết vậy. Cái ý thức ở tôi rất là lơ mơ sương khói, phần nhận định không phải là phần của người nghệ sĩ.
— Ngay chuyện [hôm nay] vén áo cho người xem thơ [tapchitho.org], mà nhiều em, nhìn thấy phần phụ cận và khu biệt, cũng hấp dẫn thấy mẹ?
+ Ớ chết…! Đây là chuyện đang dzui, và Lý Đợi cũng vén mà.
— Thế rủi như gặp một việc khó khăn, như phải diễn ngôn kỹ thuật cách vén?
+ Thí dụ, tôi không biết nhảy đầm, cha cha, bebop... Nhưng nước đến chân thì cũng phải nhảy [slow mông cổ], nước đã đến mông thì cũng phải lội, đến cổ thì cũng phải lặn.
(ậm ừ…)
Tôi không có kỹ thuật, chỉ tìm cách đáp ứng với lại hoàn cảnh.
— Chẳng lẽ những hình thức nghệ thuật như Performance, Installation, Body Art, Concept Art… không có ảnh hưởng gì sao?
+ Hẳn là như vậy, và tôi nghĩ đối với mọi người chứ chẳng riêng gì tôi, thì còn là ngược lại. Thơ đã biến thể từ mực tàu giấy bản để đi vào những ngành nghệ thuật khác, đại khái như cá heo là loài có vú nhưng không còn sống ở trên cạn [trong khi phụ nữ thì…]. Phần tôi, là thử nghiệm, kết quả thế nào, có khi chết ngộp không chừng.
— Rộng hơn nữa, đặt để nghệ thuật thơ mình trong nền thơ Việt, anh nói thế nào?
+ Á hả...
Ừ hử...
(chớp chớp mắt và gật gừ...)
Có lần đi dự đám cưới, tôi đứng với một nhà thơ đàn anh. Bỗng đâu có một ông cao to nhưng thân hình cân đối, tóc chải bồng bềnh và râu tỉa nhẵn nhụi, tất nhiên cũng đã điểm sương [càng tăng phần quyến rũ]. Áo Ý giầy Anh, ông này tiến đến nhà thơ này nhận ra bạn cố tri ba thập kỷ về trước. Nhà thơ nhìn ra: - Anh là X., lẫy lừng ở Huế!
Nhà thơ ta, tuy áo bỏ ngoài quần và đầu rối nhưng cũng đã phong trần mài lưỡi, danh trấn giang hồ vào một thủa, đi đến đâu là phù dung ngã rạp xuống hai bên đường chứ không cần đến cúi mình xuống hái [ông này, tôi chịu khó đứng gần mong học lỏm được vài bí quyết, nếu không thì cũng hưởng được chút tàn hương]. Tây độc gặp Đông tà, cái ông ra ngoài bảnh bao vào trong phong nhã bèn vái vái: - Sao bằng anh được, ở Sàigòn!
Nhà thơ tủm tỉm: - Anh nói thế nào chứ!
— Những tác giả thơ anh muốn nói?
+ Đối với ông bà cha chú, các cụ, tôi đều có niềm thương kính vô biên.
Nếu không có họ, làm sao có chúng ta và thơ Việt ngày hôm nay. Như vậy đã đành, nhưng tuỳ theo cảm tính riêng, tôi vẫn thích cái dọc của chú Cao hơn là cái dài của bác Nguyễn trong khi thở, ưa cái hấp của cô Hương hơn cái hô của bà Điểm chẳng hạn.
Các đàn anh đàn chị cũng vậy, họ đã đi qua và để lại, tôi cũng xin quỳ xuống vái.
Những người mà tôi không quan tâm đến hiện nay là những người làm thơ cho 300 năm về trước, hay là cho 30 năm về trước cũng vậy. Ngay trong những người trẻ, làm thơ cho tuần vừa rồi cũng phải trịnh trọng xóc lại mũ áo và xóc váy. Tôi không quan tâm đến những gì trang nghiêm, cho dù có xóc váy đến tận... cằm.
Thơ thì là: cái đinh gì?
Thọc tay vô túi, thơ tì tì ra
là một cái hít, cái hà
là một túi rỗng và ngã ba đen sì.
Thơ chẳng là cái đinh gì hết trừ với những người cầm búa [tôi xin lỗi, câu này tôi ưa lặp đi lặp lại, tay cầm được búa, thì cái gì cũng tưởng là cái đinh].
Tôi không quan tâm đến những người cầm búa.
— Trở lại chuyện Tạp chí Thơ, anh nói mình chỉ là tay lơ xe... Vậy khi ngồi trước vô-lăng, anh sẽ làm thế nào?
+ Trước đây làm lơ cho Khế Iêm, giờ làm lơ cho Nguyễn Thị Ngọc Nhung, làm gì mà dám lái, chỗ này cua gắt coi chừng đụng! Ê, ê, dừng lại, có khách lên!
Tài lơ [là] không phải là tài lái [cá].
— Con đường của lơ xe, chắc là vui lắm?
+ Tôi vui đâu chầu đó, tất nhiên là cũng có chọn lựa, không phải là tiệc nào cũng nâng ly và cũng không phải là không có tính cách độc lập. Hết vui thì tôi đứng dậy, có khi xe đang chạy, buồn thì tôi dám nhảy khỏi.
— Phụ trương Thơ của báo Văn Nghệ [Việt Nam] ra đời sau khi Tạp chí Thơ đã bước vào sinh nhật 10 năm. Dù sao thì Tạp chí Thơ cũng đã làm được nhiều chuyện “tiền vệ” của nó. Với tư cách tân phó chưởng môn, anh thử nghiêm trang mà nhận định những chuyện tiền vệ mà nó đã làm?
+ Tôi thử nghiêm trang nhiều rồi mà không thành công. Tạp chí Thơ ra đời sau số Đặc biệt về Thi ca của Hợp Lưu do Chân Phương, Khế Iêm, Phạm Việt Cường và tôi cùng biên tập. Một sáng cuối tuần sau đó, còn đang ngủ thì có Khế Iêm điện thoại. Tôi quờ quạng, nghe giọng tưởng là Phan Tấn Hải:
“Anh đi Pháp về rồi hả?”
Khế Iêm bảo:
“Tôi đâu có đi Pháp, mình nên làm một tạp chí Thơ”.
Khế Iêm không có đi Pháp thật, và Tạp chí Thơ có mặt từ dạo ấy, trong suốt thời gian này là tạp chí chuyên thơ duy nhất, kiểu hàng thịt chó thì có rất nhiều ở Hà Nội nhưng thịt mèo thì chỉ có quán Tiểu Hổ ở Ngã Tư Vọng. Nói theo kiểu thiệp mời ăn cưới, (chỉ riêng) sự hiện diện của nó (đã) là một sự khích lệ (cho văn nghệ). Cũng như tiệc cưới, lúc đầu phải giới thiệu ông cả bà lão, là việc Tạp chí Thơ đã làm trong tinh thần kính trọng và yêu mến, sau đó đến màn tụi nhỏ nhảy đầm.
Cho ngày vui của hai họ được trọn vẹn, chúng tôi đã cố gắng hết sức để làm vui lòng cả trong lẫn ngoài tuy vậy vẫn không tránh khỏi sơ suất nhưng thử tưởng tượng cảnh quá đẹp này trong buổi lễ, bé Bùi Chát đuổi bắt bé Đỗ Lê Anh Đào đang tung tăng, trong khi cụ Lê Đạt ngồi quạt phe phẩy bên cạnh Thanh Tâm Tuyền đang nhai trầu. Nhưng ở đây, ban nhạc chơi bài “Born to be wild” chứ không chơi bài “Oui devant Dieu, Ave Maria”.
Đó có phải là tiền phong, tiền vệ gì không? Tôi không biết. Nhưng tôi là dân chơi nhạc Rock, yeah!
— Thơ không là cái đinh gỉ gì. Nhưng rút cuộc nó cũng phải là một cái gì đó chứ, một nắm chữ - có khi lộn xộn cả hình ảnh nữa -, chẳng lẽ nó không là gì thật sao?
+ Tôi yêu thơ. Đó là sợi dây hong nắng của áo quần vừa mới giặt trước gió đong đưa [trong một ngày trưa rực rỡ]. Nhưng rực rỡ mấy hay có là quần đùi vá thì nó cũng chỉ là vậy, làm gì mà ngồi đó thẫn thờ, phơi đồ xong rồi còn đi chợ!
Thì ngồi chơi chút xíu để nhìn, chuyện chơi cũng chẳng phải chuyện vừa.
— Còn nếu giả giọng ú ớ nghiêm trọng của một tay phê bình trường lớp thì nói thế nào?
+ Tôi chưa thấy một phê bình học giả nào nhại được một anh hề nghệ sĩ nên tôi không có cả gan mà làm ngược lại. Người nào việc nấy, và nghệ sĩ có là hề cũng chỉ nên quanh quẩn mà nhại… nghệ sĩ khác thôi, hay là tự nhại mình.
Trong mấy mươi thập kỷ, nhất là ở ta, chữ là quyền lực và đã có nhầm lẫn tai hại giữa văn nghệ và lớp thầy chùa chữ nghĩa, tai hại cho văn nghệ thì ít thôi, tai hại cho dân mới là nhiều. Làm thơ mà vuốt râu, công đường xử án, cất chợ xây cầu thì quả là kinh hãi. Đối với tôi, làm thơ là hát rong trước quán, mãi võ làm trò trên bãi, nói cho ngon lành thì nhà thơ là giác đấu, đổ máu và đổ ruột ra cho quần chúng một tiếng cười.
Chúng ta đang ở những ngày cuối của thời đại chữ in, xin chào Gutenberg, cho gởi lời thăm ba má, ông chép kinh bằng tay và cụ tạc đá. Tôi đang cố gắng thực hiện xê-ri “Thánh nữ phòng vệ sinh công cộng” tại quận Cam, một lô hình đàn bà vào nhà cầu mang theo một niềm tin. Những hình đầu là một may mắn, những hình sau tôi sắp sẵn “Chị có niềm tin không?”, “Có mang theo vào nhà cầu?”, “Cho tôi vào theo?”.
Tôi nghĩ là thơ chẳng những đã có trước chữ in mà đã có trước cả chữ viết. Thơ chắc vẫn sẽ còn sau khi chữ đã mất.
— Vậy anh nghĩ sao về đám điểm-báo-phê-bình? Có khi nào họ ”định hướng” được độc giả & tác giả như họ nói hay không?
+ Hồi trẻ có lần tôi dự một tiếp tân. Phục vụ mang từng khay bánh mì kẹp đi ngang mời. Những miếng này bé bằng 2 đốt ngón tay, có cái là cá thu hun khói, có cái là tôm cua đủ loại. Tôi bốc thử một loại ăn thấy ngon miệng, mỗi lần có khay ở trong tầm tôi chỉ lựa thứ này mà bốc. Chỉ tiếc là mỗi khay 50 cái bánh mì kẹp, loại trên đây chỉ có được 3 nên đã lấy thì tôi lấy liền cả 3 kẻo hết. Một vị lớn tuổi đang hỏi han tôi xã giao mới ngừng lại nói: “À, cháu thích ăn caviar”.
Trước đó tôi chưa hề được nếm caviar, cũng không biết hình dạng nó ra sao, chỉ nghe nói là rất đắt. Nếu biết trước cái tôi thấy bùi miệng chính là cái ấy thì tôi đã không đụng tới, trứng cá không có gì hấp dẫn, mà đắt tiền thì tôi lại càng khinh khỉnh. Nhờ không biết nên hương vị này tôi mới được hưởng và yêu thích nhưng nếu không có ông trưởng lão chỉ bảo thì tôi không biết nó là gì. Cỡ nhỏ màu đen thì 1, 2 ngàn một ký, cỡ lớn màu đỏ thì đến dăm ba, mà biển Caspian phía Ba Tư thì cái mùi nó khác phía bờ Nga.
Ngụ ngôn của chuyện này là phê bình rất cần thiết, để mà nghe và hiểu chứ không phải là để hành động và sáng tạo. Khay mà ghé gần, tôi ăn trước đã. Khoan, khoan, đừng nói.
— Câu cuối, thơ [và những thứ tương tự thế] mãi tồn tại, dù chữ viết & lời nói không còn. Anh thấy đời sống - vị thế - của nhà thơ trong đời sống hiện nay như thế nào? Nhiều người nói, nhà thơ cũng giống như nhà thương, luôn có bệnh tật, tại nạn và sự cố nghề nghiệp, anh có đồng ý không?
+ Tôi thì lại thấy nhà thơ giống như là nhà… thổ, theo nghĩa buôn hương cho đời, thường là đứng ở cột đèn và vào ban đêm. Vì thơ là mạch đi thẳng vào… đời, cho nên huê lợi không được xum xuê như là gái bao, gái nhảy hay cả gái gọi. Làm thơ không cần đến một cây viết, đọc thơ không cần đến một trang giấy, thưởng thức thơ không cần đến biết đọc biết viết, về kỹ thuật, tập nhảy đầm còn khó hơn nhiều. Nhưng có lẽ chính vì thế nên nhiều nhà thơ lại cho chuyên môn của mình là cao giá nhất so với các ngành nghệ thuật. Tôi nghĩ thơ là dạng bình dân để phục vụ quần chúng, thì không kêu ca phàn nàn gì hết và chỉ có hơi ghen chút xíu với các ca sĩ.
La Hán Phòng, 24/9/2004.
-----------------------
Ghi chú của Tiền Vệ:
Tiền Vệ đăng bài phỏng vấn trên đây vào ngày 8.11.2004. Đến ngày 11.11.2004, toà soạn nhận được một email từ nhà thơ Đỗ Kh., trong đó ông yêu cầu Tiền Vệ đăng thêm phần "đính chính" sau đây:
Xin cám ơn Lý Đợi đã thực hiện và Tiền Vệ đã đăng. Tuy tinh thần cuộc nói chuyện chính xác 100% nhưng nhiều chỗ rất vui (trong các dấu ngoặc “[ ]” hoặc có khi ngoặc “( )”, hoặc có khi không có ngoặc vài ba hàng, và đều không ghi chú thích …) lại là của người hỏi (LĐ) nên người trả lời (ĐK) chỉ dám nhận 97% hay liều lắm là 98%. Vì không được đọc bài trước khi gửi cho Tiền Vệ nên phiền các bạn đăng hộ đôi giòng cẩn thận này. Tất nhiên, theo 1 truyền thống (mới) đã vạch sẵn, những gì “mê sảng” đều là của người trả lời! (ĐK)
Nguồn: Tiền Vệ
Lý Đợi / Nguyễn Đạt : Nguyễn Đạt: 60 năm chưa về nẻo hiếm
Lý Đợi / Đinh Linh : " Tôi chỉ là đĩ đực của ngôn ngữ và sự thật...!"
Lý Đợi: Trả lời phỏng vấn
Hội Luận Văn Học Việt Nam
Trả lời của Nhà thơ Lý Đợi (Việt Nam)
1- Anh/chị muốn hay không muốn nêu danh tính?
+ Tôi là Lý Đợi. Hiện sống tại Sài Gòn, như một nhà thơ, một nhà báo, một người làm phim tài liệu tự do. Tôi cũng là một biên tập viên làm việc độc lập.
2- Anh/chị tiếp cận ít hay nhiều với văn chương ở hải ngoại (đọc các tạp chí văn học, đọc trên mạng, quen biết giao lưu với những người cầm bút, v.v…)?
+ Trong công việc biên tập của mình, tôi đang hệ thống, làm thư viện điện tử các tác phẩm đã xuất bản tại Sài Gòn trước tháng 4 năm 1975. Cho nên, việc nhìn lại và nhìn rộng là bắt buộc. Rất nhiều tác giả xuất hiện trước 1975 hiện còn sống tại hải ngoại, mọi liên lạc là rất cần thiết. Ngoài ra, tôi cũng phải xem hầu hết các tạp chí, các website, các diễn đàn trong điều kiện có thể có được, để tìm hiểu thêm thông tin. Tuy nhiên, cũng có một thực tế rằng: không phải mọi sự kết nối là dễ dàng, vì giữa những người trẻ tuổi như chúng tôi (tuổi 25 – 30) và các giả tiền bối luôn có một khoảng cách về bối cảnh, về nếp nghĩ, và về văn hoá. Qua các email, tôi thấy rõ sự e dè và cẩn trọng của quý anh chị cầm bút ở hải ngoại – đây có lẽ là hệ luỵ của chiến tranh, và sự tuyên truyền, xuyên tạc, chụp mũ của chính quyền Cộng sản.
3- Anh, chị có bao nhiêu tác phẩm đóng góp với các tạp chí, báo mạng ở hải ngoại?
+ Tôi được biết đến với tư cách là nhà thơ, nhà văn với gần như toàn bộ tác phẩm của mình xuất hiện ở hải ngoại. Tác phẩm của tôi gần như không xuất hiện trong nước theo kênh chính thống, tôi không thấy mặn mà và không thích việc xuất hiện rất quan liêu này. Chúng tôi có nhà xuất bản riêng (Giấy Vụn) để in những tác phẩm của mình, và cả tác phẩm của những tác giả khác. Nhiều tác giả ở hải ngoại đã tham gia tác phẩm với nhà xuất bản của tôi.
4 – Anh/chị có tiếp cận với những tác phẩm của những nhà văn ở hải ngoại in trong nước không? Trong trường hợp có, anh chị đánh giá những đóng góp đó thế nào?
+ Thỉnh thoảng tôi có mua, hoặc được tặng. Nhưng nhìn chung, nó chưa phản ánh được bản sắc của chính tác giả; nhiều tác phẩm được in ra như là sự “lấy lòng” nhà cầm quyền Việt Nam. Hội Nhà văn và các nhà xuất bản ở Việt Nam chưa chuẩn bị đủ sự dũng cảm, sự sòng phẳng để làm công việc xuất bản. Có những nhịp cầu văn chương đã được xây, nhưng vẫn còn muốn dẫn nhà văn đến những hang ổ rắn độc. Tôi hi vọng và tha thiết một sự thay đổi tình hình này trong tương lai gần, càng gần càng tốt.
5- Văn chương ở hải ngoại đã đóng góp gì, hoặc có thể đóng góp gì, vào văn hóa Việt Nam nói chung?
+ Văn chương hải ngoại thế hệ thứ nhất, tạm gọi “thế hệ thuyền nhân” - là một tiếp nối, một sự bảo lưu cái tinh thần đa sắc, và yếu tính tự do của văn chương miền Nam trước 1975. Từ 1945 đến 1975, rồi 1985, rồi 1995… tại Việt Nam cũng có một vài phong trào văn chương - văn hoá văn nghệ đáng trông chờ, và đã có chút ít thành tựu; nhưng rõ ràng, trong công việc phần thư khanh nho của mình, chính quyền Cộng sản đã làm rất tốt. Sau biến cố 1975, nhiều tác giả hiện sống ở hải ngoại (vì nhiều lý do) đã không còn giữ được căn cước và bản sắc của mình.
Các tác giả thế hệ một rưỡi, thế hệ thứ hai thì có vẻ như ít hơn về số lượng người viết, nhưng lại phong phú hơn về giọng điệu. Nhiều người viết thẳng bằng tiếng Anh, và cũng có được những đóng góp đáng kể, được cộng đồng Anh ngữ đón nhận. Tuy nhiên, nếu nhìn tài năng của nhà văn, nhà thơ thông qua khả năng thích nghi và cách sử dụng ngôn ngữ không phải là tiếng mẹ đẻ thì nhà văn Việt Nam nói chung là tệ, hoặc quá thụ động. Có những tác giả trước 1975 đã dịch được tiếng Anh, Pháp ra tiếng Việt, nhưng rất lâu sau đó, khi định cư ở hải ngoại, vẫn không viết được văn chương bằng tiếng Anh, hay tiếng Pháp. Sau này, có những người viết được thì lại bị mất căn cước về văn hoá, lại không biết tiếng Việt, tác phẩm của người ta chẳng biết bén rễ vào đâu. Trong nước cũng thế, số tác giả trẻ biết ngoại ngữ đủ để đọc (chứ chưa nói viết) văn chương cũng không nhiều, theo ước đoán của riêng tôi thì con số ấy vào khoảng 5-7%. Và tôi thì không thuộc trong số đó.
Cho nên, trong một cách nào đó, nhìn văn chương Việt Nam là nhìn từ diễn biến sau năm 2000, khi Internet đã trở thành “thiên sứ” của người cầm bút, để thông qua đó, hoá giải các định chế, các mặc cảm về bối cảnh. Và cũng vì, càng về sau này, vấn đề cá nhân và ý thức về cộng đồng, về nhân quần của các tác giả trẻ ngày một tăng lên.
6- Vì dễ tiếp cận với trào lưu thế giới, những người cầm bút ở hải ngoại có thể đóng góp thế nào (viết, dịch…) về mặt lý thuyết và lý luận văn học với trong nước?
+ Ở hải ngoại, những đóng góp đơn lẻ thì đã được nhìn thấy, nhưng về mặt chiến lược và sự liên kết diện rộng thì chưa, thậm chí giẫm đạp lên nhau. Tuy nhiên, về chuyện dịch, dù còn nhiều xuyên tạc, nhưng trong nước làm tốt hơn về số lượng, và đôi chỗ là về chất lượng. Nhà xuất bản Tri Thức, công ty Nhã Nam, Bách Việt… ở Hà Nội hiện nay; và rất nhiều cơ sở tư nhân ở Sài Gòn trong hơn 15 năm qua đã đóng góp rất đáng kể.
Tại sao người ta dịch, vì thông qua đó, chia sẻ được cái mà chỉ vài cá nhân thông hiểu cho nhân quần, cho cộng đồng. Ở hải ngoại, hoặc có ảo tưởng là mọi người đều biết ngoại ngữ, hoặc biết rằng dịch xong thì cũng không có nhiều tác dụng, số lượng in quá ít, phát hành lại quá mỏng. Hơn nữa, suốt một thời kỳ dài, người Việt siêng năng ở hải ngoại đã/và phải lo cơm áo gạo tiền, lo học hành, lo làm việc… để khẳng định mình. Dịch, không và chưa thể là cách để khẳng định – nếu người dịch còn ở hải ngoại, và chỉ phục vụ cho hải ngoại. Đó là chưa kể, người Việt hiện nay nói chung là ít chịu đọc sách, trong nước gần 90 triệu dân mà sách dịch cũng chỉ in vài ngàn cuốn là nhiều, ở hải ngoại in vài trăm là đúng rồi.
Một trong những đóng góp dễ được nhìn thấy nhất là tham gia vào các kế hoạch dịch thuật ở trong nước – các tổ chức tư nhân, các đầu nậu đang làm việc rất sinh động; và đương nhiên, cũng phải thao dượt thêm việc cập nhật tiếng Việt. Nhiều dịch giả ở hải ngoại có ngôn ngữ bóng bẩy, nhưng lại thiếu hơi thở đời sống hiện nay. Dịch giả Bùi Văn Nam Sơn, người về từ Đức, là một trường hợp rất cá biệt, ông dùng ngôn ngữ rất cẩn trọng, chính xác, và tiếng tiếng Việt thì tuyệt vời.
7- Những cơ quan chính thức trong nước như Hội Nhà văn ở trung ương, ở các thành phố và địa phương có vai trò gì trong vấn đề hội nhập trong-ngoài không? Và nếu có, họ phải làm gì để thúc đẩy?
+ Đáng lý là phải có, và phải giữ được vai trò chủ đạo, vì họ có tư cách pháp nhân của hội nghề nghiệp; và đáng lý, họ cũng phải là những nhà chuyên môn. Nhưng thực tế hiện nay cho thấy họ chưa làm được, và nếu có làm, thì cũng chỉ là hình thức chủ nghĩa, là cách để hợp thức hoá tài chính, rửa tiền, ban phát ân huệ…
8- Những nhà xuất bản trong nước có vai trò gì trong vấn đề hội nhập trong-ngoài không? Và nếu có, họ phải làm gì để thúc đẩy những việc in ấn, phát hành, v.v…?
+ Đương nhiên, và đã có rất nhiều, dù chưa phải là đầy đủ, và có hệ thống. Cũng cần phải nói rõ hơn, cái gọi là các nhà xuất bản, chính xác, đó chỉ là những tổ chức chuyên bán giấy phép. Thực chất của công việc xuất bản trong hơn 15 năm qua, đó là công việc của những nhà tư nhân, những đầu nậu sách ở Sài Gòn. Họ giữ vai trò quyết định về chất lượng, về số lượng các đầu sách, các bản in. Nhiều tác phẩm có giá trị đã sinh ra từ công việc của họ. Những cơ quan chuyên về nghiên cứu, lý luận, viết lách… thì chỉ lập ra để lãnh bổng lộc, lương lậu… Dấu vết công việc của họ rất mờ nhạt. Gần đây, có nhiều tổ chức như nhà xuất bản Tri Thức đã có kế hoạch dài lâu hơn.
9- Những nhà văn trong nước khuyên gì để những nhà văn ở hải ngoại ứng xử thích hợp với khâu kiểm duyệt và in ấn trong nước?
+ Về chuyện kiểm duyệt thì không cần ứng xử gì cả, mọi sự ứng xử đều trở thành kẻ tiếp tay cho phản động. Trước mắt, cứ chọn dịch những tác phẩm mà cá nhân nghĩ là quan trọng đến việc phát triển nhân quần, ích lợi cộng đồng; Tiếp đến, có thể kết hợp với các nhà tư nhân, các đầu nậu sách (đây là con đường rộng mở) để tiếp tay với họ trong việc “hoằng pháp” văn hoá, sách vở.
Thực tế cho thấy ở Việt Nam có khoảng 13 triệu người (như công an, quân đội, hành chính) lãnh lương trọn đời, mà không sinh lợi trực tiếp; 24 triệu người đi học; hơn 5 triệu thương binh của Cộng sản; 2 triệu thương binh của Quốc gia trước còn lại, 7 triệu người “thương binh” do tai nạn giao thông; gần chục triệu người quá già. Vậy đất nước được nuôi sống bởi ai? 60% nông dân ư? Không, họ tự nuôi mình còn chưa nổi mà. Vậy thì, đó là do những doanh nghiệp tư nhân. Hiện nay cả nước có gần 300 ngàn doanh nghiệp tư nhân, nhưng một nửa trong số ấy làm ăn chưa hiệu quả, hoặc đầu trộm đuôi cướp. Vậy thì khoảng 160 ngàn doanh nghiệp nuôi sống cả Việt Nam 90 triệu người? Nếu đúng vậy, hãy cộng tác với họ.
10 – Anh/chị chắc chắn có những suy tư về vấn đề hội nhập nói trên: xin anh/chị trình bày những suy tư đó, và những biện pháp để trong-ngoài có điều kiện gầy dựng một nền văn hóa Việt Nam, không phân biệt văn chương ở hải ngoại hay văn chương trong nước.
+ Đã trả lời hết ở trên rồi. Xin thông cảm.
Lý Đợi
Tiểu luận, Nhận định
và những văn bản khác
Vũ Môn Quan & những mảnh vỡ của viên ngọc ...!
Thơ Việt, như là và luôn muốn là một con chép[1] được hoá rồng; nhưng vẫn tiếc viên ngọc. Vì thế, có thể nói, nỗ lực cuối cùng và gần như duy nhất của vài gương mặt trẻ - những người có ý hướng tiến bộ, là bỏ lại viên ngọc bên này thác và nhảy qua bên kia. Dù chưa biết chắc bên kia có gì, là gì, hay bên kia chính là sự thất bại, là bước đường cùng, là cái chết. Nhưng hành động bỏ lại viên ngọc và nhảy là điều cần phải làm, là hành động thiết yếu.
Viên ngọc [tạm giả định như thế] của thơ Việt lúc này, không phải là những giá trị mà tự thân nó tạo ra và gây ảnh hưởng. Mà là sự kéo dài sự ảnh hưởng thụ động của nó với thơ truyền thống, thơ lục bát, với chủ nghĩa lãng mạn phương tây. Tất cả điều này, nói ra nghe hơi dài dòng và gần như không có [hoặc không ai chịu] đi đến kết thúc; bởi đó là một thực tế phũ phàng, một bi kịch. Nhưng với thực trạng trì trệ, đang loay hoay không biết phải làm gì và làm gì để tiến lên [ai cũng thấy cần và muốn tiến lên], để làm khác đi - cũng đủ cho thấy thơ Việt đang có vấn đề.
Vấn đề của thơ Việt, có thể là chuyện né tránh tính chính danh. Nghĩa là làm một đàng nói một nẻo, nghĩa là luôn luôn rơi vào tình trạng xu mị[2] đám đông và xu mị chính mình, nói nôm na là tính đạo đức giả, không bao giờ gọi đúng tên, đúng tính chất công việc mà mình đang làm. Ví dụ, một người làm thơ lục bát, thơ Đường luật theo kiểu truyền thống, và thường là tệ hơn giá trị truyền thống [vì đã mất cái không khí sống] nhưng vẫn xem mình đang làm công việc của một người tiền phong-tiền vệ (avant-garde); tất nhiên họ có và cố lý luận rằng, thơ hay nghệ thuật không phụ thuộc vào [không phân biệt bằng] hình thức-niêm luật mà chỉ là chuyện nội dung tư tưởng. Nhưng khi gặp một bài thơ có hình thức mới [tất nhiên kéo theo nội dung tư tưởng, thẩm mỹ mới], họ trở nên lúng túng thực sự, không biết phải đọc-phải hiểu như thế nào. Nói thơ Việt hiện nay đang né tránh tính chính danh, xin đừng hiểu nhầm thành nó đang mất niềm tin vào tính chính danh,[3] một trong những tinh thần của chủ nghĩa hậu hiện đại - chống lại chủ nghĩa lãng mạn và hiện đại.
Vấn đề của thơ Việt, cũng có thể là tính háo danh. Ham muốn những điều bất khả-không thật; nghĩ những điều bất khả-không thật nhưng chưa bao giờ dám [ít ra như thế] làm những điều bất khả-không thật. Nghĩa là những dự phóng [nếu có] là rất lớn, nhưng những người thật sự xả thân làm việc thì không có bao nhiêu. Tính háo danh này, có người nói là do nó đã bám rễ khá sâu trong tâm thức, có khi chỉ là chuyện miếng giữa làng-sàn xó bếp. Nhưng có thể thấy, nó rõ ràng là anh em của tính đạo đức giả-trọng giá trị giả [không chính danh] và cả ảo tưởng: Rằng chúng ta thì khác. Luôn nghĩ rằng, tác phẩm của mình là biệt lập tính (autonomy), là duy nhất tính (uniqueness) và cao về thẩm mỹ (aesthetic quality). Và tính háo danh này quyến rũ, xô đẩy con người sáng tạo ra khỏi chốn cô đơn, khỏi những suy nghĩ độc lập để hoà vào đám đông, “múa mép” trước đám đông. Ban đầu, thì sự xô đẩy này cũng đem lại một chút gì đó gọi là “sôi động” trong và cho đời sống văn nghệ; nhưng về sau, sự múa mép cũng đi đến chỗ nhàm vì sự cạn kiệt “câu chuyện”, và không được nạp năng lương mới. Kết quả, sự xô đẩy - đẩy người sáng tác hướng tới những chuyện bên ngoài, tìm chút danh vọng - lời khen, mà đa phần là khen giả - khen cho có. Nó còn làm thui chột, cướp mất hứng thú, thời gian và thói quen sáng tạo. Để cuối cùng, niềm vui giả tạo [được tạo ra] nơi đám đông, giết chết hoàn toàn con người nghệ sĩ, vốn đơn độc.
Lý do thì rất nhiều, nhưng có thể quy về 3 mối; hoặc chỉ với 3 mối này, cũng đủ làm cho chúng ta phải băn khoăn suy nghĩ: Một, bản chất của người Việt [nhiều người nói thế], vốn là thông minh, nên rất linh hoạt trong các ứng xử, nhất là với những công việc mới, thường tỏ ra nhanh nhạy trong việc tiếp thu. Nhưng không hiểu vì do gì đó, hay lý do thì quá nhiều [không cần kể ra] nhưng chúng ta vẫn không trả lời được, là tại sao người Việt lại học quá ít, hoặc học không đến nơi, hoặc không liên tục. Thông minh mà không được sự học bồi bổ, tiết chế thì cũng không khác gì con ngựa bất kham [không cần bị quất mạnh], cũng sẽ làm những điều, mà đến một lúc nào đó, bản thân nó cũng không còn kiểm soát được. Những người làm công việc sáng tạo-sáng tác ở ta [có lẽ chỉ nên nói ở những người làm thơ?!], lúc nào cũng tỏ ra mình am tường hay biên biết cái công việc mình đang làm, hay biên biết mọi vấn đề thuộc về việc mình đang làm; nhưng thật ra cái biết đó không đủ và không thể làm việc. Thiên hạ nói-có trừu tượng, siêu thực thì mình cũng nói và có trừu tượng, siêu thực. Thiên hạ nói cách tân, đổi mới thì mình cũng nói cách tân, đổi mới. Nhưng rất ít, hoặc chưa bao giờ việc nói [có thể, sẽ dẫn đến việc làm] đó lại được bảo đảm bằng một hiểu biết-một tri thức vừa vẹn, chưa nói là dư thừa. Nghĩa là có một ảo tưởng đang tồn tại thường trực trong những người sáng tạo và liên quan đến sáng tạo: Là ảo tưởng có một cái gì đó. Ảo tưởng đó, ảo tưởng mình có một kiến thức-một kỹ thuật-một tay nghề, trong rất nhiều năm qua, đã giúp đa số những người liên quan đến sáng tạo sống được-khẳng định được danh tính của mình. Tất nhiên cũng chỉ trong một môi trường, mà đa số người thưởng thức-người có quan tâm cũng có hiểu biết-suy nghĩ lập lờ gần giống họ. Nhưng khi thực sự đụng vào những giá trị, thực sự cọ xát với những môi trường khác, bền vững và chuyên nghiệp hơn, chắc chắn sẽ có nhiều vấn đề phải đối mặt. Một trong những vấn đề đó, chính là sự tự ti, co mình lại. Và đây cũng là mối thứ hai, mà chúng ta cần quan tâm.
