De Tafel van Martinus - Tineke Snijders - Tilburg University
Welkom. Ja, de eerste gast vanavond. Ja, dat is altijd een beetje donker straks bij de Q&A, dan gaat hij aan. Maar volgens mij zijn we een heel geïnteresseerd publiek vanavond. En je bent verbonden aan het Departement Cognitieve Neuropsychologie. Dat klopt. Ja, vertel eens wat over jezelf. En wat gebeurt bij dat departement? En wat doe jij allemaal? Ja, het Departement Cognitieve Neuropsychologie doet eigenlijk onderzoek naar hersenen en gedrag. En geeft daar onderwijs over. Dus we kijken naar alles wat er in hersenen gebeurt. En dan vooral cognitieve functies. Dus taal en geheugen en aandacht. En ook wat er gebeurt als het misgaat. Dus op het moment dat mensen een beroert hebben of dementie of er is een hersentumor. Wat gebeurt er dan met hersennetwerken? En het wordt bijvoorbeeld ook onderzocht hoe visuele informatie van belang is voor de verwerking van spraak. En dat is ook wat ik doe alleen dan bij babies. Daar gaan we straks uitgebreid. Of ja, precies bij babies. Dus de cartoon van Jeroen zijn misschien nog niet zo geschikt. Maar daar valt ongetwaard het onderzoek mee te doen. Leuk nieuws, laten we daarmee beginnen. Want jij hebt ooit al een keer een Vini-burst toegekend gekregen. En jij hebt nu een Vidi-burst gekregen. En om het even af te maken, Vini-Vidi-Vici. Er zijn ook nog Vici-bursts. Dus misschien ook even, want dat is misschien ook voor mensen even uitleggen, even dat systeem. En daarna mag je uiteraard vertellen wat je toegekend hebt gekregen. Maar hoe werkt dat systeem? Ja, dat zijn eigenlijk individuele bursen van het MWO. Dus Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek. En dat zijn bursen voor individuele wetenschappers. En die Vini is voor als mensen net klaar zijn met de promotie eigenlijk. En Vidi is voor als mensen echt een wat verder zijn en een onderzoeksgroep zelf kunnen opzetten. Ja, en Vici is voor meer senior onderzoekers. De gearchiveren helemaal ergens aan het einde. En die Vini-bursts misschien ook leuk, want daar zit eigenlijk weer een link met wat je nu gaat doen. Je hebt daar onderzocht of babies van acht maanden oud woorden beter oppikken. Wanneer een hersenen het ritme van de spraak overnemen. Helpt het bijvoorbeeld als ze woorden in een strakkeritme horen, zoals een liedje. En voorspellen verschillen tussen babies in deze breinresonantie hun latere taalontwikkeling. Ja, inderdaad. Dus ik heb daar...  Ja, dat is een hele mooie vraag. Geen baby begrijpt het. En wij moeten ook nog even moeite doen, maar volgens mij laat dit het wel mooi zien. Vertel wat je hebt gedaan. Ja, dus ik heb inderdaad GG-meten bij babies. En daar gekeken hoe zij het ritme van de spraak oppikken. Dus in het... In spraak zitten heleboel ritmes van ritme van klanken en ritme van lettergrepen en van woorden. En de hersenen zijn eigenlijk heel ritmisch. Die communiceren ook verschillende gebieden in de hersenen. Die communiceren ook op een ritmische manier met elkaar. En ze nemen dus ook het ritme van de spraak over. Dus op een moment dat je spraak in een bepaald ritme hoort, dan gaan jouw hersenen ook vuuren of activiteit geven in datzelfde ritme. En dus met die venie heb ik onderzocht of dat bij babies ook gebeurt. Dus of babies al het ritme van de taal overnemen en het antwoord is jaren doen ze. En of dat ook functioneel is. Dus of het ook ergens goed voor is en of het gerelateerd is met hun verdere taalontwikkeling. En daar zagen we dat het gerelateerd was met hoe babies vervolgens, dus een paar maanden later, woorden oppikken uit continewe spraak. Dus op het moment dat je spreekt zit er