De Tafel van Martinus - Tim Reeskens & Martijn Groenleer - Tilburg University
We gaan beginnen met ons eerste onderwerp, ze zitten hier al klaar, dat is jullie queue, ja om te gaan zitten geef je een hartelijk applaus, socioloog Tim Reeskens en hoogleraar Martijn Groenleer. Ja, ik heb hier staan Tim, national coördinator van de European Value Study. Ja, het zou je niet zeggen als je mij hoort. Ja, ik weet het niet, uit België vermoed ik. Uit België afkomstig, maar ik woon al tien jaar in Nederland. Tien jaar in Nederland? Ja. Ik ben op het programma directeur van de European Value Study in Nederland. Ja. En voor de kennis alvast, die prachtige atlas, het is ook echt een atlas licht hier al klaar. Uit de gevelde infectiteit van Tilburg. Prachtig. Even open, we gaan straks ook naar Martijmen, even kort uitleggen, wat is dat, de European Value Study? Want het loopt al eventjes. Ja, het loopt eigenlijk sinds de jaren tachtig, eentje jaren zeventig, bin jaren tachtig. Toen dat een socioloog uit Leuven en Tilburg, had eigenlijk de idee van weten dat de recyclarisering plaats heeft in Europa. Dus dat mensen minder naar de kerk gaan, dat mensen eigenlijk van de geloof afstappen. Wat houdt Europeaan uiteindelijk bezig? Wat drijft hen? Nu dat mensen niet meer geloven, welke geloofsysteemen, welke belevingsysteemen komen er uiteindelijk in de plaats? Is het ook zo dat door politiek integratie in Europa, dat ook landen naar elkaar toegeroeien of blijft het ook zo dat de landen toch wel uit elkaar, nog wat uit elkaar ligt, wat betreft waarde en opvattingen? Ja. Een vragenlijst die om de negen jaar wordt gehaald en altijd dezelfde vragenlijst of wordt die ook weer aangepakt door de jaren heen? Door de jaren heen wordt het toch wel aangepast. Sommige items die hebben plaats of die zijn afgenomen in 1980, ja, die zijn toch wel een klein beetje gedateerd, terwijl dat er nieuwe items, zoals bijvoorbeeld over het milieu zijn natuurlijk belangrijker deze soort dagen, privacy, die zijn voor de eerste keer ook aan bot gekomen in 2017. We gaan er straks over doorpraten, fijn dat je er bent en je bent hier samen met Martijn Groenleer, hoogleer op stuurskunde. Ja, klopt. Ja, wat doe je dan allemaal? Waar houd jij je mee bezig? Heel veel dingen, maar onder andere Europa, en vooral dan de bestuurlijke kant van Europa.  Dus dat is niet alleen wat er in Brussel plaatsvindt, maar vooral ook wat er in de Lidsstaten plaatsvindt en dat is dus ook onder andere wat al die Europese burgers tanken en doen in termen van waarde en cultuur en identiteit. En hoe dat dan weer van invloed is op politiek en bestuur ook. Precies. Nou ja, straks gaan we er ook over doorpraten, maar misschien één leuk dingetje in de actualiteit. Waar ligt dat mensen vandaag ook? De politieke leiders van Europa, Linus Witt-Rusland, zaten vandaag in plaatsvindt. Ja, en Rusland, ja, klopt. Dus een soort, ja, Macron heeft dat bedacht, president van Frankrijk, een van zijn vele plantjes, European political community, vandaag de eerste bijeenkomst, dus een soort pan-Europeans, Songfestival, maar dan zonder Australië en Israel. Ja. En ik heb wat beelden gezien. Volgens mij zijn ze vooral heel veel tijd kwijt geweest met het maken van de foto, om iedereen op het plaatje te krijgen en om ervoor te zorgen dat degenen die het niet zo goed met elkaar kunnen vinden, niet direct naast elkaar staan. Ze hebben, schijnen ook wel wat dingen besproken te hebben, maar het is vooral ook om te laten zien de eensgezindheid richting, nou ja, voornamelijk Rusland in dit geval. Maar je gaf ook al aan het qua waarde. Waarde kwam meteen op de agenda, ja. Was het wel een opmerkelijk gezels? Nou ja, de vraag is natuurlijk van wie mag onderdeel uitmaken van dit gezelschap. En ja, daar liepen ook een aantal vertegenwoordigers van landen die, nou niet erg hoog staan in de lijf van democratie en rechtsstaat. Nou ja, als