Như đã nói, do ảo tưởng mình có một kiến thức [tự tạo cho mình môi trường giả] nên khi đối diện với môi trường chuyên nghiệp, có lịch sử nhận thức rõ ràng - nói như kiểu nhiều người, là khi đi ra-cọ xát với người ta, tự nhiên thấy hốt hoảng - bơ vơ với chính những lỗ hổng của mình. Nói một cách hình ảnh, với kiến thức đáy giếng [nhưng không biết mình đáy giếng], sự mặc cảm-tự ti và đổ thừa cho hoàn cảnh là tất yếu. Hay có kiểu nói như thế này, vì tôi sinh ra trong bối cảnh xã hội như thế này, gia đình-việc học và thậm chí tính tình, thể trạng tôi thế này... nên tôi phải làm việc, sáng tác thế này. Nghĩa là, nếu người nông dân-người bần cố nông bị bần cùng hoá [như Chí Phèo chẳng hạn], thì người nghệ sĩ-người [đáng lý phải] trí thức hơn, cũng bèn lòng bị bần cùng hoá. Trong khi, sứ mệnh của người nghệ sĩ-cụ thể: nhà thơ, dù phải sống trong hoàn cảnh [đúng hơn, sống trong hoàn cảnh là tất yếu] thì cũng phải đặt tâm thế bên ngoài, thậm chí cao hơn hoàn cảnh. Và vì đổ thừa hoàn cảnh, sống xuôi theo hoàn cảnh, nên cũng có không ít người lợi dụng được hoàn cảnh-tự đánh bóng được mình trong hoàn cảnh. Và cũng có không ít người, vì tâm lý mặc cảm đó, nên vĩnh viễn bị chết hay tự tử trong hoàn cảnh. Đúng thì, không có chuyện “bị bần cùng hoá”, xuôi theo hoàn cảnh, trong tư thế của một người sáng tạo.
Mối quan tâm hay lý do cuối cùng, là đa số không xem nghệ thuật như là một phương tiện kỹ thuật, như là một khoa học - nghĩa là cần phải được và phải học nghiêm túc, từ bên trong nhận thức và cả bên ngoài tay nghề. Đa số như thế, cục tự ái quá lớn [tự ái này, trong sâu xa, bắt nguồn từ sự tự ti], nên khi nói đến chuyện học để làm nghệ thuật-làm thơ thì nhảy đành đạch và từ chối một cách quyết liệt. Ai cũng gần như nói một kiểu, làm gì phải học, làm gì học được; và nếu phải học thì học ai, ai xứng đáng để dạy.[4] Ai cũng tự xem mình là “ông trời” trong chính công việc sáng tạo của mình, và không chịu so sánh với những người xung quanh; trong khi thực tế, so sánh là bắt buộc, cao thấp là tất nhiên; cái cần phải học thì quá nhiều, và ai cũng có cái để cho mình học. Với thái độ này, vừa như là hệ quả vừa như là nguyên nhân của 2 lý do ở trên, làm cho nghệ thuật Việt, thơ Việt, văn chương Việt, văn hoá văn chương Việt... luôn tỏ ra thấp kém đẳng cấp và yếu về tay nghề.
Và cũng chính thái độ này, cùng với những thay đổi lớn trong quan niệm về nghệ thuật ở khu vực và trên thế giới, làm cho nghệ thuật Việt-thơ Việt rơi vào vòng luẩn quẩn-ở mãi trong vòng luẩn quẩn; và có nghi cơ không thoát ra được. Nó vừa là thách thức, vừa là bước cản, vừa là sứ mệnh mà bất cứ người làm sáng tạo nghiêm túc nào cũng cần phải vượt qua. Nó như Vũ Môn Quan, như thác ghềnh mà con chép sáng tạo nào cũng cần phải nhảy qua, dù phải bỏ lại viên ngọc hay nhận về sự thất bại. Vũ Môn Quan của thơ Việt vẫn còn đó; và bên kia thì chỉ có vài mảnh vỡ của ngọc, không phải do những con chép mang theob - mà do hành động nhảy - hành động nhận sự thất bại của một vài con chép đơn độc đã hoá thành mảnh ngọc vỡ. Còn phía bên này, vẫn chen chúc những con chép muốn nhảy [giả bộ nhảy], nhưng dường như vẫn còn luyến tiếc [giả bộ luyến tiếc] viên ngọc, trong khi thực tế thì không có một viên ngọc nào.
Và tôi, người viết những dòng tản mạn này, chưa bao giờ có viên ngọc và chưa bao giờ nhìn thấy Vũ Môn. Nhưng có lẽ cũng nhảy đại ra, một lối khác, kêu đại lên vài tiếng, dù nén gân - dù quá đà, quá sức nhưng không kêu cũng không được.
La Hán Phòng, 10/2003
_________________________
[1]Xem tranh dân gian “Cá chép vượt Vũ Môn” hay “Cá chép hoá rồng”, dưới góc độ kích hoạt suy nghĩ, nhiều người cảm thấy buồn vì trong đời sống văn nghệ-sáng tác hiện tại có một cái gì như tụt lùi, như khư giữ và bảo thủ.
[2]Xu mị: chữ dùng của Nhật Chiêu, có nghĩa là vừa xu nịnh vừa lừa mị [đám đông]; theo tinh thần chữ KITSCH của Milan Kundera.
[3]Theo Như Huy, trong bài “Reverb_Một cuộc trưng bày đáng chú ý”, thì chuyển mình quan trọng trong lịch sử nghệ thuật thế giới ở nửa sau thế kỷ 20 chính là cuộc chuyển mình từ chủ nghĩa hiện đại (modernism) sang chủ nghĩa hậu hiện đại (postmodernism). Trong đó một số niềm tin cũ của chủ nghĩa hiện đại như: tính nguyên gốc (originality), tính duy nhất (uniqueness), tính chính danh (authenticity), tính biệt lập (autonomy), tính hoàn tất (completeness), tính siêu nghiệm (transcedence) và chất lượng thẩm mỹ (aesthetic quality)... bị thay đổi. [xem Visual art, Talawas].
[4]Tâm lý không muốn học, nhất là trong những người trẻ, một phần vì môi trường xã hội thiên theo hướng thực dụng, không đủ sức kích thích [đây là cách nói chung chung], một phần vì trong những năm qua, với hình ảnh của 2 trường dạy viết văn là Nguyễn Du và Gorky_đã làm họ mất niềm tin. Với lại, do bịt bùng hay quá loạn thông tin, nên họ không có dịp so sánh với các workshop ở nhiều nước, để thấy hiệu quả của việc học.
Ba ý niệm nhỏ với thơ Việt
http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do;jsessionid=7E5BFE3857AD0C1516BD403BA2258E13?action=viewArtwork&artworkId=577
Inrasara: Lý Đợi không làm thơ
Khi kẻ thù ta buồn ngủ
http://rfavietnam.wordpress.com/2011/08/27/ly-d%E1%BB%A3i-va-t%E1%BA%ADp-th%C6%A1-ch%E1%BB%8Dn-l%E1%BB%8Dc-%E2%80%9Ckhi-k%E1%BA%BB-thu-ta-bu%E1%BB%93n-ng%E1%BB%A7%E2%80%9D/
Năm bài thơ hai chữ được viết / dưới thời của chế độ toàn trị
Về "Thơ Việt Nam Hôm Nay"
Blackwiki's site
Đỗ Lê Anh Đào : Nhóm Mở Miệng
Sẽ là Mở Miệng nếu thấy nhu cầu
Nhã Thuyên:
Trò chuyện với Lý Đợi và Bùi Chát:
Khước từ thỏa hiệp để lựa chọn tự do
Vào tháng 11 năm 2010, khi nhóm Mở Miệng và hoạt động xuất bản của nhóm thông qua “cơ quan ngôn luận” là nhà xuất bản Giấy Vụn đã đi được một chặng đường dài gần 9 năm, tôi đã đề nghị phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát, với mục đích ban đầu là làm tư liệu cho một nghiên cứu cá nhân về “những tiếng nói ngầm trong thơ Việt Nam hậu đổi mới” (nghiên cứu này vẫn đang được tiến hành với sự hỗ trợ một phần của tổ chức ANA - Artsnetworkasia). Thực hiện cuộc phỏng vấn này, tôi muốn tìm hiểu một cách tương đối kĩ lưỡng về sự hình thành, phát triển, những hoạt động cũng như những vấn đề xung quanh sáng tác và hoạt động xuất bản của Mở Miệng và nhà xuất bản Giấy Vụn. Một phần vì khoảng cách địa lý, một phần vì cuộc phỏng vấn sẽ phải kéo dài và nhiều vấn đề có lẽ chỉ có thể rõ ràng và thuận tiện trình bày trên văn bản, chúng tôi thống nhất là phỏng vấn qua email. Từ phía người phỏng vấn, tôi cũng cảm thấy vài bất lợi như sự đứt đoạn hay việc không được cảm nhận trực tiếp thái độ, cảm xúc của những người cùng trò chuyện. Do đó, sau khi nhận được trả lời phỏng vấn lần 2 vào ngày 9/1/2011, tôi có nghĩ tới một dịp tiếp xúc trực tiếp để trao đổi thêm một vài vấn đề để hoàn tất cuộc phỏng vấn. Nhân những sự kiện xoay quanh Bùi Chát và nhà xuất bản Giấy Vụn thời gian qua, tôi xin phép, qua sự đồng ý của các tác giả, đăng tải cuộc phỏng vấn còn dở dang này. Xin cảm ơn sự hợp tác của Lý Đợi và Bùi Chát cho cuộc phỏng vấn này
Nhã Thuyên
Lý Đợi tại café Bông Giấy (ảnh: Trần Việt Đức)
Bùi Chát tại Literaturwerkstatt, Berlin (ảnh: Hồ Phạm Huy Đôn)
N.T. (Nhã Thuyên): Thưa anh, lý do và bối cảnh nào (với yếu tố quyết định nào về chính trị, xã hội hay cá nhân, v.v) dẫn đến sự thành lập Mở Miệng?
L.Đ. (Lý Đợi): Mở Miệng được hình thành từ ý tưởng của Bùi Chát, lấy từ Thánh kinh: “Khởi thuỷ là lời”, vào cuối năm 2000 — xuất hiện chính thức từ năm 2001. Mà khởi thuỷ của lời là gì, tất nhiên là Mở Miệng [Open-Mouth]. Nhóm này gồm có Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán đến Sài Gòn từ Quảng Nam-Đà Nẵng [miền Trung Việt Nam] và Bùi Chát đến từ Hố Nai [miền Đông Nam bộ], một nơi của dân di cư Công giáo đến từ miền Bắc Việt Nam, trong đợt phân chia đất nước năm 1954. Lý do chính của việc thành lập Mở Miệng, ban đầu, là phản ứng lại vấn đế kiểm duyệt và cấp phép xuất bản — vốn đang trị vì một cách bảo thủ, quan liêu. Sau đó, thì muốn bình thường hoá việc tự do ngôn luận, tự do sáng tác và xuất bản. Sau nữa, thì dẫn đến rất nhiều thứ, mà giờ “khai báo” ra, chắc tốn nhiều giấy mực lắm.
B.C. (Bùi Chát): Vào năm 2001, sau khi Vòng tròn sáu mặt có được một ít dư luận trong giới văn nghệ, Chúng tôi [4 trong số 6 gương mặt trên, gồm: Bùi Chát, Khúc Duy, Lý Đợi, Nguyễn Quán] quyết định cho ra đời Mở Miệng, vì thấy cần thiết cho đời sống văn nghệ ở một nơi nhiều tinh thần tự do như Sài Gòn. Nói rõ hơn là khi đó; trong lúc chúng tôi còn rất trẻ (ngoài 20), mới tốt nghiệp đại học, đầy nhiệt huyết và dự định trong việc cống hiến cho xã hội, cho nghệ thuật... càng khao khát, chúng tôi càng thấy rõ sự phi lý, trì trệ, sự cam chịu đến khó hiểu trong sinh hoạt văn hoá ở Việt Nam. Không thể nào khác được, chúng tôi đã phải quyết tâm để Mở Miệng.
N.T.: Vào thời điểm xuất hiện Mở Miệng, cũng có những hiện tượng gần như đồng thời, như phản ứng của nhà thơ Nguyễn Quốc Chánh với xuất bản chính thống. Bối cảnh văn học trong nước và cả ngoài nước (với sự hình thành các tạp chí điện tử và website liên mạng Tiếng Việt đặt tại hải ngoại) có tác động gì tới các anh?
L.Đ.: Nguyễn Quốc Chánh (sinh năm 1957), về thái độ, là một trường hợp khó gặp của thế hệ anh, gồm những người sinh cùng năm như Nguyễn Quang Thiều, Inrasara, Trần Tiến Dũng... Chúng tôi có những đồng cảm, sự ủng hộ và chia sẻ được thái độ của anh. Thời đó, năm 2001, những tập thơ photocopy của Nguyễn Quốc Chánh truyền được những cảm hứng đến những tác giả muốn chọn thái độ đứng bên lề, hay đứng bên về một nửa, nửa kia đứng ở trong. Tại Việt Nam, những nhà thơ, nhà văn đi hai hàng này khá nhiều. Tuy nhiên, để tiến đến giai đoạn photocopy, trong 10 năm trước đó, Nguyễn Quốc Chánh đã in vài tập từ nhà xuất bản chính thống. Ngay từ khi xuất hiện, Mở Miệng không có chủ đích in chính thống, và muốn biến việc photocopy thành việc xuất bản nghiêm túc — nên mới lập nhà xuất bản photocopy, có người chịu trách nhiệm xuất bản, đây là việc làm đầu tiên tại Việt Nam. Dù đầu tiên ở trường hợp này chẳng có gì vinh quang cả; đáng lý ra, với sự bức bách về xuất bản, việc này phải diễn ra từ thời chưa đổi mới.
Tất cả các website mà bạn nhắc tới, ví dụ như Talawas, Tiền Vệ, eVăn, tạp chí Thơ, Hợp Lưu, Da Màu, Gió O... đều xuất hiện sau năm 2002. Khi Mở Miệng thành lập, trong giới cầm viết đa phần còn xa lạ với email và website, ngay chúng tôi cũng còn viết tay, sau đó mới đánh máy vi tính. Thế rồi chúng tôi trở thành “thế hệ đầu” (theo nghĩa rộ lên văn chương mạng) dùng email để gởi tác phẩm và dùng website để đăng tải. Tuy nhiên, thời đó các tạp chí Thơ (do Khế Iêm chủ biên) và Hợp Lưu (do Khánh Trường chủ biên) đã gợi nhiều cảm hứng cho chúng tôi.
Chúng tôi cũng không ngờ rằng đến nay phần lớn website vừa nhắc đã chết thì nhóm Mở Miệng vẫn còn, nghĩ lại 10 năm cũng nhiều phôi pha.
B.C.: Chắc chắn phải có sự tương tác chứ, đấy là quy luật mà, chúng ta không thể đùng một cái xuất hiện rồi biến mất mà không có sự tiếp nhận hoặc kế thừa nào, Mở Miệng cũng không làm sao khác được. Tuy nhiên, như trình bày ở trên, chúng tôi cho ra đời Mở Miệng là vì những lý do nội tại của các thành viên khi không còn một giải pháp nào có thể tốt hơn cho con đường của mình.
Trường hợp phản ứng của anh Nguyễn Quốc Chánh hay của những người khác, nhất là sự ra đời của Talawas, Tiền Vệ, eVăn, Da Màu... cũng như các nhà xuất bản độc lập khác sau này..., Chúng tôi cho là những dấu hiệu đáng kể để hình thành một xã hội văn chương mới.
Viễn cảnh tương lai mới là cái tác động mạnh đến chúng tôi.
N.T.: Tôi được biết, các thành viên nòng cốt của Mở Miệng như Lý Đợi và Bùi Chát đều xuất thân từ các trường đại học về văn chương, và đều có những tác phẩm in “chính thống” theo cách hiểu của các anh, nghĩa là không in photocopy. Vậy việc lựa chọn lập nhà xuất bản riêng của các anh có phải cũng một phần là do “bị động lịch sử” nghĩa là phần nào giống như trường hợp Nguyễn Quốc Chánh?
B.C.: Đúng là chúng tôi đều xuất thân từ đại học về văn chương, có quan tâm và theo dõi tình hình văn học từ khi còn ngồi ở ghế nhà trường. Riêng tôi đã làm thơ và cũng từng gửi vài bài đăng báo khi còn là sinh viên, Lý Đợi cũng vậy; không biết chị lấy thông tin từ đâu, nhưng nói chúng tôi đều đã có những tác phẩm in “chính thống” thì không đúng, tuy việc in “chính thống” không có gì đáng để xấu hổ. Khi ý thức về việc trở thành những người làm văn chương, chúng tôi đã lựa chọn cách viết và việc cho ra đời tác phẩm hoàn toàn phù hợp với điều kiện của chúng tôi lúc đó.
Về việc lập nhà xuất bản, tôi nghĩ đó là hệ quả tất yếu của việc chọn hướng đi, quan điểm thẩm mĩ, và cách sinh hoạt văn chương. Chúng tôi đã luôn ý thức: làm thơ kiểu Mở Miệng thì chỉ có thể in kiểu Mở Miệng. Ban đầu, chúng tôi cũng không có ý định thay đổi quan điểm của người khác, nhất là các biên tập viên ở các nhà xuất bản và các quan chức văn nghệ; chúng tôi chỉ muốn họ thấy dù thừa nhận hoặc không thừa nhận thì vẫn có một dòng văn chương khác đang tồn tại bên cạnh họ. Thay đổi để phù hợp với thực tế hay không là chuyện của họ không phải chuyện của chúng tôi.
Nếu thuận theo góc nhìn của chị thì đúng là lịch sử đã làm cho chúng tôi hoàn toàn bị động, chúng tôi không thể có sự lựa chọn nào khác.
L.Đ.: Suy cho cùng, một tác phẩm văn chương cũng giống như một sản phẩm hàng hoá, đều có thể được mua bán, trao đổi, biếu tặng... Cho nên, nếu một cơ sở xuất bản chính thống nào có thoả thuận hay hợp đồng rõ ràng, thoả đáng cho việc dùng tác phẩm, thì tôi nghĩ việc in ấn chỉ còn là phương tiện. Chính thống hay ngoài luồng, chẳng qua cũng là cách xuất bản, vấn đề còn lại, làm thế nào để đôi bên cùng có lợi và cùng được tôn trọng. Tuy nhiên, theo tôi thấy, lúc mà Mở Miệng xuất hiện thì các cơ sở xuất bản chính thống chưa làm được điều này.
N.T.: Ban đầu, Mở Miệng xuất hiện với 4 người: Bùi Chát, Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán. Xin anh cho biết quá trình thay đổi đến chỗ chỉ còn hai người là Bùi Chát và Lý Đợi. Sự gia nhập nhóm không có bất cứ một ràng buộc nào, thưa anh?
LĐ: Chẳng cần một ràng buộc nào, nhất là không phải làm đơn và đóng hội phí. Chơi như Mở Miệng không phải ai cũng chịu chơi, có người chắc chắn trả lương người ta cũng không chơi, vậy ràng buộc làm gì. Có lúc Mở Miệng định mở rộng thành 8-10 thành viên, vì có vài người gợi ý muốn gia nhập, có lúc định biến thành tinh thần Mở Miệng chung, để những tác giả không là thành viên có thể hưởng ứng. Nhìn lại, Mở Miệng luôn còn được cái căn bản và tinh thần để tồn tại, còn phát triển thế nào, hãy đợi đấy.
B.C.: Mở Miệng chỉ là một nhóm văn nghệ mang tính mở thuần tuý do đó không thể chặt chẽ như các tổ chức khác được, các thành viên của Mở Miệng không bị buộc sinh hoạt đều đặn, không bị buộc đóng lệ phí và dĩ nhiên không có biện pháp kỉ luật hay cưỡng chế nào khi các thành viên thể hiện không đúng tinh thần Mở Miệng. Ban đầu Mở Miệng có 4 thành viên nhưng chúng tôi vẫn chủ trương Mở Miệng là nhu cầu của mỗi người, bất cứ ai có tinh thần và nhu cầu Mở Miệng thì đều Mở Miệng cả; vì vậy khi chị thấy chúng tôi có 2 người hoặc khi khác mấy chục người thì cũng đâu có gì lạ lùng.
N.T.: Việc tự chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” có ý nghĩa với sự hình thành bản sắc (identity) của một người viết như thế nào, với cá nhân anh?
L.Đ.: Rất có ý nghĩa. Tất cả những điều gì làm nên Mở Miệng ngày hôm nay, phần lớn do thái độ khước từ sự thoả hiệp và chọn đứng bên lề đó. Phần còn lại là do năng lực và sự yêu thích công việc của riêng từng người.
B.C.: Khi chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” với tôi có ý nghĩa như lựa chọn một sự tự do tuyệt đối. Bạn không cần mất thời gian để bận tâm đến danh tiếng, tiền bạc hay bất cứ sự phù phiếm nào khác, tất cả những cái đó không thuộc về con đường này. Không có gì để tranh giành, tự kiêu, hay sợ sệt; không ai ganh tỵ và hạ bệ bạn. Có cả một con đường trước mắt, như gặp được bể lớn, bạn cứ bơi, cứ bơi cho đến khi kiệt sức... Những thử nghiệm của tôi đều được hình thành trên tinh thần như thế, tôi đã cố gắng bơi thật xa thật lâu trong mọi khả năng của mình.
N.T.: Tôi cho rằng vị trí bên lề, không phải chỉ được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách xuất bản, mà nó hướng tới xác lập sự độc lập. Sự độc lập của cá nhân các tác giả, tôi cho rằng còn quan trọng hơn sự tự do nói chung nào đó — vốn mơ hồ, và càng mơ hồ hơn ở Việt Nam dưới chế độ hiện nay. Sự độc lập này sẽ quyết định việc các tác giả có “bơi xa, bơi lâu trong khả năng của mình” hay không. Tôi muốn biết thêm một chút về công việc mưu sinh của các anh, dù câu hỏi này có vẻ nực cười, nhưng liệu công việc mưu sinh có ảnh hưởng gì tới nhu cầu khước từ mọi thoả hiệp của các anh không? Tôi hỏi vậy, vì tôi biết Lý Đợi là một nhà báo chuyên nghiệp — vì các bài viết và thái độ chứ không phải vì anh làm cho một tờ báo nào — mà báo chí ở Việt Nam luôn được định danh là “cơ quan ngôn luận của Đảng”.
B.C.: Tôi không có ý nói vị trí bên lề được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách xuất bản, Giấy Vụn chỉ là hệ quả của việc Mở Miệng chọn vị trí bên lề mà thôi. Sự độc lập là yếu tố rất quan trọng, là điều kiện cần cho mọi việc; tôi không đặt ra việc hướng tới sự độc lập, vì theo tôi sự độc lập là bắt buộc phải có, ngay từ đầu (gối), nếu không có sự độc lập thì không thể có những quyết định dẫn đến sự lựa chọn vị trí bên lề.
Còn việc tại sao tôi — với tư cách nghệ sĩ — lại nói đến sự tự do, hoàn toàn không mơ hồ chút nào về mặt tâm lí sáng tạo; một người tự do có khả năng tạo ra năng xuất và hiệu quả lao động cao hơn hẳn những người đang bị áp lực gì đó. Trong lĩnh vực sáng tạo, bạn khó có thể phiêu lưu, khó có thể tạo ra tác phẩm tốt nếu lúc nào cũng nghĩ mình phải là người cách tân táo bạo, phải tạo ra những giá trị thẩm mĩ mới, phải hướng đến sự bất tử, hoặc lo sợ người khác không hiểu kịp, sợ không có danh tiếng, sợ vượt ra ngoài truyền thống... nói chung đó là những áp lực ngoài tác phẩm luôn làm hại chúng ta. Theo tôi, trong nghệ thuật tự do đóng vai trò quyết định, đó cũng là lí do tại sao tự do sáng tác luôn là mục tiêu hướng đến của các nghệ sĩ, nhất là trong một chế độ như ở Việt Nam hiện nay. Các nghệ sĩ nổi bật như Rabelais, Cervantes, Shakespeare, Whitman, Emily Dickinson, Hồ Xuân Hương, Duchamp, Andy Warhol..., điều làm cho họ có được tác phẩm kiệt xuất theo tôi thấy, không phải trong khi sáng tác họ luôn dằn vặt về sự bất tử, đau đớn mệt mỏi về những ý muốn cách tân... mà họ luôn cảm thấy tự do, thoải mái và không áp lực gì trong suốt quá trình sáng tạo, luôn sẵn sàng là những kẻ thất bại. Vả lại phiêu lưu trong sáng tạo không bao giờ có đích đến đúng nghĩa, chỉ có sự tự do và tự tin mới làm cho nghệ sĩ đi xa và đi lâu trong nghệ thuật.
Việc mưu sinh của tôi thì đơn giản, làm những mọi việc trong khi rảnh để kiếm tiền (biên tập sách, viết bài, trao đổi và tư vấn ý tưởng, cố vấn mĩ thuật...). Khước từ mọi thoả hiệp mang ý nghĩa tích cực cho một nghệ sĩ, hắn ta cần bảo vệ mọi quan điểm và chỗ đứng của mình, nhưng với cương vị là một nhà hoạt động văn hoá đúng nghĩa, một người vận động cho sự tiến triển chung của xã hội thì sự khước từ mọi thoả hiệp không phải lúc nào cũng mang lại điều tốt đẹp. Bản thân tôi tuỳ vào mỗi tình huống mà sử dụng sự khước từ, nó không phải là nhu cầu thường trực của tôi.
L.Đ.: Theo kinh nghiệm trên thế giới và tại Việt Nam cho thấy: phần lớn giới sáng tạo bị ảnh hưởng bởi công việc mà người ấy đang làm; tuy nhiên, cũng có một phần nhỏ thì đứng tách biệt và độc lập được. Vài nữ sĩ cổ điển như Ono no Komachi (825-900) của Nhật, Tuyết Đào của Trung Quốc, Hoàng Chân Y của Triều Tiên... có thể là những ví dụ về sự độc lập của ngòi bút, vì có nhiều sử liệu cho thấy họ từng làm điếm, thế nhưng thơ của họ thì không đĩ miệng chút nào.
Đó là chưa nói, nhiều nhà văn phải viết tác phẩm của mình ở trong tù, vậy mà tác phẩm ấy hoàn toàn không bị tù đày. Đơn cử một tác gia gần đây là Pramoedya Ananta Toer (1925–2006) của Indonesia, trong 14 năm tù khổ sai ở đảo Buru, ông đã viết bằng miệng bộ tiểu thuyết trường thiên Tứ tấu Buru (The Buru Quartet) theo hình thức kể thuộc lòng cho các bạn tù nghe, vì bị cấm giấy bút, ai ra tù trước thì thuộc chương 1, ai ra sau thì thuộc các chương còn lại, ngoài tù có một biên tập viên đến gặp các tù nhân góp nhặt, khi ra tù, Toer có đọc lại bản thảo. Để viết bộ tiểu thuyết này, ông phải ăn sâu bọ, bị giam biệt lập và bị đánh đến điếc tai. Ông cũng chứng kiến hàng trăm tù nhân khác bị giết chết mà không cần xét xử. Hay như các nhà văn phản tỉnh, họ từng là công cụ đắc lực của chế độ, để rồi, họ chọn thế đứng độc lập và nói lên sự thật. Tôi cho rằng thế đứng của những nhà văn chân chính trong xã hội bao giờ cũng ở thế kẹt (theo cách nhìn thường tình) và bao giờ cũng đầy bất ngờ. Đó là chưa nói, ý chí của họ thì khó mà lường hết được.
Riêng cá nhân tôi, vì được đào tạo và tự đào tạo về ngữ văn/báo chí chuyên nghiệp (như bạn nói) nên thấy rằng ngôn ngữ/tư duy báo chí rất khác với ngôn ngữ/tư duy văn chương. Cho dù thực tế tại Việt Nam thì có vẻ ngược lại, khi văn/báo bất phân đã là lịch sử, và nhiều tác giả văn chương thì mượn báo chí để làm con đường tiến thân của mình. Tôi chưa bao giờ tin cái câu “gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn”, sự tanh hôi là khó tránh khỏi, dù ít dù nhiều, nhưng tôi luôn ý thức về sự độc lập.
Câu hỏi của bạn thật là “oan nghiệt”, khi thử nhìn lại mà xem, Nguyễn Trãi, Nguyễn Du, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Cao Bá Quát... đều từ giai cấp quan lại mà làm thơ, viết văn như vậy. Tôi không có ý ví mình với những bậc thầy này, mà chỉ muốn nói rằng, ai cũng phải có một công việc nào đó để làm, mà không công việc nào là đứng ngoài bối cảnh xã hội và chính trị đương đời. Nhất là thế kỷ 20 thì đầy biến cố về chính trị và đảng phái, nghiệm lại mà xem, gần như chẳng có cây bút nào đứng ngoài các biến cố, biến động ấy. Hữu Loan về Thanh Hoá thồ đá, ấy cũng là một thái độ chính trị; Phan Khôi xông xáo trong làng báo, đương nhiên cũng là thái độ chính trị; Tố Hữu, Xuân Diệu, Chế Lan Viên, Huy Cận... thì quá rõ. Các nhà văn phản kháng, thức tỉnh thời đối mới, hoặc cuối thế kỷ 20 của Việt Nam đều có xuất thân khá đặc biệt, vài người do chế độ đào tạo chuyên sâu.
N.T.: Trong ý kiến của tôi, “hướng tới xác lập sự độc lập” không phải là “hướng tới sự độc lập” một cách chung chung. Nó liên quan đến cả sự độc lập tương đối của văn chương với ý thức hệ. Sự thành lập Mở Miệng, với các anh là nhu cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học hay được các anh xác định như một thái độ với cuộc đời, một phản kháng về chính trị?
LĐ: Nhu cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học... cũng đương nhiên là một thái độ với cuộc đời, một phản kháng về chính trị. Tại Việt Nam, im lặng hay câm miệng cũng là một hành vi chính trị, vậy Mở Miệng, sao tránh được. Nói rộng hơn, ngay cả Viện Văn học, Hội Nhà văn, Hội sinh đẻ, kế hoạch hoá gia đình... cũng do Đảng quản lý — ấy đương nhiên chịu sự chi phối và định hướng bởi chính trị rồi.
B.C.: Có nghĩa là khi đặt ra câu hỏi này chị đã thấy sự xuất hiện của Mở Miệng vốn bao hàm các yếu tố trên? Sự thật thì các yếu tố đó đều được pha trộn vào nhau như một thể nghiệm về hành vi, đây là một quá trình dài và tuỳ theo thời điểm mà các yếu tố được tô đậm hoặc nhạt mà thôi. Riêng bản thân tôi, chưa bao giờ thực hiện hành vi mà chỉ mang một ý nghĩa.
N.T.: Cá nhân tôi cũng giữ một quan niệm rằng mọi nghệ thuật đều có thể là “chính trị”, theo nghĩa nào đó, ở sự xác lập những mối quan hệ về quyền lực, và nó liên quan tới sự tồn tại của chính các cá nhân. Chính trị, theo cách tôi hiểu, không phải chỉ là vấn đề đảng phái, chế độ... mà một người viết thường rất ít khả năng để tác động, mà là chuyện xác lập vị trí và tinh thần độc lập của cá nhân, dù họ sống ở bất cứ chế độ và hoàn cảnh nào. Theo đó, mọi hành vi và đời sống văn hoá đều có tính chất chính trị. Tôi hỏi câu hỏi này, là bởi muốn biết rõ hơn, trong quan niệm của các anh, văn chương có thể tạo ra một hiệu ứng tác động mãnh liệt để thay đổi chính trị với nghĩa hữu hình là chính quyền, đảng phái... hay không? Việc đòi hỏi tự do ngôn luận và chống kiểm duyệt bằng hành vi xuất bản rõ ràng rất mạnh mẽ, nhưng một băn khoăn rất bình thường của độc giả, liệu nó có xung đột với bản chất mĩ học của thơ ca không? Nói khác đi, nhu cầu nói về chính trị phải bức thiết thế nào để nó không xung đột với Thơ?
LĐ: Thật khó để trả lời câu hỏi này, vì tôi không biết cái “bản chất mĩ học của thơ ca” mà bạn nói là gì. Tôi chỉ có thể khẳng định với bạn rằng — như Aristoteles từng nói: con người là một sinh vật chính trị — vậy thì không có sản phẩm của hắn lại không mang tính chính trị. Mà thơ, một sản phẩm hư cấu, thì càng khó tránh khỏi. Bạn có thể ví dụ một thứ thơ nào đứng ngoài chính trị?
