De Tafel van Martinus - Merel Feenstra-Verschure - Tilburg University
Mijn laatste gast heeft onderzoeken gedaan naar de negatieve gevolgen van opgesloten zitten in Jubaan. Ik ga erover doorpraten, geef daar ook een hartelijk blauze. Merel Veenstra, verschuren. Dankjewel Richard. Ja, welkom, fijn dat je er bent. Ik wil eigenlijk wel een mooi bruggetje maken naar de collega, naar Jeroen inderdaad, die net die mooie plaatjes niet zien. Daar word ik zelf wel heel warm van, omdat ik zelf tijdens mijn verdediging tijdens het lekenpraatje hetzelfde systeem heb gebruikt... en ook op dat moment allerlei plaatjes heb gebruikt om in leken taal een verhaal te vertellen. Dus ik ben eigenlijk heel wel heel benieuwd wat die nou dadelijk over mij gaat tekenen. Ja nee, nu wordt het één grote trosten ding, hoe je straks... En ging het goed, overigens? Want het is voor jou nog gezend, hè? Willem heeft in september georeerd, wanneer was jouw promotie? Afgelopen vrijdag. Afgelopen vrijdag, ja precies. Nog niet eens een week geleden. En ik kan je vertellen, het is overwhelming wat er op me afkomt en je bereid je... Ik heb in dit geval een half jaar de tijd gehad om me voor te bereiden. En dat heb ik tot in de puntjes gedaan, alleen uiteindelijk bereid je je voor op die presentatie in die verdediging. En dan is dat klaar, en dan komt er een soort van... Nou ja, ze noemen het dan een zwart gat, maar dat was misschien zo. Het duurde heel kort, maar ik kon gewoon niet omgaan met al die reacties, al die felicitaties. Dat was echt heel veel. Ja, we hebben ook voor de mensen die straks nog willen inzien. We hebben je proefschrift hier liggen. Ja. En wat gebeurt er allemaal? Je bent vandaag ook al in Borne geweest. Ja. Om ook over je proefschrift te praten. Precies. Wat heb je daar gedaan? Nou, nu begint het echte werk voor mij. Ik heb mijn eigen bedrijf twee jaar geleden opgericht om niet alleen mensen die zich opgesloten voelen, maar vooral ook bedrijven te adviseren over hoe je met dit soort mensen om moet gaan en vooral moet zorgen dat ze niet opgesloten raken. Ja. Nou, in dit geval heb ik dus vanochtend advies gegeven aan verschillende publieke sectoren, mensen in publieke sectoren die eigenlijk niet weten hoe daarmee om te gaan.  Nou, daar komen we straks op, maar laten we het ook maar even wetenschappelijk netjes afrollen. Laten we even beginnen bij de definitie. Je noemt het, het is, je proefschrijf is Engelstalig, locked at the job. Is dat in Nederlands wat ik dan zou noemen? Ik heb het met vrienden ook wel eens over de gouden kooi. Ja, nee, dat is voor mij tekortzichtig. Voor mij is de gouden kooi iets financieels. Het gouden, je daardoor gebonden voelen. En voor mij zit er echt veel meer omheen als je het hebt over het opgesloten zitten in je baan, omdat er eigenlijk veel meer redenen zijn waarom je je opgesloten kunt voelen. Dat hoeft niet altijd alleen maar financieel te zijn. Precies, maar het is dus het gevoel, ik zit opgesloten. Ja. Je kan weg, je mag weg, maar ik heb het gevoel, ik heb het gevoel dat dat niet kan. Nou, ik definiere het eigenlijk als een twee-dimensionaal concept, omdat je ene zegt, ik ben ontevreden in de baan die ik nu heb, dus waar ik nu zit. Ja. En tegelijkertijd ervaar je eigenlijk beperkte baan kansen en inactiviteit om te kunnen vertrekken. Het heeft niet zoveel zin om iets anders te gaan doen, ik zit een beetje vast. Nou ja, en dat is vaak dus een perceptie die mensen hebben. Het gevoel dat ze hier niet willen zijn en de perceptie dat ze eigenlijk het gevoel hebben dat ze niet weg kunnen en dat het beter is als ze maar blijven zitten. Precies, en jij stelt dat. Dat gaat om 13 tot 20 procent van de werknemers. Ja, helaas wel. Ja, en hoe ben je tot die conclusie gekomen? Want