natuurlijk geen spaties tussen woorden zoals in geschreven taal. Maar één van de dingen die babies moeten leren is waar beginnen nou die woorden voordat ze überhaupt die woorden kunnen gaan leren. En dus voordat dat segmenteren van de spraak is gerelateerd met hoe ze dat ritme volgen van de spraak. Precies. En je zag daar dus ook verschillen. Is dat ook genetisch bepaald? Heb je daar ook iets over kunnen zeggen? Ik heb daar niet, ik heb daar verder niet naar genetica gekeken. Nee, dus je hebt echt gewoon steeds gekeken. Want ik zag ook een foto van je waar je een baby eigenlijk ook omhoog houdt en dan met muziek aan de slag gaat. Mensen vragen zich daar misschien ook of hoe kom je dan al die babies? Waar houd je die vandaan? Want dat is natuurlijk, ik denk niet dat veel ouders zeggen, hier heb je er een en ik zie je morgen wel weer terug. Ja, misschien wel hoor. Maar ja, nou dat fein niet onderzoek, dat deed ik in Nijmegen bij het baby research center.  En zij hebben eigenlijk een hele database van ouders die zich opgegeven hebben om dat ze benaderd kunnen worden voor onderzoek naar hun baby. En dat werkt heel goed. En die kan je dus op het moment dat je kinderen van zeven maanden wil testen, dan kan je die benaderen. Precies. En we zien hier, dat wordt heel goed voor de babies gezorgd. En dan maar gelijk een mooi overstapje naar het volgende project waar je nu dus deze beursfuipe gekregen. Daar onderzoek je hoe ontwikkelende hersens van baby's en kinderen visuele informatie gebruiken om taal te leren. Een andere invalszoek weer. Ja, maar we gaan eigenlijk best door op hetzelfde onderwerp. Dus je hebt die taalontwikkeling die natuurlijk heel snel gaat in die eerste levensjaren. Maar ondertussen zijn de hersenen zich ook heel erg aan te ontwikkelen. En in dit onderzoek willen we dus gaan kijken hoe dat met elkaar samenhangt. Dus hoe die ontwikkelende hersenen gerelateerd zijn met hoe ze ritme uit sprake kunnen oppikken. En of dat op bepaalde momenten dan makkelijker gaat, of dat bepaalde snelheden makkelijker gaan. En nou gaan we ook altijd, dat is ook het leuke van dit programma. We kunnen ook kijken van hoe pak je dat dan aan, hoe werkt. Zoals er mooi heet de methodologie, hoe pak je zoiets als dit aan? Is het dan net als bij medicijnonderzoek dat je zegt de ene groep doen we dit en de andere groep doen we dat. Hoe ga je het werken? Ja, we meten dus de elektrische activiteit van de hersenen. Dus dat doen we met van die van die eeg kapjes waarbij er zit eigenlijk sensoren op het hoofd zitten. En die pikken de elektrische activiteit van de hersenen op. En dan laten we ze eigenlijk verschillende dingen horen. Dus we laten ze een spraak horen en die spraak heeft al een bepaalde ritme. Dan kunnen we dus kijken hoe die spraak gevolgd wordt. Maar ook op het moment dat ik wil kijken naar hoe visuele informatie daarvoor belangrijk is. Dan laat je bijvoorbeeld mensen zien waarvan je kan zien hoe ze praten. Dus dat je de lippenwegingen kan volgen. En die je mond gaat natuurlijk ook open en dicht in het ritme van de lettergrepen. Dus dat kan vervolgens ook weer helpen met dat ritme volgen.  