B.C.: Tôi cũng đồng ý và có thể chia sẻ phần nào với chị những quan điểm chính trị theo cách hiểu này, chúng ta có thể thống nhất như thế. Vậy thì, nhìn từ góc độ của tôi, Mở Miệng trong ý định của mình cũng mong muốn có một tác động nào đó vào tiến trình chính trị chung một cách ôn hoà từ tốn; bởi tầm vóc của một nghệ sĩ, một nhóm văn nghệ không chỉ đơn thuần là tạo ra giá trị thẩm mĩ mới mà còn thay đổi nếp nghĩ, cách nhìn về chính trị của cả một cộng đồng. Văn chương nghệ thuật dĩ nhiên có thể làm được điều không đơn giản đó hàng trăm năm nay, không phải người ta thường nói văn nghệ sĩ là lương tri của thời đại đó sao! Tôi nghĩ câu nói đó đến giờ vẫn không mất hết giá trị. Cái khó là làm thế nào để không xảy ra những xung đột quá mạnh đến mức không thể hoà giải giữa nghệ thuật và lương tri, riêng tôi không bị băn khoăn về những điều như thế, bởi tôi không thấy có sự khác nhau giữa chúng. Tôi luôn làm mọi thứ cùng một lúc, một cách tự nhiên, không bức thiết.
N.T.: Có ý kiến cho rằng Mở Miệng dùng văn chương như một công cụ, một phương tiện phản kháng không khác gì thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam cả. Trong khi đó, rút cục lại, sáng tác, vẫn là một hành vi cá nhân hơn là sự tập hợp nhóm theo những tuyên ngôn. Các anh nghĩ sao về ý kiến này?
L.Đ.: Từ khi có nghệ thuật sân khấu, điện ảnh, truyện tranh... ai dám khẳng định sáng tác chỉ là một hành vi cá nhân. Văn chương thường được sáng tác bởi cá nhân, nhưng cũng chẳng có một chế tài nào nghiêm cấm việc sáng tác tập thể. Thực tế cũng cho thấy không thiếu những kiệt tác sáng tác nhóm hay tập thể, đơn cử như các bộ sử thi dân gian, truyền miệng qua nhiều lần nhuận sắc. Các tác giả thời Nhân văn – Giai phẩm có lối sáng tác khá khác nhau, nhiều người không lập nhóm nhưng họ vẫn chịu chung “một mức án” mà chính trị muốn đè xuống văn chương. Tự lực văn đoàn và mức ảnh hưởng của nó vào xã hội có thể là một ví dụ về “văn chương như một công cụ, một phương tiện phản kháng”. Đó là chưa nói, tập thể đã góp phần rất nhiều trong việc định hình trường phái, lý thuyết, mà không có những thứ này thì không có căn cứ để nghiên cứu, để phỏng vấn...
Mở Miệng là một nhóm, nhưng đọc Hừm bà lần của Khúc Duy, Bài thơ một vần của Bùi Chát và Khi kẻ thù ta buồn ngủ của Lý Đợi — rõ ràng là khác nhau, vậy đây là “một hành vi cá nhân” hay hành vi tập thể. Nói chung, với văn chương nghệ thuật mà chỉ dùng một thước đo, một định kiến thì không cách nào hợp lý, hay đúng đắn.
B.C.: Như trên đã trình bày; Mở Miệng kết hợp, sử dụng và xáo trộn nhiều thứ trong quá trình hoạt động. Đối với chúng tôi, văn chương đôi khi là phương tiện đôi khi là mục tiêu để đạt tới (đôi khi cả 2), nhưng dù là gì đi nữa chúng tôi cũng không bao giờ giống với thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam, nghĩa là không đời nào chúng tôi chịu làm công cụ cho một ý thức hệ hay tư tưởng nào sai khiến cả.
Cá nhân và nhóm là mối quan hệ phức tạp nhưng thú vị, sáng tác là hành vi cá nhân nhưng khi được cả nhóm chia sẻ và hưởng ứng thì nó lại mang màu sắc cộng đồng. Nhìn từ bên ngoài thì mọi hành vi của các nghệ sĩ trong nhóm Dada, Siêu thực... dù phủ pháp và ý tưởng khác nhau, nhưng chung qui cũng phát triển cùng một tinh thần.
N.T.: Xin các anh cho biết rõ hơn về các dự án chính mà Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đã làm, ý tưởng và tiến trình hoạt động của chúng. Cả các dự án cá nhân và cả dự án chung.
— Cụ thể hơn, chẳng hạn Dự án Có jì dùng jì có nấy dùng nấy ?
— Dự án của Lý Đợi hay quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt của Lý Đợi?
— Dự án “Xác ướp trở lại” của Bùi Chát. Anh có thể lý giải rõ hơn về một ý tưởng đã được phát biểu trong lời nói đầu tập Xin lỗi chịu hổng nổi “Thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác đưa các nghệ sĩ Mở Miệng và những người cùng ý hướng trở thành những người truyền thống nhất?”. “Thực hành thơ” nên được hiểu như thế nào? “những người truyền thống nhất” là trong tương quan nào?
B.C.: Các dự án chính mà chúng tôi đã làm: Vòng tròn sáu mặt (tập thơ 6 tác giả), Mở Miệng (tập thơ 4 tác giả); quy mô hơn thì có: Khoan cắt bê tông (tập thơ chung 23 tác giả), Có jì dùng jì có nấy dùng nấy (gồm 1 tập thơ chung 47 tác giả, và nhiều tập thơ riêng khác...), sau này là các dự án mở rộng hoạt động của Giấy Vụn thông qua việc in ấn các thể loại khác....
Nhìn lại quãng đường khá dài của mình chúng tôi thấy đó là công việc đi tìm kiếm sự đồng cảm một cách bền bỉ, dài lâu. Khởi sự là tập Vòng tròn sáu mặt, tôi và Lý Đợi muốn tập hợp một số người bạn cùng trường & cùng một niềm đam mê văn chương để tạo ra những tiếng nói khác, chỗ đứng khác bắt đầu bằng một tuyển tập thơ phi chính thống. Sau khi tập sách ra đời, chúng tôi biết chỉ có 4 trong 6 người là có thể chia sẻ một cách đầy đủ, rốt ráo về quan niệm, ý tưởng và cách tiếp cận văn chương; thế là chúng tôi làm tiếp Mở Miệng. Các dự án sau này là cao trào của sự đồng điệu, trong quá trình hoạt động chúng tôi thực sự nhận thấy ngày càng có nhiều tiếng nói, quan điểm có thể chia sẻ và gắn bó được; Khoan cắt bê tông và Có jì dùng jì có nấy dùng nấy được ra đời giản dị như thế. Dĩ nhiên kèm theo chúng là các ý tưởng về việc tạo lập một dòng chảy khác cho thơ Việt, khuyến khích và cổ vũ cho tính thiểu số trong nghệ thuật, đề cao tự do sáng tác, mạnh dạn thể nghiệm, không thoả hiệp (với những quan điểm cũ kĩ lạc hậu) thông qua tác phẩm của mình, sẵn sàng là những kẻ thất bại ngay khi bắt đầu...
Khoan cắt bê tông và Có jì dùng jì có nấy dùng nấy là ý thức bảo vệ quan điểm một cách không khoan nhượng. Xuất phát từ ý niệm tự vệ của tác phẩm nghệ thuật trước những tác phẩm khác, nói hình tượng là nếu những quan điểm khác, tác phẩm khác không chịu chung sống hoà bình mà biến thành những bức tường giam hãm, tấn công tác phẩm của chúng tôi thì tác phẩm của chúng tôi cũng có thể tự bảo vệ mình bằng cách biến thành những công cụ khoan, cắt thậm chí có thể dùng bất cứ thứ gì có thể (có jì dùng jì) để chống trả, tự giải thoát... Dự án Có jì dùng jì có nấy dùng nấy được bắt đầu từ tháng 10/2007 đến bây giờ vẫn chưa kết thúc, với ý định tạo môi trường hoà bình, hợp tác cho tất cả mọi loại hình và quan điểm nghệ thuật chung sống.
Xác ướp trở lại là dự án thực hành ‘thơ nghĩa địa’ của tôi gồm 333 bài, vào năm 2004. ‘Thơ nghĩa địa’ là cách sử dụng lại những bài thơ đã xuất bản trước đó để diễn đạt những ý tưởng hiện tại của mình mà không phải tốn nhiều thời gian cho việc xây dựng từ đầu, như cách người Việt vẫn dùng hàng nghĩa địa mấy chục năm nay. Trong lời tựa tập Xin lỗi chịu hổng nổi (1 phần của Xác ướp trở lại), tôi viết: “Việc thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác một cách ý thức & triệt để, theo thiển ý của tôi đã đưa các nghệ sĩ Mở Miệng & những người cùng ý hướng trở thành những tác giả (có lẽ) mang màu sắc truyền thống nhất trong lịch sử văn hoá/chương Việt Nam”. Thật ra đó chỉ là một cách nói vui mang hàm ý giễu nhại, vì chị biết đấy, trong lịch sử hơn 2000 năm của Việt Nam, chúng ta có sáng tạo được gì đáng kể đâu ngoài việc đi lượm lặt những cái người ta đã hết sử dụng, chúng ta đã và vẫn đang tiếp tục lượm văn hoá như lượm rác...
LĐ: Tôi nghĩ rằng một trong những rào cản lớn của văn chương Việt Nam lâu nay là tư duy đường mòn, tính hội hè và ham hố quyền lực từ danh tiếng. Bạn nói văn chương là chuyện cá nhân, tôi đồng ý, nhưng các cá nhân ấy thường dùng/lệ thuộc vào tư duy của tập thể. Khi ta nói thơ phải như thế này, như thế kia... nghĩa là chúng ta đang bị tập thể áp đặt tư duy lên mình. Nếu tư duy khung sườn của xã hội mà lạc hậu, bảo thủ thì rất dễ làm cho các cá nhân trong đó bảo thủ theo. Thế nhưng, để thoát ra khỏi điều này là không thể, vấn đề còn lại là ta độc lập được bao nhiêu mà thôi. “Quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt” của tôi là một câu hỏi không thể trả lời, vì tôi chưa dừng lại và tôi không tự viết lịch sử cho mình. Chỉ có thể hé lộ cuốn sách sắp tới của tôi là sẽ khai thác lại các thành ngữ, tục ngữ... vốn là một phần của nền tảng tư duy của chúng ta.
N.T.: Là những người được đào tạo về văn chương, các anh có thấy mối liên hệ của mình với truyền thống thơ ca của dân tộc, của những thế hệ đi trước, của miền Nam và miền Bắc? Quan hệ giữa các anh, hiện tại với truyền thống là quan hệ phản kháng hay có một nối tiếp nào không? Các anh tự định vị mình ở đâu trong bối cảnh toàn cầu hoá hôm nay?
L.Đ.: Khi bạn (một công dân của thế kỷ 21) nói một câu đơn giản: Hà Nội là thủ đô của Việt Nam — nghĩa là bạn, hoặc đạo văn, hoặc đã có mối dây liên hệ với truyền thống rồi. Bởi không có hai điều này, không cách gì một công dân thấp cổ bé họng lại có thể biết hoặc có thể quyết định Hà Nội là thủ đô của Việt Nam. Vậy thì, với những thứ phức tạp hơn, ví dụ thơ ca chẳng hạn, để có một câu thơ — ấy là hệ quả của một truyền thống dài dằng dặc. Ca dao cổ xưa Việt Nam có câu: “Văn chương chữ nghĩa bề bề/ Thần lồn ám ảnh cũng mê mẩn đời” — rõ ràng văn chương có hai khía cạnh: chữ nghĩa và sự phồn thực, đó là phần đời sống. Không có một tác giả nào đứng ngoài truyền thống và đứng ngoài đời sống, còn truyền thống và đời sống đó như thế nào, có ích hay có hại, lại là một chuyện khác.
B.C.: Được đào tạo hay không được đào tạo cũng vậy thôi, liên hệ giữa Mở Miệng và truyền thống thơ ca dân tộc là khắng khít, như cá với nước, không thể tách rời, có thể nói là đồng minh hoặc đối tác chiến lược (hehe). Nhưng thật thà mà nói thì văn chương Việt có một truyền thống rất lộn xộn, nói rõ hơn là không có truyền thống gì đặc biệt. Văn dĩ tải (âm) đạo, hoặc Thi dĩ ngôn (chí) choé, hoặc văn nghệ cung đình, bám váy quyền lực... đều ngớ ngẩn cả. May mà còn một truyền thống tương đối đứng đắn: xa rời quyền thế, sử dụng ngôn ngữ dân tộc, viết về mọi thứ kể cả những cái bình thường/tầm thường, hướng về đại chúng... Bắt đầu từ văn học chữ Nôm, đến nay truyền thống này đã trở thành dòng chủ lưu bao trùm cả thế kỉ, tôi nghĩ chúng tôi thuộc về truyền thống bình dân này, không có gì để phản kháng.
Nếu câu hỏi của chị được đặt ra khoảng 5 năm trước thì có lẽ tôi biết cách trả lời về chỗ đứng của chúng tôi, bây giờ thì đành chịu không thể định vị được vì tôi không còn nghĩ đến những chuyện đó nữa.
N.T.: Mở Miệng và nxb Giấy Vụn được coi như hình ảnh tiêu biểu của một nhóm “phản kháng” trong lĩnh vực văn chương, nghệ thuật. Các anh có thể tiết lộ thái độ và các hành vi phản ứng của An ninh văn hoá cũng như chính quyền ... với sự tồn tại của nhóm cũng như của cá nhân các anh trong đời sống và trong công việc?
L.Đ.: Cái này phải hỏi họ chứ sao hỏi chúng tôi. Chúng tôi chỉ có thể nói rằng: dù sao đi nữa thì tự do sáng tác và xuất bản phải được tôn trọng. Bởi không, văn hoá và văn minh của dân tộc đó đang bên bờ vực của sự băng hoại, rồi diệt vong.
B.C.: Chúng tôi không thể nào đoán được thái độ của họ, vì vậy lúc nào cũng có sự hồi hộp thú vị. Thỉnh thoảng họ cũng thể hiện một số thái độ cứng rắn nhưng tôi không nghĩ đó là thái độ thực sự của họ, họ không bao giờ để lộ ra họ muốn gì, phần lớn những điều họ làm là để thăm dò phản ứng của chúng tôi và của những người khác.
N.T.: Trong cuốn sách Mùa thu Đức 1989 của Egon Krenz (Đức Lê dịch, Alfabooks & nxb Công an nhân dân, 2010), ông ta có nói rằng sau khi bức tường Berlin sụp, thì chỉ một, hai năm sau, toàn bộ hồ sơ về Đông Đức được công khai. Điều này khiến cho việc tìm hiểu về quá khứ rõ ràng hơn. Tuy nhiên, điều này lại không thể xảy ra với một chế độ đang tồn tại, và càng không thể “hỏi họ”, nên tôi đành hỏi các anh vậy thôi. Dù sao, tự do văn hoá và tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn, tôi cho rằng nó cần đến những tập hợp, những liên kết và chiến lược mà bản thân tôi, là một người viết, thì trước hết, chỉ biết viết thôi.
L.Đ.: Khi bạn nói như vậy, nghĩa là bạn đã thấy được sự cần thiết của những liên đới giữa cá nhân và tập thể. Tự do văn hoá và tự do xuất bản” cho một cộng đồng thì rất khó, nhưng cho từng cá nhân (ít nhất về mặt tư duy) thì có nhiều cơ hội hơn. Tôi thấy buồn khi đa phần giới cầm bút có suy nghĩ rằng mình chẳng cần những tự do, độc lập này để làm gì, nên cứ viết với cái khung định sẵn. Nên nhớ khẩu hiệu chính của Việt Nam là “độc lập – tự do – hạnh phúc”.
B.C.: Tôi đồng ý với chị là muốn làm điều gì đó lâu dài bền bỉ và mang tính chiến lược đều cần đến sức mạnh của sự liên kết và tập hợp. Nhưng cho rằng tự do văn hoá, tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn thì tôi e rằng không phải thế, tôi không nghĩ ai đó khi làm việc gì lại cho rằng mình đang/sẽ làm chuyện lớn, tất cả đều xuất phát từ những suy nghĩ đơn giản, bình dị. Trở lại vấn đề tự do xuất bản và tự do văn hoá, bản chất của nó là quyền cơ bản của mỗi người được hiến pháp thừa nhận, vấn đề là thể hiện quyền đó thông qua những hành vi cụ thể. Làm sao một người chỉ đơn giản thể hiện hoặc tìm cách để thể hiện quyền của mình mà lại được gọi là đang làm một việc quá lớn.
N.T.: Những câu hỏi trước của tôi hướng tới quá trình hoạt động của Mở Miệng như một nhóm thơ, bây giờ, tôi muốn hỏi thêm về các hoạt động xuất bản. Trước hết là câu chuyện về samizdat. Một số nghiên cứu về samizdat hiện nay có xu hướng chia samizdat quá khứ, gắn với bối cảnh của các xã hội “toàn trị” như Liên Xô thời kì hậu Stalin hay Đông Âu trong các giai đoạn hậu kì của xã hội cộng sản, và samizdat đương đại như một hiện tượng có tính toàn cầu với nhiều khác biệt do bối cảnh xã hội đã thay đổi, chẳng hạn các zines ở các nước tư bản lớn như Hoa Kì. Các anh có điều kiện nghiên cứu, tìm hiểu về samizdat ở Việt Nam không? Các anh nghĩ xã hội Việt Nam hiện tại có thích hợp hay có tiềm năng cho các hình thức tự xuất bản phát triển không?
B.C.: Tôi có tìm hiểu ít nhiều về samizdat ở Việt Nam, nhưng nói là nghiên cứu thì thực sự không có điều kiện. Nhìn chung thì samizdat phát triển hoặc xuất hiện ở miền Nam là chủ yếu, và một thời gian dài sau 1975 có lẽ do sự hà khắc của chính quyền, rồi sự thiếu thốn về phương tiện kĩ thuật nên hình thức này không được các văn nghệ sĩ sử dụng nhiều, chúng chỉ tồn tại trong một số nhóm đấu tranh cho dân chủ và tự do tôn giáo. Samizdat phát triển nở rộ vào cuối những năm 90 của thế kỉ trước cho tới nay một mặt do sự tham gia ngày càng chặt chẽ của Việt Nam vào các định chế quốc tế, buộc phải thay đổi chính sách cho phù hợp, hệ quả là tạo ra sự cởi mở cho toàn xã hội. Mặt khác cùng với kinh tế tăng trưởng là sự du nhập và phát triển của các phương tiện như máy photocopy, computer, máy in cá nhân, đặc biệt là Internet trên mọi ngõ ngách của Việt Nam.
Không chỉ xã hội Việt Nam mà có lẽ mọi xã hội hiện tại, nhất là ở các nước phát triển, hình thức tự xuất bản (và các hình thức khác của văn hoá ngoại vi) luôn luôn thích hợp. Nó âm ỉ, bền bỉ, nhỏ nhoi nhưng không kém phần quan trọng để tạo ra sự cân bằng cho mọi nền văn hoá.
L.Đ.: Chúng tôi là những người được đào tạo và tự đào tạo (điều này quan trọng hơn) về văn chương, đương nhiên biết các lý do về samizdat ở quốc tế và Việt Nam, nhưng tự nói ra, e không phải đạo. Chỉ có thể nói một điều rằng một trong những cản trở lớn nhất của văn học nghệ thuật ở Việt Nam là thiếu nghiêm trọng về tự do sáng tác và xuất bản. Ai không thích mất tự do thì phải đi tìm tự do cho mình, trong đó có việc xuất bản kiểu samizdat; những ai an phận với thứ tự do được ban phát, thì chúng ta cũng nên tôn trọng họ thôi. Việt Nam tỏ ra phù hợp cho xuất bản chính thống với sự kiểm duyệt gắt gao hơn là tự do xuất bản, bằng chứng đa phần các tác giả vẫn luồn cúi trông cậy vào việc này. Nhiều người trẻ xuất hiện và tìm tên tuổi của mình trên lưới trời (internet), nhưng sau đó lại đáp xuống mặt đất để xin phép xuấn bản, hi vọng nhập được vào dòng chính thống.
N.T.: Từ câu trả lời của Lý Đợi, tôi nghĩ đến một cách nghĩ/cách lựa chọn khác. Tôi cho rằng một nền xuất bản hiện đại và tự do, như những gì người viết và người đọc hướng tới, tất nhiên sẽ hướng tới sự xuất bản chuyên nghiệp, chuyên nghiệp cả trong việc tự xuất bản, bằng chứng là các công ty cung cấp dịch vụ tự xuất bản trên amazon không hiếm ở các nước Âu Mĩ, nghĩa là người viết có nhiều lựa chọn hơn cho sự ra mắt tác phẩm của mình. Theo cách tôi hiểu, tự xuất bản (văn chương) ở Việt Nam hiện nay đã bắt đầu với sự phản ứng với kiểm duyệt (như trường hợp Mở Miệng tương đồng với samizdat ở các nước Liên Xô, Đông Âu hậu Stalin, ở Đông Đức) và đang nhập dòng với những khuynh hướng tự xuất bản thiên về tự do cá nhân trong không gian đương đại (trường hợp của Đoàn Minh Châu tự xuất bản thơ và một số hiện tượng khác, gần với xu hướng “tự do cá nhân” này hơn?). Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng/kháng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ. Bởi sự đa dạng của xuất bản, không thể nói rằng việc các nhà văn “đáp xuống đất” chỉ với mong muốn nhập dòng chính thống. “Chính thống” nếu chỉ hiểu là xuất bản có phép (trong khi hệ thống xuất bản ở Việt Nam cũng đang “tự tư nhân hoá” theo nghĩa nào đó với sự áp đảo của các công ty sách tư nhân và nhiều nhà xuất bản chỉ thể hiện quyền năng “giấy tờ” cấp phép) thì hơi đơn giản và đánh đồng quá chăng? Quá trình giải trung tâm diễn ra liên tục, chứ không cứng nhắc, và nó hướng tới đa trung tâm, chứ không phải lại thiết lập một trung tâm mới... Và sự độc lập mới là cái, theo tôi nghĩ, khẳng định được sự tồn tại của một người viết, dù trong bất cứ bối cảnh nào. Cá nhân tôi, cùng với sự chờ đợi Việt Nam sớm có các nhà xuất bản tư nhân, tôi luôn tìm cơ hội xuất bản với các nhà sách, các nhà xuất bản, đồng thời, tôi cũng luôn sẵn tâm thế tự xuất bản nếu thấy nhu cầu của mình không được đáp ứng ở cách xuất bản thông thường, đặc biệt với những thể loại ít được ưa chuộng như thơ. Tôi không thấy mình đáp xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống. Tôi nói dài dòng, nhưng tôi nghĩ, đến lúc cần xem “tự xuất bản” như một hành vi bình thường, một lựa chọn bình thường chứ không phải vẫn là một hành vi “bất thường”, một cách (chỉ) để phán ửng và đòi tự do...Tất nhiên, điều này là trong cách nghĩ hơi lý tưởng hoá hay ảo tưởng. Anh nghĩ sao?
LĐ: Trong trường hợp này tôi không nói đến một ai cụ thể, mà là nói lên diện mạo chung của xuất bản Việt Nam là như thế. Tôi có thể khẳng định, 11 năm qua (từ 2000 đến 2010), phần lớn các cuộc “đáp xuống” từ lưới trời là vì hai lý do chính: thấy mình có thể đáp được (nghĩa là kích cỡ của mình phù hợp với cái khung của chính thống); hoặc các đơn vị liên kết nói rằng bạn có thể đáp được (vì họ lo được giấy phép). Mà giấy phép (dù được bán) là một dấu chỉ của chính thống. Trong khi tự do hay độc lập xuất bản thì không phải như vậy. Đơn cử: Bạn đừng nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng. Cho nên, tự xuất bản ở Việt Nam sẽ khác rất nhiều AuthorHouse ở các nước Âu Mỹ. Riêng cái ý mà bạn nói: “Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ” thì tôi không nghĩ như vậy. Bản chất của ngòi bút chân chính là phù suy chứ không phù thịnh, mà thời nào thì cũng có mâu thuẫn thịnh/suy, nên phản ứng là chuyện thường tình. Cái tâm thế nếu xin phép không được thì tự xuất bản, theo tôi không phản ánh được thái độ, tinh thần độc lập và tự do xuất bản, mà chỉ cho thấy một sự chọn lựa khi rời vào tình huống. Hơn nữa, nếu ai cũng làm như thế, thì không bao giờ có được cái tự do chọn lựa ngay từ đầu. Tự do hay độc lập xuất bản là khi bạn có một bản thảo, ngay từ đầu bạn sẽ quyết định nó sẽ được xuất bản theo hình thức nào: xin phép, tự in hay bán bản thảo... chứ không phải gõ cửa chạy quanh, thế bí, hoặc với loại hình ít người đọc như thơ, thì mới tự xuất bản.
Khi nói ra những điều này, tôi không muốn nói bạn hay bất kì cá nhân nào đang “đáp xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống”, mà tôi muốn nói ở cách nghĩ và tư duy về độc lập/tự do xuất bản là rất khác nhau.
N.T.: Tôi rất chia sẻ cách phân tích này của Lý Đợi ở ý “Bạn đừng nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng”. Tôi chỉ băn khoăn rằng, ở Việt Nam hiện nay, chính thống và phi chính thống là những từ ngữ rất nhập nhằng. Có những khi tôi đọc trên các diễn đàn độc lập những tư tưởng/sáng tác làm cho tôi thất vọng vì những biểu hiện “phi chính thống” một cách hời hợt, ăn xổi. Điều này khiến tôi nghĩ đến một viễn tượng khác, trong đó, những từ ngữ này không mang quyền lực tạo dựng những vách ngăn giả tạo trong văn chương, nghệ thuật. Và cái thôi thúc tôi hướng tới chính là viễn tượng này. Tôi hoàn toàn ủng hộ và kính trọng cách tư duy về độc lập/tự do xuất bản của anh, nhưng có thể, bởi từ góc nhìn của một người trẻ tuổi hơn — nghĩa là ít trải nghiệm hơn hay có tâm thế trải nghiệm khác trong bối cảnh Việt Nam mà dẫn đến khác biệt này chăng? Xin được tiếp tục câu chuyện về vấn đề xuất bản: với hoạt động xuất bản của các anh hiện nay, các anh thấy thuận lợi/khó khăn gì? Các anh đặt mục tiêu/chiến lược hay tham vọng nào về sự phát triển của Giấy Vụn?
L.Đ.: Thuận lợi là chúng tôi được toàn quyền quyết định bản thảo mà không qua kiểm duyệt. Phù hợp là in, không phù hợp thì bỏ qua. Khó khăn của chúng tôi cũng giống nhiều nhà xuất bản khác: tìm bản thảo chất lượng. Sau đó, đương nhiên là việc tìm kinh phí để xuất bản, các cơ sở photocopy lành nghề. Ngay cả việc tìm người đọc, với tư duy câu nệ vào chính thống, người đọc của Giấy Vụn quả là khan hiếm. Cũng có một chuyện nực cười và đáng suy nghĩ rằng độc giả ngoài nước ủng hộ nhiều hơn trong nước, lớn tuổi ủng hộ hơn trẻ tuổi. Nhiều người trẻ tuổi bây giờ tỏ ra khôn khéo và chỉ phiêu lưu trong sự khôn khéo đó. Mục tiêu/chiến lược/tham vọng của Giấy Vụn vẫn là xuất bản được những tác phẩm mà chúng tôi nghĩ rằng cần thiết cho độc giả Việt Nam.
N.T.: Liên hệ tới một trào lưu avant-garde là Dada, dù thời gian tồn tại chính thức khá ngắn ngủi nhưng ảnh hưởng của tinh thần Dada lại cực kì quan trọng. Chỉ xét riêng ở Việt Nam, hoạt động của nhóm Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đến nay (có thể nói là khá bền bỉ), nhìn lại, các anh thấy mình có thành công với chiến lược của các anh về thơ và về xuất bản?
L.Đ.: Thành công của mình luôn khó nói. Dù các tác giả An Vân, Khánh Hoà, Đoàn Cầm Thi, Như Huy, Jean-Claude Pomonti, Trần Ngọc Hiếu, Inrasara... đã có nhiều bài tiểu luận cắt nghĩa về điều này. Mong tìm đọc giúp. Hơn nữa, nghệ thuật luôn gắn liền với thái độ và tiến trình, nhiều khi tiến trình còn quan trọng hơn tác phẩm và đích đến.
Chiến lược về thơ và xuất bản vẫn là sự tự do cần được tôn trọng.
N.T.: Các anh có thể nói rõ hơn về những tác nhân quan trọng trong sự duy trì hoạt động của Mở Miệng và Giấy Vụn nhiều năm qua? Môi trường và cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ?
L.Đ.: Chúng tôi sống nhờ vào sự mất tự do sáng tác và xuất bản tại Việt Nam. Môi trường và cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ... chỉ là tác nhân phụ.
N.T.: Tôi nghĩ, giả sử, một bài viết có tính tuyên ngôn của Mở Miệng kí tên Lý Đợi ( “Thơ và chúng tôi không làm thơ” ) nếu không công bố trên Talawas, có lẽ sẽ khó gây được hiệu ứng mạnh mẽ đến vậy, không chỉ là về sự xuất hiện của Mở Miệng, mà còn gây ra hàng loạt những tranh luận xoay quanh vấn đề thơ rác, thơ dơ, thanh và tục, tình dục, chính trị... Tôi thấy sự vào cuộc lúc đó của hàng loạt các nhà thơ, nhà phê bình mà chỉ kể ví dụ như Như Huy, Đoàn Cầm Thi, Inrasara, Trần Ngọc Hiếu (An Vân), Phan Nhiên Hạo... đã tạo nên một không khí trao đổi và sáng tác thú vị, cuồng nhiệt, điều rất khó lặp lại ở thời điểm này (cuối năm 2010). Hình như khoảng thời gian đó tất cả đều say sưa, phấn khích hơn, ít ra, như tôi cảm nhận, một sự nhiệt hứng dành cho thơ Việt và các vấn đề về thơ Việt là không thể phủ nhận. Tuy nhiên, đến thời điểm này, tôi có cảm giác, người làm thơ ở Việt Nam như đang chơi với những khoảng trống... Đến nay, từ góc độ của người sáng tác và làm xuất bản, các anh nghĩ, tự do xuất bản và tự do sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt chưa? Hay là tất cả những người có tinh thần tự do lại co cụm với nhau trong một không gian nào đó?
L.Đ.: Tôi cho rằng hoàn cảnh luôn là chất xúc tác để nghệ thuật tồn tại và sinh sôi. Trong một cái nhìn có phân tích và hơi lạc quan thì “tự do xuất bản và tự do sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt”, nhưng tôi nghĩ điều đó không quan trọng bằng thái độ của người cầm bút với từng hoàn cảnh sống của mình. Cao Bá Quát, Hồ Xuân Hương... rõ ràng không nói gì đến tự do xuất bản, nhưng vẫn là tác giả có vấn đề của thời đại họ sống. Người cầm bút thích đứng bên lề các trung tâm là vì vậy.
N.T.: Có lẽ, tôi hiểu ý anh theo hướng “người cầm bút luôn cần đứng bên lề các trung tâm”. Giả sử có một thay đổi: những nhà xuất bản của nhà nước Việt Nam muốn in/sẵn sàng in tác phẩm của các anh, các anh nghĩ sao?
L.Đ.: Xin mời ký hợp đồng mua tác phẩm; chúng tôi không bao giờ đi xin bán hoặc xin in. Chúng tôi quan niệm tác phẩm cũng là hàng hoá; tuy nhiên, có hàng hoá phổ thông, có hàng hoá khu biệt... mà thôi.
N.T.: Thông qua các ấn phẩm của Giấy Vụn mà tôi đã được tiếp xúc (tương đối đầy đủ), có thể thấy rõ sự thay đổi trong cách trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn và ít gây hấn hơn. Điều này có song song với sự thay đổi về quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản không, thưa anh? Hiện nay, Giấy Vụn và Mở Miệng có những thay đổi gì về chiến lược hoạt động và sáng tác?
L.Đ.: Trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn... là vì đội ngũ cộng tác với chúng tôi lành nghề và giỏi nghề hơn lúc trước. Còn ít gây hấn hơn... thì tôi không biết bạn dựa vào tiêu chí nào? Ví dụ Bùi Chát lúc trước xoáy vào cái lồn, sau này xoáy vào chính trị; Lý Đợi xoáy vào thịt chó, sau này xoáy vào chế độ toàn trị... thế nào là ít gây hấn hơn? Quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản đương nhiên phải thay đổi, lúc trước chúng tôi nai lưng ra làm gần như các khâu, bây giờ thì thuê mướn, nhờ vả gần như các khâu. Thao tác thay đổi thì mĩ học và quan niệm cũng phải thay đổi chứ.
N.T.: Tôi nói “ít gây hấn” hơn, với nghĩa cảm nhận chủ quan và có lẽ... bồng bột, và trước hết là ở mặt hình thức. Nhưng như mọi phong trào, thường sự xuất hiện ban đầu bao giờ cũng gắn liền với những cú hích, những sự gây sốc, và theo thời gian, nó “chín” lại và kết tinh. Tôi cho rằng Mở Miệng đã làm được nhiều điều cực kì quan trọng và có ý nghĩa, mà quan trọng nhất là đã PHÁ và lên tiếng về sự phá bỏ những thành trì đáng sợ trong văn hoá, văn học ở Việt Nam, cá nhân tôi — từ góc độ một người viết trẻ — tự thấy mình được “hưởng lợi” từ thành quả phá bỏ ấy. Theo một ý thơ của Nguyễn Đăng Thường gần đây, tôi rất thích, sự phá bỏ có thể còn gian nan hơn sự xây dựng. Nhưng sau PHÁ, bao giờ cũng là XÂY, mà XÂY, thì sự thay đổi là tất yếu. Có một người bạn viết (xin phép tôi không tiết lộ tên), người mà tôi nghĩ đã luôn luôn ủng hộ Mở Miệng từ đầu đến cuối, nói với tôi trong một trao đổi riêng rằng: đến bây giờ, sau hai tập thơ song ngữ của Lý Đợi và Bùi Chát gần đây, anh ấy thấy rằng Mở Miệng, hoặc đến lúc cần một sự đột phá về quan niệm, hoặc tuyên bố giải tán phong trào. Các anh có bao giờ nghĩ đến sự chấm dứt một phong trào để các thành viên hoạt động như những cá nhân đơn lẻ không?
