Hartslagcafé - Het Sociologenpanel - Studium Generale - Tilburg University
Zijn we er klaar voor? Welkom... Welkom beste mensen allemaal bij dit... Hartslagcafé. Een initiatief van Stieping Generale van de... Universiteit. Goed dat jullie er allemaal zijn. Eerst een huishoudelijke mededeling. Daar zijn er wat camera's. Die maken wat opnames. Maar ben maar niet bang dat je in beeld komt. Dus behalve dan de mensen die op het podium zitten. Dus tegen ruststelling. Goed, vanavond. We herinneren ons misschien allemaal nog wel... dat Mark Rutte, midden in de chaos... van de coronacrisis... bij de Straterellen op een gegeven moment... zei van... die sociologische bespiegelingen. Daar heb ik niet zoveel mee. Die hebben we niet nodig. Nou, goed. Dat moet je natuurlijk niet te vaak zeggen. Want ik denk dat we... het tegendeel moeten bewijzen. Dus vandaag... deze avond... om die sociologische bril... op te zetten en te kijken van... waar we... in de maatschappij mee te dealen hebben. We hebben geen specifiek thema gekozen voor deze avond. De tegenstelling tot vaak andere avonden die we hebben. Maar we hebben de vraag voorgelegd... aan een aantal van onze sociologen of de universiteit. Om iets... met betrekking tot de actualiteit te doen. Een vraag is natuurlijk, wat is actueel? Nou, goed. De oorlog in Ukraine is actueel natuurlijk. Een week of 5 geleden hadden we... ook hier een hele avond daarover. Die gaan we niet over doen. Maar... Ukraine komt natuurlijk wel terug vandaag. Maar in de voorbereiding van deze avond... was er ook nog iets anders aan de hand. Dat was grensoverschrijdend gedrag... met The Voice en Ajax. Eigenlijk zou deze avond daar helemaal over gaan. Maar het is alweer oud nieuws, dus... het komt niet te spraken. En we verzinnen hier iets anders. Daarmee. Nou ja, het is er wel, maar het is niet meer in de krant. Goed. Wat is nou wel actueel? Sluimerende processen kunnen ook actueel zijn... op het moment dat er een krantenberichtje... opeens verschijnt van, hey, er is ergens iets aan de hand... en dat kan zomaar opgepikt worden. Of wetenschappers of sociologen... hebben zelf onderzoek gedaan en denken van... hey, dit is de timing om het naar buiten te brengen. Dan maak je ook iets actueels. Goed. We hebben vijf sociologen in ons midden. Eén daarvan, poëet en student. En vier wetenschappers van beroep. Deze vier krijgen een kwartier de tijd... om iets te spraken te brengen. En vervolgens na elke bijdrage...  is er wat tijd om in discussie te gaan... of in ieder geval vragen te stellen. En dat kunnen ze onderling doen... maar jullie zijn ook van harte uitgenodigd. En ik loop straks met de microfoon daarvoor rond. Goed. Dan een korte vooruitblik. Twee van de bijdragen zullen gaan over... het waardepetroon rondom Ukraïne. Kees de Groot stelt de vraag... wat is heilig... met betrekt tot waarde in rondom Ukraïne. En Tim Reeskes, die straks er zal zijn... die hebben we gevraagd om te raden te gaan... bij de European Value Studies. Dus dat is een grote database waarin je van alles kunt halen. Na de pauze hebben we ook Kieta Muys aan het woord. En zij heeft als haakje gekozen de gemeenteraadsverkiezingen... want die zijn er ook nog komende week. Daar zijn we bijna vergeten, maar dat is echt waar. En die gemeenteraadsverkiezingen zijn ook in Goorland. Dat kan ik alvast vertellen. En Kieta, die stoorde zich aan de campagne uitspraak van Marc Rutte... dat we in een mooi en gaaf land wonen of stoorden zich. Ze vroeg zich in ieder geval af van over wie heeft-ie het dan... en over wie heeft-ie het niet. Maar we beginnen met Peter Achterberg. Ook leraar sociologie hier in Tilburg... en ook departementsvoorzitter. En Peter stelt zich de vraag... wie denkt er eigenlijk dat wetenschap maar een mening is? Zo, dus kom maar op, Peter. En Kees en Kieta, jullie zijn welkom... om hier op bij het panel te komen zitten. Peter, het is aan jou. Ga ik het doen? Als ik gewoon zo... Hartelijk dank. Inderdaad, ik ben Peter Achterberg. Fijn dat jullie er zijn. Ik krijg 15 minuten de tijd om iets actueels te vertellen... en Hans, die meelde mij een post terug... kan je iets actueels vertellen? Ik heb de keuze tussen dit, dit en dit. En toen heeft hij dit gekozen. Mijn laatste onderzoek naar de vraag... wie er eigenlijk denkt dat wetenschap ook maar een mening is. Ik denk, is het nou zo gepast... in termen van actualiteit... terwijl we alleen nog maar denken over Ukraine? Nou, veel van de dingen die ik ga vertellen... denk ik kunnen ook worden toegepast... op Ukraine en heel veel van de denkbeelden... die langs gaan komen. Eigenlijk zie je precies hetzelfde patroon constant... over de vragen of alle informatie die waar is...  als het gaat om Ukraine, of dat nou een mening is... geproduceerd, propaganda of dat soort shit. Maar ik richt me er niet specifiek op. Andere collega's komen dan straks wel. Ik ben een cultuursocialoog... en ik doe gewoon de hele tijd onderzoek naar de vraag... wat iedereen constant denkt over de wereld. Daar komt het eigenlijk op neer. Dat kan van alles zijn. Dat kan godsdienst zijn. Dat is een projectje rond de godsdienst. Het kan zijn over politiek... maar het kan ook zijn over wetenschappen. Daar ben ik een paar jaar mee bezig... en mensen hebben allerlei ideeën over de wetenschap. En ik raakte eigenlijk geïntegreerd... door dit soort voorbeelden. Dan hebben jullie het wel eens gezien op internet... als die hele Flat Earth Society... van die mensen die dan eigenlijk geloven... ja, die aarde is gewoon plat, joh, weet je? En dat gaan we aantonen ook. Daar komt het eigenlijk om neer. Dan zie je ineens dat als je daar een beetje op een vlakken naar kijkt... dan denk je, die gasten, die houden helemaal niet van de wetenschap. Die staan eigenlijk diametraal tegenover de wetenschap. Maar dan ga je naar zo'n conferentie waarin die gasten zitten kijken... en dan vervolgens zie je... dat zij experimenten aan het doen zijn... en allerlei