Is het idee dat we bij volwassenen dat dat zo is? Of dat bij baby's zo is, is dus een open vraag. Dat moet gaan blijven. Maar dan kan je dus inderdaad die sprake horen terwijl ze die spreken en gezichten kunnen zien. Of terwijl ze dat niet kunnen zien en dat dan vergelijken. Precies, je hebt verschillende stimulanten en je probeert te kijken van wat zijn de effecten daarvan. En nou is het bijvoorbeeld ook met spraken. Je probeert natuurlijk uiteindelijk ook weer kunnen daar iets van leren. Je probeert het over te brengt. En dat is natuurlijk een allerlei mensen, bijvoorbeeld misschien ook wel aan ouders of aan mensen met kleine kinderen. Een van de dingen die mij bijvoorbeeld altijd verbaasd zijn. Er zijn mensen die zeggen altijd kucci kucci en dat soort dingen tegen baby's. En er zijn mensen daar waar ik bij die denken, nee, dan moet je niet doen. Gewoon normaal praten. Valt er wetenschappelijke middels iets over te zeggen? Is een van beide methode beter? Of heb ik gelijk? Of is het helemaal prima om kucci kucci te zeggen tegen baby's? Nee, dat valt zeker wat over te zeggen. En kucci kucci, dat hoeft niet per se. Maar wat mensen eigenlijk automatisch doen, op het moment dat ze tegen baby's of kleine kinderen praten, is dat ze duidelijker gaan praten. Dus ze gaan langzamer praten, ze gaan duidelijker praten. Je hebt eigenlijk meer ook de ritmische en melodische aspecten van de taal. Die worden juist nog extra benadrukt op het moment dat je met kinderen praat. En dat is fijn voor kinderen. Die vinden dat interessant. Die luisteren daar graag naar. En dat helpt waarschijnlijk ook door dat ze de belangrijke dingen in de taal makkelijker kunnen oppikken. En dezelfde vraag voor de... Dat heb ik vaak met mijn broer over, die doet een beetje zo'n hoogstemmetje. Van, wil jij een klein koekje, weet je? Dat soort zinnetjes. En daar vind ik ook altijd een beetje, doe dat nog niet. Maar daar is er van, eigenlijk is dat helemaal zo slecht nog niet. Nee, dat gaat op een natuurlijke manier vaak vanzelf. En dat is dus ook gewoon prima. Ja, want ik begreep voor jou dat je juist ook zei, juist die korte kleine zinnetjes zijn voor baby veel makkelijker.  Daar leren ze taal beter door dan dat je gelijk een soort van volwassenen, normale langzinnigheid maakt. Ja, die hele ingewikkelde zinnen, daar halen ze nog steeds een heleboel informatie uit. Dus die hele kleine baby's, je denkt op het moment dat ze nog niet kunnen praten, dat ze misschien nog niet zoveel oppikken, maar terwijl ze gewoon onze normale spraak horen. Pikken ze al een heleboel van die regelmatigheden in de spraak op en leren ze al een heleboel over hun moedertaal. Maar dan ben ik even je vraag. Nee, dat was de vraag of daar dus verschillen en of je dus de een of de ander moet gebruiken. Ja, en dus het is natuurlijk die hele ingewikkelde, dus de kortere zinnen zijn natuurlijk makkelijker te begrijpen voor een kind. Dus de afwisseling daar dus is ook helemaal prima. Ja, hoeveel ons niet teveel zorgen over te maken, en nou is dat misschien ook niet een enorm maatschappelijk probleem, want ik denk dat jouw informatie natuurlijk ook vooral van belang is voor allerlei mensen die zich bezighouden met kinderen, maar dat denk ik ook wel op het aan, in het onderwijs noem maar op, ook mogelijk zorgverleners. Waar hoop je vooral dat mensen met de uitslag van jouw onderzoek zijn maar niet de uitkomst mee aan de slag gaan? Bij wie hoop je vooral dat het in het bureau komt lenen? Nou sowieso denk ik dat het goed is dat mensen zich heel goed realiseren dat er zo veel gebeurt in dat hoofdje van een baby en dat het dus ook al heel erg belangrijk is om te praten tegen een baby, dus niet pas op het moment dat die dingen terug gaat zeggen, maar al vanaf het begin. En dat gaat natuurlijk eerst nog heel rudimentaire de interactie waar dat wordt steeds ingewikkelder. En dat doen ouders natuurlijk vaak ook automatisch wel, dat ze, sorry, dat ze veel goed in interactie zijn met hun kind, maar het is gewoon heel erg belangrijk dus hoe meer je tegen een kind praat en in de interactie bent met je kind, hoe meer een kind staal leert en taal is uiteindelijk zo belangrijk voor de verder ontwikkeling ook. Dus je kunt eigenlijk niet genoeg tegen een baby praten? Nee. Hij heeft altijd een positieve invloed.  