Discussie Tranzo Zorgsalon 10 december 2020
...naar de discussie met u, met u in de zaal, die wij niet zien, maar u bent er wel. En ik heb ook van alles al op de chat gezien en een heleboel vragen... ...en daar ga ik gewoon doorheen lopen en dan... ...verdel ik dat een beetje over jullie, waarvan ik denk dat dat een persoon is... ...die kan antwoorden en anspakken jullie maar over. Ik begin gewoon een beetje bovenaan, want sommige mensen hebben al... ...bij jouw verhaal iets in de chat gezet en dan zie ik wel waar we uit komen... ...en Marielle gaat mij daar vast bij helpen. Naar de eerste vraag, die stond er al heel lang... ...en ik denk dat dat misschien wel een vraag voor Roland is, want jij hebt de trainingen gedaan, begreep ik. Zijn er tips voor het beter opleiden van de coaches voor effectieve maatwerk? Ja. Ja. Dat is een antwoord, ja, maar wat voor tips zijn we? Nou, het... ...het belang is dat je onderscheid maakt over waar bestaat coaching uit. En wat we heel erg, zeker vanuit die pragmatische benadering waar wanneer ze het ook over had... ...is dat we heel erg geneigd zijn van welke belemmeringen ervaren mensen... ...welke vaardighetens tekorten hebben ze en dan gaan we ze daar gaan we dan opsturen... ...en dan ook vaak nog op de gezondwijsproblemen die heel erg moeilijk te veranderen zijn... ...en dan het coachen en coachen en dat schiet niet echt op. We zien dat reintegratie als het alleen over vaardigheden gaat, dan werkt het eigenlijk niet goed. Veel belangrijker of in ieder geval net zo belangrijk... ...is de kant van de motivationele aspecten. Dus dat je... ...dat het vertrouwen in je eigen kunnen dat dat versterkt wordt. Dat het belang van het perspectief dat dat versterkt wordt. En dat is vooral als het je eigen perspectief is en niet het perspectief van de coach. En dus die twee elementen van gedrag... ...en motivatie, daar moet het echt over gaan. En die twee dingen samen. En dat betekent ook wel dat je in de begeleiding heel veel... ...en eigenlijk praat over wat maakt het moeilijk... ...welke dingen zouden we kunnen bedenken om het makkelijker te maken... ...om daarom heen te kijken om te gaan met onvermijdelijke tegenslagen... ...die in dit soort trajecten het geval is. En die gesterking, ja, dat is echt een sleutel in het verhaal.  En betekent dat, is dat wat jij in het begin zei... ...niet die pragmatische aanpak om het op te gaan lossen voor de klient... ...maar een andere benadering? Ja, zeker. In het, na het eerste gesprek, een plafond aanpak maken. Dat is bijzonder knap als dat een goed plan is, eigenlijk, hè. Dus dan moet je niet gelijk het op willen lossen, dat moet je zeggen. Nee, en eens eens kijken wat we hebben in de Kuip, samen. We gaan praten m'n open. Mooi, ja? Nou, ik vond het ook in het onderzoek, hè. We hebben natuurlijk focuschop gesprek gehouden met de klammens en de coaches. En wat bleek dan op een gegeven moment waar de mensen die wel konden uitstroomt... ...die waren uitgestroomd. En toen bleef er een groep over, zeg maar, na ongeveer anderhalf jaar... ...of na ruim een jaar... ...die echt heel moeilijk de bekleider was naar werk... ...en mensen met echt zeer serieuze problemen... ...gezondheid en social enzovoorts. En toen zeiden we, ja, dan moeten wij gesprekken voelen. We hebben vijf of zes contacten met je, maar dan moeten we met die mensen bespreken... ...want dat is eigenlijk niet veel mogelijk. En toen zeiden we, ja, we hebben het ook gevoel dat het niet lukt. Toen zei ik, in een focuschop gesprek, ja, misschien moet je... En kom voor me ook de training van Ronald. Misschien moet je gewoon even loslaten, even niet bovenop kan zitten... ...en de ruimte geven van een ander om te komen. En toen sprak je ze een half jaar later weer... ...toen zeiden, zeiden we, ja, we zeggen, het is ongelooflijk wat er gebeurd is. Het kan wel de abus maar, ik klik het, maar ik weet niet, maar... ...ze zijn heel veel mensen die hebben zelf de tiende stief genomen... ...en hebben werk gewonnen of ze niets anders gaan doen... ...en ik heb helemaal niks gedaan. En toen dacht ik, van ja, misschien is dat juist wel bewijs... ...van dat je moet leren loslaten. En dat het best moeilijk is voor een paar coaches... ...want die zijn opgeleid om juist in te greipen. Ja, en worden ook zo aangestuurd vaak vanuit de organisatie... ...met targets en deerte, je moet zus en zo. En dan, ja, dat vertaalt zich in de... ...en we z'n trapje naar beneden, dus het vertaalt zich in de relatie... ...met de klient of de goede...  ...ja, waarom we het zeggen, want je loopt niet. Ja, ik weet het niet. Maar jij bent met vertrouwen, dat het eigenlijk toch gewoon... ...om het vertrouwen gaat, want ik identificeer me dan natuurlijk... ...met mijn doelgroep, hoe noemen we dat, ervaringstestkundige. Dus dat je vertrouwen krijgt, zo simpel eigenlijk, toch? Ja, want dat bleek ook nog, dat dus op momenten die je loslaat... ...dan geeft in feite het signaal dat je vertrouwen stelt in de ander. Ja, dat is de waarde, is voor mij. En het bleek ook dat op het moment dat je, ja, als coach... ...de warencoachie die hadden best moeite meer om dat te geven... ...op het moment dat ze dan de zaak weer terugpakt... ...was een vertrouw direct weg. En, ja, dat was de les die je dan moet leren als coach. En dat is best moeilijk. Het gevolg is ook dat de coach de hele tijd denkt... ...dat hij weer het nieuwe goede antwoord of de goede oplossing moet bieden... ...en hij neemt, eigenlijk neemt hij het over. Ja, en de klient is expert over zijn eigen leven. Dat is echt een sleutel, de tweede stat. Allemaal onvertrouwen, dat is wel de huidelijk vanmiddag. Ik heb nog meer vragen, dus ik ga jullie eventjes... ...ieman zegt, ja, die is anoniem in de chat, dus ik weet niet wie het heeft gevraagd... ...aan de voorkant zijn u vaak doelgroepen gedefineerd. Is het op basis van dit onderzoek aanbevelingswaardig... ...om doelgroepenindeling meer los te laten? Is dat de vraag voor jou, Rut? Ik denk wel dat de goede vraag is voor het onderzoek... ...omdat we dat eigenlijk niet gedaan hebben. We hebben mensen willen keurig toegewezen aan bepaalde groepen... ...en we hebben dus niet geselecteerd op basis van doelgroepen. Het idee was ook juist dat dat waarschijnlijk... ...ja, je weet niet wat gaat werken in een bepaalde context. Dus inderdaad dat we mensen willen keurig hebben toegedeeld... ...omdat we vooraf, zeg maar, ja, voorkomen zuivel willen zijn... ...en niet van vooraf willen bedenken van... ...wat zou voor welke doelgroep nou het beste werken? Nee, dat hebben we juist niet gedaan. En we denken ook dat dat doelgroepenbeleid... ...wat eigenlijk al zeer lang bij de bijstand bestaat... ...dat als je dat vertaalt naar maatwerk... ...dan kan het werken. Als je vertaalt naar... ...we moeten mensen allemaal op dezelfde manier categoriaal behandelen...  ...wat gebeurt in de feite naar de vorige periode. Dat werkt dus niet, want als je juist geen maatwerk leert... ...dan bied je trajecten aan voor de groep waarvan je denkt als professioneel... ...dat zal wel werken, maar dat werkt dan niet... ...want je moet juist individueel maatwerk geven. Dat is afgestemd op de persoon. Duidelijk. Ja, je mag toch hebben. Ja, want de geweente tillbucht heeft de doelgroepenbeleid losgelaten... ...en aangezien we in de tillbucht zijn, is misschien wel goed om nog iets over te zeggen. Het is natuurlijk wel zo dat bij reintegratie bepaalde doelgroepen... ...letterlijk, daar moet je gewoon specifieke kennis in huis hebben. Ik noem maar jongeren met bepaalde beperkingen. Daar heb je specifieke kennis van over. Maar het probleem met doelgroepen is dat je schotten maakt. En je zal toch maar net op de grens van zo'n schot zitten... ...en dan zie je daar is eigenlijk de optie die voor jou heel goed zou zijn... ...maar dan mag het niet omdat het in de doelgroepenbeleid niet past. Kijk, en dan, precies wat Ruud zegt, dan gaat het met het maatwerk weg. Specifieke kennis heb je voor bepaalde doelgroepen, jongeren, andere nodig. Dus dan is het goed, maar als het een schot wordt... Maar geen schot. ...dan is het verkeerd. Je moet wel over die grens van die doelgroep heen kunnen. Juist. Ja, ik noem dat veel meer dat je dan focus op de problemen waar mensen mee te maken hebben. En dat je daar de aanpakken op richt en niet op een groep die met bepaalde... ...objectieve kenmerken die klusbewezen om te horen van. Dat is een andere benadering. Ja. Vraag van Monique Oerlemans van de gemeente Tilburg. En die zegt, moet dat vertrouwen geven aan klanten... ...dan eigenlijk niet door de gehele organisatie heen gebeuren? Ik denk dat iedereen hier ziet knikken dat dat eigenlijk moet. Zowel Jolanders en Wanners hebben het erover gehad. Maar hoe gaan we dat doen? Want jij werkt bij de gemeente Tilburg. Hoe krijg je jouw collega's zoveral? Ja, en ik wil niet over collega's praten. Het is een systeem, dat heb ik wel eerder gezegd. En daar wil ik wel benadrukken. Ja, de transitie is ingang. En daar zijn we mee bezig. Maar je praat over een systeem, wat best wel lang bestaat... ...gestoeld op de wet die er aan het enkele grondstof ligt...  ...en het kost tijd en lef om daarin te veranderen. En als je bezig bent, tel je zegening en ga door. En daar zijn we mee bezig. En dat komt goed. Dankjewel, Monique. Wat ik veel mooi vind, hier spreekt ook vertrouwen uit. Ik heb vertrouwen, ja. Maar het is ook... Kijk, het is ook best lastig. We hebben dat experiment uitgevoerd als onderzoekers... ...en samen met de gemeente. Daar zitten coaches op, maar daarnaast zijn er ook managers. Je moet er toezien ook op dat die uitkomst van het experiment... ...dat er ook een beetje in de maand loopt. Dus wat wij hoorden in al die experimenten was ook wel dat... ...dat het ook wel een beetje het experiment zelf moet vertrouwen... ...krijgen van een management. En dat was niet altijd het geval. En een van de dingen die erbij speelden... ...was dat die focus op uitstroom en dat betaald werk. Daar worden die managers op aangesproken. Dus die hebben dat heel sterk nog in hun bagage. En laten dat ook merken, als op het moment dat het experiment niet... ...die uitstroomcijfers realiseerden van, ja, dat zijn jullie eigenlijk wel goed bezig. En dus, in feite, je hebt een experiment bij bepaalde professionals... ...maar eigenlijk moet de hele organisatie dan in het experiment meegenomen worden. En dat hebben we op dat moment niet bedacht of hebben we toen niet voorzien. En het was geen onderdeel van het ontwerpen... ...maar eigenlijk is dat wel wat zou moeten... ...dat je ook management en ook zelfs de bestuurders daarboven meeneemt in dat proces. En hoe ga je dat doen? Hoe ga je dat doen? Goeie coaches, als goeie voorwilder. Nou ja, goeie coaches, heel belangrijk dus, als verbinder. En in Tilburg zijn we hier dus, hier hebben we al een stap in gemaakt. Het gaat om, de Tilburg investeert in perspectief... ...is perspectief voor alle burks, alle iedereen die een uitkering ontvangt. En stapjes zijn stapjes en iedereen moet perspectief hebben. Het is wordt niet alleen maar gefocust op de korte afstand tot de arbeidsmaring. Wat wij meldmerkt destijds bij het experiment was... ...in gemeente waar op bestuurlijk werd gedragen... ...door wethouder of gemeenteraad of mensen die hoofden van afdelingen zijn... ...dan loopt het experiment makkelijker en volter. En dat is eigenlijk wat nodig, dat je zo iets vrij drassie, bijvoorbeeld in wakeningen...  ...ging het om meer dan de helft van de mensen in de bijstand die aan het experiment deelnamen. Dus dan moet eigenlijk heel de organisatie meeveranderen. En als dat niet gebeurt, en daar gebeurde dat, deels wel, deels ook niet. Maar ja, dat is wel een voorwaarde voor succes. Ik kijk ook even naar Marielle, die ook door de chat heen gaat. Heb jij een mooi vraag? Ja, de vervolgvraag hierbij was eigenlijk in bijzonder gericht op met name... ...rechtmatigheidsconsulente, mensen die ook echt over de centen gaan. Maar goed, daar heb je ook al wel op geantwoord. En wat ik zelf ook een interessante vraag vond, was van Frans Fleck van de NSPOH. Die vroeg, nou ja, dit complimenten voor het experiment. En of je ook kan zeggen dat het duidelijkste effect eigenlijk... ...bij de professionals te zien is. Het is niet zo zeer bij de klienten, bij de uitstroom, maar juist aan de... Professionals? Eerst even, eerst even was. Ik ben geen onderzoeker, dus ik heb het ervaren. Nee, dat effect vind ik de answoord voor u. Ja, ik heb er net een artigatie over geschreven voor een tijdschrift... ...sociaal de vraagstuk in dat het niet alleen bij de professionals zit... ...maar dat het ook wel effecte heeft op de deelnemers. Dat wij waarschijnlijk doet de vraag een beetje op de feit dat we... ...op dit moment heel weinig effecten, echt harde en groot effect hebben gevonden. Ik denk dat dat vooral een kwestie is van tijd. En het feit dat wij veel meer nog moeten gaan kijken... ...naar wat het op individueel niveau eigenlijk voor mensen heeft betekend. Wat we nu hebben gedaan, we hebben gekeken naar gemiddelde bij bepaalde groepen. Dan werkt het voor de een, binnen die groep wel, voor de ander niet. Dan vallen die effecten tegen elkaar weg. En wij denken als we wat meer focussen op specifieke groepen van mensen daar binnen... ...binnen die afzandelijke groepen, dat we dan veel beter resultaten kunnen krijgen. En we moeten ook wat geduld hebben. Het heeft tijd nodig voor dit soort effecten zich laten overwaren. Dus we moeten gewoon het onzuig voortzetten, de komende tijd... ...om dat ook beter te kunnen onderzoen. Dank. Ik zie hier een vraag van Kees van de Waal van de GGZ Breedburg. En die zegt, veel mensen in de bijstand hebben mogelijk een psychische kwetsbaarheid.  Worden de coaches bijgescholt op dit gebied? Dat is misschien een vraag voor jou, Roland. Dat zou kunnen. Dat hangt, denk ik, per gemeente af. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat dat is zeker ook waar... ...maar het is ook zo dat op het moment dat mensen gewaardeerd worden... ...aargelijk het verhaal van jouw land is daar een belangrijke voorbeeld van. In de bijstand zitten zelf, er heeft negatieve effecten. Zodra je daaruit komt, keert dat ook weer ter goede. En dat gaat ook vrij snel. Dus als mensen weer veel meer op hun plek komen... ...dan lossen ook een belangrijk deel van die problemen. Kan dan, kunnen dan daarmee oplossen. En ik wil het ook een beetje demedicaliseren, zeg maar. Dus omdat anders de focus zo gaat op die problemen... ...towel je moet zoeken naar waar de kracht zit... ...waar het perspectief van de persoon zit en daar probeer je te faciliteren... ...dan lossen een belangrijk deel van die problemen op. Wat ik mooi vond, is dat een van de gemeenten had een lijst... ...binnen de eigen gegevensstatistiek... ...gemaakt van belemmeringen. Dat was een lijst, er zijn ongeveer 2.000 bijstanders in die gemeente. Dat was een lijst van 725 belemmeringen. De vroegende gemeente heeft ook een lijst van wat mensen wel kunnen. De mogelijkheden van mensen. Is die ook 726? Actuums lang. Die hadden ze niet. Dus dat geeft aan dat als je aan mensen zelf vraagt in de bijstand... ...dan blijkt dat 2 of 3, of wel een mentaal of wel een fysieke gezondheidsprobleem... ... zichzelf toerekent en daardoor niet aan het werk komt enzovoorts. Dus het is wel een serieus problemen. Had jij daar dan als coach behoefte aan gehad... ...aan iets meer achtergrondkinnig? In sommige gevallen misschien wel. En daar zijn ook trainingen voor. En de uitvoering, weet je of ik in dit microfoon moet praten... ...maar in de uitvoering wordt hij in Ijtjada. Ja, de wordt getraind, zeker, specifiek. Maar inderdaad, ja... ...het is een gegeven, soms wordt dat verteld. Je kan een gesprek voeren, je kan het er over hebben. Niet altijd nodig. Nee, nee. Dank. Een heel ander onderwerp, Joep Binkhorst van de Hoogschol Utrecht... ...die zegt mooie resultaten. Is er ook gekeken naar de kosten? Deze intensieve begeleiding, of het bieden van maatwerk... ...vraagt om heel veel extra investering. Nou, kijk ik naar links of naar rechts. Ik denk...  Ja, ik moet ook iets over zeggen. Oorspronkelijk was het wel een vraag die we als onderzoekers... ...hoek graag wilde weten van wat levert het nou eigenlijk op, ook aan middelen. Dus bespaart het op de kosten voor de uitvoering of niet. Uiteindelijk is die vraag niet aan ons definitief gesteld... ...dus hebben we ook niet echt op geantwoord. Maar wat wel bleek in een aantal gemeenten, omdat ik daar zelf ook wat meer interesse in had... ...was dat, wat bleek namelijk, dat op het moment dat je niet uitgaat van trajecten... ...maar wat maatwerk, individueel afgestemd op de persoon... ...dat je eigenlijk die dure trajecten die waren ontwikkeld niet nodig hebt. Zo hebben ze in één gemeente, zeid ze tegen mij, hadden ze bespaard... ...60% van het budget in die periode dat experiment liep voor die mensen... ...op het budget, wat normaal beschikbaar is, voor het uitvoeren van dit soort trajecten. Dus dat geeft alweer van, ja, het kost natuurlijk wat geld... ...want je moet mensen, je geeft mensen extra aandacht, dat kost extra tijd... ...en dus heb je meer mensen nodig. Anders levert het ook heel veel op in termen van die trajecten. En dat hadden we helemaal niet voorzien. Dus ze hielden geld over en nu zei ze, ja, met dat geld... ...kunnen we dan weer consulente aannemen zodat we het experiment kunnen voortzetten. Oh, prima. Heeft iemand anders daar nog wat aan toe te voegen of is dit duidelijk genoeg? Nou ja, het is precies de omkering die erin plaatsvindt, hè. Dus de... ...altijds dan zie je dat inkoop, die gaat trajecten, of het liefst zo goedkoop... ...mogelijk inkopen, ja, en als je het ingekocht hebt, wil je het ook inzetten. Dus of het nou nodig is of niet, je gaat het dan inzetten. En je hebt het al betaald terwijl, ja, doe dat wat nodig is, hè... ...geef het zijn en niet iedereen hetzelfde. Ik denk aan een vraag voor jouw land, misschien. Emil, die zegt het lijkt erop dat alle communicatie vanuit het UWV... ...of de gemeente gejuridiseerd is. Zo'n brief begint altijd met, als u niet dit, dan is de consequentie is dus. En hoe zou dan die communicatie vanuit de overheid... ...er anders uit moeten zien, zodat daar vertrouwen uit spreekt? Dat zou ook wel... Ja, zeg maar. Nou, die moeilijke begrippen weglaten. En gewoon een manier van communiceren, anders.  En de aanhef moet al anders beginnen, toch? Het gevoel dat je overhoudt met een stuk op straat, maar... Ja, ik wil ook wel toe lichten. Ja, zeker. In het talbaar zijn ze nu bezig, maar dat gebeurt door heel het land... ...met helder beschikken, helder beschrijven, is het eigenlijk. En de collega van mij vertelde laatst waar de kern in zit. In de gemeentes, wij praten in instanties... ...ook de grotere overheid, die we praten vaak in wij-vorm. En dat is heel lastig voor een wij, dan voel je je al achterstaan. En dat is iets wat je zou kunnen veranderen. En waar ik gewoon over na ben gaan denken is... ...als je het hebt, vertrouwen is natuurlijk... ...dan is het heel gek dat je in een van je eerste communicatiemiddelen... ...de kaders erbij haalt. Want je hebt helemaal geen reden om aan te nemen dat iemand... ...en dat is wat gebeurt, dus dat iemand mogelijk gaat frauderen. Maar je zegt wel, het mag niet. Het is logisch dat de kaders zijn, maar wanneer haal je die erbij? En het is voor m'n manier dat je dat communiceert. En