er bij Jan Armenia die het ook niet zo goed met elkaar kunnen vinden, Erdogan was daar, geloof ik ook. Dus meteen kwam het thema waarde al op en ja, wat voor waarden zouden deze landen dan moeten huldigen en ja, wie mag er wel of niet lid zijn van die club? Precies, precies. Ja, en dan ook naar die waarde van de Europese burgers, want daar wordt die enquête, als ik het zo even onbeleef mag noemen, afgenomen om de negen jaar. Weetenschappelijk onderzoek. Weetenschappelijk onderzoek, nee, inderdaad. En in deze wave, dat jij het natuurlijk verschillende waves al ziet, wat viel er op? Want wij hebben natuurlijk nu vers van de pers de nieuwe resultaten.  Wat waren het belangrijkste dat je denkt, hey, dat is opvallend ten opzichte van eerdere waves? Ja, opvallend. Ja, er zijn natuurlijk wel een aantal verschuivingen, maar veel dingen blijven uiteindelijk ook gelijk. Dus in de literatuur wordt vaak gesproken over een aantal verschillende werelden of verschillende systemen, een aantal verschillende clusters van landen die toch wel bij elkaar horen en je ziet toch wel dat die clusters ook wel nu opnieuw aanbod komen. Dus bijvoorbeeld je hebt een beste protestant cluster, je hebt een katholieke cluster, je hebt een orthodoxe cluster, dat blijft min of meer wel gelijk. Maar wat het eigenlijk ook vooral opvalt, is toch wel dat onder jongeren, dat we daar toch wel zien dat zij niet progresief worden. Niet progresief. Dus een belangrijke theorie, en het ontsoek naar waarde, is eigenlijk de stellar revolutie. Het idee dat wanneer we bloedgesteld worden aan materiele voorspoeten, we uiteindelijk ook progresief worden tot we tolerant en inclusief worden. Maar we zien juist bij jongeren, de jongste generatie, dat die toch wel niet doorgroeid, richtig meer progresief waren. En dat was eigenlijk voor ons wel de belangrijkste bevinding. Ja, want dan heb je het na te hebben, want je kan natuurlijk op allerlei manieren naar waarde kijken. Je hebt nu bijvoorbeeld over progresieve waarde, wat zijn er nog meer allemaal waarde die je dan gaat bekijken? Ja, we kijken bijvoorbeeld naar morele opvaltingen, bijvoorbeeld hoe mensen aankijken tegenover euthanasie, homosexualiteit, ook tegenover immigrant, het milieu, klimaat, de democratische rechtsstaat, veel thema's komen aan het bord. En dat is eigenlijk ook het fijn aan dit onderzoek. Sommige onderzoeken richt zich uit om bepaalde thema's, maar wij proberen toch gewoon een brede doorstelling te nemen voor wat mensen uiteindelijk belangrijk vinden. En je gaf al aan, je zag dus nu bij jongeren, daar zie je een soort trendbruik. We zien dat natuurlijk ook in Europa, dat een aantal landen daar staan ook democratische waarde onder druk, bijvoorbeeld Hongarije, Polen gebeuren en een aantal dingen, zie je dat dan ook weer terug in de antwoorden van burgers uit dat soort land? Ja, maar ook in Nederland zie je dat het eindelijk ook wel terugkomt, omdat de jonge generaties niet progressief doorgegroeien. Ja.  En andere aspecten, bijvoorbeeld zoiets als religie, is natuurlijk ook een factor waar je van ziet, van vroeger waren we veel religieuzig, gingen we allemaal naar de kerk en nu... Dat zie je terug, terugkomen dat mensen toch minder religieus worden, desomdanks. Ja. Dus wat we een tijdje terug hadden gehad van het ietsisme, dat er allerlei mensen wel in iets geloven, zien we daar nog iets van terug of is die die... Oh, een moeilijke vraag, dat kan niet redepant worden. Oké, die zien we niet terug. Dan nog even, was ook wel opmerkelijk uit de programma tekst, daar was de vraag gesteld, is Europa een waardeunie? Welke menselijke waarden zien we veranderen in Europa? En jij gaf wel aan, ja, ik ben eigenlijk helemaal niet gelukkig met die vraag. Nou is iedereen gekomen op basis van die tekst hier, maar leg even uit, waarom was je niet blij met die vraag? Ja, het is your pin values, hè. Maar uiteindelijk als je door