wetenschappelijk-achtige metode aan het uitvoeren zijn... om hun, laten we zeggen, theoretische argumenten... een beetje kracht bij te zetten. En dat vind ik interessant. En dan denk je, wat is dat toch aan de hand? Nou, je hebt dat ook met klimaatwetenschappel-ontkenners. Die gasten zitten eigenlijk ook de hele tijd... ja, ofwel de wetenschap enorm te ontkennen... en iedereen die, maar kritisch is naast zich... sorry, iedereen die iets voorstelt in de klimaatwetenschap... wat de ondermijnen. Maar tegelijkertijd proberen ze met allerlei wetenschappelijk aandoende argumenten... empirische argumenten vaak... hun eigen argumenten willen je kracht bij te zetten. En ja, dat vind ik mooi. Wat dichter bij de actualiteit? We hebben niet zo heel lang geleden... de stopte vaccinatiesproteste gehad... in heel Nederland eigenlijk wel... vooral op de museumplein natuurlijk. En ook deze mensen... mensen die allerlei vaccinaties... niet willen onmarmen... daar zie je niet een alge hele... laten we zeggen alge hele... een weerstand en aanzien van de wetenschap... maar tegelijkertijd zie je ook... dat ze allerlei empirische argumenten... verwijzen naar onderzoeken... en dat soort dingen... dat zou eigenlijk niet helemaal moeten passen...  als je echt algemeen tegen de wetenschappel bent. Iets lang geleden... de boeren protesten bij het RIVM... vond ik superinteressant... waarbij ze zelf dan op een gegeven moment echt van overtuigd waren... dat RIVM... die gegevens rond die stikstofonderzoeken... eigenlijk een beetje aan het manipuleren was geslagen... aan het overinterpreteren... hebben de data opgevraagd... hebben ze zelf onderzoek naar gedaan... kwamen dan met heel andere resultaten... die dan vervolgens ook weer ontkracht werden... en het werd één grote puinhoop... dus aan het einde wist bijna niemand meer... of we nou met een stikstofprobleem zaten of niet... en in ieder geval die boeren hadden er genoeg van... en de rest van Nederland... die zat met vol met vraagtekens... en dat soort... ik kan doorblijven gaan... B.A.O. Betrijfelaars... vindt het een heel mooie... want de B.A.O. dicteert met een D-beleid... van het RIVM... en deze mensen staan niet alleen... ik zou haast zeggen... Erik Wiebes... u wel bekend... oud minister... voorheen staatssecretaris... ik denk dat hij dit gezegd heeft... toen hij nog staatssecretaris was... verwijzend... toen hij gevraagd werd naar een van de onderzoek... zei hij... ah ja, er zijn allemaal wetenschappers... die allemaal dingen beweren... ja, zo is het... we hebben op zich niet zoveel aan... en ook de koning en koningin... nu... toen ten tijde van het Bout onderzoek... die ging naar Argentinië... om eens te kijken wat nou precies... de rol van die vader van Maxima was... en ja... dat was ook maar een mening... volgens de koning... werd er een beetje mee in verlegen... dus eigenlijk... alle mensen... die constant... de wetenschap... als... ook maar een mening wegzetten... of daar... een andere mening proberen te onderbouwen... ja, die mensen staan... staan niet alleen... eigenlijk lijkt het best wijst voorbereid... en toen leek het me leuk... om daar eens onderzoek naar te doen... te meer... omdat bijvoorbeeld Hans Klevers... is één van de oude eindbazende KNW... het hoogste wetenschappelijke instituut van Nederland... wees over dit soort fenomenen... en dacht van ja, dat gaat niet goed... na de dominee in de dokter... is nu ook de autoriteit... en de wetenschappen niet langer voor zelfsprekend... bovendien worden wetenschappelijke bevinningen... vaker becritiseerd... door mondige burgers en de koning dus... die... en soms ook maar... als een mening in de touwen gedronken... ja, toen raakte ik benieuwd... van ja, hoe zit dat dan? En in de wetenschappelijke... gemeenschap...  er zijn een paar quotes in het Engels... ik heb ze niet vertaald... maar ik denk... is zo langzamerhand... het idee van de... grootschalige crisis uitgebroken? Hele in een par... meer dan 20 jaar geleden... schreven we dit in het tijdstrip Nature... van de relatie tussen de wetenschap... en de samenleving is volledig kapot... daar komt het eigenlijk op neer... King & Short, in het meest gezag hebben... de biologische tijdschrift... nog eens een keer even dunnetjes over gedaan... iets meer woorden hebben ze ervoor nodig... zoals je ziet... maar de boodschap is hetzelfde... het gaat niet goed mensen... dat is een grote puinhoop... en... dan kom ik een beetje op het... thema van vandaag... dat eigenlijk... je kan allerlei aspecten onderzoeken... ik heb heel veel aspecten hier van onderzocht... bijvoorbeeld of het vertrouwen... dat werkelijk omlaag gaat... niet echt... of dat er ook positieve... kan zijn aan... al die mensen die enorm kritisch zijn... ten opzichte van de wetenschap... dat ook... maar vandaag wil ik het hebben... over epistemologische onzekerheid... en... in Colin Campbell... een belangrijke cultuursocioloog... uit Engeland... die heeft... in het WRC... hij heeft hier een heel mooi boek geschreven... als je geïnteresseerd bent... de Isenization of the West... waarin die... in feite laat zien... hoe dat Oce's... vooral religieuze invloeden... de steeds meer rol begint... te spelen in de wedstrijdenesamling... maar hij merkt ook op... dat er een soort epistemologische revolutie is... waarin directe ervaring... en van wat echt is... veel belangrijker wordt... dan de echte waarheid zelf... dat mensen steeds meer willen geloven... in hun eigen observaties... in hun eigen ideeën... over wat er waren ze niet... en hun eigen ervaringen... die zij hebben... en die als echter... willen aanschouwen... dan als de Waller en Wetenschappen... zegt dat iets echt is of niet... en Liesbeth van Zonen... heeft het over epistemologie... zeg maar... een sterke... verankering van waarheid... in het zelf... want dat vinden mensen... tegenwoordig heel belangrijk... en als je echt wil weten... of iets waar is... dan moet je vooral te raden gaan... bij jezelf... en zij is een cultuurwetschapper... en observeert dit... in heel veel... culturele uitingen... vooral series... zit zij vaak te analyseren... maar ik denk... misschien zit daar ook iets in... in... de Nederlandse samenleving... dus ja... ik ben een... quantitative onderzoeker... dus ik ga heel graag met vragenlijsten... en ik heb dus een vragenlijstonderzoek... gedaan...  