daar zit, denk ik, in het begin al de sleutel. Want het is waar, één van de eerste brieven van het UFV... ...de gemeente weet het niet, denk ik ook... ...daar staan ook logisch informatief verplichtingen in... ...maar daar staan ook soms, en dat doet iets. Dat moet je in ieder geval besef als organisatie, dat dat iets doet. Wat ik ook vaak gehoord heb van die klanmanagers was dat... ...om een moment dat er zich een probleem voor deed in de begeleiding van mensen... ...of te maken heeft met werk of met gezondheidsprobleem, wat dan ook. En er was een regeling bij de gemeente die zich daartegen verzette... ...dan kreeg ze direct een brief waarin die rechtmatigheidsrespecten... ...uitvoerig werden uitgelegd. Op dat moment had de klanmanager misschien een jaar geïnvesteerd... ...om vertrouwen te wekken bij de deelnemer. En dat was dan direct weg. En dus zo heeft Amsterdam ook geprobeerd om, zeg maar, in de taal naar mensen... ...de communicatie naar mensen, om de taal te versimpelen. Want we weten dat een niveau van taaligheid, uitgebruik van Nederlandse taal... ...bij die groep, vraagt om een andere manier van communiceren. En dat moet je echt serieus doen.  We hebben dat bij het echts moment ook in het begin proberen te kijken... ...van hoe kunnen we nou die brieven die we opstellen aan mensen? Hoe kunnen we die nou eenvoudiger maken en simpeler? En dat het ook goed overkomt? Dan nog bleek dat er een aantal mensen het niet lezen... ...maar in ieder geval die stap moet je wel zetten als gemeente. Ja. Nou, is in ieder geval een belangrijk punt... ...wat Emil Vigren en ik voorbereiden hebben. Ja, het lijkt zo simpel, maar het gebeurt dus niet... Het is ook een omkering weer, hè. Van wat zit je nou centraal als gemeente? Zit je nou die klanten of die cliënt centraal... ...of zit je je eigen procescentraal? En af en uit die juridische kant gaat het eigenlijk over je eigen procescentraal? We horen soms dat bij gemeenten, dus dat... ...als ze feitelijk een sanctie moeten uitvoeren en dat niet doen... ...dan wordt de jaarrekening niet goed gekeurd door de accountant. Dus gaan ze een sanctie om voor hun eigen proces... ...om order te houden. Het is... Ah! Dat is een omkering, ja. Marielle, heb jij nog iets wat je er zo uitpikt? Ja, ik heb nog een vraag van Gail Murray. Zij is jurist en vraagt zich af of dit experiment... ...ook tot structurele aanpassing van de wetelregelgeving zou leiden... ...of zou moeten leiden. Wie gaat dit beantwoorden? Moeten we met de regelgeving worden overgepast? Ja, nou, ik heb in de kant lezen waar ik dacht natuurlijk... ...de manier in de relatie tussen overheid en burger... ...dat er van alles misgaat en dat je op een andere manier niet alleen moet communiceren... ...om een andere manier met mensen moet omgaan. En ja, ik heb zelf, als je zegt... ...ja, feitelijk wat we hier met het experiment hebben geprobeerd... ...is om, zeg maar, de menselijke mate een beetje terug te brengen... ...en die relatie tussen overheid en burger. En mensen te behandelen als mensen en mensen te zien als mensen. Ja, dat lijkt vanzelfsprekend. Maar zo gebeuren we dat eigenlijk toch niet. En ja, dat is wel... ...dat vond ik persoonlijk wel eens onderzoeker, wel eens stuitend om te zien. Waardoor het wantrouwen van de deelnemers van mensen die in die situatie zitten... ...zo groot is naar die overheid, dat kan toch niet de bedoeling zijn... ...want daardoor wordt ook beleid heel ineffitief.  Als je die relatie niet goed hebt, ja, mensen zijn best wel aan te spreken... ...maar dan wel op een normale manier en er vanuit gaan... ...dat de ander goed wil, een plaats van alleen maar slechts wel. Het zijn heleboel vragen. Dit is natuurlijk ook een hele belangrijke. Van Irene, die zegt hoe worden deze ervaringen verder uitgerold? Het is wel in Tilburg, maar ook naar andere gemeenten. Ja, misschien dat er ook nog wat is, die heeft veel contact met andere gemeenten. Ik zelf... We hebben natuurlijk voortdurend contact gehouden met de kabinet... ...en met de gemeenten, met de wethouders, maar ook met mensen die bestuurlijk verantwoordelijk zijn. En we hebben natuurlijk deze ervaringen ook naar het Tweede Kamer geparteerd. Ik denk wel dat dat veel goed werd. Er is best veel publiciteit over geweest. De gemeente wil er mee aan te slag. De overheid zei ook dat, namelijk op het punt van de minister... ...op het punt van deel van het arbeid, dat er te veel regels zijn... ...waardoor mensen niet die stap durven te zetten vanuit de bijstander... ...naar meer uren werken. De andere manier van begeleiden ook daar wil de minister wel ruimte voor geven. Dus ja, in die zin denk ik dat... ...het gevoel is wel dat mensen het willen oppakken... ...maar corona heeft wel een beetje goed in het eten gegooid. Dus we horen nu op dit moment heel weinig uit Den Haag. Maar we verwachten toch wel dat