dan komen we natuurlijk ook wel even op de methodologie, we hebben het bij de andere ook over gehad. Ja. Hoe pak je zo iets aan? Nou, ik ben eigenlijk eerst de literatuur ingedoken om te kijken hoe noemen we dit nu. Ja. En zelf uiteindelijk met deze termen gekomen, want er is bijvoorbeeld in Scandinavië een groep die noemen het LOCT in, zoek maar eens LOCT in op, dan krijg je neurologische syndromen waarbij je echt LOCT in je lijf bent. Ja. Dus ik was op zoek naar iets wat meer onderscheid kon maken en waarbij we eigenlijk alle terminologieën die we hebben, en dat zijn er in totaal negen, samen kunnen voegen.  Dus ik ben eerste literatuur ingedoken en ik ben eigenlijk daarna een conceptueel model gaan ontwikkelen. En gaan kijken van wat zijn nou die oorzaken gevolgen en welke theorie hangen daar ook allemaal omheen. En vanuit dat perspectief heb ik vervolgens een validatiestudi opgezet en ook quantitatief verder data verzameld met name om te kijken naar die kwetsbare groepen in de arbeidsmarkt. Dat zijn met name mensen die een hogere leeftijd hebben, die lage opgeleid zijn en ook meer dienstjaren hebben. En daarin zie je met name dat die groepen meer risico lopen om opgesloten te raken. En dat we zagen daarin met name een modererend effect. Het is een beïnvloedende factor van de mate van steun voor ontwikkeling vanuit de organisatie. Dus als je vanuit de organisatie meer steun voor ontwikkeling geeft, dan kun je ook die relatie beïnvloed en kun je ervoor zorgen dat mensen minder snel in zo'n situatie terechtkomen. Ja. En het onderdeel daarvan is ook net als bij de European values, dat je dus ook een enquête hebt verstuurd als die onbeleefde termen waar je even mag gebruiken aan de mensen hebt gevraagd hoe ze dit zien? Ja. Heb je dat naar allerlei bedrijven of verschillende? Quantitatief heb ik dat binnen één bedrijf gedaan. Ja. En vervolgens heb ik kwalitatief nog interviews afgenomen bij een hele brede set met mensen die echt overal in ergens zaten. En dat waren mensen die op dat moment een situatie ervoeren dat ze zich opgesloten voelden, maar ook die dat het in het verleden hadden meegemaakt. Dus eigenlijk een hele brede groep krijgt met mensen die uit allerlei sectoren komen en zo'n gevoel kunnen hebben. En dan ook maar een link naar meneer Speel. Want uiteindelijk gaat het ook om die verhalen. Je hebt ook mensen gesproken, interviews gedaan. Wat was bijvoorbeeld een uitspraak uit zo'n interview, die jou zelf ook weer het meest raakte, dat je dacht, dit valt eigenlijk wel een beetje de kern van het probleem samen. Daarvoor mij was het niet zo zeer... Ik vond dat dat hele interviews afnemen vond ik fascinerend. En dan zat het voor mij niet eens in wat die mensen tijdens dat interview zeiden, maar wat er omheen allemaal gebeurde. En dat ik dus ook een aantal mensen had die zich eigenlijk echt wel schaamde voor het feit dat ze zich zo voelden.  Dat niet met mij, in ieder geval wel met mij wilde het de delen, maar niet wilde dat anderen wisten dat ze gingen deelnemen. En dat daar een enorm taboe op zat dat de rest maar niet mocht weten dat zij veel gaan deelnemen. En dat ze juist na dat ze dat interview hadden bijgewoond, daar juist wel heel openlijk over wilde praten. En dat vond ik fascinerend om te zien, daar waren bijvoorbeeld ook iemand die totaal niet wilde, die wilde niet meer deelnemen, maar die had mij wel een jaar daarvoor verteld, dat die zich zo voelde en dat die dat helemaal had doorstaan. En die liet mij vervolgens via een mailtje netjes weten. Ja, ik pas ervoor om hier nog een keer over te moeten gaan praten, dit op te moeten rakelen. En het heeft me al genoeg energie en moeite gekost en gesprekken met een psycholoog om het een plekje te kunnen geven. En dat geeft eigenlijk