naar deze stelling in feite... geloven mensen wel... dat weet ze wel eigenlijk... maar gewoon een mening is... en welke mensen zijn dat dan... en waarom? gewoon daar komt het eigenlijk op neer... en nou... want dat zou eigenlijk... een soort post-truth... tijdperken, een beetje inluiden... en ja, weet je wel... als je hoort dat de hele dag door... we zitten er helemaal midden in... dus dan is in feite de vraag... ja, klopt dat dan? Is dat zo? Welke mensen doen dat dan? Nou, daar heb ik gedaan... epitomologisch onzekerheid... heb ik niet alleen maar gevraagd... dus ik heb bijvoorbeeld... even kijken... waar staat-ie? wetenschappelijke kennis... is uiteindelijk ook maar gewoon... gebaseerd op een mening... heb ik gevraagd... en ongeveer 20 procent... van de mensen... is het enorm eens... met die stelling... of een beetje eens... maar in ieder geval wel eens. En ik heb er nog... een paar andere vragen... dus de diagnose van medische specialisten... zijn vaak debatable... die zijn voor... interpretaties vatbaar... Nederlandse instituut... voor het RIVM... geeft alleen maar informatie uit... die voor hen... goed uitkomt... daar is ook meer dan... wat zou het, 17 procent... of zou het eens? Maar ik heb ook... andere institutionele domain... heb ik ook bevraagd... politici vertellen nooit de waarheid... nou, dat scoort enorm goed... mensen denken dat bijna allemaal... zo te zien... meer dan een derde van de mensen... denkt ook dat de rechtsstaat... eigenlijk ook maar gewoon... een soort mening is... dus... rechtelijke uitspraken... zijn dat eigenlijk ook... niet meer dan... een interpretatie van de rechter... het avondnieuws... dat wordt weer wat positiever bezien... economische prognoses van banken... dat is ook maar gewoon... een beetje gokwerk... en... beleidsdocumenten... die geproduceerd zijn... door ambtenaren... zijn eigenlijk ook niet meer... dan de opinie van ambtenaren... en je ziet... over de hele range... zie je dat er best veel steun is... voor dit soort... denkbeelden... dus laten we even een beetje gaan... generaliseren... onder de 20 procent... van de mensen... een vijfde... is het eigenlijk wel eens... met dit soort stellingen... en nou... dat vond ik interessant... dus dat heb ik gedaan... ik heb gewoon geprobeerd... hebben we een schaal van gemaakt... dat hebben we allemaal samengenomen... en volgens de keken van... ja... wat verklaart dat dan? Welke mensen zijn dat zowel? Nou... leeftijd... ja... en dit betekent... als je aan die kant zit... dat betekent het oudere mensen...  dus oudere mensen... zijn vaker... wat meer... die mening toegedaan... dan jongere mensen... wat wel opvallend is... stedelijkheid... niet zo heel erg... maakt niet zo erg uit... vrouwen... iets minder dan mannen... hoe hoger je inkomen... hoe minder je die mening... bent toegeraan... maar vooral... hoe hoger je opleidingsniveau... mensen met een heel hoge opleidingsniveau... denken bijna nooit... meedschappen is ook maar een mening... mensen met een lage opleidingsniveau... denken vaak... ja... is ook maar een mening... er zit wel wat in... en... daar wilde ik wel even op doorgaan... dus... hier zijn die verschillen nog een keer... dus we hebben basis... school opleiding... tot en met... B.O. wetenschappelijke opgeleide... en je ziet... dat daar een soort neergaande trend is... het is niet helemaal... een recht naar meneer... maar er zijn aanzienlijke verschillen... die behoorlijk bepalend zijn... voor hoe je denkt... over wetenschap... of dat ook maar een mening is... of niet... zien jullie het aan die kant ook... of niet? Stak er enorm voor... want dan stap ik op zij... en vervolgens is de vraag... ja... kan je daar nou verklaren... hoe is nou in godsnaam mogelijk... dat die verschillen verstaan... nou... en... ik heb twee soorten verklaringen voor... de eerste verklaring... gaat over maatschappelijk onbehagen... over... laten we zeggen... die pijn in je buik... onder buikgevoelens... die mensen kunnen hebben... uit heel veel onderzoek blijkt... dat vrouw lager opgeleiden... dat wat meer hebben... dan hoger opgeleiden... en in de sociologie... onderscheiden we twee vormen... van maatschappelijk onbehagen... aan de ene kant heb je anomie... zeg maar... het soort gevoel... bedreigd te worden... de complexiteit van de sociale orde... dat alles onvoorspelbaar is... is één grote tering... of chaos is... waar nodig is... een keer een beetje... ja... orde ingeschikt moet worden... hè... dat is een beetje... ja... een beetje fatsoenlijk... ja... regelmatig... nekjes maken... van de maatschappij, laat maar zeggen... hè... dus... dat hele idee... dat... alles wat er gebeurt... veel te veranderlijk is... veel te onvoorspelbaar... helemaal gespeend van zin... hè... dat is... de dingen zo maar gebeuren... en dat moet eigenlijk ook niet kunnen... dat idee... aan de andere... dus eigenlijk is dat het idee... dat... dat er te weinig institutionele... sturing is... hè... dat is dat het te weinig mensen... een morele leidraad voelen... waar volgens kunnen leven... hè... laat ik het zo maar zeggen... en dat... dat alles wat... wat ze meemaken...  