Je doet ook in onderzoek naar hoe hersenen van autistische en niet-autistische kinderen verschillen in hoe hersenen integreren. En dat gaat, dat zien we misschien op de foto ook, dat gaat om iets ouderen kinderen. Ja, dat gaat om iets ouderen kinderen en die daarbij, want we weten dat bij kinderen met autisme er gewoon veel meer variatie is, zowel in taalontwikkeling als in herstontwikkeling als in hoe ze integreren van visuele en auditieve informatie. Dus die variatie gaan we eigenlijk gebruiken om juist naar die individuele verschillen te kijken van hoe dat allemaal met elkaar gerelateerd is. Dus hoe relatieert die herstontwikkeling met taalontwikkeling en die audiovisuele integratie. Ja, en daar zie je dus eigenlijk ook, ja, er is dus ook niet een soort van één knopje van zo moet je het doen en zo moet je het aanpakken, maar dit onderzoek gaat ook een pleidooi worden voor nog meer maatwerk, nog meer kijken wat er per kind nodig is. Absoluut, ja. Ja, want er zal niet één oplossing zijn voor zo werkt het en zo moet je het aanpakken, maar er zijn gewoon heel veel verschillen tussen kinderen met autisme. En dan ook naar het doorvertalen, want ik las in en dat was een prachtig persbericht dat stond, want dit is heel belangrijk om kinderen zo goed mogelijk taal te kunnen laten leren wat cruciales voor een verdere ontwikkeling. En dat giet bij mij natuurlijk ook gelijk de vragen op, wat gaat er dan soms in de huidige praktijk soms mis, waarvan je denkt van God, dat is jammer. Dat doen mensen dingen op de, één voorbeeld wat je zelf al gaf, een kwart van de baby zit er meer dan twee uur op een scherm. Dat zijn dingen die niet goed zijn voor je taalontwikkeling. Nee, inderdaad. Dus dat is natuurlijk volop rust en dat dat zoveel gebeurt, dat er al die tijd, dat zowel de kinderen als de ouders op een scherm zitten, is er geen interactie en is er dus minder kans op input. Wat niet betekent dat je de hele dag lang tegen je kind mag praten, je mag heus af en toe op je telefoon, maar zorgt dat er ook momenten zijn waarin die interactie er wel is.  Dus dat is natuurlijk een gevaar dat mensen in de speeltuin op een telefoon zitten in plaats van ook in interactie zijn met hun kind. En een ander ding wat veel mensen misschien ook wel eens kennen, als je ooit op een baaschool bent geweest, daar hangt het helemaal vol met van die koptelefoons die sommige keer naar een op kunnen doen, is dat iets waarvan je zegt dat is misschien wel een groepmiddel. Nou, waar we ook naar kijken van die visuele informatie die je hebt, die bij het begrijpen van spraak, is vooral van belang ook in een ruizige omgeving. Dus als er heel veel verschillende dingen door elkaar gebeuren, en dat is natuurlijk in een schoolsituatie vaak, zo in de klas gebeurt er vaak een hele boel. En dan kan het goed zijn om je te concentreren op één ding door zo'n koptelefoon. Maar je moet natuurlijk wel, in mijn geval gaat het natuurlijk over die spraakverwerking, die als je een koptelefoon hebt in je helemaal afsluit, is dat natuurlijk dan ook weer niet het geval. Maar er zullen kinderen zijn die veel meer baat hebben bij die hele ruizige omgeving. Zeker, en als je zich moet concentreren op een taak. Een ander voorbeeld waar we het over hadden, mondkapjes. Tijdens corona voor sommige mensen is het alweer lang geleden, maar dan kan ik me voorstellen dat dat is een vloek vertaalontwikkeling. Ja, nou dat zal u allemaal wel nog weten op het moment dat je ergens in een