van aan denkt, dan gaat het toch wel over values in Europe. Het idee dat er niet een Europese waardeunie is, maar dat er toch wel verschillende clusters van waarde... Waardeblokken uiteindelijk zijn. Dus je hebt zoals ik al zei, die protestant cluster, de katholieke cluster, je hebt de orthodoxe cluster. En daarin zie je wel dat er historisch gegroeid, dat er daar toch wel een aantal gelijknissen zijn tussen die landen in dat cluster, maar dat het ook wel verschillend zijn met andere landen, tussen die andere clusters. Dus het gaat eigenlijk niet echt over één homogeen Europese gemeenschap, maar toch wel over meer blokken van landen. Ja, we zien hier zelfs een heel kaartje achter ons, waar je dit soort clusters ook ziet. De Culture Map of the World. De Culture Map of the World. Ronald Ingehart en Chris Watzel. Ja. En je wilt het ook graag hebben over de Ukraine? Ja. Ook de waarde daar, want daar heerst natuurlijk ook een soort, ja, noemen we maar bijna een soort waarde oorlog, van ja, bij wie hoort dat land nou? Is dat even los van heel het militaire verhaal, maar puur naar waardig keken? Ja, het was een klein beetje ongeluk met de huidige atlas, die uiteindelijk in mei is voorgesteld, enkele maanden, dat de oorlog in de Ukraine is uitgebroken. Ukraine is toegevoegd aan de datum 2020.  En uiteindelijk was in al enkele jaren bezig geweest met het samenstellen van die atlas. Dus we hebben niet specifieke Ukraine onderzocht in die atlas. Maar recenten, met het uitbreken van de oorlog, hebben we wel gekeken van ja, hoe positioneren die Ukraïnes waarden, zich uiteindelijk tussen Rusland en tussen Europa? De Europese waarden, als je daar uiteindelijk al van kunt spreken. Ja. Een vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland en Nederland. En daarin zien we wel dat de Ukraïne dicht tegen Rusland aanlunt, als het gaat over waarde. Dus echt verschillen niet zoveel wat betreft waarden. Als je echt kijkt naar politieke opvattingen, dan zie je wel dat ze toch wel meer richting Europa kijken dan Rusland. Ook als het gaat over jongeren, want zoals ik al zei, jongeren zijn best wel belangrijk in het onderzoek, zie je dat jongeren en ouderen in Rusland niet van elkaar verschillen wat betreft waarde. Als je kijkt naar jongeren en ouderen in Ukraïne, zie je dat de jongeren in Ukraïne veel progressieel zijn dan de ouderen in Ukraïne. Dus daar zie je toch wel dat er een duidelijke waardeverschuiving plaatsgelijk te hebben onder de jongeren richting Europa. Precies. En wat vertelt het ons? Want de rest van de laïa heeft ook een beroep gedaan. Poet en Doezel doen natuurlijk een beroep. Zie je daar ook dat soort waarden dan in terugkomen? Ik denk dat dat bij beide toch wel een klein staaltje van politieke rhetoriek plaats heeft. Ik ben van de laïa natuurlijk om er hangen te sluiten dat politieke alle ministers uiteindelijk op eenzelfde lijn te kunnen krijgen om toch wel die cohesie, die interne cohesie in Europa te kunnen bewerkstelligen om solidariteit met de Ukraïne te kunnen toonen en duidelijk stampen te maken tegenover Rusland. Poet en Doezel, die heeft ergens wel gelijk tot de Ukraïners, tot die toch wel dicht, wat betreft waarde, aandelen tegenover Rusland. Maar uiteindelijk trijven zij ook, wat betreft politieke opvattingen, weg van Rusland. Dus het is een vrij unionseert verhaal. Precies. Dank ook. Ik zag je al een paar keer knikken, Martijn, want ook in die beroemde programma tekst onder een vervolgvraag. Welke gevolgen heeft dit als we denken aan de hedendaagse politiek en bestuur? Dan komen we op jouw onderwerp.  