dat het ook op een of andere manier... zin heeft... hè... daar komt het op niet... daaronder... hè... een ander idee... dat is vervreemding... dus eigenlijk in zekere zin... het tegenoverstelde idee... hè... daar is niet het... gebrek aan sturing... maar juist een teveel aan sturing... ik ga ervan uit... dat heel veel mensen hier... bijvoorbeeld zullen werken... stel je voor... je hebt een baas... die de hele dag... op je in zit... in te rammen... gewoon wat je... de hele dag moet doen... de hele dag... hij laat je niet met rust... jij wil gewoon je werk doen... maar je komt er niet aan toe... omdat die baas constant... maar met zijn grote mond... er doorheen begint te spelen... en... dan is er ook nog een bureaucratie... die maar op je in blijft beuken... en allerlei eisen... stelt aan jou... en je nooit met rust laat... waardoor je op een gegeven moment denkt... Jezus man... als dit het is... doe me dan maar niet... ik wil een beetje vrij zijn... dat idee... het gevoel dat... dat de bureaucratie... en de institutionele... omgeving om je heen... je helemaal kapot aan het maken is... en dat jij niet echt vrij kan zijn... en... nou deze twee dingen... vreemd genoeg... worden vaak... onder één hoedje geschaard... als... ja... maatschappelijk ombagen... één van die twee vormen... is het altijd... heel veel onderzoek laat zien... lager opgeleide... zijn ook vaker anomisch... lager opgeleide... zijn ook vaker vervreemd... dan hoger opgeleide... die ervaren veel meer vrijheid... die ervaren... ook minder problemen... met de morele orde... het eerste probleem... nou... dat kan je onderzoeken... het tweede... vertrekt... vanuit de idee... dat lager opgeleide... vaak tegen... hoger opgeleide... een soort weerzinn... beginnend ontwikkelen... om het hoger opgeleide... alles bepalen... er is... een boek geschenen... niet zo heel lang geleden... maar eigenlijk is er... een herdruk van Beken... dat heet de School Society... waarin die in feite uitgaat... van die idee... dat de hele samenleving... zo langzamerhand... een samenleving... ingericht wordt... voor hoger opgeleide... hoe hoger je opgeleid bent... hoe beter het is... in deze samenleving... want alles... wat er maar gebeurt... is op jouw gericht... we leven in een kennis economie... jij bent een hoger opgeleide... je weet perfect... hoe je daarin moet navigeren... alle instituties... worden ook bewoond... door institutionele expresie ook... toevallig beswaat bij niet... hoger opgeleid zijn... en...  we hebben het gezellig met elkaar... wij hoger opgeleiden onder ons... alleen die lager opgeleiden... ja... die gasten... die kunnen bijna niet meer functioneren... bijna alles is te moeilijk... in die samenleving... die robuste cultuur van opleiding... die alle facetten van het leven... beïnvloed... die merken zij... elke dag... voor de rechter moeten ze zich... verantwoorden... ze moeten van de overheid... formulieren invullen... die ze niet begrijpen... ze worden helemaal gek van... en willen zich daar tegen... te weerstellen... hè... en... die... volgens Beker... zegt dat ook... die masse educatie zorgt ook... voor... laten we zeggen... de ideologie... die zo... ontvattend is... dat in ons soort samenlevingen... die gasten... ja... in feite ook geen kans hebben... daar komt het eigenlijk ook meer... en Koba de Keren... Amsterdamse socioloog... eigenlijk van origine... een Vlaamse socioloog... die weerstand... dat kan weerstand onder hen... opwekken... onder hen... die juist niet mee kunnen komen... in dit soort samenleving... dat wilden we onderzoeken... hè... door te kijken naar... of... die opleidende schillen... niet alleen door anomie... en vervreemding... voorgeschiet... maar ook deze... slaat... we komen eigenlijk... door institutionele kennis... en verschillen in... cognitieve vervaardigheden... hè... en nou... dat heb ik al gedaan... en dan blijkt dit... alles werkt... hè... dus eigenlijk alle verklaringen... waar ik het over had... die... die kunnen goed verklaren... waarom die lageropgeleider... vooral denken... ja, die wetenschap... dat is ook maar... flauwkul... dat is ook maar een mening... en die ogenopgeleider niet... maar vooral... die anomie... vooral de anomie... het idee... dat er geen morele orde mee zit... dus ook in de wetenschap... dat is superbelangrijk... als kritiekpunt... voor die... voor die lageropgeleider... ten opzichte van die hogeropgeleider... nogmaals... die andere verklaringen... die verklaren ook wel iets... maar veel minder... van die verschillen tussen... hoger en lageropgeleider... dan die anomische verschillen... nou... ik heb geen idee... hoe gaat het... Hals... waar is Hals eigenlijk? ik weet het niet... maar het sluit dus... oké... ik wou zeggen... ik begin wel een zorg te maken... oké... dus één... een aanzienlijk deel van... de Nederlandse bevolking... deelt eigenlijk de mening wel... dat... wetenschap ook maar een mening is... dat is trouwens... ook maar gewoon een mening... want wat is eigenlijk... precies aanzienlijk... dat is ook maar... waardeoordeel... dus dan kan je meteen... mijn vragen overstellen... zo meteen van... hoe hoog is het dan aanzienlijk... dat weet ik ook niet... maar goed... opleidingsniveau...  is een hele sterke breuklijn... als het gaat om... bepalen van... wie er denkt... dat wetenschap ook maar een mening is... en die verklaring daarvoor... is vooral een moreel... het is een morele kritiek... op ons soort instituties... wetenschap... maar ook de rechtsstaat... de politiek... de media... en... waarbij mensen in feite... niet meer zien... wat de zin... van dit soort instituties is... en... daarom... beginnen ze... ja... dit soort ideeën van... dat wetenschap... maar een mening is... ook maar te omarmen... ik denk dat het wel... superbelangrijk is... in termen van bijvoorbeeld... communicatie... over wetenschap zelf... omdat... ja... je ziet het bijvoorbeeld... bij de coronacrisis... bij de klimaatcrisis... als wetenschappers... niet meer goed... over het voetlicht... kunnen krijgen... wat de centrale boodschap is... dan wordt het ook heel lastig... om... ook lager opgeleiding mee te krijgen... in die boodschap... dus misschien kunnen we het... nog even over hebben... maar... nou, dat was hem... in een notendop... ik hoop... dat ik niet te ver ben uitgelopen... dank u wel... Peter... goed... mag ik iemand... al het hoort geven... of... gaan