L.Đ.: Điều này thật khó nói trước, vì có sinh thì có diệt, chỉ chưa phải lúc mà thôi. Bản thân tôi chẳng thấy khó khăn nào khi ở trong nhóm hay khi đối diện với cá nhân mình; nên thấy ngạc nhiên khi ai đó hỏi Lý Đợi có còn ở trong Mở Miệng hay không, có quan trọng không? Cá nhân tôi thì chẳng thấy băn khoăn nào khi đọc các thành viên trong Tự lực văn đoàn hay nhóm Sáng Tạo; lý tưởng nhất, nói như Kiều, “mỗi người một vẻ, mười phân vẹn mười”, “vẹn mười” quả là khó, nhưng “một vẻ” thì nên cố gắng, dù ở trong nhóm hay ở một mình.
Tôi thấy rằng phần lớn giới cầm bút ở ta, dù ở một mình nhưng vẫn lệ thuộc vô hình vào nhiều thứ, nên tác phẩm chẳng được “một vẻ”, cứ na ná và hao hao với nhau.
N.T.: Xin cảm ơn Lý Đợi và Bùi Chát vì cuộc trò chuyện thẳng thắn này. Tôi rất thích cách trả lời của Lý Đợi, đem lại cho tôi nhiều gợi ý mới và đặt ra những câu hỏi có thể tranh luận tiếp. Tôi hi vọng có thể sẽ được trao đổi tiếp với các anh với những vấn đề khác.
- Phỏng vấn Lần 1: 05/11/2010
- Phỏng vấn bổ sung lần 2: 09/01/2011
Hà Nội, 27/05/2011
Thịt cầy Sài Gòn: 36 nẻo
Thử bàn về 3 cách viết về Trịnh Công Sơn
Đẻ đái cái người ma
Tham khảo thêm về tác giả Lý Đợi
4 phương.net
Tiền Vệ
Trên Văn chương Việt
(văn hóa)
(điểm sách)
(phỏng vấn)
(nghệ thuật)
(thơ)
(hội họa)
(phê bình)
(thơ)
(thơ)
(đối thoại)
(phỏng vấn)
(phỏng vấn)
(văn hóa)
(văn hóa)
(nhìn ra thế giới)
(đối thoại)
(thơ)
(thơ)
(điểm sách)
(phê bình)
(thơ)
(văn hóa)
(phỏng vấn)
(văn hóa)
(văn hóa)
(tạp văn)
(tạp văn)
(phê bình)
(tạp văn)
Nhiếp ảnh
Tình huống (I-V)
5 tác phẩm nhiếp ảnh thực hiện với ý niệm, vẽ thân thể, múa và âm nhạc tiếng ồn (2010)
Phan Nguyên & Lý Đợi
Lý Đợi đang thao tác
(chứ không làm thơ)
ảnh: Phan Nguyên
nhóm Mở Miệng
Lý Đợi, Bùi Chát, Khúc Duy
Bùi Chát, Khúc Duy, Lý Đợi, Nguyễn Quán
(2006)
Hiện sống và làm việc tại Sài Gòn (Việt Nam)
Trở về
Chân Dung Văn Nghệ Sỹ
Danh Sách Tác Giả
Emprunt Empreinte
MDTG là một webblog "mở" để mỗi ngày một hoàn thiện, cập nhật sáng tác mới cho từng trang và chỉ có thể hoàn hảo nhờ sự cộng tác của tất cả các tác giả và độc giả
MDTG xin chân thành cảm ơn sự ủng hộ tinh thần của các văn hữu đã gởi tặng hình ảnh và tư liệu đến webblog từ nhiều năm qua.

markdown:
**Lý Đợi** **bút danh khác: Văn Bẩy**
(1978 - .........) Quảng Nam
Nhà thơ. Nhà báo
*Đợi / đời là công lý!*
Tốt nghiệp Cử nhân Văn chương năm 2001, hiện sống tại Sài Gòn, sinh hoạt kiếm sống như một nhà văn và nhà báo tự do.
Là thành viên trụ cột của nhóm Mở Miệng, gồm Bùi Chát, Khúc Duy, và nhiều người khác.
Cùng Bùi Chát chủ trương nhà xuất bản Giấy Vụn, được tổ chúc International Publishers Association trao tặng giải Freedom to Publish năm 2011 tại Hội sách Quốc tế Buenos Aires, Argentina.
Tác phẩm của Lý Đợi đã được dịch sang tiếng Anh, Pháp, Đức ... để phục vụ cho nghiên cứu và xuất bản.
**Sách đã in**
Khi Kẻ Thù Ta Buồn Ngủ
(When our enemy falls asleep)
*tập thơ song ngữ* *(Nguyễn Tiến Văn chuyển ngữ sang tiếng Anh)* *nxb Giấy Vụn* **Tác phẩm thơ:**
Vòng tròn sáu mặt,
*(in chung sáu tác giả), nxb Giấy Vụn, 2002*
Mở Miệng
*(in chung 4 tác giả) nxb Giấy vụn, 2002*
Bẩy biến tấu con nhện
*(in cá nhân) nxb Giấy Vụn, 2003*
Tổ khúc những vật rỗng
*(tác phẩm ý niệm) không xuất bản, 2004*
Trường chay thịt chó
*(in cá nhân) nxb Giấy Vụn, 2005*
Khoan cắt bê tông
*(in chung 23 tác giả) nxb Giấy Vụn, 2005*
Blank Verse - An Anthology of Vietnamese New Formalism Poetry,
*Tan Hinh Thuc Publishers, USA, 2006*
Soft Targets, Courtesy of Paula Cooper Gallery
*New York, USA - Canada, 2007*
Có jì dùng jì - Có nấy dùng nấy
*(in chung 47 tác giả) nxb Giấy Vụn, 2007* **Phỏng Vấn** **Uyển Đông / Lý Đợi :** **Không còn ai minh bạch hoàn toàn**
"Nếu tự nhìn mình, tôi đầu tiên vẫn là một tác giả văn học; rồi tiếp đến mới là một biên tập viên về văn học, nghệ thuật và giáo dục; rồi cuối cùng, tôi cũng có quan tâm một chút về lĩnh vực làm phim tài liệu độc lập.” Khi được hỏi anh là ai, Lý Đợi đã bắt đầu cuộc trò chuyện của mình như vậy.
**TÔI ĐÃ KỂ ĐƯỢC CÂU CHUYỆN CỦA MÌNH** *Anh vừa đi Đức tham dự Documenta 12 về, công việc của anh trong siêu triển lãm này là gì?*
Như trên TT&VH số 72 ra ngày 16-6-2007 đã đề cập khá chi tiết: “Điểm đặc biệt của triển lãm Documenta 12 này chính là việc, ngoài một triển lãm theo kiểu Mega Exhibition thông thường, bao gồm 100 nghệ sĩ từ các thế hệ và quốc gia khác nhau được lựa chọn bởi 10 giám tuyển danh tiếng khắp thế giới, nó còn cho ra đời một thực thể mới là một tạp chí 3 số (số 1: Modernity, số 2: Life, và số 3: Education) được đặt tên là: Tạp chí Documenta 12. Để thực hiện cái gọi là tạp chí của tạp chí này, 90 tạp chí giấy và online trên khắp thế giới đã được chọn lựa từ 18 tháng trước triển lãm Documenta 12 để cùng suy nghĩ về chủ đề của triển lãm, và rồi một ban biên tập toàn cầu sẽ được hình thành dưới sự điều hành của Georg Schoellhammer, giám đốc tạp chí Springerin, trong vai trò tổng biên tập của Tạp chí Documenta 12”. Tôi là một thành viên trong ban biên tập đó. Documenta 12 diễn ra từ ngày 16-6 đến 23-9-2007, công việc của tôi (cùng chị Hoài Phi — biên tập viên tạp chí talawas) và 13 tạp chí khác trong khu vực châu Á chỉ diễn ra từ ngày 6 đến 12-8-2007 tại một thành phố nhỏ có tên Kassel, thời gian còn lại chúng tôi dành để tham quan đại triển lãm này và đi chơi loanh quanh. Còn cụ thể hơn nữa về chuyên môn và sự kiện, tôi nghĩ đó chỉ là công việc bắt buộc của một người làm công việc biên tập chuyên nghiệp, không có gì hay ho để trả lời trong bài này.
*Dù từ chối nói về chuyên môn, nhưng cũng xin anh cho biết tên của những tạp chí khác trong khu vực châu Á, và cả lý do tại sao talawas lại chọn anh và chị Hoài Phi làm đại diện cho mình?*
Antariksa đại diện cho tạp chí Kunci/CLICK, đến từ Yogyakarta, Indonesia; và lần lượt như sau: Nirwan Dewanto đại diện cho Kalam, Jakarta; Somkiat Tangnamo đại diện choMidnight University/Thai Bookazine, Chiang Mai, Thái Lan; Pinyo Trisuriyatamma đại diện cho Open/Thai Bookazine, Bangkok; Chuwat Rerksirisuk đại diện cho Prachatai/Thai Bookazine, Bangkok; Thanapol Eawsakul đại diện cho Fah Diew Kan/Thai Bookazine, Bangkok; Eileen Legaspi-Ramirez đại diện cho Pananaw, Manila, Philippines; Lucy Davis đại diện cho focas, Singapore; Moe Thet Han đại diện cho Sabei Phyu, Yangon; Ye Tong đại diện cho Dushu, Beijing, China; Adeline Ooi đại diện cho
[Kakiseni](http://kakiseni.com/), Malaysia; Nur Hanim Khairuddin đại diện cho sentAp!, Ipoh, Perak. Chúng tôi có chung một chủ đề, đó là: Sự kiểm duyệt và kinh nghiệm vượt qua kiểm duyệt ở châu Á. Ngoài ra, mỗi tạp chí nói thêm về những đặc thù công việc ở địa phương mình; tôi thì có một buổi nói về Mở Miệng và những tác phẩm của Nxb Giấy Vụn, do tôi và Bùi Chát đồng chủ xướng.
Theo đánh giá của tôi thì các tạp chí đến từ Thái Lan khá thú vị, và cũng rất quan trọng với cộng đồng của mình. focas cũng là một tạp chí hay, nhưng rất tiếc, đây có lẽ là số cuối cùng, vì họ không tìm được kinh phí để thực hiện tiếp — theo lời của Lucy Davis. Trong tất cả các tạp chí đến từ châu Á, duy chỉ có talawas là cập nhật hàng ngày, miễn phí theo nhiều nghĩa, số lượng bài vở và tư liệu thì nhiều một cách vượt trội. Các tạp chí khác thì ngoài tiền cho Ban biên tập, họ thường có trả nhuận bút cho người tham gia viết bài.
Còn tại sao talawas chọn chị Hoài Phi và tôi ư? Vì chị Hoài Phi là người gắn bó sâu sắc với công việc toà soạn, sau tổng biên tập là nhà văn Phạm Thị Hoài, có thể nói chỉ có chị Hoài Phi là người hiểu talawas nhất. Còn tôi — một cộng tác viên thân thiết? Có lẽ đây là một sự ưu ái! Và cũng có lẽ do tôi đang sống ở Việt Nam, mọi sự đi lại còn nhiều hạn chế, nhiều khó khăn, các anh chị khác thì thong thả hơn, đã đi nhiều, và lần nào cũng có thể đi được. Tuy vậy, nhưng muốn biết cụ thể hơn về lý do thì nên đặt câu hỏi trực tiếp với talawas và cả Documenta 12 nữa.
*Hình như đây cũng là lần đầu anh sang châu Âu, nước ngoài có làm anh yêu mến “nước trong” hơn không? Và việc ấy có tác động nào với anh?*
Có một điều mà tôi đã nhận ra từ lâu là “tính địa phương và vấn đề của địa phương khá quan trọng trong không gian toàn cầu hoá”, chuyến đi này thêm kinh nghiệm để cho tôi tin rằng suy nghĩ của mình là đúng. Indonesia, Thái Lan, Philippines, Singapore, Myanmar, Malaysia… đều có “sự vụ” của họ, và Việt Nam cũng thế, vấn đề là họ đã kể những câu chuyện đó như thế nào, nó có phải là câu chuyện của thực họ hay không, có đúng và thật với khung cảnh địa phương mà họ đang sống hay không. Tôi nghĩ tôi đã kể được câu chuyện của mình một cách có phê phán. Còn chuyến đi này có tác động gì không ư? Documenta hay Venice Biennale là hai triển lãm quy mô nhất trên thế giới, đây là những thương hiệu lớn, nó gây ám ảnh, sự tranh luận và là ước mơ của rất nhiều người làm nghệ thuật, làm văn hoá, làm tài liệu — đó là sự thật khó chối cãi. Tuy nhiên, tôi đến Documenta 12 với công việc của một tác giả — một biên tập viên độc lập, và tôi đã làm xong công việc của mình, thế thôi, những tác động khác tôi chẳng quan tâm.
**“CHÚNG TÔI KHÔNG LÀM THƠ!”** *Được biết đến như một nhà thơ “lắm mồm” với rất nhiều khẩu hiệu, mà một trong những khẩu hiệu gần như có tính tuyên ngôn và rất gây hấn của anh là: “Chúng tôi không làm thơ”. Tuy nhiên, thật ra anh vẫn sản xuất ra thơ và chưa bao giờ từ chối danh hiệu nhà thơ. Sự khác biệt căn bản giữa việc anh vẫn có thơ in với việc “chúng tôi không làm thơ” là gì?*
“Thơ và chúng tôi không làm thơ!” là tên một tiểu luận của tôi. “Chúng tôi không làm thơ” hiển nhiên là một quan niệm và là ý niệm trong các thao tác, các thực hành nghệ thuật. Nếu chỉ chấp nê vào bề mặt của con chữ thì không bao giờ thấy được ý niệm của người đã phát ngôn ra nó. “Chúng tôi không làm thơ” là một chọn lựa, một thái độ để so sánh với những quan điểm nghệ thuật và thẩm mỹ đã định sẵn, để qua đó, tư duy về một thao tác và văn cảnh khác. Sự khác biệt chính ở chỗ là bài tiểu luận này muốn nói với độc giả rằng: hãy thay đổi vai trò người đọc của mình đi, đừng bao giờ thụ động. Trong quan niệm mà tôi biết được, mối quan hệ giữa tác giả-tác phẩm-người đọc, thì người đọc giữ vai trò sáng tạo nhiều nhất, bởi hai vế trước thường chiếm thiểu số, còn người đọc thì rất nhiều, một lần đọc là mỗi lần sáng tạo.
*Có sự liên quan nào giữa tuyên ngôn “chúng tôi không làm thơ” với “chúng tôi không làm thi nhân” của Thanh Tâm Tuyền cách đây 50 năm?*
Tôi không nhớ Thanh Tâm Tuyền đã công bố những điều này ở đâu và khi nào. Nhưng giả thiết đây là tuyên ngôn của ông, thì rõ ràng, trong nhiều tác phẩm của mình, ông đã chứng minh được điều này. Những thao tác nghệ thuật của Thanh Tâm Tuyền và nhóm Sáng Tạo trước 1975 không giống với các tác giả cũng thời, và cả các tác giả trước đó. Vậy nên theo logic bình thường, nếu gọi các tác giả khác là thi nhân [trong một chuẩn hình dung nào đó], thì không thể gọi Thanh Tâm Tuyền là thi nhân. Còn khi chúng ta gọi Thanh Tâm Tuyền là nhà thơ, là thi sĩ, là thi nhân…, nghĩa là đã gọi trong một chuẩn hình dung và quan niệm khác. Điều ngớ ngẩn chỉ diễn ra khi mà mới nghe Thanh Tâm Tuyền nói “chúng tôi không làm thi nhân” thì lập tức đã đi tìm một danh xưng khác.
*Nhiều lần anh cho biết qua các bài viết là mình sáng tác theo huynh hướng Hậu hiện đại và chỉ “làm thơ dở”, kiên quyết “không làm thơ hay”. Phải chăng đây là cách của “trâu đi tìm cọc”?*
Trâu không bao giờ đi tìm cọc, mà chính con người mới đi tìm cọc, tìm cọc cho mình, tìm cọc cho trâu và tìm cọc cho xã hội, cho tự nhiên. Nếu xem các thực hành nghệ thuật là một công việc, thì rõ ràng về mặt thao tác, nó cũng chẳng khác gì nhiều với các công việc khác, ví dụ như viết báo. Khi người viết báo đi tìm một đề tài, tìm một chỗ in, tìm một chỗ làm… đó thực chất chỉ là cách đi tìm cọc. Trở lại công việc của chúng tôi, khi nói mình theo khuynh hướng Hậu hiện đại, là đang làm “thơ dễ, thơ dở”, đáng lẽ người đọc phải vui mừng chứ, vì đã được cảnh báo trước, kiểu như “coi chừng chó dữ”, để khỏi phải bỡ ngỡ. Cho nên, việc chúng tôi có sáng tác theo khuynh hướng Hậu hiện đại không, thơ có thực dở, thực dễ không… thiết nghĩ không cần phải trả lời nữa, vì qua tác phẩm, các bài viết của chúng tôi, các bài phê bình của người khác, đã làm sáng tỏ rồi. Chỉ xin nói lại một ý: Chúng tôi không thao tác nghệ thuật như một sự hên xuôi, như năng khiếu và trời cho, mà đó là một chọn lựa, một thái độ.
*Hoàn toàn đồng ý với anh về loại “thơ dở” của Mở Miệng, nhưng “thơ dễ” thì “thơ khó” tìm ở đâu để đối chứng?*
Đối với tôi, kiểu thơ hội hè, thơ trên các báo, thơ của các Nxb hiện nay đã là quá khó rồi. Thơ khó thực thụ chưa có, những thơ để làm khó nhau… thì quá nhiều đấy. Tôi tin một điều rằng, cứ làm khác đi những cái khó vừa nêu, tự nhiên thơ sẽ rất dễ.
**KHÔNG CÒN AI MINH BẠCH HOÀN TOÀN** *Đọc thơ của anh, độc giả thường thấy những tác phẩm có nguồn là của những tác giả khác. Việc này gây khá nhiều tranh cãi, học thuật có, đôi co nhì nhằn có. Phải chăng điều chính yếu dẫn đến những tranh cãi là các anh thiếu sự minh bạch?*
Ôi dào! [cười to và nói liền]. Khi nghe các tác phẩm như Metamorphoses; A Hero’s Life; Thus Spoke Zarathustra; Don Juan;… của nhà soạn nhạc Richard Strauss (1864–1949) ít ai hỏi về xuất xứ và sự minh mạch của nó, vì đó cũng là câu hỏi ngớ ngẩn. Nhạc nền trên đa phần các kênh truyền hình Việt Nam hiện nay là những cắt khúc tác phẩm của các nhà soạn nhạc, các nghệ sĩ trình tấu Thời Mới (New Age) như Yanni, Kitaro, Tan Dun, Richard Clayderman, Yo-Yo Ma, Paul Mauriat, André Rieu, Kenny G, Vanessa Mae,… mà còn không đề cả tên. Sự tranh cãi về những vấn đề “thiếu minh bạch” như anh hỏi trong các tác phẩm của chúng tôi không đến từ những tác giả như anh, mà lại đến từ những tác giả mà theo tôi cũng là có đầu óc ngớ ngẩn, ấu trĩ. Khi đọc các tác phẩm của chúng tôi, ví dụ như bài “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát, rõ ràng những người đọc bình thường sẽ nhận ra ngay đây là một thao tác giễu nhại, một cách cắt dán… để chuyển hướng bài thơ sang đích khác. Thao tác này buộc người đọc phải tìm về tác phẩm trước đó, nếu minh bạch bằng dấu kép, bằng chú thích thì người đọc không còn động lực để tìm về tác phẩm trước… Nếu phải nói thẳng thì thế này: Nền nghệ thuật hiện nay không còn những tác giả được xem là minh bạch hoàn toàn nữa, mùi của tha nhân bốc lên đều khắp trong các tác phẩm.
*Trở lại với ví dụ cụ thể của anh về trường hợp bài thơ “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát. Tôi nghĩ rằng không phải “người đọc bình thường” nào cũng biết bài thơ ấy có nguồn gốc của Thanh Tùng để có thể “buộc người đọc phải tìm về tác phẩm trước đó” như anh nói. Anh nghĩ sao về vấn đề bản quyền?*
Tôi nói người đọc bình thường, nghĩa là để phân biệt với những “người đọc không bình thường” — đọc thơ vì một mục đích hay ý đồ nào đó. Chứ đã không biết bài “Thời hoa đỏ” của Thanh Tùng thì chắc chắn cũng không biết, không cần và không thể đọc bài “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát. Trong mối quan hệ liên văn bản, nếu chỉ đọc bài của Bùi Chát [một lối parody về văn bản] thôi thì đó là một việc làm vô nghĩa. Chưa nói hiện nay số lượng người đọc thơ đang hiện diện bên ngoài tác giả tương đối ít, mà đọc thơ [cũng như xem phim, xem ca nhạc…] là một thói quen, vậy nên không xét những trường hợp “tạt ngang liếc mắt”. Còn chuyện bản quyền ư? Trong suốt một thời gian dài sách xuất bản tại VN gần như 100% không có đề copyright, vậy ai là người giữ bản quyền. Mà bản quyền thì phải nói đến luật bản quyền, nếu đã có luật rồi thì cứ đưa nhau ra toà, kết quả thế nào thì truy xét thế ấy. Mà luật và sự minh bạch trong hệ thống luật ở Việt Nam thì anh biết rồi đấy, gần rừng hơn gần toà án.
*Một đặc điểm cũng rất “Lý Đợi” là khả năng tiếp thị sản phẩm của mình. Không phủ nhận là các anh rất thành công. Anh có những nguyên tắc về việc phổ biến tác phẩm?*
Nghệ thuật cũng như cái rau, con cá, nếu muốn tươi ngon thì phải chọn được nơi bán phù hợp. Các tác giả ở ta thường mắc rất nhiều lỗi trong việc tìm nơi bán, từ việc tìm nhà xuất bản, tìm nơi in, tới cả cách đặt giá, cho nên tác phẩm cứ ươn một cách kinh khủng. Chúng tôi thì chẳng bao giờ băn khoăn trong việc bán cái rau con cá, được giá bán ngay, nên người mua thường nhận được những thức tươi sống… Không phủ nhận là trong 5 năm qua, chúng tôi đã có được những bài phê bình giá trị từ các tác giả nhiều chuyên môn như Đoàn Cầm Thi, Jean-Claude Pomonti, Như Huy, Nguyễn Tiến Văn, Đỗ Lê Anh Đào, Inrasara, Khánh Hoà, Trần Ngọc Hiếu, An Vân..., chắc anh cũng biết, với những người này, mọi sự tiếp thị đều vô nghĩa.
**MỘT NGÀY, TÔI SẼ ĐI THEO PHÁI MẠNH** *Có lẽ cũng cần phỏng vấn anh về một chút đời thường. Hình như anh vẫn “sống chung” với Bùi Chát dưới “một mái nhà tranh”?*
Hồi nãy giờ mình nói chuyện đời thường đó chứ... Lều tranh và tim vàng, ý anh muốn hỏi như vậy chứ gì? Lúc trước nhà tranh tụi tôi còn có cả Lê Kiệt, Phan Bá Thọ, Khúc Duy, Liêu Thái... bây giờ họ đã theo phái mạnh đi hết rồi. Giống đực trong tự nhiên luôn được xem là phái đẹp, còn giống cái là phái mạnh. Mà phái đẹp thì hay nghĩ vẩn vơ, trong đó có cả việc chạy theo phái mạnh nữa; còn phái mạnh thì thường nghĩ giản đơn hơn. Điều này cũng lý giải vì sao trong lịch sử phái đẹp thường làm nghệ thuật nhiều và thành công hơn, bởi đa phần vẫn cho rằng làm nghệ thuật là làm ra cái đẹp. Chắc một ngày, tôi cũng sẽ đi theo phái mạnh và chắc Bùi Chát cũng thế, tuy nhiên sự từ chối “sống chung” trong các thực hành nghệ thuật thì chưa đâu.
*Việc “kiếm cơm” hiện nay của anh ra sao?*
Thu nhập của tôi bằng lương của một công nhân và một chuyên viên cộng lại chia đôi, tôi đóng thuế thông qua các chi tiêu hàng ngày của mình. Tuy nhiên tôi vẫn buồn vì hiện nay nước mình chưa có được đội ngũ công nhân, đội ngũ thợ thực thụ; và cũng chưa có đủ những chuyên viên thực thụ. Đến năm 2006 mà vẫn trên 90% số sinh viên ra trường phải làm lệch nghề, điều này gần như là thất nghiệp trá hình. Chỉ khi nào chúng ta có những người thợ, những chuyên gia thực thụ, đời sống của họ được bảo đảm thì lúc ấy hãy hỏi về chuyện kiếm cơm của tôi, và cả của những người khác. Tại sao vậy? Vì chuyện kiếm cơm này hay man trá lắm, ở Việt Nam, ít ai dám nói thật khi môi trường xã hội đang có nhiều bất minh.
*Anh nghĩ gì khi trả lời phỏng vấn này?*
Nó như một chân dung tự chụp, thường lệch góc máy và chỉ phản ánh được một phần nhỏ của chân dung ngay lúc chụp mà thôi.
**Trần Nhuệ Tâm phỏng vấn Lý Đợi** **Ba Mươi Năm: Khoảng Cách & Dấu Nối** ![](http://tienve.org/home/images/authors/161.jpg)
Lý Đợi
*Ông gặp một thi sĩ/văn sĩ Việt kiều lần đầu ở: phi trường, quán…? Trước đó, ông biết họ qua tác phẩm nào? Điều gì từ tác phẩm đó đã gây ấn tượng cho ông?*
LĐ: Hẳn nhiên tôi đã gặp nhiều người mà ông muốn hỏi [han]; nhưng cái tật [nguyền] của tôi là hay quên, nên không biết mình đã gặp ai trước, ai sau. Và cũng thiệt khó nói khi phải phân biệt sự trước sau trong chuyện này, bởi có người, dù chưa gặp nhưng luôn muốn gặp: thi sĩ Nguyễn Đăng Thường là một trong số ít những người đó. Có những người gặp rồi thì không muốn gặp nữa, và tiếc rằng mình đã gặp; bởi tôi cũng có tật hay buồn mửa [ý nói buồn nôn ấy mà], sợ mửa ra bàn [tràn xuống ghế] thì ghê quá…
Tại hải ngoại, có những người sau đây mà tôi đã biết và trân quý họ qua tác phẩm mà chưa bao giờ gặp: Nguyễn Đăng Thường, Diễm Châu, Hoàng Ngọc Biên, Đỗ Kh., Nguyễn Xuân Hoàng, Phạm Thị Hoài, Lê Thị Huệ, Lê Thị Thấm Vân, Trần Vũ, Thuận, Barbara Trần, Monique Trương, Hoa Nguyễn [Nguyễn Hoa], Lan Cao, Đào Strom, Miên Đáng, Trần Minh Quân… và một số người khác nữa…
Trong những người đã gặp, cũng nhiều như chưa gặp, tôi thấy mình có quan tâm thường xuyên tới tác phẩm của Đinh Linh, Mộng Lan, Nguyễn Hưng Quốc,… Đến bây giờ, tôi vẫn còn nhớ được cái cảm giác khi lần đầu đọc tập Thơ Trơ của Đinh Linh…
Cái không khí và tình trạng văn chương của các tác phẩm được sinh ra ở hải ngoại… có một phần cơ bản khác với văn chương trong nước, điều này làm tôi quan tâm. Còn cụ thể khác như thế nào, thì phải cần một câu trả lời kiểu khác.
*Người thi sĩ/văn sĩ Việt kiều mà ông thân nhất đã nói cho ông nghe điều gì về thơ/văn hải ngoại và thế giới? Những quan điểm nào ông đồng tình và không đồng tình? Ông nghĩ sao về các khuynh hướng sáng tác như Hậu hiện đại, Tân cổ điển… Ngoài những quan hệ có tính cách cá nhân như thế, ông có thường đọc các tác phẩm văn học bằng tiếng Việt ở nước ngoài không? Nếu thường, thường như thế nào? Những tác phẩm ấy thuộc thể loại gì (thơ/truyện/tiểu luận/phê bình)?*
LĐ: Lúc này, tôi hay liên lạc với 4 thi sĩ hải ngoại: Nguyễn Đăng Thường, Miên Đáng, Đỗ Kh., Đinh Linh; cộng với 3 thi sĩ trong nước: Nguyễn Quốc Chánh, Bùi Chát, Khúc Duy… 7 người này cho tôi thấy 7 nhân cách độc lập nhau, nhưng vẫn hoà hợp được trong tôi. Dân chủ, tự do, trí thức và văn minh là điều hiếm thấy trong thể chế và con người đang sống tại Việt Nam. Vì thế, tôi thích chơi với 7 thi sĩ này... Nếu muốn tìm hiểu về tính cách, tài năng, và muốn có một thi sĩ vĩ đại nhất đương đại Việt [nếu có được thực tế về điều này]… thì hãy gộp 7 người này lại làm 1…
Trước đây tôi hay photo các tạp chí được xuất bản ở hải ngoại như Tạp chí Thơ, Việt, Hợp Lưu… nay thì tôi đọc chúng trên Internet. Tác phẩm của tôi cũng có xuất hiện tại các nơi này. Hiện nay, tôi có thêm các web để đọc và in bài. Nói kiểu một thi sĩ giang hồ (Vũ Ngọc Giao), chính những nơi này lôi tôi ra ánh sáng, dù thực tế bóng tối vẫn tràn ngập quanh tôi…
Tôi quan tâm tới thơ và tiểu luận [viết, dịch] tại hải ngoại. Còn truyện, trừ Phạm Thị Hoài, Đinh Linh và một phần tư Trần Vũ… đa số còn lại vẫn viết như cố gắng kể một câu chuyên hay [ho ra máu], còn cách viết thì ôi thôi: cũ và rề rà.
*Theo ông, văn học Việt Nam trong và ngoài nước có những khác biệt gì đáng kể?*
LĐ: Cái đáng phỉ mửa nhất của văn hoá-văn học Việt là thái độ nguỵ tạo và giả dối. Mà điều này thì tràn ngập bốn phương tám hướng, người Việt đi đâu cũng mang theo bản sắc này. Và hình như chỉ có mỗi thứ này.
Cái khác biệt của một người làm văn học có ý thức và không là ở chỗ: có biết được tình trạng nguỵ-giả này không. Mới và cũ, tốt và xấu, đúng và sai… là những tiêu chí mà bất cứ nền văn hoá-văn học nào cũng thường hay quan tâm; nhưng với văn hoá-văn học Việt hiện nay thì điều này thật chưa cần thiết. Thậm chí quá xa xỉ.
Văn học Việt lúc này chỉ có vài cá nhân đơn lẻ có ý thực và ý thức; còn cái tên gọi văn học chính thống [khổ] trong nước, hay văn học hải ngoại [vi] chỉ là một cách nói gượng ép-giả dối và ngụy tạo. Vì thế không cần đặt ra: có hay không có sự khác biệt.
*Ông có tin là văn học trong và ngoài nước một ngày nào đó sẽ nhập làm một hay không? Điều kiện để dẫn đến sự “thống nhất” ấy là gì?*
LĐ: Trong mỗi cá nhân người Việt đều có một cơ chế tự nghi kị với văn chương-nghệ thuật. Còn cộng đồng người Việt thì bảo thủ, ấu trĩ… thích chơi trò ôn cố tri tân, thậm chí ôn cố vi tân. Viễn cảnh thống nhất chỉ xảy ra khi những tên bảo thủ, cơ chế bảo thủ này phải chơi gái thời xưa, nghĩa là những xương cốt hay cát bụi bây giờ. Đi chơi đĩ thì thằng nào cũng giành gái trẻ, gái mới [mấy tay lãnh đạo thì thích gái còn trinh, vị thành niên]… mà đụng tới văn học-nghệ thuật thì cứ Kiều với chả Kiều. Mà ừ nhỉ, Kiều cũng là một mỹ nữ lầu xanh có nghề mà... làm gì không có thằng bị tơ tưởng
*Trong cuộc “thống nhất” của nền văn học bằng tiếng Việt ấy, đóng góp chính của mỗi bên (trong/ngoài) là gì?*
LĐ: Câu này dường như bị thừa, vì hai câu trên tôi đã gián tiếp trả lời nó theo hướng khác. Tôi chỉ biết ước mơ thế này, mọi người không phải Cộng sản nữa; bởi Tư sản còn chưa có thì lấy gì mà góp vào. Nói rõ hơn để tránh suy diễn: văn học của từng cá nhân tự do còn chưa có thì làm sao dám nói đến MỘT NỀN VĂN HỌC.
*Với những thi sĩ/văn sĩ hải ngoại, ông muốn cho họ thấy điều gì quí nhất trên trán ông và trong túi ông?*
LĐ: Tôi chẳng có gì quý ở trên trán và không có gì bí mật ở trong túi. Tôi có quen một số Kiều [đực, cái và chính giữa đều có]; và biết địa chỉ một số quán thịt chó… ai có nhu cầu thì tôi dẫn đi. Nói khác đi, tôi có thể làm xe ôm và lấy tiền thù lao [phổi] kha khá.