Wat zie jij van al dit soort waarden weer terug en al die instituties waar jij weer naar kijkt? Nou ja, maar om meteen maar even dat op te pakken ook van je retoriek. Volgens mij staat er een voorwoord in van de lei, hè. En die zegt daar gewoon in de eerste regel. Europa is een waardeunie. Later komt er nog wel iets over. Unity in diversity, dat is een soort of motto van Europa. We zijn één, maar wel in verschijnenheid. Maar zij staat toch vrije resoluut over. En daar kun je vragen bij stellen natuurlijk, hè. Europa is nooit opgericht als zodanig. Europa is begonnen als een internationale organisatie. Heel functioneel gedreven. We hebben een bepaald doel wat we met z'n allen willen realiseren. Economisch opbouwen op de destijds. En daarna allerlei andere grensoverschrijdende problemen we licht oplossen. Maar Europa is nooit gecreëerd als waardeunie. Dus het is niet evident dat Europa een waardeunie is, hè. Dus dat is wel een vraag die je kunt opwerpen nu en ook iets waar we in de toekomst naar kunnen kijken of Europa zich als zodanig ontwikkelt. Maar jij zegt ook al naar, ja, goed, we zien nog steeds verschillende blokken. Dus het is absoluut niet evident dat Europa een waardeunie is. Het is een Europas markt. En u zegt daarmee dus ook dat de discussies die soms op dat niveau gevoerd worden, dat het wel over die baardig gaat. Dat dat dus eigenlijk niet de discussies zijn die ze in Europa met elkaar zouden moeten voeren? Nou, ja, wel ligt wel, hè. Want de visies hierop zijn gaan verschillen, hè. In het begin was Europa een internationale organisatie, een supernationale organisatie. Maar na verloop van tijd zijn sommige landen of vertegenwoordigers van landen of groepen binnen landen in Europa toch ook wel meer gaan zien als slechts iets functioneels. Maar dat ook Europa en de Europese gemeenschap en democratie en rechtsstaat daar binnen, bijvoorbeeld, een doel op zich is geworden en niet slechts een middel om economische transactie soepel te laten verlopen, hè. Dan is het handig dat er geen oorlog is. En dat iedereen elkaar ongeveer dezelfde waarde heeft. Maar nu is dat voor sommigen toch veel meer een doel op zich geworden.  En dat, ja, dat leidt dan ook wel tot klesjes soms, want dan wordt er beweerd door die geen van, nou ja, goed, we hebben allemaal dezelfde waarde, diezelfde identiteit. En dan zie je landen als Polen en Hongarije die dat ter discussie stellen, hè, die dat... Dus dan krijg je de discussie over, ja, wat zijn... Wat is dan de Europese identiteit? En wat zijn dan de waarden waar we het overeens zijn? En die zeggen, ja, heel duidelijk, ja, dat zijn die waarden die jullie huldigen als West-Europese landen of Noord-Europese landen. Dat zijn niet onze waarden. Dat zijn valse claims in hun ogen. En, ja, daar is Europa niet voor, hè. Europa is geen waarde unie. Europa is voor het oplossen van grensoverscheidende problemen. En tegelijk las ik in een interview waarin je zei, het helpt wel om een gemeenschappelijke vijand te hebben. Ja, nou, ja, het ironische, wat je nu ziet, is dat alle interne discussies over democratie en recht staat. Dus de discussies die er zijn, ook en ook de acties van de commissie, Europese commissie richting Hongarije en Polen, dat is nu een beetje op de achtergrond verdwenen. Want, ja, onder andere Polen, ja, het doet heel erg zijn best om, nou ja, onder andere vluchtelingen op te vangen uit Ukraine. Ja, dus dan is het toch wel ingewikkeld om Polen tegelijkertijd aan te spreken op die democratie en die rechtstaat. Dus dat verdwijnt dan wat naar de achtergrond. Dus dat is de ironie eigenlijk van het verhaal dat uiteindelijk gaat ook in het conflict met de oorlog die daar plaatsvindt, gaat het om democratie, rechtstaat, vrijheid, gelijkheid. Een land dat dan helpt om vluchtelingen op te vangen, ja, laapt tegelijkertijd regels aan de laars waarvan het dan vervolgens heel moeilijk is voor andere lidstaten om daar iets van te vinden of ook iets van te zeggen. Ja, en wat zou er in jou hogen dan kunnen helpen? Want uiteindelijk zijn we er dan allemaal wel over eens en we willen wel samen verder, we willen wel zorgen en zeker ook het waarde zoals democratie, mensenrecht noemen, maar op dat die gepromoot worden.  