we... Peter eerst maar eens vragen... of hij zelf ook vindt... dat... dat we in de crisis zitten... wat dat betreft... want je hebt... je geeft aan... met dikke letters... crisis... maar onderschrijven je dat ook? nee... je moet geen gesloten vraag stellen... dan geef ik gewoon... een gesloten antwoord... ja... misschien kun je toelichten... ja... weer een gesloten vraag... zie je dat, hoe dat werkt... maar... goed, ik zal het maar toelichten... kijk... ik denk niet echt... dat er een crisis is... vooral bijvoorbeeld... vanwege het feit... wat ik net ook al een beetje... op inleiden is... dat al die kritische groepen... al die complottheoretici... al die flat earthers... maar ook... vaccinatie betwijfelaars... klimaatontkerners... weet ik voor wat... die constant... laten ze zien... dat de wetenschap... superbelangrijk is... er is ook een socioloog... die heeft ook... laten zien... of eigenlijk bebeerd... van... moet je nou kijken... hoe belangrijk de wetenschap is... zelfs de mensen... die wetenschap proberen... te ondermijnen... doen dat nog in wetenschappelijke termen... dus... ja... en dat laat... het gelijkertijd... ook de enorme... populariteit... van de wetenschap zien... dus... jullie hebben allemaal... Discovery Channel... iedereen zit er... godgansend dag... zie je zij te kijken... en allerlei... wetenschappelijke programma's... als het instituut... of weet ik voor wat... ja... het toont aan... dat er geen crisis is...  het toont aan... dat mensen... op een andere manier... over wetenschappelijke instituties... aan denken zijn... maar de wetenschap op zich niet... dus... ja... het is een beetje genuanceerder... dan... maar... sinds... de opkomstand... door Donald Trump hebben... toch ook... met een post-true... samenleving te maken... ja... is dat niet... een crisis? ja... weet ik... ja... die houden ook enorm van de wetenschap... dus willen... op een of andere manier... toch iets met wetenschappelijke argumenten... als ze echt zouden denken... dat het wetenschap niet is... dan gaan ze gewoon zeggen... ah man... het voelt gewoon niet zo... dan beginnen ze... om wetenschappelijke argumenten te geven... maar heel vaak... zie je dat dat toch best beperkt is... en proberen mensen zich juist... aan de hand van... om zich te beroepen op de wetenschap... en... door dat te doen... de wetenschap... die er niet bevalt... te ontkennen... dus... het is gewoon genuanceerder... ja... ik zou het niet... crisis willen noemen... ofzo... dat gaat gewoon te ver... en daarbij... ja... laat ik ook zien... ik heb net gezegd... 20 procent... betekent dat 80 procent... eigenlijk best coachere ideeën heeft... ofzo... ja... ik weet niet wat dan de grens is... dus... ja... ehm... maar die 20 procent... is dat... heb je dat ook op lange termijn... een beeld op? nee... nee... nee... ik heb twee keer... dit schaaltje gedaan... met een intervall... denk ik van iets van een jaar of tien... en daar zijn eigenlijk geen verschillen tussen... het... schommelt een beetje... maar het is niet zo... dat het één jaar totaal niet aanwezig was... en tien jaar later... in één keer... enorm gek spokederd... nee... je hebt ook geen idee... wat de geloofwaardigheid... van de wetenschap... honderd jaar geleden was... bijvoorbeeld... klopt... heb jij gelijk in? nou ja... ik weet niet... dat ik gelijk moet hebben... het is meer een vraag... dus... of er iets van bekend is... nee... eerlijk gezegd niet... kijk... dit soort gegevens zijn natuurlijk anders... en zijn mogelijk... in het nu... maar honderd jaar geleden... was totaal mogelijk... om dit te onderzoeken... en waren mensen ook niet zo geïnteresseerd... in dit soort kwesties natuurlijk... dus... oké... dankjewel... Kees... wil je iets zeggen? je zegt van... het feit dat... de... komplotdenkers... naar de wetenschap verwijzen... geeft jou wel... een goede moed... betreft de prestatie van de wetenschap... maar... zo spreken over... de wetenschap... dat is toch... buiten gewoon... onwetenschappelijk...  ik geloof ook niet in... de wetenschap... ja... als iemand... volgens... correcte procedures... iets heeft uitgezocht... dan... dan vind ik dat... interessante dan... wanneer iemand zo een wat uit zijn duim zuigt... maar als er wordt gezegd... de wetenschap beweert... zelfs of zo... dan denk ik van... kles Marrake... ja precies... nou... ik zou verwachten... onder een... bij een professor... heb je dat... gewoon... dat soort... kritische... noten... worden altijd gekraakt... en dat hoop je ook altijd... interessant is... heb ik ook eens een keer onderzocht... gewoon te kijken of... hoge ropgeleiders... misschien kritische zijn... ten aanzien van dit soort dingen... hoge ropgeleiders... en de grootste... meelopers... behalve dan Kees... die er zijn... als het gaat om... kritisch zijn... ten opzichte van... de wetenschap... ze lopen er gewoon... enorm achteraan... ze houden er van... hoe meer... hoe minder kritisch zijn... in feite worden... en dat vind je vooral... onder hoge ropgeleider... en dat is... inderdaad... ik weet waarschijnlijk... een keer dat onderzoek van... Amsterdamse godsinspsycholoog... die... mensen dan... uitspraken voorlegden... en... in het enige geval... zat er een plaatje bij... van iemand... die er... een naam stond van... dit is professor Huppel de Pub... en ander... stond er dan bij... dit is... Guru... en dezelfde uitspraak... die werd dan betrouwbaardig gevonden... door de mensen... meer... de professor... zoiets erbij stond. Nou ja... het verbaasde me allemaal niks. Ja. En jouw cijfers... Peter... die heb je niet... onderverdeeld in... Berta... Gamma... en Alfa. Nee, maar... nee... dat is super... we zijn er nu mee bezig... we gaan een... Europese onderzoek doen... in acht landen... waarin we aan het onderzoeken zijn... zeg maar... hoe wetenschappelijk... en hoe we te vertrouwen... mensen verschillende wetenschappelijke... disciplines vinden... ja, dus... kijk, je hebt natuurlijk natuurkunde... laten we zeggen... die oude stem-science is... wat in Amerika science heet... ja, die worden... denk ik wat meer vertrouwd... door het publiek... als bijvoorbeeld een discipline... als sociologie... wat bijvoorbeeld door... hele volksladingen... mensen niet eens als wetenschap... wordt aangedouwd... dus... ja, daar zijn grote verschillen tussen... alleen dan is weer de vraag... hoe dat... verklaard kan worden... waarom dat... waarom de ene discipline... wel vertrouwd wordt... en andere niet... worden te geven... zijn er best grote verschillen... denk ik... tussen meteorologen... aan de ene kant... en klimaatwetenschappers... terwijl het werk op zich... niet zo heel anders is... ze werken allebei... rond temperatuurverschillen... alleen de scope...  