bakker was en je moest communiceren en je moest duidelijk maken wat je wilde hebben met een mondkapje dat het soms heel ingewikkeld is om elkaar te verstaan, vooral als er nog een heleboel om je heen gebeurt. En daar zie je eigenlijk dat belang ook van die visuele informatie voor die taalverwerking in dit geval. En bij Babies Gelukkig waren er natuurlijk Babies ook gewoon een heleboel thuis en in interactie met mensen zonder mondkapje. Maar op het moment dat je de mond helemaal niet meer zou zien op het moment dat je dus een kinderopvang hebt waar de leidsters ook altijd een mondkapje op hebben dan is dat, dan missen de kinderen al die cues. En dat is, in Nederland was dat gelukkig niet.  Maar in sommige andere landen was het dus wel dat de leidsters ook de mondkapjes op hadden en dat moet je gewoon eigenlijk niet doen. Nee, dat snap ik. En waarin je hoopt dat dit onderzoek is afgerond, als alles een beetje loopt, je weet nooit hoe het gaat maar wat is de verwachting? Het duurt vijf jaar dus ik heb vijf jaar om dit uit te voeren. En waar ben je in die tijden voor jezelf? Je bent ook onderzoeker, je bent ook altijd benieuwd nieuwsgierig. Waar ben je op dit moment nog op meest nieuwsgierig naar? Je zegt nou, ik zou wel even om de hoek willen kijken over vijf jaar. Ja, ik ben wel heel benieuwd of ik echt die mate van de hersenontwikkeling dus ik kijk die e-g-maten van de hersenontwikkeling of ik die echt kan linken naar hoe ze het ritme oppikken van de sprake daar ben ik gewoon wel heel benieuwd of ik dat echt met elkaar kan relateren. Ja, precies. En is het nou ook zo, want soms heb je als wetenschapper ook dan vind je het niet. Het blijkt niet zo te zijn. Dan kun je zeggen nou dan, dat is ook kennis. En soms kan het ook als mens een beetje leiden tot teleurstelling want je hoopt natuurlijk ook naar buiten te komen met dingen van ik heb wel iets gevonden of werkt het voor jou niet zo? Nou, als het altijd precies zo zou zijn, zo als je had verwacht dan is er natuurlijk, ja, dan is het er maar niet. Het is juist leuk op het moment dat er iets uitkomt wat je niet had verwacht en daarvan leren we het meest. Dus dat zullen we zien, ja. En stel nu dat je mag zeggen nou, ik doe alvast een aanvraag voor die laatste voor de vítiebeurs, nog even een paar jaar verder even een eerste schot voor de boeg. Welke kans zou dat op kunnen gaan? Nou, ik droom nog even weg maar dat lijkt me op lange termijn nog wel eens een interessant onderzoek en daarna ga ik eens naar de mensen in de zaal toe. Ja, ik denk dan op dit moment ook meer aan hoe verschillende geheugen, systemen werken, hoe dat dan weer gerelateerd is met de taalontwikkeling. Mooi, dank je wel voor het zo ver.  Ik ga ook hier uiteraard eens even vragen en de mensen in de zaal die willen reageren, nogmaals het hoeft niet, maar ik ben altijd gewoon even benieuwd ook wat u vindt van het verhaal van wat u heeft gehoord daar staat u ook al een robot klaar, daar gaan we straks ook meer over horen maar ik ben altijd gewoon eventjes benieuwd en u mag hem ook wegsturen, wat vond u van wat u hoorde van Tien? Interessant, want ook mijn afvroeg van je weet natuurlijk niet of het gehoor heel goed is en hoe ver is het gehoor bepaalend voor de kenmerken die je net opnoemde? Ja, gehoor is natuurlijk heel erg belangrijk en de kinderen die wij testen, die daarvan vragen we ook of ze goed horen, want op het moment dat ze niet goed horen is het natuurlijk ook lastiger om die taal op te pikken om de spraak op te pikken. Ja, goed punt, dank je wel. Andere vrouwen, oh, heel veel vingers, heel goed. Goedavond, dank u wel voor het verhaal, mooi verhaal. 