Wat gaat dan wel helpen? Nou, ik denk niet dat het direct helpt om dit soort landen uit de Europese Unie te gooien, dat je hebt ze liever binnen de Europese Unie, dat is altijd een argument geweest om ook landen waarvan, ja, die toch ook verschillende waarden hoge in het verhaal hebben, om die toch binnen de Europese Unie te halen en de Europese Unie, zodanig, dus anders dan Europa als continent, is daarmee wel diverser geworden, natuurlijk, sinds de uitbreiding naar het Oosten. En dat is een politieke keuze om niet met een klein clubje landen waar die ongeveer dezelfde waarden hebben, verder te gaan of te verdiepen, maar juist een beetje te verbreden. En dan betekent het dat je misschien dus iets minder kunt doen soms als Europa, omdat je gaat klesje op het gebied van de waarden en dan dat je misschien dus iets meer bij grensoverschijnlijke problemen moet, tot grensoverschillende problemen moet beperken, waarvan al die landen zeggen, dat vinden wij ook een probleem. Dus daar willen wij inderdaad ook wel Europees beleid of Europese wet- en regelgeving. Dus je zegt misschien kun je nog beter weer terug naar die basis, waar we gewoon naar de functionele samenwerking gaan. Op sommige punten, kijk, dit is een hele lastig, want tegelijkertijd, hoe meer je met elkaar op functionele basis samenwerkt, hoe groter de behoefte aan een soort gemeenschap voorbij dat functionele. En kijk maar naar de staat, we stellen nu de vraag, is Europa een waardeunie? We stellen nooit die vraag over staten, want die zijn er gewoon. Maar voor Europa is het wat dat betreft, staat is ook niet stelt niemand waar zijn die voor. En sommige zeggen ja, dat zouden wij in Europa ons ook niet moeten afvragen, dat is gewoon evident een politieke gemeenschap. En überhaupt de vraag of binnenstaten variëren, ook waardepatronen tussen regio's en dergelijke, ja, dat nemen we voor lief. Dus dit is een eeuwige discussie, dus daarom wordt in Europa ook altijd de discussie vermeden over waar we uiteindelijk naartoe moeten met Europa. Moet dat nou een politieke gemeenschap worden, net zoals staten, dus een soort groot en Europees superstaat, of moet dat vooral toch maar een soort functionele internationale organisatie blijven. En ja, het is eigenlijk het beste om daar niet al te veel en heel expliciet over te hebben.  Dat klinkt als een Vlaamse benadering, in plaats van de directe Nederlands aanpak, Tim. Ja, wat kan ik daar uiteindelijk zeggen? Of je een beetje kan vinden in de woorden van Martijn, want ik zag je een aantal keer klikken. Ja, nee, het klopt denk ik wel dat die discussie van waar we met Europa betreft politiek, inderdaad dat die de laatste tijd toch wel wordt vermeden. Ja, denk ik wel binnen het Europees parlement, dus om gewoon die aanjager zoals je vooroffst had, die echt wel dacht richting dat de verenigde staat van Europa. Maar dat uiteindelijk ook wel, wat dat betreft, toch wel eens ingetoond. Ja, en uiteindelijk ook, want dit is voor mensen ook toegankelijker al deze data, dit is terug te vinden voor iedereen om, zeg ik van, ik wil er meer over weten. Wat hoop je uiteindelijk ook voor ons, ja, vertel? Ja, het is open access to downloaden, het is uitgeverd door de universiteit van Tilburg. Dus als je gaat naar de website values, of atlasofvaluesofvaluesatlas.eu, dan, ja, dat is in verschillende webadressen beschikbaar, maar dan kan je hem gewoon public access. Dat gaan we vinden, maar wat hoop je vooral dat het gaat opleveren, voor ons hier en voor de mensen eventueel die ook gaan kijken? Ja, dat we uiteindelijk ook weer een beuus zijn van de, ja, verscheidendheid, maar ook de gelijkheid van wat betreft waarde tussen Europese landen. En binnen Europese landen, uiteindelijk ook, want daar zijn uiteindelijk ook inderdaad veel verschillen. Ja, mooi. Ik ga het ook even aan de mensen in de zaal vragen, want zoals aangekondigd, ook voor jullie de gelegenheid, en de eerste hand gaat al de lucht in, omvraagd, stel. Ik hou eigenlijk van hele concrete dingen, zou je mij eens een vraag willen stellen uit dat onderzoek? Want jullie hebben het over waarde, maar ik wil wel eens ondervraagd worden, wat vind ik van...  