die ze hanteren... en de consequenties is heel anders... dat is Gerrit Hiemstra... avonds op het nieuws zegt... ja, morgen regen... en Thierry Baudet ziet dat... trekt Thierry Baudet... ook gewoon zijn... regio's aan... of zijn paraplu... dat weet het bijna zeker... maar als... als Gerrit Hiemstra dan zegt... ja, weet je... we gaan even niks zeggen... over de... over morgen... maar over de... over de komende honderd jaar... en ook nog de afgelopen duizend jaar... dan zegt Thierry Baudet... je bent gewoon niet de vertrouwenman... we slaan het op... het is niet eens wetenschap, weet je... het luistert heel nauw... dat vind ik interessante kwestie... om ook te onderzoeken... dus niet alleen wetenschap in het algemeen... maar ook... gespecialiseerd tussen verschillende groepen... om te kijken hoe dat dan zit... of sociale wetenschap... of wetenschap... dat een impact heeft... of dat benadrukt dat mensen... een impact hebben... dat die op een of andere manier... niet vertrouwd wordt... of minder vertrouwd... of alleen door linkse mensen... vertrouwd in plaats van... ook door rechtsse mensen... ja, dat zijn kwesties... te werken waarom. Sommige wetenschappers... wel en sommige niet. Precies, ja. Oké, dankjewel... Peter, is er in de vraag... of in de zaal misschien iemand die... Is in de vraag nog een zaal? In de vraag nog een zaal... in de zaal nog een vraag hier. Ja, we zijn allebei... docent maat spijler... dus... ja, we leiden... die jonger allemaal op... tot hele kritische... zelfstandige nadenkende burgers... die niet zomaar iets voor waar moeten aannemen. Soms denk ik van ja... misschien werken we dat dan ook daarmee... een beetje in de hand... die wantrouwnehouding richting wetenschap. Is er nou iets met name... op het VMBO van je zegt... nou, dat zou nou eigenlijk moeten gebeuren... om dat vertrouwen meer te herstellen... of... op het VMBO... Met name op het VMBO? Ja, kijk... er zijn lastige kwesties, hè? Dus... kijk, het interessante is... is dat... kijk, je wil mensen opleiden... tot kritische mensen. Ik zei net al die ene... onderzoeksbevindingen die ik had... dat hoe meer mensen ervan weten... en hoe kritisch het bijvoorbeeld op de universiteit... leiden wij constant alleen maar mensen op... door te zeggen... lees jij dit onderzoek nou eens... vindt er drie verschrikkelijke fouten... gaat dan nieuwe onderzoek doen wat beter is. Probeer dat te verbeteren. Mensen moeten constant kritisch opgeleid worden. Maar toch uit het onderzoek blijkt...  dat hoger opgeleid het minst kritisch zijn. Dus ja, dat snap je niet. Dat is onmogelijk. Dus ik denk op zich dat je op de goede weg bent. Als je wil... dat ze minder kritisch worden... ten aanzien van de wetenschap... probeer ze zo kritisch mogelijk te maken... en dan zullen ze misschien zelf wel zien... dat het toch anders is. Het kan ook mislukken. Ja, dat weet ik niet. Het is misschien een experimentje... of een risicante experimentje... maar dat zou op basis van wat ik weet... misschien een oplossing kunnen zijn. Een andere oplossing... denk ik is... er zijn heel veel mensen... die vooral kritisch zijn... ten aanzien van de wetenschap... vanwege de uitkomsten... die voor hen onwelgevallig zijn. Ik heb uit de vallig net een boek... Merchants of Doubt gelezen. Over de situatie in Amerika... vanaf het rookbeleid... waarin vooral rechtse mensen... dachten we dat het gewoon te ver gaat. En eigenlijk een soort nep... wetenschappelijke instituut... te begonnen op te bouwen... om dat te bestrijden. En wat interessant is... is dat het vaak gaat over de onderzoeksbevindingen... en de implicaties die onderzoeksbevindingen hebben voor hun leven. Dus je kan bijvoorbeeld denken... als het gaat over klimaatverandering... dat bijvoorbeeld heel veel mensen... zonder panelen allemaal niet kunnen betalen... of dat die het helemaal niet zo zien zitten... om daar heel veel geld aan te gaan zetten... spenderen of zo. Of dat rechtse mensen... die het in feite nooit leuk vinden... om erachter te komen... dat de mensheid... en dat... in feite ook een beetje gemaakt wordt... door de mensheid. En dus alle problemen die wij... de hele dag tegenkomen... dat wij die ook zelf veroorzaakt hebben. Dus ze willen dat niet zo graag accepteren. Maar ik denk dan één van de dingen... waar ik het al ook over heb gehad... is dat de populariteit van de wetenschappen... en vooral ligt er ook in het uitleg... van hoe we tot bevindingen kunnen komen. Hoe kan je... bepaalde kennis bovenhalen... via welke methode... en hoe heb je dat gedaan? En door studenten of leerlingen daar meer bij te betrekken... om te laten zien niet wat het resultaat is... en zeggen dit is de resultaat klaar... maar vertellen hoe je dat moet doen... en die stappen samen met hen doorlopen... is misschien een andere manier... want die lijkt niet tot weerstand... die lijkt niet tot...  iedereen onderscheidt zo'n beetje die methode wel. Dus ik denk dat dat een ander tweede tip is. Ik zie Kieter... de microfoon pakken. Nou ja, ik wil eigenlijk iets over zeggen... want ik dacht ook, is het niet met de komst van internet... je hebt het dan niet door de tijd heen onderzocht... maar dat mensen ook gewoon denken... dit kan ik ook wel. Dat ze denken, Google even een avondje... en dat vind ik ook wel wat. Dat noemen ze ook onderzoek. Nu heb ik ook wetenschappendrever. Nou ja, ik heb samen met een collega van ons... Lorenzo, niet zo heel lang geleden... het is een ander paper... dat gaat over wetenschappelijke kennis... hoeveel mensen denken te weten... over wetenschap zelf. Dus bijvoorbeeld... dan heb je zo'n schaaltje... met allemaal waar of niet. Water kookt op 100 graden. Dan moeten mensen ja zeggen... dan heb je zo 13 van die items... 