**Lý Đợi / Đỗ Kh :** **" Người ta có thể làm thơ như làm giò chả...!"**
Lời giới thiệu:
Đỗ Kh. sinh năm 1955 tại Hải Phòng, nguyên quán Nam Định. Là tác giả của Cây Gậy Làm Mưa (tập truyện, Nxb Tân Thư, 1989); Thơ Đỗ Kh. (tập thơ, Tân Thư, 1989); Có Những Bực Mình, Tức Không Thể Nói Ra (tập thơ, Tân Thư, 1990); Ký Sự Đi Tây (tập ký, Văn hoá Thông tin, 1993); Không Khí Thời Chưa Chiến (tập truyện, Hồng Lĩnh, 1993)… Với tư cách nhà thơ, những cách tân trong kỹ thuật và nội dung của anh có ảnh hưởng rất nhiều đến những cây bút trẻ sau này. Cùng với thơ Nguyễn Đăng Thường, Đinh Linh, Nguyễn Quốc Chánh, Phan Bá Thọ, Bùi Chát, Khúc Duy…, thơ Đỗ Kh. mở ra một lối đi tiên phong, riêng biệt và khó trùng lặp vào bất cứ ai. Dưới đây là bài phỏng vấn “trực tuyến” do Lý Đợi thực hiện từ La Hán Phòng.
L.Đ.
![](http://tienve.org/home/images/dokhpix.jpg)
*— Với những người cầm bút, Đỗ Kh. là một giọng điệu riêng biệt [lập], nhưng với đa phần bạn đọc, thì không phải ai cũng biết anh là ai. Vậy anh nói thế nào về mình? Những thành tích [luỹ] mà anh đã đạt được?*
+ Thật có lỗi với bạn đọc quá vậy, nhưng về mình, tôi cũng không biết nói sao. Chỉ có thể thế này: Tôi là Đỗ Kh. Thành tích cao nhất: Chung khảo Bé khoẻ Bé ngoan cấp phường xã năm 1960 tại Hải Phòng [Lý Đợi nghĩ thế]; Đai vàng Nhu đạo năm 1962 [cấp bởi võ sư Watanabé tại Vũng Tàu]; và Giọng rock triển vọng năm 1968 tại Hội An [do Komachi phong tặng - Lý Đợi nghe tin nên thêm vào].
*— Tôi vẫn muốn anh nói nhiều hơn về mình [mẩy]?*
+ Tôi vẫn tiếc trên danh thiếp không được đề, thứ nhất “cựu binh sĩ Liên đoàn 81 Biệt cách Nhảy dù” và thứ nhì “cựu học viên trường Cao đẳng Sư phạm Ulm” [Paris, Pháp]. Cả hai cái cay đắng trong đời này thất bại đều chính đáng, mắt cận thị mà đòi đu trực thăng nhảy toán, thi cổ văn mà không biết tới mặt chữ Hy Lạp. Vậy thì danh thiếp tôi phải đề “Rớt Biệt cách Dù và thi hỏng trường Ulm”, mất cái vẻ văn ưu võ tú một đời ham muốn(1).
Chú thích:
(1) Từ ngày rời áo thư sinh
Sa trường lừng tiếng chiến binh
Thề không gian dối
Mười huy chương thôi
Có sao nói vậy người ơi!
(Ca từ)
Cái vẻ thôi, vì cái vẻ đối với tôi là đủ rồi, chứ thực sự tôi cũng không muốn giết người lên Hạ sĩ nhất hay ngồi chồm lên học vị mà giảng bài. Nhưng cái vẻ cũng không được, giờ thì đã trễ, tiểu sử như bạn hỏi, tôi không làm lại được.
Ngược lại, về tác phẩm, nếu đủ chuyên cần, có đáng nói tới mà không chán là cái gì tôi sẽ [ráng] viết vào ngày mai [hoặc chiều nay].
*— Hiện nay, ám [hình] ảnh thường xuyên nhất của anh là gì?*
+ Tôi vừa mới đi phép [tắc] về, và hôm nay là ngày đầu tiên tôi đi làm việc trở lại [lại đi làm việc]. Ám ảnh hiện nay và thường xuyên, khôn nguôi nỗi nhớ của tôi là chừng nào đi nghỉ mát, nghỉ ấm nữa. Ngay cả lúc đang đi nghỉ tôi cũng bị ám ảnh này đeo đuổi cho nên dù có nghỉ cũng chẳng bao giờ được yên.
*— Làm thơ đã thấy mồ rồi, sao lại đòi đăng lính Nhảy dù và Sư phạm? Người ta nói đa số bọn làm thơ đều mất dạy, anh đồng ý không?*
+ Tôi cần nói rõ hơn, Nhảy dù, Sư đoàn dù, là đại đơn vị Tổng trừ bị, hiệu năng và kỷ luật, thiện chiến một cách tráng lệ(2), hành quân ào ạt từ cấp tiểu đoàn trở lên. Biệt kích, Liên đoàn 81 Biệt cách Nhảy dù hay Biệt kích Lôi hổ, tuy cũng dù nhưng thuộc về chiến tranh không quy ước, nhảy từng toán 3 người, 6 người vào vùng địch lem nhem, chạy chui chạy nhủi trong rừng, có khi quần bông giày trận Mỹ lại mặc áo bộ đội, nón tai bèo giải phóng. Đây là vấn đề cá tính.
Chú thích:
(2) Gió cuốn dù hoa rớt lên thượng giới
Xách súng ba lô anh gõ cửa trời
Thiên lôi cầm búa ra mời
Tiên nga từng lũ reo cười
Á lính Nhảy dù ơ chị em ơi!
(Ca từ)
Còn Cao đẳng Sư phạm, tuy là trường ưu nhưng cũng là trường không phát bằng [vì vậy chỉ có “cựu học viên” chứ không có ai tốt nghiệp, đỡ được một cái lễ ra trường]. Trường chỉ là nơi luyện [hẳn là xuất sắc] cho các kỳ thi tuyển Thạc sĩ (agrégation) hàng năm. Tôi lười biếng, đâu có định học hay tính chuyện lấy bằng, chỉ mong được nhận là có quyền in danh thiếp bỏ vào túi quần sau đi lang thang. Hỏng Ulm, tôi cũng bỏ đi lang thang vậy, nhưng hẳn là một cách kém vẻ vang [dội ngược]. Đây lại cũng là vấn đề cá tính [toán chi li].
Chuyện tất cả [hay đa số] nhà thơ đều mất dạy thì tôi không dám tin. Thoạt tiên tôi nghĩ là nếu quả được như vậy thì cũng… đỡ đi. Nhưng ngẫm lại thì phần nhiều các nhà thơ ta, không hiểu là có dạy hay không có dạy, vẫn thích dạy mọi người về đủ thứ ở trên đời [hay là dạy đủ thứ người về mọi thứ ở trên đời - trừ thi]. Có lẽ họ cũng như tôi, lầm lẫn phạm trù thi ca với lại phạm trù sư phạm [tội].
*— Anh làm thơ khi nào, sau khi rớt 2 ý định [tội] trên?*
+ Tôi không được đeo trên bả vai phù hiệu “cọp ba lằn sét”, không được đề trên danh thiếp là hậu duệ đồng môn của ông Nizan(3) cho nên đau lòng ta muốn khóc. Đau lòng ta muốn khooóc (4). Không làm được gì, thì tôi làm thơ. Tôi là một người làm thơ muộn, hình như là 33 hay 35 tuổi, sau khi gặp Nguyễn Hoàng Nam(5).
Trước, tôi chỉ có lần lai rai vài sợi.
Gặp Nam tôi nói:
Rong rêu xanh rớt cuộc tình
Nam tiếp:
Cùn chân cuối thủa đăng trình quẩn quanh
Tôi trở thành nhà thơ.
Chú thích:
(3) Paul Nizan là bạn đồng song của Jean-Paul Sartre ở Cao đẳng Sư phạm. Sartre kể lần đầu thi, làm luận nội dung quy củ nhưng hình thức xôn xao thì bị đánh trượt. Lần sau rút tỉa kinh nghiệm làm luận hình thức quy củ nhưng nội dung xôn xao thì mới đậu [hay có thể là ngược lại, tôi không nhớ kỹ và cũng không hề gì]. Nizan không thấy kể gì nhưng mà cũng đậu, sau bỏ đi sang Ả-rập Yemen.
(4) Thơ Nguyễn Tất Nhiên, Phạm Duy phổ nhạc “Thà như giọt mưa / vỡ trên tượng đá”, có nơi hát rằng “Thà như bồ câu / chết được nhồi yến”, tôi thấy như vầy mới thấm thía là danh vị nhà thơ.
(5) Nguyễn Hoàng Nam nhỏ hơn tôi một giáp nhưng về thơ là thầy của tôi. Đây là chuyện như vậy, chẳng phải khiêm tốn giả vờ, đâu phải ai gặp Nguyễn Hoàng Nam rồi cũng trở thành nhà thơ.
*— Hiện nay anh làm gì, ý nói công việc kiếm tiền [tình tù tội] ấy? Có làm giò chả như bạn bè nói không? Anh nghĩ gì về sự biến ảo trong cái trò thịt biến thành chả, có giống thủ thuật nào đó trong thơ, hay văn hoá không?*
+ Tôi từng kiếm tiền nhiều kiểu, mừng rằng [cho đến nay] kiểu nào cũng bằng mồ hôi [nói như Nazim Hikmet]. Tôi có làm phụ tá đánh giày, trợ lý giữ xe [Tập đoàn Trẻ em vỉa hè Lê Lợi], có làm phó bảo vệ động đĩ [gần cổng Trung tâm Tiếp huyết] ở Việt Nam [trước 75]. Ở Âu tôi có thất thểu độ nhật bán máu, ở Mỹ có thay pin đồng hồ, gác đêm cây xăng… Nhưng giã giò là chuyên cần hơn cả [chả thì hiện nay hết, nhưng có lạp xưởng, nem nướng và nem chua].
Bạn bè thì, chỉ có giống kẻ thù ở chỗ thường hay nói 1 thành 10.
Thịt biến thành giò thì phải có công giã cối [nghe nặng] rụng rời. Làm thơ thì có tạng chỉ cần lãng đãng [trái sầu] rụng rơi. Nói cách khác, người ta có thể làm thơ như làm giò được nhưng khó mà có thể làm giò như là làm thơ. Nguyễn Hoàng Nam có lần nói “Làm thơ được thì cái gì làm chẳng được”, tôi xin thêm “Làm thơ không xong thì đừng nói đến làm gì [khác]”.
*— Vậy anh cho thế nào là làm thơ được? Còn thế nào là không? Có nhiều người bây giờ, như Bùi Chát-Khúc Duy-Đỗ Kh. chẳng hạn... hết muốn làm thơ nữa! Anh nghĩ họ đang làm [nhàm] cái gì?*
+ Không phải là tất cả, nói vậy thì hơi quá, nhưng trước hết là cách tiếp cận với việc làm thơ. Một thái độ, trong đó quan trọng nhất là sự thành thật. Nhưng không phải ai hay lúc nào cũng có thể đến với thơ bằng tư cách trẻ con được [hay ít ra là bằng tư cách thằng hề].
Những lúc đó, thì im vậy, đâu chết chóc gì(6). Chứ việc giả [và giả việc] thì chán lắm, dù có tài đến cỡ mấy(7) hay là giả say, giả điên, giả tỉnh ra sao.
Nói kiểu Trọng Tạo, làm thì làm, không làm thì thôi.
Chú thích:
(6) Tôi có nghe loáng thoáng chuyện các bạn Mở Miệng mà không ra lời, nghĩa là há hốc, đọc thơ thin thít mà lại ồn ào thành sự cố. Ở hải ngoại, có chuyện một nhà thơ đang đọc thì một nhà văn bỏ đi ra ngoài. Vậy là,
Nhà thơ (xăn tay áo):
Tại sao tao đọc thơ mà mày lại bỏ đi?
Nhà văn (lầm lì):
Tôi thích đi đâu thì mặc tôi!
Nhà thơ túm lấy nhà văn xô mạnh. Nhà văn ngã. Cái bàn thấp trong phòng khách (vì yêu văn nghệ nên) đưa mình ra đỡ cái trán của nhà văn. Trán của nhà văn xịt máu.
Bác sĩ (xác định):
Cái này là sáu mũi khâu.
Cho nên có khi im lặng là vàng, có khi ngân nga chỉ tốn tiền cấp cứu.
(7) Tôi có biết ông già đầu hẻm, mặc áo thun ba lỗ ra đường ngồi mà nhìn dập dìu qua lại để trầm ngâm “Chữ tâm kia mới bằng ba chữ tài”.
Một bận, nhớ đến anh Hai Tiên Điền này, tôi vào hiệu sách đầu tiên và lớn nhất của người Việt ở quận Cam, Nam Cali. Tiệm Tú Quỳnh, cũng như các tiệm sách tha hương hải ngoại, có bán dĩa nhạc băng hình, ngoài sách báo ra. Tìm mãi không thấy trên kệ, tôi hỏi bà hàng “Ở đây có Kiều không chị?” Bà ta hỏi lại “Em kiếm gì, phải cải lương không?”
Thôi thì, mua vui cũng được một vài... cuốn băng.
*— Anh nghĩ thế nào là một bài thơ? Thế nào là một bài thơ hay theo cái kiểu mà anh hay nghĩ ngợi [ca cẩm]?*
+ Tôi không biết sao là một bài thơ [thẩn] nhưng gặp một bài thơ tôi sẽ biết ngay. Nói thế không phải là chạy, mà tôi nghĩ ai cũng vậy… “Hay” lại càng khó định nghĩa nhưng làm thơ hay làm gì, làm giò đi nữa, có lao động thì phải có gia tăng trị giá, [ý nói giá trị gia tăng](8). Ngoài ra, vẫn là vấn đề thái độ. Buổi đầu Tân Hình Thức, Khế Iêm có mang ra mời chào một nhà thơ. Bạn hàng này liếc qua rồi khịt mũi phán “Thơ loại này lúc lên 7, 8 tuổi tôi đã có làm”. Chuyện này tôi kể đi kể lại chẳng phải vì ấm ức nhưng bởi vì nó rất tiêu biểu. Làm thơ như lúc [với trái tim và con mắt] của hồi 8 tuổi hay 10 không phải là khó nhưng tôi đồ rằng nhà thơ nói trên không còn làm được nữa. Hay hay dở gì chưa biết, hay hay dở gì cũng được. nhưng trước hết, làm thơ như chơi game điện tử(9), làm thơ phải ngây thi.
Chú thích:
(8) Thí dụ như là lao động ướp xác của Bùi Chát. Việc này làm gia tăng trị giá hơn là ngồi điêu luyện mà nhai bã như vẫn thấy thường khi. Nhóp nhép không làm gia tăng trị giá của thành phẩm các thập niên, thế kỷ v.v... mà dĩ nhiên càng nhái thì càng giảm, càng nhai thì càng xác xơ đi.
(9) Trẻ con chơi game nào xong hết rồi thì chúng vất văng vãi, tôi không thấy chúng lập bàn thờ đặt lên mà vái vào những dịp trăng tròn. Vì vậy luôn luôn có game mới và câu khuyến mãi (thầm thì) của hãng “EA Games” là “Challenge everything” (Thách thức tất cả)!
*— Anh nghĩ gì về thơ Việt hiện nay? Những vấn đề hay nhà thơ làm anh quan tâm điểm [ý nói điểm tâm - nghĩa là lai rai nhắc tới]?*
+ Ở phương Tây, phần quần chúng của thi ca đã chuyển sang lãnh vực của các bài hát và ca từ, nhường sự trang trọng trong xao lãng cho các nhà thơ chính vị giành giật nhau khẩu phần trong các khuôn viên đại học với lại đám băng đảng giáo sư quấn khăn tắm phê bình [ý nói, giáo sư quần đùi].
Ở ta, rồi cũng sẽ như vậy, biết thế, giờ tôi đang tập đánh đàn(10).
Thi ca Việt, riêng phần lục bát [tôi rất thích lục bát], nếu dám tóm tắt từ Nguyễn Du đến Bùi Giáng:
Hồng quần mà sút
(mà trút?) giây thun
Phong lưu cỏ mọc
(Xanh rì cỏ mọc?) tùm lum trên người
Ráng chiều nương tử ngược xuôi
(Đây sang đến giai đoạn Đồng Đức Bốn)
Qua cầu Bình Triệu… đứt đuôi thằn lằn
(nếu ép vần “uôi”, thì có thể)
mà phơi?
mà phươi?
mà ôi? Cái… buồn?
Nghe cũng đã, nhưng mà khó tiếp câu sau vì cái vần “uồn” khó o ép nó lắm, thôi thà để vần “ằn” còn mang tứ Hoàng Hưng vào được, lại đối đáp nhịp nhàng.
Qua cầu Bình Triệu đứt đuôi thằn lằn
Cái rầu ăn cả vào canh
(để trở lại với Nguyên Sa)
Con sâu uốn éo còn anh là nồi.
Đại loại.
Làm thơ để làm gì? Ờ, vậy. Tôi xin để cho Ngu Yên nhắc lại:
Cái gì chẳng phải phù du
Làm thơ để thở mịt mù thế thôi
Chú thích:
(10) Hà Nội 12 Tháng Nhớ
Hồ Gươm bên vai / liễu dài mượt mà
Tràng Thi đưa chân / gót hài nhạt nhoà
Hà Nội mùa xuân / mưa mềm trên má
La lá là la / la là tháng ba
Cửa Ô nghiêng nghiêng / em chờ người về
Phù sa đong đưa / sông Hồng vào hè
Bằng lăng lao xao / tím dần rất khẽ
Tháng sáu hàng cây / ru lời hẹn thề
Thiền Quang thân yêu / em dìu mộng lành
Hồ Tây thênh thang / tóc chiều bồng bềnh
Hà Nội mùa thu / hôn đầu sóng sánh
Tháng chín là la / la là lá la
Ngọc Sơn đêm đêm / sương lùa lạnh đầy
Cửa Nam quen hơi / rong buồn ủ dầy
Hà Nội mùa đông / tay mềm biết mấy
Tháng nhớ mười hai / ru cuộc tình gầy
Hoà Phong đơn côi / tôi ngồi chình ình
Bạch Mai bên ai / em nằm trở mình
Hà Nội mùa xuân / hương đầy Phố Lính
Hoa sữa rụng rơi / tan rồi cuộc tình!
(Giọng ca nam, nếu ngọt và khàn, có thể thay “la lá là la” bằng “ư ứ ừ ư” chẳng hạn)
*— Và một ngày sống [sít] thường [hằng] độ nhật của anh?*
+ Trên xe tôi đang dùng, ngay trước tay lái, có một cái bảng kế toán từng ngày và thông tin chính xác về: thời gian sử dụng (2 giờ 41 phút); số dặm di chuyển (89); vận tốc trung bình (29,3 dặm một giờ); mức tiêu thụ xăng trung bình (25,1 dặm mỗi gallon xăng). Thực ra, tôi chỉ cần biết nhiệt độ bên ngoài (890F), những thông tin còn lại tôi chỉ muốn tắt nó đi cho khuất mắt mà chưa biết tắt cách nào. Mỗi ngày ở Mỹ tôi lái xe 3 giờ trên 160 kí-lô-mét, mỗi năm lái 40.000 cây, lại còn phải vừa lái vừa nói chuyện điện thoại.
Mỗi năm tôi đáp máy bay thêm 80.000 cây số nữa, lên tàu phải chứng kiến thêm 10 bận tiếp viên hàng không hướng dẫn an toàn [cách cài giây ở ghế, cửa thoát hiểm ở phía sau đi theo đường dây đèn sẽ tự động bật ở trên sàn]. Năm nào được đi tàu biển là may phước vì đi tàu biển là được đi chơi chứ không phải là đi làm, mà cũng không phải là đi vượt biên.
Khi nào không đi đâu thì tôi không… động đậy. Mỗi ngày tôi nhận được 10 cái thơ, 3 cái là hoá đơn đòi thanh toán hay là đòi nợ, 7 cái còn lại là thơ mời tôi mượn tiền với lãi suất thấp và điều kiện dễ dàng để trả những số nợ còn lại.
Mỗi ngày đi làm về tôi uống 1 lon bia.
*— Với lịch thời gian như thế, anh làm thơ vào lúc nào? Việc làm thơ của anh, có khó khăn [lông] lắm không, hay nó chỉ thuần là một kỹ thuật [thuộc]?*
+ Khoan, khoan, Lý Đợi làm ơn cho nói tiếp, chưa hết.
Đi làm về tôi uống một lon bia. Rồi sau đó uống thêm lon nữa. Rồi sau đó thêm lon nữa, thì bắt đầu vào việc làm thơ .
Nói nghiêm túc [trực], thơ đến với tôi bắt đầu là một tứ, một ý bất chợt trong khi đang có tâm sự buồn hay vào một hoàn cảnh vui. Nếu không quên nó [nhất là trong hoàn cảnh vui thì hay dễ quên lắm nên có lẽ vì vậy phần nhiều thơ buồn] thì một lúc khác rảnh rỗi mang ra ngồi gọt đẽo cho thành dạng thành hình. Tựa như là lượm đâu được khúc củi cong queo coi ngồ ngộ, lấy dao ra chuốt cũng thành ra ông già câu cá, con chó vẫy đuôi hay cô gái tắm suối. Còn nhiều khi không để ý, bỏ luôn vô bếp thì cũng chín được nồi cơm hay là nóng bình trà.
Thơ với tôi là chuyện chơi vui, không tình nguyện hay xung phong lao động được, như là văn xuôi mỗi ngày từ 8 giờ tối đến 12 giờ đêm. Nhưng thành thơ, thì cũng có lao động chăm chỉ gọt đẽo. Vì vậy mỗi bài, thật ra chỉ có vài chữ, phần còn lại là trang phục, trang điểm, đánh đèn. Phần của người đọc, bắt được ở vũ trường, mang về phòng lột quần lột áo, dưới ánh trần trụi của nê-ông xanh lét, nhiều khi ôi dào thất vọng cũng nên.
Còn nếu thấy ra cái thành thật, biết đâu yêu mến [dù là chốc lát, qua đêm]. Đêm nay ai đưa em về?
*— Việc anh về với Tạp chí Thơ, trong cương vị mới - chủ biên [niên tạp lục] -, anh nghĩ Thơ trong thời gian 10 năm qua như thế nào?*
+ Tôi có mặt trên chuyến xe đò Tạp Chí Thơ từ lúc đầu nổ máy, thường là ngồi băng sau mà ngủ gật, dọc đường thiên lý có kẻ đứng ngoắc đu và leo lên mái, có người vỗ vai anh tài cho xuống ở chỗ này. 10 năm qua, vào lúc xăng khan dầu hiếm như hiện nay, nó vẫn còn chạy cũng đủ là thành quả không ngờ.
Thành quả gì? Liên tỉnh lộ này trước đây làm gì có nước mui vui nhỏ mát mặt đường, làm gì có bụi bánh bên lề mừng... tung toé. Thành quả là vậy.
*— Dừng đổ nước mui xong, tiếp theo đoạn mới, trong số đầu tiên, anh sẽ tổ chức Thơ theo kiểu nào? Những ý đồ mà anh muốn gởi gắm trong đó? Những dự định cho các số kế tiếp?*
+ Khế Iêm cũng biết… buồn ngủ, dựng Nguyễn Thị Ngọc Nhung dậy cầm tay lái để chàng ra đằng sau nằm dài. Tôi là lơ xe tập sự(11), thật tình là không biết phương hướng gì hết ngoài cái hướng trước mặt lò dò. Đích chẳng phải là Vũng Tàu, Bà Rịa cũng chẳng sao, mà có khi gần đến Vũng Tàu lại lạc vào lối sang Long Hải cũng được vậy.
Miễn là đừng có đâm đầu xuống ruộng, thành thần để người ta lập miếu ở vệ đường. Tôi hình dung mơ hồ là vào thời đại của thông tin, thi ca không còn là đặc quyền của những thầy dòng nắn nót chép kinh mà sẽ thuộc về đại chúng, không còn là tiếng chuông uy nghi từ tháp mà sẽ là tiếng dép lẹp xẹp của mỗi kẻ qua đường. Nhưng không ai có thể nói thời kỳ Phục Hưng là một thoái hoá của thời kỳ Trung Cổ, thời đại của chữ in là một thụt lùi của thời đại chữ chép, mất cả vẻ trang nghiêm.
Đặt trong một bối cảnh rộng, thi ca là lãnh vực của giải trí mà giải trí thì là việc hết sức là [đề cao] quan trọng!
Chú thích:
(11) Trong một truyện ngắn của Paul Bowles (You Have Left Your Lotus Pods on the Bus, 1977), ông có tả đi thăm Ayudhaya (là thủ đô tôn giáo trước đây của Thái Lan, không xa Bangkok). Chuyến đi bằng xe đò công cộng, suốt quãng đường trên xe có một người thỉnh thoảng lại hò hét, có lúc đập vào thành xe ầm ầm mà hành khách chẳng có ai mảy may để ý đến.
Theo kiểu của Bowles (1910-1999), truyện này kết luận lơ mơ, để người đọc (Tây) tự mà lơ lửng lấy cái tăng sĩ, tôn giáo và phương Đông huyền bí này. Người đọc Ta hẳn là tin ngay đây chỉ là anh lơ xe đò đang hành sự, chứ không phải vì say rượu hay là… ngộ đạo. Thú vị về chi tiết này, về sau gặp dịp, tôi có nhờ hỏi đích thân tác giả nhưng có lẽ tôi không phải là người đầu tiên thắc mắc nên không thấy ông trả lời.
*— Thử định nghĩa một chút về công việc của một người biên tập tạp chí — khi thực tế, nhiều người nói là làm dâu trăm họ? Sao cho thoả đáng và chia lịch chồng con trong hơn ba tháng đây?*
+ Biên tập một tạp chí thì tôi không có kinh nghiệm nhưng tôi có kinh nghiệm sống còn. Kinh nghiệm này tôi học từ chó hoang vô chủ [hay đúng hơn là chó hoang không biết ai làm chủ!)] thứ lởn vởn ngoài chợ gần các quán cơm, quán phở, hàng quà. Lại gần bàn nhưng đừng gần quá, mắt rụt rè nhưng đuôi phải ve vẩy, có được ném cho cục xương thì phải mang ra cách bảy bước mà ăn [tiên học lễ hậu học văn - cũng như ăn].
Con người, ai cũng dễ chịu và chẳng ai tiếc của thừa. Nhưng thỉnh thoảng vẫn có người ác, thấy chó không nhà thì định đá, thỉnh thoảng vẫn có kẻ gian, thấy chó không chủ thì muốn thịt. Đuôi tôi đâu phải chỉ để vẫy, trong trường hợp này tôi cụp lại để mà chạy, cùng đường thì tôi sùi bọt mép giả dại Pasteur, ai mà dám còn thèm dồi chả. Vả lại răng tôi cũng không phải chỉ để gặm xương, xương cứng chứ bắp chân thì mềm, tôi táp một cái cho bỏ mẹ.
Làm báo, không phải chiều độc giả thì cũng phải chiều người viết, và ngược lại, hay là cả hai. Chiều một người [phụ nữ?] đã là khó, huống hồ gì trăm họ [trăm lẻ mấy kiểu thế Sutra và mùi mồ hôi]. Nhưng tôi thành thật, đầu đội nón chân đạp dép ở trên đời, người ta cho là dễ mến, có điều chi cũng chín bỏ làm mười.
*— Sang ý khác, việc anh “quậy phá” trong thơ, phải chăng cũng là một bắt nguồn từ lý thuyết hay thực tế thơ Mỹ?*
+ Thơ Mỹ “gần” đây nhất mà tôi có đọc là xa xưa Pound, Eliot(12) , thơ Tây phương nói chung cận đại lắm là chỉ tới Quasimodo, Neruda(13). Còn về lý thuyết thì hình như chưa hề, hay là đã quên mất.
Ở các nước phát triển, thơ, như là một thể loại, đã gần như tuyệt tích nhưng ngược lại đã biến dạng chuyển qua lãnh vực của âm nhạc, ca từ, hình ảnh chớp nháy. Tôi sống trong môi trường này, của văn hoá tây phương nói rộng và là một người làm thơ tiếng Việt chính thống.
Chú thích:
(12) “X and Y sitting on a tree
K-I-S-S-I-N-G
First came love then came marriage
Then came a baby and a baby carriage”
?
(13) qua phổ nhạc!
*— Anh tự xếp mình vào lớp nghệ sĩ dùng dùng bản năng [động đậy] để sáng tác?*
+ Làm theo khả năng và ý thức theo nhu cầu?
Tôi viết chứ tôi không biết, tân cổ giao duyên và tiền hậu [hiện đại] bất nhất, ai nói sao thì biết vậy. Cái ý thức ở tôi rất là lơ mơ sương khói, phần nhận định không phải là phần của người nghệ sĩ.
*— Ngay chuyện [hôm nay] vén áo cho người xem thơ [tapchitho.org], mà nhiều em, nhìn thấy phần phụ cận và khu biệt, cũng hấp dẫn thấy mẹ?*
+ Ớ chết…! Đây là chuyện đang dzui, và Lý Đợi cũng vén mà.
*— Thế rủi như gặp một việc khó khăn, như phải diễn ngôn kỹ thuật cách vén?*
+ Thí dụ, tôi không biết nhảy đầm, cha cha, bebop... Nhưng nước đến chân thì cũng phải nhảy [slow mông cổ], nước đã đến mông thì cũng phải lội, đến cổ thì cũng phải lặn.
(ậm ừ…)
Tôi không có kỹ thuật, chỉ tìm cách đáp ứng với lại hoàn cảnh.
*— Chẳng lẽ những hình thức nghệ thuật như Performance, Installation, Body Art, Concept Art… không có ảnh hưởng gì sao?*
+ Hẳn là như vậy, và tôi nghĩ đối với mọi người chứ chẳng riêng gì tôi, thì còn là ngược lại. Thơ đã biến thể từ mực tàu giấy bản để đi vào những ngành nghệ thuật khác, đại khái như cá heo là loài có vú nhưng không còn sống ở trên cạn [trong khi phụ nữ thì…]. Phần tôi, là thử nghiệm, kết quả thế nào, có khi chết ngộp không chừng.
*— Rộng hơn nữa, đặt để nghệ thuật thơ mình trong nền thơ Việt, anh nói thế nào?*
+ Á hả...
Ừ hử...
(chớp chớp mắt và gật gừ...)
Có lần đi dự đám cưới, tôi đứng với một nhà thơ đàn anh. Bỗng đâu có một ông cao to nhưng thân hình cân đối, tóc chải bồng bềnh và râu tỉa nhẵn nhụi, tất nhiên cũng đã điểm sương [càng tăng phần quyến rũ]. Áo Ý giầy Anh, ông này tiến đến nhà thơ này nhận ra bạn cố tri ba thập kỷ về trước. Nhà thơ nhìn ra: - Anh là X., lẫy lừng ở Huế!
Nhà thơ ta, tuy áo bỏ ngoài quần và đầu rối nhưng cũng đã phong trần mài lưỡi, danh trấn giang hồ vào một thủa, đi đến đâu là phù dung ngã rạp xuống hai bên đường chứ không cần đến cúi mình xuống hái [ông này, tôi chịu khó đứng gần mong học lỏm được vài bí quyết, nếu không thì cũng hưởng được chút tàn hương]. Tây độc gặp Đông tà, cái ông ra ngoài bảnh bao vào trong phong nhã bèn vái vái: - Sao bằng anh được, ở Sàigòn!
Nhà thơ tủm tỉm: - Anh nói thế nào chứ!
*— Những tác giả thơ anh muốn nói?*
+ Đối với ông bà cha chú, các cụ, tôi đều có niềm thương kính vô biên.
Nếu không có họ, làm sao có chúng ta và thơ Việt ngày hôm nay. Như vậy đã đành, nhưng tuỳ theo cảm tính riêng, tôi vẫn thích cái dọc của chú Cao hơn là cái dài của bác Nguyễn trong khi thở, ưa cái hấp của cô Hương hơn cái hô của bà Điểm chẳng hạn.
Các đàn anh đàn chị cũng vậy, họ đã đi qua và để lại, tôi cũng xin quỳ xuống vái.
Những người mà tôi không quan tâm đến hiện nay là những người làm thơ cho 300 năm về trước, hay là cho 30 năm về trước cũng vậy. Ngay trong những người trẻ, làm thơ cho tuần vừa rồi cũng phải trịnh trọng xóc lại mũ áo và xóc váy. Tôi không quan tâm đến những gì trang nghiêm, cho dù có xóc váy đến tận... cằm.
Thơ thì là: cái đinh gì?
Thọc tay vô túi, thơ tì tì ra
là một cái hít, cái hà
là một túi rỗng và ngã ba đen sì.
Thơ chẳng là cái đinh gì hết trừ với những người cầm búa [tôi xin lỗi, câu này tôi ưa lặp đi lặp lại, tay cầm được búa, thì cái gì cũng tưởng là cái đinh].
Tôi không quan tâm đến những người cầm búa.
*— Trở lại chuyện Tạp chí Thơ, anh nói mình chỉ là tay lơ xe... Vậy khi ngồi trước vô-lăng, anh sẽ làm thế nào?*
+ Trước đây làm lơ cho Khế Iêm, giờ làm lơ cho Nguyễn Thị Ngọc Nhung, làm gì mà dám lái, chỗ này cua gắt coi chừng đụng! Ê, ê, dừng lại, có khách lên!
Tài lơ [là] không phải là tài lái [cá].
*— Con đường của lơ xe, chắc là vui lắm?*
+ Tôi vui đâu chầu đó, tất nhiên là cũng có chọn lựa, không phải là tiệc nào cũng nâng ly và cũng không phải là không có tính cách độc lập. Hết vui thì tôi đứng dậy, có khi xe đang chạy, buồn thì tôi dám nhảy khỏi.