wel aan, ja, hoe gevoelig het ligt en wat voor grote boel op dit fenomeen heerst. En dat is wat ik graag, ja, we gaan doorbreken. Ja, en dat heeft mogelijk ook te maken met de feit. Het kan me ook voorstellen, mensen zeggen, ja, als ik hierover ga praten met mijn baas of met mijn collega's en er komt wel een keer een leuke baan langs, dan ben ik waarschijnlijk niet meer de gouden kandidaat. Nee, precies. Wat denken ze, ja, die gaan we maar niet doen. En het is ook niet heel erg cool, wil ik zeggen, om te vertellen tegen je werkgever dat je het niet naar je zin hebt. Ja. En daarbij komt ook nog eens een keer de social media pressure die eigenlijk alleen maar oplegt, dat je het naar je zin moet hebben altijd maar. Ja, dat het altijd leuk is en de uitdaging is. Dat je ook vooral op feestjes moet vertellen dat het altijd maar leuk is en dat je het altijd maar goed hebt. Ja. En dat is wat ik, waar ik voor plei, dat we dat een keer gaan doorbreken en dat het ook oké is als het een keer dat je niet goed gaat en dat je tot nieuwe inzichten komt om vervolgens weer stappen te gaan maken.  Je zou er ook aan de andere kant kunnen zeggen, we worden helemaal gek van al die mensen die heel de dag maar vertellen hoe druk ze zijn en hoe in allerlei gaten en weet je al, hoe onmogelijk het is al die ballen in de lucht te houden, noem het allemaal maar op. Precies. Er wordt misschien wel teveel geklaagd. Nou, ja, misschien ook wel. En ik denk ook, vanochtend kreeg ik nog de vraag of dit 20 jaar geleden ook zo heel erg speelde. Ik denk dat het zeker aanwezig was, maar dat we misschien een aantal jaar geleden daar minder mee bezig waren en minder bezig waren met het streven naar perfectie en dat dat op dit moment wel heel erg speelt. Ja. En tegelijk zou je ook kunnen zeggen, met optimistisch blik, dit is de beste tijd om locked in je job te zitten, want er is nog nooit zo veel kans om eruit te springen. Precies. Dus het probleem is nu heel klein. Ja, dat zou je wel zeggen, alleen ik denk dat die mensen tegelijkertijd ook echt nog steeds de perceptie hebben, dat ondanks dat er meerdere banen beschikbaar zijn dat zij het gevoel hebben, dat systeem wat zij binnen dit bedrijf uitvoeren, dat dat zo specialistisch is, dat dat nergens anders uit te voeren is, of dat ze nou eenmaal wel al 30 jaar bij een bepaalde werkgever zitten en daar dan nog steeds het gevoel hebben dat ze, ja, wie wil mij nou nog, want die anderen zullen wel allemaal meer kansen hebben. Ja. En we gaan straks praten, wat je daar als persona kan doen. Je bent ook vandaag met allerlei organisaties aan het praten. Zijn er ook maatregelen die je, vanuit Den Haag zou ik maar zeggen, vanuit wetgeving zou kunnen nemen, dat je zegt we gaan een arbeidscontract doen gewoon voor iedereen voort aan maximaal 5 jaar, ik verzimme wat, dan kun je nooit locked in worden. Dan zijn we er misschien ook. Ja, dat hebben ze bijvoorbeeld bij de defensie inderdaad, dat je daar maar 3 jaar aan ingesloten in een baan mag zitten en daarna mee moet schitsen. Ja, daarop naar gekeken. Zo van, hey, dat zijn maatregelen waardoor je gewoon voorkomt dat dat probleem gaat omstaan.  Nou, als je kijkt vanuit de politiek, zou ik het mooi vinden dat er niet meer al die organisaties als losse eilandjes gaan zien, maar meer overkoepelend gaan kijken hoe die organisaties beter kunnen samenwerken zodat er meer gewisseld kan worden tussen mensen onderling. Dat het niet meer die silo's zijn waar mensen misschien 30 jaar in diezelfde silo wel eens waar bepaalde stopjes maken, maar je zou juist willen dat ze zich blijven ontwikkelen ook bij andere organisaties en interessant blijven voor andere organisaties. Ja, want ik zag een filmpje van je en er pleit je ook voor een versoepeling die er zou moeten komen voor mensen die willen vertrekken. Ja. Wat bedoel je daarmee? Hoe zien we dat voor? Nou ja, als je naar de wetenschap kijkt dan de hoogleraren die uiteindelijk met pensioen gaan, met Emiritis die worden vaak nog op een voetstuk gezet op het laatste moment en die krijgen nog een publiek en die mogen hun verhaal nog een keer doen en dat is eigenlijk wat ik mis. Martijn, zie je dat al voor zich? Natuurlijk nog even, maar ja.  