13 van die stellingen... en die moeten mensen dan allemaal invullen... een soort testje in feite... en dat noemen ze dan scientific literacy. En wat we hebben laten zien in dat paper... is dat... in vergevoelde kennis samenlevingen... mensen er een teringzooi van maken... van die schaal. Dus zeg maar... woon je in een samenleving... die helemaal niet gedomineerd wordt door internet... waarin er niet zoveel hoger opgeleide zijn... kennis nog niet zeg maar... een... major currency is... en dat soort samenlevingen... is die schalen heel consistent... dus weet je veel over het ene item... weet je ook heel veel over het andere item... en weet je weinig over het ene item... dan weet je ook heel weinig over het andere item. In samenlevingen als de onze... daar gok iedereen zomaar wat... daar is de hele consistentie van die schaal weg... dus weet jij... dat je radioactieve melk... niet kan ontsmetten in de magnetron... want dat is natuurlijk onzin... dan zegt dat helemaal niks... of jij iets weet over de evolutietheorie... en over het koken van water... en ja... die consistentie is weg... en wij wijten dat inderdaad... aan de voorradigheid van het internet... waardoor het ook heel makkelijk wordt... om constant... je eigen vooroordelen bevestigd te zien... je kan ook geloven in onze samenleving... om wat je wil... omdat er zoveel informatie is... en dat maakt het makkelijk... inderdaad. Dankjewel, Peter. Luister vragen uit de zoon misschien? Oké, dan... Oh, toch wel. Momentje, momentje, momentje.  Ik loop op veel langer met de vraaggrond... bij mezelf van... als ik op universiteiten zie... met studenten die onderzoek doen... eigenlijk is er heel weinig fundement in onderzoek... wat aanvuld op het bestaande... ze zoeken allemaal in dezelfde berei... wat kan je daarna nog aan... andere... andere conclusies... aan verbinden of onderzoek doen? Als je allemaal in dezelfde... in dezelfde zuinvijven zit te doen... en ik denk ook als je onderzoek doet... dat je wil je al naar een hoger niveau toe... in de uitstaf van je onderzoek... dan moet je al een hele brede scoop hebben. Dus snap je die wisselwerking... die ik probeer daaruit te maken? Ja, ik begrijp het wel... maar ik geloof niet dat ik het helemaal met je eens ben... maar kijk... wat ik aan mijn studenten uitleg... is dat het juist goed is... om in dezelfde berei onderzoek te doen. Dus ja, weet je... er zijn heel veel studenten die vaak bijvoorbeeld bij de bachelor thesis... dan zitten ze de eerste drie weken... en zitten ze een beetje rond te kijken... en dan denken ze, ah dit... ga ik dit onderzoeken... en dan googelen ze eens wat of ze zoeken... wat in van die data bases over onderzoeken... en dan vinden ze dat het al geweest is... dat het al gedaan is... ja, per jaar komen er iets van... 200 miljoen miljard artikelen uit... alles is al lang onzocht... maar dit is juist de bron... van wetenschappelijk onderzoek... dit is juist de bron waarom jij ook onderzoek kan doen... omdat in die berei, wat ik net ook zei... er zijn zoveel tegenstrijdigheden in wetenschap... eigenlijk leeft wetenschap... op tegenstrijdigheid... als we met elkaar allemaal eens zijn... interesseert het ons geen hol... dan is het wel, ja, weet je... maar zodra drie wetenschappers het één zeggen... en drie wetenschappers het ander... dan is het juist reden om onderzoek te doen... niet om dan vier, drie te maken... dat slaat nergens op... maar om uit te vinden... waarom de ene drie dit vinden... en de andere drie dat... dat je dan in feite alles kan verklaren... en dat betekent dus... dat je altijd in dezelfde berei moet gaan zitten roeren... is dat niet zo lang zwanger dat je gevoel hebt? Sorry? Het is echt serieus onderzoek... naar drie verschillende meningen aan de ene kant... drie verschillende meningen aan de andere kant... dat systeem...  dat klinkt heel ideaal... maar ik denk dat het al... bijna niet meer van toepassing is. Ja, dat denk ik wel... ik ken heel veel prima onderzoek... dat precies dit doet... ik wil ook corrigeren... ik zeg niet... drie meningen aan de ene kant... het gaat om verschillende bevindingen... die gedaan worden... die met elkaar niet overeen komen... omdat de ene studie dit zegt... denk bijvoorbeeld aan... de psychologie... die hebben een replicatiecrisis van hier tot Tokyo... dus één keer in zo'n tijd... komt er weer een nieuw collectief met psychologen... die dan allerlei belangrijke... onderzoeken gaan zitten overdoen... om eruit te achter te komen... dat 40% niet gerepliceerd kan worden. Wat meteen een probleem is in media... wordt altijd uitgelicht... dan zie je wel, flauwkul... dat idee of vrouwden... of een of andere vagebeschuldiging... leuk denk je dan... of niet leuk... ik denk interessant... en denk ik niet vanwege... dat er vrouwden gepleegd zou worden... of het zal misschien in sommige gevallen wel... maar dat is heel lastig aan te tonen... maar vooral de vraag... waarom dat dan is... waarom werkt een experiment wel in Taiwan... maar niet in Nederland... of andersom... of waarom werkt het wel als je het onder studenten doet... maar niet onder bejaarden... heel veel onderzoek nogmaals... dat precies dit probeert te doen... dat probeert te verklaren... waarom er zoveel tegenstrijdige bewinningen zijn... en ik denk... dat dat vaker voorkomt zelfs... in de sociale wetenschappen... dan in de natuurwetenschappen... omdat in de sociale