*— Phụ trương Thơ của báo Văn Nghệ [Việt Nam] ra đời sau khi Tạp chí Thơ đã bước vào sinh nhật 10 năm. Dù sao thì Tạp chí Thơ cũng đã làm được nhiều chuyện “tiền vệ” của nó. Với tư cách tân phó chưởng môn, anh thử nghiêm trang mà nhận định những chuyện tiền vệ mà nó đã làm?*
+ Tôi thử nghiêm trang nhiều rồi mà không thành công. Tạp chí Thơ ra đời sau số Đặc biệt về Thi ca của Hợp Lưu do Chân Phương, Khế Iêm, Phạm Việt Cường và tôi cùng biên tập. Một sáng cuối tuần sau đó, còn đang ngủ thì có Khế Iêm điện thoại. Tôi quờ quạng, nghe giọng tưởng là Phan Tấn Hải:
“Anh đi Pháp về rồi hả?”
Khế Iêm bảo:
“Tôi đâu có đi Pháp, mình nên làm một tạp chí Thơ”.
Khế Iêm không có đi Pháp thật, và Tạp chí Thơ có mặt từ dạo ấy, trong suốt thời gian này là tạp chí chuyên thơ duy nhất, kiểu hàng thịt chó thì có rất nhiều ở Hà Nội nhưng thịt mèo thì chỉ có quán Tiểu Hổ ở Ngã Tư Vọng. Nói theo kiểu thiệp mời ăn cưới, (chỉ riêng) sự hiện diện của nó (đã) là một sự khích lệ (cho văn nghệ). Cũng như tiệc cưới, lúc đầu phải giới thiệu ông cả bà lão, là việc Tạp chí Thơ đã làm trong tinh thần kính trọng và yêu mến, sau đó đến màn tụi nhỏ nhảy đầm.
Cho ngày vui của hai họ được trọn vẹn, chúng tôi đã cố gắng hết sức để làm vui lòng cả trong lẫn ngoài tuy vậy vẫn không tránh khỏi sơ suất nhưng thử tưởng tượng cảnh quá đẹp này trong buổi lễ, bé Bùi Chát đuổi bắt bé Đỗ Lê Anh Đào đang tung tăng, trong khi cụ Lê Đạt ngồi quạt phe phẩy bên cạnh Thanh Tâm Tuyền đang nhai trầu. Nhưng ở đây, ban nhạc chơi bài “Born to be wild” chứ không chơi bài “Oui devant Dieu, Ave Maria”.
Đó có phải là tiền phong, tiền vệ gì không? Tôi không biết. Nhưng tôi là dân chơi nhạc Rock, yeah!
*— Thơ không là cái đinh gỉ gì. Nhưng rút cuộc nó cũng phải là một cái gì đó chứ, một nắm chữ - có khi lộn xộn cả hình ảnh nữa -, chẳng lẽ nó không là gì thật sao?*
+ Tôi yêu thơ. Đó là sợi dây hong nắng của áo quần vừa mới giặt trước gió đong đưa [trong một ngày trưa rực rỡ]. Nhưng rực rỡ mấy hay có là quần đùi vá thì nó cũng chỉ là vậy, làm gì mà ngồi đó thẫn thờ, phơi đồ xong rồi còn đi chợ!
Thì ngồi chơi chút xíu để nhìn, chuyện chơi cũng chẳng phải chuyện vừa.
*— Còn nếu giả giọng ú ớ nghiêm trọng của một tay phê bình trường lớp thì nói thế nào?*
+ Tôi chưa thấy một phê bình học giả nào nhại được một anh hề nghệ sĩ nên tôi không có cả gan mà làm ngược lại. Người nào việc nấy, và nghệ sĩ có là hề cũng chỉ nên quanh quẩn mà nhại… nghệ sĩ khác thôi, hay là tự nhại mình.
Trong mấy mươi thập kỷ, nhất là ở ta, chữ là quyền lực và đã có nhầm lẫn tai hại giữa văn nghệ và lớp thầy chùa chữ nghĩa, tai hại cho văn nghệ thì ít thôi, tai hại cho dân mới là nhiều. Làm thơ mà vuốt râu, công đường xử án, cất chợ xây cầu thì quả là kinh hãi. Đối với tôi, làm thơ là hát rong trước quán, mãi võ làm trò trên bãi, nói cho ngon lành thì nhà thơ là giác đấu, đổ máu và đổ ruột ra cho quần chúng một tiếng cười.
Chúng ta đang ở những ngày cuối của thời đại chữ in, xin chào Gutenberg, cho gởi lời thăm ba má, ông chép kinh bằng tay và cụ tạc đá. Tôi đang cố gắng thực hiện xê-ri “Thánh nữ phòng vệ sinh công cộng” tại quận Cam, một lô hình đàn bà vào nhà cầu mang theo một niềm tin. Những hình đầu là một may mắn, những hình sau tôi sắp sẵn “Chị có niềm tin không?”, “Có mang theo vào nhà cầu?”, “Cho tôi vào theo?”.
Tôi nghĩ là thơ chẳng những đã có trước chữ in mà đã có trước cả chữ viết. Thơ chắc vẫn sẽ còn sau khi chữ đã mất.
*— Vậy anh nghĩ sao về đám điểm-báo-phê-bình? Có khi nào họ ”định hướng” được độc giả & tác giả như họ nói hay không?*
+ Hồi trẻ có lần tôi dự một tiếp tân. Phục vụ mang từng khay bánh mì kẹp đi ngang mời. Những miếng này bé bằng 2 đốt ngón tay, có cái là cá thu hun khói, có cái là tôm cua đủ loại. Tôi bốc thử một loại ăn thấy ngon miệng, mỗi lần có khay ở trong tầm tôi chỉ lựa thứ này mà bốc. Chỉ tiếc là mỗi khay 50 cái bánh mì kẹp, loại trên đây chỉ có được 3 nên đã lấy thì tôi lấy liền cả 3 kẻo hết. Một vị lớn tuổi đang hỏi han tôi xã giao mới ngừng lại nói: “À, cháu thích ăn caviar”.
Trước đó tôi chưa hề được nếm caviar, cũng không biết hình dạng nó ra sao, chỉ nghe nói là rất đắt. Nếu biết trước cái tôi thấy bùi miệng chính là cái ấy thì tôi đã không đụng tới, trứng cá không có gì hấp dẫn, mà đắt tiền thì tôi lại càng khinh khỉnh. Nhờ không biết nên hương vị này tôi mới được hưởng và yêu thích nhưng nếu không có ông trưởng lão chỉ bảo thì tôi không biết nó là gì. Cỡ nhỏ màu đen thì 1, 2 ngàn một ký, cỡ lớn màu đỏ thì đến dăm ba, mà biển Caspian phía Ba Tư thì cái mùi nó khác phía bờ Nga.
Ngụ ngôn của chuyện này là phê bình rất cần thiết, để mà nghe và hiểu chứ không phải là để hành động và sáng tạo. Khay mà ghé gần, tôi ăn trước đã. Khoan, khoan, đừng nói.
*— Câu cuối, thơ [và những thứ tương tự thế] mãi tồn tại, dù chữ viết & lời nói không còn. Anh thấy đời sống - vị thế - của nhà thơ trong đời sống hiện nay như thế nào? Nhiều người nói, nhà thơ cũng giống như nhà thương, luôn có bệnh tật, tại nạn và sự cố nghề nghiệp, anh có đồng ý không?*
+ Tôi thì lại thấy nhà thơ giống như là nhà… thổ, theo nghĩa buôn hương cho đời, thường là đứng ở cột đèn và vào ban đêm. Vì thơ là mạch đi thẳng vào… đời, cho nên huê lợi không được xum xuê như là gái bao, gái nhảy hay cả gái gọi. Làm thơ không cần đến một cây viết, đọc thơ không cần đến một trang giấy, thưởng thức thơ không cần đến biết đọc biết viết, về kỹ thuật, tập nhảy đầm còn khó hơn nhiều. Nhưng có lẽ chính vì thế nên nhiều nhà thơ lại cho chuyên môn của mình là cao giá nhất so với các ngành nghệ thuật. Tôi nghĩ thơ là dạng bình dân để phục vụ quần chúng, thì không kêu ca phàn nàn gì hết và chỉ có hơi ghen chút xíu với các ca sĩ.
La Hán Phòng, 24/9/2004.
-----------------------
*Ghi chú của Tiền Vệ:* *Tiền Vệ đăng bài phỏng vấn trên đây vào ngày 8.11.2004. Đến ngày 11.11.2004, toà soạn nhận được một email từ nhà thơ Đỗ Kh., trong đó ông yêu cầu Tiền Vệ đăng thêm phần "đính chính" sau đây:* *Xin cám ơn Lý Đợi đã thực hiện và Tiền Vệ đã đăng. Tuy tinh thần cuộc nói chuyện chính xác 100% nhưng nhiều chỗ rất vui (trong các dấu ngoặc “[ ]” hoặc có khi ngoặc “( )”, hoặc có khi không có ngoặc vài ba hàng, và đều không ghi chú thích …) lại là của người hỏi (LĐ) nên người trả lời (ĐK) chỉ dám nhận 97% hay liều lắm là 98%. Vì không được đọc bài trước khi gửi cho Tiền Vệ nên phiền các bạn đăng hộ đôi giòng cẩn thận này. Tất nhiên, theo 1 truyền thống (mới) đã vạch sẵn, những gì “mê sảng” đều là của người trả lời! (ĐK)*
Nguồn: Tiền Vệ
Lý Đợi / Nguyễn Đạt : Nguyễn Đạt: 60 năm chưa về nẻo hiếm
Lý Đợi / Đinh Linh : " Tôi chỉ là đĩ đực của ngôn ngữ và sự thật...!"
**Lý Đợi: Trả lời phỏng vấn** **Hội Luận Văn Học Việt Nam**
Trả lời của Nhà thơ Lý Đợi (Việt Nam)
*1- Anh/chị muốn hay không muốn nêu danh tính?*
+ Tôi là Lý Đợi. Hiện sống tại Sài Gòn, như một nhà thơ, một nhà báo, một người làm phim tài liệu tự do. Tôi cũng là một biên tập viên làm việc độc lập.
*2- Anh/chị tiếp cận ít hay nhiều với văn chương ở hải ngoại (đọc các tạp chí văn học, đọc trên mạng, quen biết giao lưu với những người cầm bút, v.v…)?*
+ Trong công việc biên tập của mình, tôi đang hệ thống, làm thư viện điện tử các tác phẩm đã xuất bản tại Sài Gòn trước tháng 4 năm 1975. Cho nên, việc nhìn lại và nhìn rộng là bắt buộc. Rất nhiều tác giả xuất hiện trước 1975 hiện còn sống tại hải ngoại, mọi liên lạc là rất cần thiết. Ngoài ra, tôi cũng phải xem hầu hết các tạp chí, các website, các diễn đàn trong điều kiện có thể có được, để tìm hiểu thêm thông tin. Tuy nhiên, cũng có một thực tế rằng: không phải mọi sự kết nối là dễ dàng, vì giữa những người trẻ tuổi như chúng tôi (tuổi 25 – 30) và các giả tiền bối luôn có một khoảng cách về bối cảnh, về nếp nghĩ, và về văn hoá. Qua các email, tôi thấy rõ sự e dè và cẩn trọng của quý anh chị cầm bút ở hải ngoại – đây có lẽ là hệ luỵ của chiến tranh, và sự tuyên truyền, xuyên tạc, chụp mũ của chính quyền Cộng sản.
*3- Anh, chị có bao nhiêu tác phẩm đóng góp với các tạp chí, báo mạng ở hải ngoại?*
+ Tôi được biết đến với tư cách là nhà thơ, nhà văn với gần như toàn bộ tác phẩm của mình xuất hiện ở hải ngoại. Tác phẩm của tôi gần như không xuất hiện trong nước theo kênh chính thống, tôi không thấy mặn mà và không thích việc xuất hiện rất quan liêu này. Chúng tôi có nhà xuất bản riêng (Giấy Vụn) để in những tác phẩm của mình, và cả tác phẩm của những tác giả khác. Nhiều tác giả ở hải ngoại đã tham gia tác phẩm với nhà xuất bản của tôi.
*4 – Anh/chị có tiếp cận với những tác phẩm của những nhà văn ở hải ngoại in trong nước không? Trong trường hợp có, anh chị đánh giá những đóng góp đó thế nào?*
+ Thỉnh thoảng tôi có mua, hoặc được tặng. Nhưng nhìn chung, nó chưa phản ánh được bản sắc của chính tác giả; nhiều tác phẩm được in ra như là sự “lấy lòng” nhà cầm quyền Việt Nam. Hội Nhà văn và các nhà xuất bản ở Việt Nam chưa chuẩn bị đủ sự dũng cảm, sự sòng phẳng để làm công việc xuất bản. Có những nhịp cầu văn chương đã được xây, nhưng vẫn còn muốn dẫn nhà văn đến những hang ổ rắn độc. Tôi hi vọng và tha thiết một sự thay đổi tình hình này trong tương lai gần, càng gần càng tốt.
*5- Văn chương ở hải ngoại đã đóng góp gì, hoặc có thể đóng góp gì, vào văn hóa Việt Nam nói chung?*
+ Văn chương hải ngoại thế hệ thứ nhất, tạm gọi “thế hệ thuyền nhân” - là một tiếp nối, một sự bảo lưu cái tinh thần đa sắc, và yếu tính tự do của văn chương miền Nam trước 1975. Từ 1945 đến 1975, rồi 1985, rồi 1995… tại Việt Nam cũng có một vài phong trào văn chương - văn hoá văn nghệ đáng trông chờ, và đã có chút ít thành tựu; nhưng rõ ràng, trong công việc phần thư khanh nho của mình, chính quyền Cộng sản đã làm rất tốt. Sau biến cố 1975, nhiều tác giả hiện sống ở hải ngoại (vì nhiều lý do) đã không còn giữ được căn cước và bản sắc của mình.
Các tác giả thế hệ một rưỡi, thế hệ thứ hai thì có vẻ như ít hơn về số lượng người viết, nhưng lại phong phú hơn về giọng điệu. Nhiều người viết thẳng bằng tiếng Anh, và cũng có được những đóng góp đáng kể, được cộng đồng Anh ngữ đón nhận. Tuy nhiên, nếu nhìn tài năng của nhà văn, nhà thơ thông qua khả năng thích nghi và cách sử dụng ngôn ngữ không phải là tiếng mẹ đẻ thì nhà văn Việt Nam nói chung là tệ, hoặc quá thụ động. Có những tác giả trước 1975 đã dịch được tiếng Anh, Pháp ra tiếng Việt, nhưng rất lâu sau đó, khi định cư ở hải ngoại, vẫn không viết được văn chương bằng tiếng Anh, hay tiếng Pháp. Sau này, có những người viết được thì lại bị mất căn cước về văn hoá, lại không biết tiếng Việt, tác phẩm của người ta chẳng biết bén rễ vào đâu. Trong nước cũng thế, số tác giả trẻ biết ngoại ngữ đủ để đọc (chứ chưa nói viết) văn chương cũng không nhiều, theo ước đoán của riêng tôi thì con số ấy vào khoảng 5-7%. Và tôi thì không thuộc trong số đó.
Cho nên, trong một cách nào đó, nhìn văn chương Việt Nam là nhìn từ diễn biến sau năm 2000, khi Internet đã trở thành “thiên sứ” của người cầm bút, để thông qua đó, hoá giải các định chế, các mặc cảm về bối cảnh. Và cũng vì, càng về sau này, vấn đề cá nhân và ý thức về cộng đồng, về nhân quần của các tác giả trẻ ngày một tăng lên.
*6- Vì dễ tiếp cận với trào lưu thế giới, những người cầm bút ở hải ngoại có thể đóng góp thế nào (viết, dịch…) về mặt lý thuyết và lý luận văn học với trong nước?*
+ Ở hải ngoại, những đóng góp đơn lẻ thì đã được nhìn thấy, nhưng về mặt chiến lược và sự liên kết diện rộng thì chưa, thậm chí giẫm đạp lên nhau. Tuy nhiên, về chuyện dịch, dù còn nhiều xuyên tạc, nhưng trong nước làm tốt hơn về số lượng, và đôi chỗ là về chất lượng. Nhà xuất bản Tri Thức, công ty Nhã Nam, Bách Việt… ở Hà Nội hiện nay; và rất nhiều cơ sở tư nhân ở Sài Gòn trong hơn 15 năm qua đã đóng góp rất đáng kể.
Tại sao người ta dịch, vì thông qua đó, chia sẻ được cái mà chỉ vài cá nhân thông hiểu cho nhân quần, cho cộng đồng. Ở hải ngoại, hoặc có ảo tưởng là mọi người đều biết ngoại ngữ, hoặc biết rằng dịch xong thì cũng không có nhiều tác dụng, số lượng in quá ít, phát hành lại quá mỏng. Hơn nữa, suốt một thời kỳ dài, người Việt siêng năng ở hải ngoại đã/và phải lo cơm áo gạo tiền, lo học hành, lo làm việc… để khẳng định mình. Dịch, không và chưa thể là cách để khẳng định – nếu người dịch còn ở hải ngoại, và chỉ phục vụ cho hải ngoại. Đó là chưa kể, người Việt hiện nay nói chung là ít chịu đọc sách, trong nước gần 90 triệu dân mà sách dịch cũng chỉ in vài ngàn cuốn là nhiều, ở hải ngoại in vài trăm là đúng rồi.
Một trong những đóng góp dễ được nhìn thấy nhất là tham gia vào các kế hoạch dịch thuật ở trong nước – các tổ chức tư nhân, các đầu nậu đang làm việc rất sinh động; và đương nhiên, cũng phải thao dượt thêm việc cập nhật tiếng Việt. Nhiều dịch giả ở hải ngoại có ngôn ngữ bóng bẩy, nhưng lại thiếu hơi thở đời sống hiện nay. Dịch giả Bùi Văn Nam Sơn, người về từ Đức, là một trường hợp rất cá biệt, ông dùng ngôn ngữ rất cẩn trọng, chính xác, và tiếng tiếng Việt thì tuyệt vời.
*7- Những cơ quan chính thức trong nước như Hội Nhà văn ở trung ương, ở các thành phố và địa phương có vai trò gì trong vấn đề hội nhập trong-ngoài không? Và nếu có, họ phải làm gì để thúc đẩy?*
+ Đáng lý là phải có, và phải giữ được vai trò chủ đạo, vì họ có tư cách pháp nhân của hội nghề nghiệp; và đáng lý, họ cũng phải là những nhà chuyên môn. Nhưng thực tế hiện nay cho thấy họ chưa làm được, và nếu có làm, thì cũng chỉ là hình thức chủ nghĩa, là cách để hợp thức hoá tài chính, rửa tiền, ban phát ân huệ…
*8- Những nhà xuất bản trong nước có vai trò gì trong vấn đề hội nhập trong-ngoài không? Và nếu có, họ phải làm gì để thúc đẩy những việc in ấn, phát hành, v.v…?*
+ Đương nhiên, và đã có rất nhiều, dù chưa phải là đầy đủ, và có hệ thống. Cũng cần phải nói rõ hơn, cái gọi là các nhà xuất bản, chính xác, đó chỉ là những tổ chức chuyên bán giấy phép. Thực chất của công việc xuất bản trong hơn 15 năm qua, đó là công việc của những nhà tư nhân, những đầu nậu sách ở Sài Gòn. Họ giữ vai trò quyết định về chất lượng, về số lượng các đầu sách, các bản in. Nhiều tác phẩm có giá trị đã sinh ra từ công việc của họ. Những cơ quan chuyên về nghiên cứu, lý luận, viết lách… thì chỉ lập ra để lãnh bổng lộc, lương lậu… Dấu vết công việc của họ rất mờ nhạt. Gần đây, có nhiều tổ chức như nhà xuất bản Tri Thức đã có kế hoạch dài lâu hơn.
*9- Những nhà văn trong nước khuyên gì để những nhà văn ở hải ngoại ứng xử thích hợp với khâu kiểm duyệt và in ấn trong nước?*
+ Về chuyện kiểm duyệt thì không cần ứng xử gì cả, mọi sự ứng xử đều trở thành kẻ tiếp tay cho phản động. Trước mắt, cứ chọn dịch những tác phẩm mà cá nhân nghĩ là quan trọng đến việc phát triển nhân quần, ích lợi cộng đồng; Tiếp đến, có thể kết hợp với các nhà tư nhân, các đầu nậu sách (đây là con đường rộng mở) để tiếp tay với họ trong việc “hoằng pháp” văn hoá, sách vở.
Thực tế cho thấy ở Việt Nam có khoảng 13 triệu người (như công an, quân đội, hành chính) lãnh lương trọn đời, mà không sinh lợi trực tiếp; 24 triệu người đi học; hơn 5 triệu thương binh của Cộng sản; 2 triệu thương binh của Quốc gia trước còn lại, 7 triệu người “thương binh” do tai nạn giao thông; gần chục triệu người quá già. Vậy đất nước được nuôi sống bởi ai? 60% nông dân ư? Không, họ tự nuôi mình còn chưa nổi mà. Vậy thì, đó là do những doanh nghiệp tư nhân. Hiện nay cả nước có gần 300 ngàn doanh nghiệp tư nhân, nhưng một nửa trong số ấy làm ăn chưa hiệu quả, hoặc đầu trộm đuôi cướp. Vậy thì khoảng 160 ngàn doanh nghiệp nuôi sống cả Việt Nam 90 triệu người? Nếu đúng vậy, hãy cộng tác với họ.
*10 – Anh/chị chắc chắn có những suy tư về vấn đề hội nhập nói trên: xin anh/chị trình bày những suy tư đó, và những biện pháp để trong-ngoài có điều kiện gầy dựng một nền văn hóa Việt Nam, không phân biệt văn chương ở hải ngoại hay văn chương trong nước.*
+ Đã trả lời hết ở trên rồi. Xin thông cảm.
**Lý Đợi**
Tiểu luận, Nhận định
và những văn bản khác
**Vũ Môn Quan & những mảnh vỡ của viên ngọc ...!**
Thơ Việt, như là và luôn muốn là một con chép
[[1]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#1)được hoá rồng; nhưng vẫn tiếc viên ngọc. Vì thế, có thể nói, nỗ lực cuối cùng và gần như duy nhất của vài gương mặt trẻ - những người có ý hướng tiến bộ, là bỏ lại viên ngọc bên này thác và nhảy qua bên kia. Dù chưa biết chắc bên kia có gì, là gì, hay bên kia chính là sự thất bại, là bước đường cùng, là cái chết. Nhưng hành động bỏ lại viên ngọc và nhảy là điều cần phải làm, là hành động thiết yếu.
Viên ngọc [tạm giả định như thế] của thơ Việt lúc này, không phải là những giá trị mà tự thân nó tạo ra và gây ảnh hưởng. Mà là sự kéo dài sự ảnh hưởng thụ động của nó với thơ truyền thống, thơ lục bát, với chủ nghĩa lãng mạn phương tây. Tất cả điều này, nói ra nghe hơi dài dòng và gần như không có [hoặc không ai chịu] đi đến kết thúc; bởi đó là một thực tế phũ phàng, một bi kịch. Nhưng với thực trạng trì trệ, đang loay hoay không biết phải làm gì và làm gì để tiến lên [ai cũng thấy cần và muốn tiến lên], để làm khác đi - cũng đủ cho thấy thơ Việt đang có vấn đề.
Vấn đề của thơ Việt, có thể là chuyện né tránh tính chính danh. Nghĩa là làm một đàng nói một nẻo, nghĩa là luôn luôn rơi vào tình trạng xu mị
[[2]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#2)đám đông và xu mị chính mình, nói nôm na là tính đạo đức giả, không bao giờ gọi đúng tên, đúng tính chất công việc mà mình đang làm. Ví dụ, một người làm thơ lục bát, thơ Đường luật theo kiểu truyền thống, và thường là tệ hơn giá trị truyền thống [vì đã mất cái không khí sống] nhưng vẫn xem mình đang làm công việc của một người tiền phong-tiền vệ (avant-garde); tất nhiên họ có và cố lý luận rằng, thơ hay nghệ thuật không phụ thuộc vào [không phân biệt bằng] hình thức-niêm luật mà chỉ là chuyện nội dung tư tưởng. Nhưng khi gặp một bài thơ có hình thức mới [tất nhiên kéo theo nội dung tư tưởng, thẩm mỹ mới], họ trở nên lúng túng thực sự, không biết phải đọc-phải hiểu như thế nào. Nói thơ Việt hiện nay đang né tránh tính chính danh, xin đừng hiểu nhầm thành nó đang mất niềm tin vào tính chính danh, [[3]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#3)một trong những tinh thần của chủ nghĩa hậu hiện đại - chống lại chủ nghĩa lãng mạn và hiện đại.
Vấn đề của thơ Việt, cũng có thể là tính háo danh. Ham muốn những điều bất khả-không thật; nghĩ những điều bất khả-không thật nhưng chưa bao giờ dám [ít ra như thế] làm những điều bất khả-không thật. Nghĩa là những dự phóng [nếu có] là rất lớn, nhưng những người thật sự xả thân làm việc thì không có bao nhiêu. Tính háo danh này, có người nói là do nó đã bám rễ khá sâu trong tâm thức, có khi chỉ là chuyện miếng giữa làng-sàn xó bếp. Nhưng có thể thấy, nó rõ ràng là anh em của tính đạo đức giả-trọng giá trị giả [không chính danh] và cả ảo tưởng: Rằng chúng ta thì khác. Luôn nghĩ rằng, tác phẩm của mình là biệt lập tính (autonomy), là duy nhất tính (uniqueness) và cao về thẩm mỹ (aesthetic quality). Và tính háo danh này quyến rũ, xô đẩy con người sáng tạo ra khỏi chốn cô đơn, khỏi những suy nghĩ độc lập để hoà vào đám đông, “múa mép” trước đám đông. Ban đầu, thì sự xô đẩy này cũng đem lại một chút gì đó gọi là “sôi động” trong và cho đời sống văn nghệ; nhưng về sau, sự múa mép cũng đi đến chỗ nhàm vì sự cạn kiệt “câu chuyện”, và không được nạp năng lương mới. Kết quả, sự xô đẩy - đẩy người sáng tác hướng tới những chuyện bên ngoài, tìm chút danh vọng - lời khen, mà đa phần là khen giả - khen cho có. Nó còn làm thui chột, cướp mất hứng thú, thời gian và thói quen sáng tạo. Để cuối cùng, niềm vui giả tạo [được tạo ra] nơi đám đông, giết chết hoàn toàn con người nghệ sĩ, vốn đơn độc.
Lý do thì rất nhiều, nhưng có thể quy về 3 mối; hoặc chỉ với 3 mối này, cũng đủ làm cho chúng ta phải băn khoăn suy nghĩ: Một, bản chất của người Việt [nhiều người nói thế], vốn là thông minh, nên rất linh hoạt trong các ứng xử, nhất là với những công việc mới, thường tỏ ra nhanh nhạy trong việc tiếp thu. Nhưng không hiểu vì do gì đó, hay lý do thì quá nhiều [không cần kể ra] nhưng chúng ta vẫn không trả lời được, là tại sao người Việt lại học quá ít, hoặc học không đến nơi, hoặc không liên tục. Thông minh mà không được sự học bồi bổ, tiết chế thì cũng không khác gì con ngựa bất kham [không cần bị quất mạnh], cũng sẽ làm những điều, mà đến một lúc nào đó, bản thân nó cũng không còn kiểm soát được. Những người làm công việc sáng tạo-sáng tác ở ta [có lẽ chỉ nên nói ở những người làm thơ?!], lúc nào cũng tỏ ra mình am tường hay biên biết cái công việc mình đang làm, hay biên biết mọi vấn đề thuộc về việc mình đang làm; nhưng thật ra cái biết đó không đủ và không thể làm việc. Thiên hạ nói-có trừu tượng, siêu thực thì mình cũng nói và có trừu tượng, siêu thực. Thiên hạ nói cách tân, đổi mới thì mình cũng nói cách tân, đổi mới. Nhưng rất ít, hoặc chưa bao giờ việc nói [có thể, sẽ dẫn đến việc làm] đó lại được bảo đảm bằng một hiểu biết-một tri thức vừa vẹn, chưa nói là dư thừa. Nghĩa là có một ảo tưởng đang tồn tại thường trực trong những người sáng tạo và liên quan đến sáng tạo: Là ảo tưởng có một cái gì đó. Ảo tưởng đó, ảo tưởng mình có một kiến thức-một kỹ thuật-một tay nghề, trong rất nhiều năm qua, đã giúp đa số những người liên quan đến sáng tạo sống được-khẳng định được danh tính của mình. Tất nhiên cũng chỉ trong một môi trường, mà đa số người thưởng thức-người có quan tâm cũng có hiểu biết-suy nghĩ lập lờ gần giống họ. Nhưng khi thực sự đụng vào những giá trị, thực sự cọ xát với những môi trường khác, bền vững và chuyên nghiệp hơn, chắc chắn sẽ có nhiều vấn đề phải đối mặt. Một trong những vấn đề đó, chính là sự tự ti, co mình lại. Và đây cũng là mối thứ hai, mà chúng ta cần quan tâm.
Như đã nói, do ảo tưởng mình có một kiến thức [tự tạo cho mình môi trường giả] nên khi đối diện với môi trường chuyên nghiệp, có lịch sử nhận thức rõ ràng - nói như kiểu nhiều người, là khi đi ra-cọ xát với người ta, tự nhiên thấy hốt hoảng - bơ vơ với chính những lỗ hổng của mình. Nói một cách hình ảnh, với kiến thức đáy giếng [nhưng không biết mình đáy giếng], sự mặc cảm-tự ti và đổ thừa cho hoàn cảnh là tất yếu. Hay có kiểu nói như thế này, vì tôi sinh ra trong bối cảnh xã hội như thế này, gia đình-việc học và thậm chí tính tình, thể trạng tôi thế này... nên tôi phải làm việc, sáng tác thế này. Nghĩa là, nếu người nông dân-người bần cố nông bị bần cùng hoá [như Chí Phèo chẳng hạn], thì người nghệ sĩ-người [đáng lý phải] trí thức hơn, cũng bèn lòng bị bần cùng hoá. Trong khi, sứ mệnh của người nghệ sĩ-cụ thể: nhà thơ, dù phải sống trong hoàn cảnh [đúng hơn, sống trong hoàn cảnh là tất yếu] thì cũng phải đặt tâm thế bên ngoài, thậm chí cao hơn hoàn cảnh. Và vì đổ thừa hoàn cảnh, sống xuôi theo hoàn cảnh, nên cũng có không ít người lợi dụng được hoàn cảnh-tự đánh bóng được mình trong hoàn cảnh. Và cũng có không ít người, vì tâm lý mặc cảm đó, nên vĩnh viễn bị chết hay tự tử trong hoàn cảnh. Đúng thì, không có chuyện “bị bần cùng hoá”, xuôi theo hoàn cảnh, trong tư thế của một người sáng tạo.
Mối quan tâm hay lý do cuối cùng, là đa số không xem nghệ thuật như là một phương tiện kỹ thuật, như là một khoa học - nghĩa là cần phải được và phải học nghiêm túc, từ bên trong nhận thức và cả bên ngoài tay nghề. Đa số như thế, cục tự ái quá lớn [tự ái này, trong sâu xa, bắt nguồn từ sự tự ti], nên khi nói đến chuyện học để làm nghệ thuật-làm thơ thì nhảy đành đạch và từ chối một cách quyết liệt. Ai cũng gần như nói một kiểu, làm gì phải học, làm gì học được; và nếu phải học thì học ai, ai xứng đáng để dạy.
[[4]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#4)Ai cũng tự xem mình là “ông trời” trong chính công việc sáng tạo của mình, và không chịu so sánh với những người xung quanh; trong khi thực tế, so sánh là bắt buộc, cao thấp là tất nhiên; cái cần phải học thì quá nhiều, và ai cũng có cái để cho mình học. Với thái độ này, vừa như là hệ quả vừa như là nguyên nhân của 2 lý do ở trên, làm cho nghệ thuật Việt, thơ Việt, văn chương Việt, văn hoá văn chương Việt... luôn tỏ ra thấp kém đẳng cấp và yếu về tay nghề.
Và cũng chính thái độ này, cùng với những thay đổi lớn trong quan niệm về nghệ thuật ở khu vực và trên thế giới, làm cho nghệ thuật Việt-thơ Việt rơi vào vòng luẩn quẩn-ở mãi trong vòng luẩn quẩn; và có nghi cơ không thoát ra được. Nó vừa là thách thức, vừa là bước cản, vừa là sứ mệnh mà bất cứ người làm sáng tạo nghiêm túc nào cũng cần phải vượt qua. Nó như Vũ Môn Quan, như thác ghềnh mà con chép sáng tạo nào cũng cần phải nhảy qua, dù phải bỏ lại viên ngọc hay nhận về sự thất bại. Vũ Môn Quan của thơ Việt vẫn còn đó; và bên kia thì chỉ có vài mảnh vỡ của ngọc, không phải do những con chép mang theob - mà do hành động nhảy - hành động nhận sự thất bại của một vài con chép đơn độc đã hoá thành mảnh ngọc vỡ. Còn phía bên này, vẫn chen chúc những con chép muốn nhảy [giả bộ nhảy], nhưng dường như vẫn còn luyến tiếc [giả bộ luyến tiếc] viên ngọc, trong khi thực tế thì không có một viên ngọc nào.
Và tôi, người viết những dòng tản mạn này, chưa bao giờ có viên ngọc và chưa bao giờ nhìn thấy Vũ Môn. Nhưng có lẽ cũng nhảy đại ra, một lối khác, kêu đại lên vài tiếng, dù nén gân - dù quá đà, quá sức nhưng không kêu cũng không được.