Maar dat is eigenlijk wat ik mis in het bedrijfsleven want zodra je tegen een werkgever eigenlijk op dit moment zegt ik wil weg en ik zie het even niet meer zitten dan worden eigenlijk die banden en die wordt die dus doorzichtige muur wordt meteen opgebouwd en ja, dan heb je wel eens wel misschien nog een maand of twee maanden opzicht op mij maar vaak, ja, is er wel zo'n grote afstand tussen de werkgever en de werknemer dat beide eigenlijk blij zijn dat ze van elkaar af zijn op dat moment en ik zou eigenlijk willen dat je zo iemand nog op een voetstuk gaat zetten en nog even, kijk wat je de afgelopen jaren in zo iemand hebt gestoken qua trainingen en opleidingen in plaats van dat je dat eigenlijk, ja via de achterdeur naar buiten dat is al een heel concrete advies aan organisaties wat adviseer je hem nog meer wat heb je in Borne bijvoorbeeld nog als belangrijkste advies meegegeven? Zo veel ja, wat mij betreft is het belangrijk we richt ons nu heel erg op al die mensen die zich zo voelen en daar zijn heel veel loop aan coaches die daar heel goed in zijn maar wat mij betreft is het, de bedoeling dat er een open dialoog tot stand wordt gebracht ik kan natuurlijk nu tegen iedereen gaan voorkondigen zorg dat je met je manager gaat praten zorg dat je niet meer opgesloten zit maar die manager moet natuurlijk ook daarvan op de hoofd te zijn even open staan inderdaad en daarom denk ik dat we ook gewoon top down die bedrijven moeten gaan benaderen en het gesprek met hun moeten aangaan zodat er, ja, vanuit beide kanten eigenlijk een open dialoog tot stand gebracht kan worden ja, en is dat dan ook weer het advies aan een individu als je met dit soort dingen van probeer en je bedrijf dit voor elkaar te krijgen? ik weet niet of het aan het individu is om dat op te pakken ik denk eerder dat hij daar een belangrijke rol in kan spelen en al andere trends die ik ook nog zie het kabinet heeft de troonreden gezegd dat vast contract dat zou weer de standaard moeten worden we willen juist af van al die uitwassen van de flexibiliteit in Nederland dan denk ik, ja, dan krijg je waarschijnlijk juist weer meer mensen lokt in het job ik zou juist willen pleiten van minder vaste contracten en wat je heel erg merkt is dat mensen ook vaak blijven zitten juist door die gunstige arbeidsvoorwaarden en ook die gunstige trekregelingen omdat ze daardoor allerlei dingen hebben opgebouwd en juist die mensen die blijven gewoon zitten en wat er vaak ook wordt gedacht is dat ze dan, denk ik, die buurman van mij die wordt het gegund om met een vertrekregeling weg te gaan ik wil dat eigenlijk zelf ook wel ik blijf wel gewoon even wachten totdat het mij ook wordt gegund ja, dat zou eigenlijk niet een reden moeten zijn om te blijven zitten en tegelijk, de reden natuurlijk dat de koning namens het kabinet werd gezegd we willen af van die vaste contracten en natuurlijk al die andere nadelen dat mensen allerlei baantjes hebben en daar niet meer van rond kunnen komen ik kan me ook voorstellen dat die mensen mogelijk weer zeggen ja, dit is uiteindelijk een luxe probleem dat is een locte in de job want dan heb ik in ieder geval genoeg geld ja, precies wat zeg je tegen die mensen die kritiek zou je ongetruift ook wel eens hebben gehoord nou ja, wat je daarin ziet is dat, ja dat zijn natuurlijk niet de