Nou, hoe zou je die vraag stellen wat ik van buitenlanders vindt of zo, zeg maar? Kun je gewoon één voorbeeld geven wat is een vraag die gesteld wordt in de eind...? Ja, dit is een heel leuke vraag die uiteindelijk ook een vrij complex is, maar die wordt geformuleerd in een zin, namelijk, Denk nu het algemeen dat mensen te vertrouwen zijn of dat je niet voorzichtig genoeg kan zijn? En dan kunnen mensen op een schaal, zeg maar, of het één of de ander? Denken dat mensen te vertrouwen zijn of dat je nog toch niet voorzichtig genoeg kan zijn? Ja, dus dit zou een vraag kunnen zijn. Wat zou uw antwoord daarvan zijn? Ja, ik denk dat mensen meestal wel te vertrouwen zijn, ja, ja. Maar ik heb eigenlijk nog een andere vraag, want op het schoolplein maakte ik het bijzondere mee dat twee mensen met elkaar zaten praten over die buitenlanders, maar één daarvan was een zomalische vrouw. En het was alsof die andere niet doorhad dat ze met een zomalische vrouw zaten praten, want het was gewoon haar buurvrouw. Dat is dus niet een buitenlander, dat is mijn buurvrouw. Dus je kunt wel zeggen, deze vrouw zou gezegd hebben, pas op voor die buitenlanders, want die zijn niet vertrouwen, maar haar buurvrouw is ook een buitenlander, maar dat is mijn buurvrouw. Dus dat vind ik wel interessant. Ja, en uiteindelijk... Nee, maar het punt is uiteindelijk ook wel dat dit is inderdaad een vragenlijst, een enquête onder Europeanen. En uiteindelijk proberen die informatie ook wel te leggen naast de andere informatie die je probeert vast te krijgen of op andere manieren, zoals experimenten, kwalitatief veronderzuk, waarbij dat u ook naar gaat inderdaad van hoe denken mensen over andere mensen, hoe solidair zijn mensen, hoe staan mensen die over de rechtsstaat, hoe zitten ze met haar verdeling bij bepaalde groepen, waarbij dat u ook wel heel interessante experimenten bijvoorbeeld kunt doen. Ik vind het onderwerp bewust van de beperkingen, maar dat probeer je op andere manieren ook weer op te lossen. Natuurlijk. Mooi. Ik zag volgens mij jouw vinger ook. Ja. Aan het begin ging het erover dat jongeren niet progressieve worden. Waarom is het zo? Zouden we dat verklaren? Ja, toch die materiele... Ja, de onzekerheid, wat dat jongeren mee te maken hebben en vooral materieel onzekerheid.  Je hebt te maken met de crisis op de woningmarkt. Ton Wildhagen op de universiteit heeft het ook over artificial intelligence, het feit dat bijvoorbeeld jobs worden geoutsourced, dat computers werk overnemen en eigenlijk dat alle banen worden bedreigd. En de onzekerheid op verschillende meinen zorgt er toch wel voor dat jongeren toch wat teruggeklappen op meer traditionele waarde. De crisis die er zijn, zou dat een verklaring zijn? Of had je zelf andere ideeën erop? Of verbaast je het vooral dat je denkt, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat soort? Nou ja, het klinkt logisch. Alleen, volgens mij, de theorie die eerst werd, ook in het gesprek, werd benoemd van dat gedachte dat materiele welvaart leidt tot meer progressief. Denken, maar dat het misschien dus meer is de maat van onzekerheid. Is dat dan hoe de theorie herzien moet worden? Die revolutie, die theorie van Ronald Ingehart, die gaat terug op tot jaren 70. En die is vrij dominant geweest in het onderzoek naar waardeverandering. Maar uiteindelijk met de verkiezing van Trump heeft hij ook zijn eigen theorie wat proberen te nuanceren. Omdat hij ook zag in de Verenigde Staten, dat mensen gelijk Donald Trump recht populistisch, dat hij ook verkozen wilde. Terwijl je er uiteindelijk van kunt uitgaan, dat ook Amerika materiaal beter af is. En toch zijn mensen