La Hán Phòng, 10/2003
_________________________
[[1]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#1R)Xem tranh dân gian “Cá chép vượt Vũ Môn” hay “Cá chép hoá rồng”, dưới góc độ kích hoạt suy nghĩ, nhiều người cảm thấy buồn vì trong đời sống văn nghệ-sáng tác hiện tại có một cái gì như tụt lùi, như khư giữ và bảo thủ. [[2]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#2R)Xu mị: chữ dùng của Nhật Chiêu, có nghĩa là vừa xu nịnh vừa lừa mị [đám đông]; theo tinh thần chữ KITSCH của Milan Kundera. [[3]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#3R)Theo Như Huy, trong bài “Reverb_Một cuộc trưng bày đáng chú ý”, thì chuyển mình quan trọng trong lịch sử nghệ thuật thế giới ở nửa sau thế kỷ 20 chính là cuộc chuyển mình từ chủ nghĩa hiện đại (modernism) sang chủ nghĩa hậu hiện đại (postmodernism). Trong đó một số niềm tin cũ của chủ nghĩa hiện đại như: tính nguyên gốc (originality), tính duy nhất (uniqueness), tính chính danh (authenticity), tính biệt lập (autonomy), tính hoàn tất (completeness), tính siêu nghiệm (transcedence) và chất lượng thẩm mỹ (aesthetic quality)... bị thay đổi. [xem Visual art, Talawas]. [[4]](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=1303#4R)Tâm lý không muốn học, nhất là trong những người trẻ, một phần vì môi trường xã hội thiên theo hướng thực dụng, không đủ sức kích thích [đây là cách nói chung chung], một phần vì trong những năm qua, với hình ảnh của 2 trường dạy viết văn là Nguyễn Du và Gorky_đã làm họ mất niềm tin. Với lại, do bịt bùng hay quá loạn thông tin, nên họ không có dịp so sánh với các workshop ở nhiều nước, để thấy hiệu quả của việc học.
Ba ý niệm nhỏ với thơ Việt
[http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do;jsessionid=7E5BFE3857AD0C1516BD403BA2258E13?action=viewArtwork&artworkId=577](http://www.tienve.org/home/literature/viewLiterature.do;jsessionid=7E5BFE3857AD0C1516BD403BA2258E13?action=viewArtwork&artworkId=577)
Inrasara: Lý Đợi không làm thơ
Khi kẻ thù ta buồn ngủ
[http://rfavietnam.wordpress.com/2011/08/27/ly-d%E1%BB%A3i-va-t%E1%BA%ADp-th%C6%A1-ch%E1%BB%8Dn-l%E1%BB%8Dc-%E2%80%9Ckhi-k%E1%BA%BB-thu-ta-bu%E1%BB%93n-ng%E1%BB%A7%E2%80%9D/](http://rfavietnam.wordpress.com/2011/08/27/ly-d%E1%BB%A3i-va-t%E1%BA%ADp-th%C6%A1-ch%E1%BB%8Dn-l%E1%BB%8Dc-%E2%80%9Ckhi-k%E1%BA%BB-thu-ta-bu%E1%BB%93n-ng%E1%BB%A7%E2%80%9D/)
Năm bài thơ hai chữ được viết / dưới thời của chế độ toàn trị
Về "Thơ Việt Nam Hôm Nay"
Blackwiki's site
Đỗ Lê Anh Đào : Nhóm Mở Miệng
Sẽ là Mở Miệng nếu thấy nhu cầu
**Nhã Thuyên:** **Trò chuyện với Lý Đợi và Bùi Chát:** **Khước từ thỏa hiệp để lựa chọn tự do**
Vào tháng 11 năm 2010, khi nhóm Mở Miệng và hoạt động xuất bản của nhóm thông qua “cơ quan ngôn luận” là nhà xuất bản Giấy Vụn đã đi được một chặng đường dài gần 9 năm, tôi đã đề nghị phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát, với mục đích ban đầu là làm tư liệu cho một nghiên cứu cá nhân về “những tiếng nói ngầm trong thơ Việt Nam hậu đổi mới” (nghiên cứu này vẫn đang được tiến hành với sự hỗ trợ một phần của tổ chức ANA -
[Artsnetworkasia](http://artsnetworkasia.org/main.html)). Thực hiện cuộc phỏng vấn này, tôi muốn tìm hiểu một cách tương đối kĩ lưỡng về sự hình thành, phát triển, những hoạt động cũng như những vấn đề xung quanh sáng tác và hoạt động xuất bản của Mở Miệng và nhà xuất bản Giấy Vụn. Một phần vì khoảng cách địa lý, một phần vì cuộc phỏng vấn sẽ phải kéo dài và nhiều vấn đề có lẽ chỉ có thể rõ ràng và thuận tiện trình bày trên văn bản, chúng tôi thống nhất là phỏng vấn qua email. Từ phía người phỏng vấn, tôi cũng cảm thấy vài bất lợi như sự đứt đoạn hay việc không được cảm nhận trực tiếp thái độ, cảm xúc của những người cùng trò chuyện. Do đó, sau khi nhận được trả lời phỏng vấn lần 2 vào ngày 9/1/2011, tôi có nghĩ tới một dịp tiếp xúc trực tiếp để trao đổi thêm một vài vấn đề để hoàn tất cuộc phỏng vấn. Nhân những sự kiện xoay quanh Bùi Chát và nhà xuất bản Giấy Vụn thời gian qua, tôi xin phép, qua sự đồng ý của các tác giả, đăng tải cuộc phỏng vấn còn dở dang này. Xin cảm ơn sự hợp tác của Lý Đợi và Bùi Chát cho cuộc phỏng vấn này
Nhã Thuyên
![](http://www.tienve.org/home/images/lydoi-buichat.jpg)
Lý Đợi tại café Bông Giấy (ảnh: Trần Việt Đức)
Bùi Chát tại Literaturwerkstatt, Berlin (ảnh: Hồ Phạm Huy Đôn)
N.T. (Nhã Thuyên): Thưa anh, lý do và bối cảnh nào (với yếu tố quyết định nào về chính trị, xã hội hay cá nhân, v.v) dẫn đến sự thành lập Mở Miệng?
L.Đ. (Lý Đợi): Mở Miệng được hình thành từ ý tưởng của Bùi Chát, lấy từ Thánh kinh: “Khởi thuỷ là lời”, vào cuối năm 2000 — xuất hiện chính thức từ năm 2001. Mà khởi thuỷ của lời là gì, tất nhiên là Mở Miệng [Open-Mouth]. Nhóm này gồm có Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán đến Sài Gòn từ Quảng Nam-Đà Nẵng [miền Trung Việt Nam] và Bùi Chát đến từ Hố Nai [miền Đông Nam bộ], một nơi của dân di cư Công giáo đến từ miền Bắc Việt Nam, trong đợt phân chia đất nước năm 1954. Lý do chính của việc thành lập Mở Miệng, ban đầu, là phản ứng lại vấn đế kiểm duyệt và cấp phép xuất bản — vốn đang trị vì một cách bảo thủ, quan liêu. Sau đó, thì muốn bình thường hoá việc tự do ngôn luận, tự do sáng tác và xuất bản. Sau nữa, thì dẫn đến rất nhiều thứ, mà giờ “khai báo” ra, chắc tốn nhiều giấy mực lắm.
B.C. (Bùi Chát): Vào năm 2001, sau khi Vòng tròn sáu mặt có được một ít dư luận trong giới văn nghệ, Chúng tôi [4 trong số 6 gương mặt trên, gồm: Bùi Chát, Khúc Duy, Lý Đợi, Nguyễn Quán] quyết định cho ra đời Mở Miệng, vì thấy cần thiết cho đời sống văn nghệ ở một nơi nhiều tinh thần tự do như Sài Gòn. Nói rõ hơn là khi đó; trong lúc chúng tôi còn rất trẻ (ngoài 20), mới tốt nghiệp đại học, đầy nhiệt huyết và dự định trong việc cống hiến cho xã hội, cho nghệ thuật... càng khao khát, chúng tôi càng thấy rõ sự phi lý, trì trệ, sự cam chịu đến khó hiểu trong sinh hoạt văn hoá ở Việt Nam. Không thể nào khác được, chúng tôi đã phải quyết tâm để Mở Miệng.
N.T.: Vào thời điểm xuất hiện Mở Miệng, cũng có những hiện tượng gần như đồng thời, như phản ứng của nhà thơ Nguyễn Quốc Chánh với xuất bản chính thống. Bối cảnh văn học trong nước và cả ngoài nước (với sự hình thành các tạp chí điện tử và website liên mạng Tiếng Việt đặt tại hải ngoại) có tác động gì tới các anh?
L.Đ.:
[Nguyễn Quốc Chánh](http://tienve.org/home/authors/viewAuthors.do?action=show&authorId=23)(sinh năm 1957), về thái độ, là một trường hợp khó gặp của thế hệ anh, gồm những người sinh cùng năm như Nguyễn Quang Thiều, Inrasara, Trần Tiến Dũng... Chúng tôi có những đồng cảm, sự ủng hộ và chia sẻ được thái độ của anh. Thời đó, năm 2001, những tập thơ photocopy của Nguyễn Quốc Chánh truyền được những cảm hứng đến những tác giả muốn chọn thái độ đứng bên lề, hay đứng bên về một nửa, nửa kia đứng ở trong. Tại Việt Nam, những nhà thơ, nhà văn đi hai hàng này khá nhiều. Tuy nhiên, để tiến đến giai đoạn photocopy, trong 10 năm trước đó, Nguyễn Quốc Chánh đã in vài tập từ nhà xuất bản chính thống. Ngay từ khi xuất hiện, Mở Miệng không có chủ đích in chính thống, và muốn biến việc photocopy thành việc xuất bản nghiêm túc — nên mới lập nhà xuất bản photocopy, có người chịu trách nhiệm xuất bản, đây là việc làm đầu tiên tại Việt Nam. Dù đầu tiên ở trường hợp này chẳng có gì vinh quang cả; đáng lý ra, với sự bức bách về xuất bản, việc này phải diễn ra từ thời chưa đổi mới.
Tất cả các website mà bạn nhắc tới, ví dụ như Talawas, Tiền Vệ, eVăn, tạp chí Thơ, Hợp Lưu, Da Màu, Gió O... đều xuất hiện sau năm 2002. Khi Mở Miệng thành lập, trong giới cầm viết đa phần còn xa lạ với email và website, ngay chúng tôi cũng còn viết tay, sau đó mới đánh máy vi tính. Thế rồi chúng tôi trở thành “thế hệ đầu” (theo nghĩa rộ lên văn chương mạng) dùng email để gởi tác phẩm và dùng website để đăng tải. Tuy nhiên, thời đó các tạp chí Thơ (do Khế Iêm chủ biên) và Hợp Lưu (do Khánh Trường chủ biên) đã gợi nhiều cảm hứng cho chúng tôi.
Chúng tôi cũng không ngờ rằng đến nay phần lớn website vừa nhắc đã chết thì nhóm Mở Miệng vẫn còn, nghĩ lại 10 năm cũng nhiều phôi pha.
B.C.: Chắc chắn phải có sự tương tác chứ, đấy là quy luật mà, chúng ta không thể đùng một cái xuất hiện rồi biến mất mà không có sự tiếp nhận hoặc kế thừa nào, Mở Miệng cũng không làm sao khác được. Tuy nhiên, như trình bày ở trên, chúng tôi cho ra đời Mở Miệng là vì những lý do nội tại của các thành viên khi không còn một giải pháp nào có thể tốt hơn cho con đường của mình.
Trường hợp phản ứng của anh Nguyễn Quốc Chánh hay của những người khác, nhất là sự ra đời của Talawas, Tiền Vệ, eVăn, Da Màu... cũng như các nhà xuất bản độc lập khác sau này..., Chúng tôi cho là những dấu hiệu đáng kể để hình thành một xã hội văn chương mới.
Viễn cảnh tương lai mới là cái tác động mạnh đến chúng tôi.
N.T.: Tôi được biết, các thành viên nòng cốt của Mở Miệng như Lý Đợi và Bùi Chát đều xuất thân từ các trường đại học về văn chương, và đều có những tác phẩm in “chính thống” theo cách hiểu của các anh, nghĩa là không in photocopy. Vậy việc lựa chọn lập nhà xuất bản riêng của các anh có phải cũng một phần là do “bị động lịch sử” nghĩa là phần nào giống như trường hợp Nguyễn Quốc Chánh?
B.C.: Đúng là chúng tôi đều xuất thân từ đại học về văn chương, có quan tâm và theo dõi tình hình văn học từ khi còn ngồi ở ghế nhà trường. Riêng tôi đã làm thơ và cũng từng gửi vài bài đăng báo khi còn là sinh viên, Lý Đợi cũng vậy; không biết chị lấy thông tin từ đâu, nhưng nói chúng tôi đều đã có những tác phẩm in “chính thống” thì không đúng, tuy việc in “chính thống” không có gì đáng để xấu hổ. Khi ý thức về việc trở thành những người làm văn chương, chúng tôi đã lựa chọn cách viết và việc cho ra đời tác phẩm hoàn toàn phù hợp với điều kiện của chúng tôi lúc đó.
Về việc lập nhà xuất bản, tôi nghĩ đó là hệ quả tất yếu của việc chọn hướng đi, quan điểm thẩm mĩ, và cách sinh hoạt văn chương. Chúng tôi đã luôn ý thức: làm thơ kiểu Mở Miệng thì chỉ có thể in kiểu Mở Miệng. Ban đầu, chúng tôi cũng không có ý định thay đổi quan điểm của người khác, nhất là các biên tập viên ở các nhà xuất bản và các quan chức văn nghệ; chúng tôi chỉ muốn họ thấy dù thừa nhận hoặc không thừa nhận thì vẫn có một dòng văn chương khác đang tồn tại bên cạnh họ. Thay đổi để phù hợp với thực tế hay không là chuyện của họ không phải chuyện của chúng tôi.
Nếu thuận theo góc nhìn của chị thì đúng là lịch sử đã làm cho chúng tôi hoàn toàn bị động, chúng tôi không thể có sự lựa chọn nào khác.
L.Đ.: Suy cho cùng, một tác phẩm văn chương cũng giống như một sản phẩm hàng hoá, đều có thể được mua bán, trao đổi, biếu tặng... Cho nên, nếu một cơ sở xuất bản chính thống nào có thoả thuận hay hợp đồng rõ ràng, thoả đáng cho việc dùng tác phẩm, thì tôi nghĩ việc in ấn chỉ còn là phương tiện. Chính thống hay ngoài luồng, chẳng qua cũng là cách xuất bản, vấn đề còn lại, làm thế nào để đôi bên cùng có lợi và cùng được tôn trọng. Tuy nhiên, theo tôi thấy, lúc mà Mở Miệng xuất hiện thì các cơ sở xuất bản chính thống chưa làm được điều này.
N.T.: Ban đầu, Mở Miệng xuất hiện với 4 người: Bùi Chát, Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán. Xin anh cho biết quá trình thay đổi đến chỗ chỉ còn hai người là Bùi Chát và Lý Đợi. Sự gia nhập nhóm không có bất cứ một ràng buộc nào, thưa anh?
LĐ: Chẳng cần một ràng buộc nào, nhất là không phải làm đơn và đóng hội phí. Chơi như Mở Miệng không phải ai cũng chịu chơi, có người chắc chắn trả lương người ta cũng không chơi, vậy ràng buộc làm gì. Có lúc Mở Miệng định mở rộng thành 8-10 thành viên, vì có vài người gợi ý muốn gia nhập, có lúc định biến thành tinh thần Mở Miệng chung, để những tác giả không là thành viên có thể hưởng ứng. Nhìn lại, Mở Miệng luôn còn được cái căn bản và tinh thần để tồn tại, còn phát triển thế nào, hãy đợi đấy.
B.C.: Mở Miệng chỉ là một nhóm văn nghệ mang tính mở thuần tuý do đó không thể chặt chẽ như các tổ chức khác được, các thành viên của Mở Miệng không bị buộc sinh hoạt đều đặn, không bị buộc đóng lệ phí và dĩ nhiên không có biện pháp kỉ luật hay cưỡng chế nào khi các thành viên thể hiện không đúng tinh thần Mở Miệng. Ban đầu Mở Miệng có 4 thành viên nhưng chúng tôi vẫn chủ trương Mở Miệng là nhu cầu của mỗi người, bất cứ ai có tinh thần và nhu cầu Mở Miệng thì đều Mở Miệng cả; vì vậy khi chị thấy chúng tôi có 2 người hoặc khi khác mấy chục người thì cũng đâu có gì lạ lùng.
N.T.: Việc tự chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” có ý nghĩa với sự hình thành bản sắc (identity) của một người viết như thế nào, với cá nhân anh?
L.Đ.: Rất có ý nghĩa. Tất cả những điều gì làm nên Mở Miệng ngày hôm nay, phần lớn do thái độ khước từ sự thoả hiệp và chọn đứng bên lề đó. Phần còn lại là do năng lực và sự yêu thích công việc của riêng từng người.
B.C.: Khi chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” với tôi có ý nghĩa như lựa chọn một sự tự do tuyệt đối. Bạn không cần mất thời gian để bận tâm đến danh tiếng, tiền bạc hay bất cứ sự phù phiếm nào khác, tất cả những cái đó không thuộc về con đường này. Không có gì để tranh giành, tự kiêu, hay sợ sệt; không ai ganh tỵ và hạ bệ bạn. Có cả một con đường trước mắt, như gặp được bể lớn, bạn cứ bơi, cứ bơi cho đến khi kiệt sức... Những thử nghiệm của tôi đều được hình thành trên tinh thần như thế, tôi đã cố gắng bơi thật xa thật lâu trong mọi khả năng của mình.
N.T.: Tôi cho rằng vị trí bên lề, không phải chỉ được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách xuất bản, mà nó hướng tới xác lập sự độc lập. Sự độc lập của cá nhân các tác giả, tôi cho rằng còn quan trọng hơn sự tự do nói chung nào đó — vốn mơ hồ, và càng mơ hồ hơn ở Việt Nam dưới chế độ hiện nay. Sự độc lập này sẽ quyết định việc các tác giả có “bơi xa, bơi lâu trong khả năng của mình” hay không. Tôi muốn biết thêm một chút về công việc mưu sinh của các anh, dù câu hỏi này có vẻ nực cười, nhưng liệu công việc mưu sinh có ảnh hưởng gì tới nhu cầu khước từ mọi thoả hiệp của các anh không? Tôi hỏi vậy, vì tôi biết Lý Đợi là một nhà báo chuyên nghiệp — vì các bài viết và thái độ chứ không phải vì anh làm cho một tờ báo nào — mà báo chí ở Việt Nam luôn được định danh là “cơ quan ngôn luận của Đảng”.
B.C.: Tôi không có ý nói vị trí bên lề được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách xuất bản, Giấy Vụn chỉ là hệ quả của việc Mở Miệng chọn vị trí bên lề mà thôi. Sự độc lập là yếu tố rất quan trọng, là điều kiện cần cho mọi việc; tôi không đặt ra việc hướng tới sự độc lập, vì theo tôi sự độc lập là bắt buộc phải có, ngay từ đầu (gối), nếu không có sự độc lập thì không thể có những quyết định dẫn đến sự lựa chọn vị trí bên lề.
Còn việc tại sao tôi — với tư cách nghệ sĩ — lại nói đến sự tự do, hoàn toàn không mơ hồ chút nào về mặt tâm lí sáng tạo; một người tự do có khả năng tạo ra năng xuất và hiệu quả lao động cao hơn hẳn những người đang bị áp lực gì đó. Trong lĩnh vực sáng tạo, bạn khó có thể phiêu lưu, khó có thể tạo ra tác phẩm tốt nếu lúc nào cũng nghĩ mình phải là người cách tân táo bạo, phải tạo ra những giá trị thẩm mĩ mới, phải hướng đến sự bất tử, hoặc lo sợ người khác không hiểu kịp, sợ không có danh tiếng, sợ vượt ra ngoài truyền thống... nói chung đó là những áp lực ngoài tác phẩm luôn làm hại chúng ta. Theo tôi, trong nghệ thuật tự do đóng vai trò quyết định, đó cũng là lí do tại sao tự do sáng tác luôn là mục tiêu hướng đến của các nghệ sĩ, nhất là trong một chế độ như ở Việt Nam hiện nay. Các nghệ sĩ nổi bật như Rabelais, Cervantes, Shakespeare, Whitman, Emily Dickinson, Hồ Xuân Hương, Duchamp, Andy Warhol..., điều làm cho họ có được tác phẩm kiệt xuất theo tôi thấy, không phải trong khi sáng tác họ luôn dằn vặt về sự bất tử, đau đớn mệt mỏi về những ý muốn cách tân... mà họ luôn cảm thấy tự do, thoải mái và không áp lực gì trong suốt quá trình sáng tạo, luôn sẵn sàng là những kẻ thất bại. Vả lại phiêu lưu trong sáng tạo không bao giờ có đích đến đúng nghĩa, chỉ có sự tự do và tự tin mới làm cho nghệ sĩ đi xa và đi lâu trong nghệ thuật.
Việc mưu sinh của tôi thì đơn giản, làm những mọi việc trong khi rảnh để kiếm tiền (biên tập sách, viết bài, trao đổi và tư vấn ý tưởng, cố vấn mĩ thuật...). Khước từ mọi thoả hiệp mang ý nghĩa tích cực cho một nghệ sĩ, hắn ta cần bảo vệ mọi quan điểm và chỗ đứng của mình, nhưng với cương vị là một nhà hoạt động văn hoá đúng nghĩa, một người vận động cho sự tiến triển chung của xã hội thì sự khước từ mọi thoả hiệp không phải lúc nào cũng mang lại điều tốt đẹp. Bản thân tôi tuỳ vào mỗi tình huống mà sử dụng sự khước từ, nó không phải là nhu cầu thường trực của tôi.
L.Đ.: Theo kinh nghiệm trên thế giới và tại Việt Nam cho thấy: phần lớn giới sáng tạo bị ảnh hưởng bởi công việc mà người ấy đang làm; tuy nhiên, cũng có một phần nhỏ thì đứng tách biệt và độc lập được. Vài nữ sĩ cổ điển như Ono no Komachi (825-900) của Nhật, Tuyết Đào của Trung Quốc, Hoàng Chân Y của Triều Tiên... có thể là những ví dụ về sự độc lập của ngòi bút, vì có nhiều sử liệu cho thấy họ từng làm điếm, thế nhưng thơ của họ thì không đĩ miệng chút nào.
Đó là chưa nói, nhiều nhà văn phải viết tác phẩm của mình ở trong tù, vậy mà tác phẩm ấy hoàn toàn không bị tù đày. Đơn cử một tác gia gần đây là Pramoedya Ananta Toer (1925–2006) của Indonesia, trong 14 năm tù khổ sai ở đảo Buru, ông đã viết bằng miệng bộ tiểu thuyết trường thiên Tứ tấu Buru (The Buru Quartet) theo hình thức kể thuộc lòng cho các bạn tù nghe, vì bị cấm giấy bút, ai ra tù trước thì thuộc chương 1, ai ra sau thì thuộc các chương còn lại, ngoài tù có một biên tập viên đến gặp các tù nhân góp nhặt, khi ra tù, Toer có đọc lại bản thảo. Để viết bộ tiểu thuyết này, ông phải ăn sâu bọ, bị giam biệt lập và bị đánh đến điếc tai. Ông cũng chứng kiến hàng trăm tù nhân khác bị giết chết mà không cần xét xử. Hay như các nhà văn phản tỉnh, họ từng là công cụ đắc lực của chế độ, để rồi, họ chọn thế đứng độc lập và nói lên sự thật. Tôi cho rằng thế đứng của những nhà văn chân chính trong xã hội bao giờ cũng ở thế kẹt (theo cách nhìn thường tình) và bao giờ cũng đầy bất ngờ. Đó là chưa nói, ý chí của họ thì khó mà lường hết được.
Riêng cá nhân tôi, vì được đào tạo và tự đào tạo về ngữ văn/báo chí chuyên nghiệp (như bạn nói) nên thấy rằng ngôn ngữ/tư duy báo chí rất khác với ngôn ngữ/tư duy văn chương. Cho dù thực tế tại Việt Nam thì có vẻ ngược lại, khi văn/báo bất phân đã là lịch sử, và nhiều tác giả văn chương thì mượn báo chí để làm con đường tiến thân của mình. Tôi chưa bao giờ tin cái câu “gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn”, sự tanh hôi là khó tránh khỏi, dù ít dù nhiều, nhưng tôi luôn ý thức về sự độc lập.
Câu hỏi của bạn thật là “oan nghiệt”, khi thử nhìn lại mà xem, Nguyễn Trãi, Nguyễn Du, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Cao Bá Quát... đều từ giai cấp quan lại mà làm thơ, viết văn như vậy. Tôi không có ý ví mình với những bậc thầy này, mà chỉ muốn nói rằng, ai cũng phải có một công việc nào đó để làm, mà không công việc nào là đứng ngoài bối cảnh xã hội và chính trị đương đời. Nhất là thế kỷ 20 thì đầy biến cố về chính trị và đảng phái, nghiệm lại mà xem, gần như chẳng có cây bút nào đứng ngoài các biến cố, biến động ấy. Hữu Loan về Thanh Hoá thồ đá, ấy cũng là một thái độ chính trị; Phan Khôi xông xáo trong làng báo, đương nhiên cũng là thái độ chính trị; Tố Hữu, Xuân Diệu, Chế Lan Viên, Huy Cận... thì quá rõ. Các nhà văn phản kháng, thức tỉnh thời đối mới, hoặc cuối thế kỷ 20 của Việt Nam đều có xuất thân khá đặc biệt, vài người do chế độ đào tạo chuyên sâu.
N.T.: Trong ý kiến của tôi, “hướng tới xác lập sự độc lập” không phải là “hướng tới sự độc lập” một cách chung chung. Nó liên quan đến cả sự độc lập tương đối của văn chương với ý thức hệ. Sự thành lập Mở Miệng, với các anh là nhu cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học hay được các anh xác định như một thái độ với cuộc đời, một phản kháng về chính trị?
LĐ: Nhu cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học... cũng đương nhiên là một thái độ với cuộc đời, một phản kháng về chính trị. Tại Việt Nam, im lặng hay câm miệng cũng là một hành vi chính trị, vậy Mở Miệng, sao tránh được. Nói rộng hơn, ngay cả Viện Văn học, Hội Nhà văn, Hội sinh đẻ, kế hoạch hoá gia đình... cũng do Đảng quản lý — ấy đương nhiên chịu sự chi phối và định hướng bởi chính trị rồi.
B.C.: Có nghĩa là khi đặt ra câu hỏi này chị đã thấy sự xuất hiện của Mở Miệng vốn bao hàm các yếu tố trên? Sự thật thì các yếu tố đó đều được pha trộn vào nhau như một thể nghiệm về hành vi, đây là một quá trình dài và tuỳ theo thời điểm mà các yếu tố được tô đậm hoặc nhạt mà thôi. Riêng bản thân tôi, chưa bao giờ thực hiện hành vi mà chỉ mang một ý nghĩa.
N.T.: Cá nhân tôi cũng giữ một quan niệm rằng mọi nghệ thuật đều có thể là “chính trị”, theo nghĩa nào đó, ở sự xác lập những mối quan hệ về quyền lực, và nó liên quan tới sự tồn tại của chính các cá nhân. Chính trị, theo cách tôi hiểu, không phải chỉ là vấn đề đảng phái, chế độ... mà một người viết thường rất ít khả năng để tác động, mà là chuyện xác lập vị trí và tinh thần độc lập của cá nhân, dù họ sống ở bất cứ chế độ và hoàn cảnh nào. Theo đó, mọi hành vi và đời sống văn hoá đều có tính chất chính trị. Tôi hỏi câu hỏi này, là bởi muốn biết rõ hơn, trong quan niệm của các anh, văn chương có thể tạo ra một hiệu ứng tác động mãnh liệt để thay đổi chính trị với nghĩa hữu hình là chính quyền, đảng phái... hay không? Việc đòi hỏi tự do ngôn luận và chống kiểm duyệt bằng hành vi xuất bản rõ ràng rất mạnh mẽ, nhưng một băn khoăn rất bình thường của độc giả, liệu nó có xung đột với bản chất mĩ học của thơ ca không? Nói khác đi, nhu cầu nói về chính trị phải bức thiết thế nào để nó không xung đột với Thơ?
LĐ: Thật khó để trả lời câu hỏi này, vì tôi không biết cái “bản chất mĩ học của thơ ca” mà bạn nói là gì. Tôi chỉ có thể khẳng định với bạn rằng — như Aristoteles từng nói: con người là một sinh vật chính trị — vậy thì không có sản phẩm của hắn lại không mang tính chính trị. Mà thơ, một sản phẩm hư cấu, thì càng khó tránh khỏi. Bạn có thể ví dụ một thứ thơ nào đứng ngoài chính trị?
B.C.: Tôi cũng đồng ý và có thể chia sẻ phần nào với chị những quan điểm chính trị theo cách hiểu này, chúng ta có thể thống nhất như thế. Vậy thì, nhìn từ góc độ của tôi, Mở Miệng trong ý định của mình cũng mong muốn có một tác động nào đó vào tiến trình chính trị chung một cách ôn hoà từ tốn; bởi tầm vóc của một nghệ sĩ, một nhóm văn nghệ không chỉ đơn thuần là tạo ra giá trị thẩm mĩ mới mà còn thay đổi nếp nghĩ, cách nhìn về chính trị của cả một cộng đồng. Văn chương nghệ thuật dĩ nhiên có thể làm được điều không đơn giản đó hàng trăm năm nay, không phải người ta thường nói văn nghệ sĩ là lương tri của thời đại đó sao! Tôi nghĩ câu nói đó đến giờ vẫn không mất hết giá trị. Cái khó là làm thế nào để không xảy ra những xung đột quá mạnh đến mức không thể hoà giải giữa nghệ thuật và lương tri, riêng tôi không bị băn khoăn về những điều như thế, bởi tôi không thấy có sự khác nhau giữa chúng. Tôi luôn làm mọi thứ cùng một lúc, một cách tự nhiên, không bức thiết.
N.T.: Có ý kiến cho rằng Mở Miệng dùng văn chương như một công cụ, một phương tiện phản kháng không khác gì thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam cả. Trong khi đó, rút cục lại, sáng tác, vẫn là một hành vi cá nhân hơn là sự tập hợp nhóm theo những tuyên ngôn. Các anh nghĩ sao về ý kiến này?
L.Đ.: Từ khi có nghệ thuật sân khấu, điện ảnh, truyện tranh... ai dám khẳng định sáng tác chỉ là một hành vi cá nhân. Văn chương thường được sáng tác bởi cá nhân, nhưng cũng chẳng có một chế tài nào nghiêm cấm việc sáng tác tập thể. Thực tế cũng cho thấy không thiếu những kiệt tác sáng tác nhóm hay tập thể, đơn cử như các bộ sử thi dân gian, truyền miệng qua nhiều lần nhuận sắc. Các tác giả thời Nhân văn – Giai phẩm có lối sáng tác khá khác nhau, nhiều người không lập nhóm nhưng họ vẫn chịu chung “một mức án” mà chính trị muốn đè xuống văn chương. Tự lực văn đoàn và mức ảnh hưởng của nó vào xã hội có thể là một ví dụ về “văn chương như một công cụ, một phương tiện phản kháng”. Đó là chưa nói, tập thể đã góp phần rất nhiều trong việc định hình trường phái, lý thuyết, mà không có những thứ này thì không có căn cứ để nghiên cứu, để phỏng vấn...
Mở Miệng là một nhóm, nhưng đọc Hừm bà lần của Khúc Duy,
[Bài thơ một vần](http://tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=12640)của Bùi Chát và Khi kẻ thù ta buồn ngủ của Lý Đợi — rõ ràng là khác nhau, vậy đây là “một hành vi cá nhân” hay hành vi tập thể. Nói chung, với văn chương nghệ thuật mà chỉ dùng một thước đo, một định kiến thì không cách nào hợp lý, hay đúng đắn.
B.C.: Như trên đã trình bày; Mở Miệng kết hợp, sử dụng và xáo trộn nhiều thứ trong quá trình hoạt động. Đối với chúng tôi, văn chương đôi khi là phương tiện đôi khi là mục tiêu để đạt tới (đôi khi cả 2), nhưng dù là gì đi nữa chúng tôi cũng không bao giờ giống với thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam, nghĩa là không đời nào chúng tôi chịu làm công cụ cho một ý thức hệ hay tư tưởng nào sai khiến cả.
Cá nhân và nhóm là mối quan hệ phức tạp nhưng thú vị, sáng tác là hành vi cá nhân nhưng khi được cả nhóm chia sẻ và hưởng ứng thì nó lại mang màu sắc cộng đồng. Nhìn từ bên ngoài thì mọi hành vi của các nghệ sĩ trong nhóm Dada, Siêu thực... dù phủ pháp và ý tưởng khác nhau, nhưng chung qui cũng phát triển cùng một tinh thần.
N.T.: Xin các anh cho biết rõ hơn về các dự án chính mà Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đã làm, ý tưởng và tiến trình hoạt động của chúng. Cả các dự án cá nhân và cả dự án chung.
— Cụ thể hơn, chẳng hạn Dự án
[Có jì dùng jì có nấy dùng nấy](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=133)?
— Dự án của Lý Đợi hay quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt của Lý Đợi?
— Dự án “Xác ướp trở lại” của Bùi Chát. Anh có thể lý giải rõ hơn về một ý tưởng đã được phát biểu trong lời nói đầu tập Xin lỗi chịu hổng nổi “Thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác đưa các nghệ sĩ Mở Miệng và những người cùng ý hướng trở thành những người truyền thống nhất?”. “Thực hành thơ” nên được hiểu như thế nào? “những người truyền thống nhất” là trong tương quan nào?