mensen waar ik naar heb gekeken die mensen zitten niet opgesloten en wat je... wat je veel al ziet is dat die mensen wel hun best doen om niet in zo'n situatie terecht te komen en ook bewust met die situatie bezig die mensen niet in zo'n situatie terecht komen vaak ook doordat ze meerdere banen hebben bij verschillende werkgevers en dat is natuurlijk wel een manier om te voorkomen dat je opgesloten raakt omdat je dus op verschillende plekken je energie van daar kan halen en daar dan ook je energie kan verdelen en plezier kan maken op verschillende plekken wat hoop je ook dat slot met jouw onderzoek te gaan bereiken je wilt natuurlijk ook aan zoveel mogelijk mensen dat er een stuk minder mensen opgesloten zullen raken maar gaan het natuurlijk niet voorkomen dat laat dat duidelijk zijn wat ik alleen wel heel erg sterk heb gezien is dat gemiddeld met 2,5 jaar in zo'n situatie zit van 6 maanden tot 8 jaar en als we dat kunnen gaan verkorten die periode en ook de pieken die mensen ervaren waarin ze dus de heftigheid van het opgesloten zit te ervaren in derde van de groep die kwamen uiteindelijk in een burn-out terecht kunnen gaan voorkomen dat mensen in een burn-out terecht komen omdat ze het te lang laten doorsudderen dan ben ik wel gelukkig dank voor zover ook hier ga ik even kijken er wordt zelfs een geappleticeerd wat vond je van dit verhaal ik vond het heel mooi ik sprak over een dialoog het zou toch moeten zijn dat de managers in een functioneringsgesprek niet vragen waar wil je over 5 jaar zitten waar zit je nu, hoe zit je in je vel zit je nog op je plek, gaat het goed en zijn er andere dingen die je misschien zou kunnen doen en als er een gesprek komt dan vindt zo'n persoon misschien zelf ook wel een oplossing ik kan een beetje hulp gebruiken ik vind het een hele concrete oplossing voor een manager dat is een veel betere vraag vooral niet meer vragen waar wil je over 5 jaar zijn aan deze kant, kom maar even voor je dan wat is de voornamelste reden van de ontevredenheid is dat het gebrek aan een gevoel van verbinding met andere teamleden of gebrek aan herkenning of gebrek aan ontwikkeling is daar meer inzicht in je noemt inderdaad al een paar op met name een gebrek aan verantwoordelijkheid herkenning, waardering en tegelijkertijd ook een negatieve sfeer of negatieve relatie met vaak de manager maar ook een negatieve sfeer binnen de team vaak wacht even met de microfoon als meer mensen dat hebben natuurlijk heel eenvoudig op kunnen los precies, ja alleen dan moet het wel duidelijk zijn je ervaart die ontevredenheid en tegelijkertijd zijn er dus ook nog factoren die maken dat je een beperkte perceptie hebt van beperkte baan kansen en wat we vaak zeggen is mensen iemand werkt hier al 20 jaar dan zal die wel opgesloten zitten alleen die factor 20 jaar ergens werken maakt niet dat je je opgesloten voelt het is het gevoel dat je nergens naar uit kan overstappen ik heb wel een vraag van of er een relatie is met ergens anders opgesloten in zitten deze mensen zitten die ook ik praat niet uit eigen verhaal ik zit meteen opgesloten in een huwelijk of et cetera is dat opgesloten zit in een baan is het niet misschien onderdeel iets van iets groters mensen die het überhaupt lastig vinden om uit een bepaalde situatie te komen en iets anders te gaan doen vragen dat voor een vriend denk ik zeker wat je wel merkt is dat met name die privé situatie dat die wel meespeelt in het kunnen komen tot een oplossing ik heb bijvoorbeeld ook mensen gesproken die midden in de scheiding zaten en daardoor aangave ik blijf nog wel even zitten in die ontevrede situatie omdat ik die stap gewoon nu niet kan maken omdat ik financieel niet die stap kan maken ik denk dat Martijn ook bedoelt van zie je ook, want je hebt