zoals Donald Trump, Orban, Marine Le Pen, worden toch verkozen. Dus ja, het gaat ook over de ervaren onzekerheid. Niet enkel de objectieve onzekerheid van hoe goed doet economiet. Maar hoe goed wordt hij uiteindelijk ervaren? Voelen mensen dat het slechter gaat dan die jaar tevoren. En tegelijkertijd probeer ik ook maar weer een rugje te maken naar al die instituties. We zien ook allerlei onderzoeken waaruit ieder jaar we blijkt, dat eigenlijk ondanks alle krantenberichten we het nog best een groot vertrouwen hebben in allerlei instituties in de rechtbank, in de universiteit en in de hoge leraren. Noem het maar op. Zie je dat ook weer terug in het onderzoek of jij is niet? Als het gaat over politiek vertrouwen, zie je best wel veel fluctuatie. Dat als het gaat over politiek vertrouwen, moet je ook voorzichtig zijn, want op de lange termijn zie je inderdaad wel dat het lichtjes daalt. Maar eigenlijk van jaar tot jaar zie je vooral veel fluctuatie.  En als ik nu met de coronacrisis wordt bijvoorbeeld geoperd dat Nederland een laag vertrouwen samenleving is, een term dat ook veel kritiek op is gekomen, omdat de tijd van de coronacrisis als het vertrouw ontzettend hoog. In april, mei 2020, toen de coronacrisis pas uitbraak was er ontzettend veel vertrouwen in de overheid. Maar het fluctuicht eigenlijk ontzettend... Ik stel de vraag, ik ga het vaak binnenkort weer geven, vaak over Europa. Ik stel de vraag altijd aan mijn studenten. Die vraag over vertrouwen, en dat is een vrij algemeen vraag. Die vraag wordt meestal gevolgd door hoeveel vertrouwen je hebt in je regering, in je parlement, et cetera. En ik heb een internationale groep studenten. En daar varieeren de antwoorden nogal. Maar in het algemeen is het zo dat ze erg veel vertrouwen hebben en zeker ook in Europese instellingen, soms toch meer dan in hun eigen nationale instellingen, zeker in landen waar hun nationale overheid, waar het vertrouwen in de nationale overheid niet superhoog is. Dus als het over Europa hebben, is het vertrouwen in Europa in het algemeen vrij hoge. En ik denk dat dat fluctueert ook wel, maar in het algemeen is dat vrij hoog. En in veel gevallen zelfs hoge dan is in de lidstaat. Ja, Tim. Maar het gelijke tijd tond onderzoek ook aan dat vertrouwen, politiek vertrouwen, mensen weten niet altijd even goed wat dat afspeelt in Europa. Dus het vertrouwen dat ze even aan Europa, is voor een deel ook een afspiegeling van het vertrouwen dat ze even aan de eigen nationale overheid. Precies. Dat hoeft niet altijd eens weer over Europa. Nee, inderdaad. Dank. Andere vragen, opmerking. Oh, dat was gewoon even dat haar, je mag hem ook wegsturen. Ik ben altijd gewoon benieuwd. Wat vond u van wat er is gezegd? Interessant. Maar ik vraag me af hoe we hobbelen van crisis naar crisis in Nederland. En ik vraag me af hoe dat neerslaat in zo'n onderzoek. Ja. Het is heel interessant met het onderzoek, zoals ook Albert gezegd, is dat het elke negen jaar heeft, of elke negen jaar heeft het plaats. Dus de volgende datorgezameling over heel Europa heeft plaats in 2026. En de bedoeling is om eigenlijk lange termijnverandering, sociale verandering te kunnen vaststellen. Maar juist met de crisis... Dus je probeert eigenlijk een beetje los te komen van al die crisis en crisis en...  Ja, maar dat is uiteindelijk een nadeel, want in sommige landen, ja, slaat de crisis gewoon sterker tot in andere landen. Maar het gelijke tijd met de coronacrisis hebben we de mogelijkheid gehad om Nederlandse respondenten nog eens een keertje te bevragen. Ook om dat te gaan. Van ja, is het zo dat Nederlanders meer vertrouwen geven in de politiekentijd van corona, terwijl dat andere meer fundamentele waarde, zoals religiositeit of ook politiek ideologie, dat die toch wel wat stabiel blijven. Dat mag toe licht. Dat was de ja. Ja, we zien wel dat echt die fundamentele waarde, waarvan dat eigenlijk wordt