B.C.: Các dự án chính mà chúng tôi đã làm: Vòng tròn sáu mặt (tập thơ 6 tác giả), Mở Miệng (tập thơ 4 tác giả); quy mô hơn thì có:
[Khoan cắt bê tông](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=88)(tập thơ chung 23 tác giả), [Có jì dùng jì có nấy dùng nấy](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=133)(gồm 1 tập thơ chung 47 tác giả, và nhiều tập thơ riêng khác...), sau này là các dự án mở rộng hoạt động của Giấy Vụn thông qua việc in ấn các thể loại khác....
Nhìn lại quãng đường khá dài của mình chúng tôi thấy đó là công việc đi tìm kiếm sự đồng cảm một cách bền bỉ, dài lâu. Khởi sự là tập Vòng tròn sáu mặt, tôi và Lý Đợi muốn tập hợp một số người bạn cùng trường & cùng một niềm đam mê văn chương để tạo ra những tiếng nói khác, chỗ đứng khác bắt đầu bằng một tuyển tập thơ phi chính thống. Sau khi tập sách ra đời, chúng tôi biết chỉ có 4 trong 6 người là có thể chia sẻ một cách đầy đủ, rốt ráo về quan niệm, ý tưởng và cách tiếp cận văn chương; thế là chúng tôi làm tiếp Mở Miệng. Các dự án sau này là cao trào của sự đồng điệu, trong quá trình hoạt động chúng tôi thực sự nhận thấy ngày càng có nhiều tiếng nói, quan điểm có thể chia sẻ và gắn bó được;
[Khoan cắt bê tông](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=88)và [Có jì dùng jì có nấy dùng nấy](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=133)được ra đời giản dị như thế. Dĩ nhiên kèm theo chúng là các ý tưởng về việc tạo lập một dòng chảy khác cho thơ Việt, khuyến khích và cổ vũ cho tính thiểu số trong nghệ thuật, đề cao tự do sáng tác, mạnh dạn thể nghiệm, không thoả hiệp (với những quan điểm cũ kĩ lạc hậu) thông qua tác phẩm của mình, sẵn sàng là những kẻ thất bại ngay khi bắt đầu... [Khoan cắt bê tông](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=88)và [Có jì dùng jì có nấy dùng nấy](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=133)là ý thức bảo vệ quan điểm một cách không khoan nhượng. Xuất phát từ ý niệm tự vệ của tác phẩm nghệ thuật trước những tác phẩm khác, nói hình tượng là nếu những quan điểm khác, tác phẩm khác không chịu chung sống hoà bình mà biến thành những bức tường giam hãm, tấn công tác phẩm của chúng tôi thì tác phẩm của chúng tôi cũng có thể tự bảo vệ mình bằng cách biến thành những công cụ khoan, cắt thậm chí có thể dùng bất cứ thứ gì có thể (có jì dùng jì) để chống trả, tự giải thoát... Dự án [Có jì dùng jì có nấy dùng nấy](http://tienve.org/home/activities/viewActivities.do?action=viewnews&newsId=133)được bắt đầu từ tháng 10/2007 đến bây giờ vẫn chưa kết thúc, với ý định tạo môi trường hoà bình, hợp tác cho tất cả mọi loại hình và quan điểm nghệ thuật chung sống.
Xác ướp trở lại là dự án thực hành ‘thơ nghĩa địa’ của tôi gồm 333 bài, vào năm 2004. ‘Thơ nghĩa địa’ là cách sử dụng lại những bài thơ đã xuất bản trước đó để diễn đạt những ý tưởng hiện tại của mình mà không phải tốn nhiều thời gian cho việc xây dựng từ đầu, như cách người Việt vẫn dùng hàng nghĩa địa mấy chục năm nay. Trong lời tựa tập Xin lỗi chịu hổng nổi (1 phần của Xác ướp trở lại), tôi viết: “Việc thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác một cách ý thức & triệt để, theo thiển ý của tôi đã đưa các nghệ sĩ Mở Miệng & những người cùng ý hướng trở thành những tác giả (có lẽ) mang màu sắc truyền thống nhất trong lịch sử văn hoá/chương Việt Nam”. Thật ra đó chỉ là một cách nói vui mang hàm ý giễu nhại, vì chị biết đấy, trong lịch sử hơn 2000 năm của Việt Nam, chúng ta có sáng tạo được gì đáng kể đâu ngoài việc đi lượm lặt những cái người ta đã hết sử dụng, chúng ta đã và vẫn đang tiếp tục lượm văn hoá như lượm rác...
LĐ: Tôi nghĩ rằng một trong những rào cản lớn của văn chương Việt Nam lâu nay là tư duy đường mòn, tính hội hè và ham hố quyền lực từ danh tiếng. Bạn nói văn chương là chuyện cá nhân, tôi đồng ý, nhưng các cá nhân ấy thường dùng/lệ thuộc vào tư duy của tập thể. Khi ta nói thơ phải như thế này, như thế kia... nghĩa là chúng ta đang bị tập thể áp đặt tư duy lên mình. Nếu tư duy khung sườn của xã hội mà lạc hậu, bảo thủ thì rất dễ làm cho các cá nhân trong đó bảo thủ theo. Thế nhưng, để thoát ra khỏi điều này là không thể, vấn đề còn lại là ta độc lập được bao nhiêu mà thôi. “Quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt” của tôi là một câu hỏi không thể trả lời, vì tôi chưa dừng lại và tôi không tự viết lịch sử cho mình. Chỉ có thể hé lộ cuốn sách sắp tới của tôi là sẽ khai thác lại các thành ngữ, tục ngữ... vốn là một phần của nền tảng tư duy của chúng ta.
N.T.: Là những người được đào tạo về văn chương, các anh có thấy mối liên hệ của mình với truyền thống thơ ca của dân tộc, của những thế hệ đi trước, của miền Nam và miền Bắc? Quan hệ giữa các anh, hiện tại với truyền thống là quan hệ phản kháng hay có một nối tiếp nào không? Các anh tự định vị mình ở đâu trong bối cảnh toàn cầu hoá hôm nay?
L.Đ.: Khi bạn (một công dân của thế kỷ 21) nói một câu đơn giản: Hà Nội là thủ đô của Việt Nam — nghĩa là bạn, hoặc đạo văn, hoặc đã có mối dây liên hệ với truyền thống rồi. Bởi không có hai điều này, không cách gì một công dân thấp cổ bé họng lại có thể biết hoặc có thể quyết định Hà Nội là thủ đô của Việt Nam. Vậy thì, với những thứ phức tạp hơn, ví dụ thơ ca chẳng hạn, để có một câu thơ — ấy là hệ quả của một truyền thống dài dằng dặc. Ca dao cổ xưa Việt Nam có câu: “Văn chương chữ nghĩa bề bề/ Thần lồn ám ảnh cũng mê mẩn đời” — rõ ràng văn chương có hai khía cạnh: chữ nghĩa và sự phồn thực, đó là phần đời sống. Không có một tác giả nào đứng ngoài truyền thống và đứng ngoài đời sống, còn truyền thống và đời sống đó như thế nào, có ích hay có hại, lại là một chuyện khác.
B.C.: Được đào tạo hay không được đào tạo cũng vậy thôi, liên hệ giữa Mở Miệng và truyền thống thơ ca dân tộc là khắng khít, như cá với nước, không thể tách rời, có thể nói là đồng minh hoặc đối tác chiến lược (hehe). Nhưng thật thà mà nói thì văn chương Việt có một truyền thống rất lộn xộn, nói rõ hơn là không có truyền thống gì đặc biệt. Văn dĩ tải (âm) đạo, hoặc Thi dĩ ngôn (chí) choé, hoặc văn nghệ cung đình, bám váy quyền lực... đều ngớ ngẩn cả. May mà còn một truyền thống tương đối đứng đắn: xa rời quyền thế, sử dụng ngôn ngữ dân tộc, viết về mọi thứ kể cả những cái bình thường/tầm thường, hướng về đại chúng... Bắt đầu từ văn học chữ Nôm, đến nay truyền thống này đã trở thành dòng chủ lưu bao trùm cả thế kỉ, tôi nghĩ chúng tôi thuộc về truyền thống bình dân này, không có gì để phản kháng.
Nếu câu hỏi của chị được đặt ra khoảng 5 năm trước thì có lẽ tôi biết cách trả lời về chỗ đứng của chúng tôi, bây giờ thì đành chịu không thể định vị được vì tôi không còn nghĩ đến những chuyện đó nữa.
N.T.: Mở Miệng và nxb Giấy Vụn được coi như hình ảnh tiêu biểu của một nhóm “phản kháng” trong lĩnh vực văn chương, nghệ thuật. Các anh có thể tiết lộ thái độ và các hành vi phản ứng của An ninh văn hoá cũng như chính quyền ... với sự tồn tại của nhóm cũng như của cá nhân các anh trong đời sống và trong công việc?
L.Đ.: Cái này phải hỏi họ chứ sao hỏi chúng tôi. Chúng tôi chỉ có thể nói rằng: dù sao đi nữa thì tự do sáng tác và xuất bản phải được tôn trọng. Bởi không, văn hoá và văn minh của dân tộc đó đang bên bờ vực của sự băng hoại, rồi diệt vong.
B.C.: Chúng tôi không thể nào đoán được thái độ của họ, vì vậy lúc nào cũng có sự hồi hộp thú vị. Thỉnh thoảng họ cũng thể hiện một số thái độ cứng rắn nhưng tôi không nghĩ đó là thái độ thực sự của họ, họ không bao giờ để lộ ra họ muốn gì, phần lớn những điều họ làm là để thăm dò phản ứng của chúng tôi và của những người khác.
N.T.: Trong cuốn sách Mùa thu Đức 1989 của Egon Krenz (Đức Lê dịch, Alfabooks & nxb Công an nhân dân, 2010), ông ta có nói rằng sau khi bức tường Berlin sụp, thì chỉ một, hai năm sau, toàn bộ hồ sơ về Đông Đức được công khai. Điều này khiến cho việc tìm hiểu về quá khứ rõ ràng hơn. Tuy nhiên, điều này lại không thể xảy ra với một chế độ đang tồn tại, và càng không thể “hỏi họ”, nên tôi đành hỏi các anh vậy thôi. Dù sao, tự do văn hoá và tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn, tôi cho rằng nó cần đến những tập hợp, những liên kết và chiến lược mà bản thân tôi, là một người viết, thì trước hết, chỉ biết viết thôi.
L.Đ.: Khi bạn nói như vậy, nghĩa là bạn đã thấy được sự cần thiết của những liên đới giữa cá nhân và tập thể. Tự do văn hoá và tự do xuất bản” cho một cộng đồng thì rất khó, nhưng cho từng cá nhân (ít nhất về mặt tư duy) thì có nhiều cơ hội hơn. Tôi thấy buồn khi đa phần giới cầm bút có suy nghĩ rằng mình chẳng cần những tự do, độc lập này để làm gì, nên cứ viết với cái khung định sẵn. Nên nhớ khẩu hiệu chính của Việt Nam là “độc lập – tự do – hạnh phúc”.
B.C.: Tôi đồng ý với chị là muốn làm điều gì đó lâu dài bền bỉ và mang tính chiến lược đều cần đến sức mạnh của sự liên kết và tập hợp. Nhưng cho rằng tự do văn hoá, tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn thì tôi e rằng không phải thế, tôi không nghĩ ai đó khi làm việc gì lại cho rằng mình đang/sẽ làm chuyện lớn, tất cả đều xuất phát từ những suy nghĩ đơn giản, bình dị. Trở lại vấn đề tự do xuất bản và tự do văn hoá, bản chất của nó là quyền cơ bản của mỗi người được hiến pháp thừa nhận, vấn đề là thể hiện quyền đó thông qua những hành vi cụ thể. Làm sao một người chỉ đơn giản thể hiện hoặc tìm cách để thể hiện quyền của mình mà lại được gọi là đang làm một việc quá lớn.
N.T.: Những câu hỏi trước của tôi hướng tới quá trình hoạt động của Mở Miệng như một nhóm thơ, bây giờ, tôi muốn hỏi thêm về các hoạt động xuất bản. Trước hết là câu chuyện về samizdat. Một số nghiên cứu về samizdat hiện nay có xu hướng chia samizdat quá khứ, gắn với bối cảnh của các xã hội “toàn trị” như Liên Xô thời kì hậu Stalin hay Đông Âu trong các giai đoạn hậu kì của xã hội cộng sản, và samizdat đương đại như một hiện tượng có tính toàn cầu với nhiều khác biệt do bối cảnh xã hội đã thay đổi, chẳng hạn các zines ở các nước tư bản lớn như Hoa Kì. Các anh có điều kiện nghiên cứu, tìm hiểu về samizdat ở Việt Nam không? Các anh nghĩ xã hội Việt Nam hiện tại có thích hợp hay có tiềm năng cho các hình thức tự xuất bản phát triển không?
B.C.: Tôi có tìm hiểu ít nhiều về samizdat ở Việt Nam, nhưng nói là nghiên cứu thì thực sự không có điều kiện. Nhìn chung thì samizdat phát triển hoặc xuất hiện ở miền Nam là chủ yếu, và một thời gian dài sau 1975 có lẽ do sự hà khắc của chính quyền, rồi sự thiếu thốn về phương tiện kĩ thuật nên hình thức này không được các văn nghệ sĩ sử dụng nhiều, chúng chỉ tồn tại trong một số nhóm đấu tranh cho dân chủ và tự do tôn giáo. Samizdat phát triển nở rộ vào cuối những năm 90 của thế kỉ trước cho tới nay một mặt do sự tham gia ngày càng chặt chẽ của Việt Nam vào các định chế quốc tế, buộc phải thay đổi chính sách cho phù hợp, hệ quả là tạo ra sự cởi mở cho toàn xã hội. Mặt khác cùng với kinh tế tăng trưởng là sự du nhập và phát triển của các phương tiện như máy photocopy, computer, máy in cá nhân, đặc biệt là Internet trên mọi ngõ ngách của Việt Nam.
Không chỉ xã hội Việt Nam mà có lẽ mọi xã hội hiện tại, nhất là ở các nước phát triển, hình thức tự xuất bản (và các hình thức khác của văn hoá ngoại vi) luôn luôn thích hợp. Nó âm ỉ, bền bỉ, nhỏ nhoi nhưng không kém phần quan trọng để tạo ra sự cân bằng cho mọi nền văn hoá.
L.Đ.: Chúng tôi là những người được đào tạo và tự đào tạo (điều này quan trọng hơn) về văn chương, đương nhiên biết các lý do về samizdat ở quốc tế và Việt Nam, nhưng tự nói ra, e không phải đạo. Chỉ có thể nói một điều rằng một trong những cản trở lớn nhất của văn học nghệ thuật ở Việt Nam là thiếu nghiêm trọng về tự do sáng tác và xuất bản. Ai không thích mất tự do thì phải đi tìm tự do cho mình, trong đó có việc xuất bản kiểu samizdat; những ai an phận với thứ tự do được ban phát, thì chúng ta cũng nên tôn trọng họ thôi. Việt Nam tỏ ra phù hợp cho xuất bản chính thống với sự kiểm duyệt gắt gao hơn là tự do xuất bản, bằng chứng đa phần các tác giả vẫn luồn cúi trông cậy vào việc này. Nhiều người trẻ xuất hiện và tìm tên tuổi của mình trên lưới trời (internet), nhưng sau đó lại đáp xuống mặt đất để xin phép xuấn bản, hi vọng nhập được vào dòng chính thống.
N.T.: Từ câu trả lời của Lý Đợi, tôi nghĩ đến một cách nghĩ/cách lựa chọn khác. Tôi cho rằng một nền xuất bản hiện đại và tự do, như những gì người viết và người đọc hướng tới, tất nhiên sẽ hướng tới sự xuất bản chuyên nghiệp, chuyên nghiệp cả trong việc tự xuất bản, bằng chứng là các công ty cung cấp dịch vụ tự xuất bản trên amazon không hiếm ở các nước Âu Mĩ, nghĩa là người viết có nhiều lựa chọn hơn cho sự ra mắt tác phẩm của mình. Theo cách tôi hiểu, tự xuất bản (văn chương) ở Việt Nam hiện nay đã bắt đầu với sự phản ứng với kiểm duyệt (như trường hợp Mở Miệng tương đồng với samizdat ở các nước Liên Xô, Đông Âu hậu Stalin, ở Đông Đức) và đang nhập dòng với những khuynh hướng tự xuất bản thiên về tự do cá nhân trong không gian đương đại (trường hợp của Đoàn Minh Châu tự xuất bản thơ và một số hiện tượng khác, gần với xu hướng “tự do cá nhân” này hơn?). Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng/kháng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ. Bởi sự đa dạng của xuất bản, không thể nói rằng việc các nhà văn “đáp xuống đất” chỉ với mong muốn nhập dòng chính thống. “Chính thống” nếu chỉ hiểu là xuất bản có phép (trong khi hệ thống xuất bản ở Việt Nam cũng đang “tự tư nhân hoá” theo nghĩa nào đó với sự áp đảo của các công ty sách tư nhân và nhiều nhà xuất bản chỉ thể hiện quyền năng “giấy tờ” cấp phép) thì hơi đơn giản và đánh đồng quá chăng? Quá trình giải trung tâm diễn ra liên tục, chứ không cứng nhắc, và nó hướng tới đa trung tâm, chứ không phải lại thiết lập một trung tâm mới... Và sự độc lập mới là cái, theo tôi nghĩ, khẳng định được sự tồn tại của một người viết, dù trong bất cứ bối cảnh nào. Cá nhân tôi, cùng với sự chờ đợi Việt Nam sớm có các nhà xuất bản tư nhân, tôi luôn tìm cơ hội xuất bản với các nhà sách, các nhà xuất bản, đồng thời, tôi cũng luôn sẵn tâm thế tự xuất bản nếu thấy nhu cầu của mình không được đáp ứng ở cách xuất bản thông thường, đặc biệt với những thể loại ít được ưa chuộng như thơ. Tôi không thấy mình đáp xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống. Tôi nói dài dòng, nhưng tôi nghĩ, đến lúc cần xem “tự xuất bản” như một hành vi bình thường, một lựa chọn bình thường chứ không phải vẫn là một hành vi “bất thường”, một cách (chỉ) để phán ửng và đòi tự do...Tất nhiên, điều này là trong cách nghĩ hơi lý tưởng hoá hay ảo tưởng. Anh nghĩ sao?
LĐ: Trong trường hợp này tôi không nói đến một ai cụ thể, mà là nói lên diện mạo chung của xuất bản Việt Nam là như thế. Tôi có thể khẳng định, 11 năm qua (từ 2000 đến 2010), phần lớn các cuộc “đáp xuống” từ lưới trời là vì hai lý do chính: thấy mình có thể đáp được (nghĩa là kích cỡ của mình phù hợp với cái khung của chính thống); hoặc các đơn vị liên kết nói rằng bạn có thể đáp được (vì họ lo được giấy phép). Mà giấy phép (dù được bán) là một dấu chỉ của chính thống. Trong khi tự do hay độc lập xuất bản thì không phải như vậy. Đơn cử: Bạn đừng nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng. Cho nên, tự xuất bản ở Việt Nam sẽ khác rất nhiều AuthorHouse ở các nước Âu Mỹ. Riêng cái ý mà bạn nói: “Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ” thì tôi không nghĩ như vậy. Bản chất của ngòi bút chân chính là phù suy chứ không phù thịnh, mà thời nào thì cũng có mâu thuẫn thịnh/suy, nên phản ứng là chuyện thường tình. Cái tâm thế nếu xin phép không được thì tự xuất bản, theo tôi không phản ánh được thái độ, tinh thần độc lập và tự do xuất bản, mà chỉ cho thấy một sự chọn lựa khi rời vào tình huống. Hơn nữa, nếu ai cũng làm như thế, thì không bao giờ có được cái tự do chọn lựa ngay từ đầu. Tự do hay độc lập xuất bản là khi bạn có một bản thảo, ngay từ đầu bạn sẽ quyết định nó sẽ được xuất bản theo hình thức nào: xin phép, tự in hay bán bản thảo... chứ không phải gõ cửa chạy quanh, thế bí, hoặc với loại hình ít người đọc như thơ, thì mới tự xuất bản.
Khi nói ra những điều này, tôi không muốn nói bạn hay bất kì cá nhân nào đang “đáp xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống”, mà tôi muốn nói ở cách nghĩ và tư duy về độc lập/tự do xuất bản là rất khác nhau.
N.T.: Tôi rất chia sẻ cách phân tích này của Lý Đợi ở ý “Bạn đừng nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng”. Tôi chỉ băn khoăn rằng, ở Việt Nam hiện nay, chính thống và phi chính thống là những từ ngữ rất nhập nhằng. Có những khi tôi đọc trên các diễn đàn độc lập những tư tưởng/sáng tác làm cho tôi thất vọng vì những biểu hiện “phi chính thống” một cách hời hợt, ăn xổi. Điều này khiến tôi nghĩ đến một viễn tượng khác, trong đó, những từ ngữ này không mang quyền lực tạo dựng những vách ngăn giả tạo trong văn chương, nghệ thuật. Và cái thôi thúc tôi hướng tới chính là viễn tượng này. Tôi hoàn toàn ủng hộ và kính trọng cách tư duy về độc lập/tự do xuất bản của anh, nhưng có thể, bởi từ góc nhìn của một người trẻ tuổi hơn — nghĩa là ít trải nghiệm hơn hay có tâm thế trải nghiệm khác trong bối cảnh Việt Nam mà dẫn đến khác biệt này chăng? Xin được tiếp tục câu chuyện về vấn đề xuất bản: với hoạt động xuất bản của các anh hiện nay, các anh thấy thuận lợi/khó khăn gì? Các anh đặt mục tiêu/chiến lược hay tham vọng nào về sự phát triển của Giấy Vụn?
L.Đ.: Thuận lợi là chúng tôi được toàn quyền quyết định bản thảo mà không qua kiểm duyệt. Phù hợp là in, không phù hợp thì bỏ qua. Khó khăn của chúng tôi cũng giống nhiều nhà xuất bản khác: tìm bản thảo chất lượng. Sau đó, đương nhiên là việc tìm kinh phí để xuất bản, các cơ sở photocopy lành nghề. Ngay cả việc tìm người đọc, với tư duy câu nệ vào chính thống, người đọc của Giấy Vụn quả là khan hiếm. Cũng có một chuyện nực cười và đáng suy nghĩ rằng độc giả ngoài nước ủng hộ nhiều hơn trong nước, lớn tuổi ủng hộ hơn trẻ tuổi. Nhiều người trẻ tuổi bây giờ tỏ ra khôn khéo và chỉ phiêu lưu trong sự khôn khéo đó. Mục tiêu/chiến lược/tham vọng của Giấy Vụn vẫn là xuất bản được những tác phẩm mà chúng tôi nghĩ rằng cần thiết cho độc giả Việt Nam.
N.T.: Liên hệ tới một trào lưu avant-garde là Dada, dù thời gian tồn tại chính thức khá ngắn ngủi nhưng ảnh hưởng của tinh thần Dada lại cực kì quan trọng. Chỉ xét riêng ở Việt Nam, hoạt động của nhóm Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đến nay (có thể nói là khá bền bỉ), nhìn lại, các anh thấy mình có thành công với chiến lược của các anh về thơ và về xuất bản?
L.Đ.: Thành công của mình luôn khó nói. Dù các tác giả An Vân, Khánh Hoà, Đoàn Cầm Thi, Như Huy, Jean-Claude Pomonti, Trần Ngọc Hiếu, Inrasara... đã có nhiều bài tiểu luận cắt nghĩa về điều này. Mong tìm đọc giúp. Hơn nữa, nghệ thuật luôn gắn liền với thái độ và tiến trình, nhiều khi tiến trình còn quan trọng hơn tác phẩm và đích đến.
Chiến lược về thơ và xuất bản vẫn là sự tự do cần được tôn trọng.
N.T.: Các anh có thể nói rõ hơn về những tác nhân quan trọng trong sự duy trì hoạt động của Mở Miệng và Giấy Vụn nhiều năm qua? Môi trường và cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ?
L.Đ.: Chúng tôi sống nhờ vào sự mất tự do sáng tác và xuất bản tại Việt Nam. Môi trường và cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ... chỉ là tác nhân phụ.
N.T.: Tôi nghĩ, giả sử, một bài viết có tính tuyên ngôn của Mở Miệng kí tên Lý Đợi (
[“Thơ và chúng tôi không làm thơ”](http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=1589&rb=0306)) nếu không công bố trên Talawas, có lẽ sẽ khó gây được hiệu ứng mạnh mẽ đến vậy, không chỉ là về sự xuất hiện của Mở Miệng, mà còn gây ra hàng loạt những tranh luận xoay quanh vấn đề thơ rác, thơ dơ, thanh và tục, tình dục, chính trị... Tôi thấy sự vào cuộc lúc đó của hàng loạt các nhà thơ, nhà phê bình mà chỉ kể ví dụ như Như Huy, Đoàn Cầm Thi, Inrasara, Trần Ngọc Hiếu (An Vân), Phan Nhiên Hạo... đã tạo nên một không khí trao đổi và sáng tác thú vị, cuồng nhiệt, điều rất khó lặp lại ở thời điểm này (cuối năm 2010). Hình như khoảng thời gian đó tất cả đều say sưa, phấn khích hơn, ít ra, như tôi cảm nhận, một sự nhiệt hứng dành cho thơ Việt và các vấn đề về thơ Việt là không thể phủ nhận. Tuy nhiên, đến thời điểm này, tôi có cảm giác, người làm thơ ở Việt Nam như đang chơi với những khoảng trống... Đến nay, từ góc độ của người sáng tác và làm xuất bản, các anh nghĩ, tự do xuất bản và tự do sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt chưa? Hay là tất cả những người có tinh thần tự do lại co cụm với nhau trong một không gian nào đó?
L.Đ.: Tôi cho rằng hoàn cảnh luôn là chất xúc tác để nghệ thuật tồn tại và sinh sôi. Trong một cái nhìn có phân tích và hơi lạc quan thì “tự do xuất bản và tự do sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt”, nhưng tôi nghĩ điều đó không quan trọng bằng thái độ của người cầm bút với từng hoàn cảnh sống của mình. Cao Bá Quát, Hồ Xuân Hương... rõ ràng không nói gì đến tự do xuất bản, nhưng vẫn là tác giả có vấn đề của thời đại họ sống. Người cầm bút thích đứng bên lề các trung tâm là vì vậy.
N.T.: Có lẽ, tôi hiểu ý anh theo hướng “người cầm bút luôn cần đứng bên lề các trung tâm”. Giả sử có một thay đổi: những nhà xuất bản của nhà nước Việt Nam muốn in/sẵn sàng in tác phẩm của các anh, các anh nghĩ sao?
L.Đ.: Xin mời ký hợp đồng mua tác phẩm; chúng tôi không bao giờ đi xin bán hoặc xin in. Chúng tôi quan niệm tác phẩm cũng là hàng hoá; tuy nhiên, có hàng hoá phổ thông, có hàng hoá khu biệt... mà thôi.
N.T.: Thông qua các ấn phẩm của Giấy Vụn mà tôi đã được tiếp xúc (tương đối đầy đủ), có thể thấy rõ sự thay đổi trong cách trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn và ít gây hấn hơn. Điều này có song song với sự thay đổi về quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản không, thưa anh? Hiện nay, Giấy Vụn và Mở Miệng có những thay đổi gì về chiến lược hoạt động và sáng tác?
L.Đ.: Trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn... là vì đội ngũ cộng tác với chúng tôi lành nghề và giỏi nghề hơn lúc trước. Còn ít gây hấn hơn... thì tôi không biết bạn dựa vào tiêu chí nào? Ví dụ Bùi Chát lúc trước xoáy vào cái lồn, sau này xoáy vào chính trị; Lý Đợi xoáy vào thịt chó, sau này xoáy vào chế độ toàn trị... thế nào là ít gây hấn hơn? Quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản đương nhiên phải thay đổi, lúc trước chúng tôi nai lưng ra làm gần như các khâu, bây giờ thì thuê mướn, nhờ vả gần như các khâu. Thao tác thay đổi thì mĩ học và quan niệm cũng phải thay đổi chứ.
N.T.: Tôi nói “ít gây hấn” hơn, với nghĩa cảm nhận chủ quan và có lẽ... bồng bột, và trước hết là ở mặt hình thức. Nhưng như mọi phong trào, thường sự xuất hiện ban đầu bao giờ cũng gắn liền với những cú hích, những sự gây sốc, và theo thời gian, nó “chín” lại và kết tinh. Tôi cho rằng Mở Miệng đã làm được nhiều điều cực kì quan trọng và có ý nghĩa, mà quan trọng nhất là đã PHÁ và lên tiếng về sự phá bỏ những thành trì đáng sợ trong văn hoá, văn học ở Việt Nam, cá nhân tôi — từ góc độ một người viết trẻ — tự thấy mình được “hưởng lợi” từ thành quả phá bỏ ấy. Theo một
[ý thơ của Nguyễn Đăng Thường](http://tienve.org/home/literature/viewLiterature.do?action=viewArtwork&artworkId=11560)gần đây, tôi rất thích, sự phá bỏ có thể còn gian nan hơn sự xây dựng. Nhưng sau PHÁ, bao giờ cũng là XÂY, mà XÂY, thì sự thay đổi là tất yếu. Có một người bạn viết (xin phép tôi không tiết lộ tên), người mà tôi nghĩ đã luôn luôn ủng hộ Mở Miệng từ đầu đến cuối, nói với tôi trong một trao đổi riêng rằng: đến bây giờ, sau hai tập thơ song ngữ của Lý Đợi và Bùi Chát gần đây, anh ấy thấy rằng Mở Miệng, hoặc đến lúc cần một sự đột phá về quan niệm, hoặc tuyên bố giải tán phong trào. Các anh có bao giờ nghĩ đến sự chấm dứt một phong trào để các thành viên hoạt động như những cá nhân đơn lẻ không?
L.Đ.: Điều này thật khó nói trước, vì có sinh thì có diệt, chỉ chưa phải lúc mà thôi. Bản thân tôi chẳng thấy khó khăn nào khi ở trong nhóm hay khi đối diện với cá nhân mình; nên thấy ngạc nhiên khi ai đó hỏi Lý Đợi có còn ở trong Mở Miệng hay không, có quan trọng không? Cá nhân tôi thì chẳng thấy băn khoăn nào khi đọc các thành viên trong Tự lực văn đoàn hay nhóm Sáng Tạo; lý tưởng nhất, nói như Kiều, “mỗi người một vẻ, mười phân vẹn mười”, “vẹn mười” quả là khó, nhưng “một vẻ” thì nên cố gắng, dù ở trong nhóm hay ở một mình.
Tôi thấy rằng phần lớn giới cầm bút ở ta, dù ở một mình nhưng vẫn lệ thuộc vô hình vào nhiều thứ, nên tác phẩm chẳng được “một vẻ”, cứ na ná và hao hao với nhau.
N.T.: Xin cảm ơn Lý Đợi và Bùi Chát vì cuộc trò chuyện thẳng thắn này. Tôi rất thích cách trả lời của Lý Đợi, đem lại cho tôi nhiều gợi ý mới và đặt ra những câu hỏi có thể tranh luận tiếp. Tôi hi vọng có thể sẽ được trao đổi tiếp với các anh với những vấn đề khác.
- Phỏng vấn Lần 1: 05/11/2010
- Phỏng vấn bổ sung lần 2: 09/01/2011
Hà Nội, 27/05/2011
Thịt cầy Sài Gòn: 36 nẻo
Thử bàn về 3 cách viết về Trịnh Công Sơn
Đẻ đái cái người ma
**Tham khảo thêm về tác giả Lý Đợi**
4 phương.net
Tiền Vệ
**Trên Văn chương Việt**
(văn hóa)
(điểm sách)
(phỏng vấn)
(nghệ thuật)
(thơ)
(hội họa)
(phê bình)
(thơ)
(thơ)
(đối thoại)
(phỏng vấn)
(phỏng vấn)
(văn hóa)
(văn hóa)
(nhìn ra thế giới)
(đối thoại)
(thơ)
(thơ)
(điểm sách)
(phê bình)
(thơ)
(văn hóa)
(phỏng vấn)
(văn hóa)
(văn hóa)
(tạp văn)
(tạp văn)
(phê bình)
(tạp văn)
**Nhiếp ảnh** *Tình huống (I-V)* *5 tác phẩm nhiếp ảnh thực hiện với ý niệm, vẽ thân thể, múa và âm nhạc tiếng ồn (2010)* *Phan Nguyên & Lý Đợi* *Lý Đợi đang thao tác* *(chứ không làm thơ)* *ảnh: Phan Nguyên* *nhóm Mở Miệng* *Lý Đợi,* [Bùi Chát](http://phannguyenartist.blogspot.com/2016/03/bui-chat.html), Khúc Duy *Bùi Chát, Khúc Duy, Lý Đợi, Nguyễn Quán* *(2006)* *Hiện sống và làm việc tại Sài Gòn (Việt Nam)* *Trở về* ** ** ** ** *Chân Dung Văn Nghệ Sỹ* *Danh Sách Tác Giả* *Emprunt Empreinte* ** *MDTG là một webblog "mở" để mỗi ngày một hoàn thiện, cập nhật sáng tác mới cho từng trang và chỉ có thể hoàn hảo nhờ sự cộng tác của tất cả các tác giả và độc giả* ** *MDTG xin chân thành cảm ơn sự ủng hộ tinh thần của các văn hữu đã gởi tặng hình ảnh và tư liệu đến webblog từ nhiều năm qua.* ** **