natuurlijk ook allerlei verwandt onderzoek gezien dat er inderdaad ook onderzoek waren dat mensen ditzelfde gevoel met dan over hun leven kunnen hebben met huwelijke met kinderen dat is er wel inderdaad en dan met name op huwelijk gericht dat daar parallellen liggen alleen daar is echt minimaal onderzoek naar gedaan en het is natuurlijk ook een hele andere tak van sport snap ik, snap ik, maar wel goed het kan onder de uitmaken van hier gaan we nog een vraag in deze tijden met een war on talent en een grote schaars aan arbeid is het gras nog nooit zo groen geweest bij de buurman heeft dat dan ook grote invloed opgesloten zitten is dat dan niet iets wat nu veel minder speelt misschien moet je Tim huren een aantal jaren gaan herhalen en dan zien we misschien dat het afneemt we hebben het net inderdaad ook al kort even aangeslipt ik denk dat het van de situatie waarmee je te maken hebt dus welke factoren maken dat je je zo opgesloten kan voelen en zelfs als je inderdaad 25 bent want die mensen heb ik er ook tussen die zaten er ook tussen die kunnen een bepaalde situatie creëren voor zichzelf waardoor ze het gevoel hebben dat ze dus geen stappen kunnen maken bijvoorbeeld iemand die ontefreden raakt in de situatie met een negatieve sfeer maar tegelijkertijd zegt dat we er niet meer te zitten om vervolgens die carrierenstap te kunnen maken die ik mezelf voor ogen hou maar liggen er plannen om dit te gaan herhalen om te kijken zijn er een dat betronen te herkennen dat je kan zien of het te maken heeft met hoeveel banen die er zijn of dat helemaal niks te maken heeft er zijn nog geen plannen inderdaad maar we zijn wel bezig om te kijken wat, kijk dit is een begin dit is een basis wat moet er verder nog onderzocht worden en wat willen we verder weten hoe hangt op aangeven dat je opgesloten zit in je baan of in je werk en ik vraag me dan af wat in onze samenleving maakt dat daar een taboe op hangt dat we onszelf oplegen dat het eigenlijk niet oké is dat je even ontefreden bent dat we elkaar eigenlijk oplegen met je die LinkedIn-moraal ik heb een mooi voorbeeld ik sprak een buurvrouw en die leerde ik kennen die sprak ik voor het eerst en ik vroeg haar wat ze deed en ze vertelde heel trots dat ze bij een cosmetica bedrijf werkte en ze ging ook rechter op staan en ze was heel trots over die organisatie aan het vertellen en vervolgens vroeg ze aan mij wat ik deed en ik vertelde haar ik doe onderzoek naar opgesloten zitten in je baan en toen zei ze ja, daar kijk je nu naar naar zo iemand en toen zei ik ook tegen haar en dat is precies de reden waarom ik dit onderzoek wil uitvoeren want ik wil dat iemand niet eerst denkt dat hij zich beter moet voordoen dan dat hij is omdat hij het gevoel heeft dat hij anders niet meedoet in de maatschappij andere vragen opmerkingen aan deze kant nog even ook hier weer qua doelgroep want je noemde mensen met veel dienstjaren maar je noemde ook iemand die 25 was heb je daar vandaag gekeken wat waren de criteria voor de groep die je wilde bestuderen is het van alles wat of heb je daar patroon ik heb gewoon gekeken na wie overkomt zoiets en daarin zie je dus sterk dat die 3 groepen, dat dat de kwetsbare groepen zijn maar ook in de kwalitatieve studie zie je dus eigenlijk dat iedereen kan overkomen laag opgeleid, hoge opgeleid manager, medewerker het maakt niet uit iedereen kan in zo'n situatie terechtkomen afhankelijk van die factoren waar iemand wat de oorzaken zijn ja, deze kant geen vraag, maar meer opmerking de aanleiding van haar vraag over taboe ik denk dat het niet zo zeer hoeft te zijn dat je bang bent voor wat andere mensen van vinden maar wel wat er gevolgen kunnen zijn binnen je bedrijf of andere mensen zich dan van je afkeeren of dat je inderdaad de leuggetaken...