gedacht, dat ze worden gesocialiseerd op jonge leeftijd, en ze blijven eigenlijk tijdens haar hele leven slopen, zoals bijvoorbeeld politiek ideologie en religiositeit, dat het toch wel vrij en stabiel zijn gebleven tijdens de crisis. Terwijl dat politieke opvattingen, voorkeuren, bijvoorbeeld over privacy, de corona-apps enzovoort, ja, dat is natuurlijk zerk veranderd, en onder invloed van de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Dank. Aan deze kant. Ja, ik heb nog een vraagje over die beginkaart, zeg maar, van soort basis segmentatie van de groepen die je heb studeerd. Is dat, zeg maar... Kun je nog duiden, want ik zag pro-rotostanden, katholieken, maar dat er toch veel meer subgroepen zijn. Misschien kunnen we even om te halen, ja. Of moet ik daar al die andere groepen uit afleiden, of wordt die dan nog gespeatificeerd, Ali, ofzo? Of is dit dan, zeg maar, de basis? Ja, dit is eigenlijk de culture map of the world. Dat is een kaartje dat er 100 Engelharten in Christchurch zelf hebben opgesteld, waarbij dat ze, op basis van de World Value Study, niet van de European Value Survey, Ali, maar ook van de World Value Study, toch wel proberen om landen te klassificeren, te clusteren, om te kijken hoe staan ze in een waard. Dus je hebt op de X-house, dus de horizontale ass, heb je survival values, 10 over self-expression values, wat gaat over, ja, en welke mate vinden bijvoorbeeld mensen, materiële opvattingen belangrijk, 10 over juist tolerantie. Dus self-expression values gaat over tolerantie, inclusiviteit... Misschien nog even goed uit welk je aankomt, dit kaartje. Dat is volgens mij van 1999. 1999? Het is over eentjes volledig, zou ook weer veranderd kunnen zijn. Ja, ja, nee. Je ziet juist wel dat die landen best wel vrij goed blijven klosteren.  Dus twee jaar geleden, op basis van de daten van 2020, hebben Engelhardt wel hetzelfde die kaartje update, en je ziet toch wel dat er een vrij grote overeenkomst is tussen deze kaart en die kaart van 2020. En dat is uiteindelijk ook wel, ja, een beetje de crux van waardonderzoek. Te veranderen wel een aantal zaken, maar het verandert gewoon heel traag. U wou nog iets zeggen en daarna gaan we weer naar Penny toe. Ja, ik begrijp dat ik tot 2026 moet wachten voor dat jaar. Maar de crisisen stapelen zich op op dit moment. En dat doet ook iets met het vertrouwen in de naag. Dus ik voel me af of dat, maar misschien dat de bestuurskundigen daar iets over kan zagen. Is die aanname ook juist? Want je zou natuurlijk zo'n fenomeen, centrist, maar we denken altijd dat nu de wereld in brand staat en nu van alles in de hand is. En het was niet zo dat in 1983 we alleen maar in de krant lazen. Wat gaat de wereld goed? Klopt. Nee, toen waren er ook crisis. Het is wel zo, denk ik, dat er nu wel veel tegelijke tijd plaatsvindt. Maar of dat nou permanent tot een dalend vertrouwen leidt, dat is nog maar de vraag. Juist ook om de reden die Tim aangeeft. Je is toch wel een vrij stabiele basis en je ziet fluctuaties. Dus onderlangs hebben ze dan wel, dan wordt er weer onderzoek gedaan en dat komt dan uit gedaald vertrouwen en dan wordt meteen de conclusie getrokken dat dat een permanente verandering is. Dus daar zou ik wel voorzichtig over willen zijn. Ik denk dat juist wat misschien kemerkend is voor de tijd is dat er zo veel fluctuatie is. En dat op de trend misschien wel vrij stabiel blijft, maar veel fluctuatie is. Dus dat mensen heel snel bewegen van veel vertrouwen naar minder vertrouwen. En je ziet dat ik denk dat dat vooral een trend is. En die zie je dus wat minder terug, denk ik, in jullie value survey. Maar als je iets meer granulair gaat kijken, misschien door dagen of weken of maanden, zou je dat wel meer zien. Daarom is het toch wel belangrijk om juist dat onderscheid te maken tussen een of andere baarden die toch wel relatief stabiel zijn en opvattingen. Een politieke voorkeer. 