dat weer wordt opgepakt op het moment dat we op dit gaan. Roland, nog iets te vroegen? Nou, er zijn... Dat mag je zometeen... ...nou, er zijn nog twee ontwikkelingen die ik graag wil noemen hierin. Ze ruiden ook bij betrokken. We hebben ze samen met Divosa, brandvereniging van sociale diensten... ...en van de directeur van sociale diensten... ...en de broepsvereniging SAM, voor klantmedetjes. We zijn een community of practice van verschillende gemeenten. Er is ook Tilburg lid van. De community heet Gewolge Maatwerk. En er zit ook de gemeente Den Haag, onder andere in, maar ook Rivierenland. Amersfoort, er zijn een aantal gemeenten... ...die echt dedicated op dit onderwerp zijn. En ook daar al jaren in investeren om dat voor elkaar te krijgen... ...om daar, zeg maar, ontwikkeling als organisatie in door te maken. En ja, dus daarin komen dit soort... ...de kennis die hier uitkomt wordt daarin verder meegenomen.  En het idee is, hè, dus er liggen nog veel vragen open. En dus als nou de ene gemeente doet dit... ...en de andere gemeente doet dat, dan kun je van elkaar leren... ...en dan kan je op die manier sneller die kennis opbouwen. Dus dat is één ontwikkeling, dat is gestart. Dus voor diegenen, mensen houden het in de gaten... ...en zodra je mogelijkheden ziet, haak aan. Het tweede is, en dat is een wat abstracte... ...dat is samen met de VNG, ook en met Divosa... ...en met SAM, de broepsvereniging. En dat heet het werklandschap. En dat is een informatiesysteem waarin het primaire proces is opgeknipt... ...en wat je daar allemaal aan instrumenten hebt. En daarin zit eigenlijk dit gedachte goed ook onder gebouwd. Ik werk daarmee samen ook. En er start nu een eerste experiment met tien pilotgemeenten... ...omdat, zeg maar, ja, eigenlijk systematischer te kijken... ...naar het proces en wat je inzet en wat de effecten daarin zijn. Dus dat is een soort onderlegger... ...waarop je, zeg maar, verder kunt bouwen. En goed, dat wordt nu ook nog in een nieuwe ontwikkeling... ...zeg maar, verder uitgewerkt. En met die tien pilotgemeenten... ...en daarna het wordt financieerd en gespoord door het ministerie van Sociale Zaken... ...vanuit het breedte offensief, zoals dat heet. En daarna gaat het over naar de resten van de gemeente in Nederland. Dat is echt een belangrijke beweging waarin deze kennis in kan landen. Ga je daar de effecten dan ook weer onderzoeken? Ja. Dat staat in de projectbeschrijving. Dat gaan we doen. Want we willen een lerende organisatie zijn... ...niet alleen nog gemeente in ieder geval, maar ook met z'n allen. Dat is heel mooi dat we daarmee doorgaan. Ik zie nog een vraag van Frans Fleck, de heer. Is de uitstroom naar betaald werk nou wel zo'n handige of realistische... ...outcom-maat? Is een andere outcom-maat ook denkbaar? Misschien links of rechts? Ja, ik sta zo tussen jullie in. Dat vind ik een aanvulling. Kijk, in de wet staat, dat participatie-wet... ...dat primeer uitstroom naar werk, de doel van de wetgeving is. Als je kijkt in de partijk, dan zie je dat maar heel weinig mensen... ...vijf tot tien procent, zeg maar, in een jaar tijd ook werk vindt. Dus voor 95% tot 90% is de werk niet direct de meest logische stap... ...die mensen kunnen zetten.  Dus dat geeft alweer dat alleen uitstroom naar werk als doelstelling... ...dat dat filter beperkt is. Tegelijkertijd geeft die bijstander ook de mogelijkheid om in contact te komen met mensen. Dat is wat we in het experiment gedaan hebben... ...met een andere manier met mensen omgaan, waardoor op die andere doelstellingen... ...van meer zelfvertrouwen, zelfrestzameheid, welbevinden, gezondheid... ...dat je die problemen daarmee ook kunt aanpakken. En we liggen daardoor dan ook, op wat langere duwen ligt... ...meer effect ook realiseer, om vervolgens dan in een latere stap alsnog... ...die stap naar werk kunnen zetten. Maar op de korte termijn is dat echt voor heel veel mensen een onhaalbare kaart. Ik ben er dan mee eens. Ik hoop dat jouw land moeten uitkomstmaatwerk zijn. Ja, ik dacht dat het juist begonnen was om het welzijn van de mensen... ...en dat mensen een zinkgevend gevoel krijgen met dat wat ze doen. Al is het voor een moederzorg of zo. Maar ja, er moet alles volgens worden, hè. Dat heb ik niet zomaar gedaan, maar als je een juwval Noah Harari leest... ...dat krijgen straks de hele generatie van mensen die geen werk hebben. En dan is het toch wel meer in het leven dan dat, zou je denken. Het is niet het eind gezadengemakende duidelijk. Nou, voor sommige mensen wel. En alsjeblieft, doe het. Maar voor heel veel mensen ook niet. Denk aan muzikanten. Fisie als coach daarop. Nou, je gunt mensen dat ze werken... ...of dat ze meedoen en daar voldoening uit halen... ...en zich belangrijk of gehoord voelen. Daar gaat het om. En voor niet iedereen is werk weggelegd. En dat kan je respecteren. En je kan mensen dus in je begeleiding tegenkomen... ...die goed zitten, die doen wat ze doen... ...en waar het prima is en waar de bijstand voor bedoeld is... ...als tijdelijke ondersteuning, maar tijdelijk... ...kan voor een langere periode zijn als je de mogelijkheden niet hebt. En met alle respect, dat is prima. Maar je moet mensen... Ik gun mensen, werk. Ik gun mensen, wel werk. En daar moet je wel naar blijven strijven. En ook in dat vertrouwen. Iemand met een korte ascent op de arbeidsmarkt... ...betekent niet dat dat vertrouwenvertraging moet opleven. Nee, graag pragmatisch te werk. Deze mensen kunnen dat aan. Die zijn zelf redsaam. Zet daarop in. Neem ze serieus, faciliteer ze. En ze stromen door. En in die zin...  ...is het... Ja, ja, dat. Dat is hartstikke duidelijk. Dank. Ik kijk nog even... Mariel, had jij nog iets, een vraag? Ja, ik heb nog een vraag van Cindy Raimwijkers... ...ook van de gemeente Tilburg en die vraagt of de resultaten... ...van het onderzoek volgens jullie, dus volgens de mensen hier... ...ook goed zijn ingebed in het huidige beleid Tilburg investeert... ...in perspectief en de klantruggie. Ja. Wie van jullie gaat dit beantwoorden? Ernest, goed. Ja, dan kijk... Ik vond... Ik moet nog een beetje te radigaan bij de gesprekken... ...die ik met een wethouder en met mensen van de gemeente heb gehad. En dan blijkt wel dat de maat het experiment voordelde... ...dat de gemeente best bereid was om... ...ja, het eigen beleid ter discussie te stellen... ...en daar kritisch op te zijn. En de uitkomst om het experiment mee te nemen in de nieuwe beleid... ...dat is dan vertaald in Tilburg in perspectief. We hebben wel gezegd dat er is één manier van invulling van... ...zoals je kunt kijken naar die uitkomsten... ...maar je kunt eigenlijk nog veel meer doen dan alleen wat daar gebeurt. Als je kijkt naar... Nou ja, als je het hebt over aandacht geven... ...want bijvoorbeeld een van de voorbeelden die mij opviel was... ...dat de keesloot iets duurlijk belangrijk... ...nou, in Tilburg in perspectief is de keesloot nog steeds 100. We hebben het experiment gemerkt dat om dat goed te doen... ...mensen goed te begeleiden, is de keesloot van 50 tot 75 maximaal. Zeker bij intensieve begeleiding, niet bij eigen regie... ...maar wel bij intensieve begeleiding. Dus dat geeft alweer van ja, de gemeente wil van alles doen... ...en doet dat goed, denk ik, en heeft het over dat vertrouwen belangrijk is. Maar ik denk dat we met elkaar nog eens goed moeten doorakkeren... ...wat de uitkomsten van het experiment ook zijn... ...en hoe je dat kunt vertalen nog naar verdergaande beleid. Ja, sorry. De keesloot is een belangrijk onderwerp... ...en dat verhoudt zich tot, dat zeg ik ook tegen de klantregisseurs... ...dat verhoudt zich tot de opdracht die je ook meegeeft met het vertrouwen. Het leidt onderroepelijk dat je moet keuzes maken in je keesloot... ...dus bereik je niet iedereen. Tenzij je daarop behelst in een manier mee omgaan... ...maar dan bereik je nog steeds niet iedereen. Dus dat verhoudt zich tot elkaar en dat kan je niet ontkennen.  Ik had zelf ook nog een vraag opgeschreven... ...al helemaal in het begin en aan Jolan. Ben je nu door dit experiment ook anders tegen de gemeente aangekijken? Vertrouw jij de gemeente nu ook meer? Ik moet het eentje denken, nee, maar ik moet even vertrouwen. De gemeente is ook zo abstract om te betrokken. Ik weet niet of het zo is in een overheid. Nu je hebt een corona, dus vooral natuurlijk ook wel alles. Het is misschien wel een heel abstracte vraag. Ja, het is te groot voor mij. Ik weet het echt niet. Ik weet niet of het wel niet vaakstelt aan de mensen, aan de deelnemers. En ja, ik moet het eerlijk zeggen, maar in Tilburg... ...wat opviel, was dat vertrouwen eigenlijk in die overheid heel erg klein was. Maar wat ook opviel, was dat we in het experiment, dat vertrouwen in de coach... ...dat was sterk toegenomen. Maar vertrouwen in de overheid was sterk daald. Dus de mate met een lange deelname in het experiment... ...nam dat vertrouwen in de overheid juist af in plaats van toe. En ze zijn, maar ja, die coaches, die horen eigenlijk toch niet bij de gemeente, of wel. Ze zeiken, ja, maar die... Dat illustreert dus dat een coach is een persoon met een persoonlijke contact... ...en een gemeente is. Dus wat jij zegt, vertrouwen in de overheid... ...en abstracte iets. Ja, van de ene is het vertrouwen, een coach vertrouwen. Dus dat is de groot verschil. De kade van de experiment is dit eigenlijk ook wel een soort logisch dat had gebeurd. Want je noemt het een experiment, dus je noemt het anders dan normaal. Dus je benadrukt dat er een andere wereld is. En dat is dan ook het... Misschien wel het effect kan. Wat zou het nu weer normaal zijn? Ik ben geen onderzoeker, maar... Dat is wel gelijk een bruggetje naar een nieuw voor mijn vraag. Het is een experiment. Wanneer wordt het normaal? Na het eerst moment moet dan de kabinet besluiten... ...of de participatie werd aangepast. Tot op dit moment is de boodschap van de kabinet dat waarschijnlijk niet gaan doen. De staatssecretaris is wel een nadenke... ...staatssecretaris van het doen, nu is het een ander. Over deeltijdarbeid, of voor licht daar, wordt meer ruimte in de wet kan komen. De hoeferschijnlijk de wetgever niet te worden aangepast...  ...maar in de manier van uitvoering kun je ook veel doen. En zeker die ruimte geven aan gemeenten om de coaches te instrueren... ...op een andere manier te begeleiden. Die ruimte is er in de huidige wetgeving ook al. Dus dat kan sowieso... En wordt dat wel het nieuwe normaal? Zeg je zo? Ik zeg, wordt dat dan wel het nieuwe normaal om binnen die bestaande wet... ...die coaches op een andere manier ruimte te geven? Ja, dat is de hoop die wij hebben na een lijn van die uitkomsten. Ja, dat zal per gemeenten verschillen. En Thelburg heb ik wel het gevoel dat dat aan de hand is, ja. Oké, dat is... Ik kijk ook even naar de klok, want wij gaan het einde van deze zorgsalon naderen. Nog een laatste opmerking, boodschap, vraag, discussie. Ik begin even bij jou, Roland. Nou, het hoeft niet, hoor, maar... Ja, ja, ja, nee, ik wil nog wel even terugkomen op één punt rond die vraag van Frans Fleck. Was dat, geloof ik, over die uitkomstmaat of de uitkomstuitstroom naar werk? Ja. Moet je dat nou wel of niet doen? Het heeft gewoon ook met de financiën van de gemeente te maken. Waar wij zeggen daar, ons antwoord daarop is toch wel van monitor op die uitstroom. Dat is iets anders dan sturen. Want eigenlijk krijg je heel snel dat dat de indicator en dan gaat iedereen daarop letten. Nee, dat moet je wel monitoren. Maar stuur op de kwaliteit van de professional. Daar ligt de sleutel, want niet alles wat je doet leidt... Die benzine, bijvoorbeeld wat covid kan doen, zomaar... We hebben helemaal geen controle over en dat bepaalt heel veel van hoe dat nou wel of niet werkt. Wat je hebt, waar je als organisatie op kan sturen, is de kwaliteit van de professional. Dus doe dat en maak dat een lerend geheel. Dank, mooi. Ik ga even gewoon, dat rijdt je, Roland, het uiteindelijk. Nou ja, professionel, de coaches dat die goed geinstrueerd worden, hoe ze het doen... ...en dat ze niet voor ingenomen zijn, dat lijkt me heel belangrijk. En open blijven, dat niet denken we, dat was bij de vorige ook zo. Dat lijkt me, maar dat is voor een karakterhekschap ook, denk ik, die moet hebben. En empathisch. Dat is dingen die je volgens mij niet zo kan leren.  En nog iets, maar dat weet ik niet meer. Komt het niet zo? Maar dit is in ieder geval belangrijk natuurlijk dat de coaches... Nee, als je de manier van nu mensen begeleiden, dat lijkt dan langer te duren... ...maar je moet er nu heel veel tijd in besteden. Maar ik denk dat het veel efficiënter is voor de hele economie... ...als mensen straks werk vinden wat bij hem past, dan blijven ze ook langer. Dat werk doen dan nu, maar net als ik van een eentje stomme baantje... ...naar het andere, en heel weinig verdienen. Dus ik denk dat op lange termijn dat het heel fijn is. Lange termijnen positieve effecten heeft. Ja, ja. Zowel voor jouw welzijn als voor de economie. Ja, maar het duurt lang. Ja. Dat maakt me goed. Dat was jouw eerste opmerking. Vertrouwen opbouwen duurt lang, maar het heeft wel effect. Had jij nog iets als laatste? Nee, eigenlijk niet. Nee, ik heb wel eens gezegd. Ik heb wel eens gezegd. Nou, hartstikke fijn, hartstikke mooi. Goed. Ja, wat ik wilde zeggen nog op het eind, misschien, is dat... Kijk, het gaat eigenlijk hier om het reintegratiebeleid. Om mensen die buitenwerk staan, om die terug te leiden naar werk wat bij hem past. Dat laatste is al heel lastig, want er blijkt dat in die bijstand. Ongeveer 60 tot 70 procent vindt alleen maar tijdelijke baantjes... ...vaak ook nog uitzendbaantjes, die maar een paar uur per week... ...of een paar uur per dag ontvatten. En de mensen zelf willen anders, willen iets anders. Ze willen werk wat bij hem past. En als ze niet weten wat bij hem past, willen ze daar een begeleid worden... ...om te achterhalen, om te kunnen nadenken over wat gemodigdheden ze ouder kunnen hebben. En die omkering van die vraag van wat heb jij nodig... ...op dat jij straks in die abbegmaring een zinvolle plek kunt vinden... ...die vraag moet echt veel meer gesteld worden. En dat betekent een heel andere manier van denken over reintegratiebeleid. Niet alleen achter de broek zitten, dat voor sommige best wel goed is en hoorde ik... ...maar voor de meeste werk dat dus niet. Dus dat betekent een andere integratiebeleid... ...meer gericht op de menselijke maat, meer gericht op de persoon... ...meer maatwerk en ook in overleg met de werkgevenskant... ...Roland doet er ook heel veel aan... 