werkelijkheden... er zijn zo verschrikkelijk complex... zo lastig... te verklaren... op bewoord in de economie heb je dat ook... dat er zoveel tegenstrijdige bewinningen zijn... net een ander land, net een ander tijdperk... weet ik voor wat... net een andere variabele... krijg je in één keer andere uitkomsten... en dat betekent niet dat die uitkomsten niet kloppen... dat betekent gewoon... dat we nog niet helemaal begrijpen waarom dat is... en dat je dat beter moet kunnen onderzoeken... en dat is ons taak... gewoon het begrip vergroten... dus dat was het gewoon niet helemaal met je eens... wel bedankt voor je vraag... dankjewel Peter, ga lekker zitten... ga ik doen... we lopen nu inmiddels wel een beetje achter... op schema... maar goed... ja... we hebben een kerstvers kampusdichter... in ons midden... eind januari tijdens gedichte dag... verkozen... ze had op dat moment nog niet de kans... om op een podium...  iets te laten horen... maar we hebben het genoegen... dat dat vandaag wel mag... een treintje van de Wauw... is haar naam... ze is sociologie student ook... en we zijn blij... dat ze ook... iets uit het actuele... zeg maar... naar voren kan halen... een treintje... ik heb er niet vaak door een microfoon... dus ik hoop... dat de afstand een beetje goed is... ik zie de lichaam... van een gezin... maandag, morgen... op het nieuws... een moeder... met twee kinderen... zomaar tegen het asfalt genoemd... door een motierbom... die daar wiel... ijskoud afgevuurd... een gebroken witte deken... rust over een gebroken lichane... in hand... bedekt met bloed komt... onder het kleed vandaan... grijpend naar een brandschone koffer... die daar... naast staat... ze waren tot het laatste moment... gebleven in een dorp... vast beraden pas te gaan... als het echt niet meer kon... en toen het echt zover was... pakten ze de koffer... om de brug over te steken... naar de overkant... de hoofdstad... een heel gezin... ongekomen door één aanslag... een moeder... twee kinderen... de realiteit op een maandag... de arm onder het doek... doet mij geloven dat dit de moeder is... ik ga vanuit... dat haar jongste dochter... pann naast haar licht... houdt ze haar moeder vast... terwijl haar moeder stevig de koffer vastpakt... klaar om haar gezin veilig te stellen... klaar om weg te gaan... van ellende... veroorzaakt door... machtige mannen met machtige wapens... en machtige egos... en houd ze zeggen dat het tijd is... dat het goed komt... dat het on eerlijk is... dat het beter wordt... in de wortierboom... acht mensen net voor de brug... kwamen om... vraag me af of het het echt waard is... of één trotse soldaat... nog steeds trots naar zo'n datis... je pakt hier koffer... je wacht er tot het laatste moment... hopend dat wanneer je hem uitpakt... je op een veilige plek bent... dank u wel... dank u wel, Trantje... eh... ja... ook onze volgende spreker... zal op Ukraine ingaan... enigszins... Kezi Groot... hij is bijzonder hoge levensbeschouwing... in geestelijke volksgezondheid... met bijzondere aandacht voor maatschappelijke aspecten... deze stoel is geleerd... zijn bijzondere leerstoel... aan het KSGV... dat is het kindcentrum voor levensbeschouwing... in geestelijke volksgezondheid... Kezi is binnen de universiteit verbonden... aan de... vakantijd voor katholieke theologie... Kezi gaat in op wat ons heilig is... en bijzonder kijkt hij naar de strijd in de Ukraine...  of beter gezegd... de strijd tussen Oost en West... Kezi, het woord is aan jou... ik ben geïnteresseerd in... religie... en het heilige... met name buiten de kerken... ik heb geen... onderzoek gedaan naar de Ukraine... dus ik begeef mij op glad eis... ik heb wel veel onderzoek gedaan... naar religie... en naar het heilige... en we bereiden een onderzoeksproject voor... naar de plek van religie... in het publieke debat... dus we zijn een beetje een fingeroefening aan het doen... ik zeg weur omdat... dat toekomstige onderzoek betrok is... we zijn wat in de voorbereidende fase... zou ik kunnen zeggen... dus ik heb de afgelopen dagen het nieuws gevolgd... met die brillen op... vanuit... belangstelling voor het heilige... omdat het belangrijk is... en omdat het heilige en belangen... met elkaar te maken hebben... van daar de spaatzie tussen belang en stellen... over sacralisering... dans en toen... daar en hier... dus vooral naar de... discours... rond de oorlog... en kijk dan een beetje terug... ja aanleiding is een beetje... dat... gezocht wordt naar verklaringen... worden naar naampoet ingekeken... en dan... is het gewoon een hele sluwe gast... ik ken een politicus... die dat zelfs geniaal noemt... dus dat is een beetje in de overdrive... dan zie ik een beetje in het spoor... van dat het iets rationeels is... de politieke overwegingen... dat soort dingen... of je zegt... hij deugt niet... hij is gewoon slecht... zit je in het morele kader... dan kun je ook nog een beetje in de overdrive gaan... dit is gewoon evil... dat is satanisch... dan komt dat al een beetje in de buurt van dat religieuze... of je zegt... hij is gek... de 3G's... dus eigenlijk... maar ik denk... dat het wat breder moet kijken... dus niet in dat psychiatrie... of rationele of morele... discour gaan stappen... maar proberen te begrijpen... wat nou zo iemand... beweegt ofzo... dus dat je ook bij zo'n figuur... moet proberen om dat wereldbeeld... die belevingswereld helder te krijgen... nou dat heeft een lange traditie in de sociologie... van het begrijpen... het versteen... kijken naar wereldbeelden... en ik ben daar speciaal geïnteresseerd... in dat oude riooltje... om dat wereldbeeld heen... sacraliteit... dus dat het... datgene wat het... soort verheven maakt... de onomstotelijke dimensie daarvan... de... het... onontkombare... er kan positief zijn... of negatief positief... maar dit is onaantastbaar... geweldig belangrijk groot... of dit is zo afschuwelijk slecht...  die valt ook niet meer over te discusseren... iets onontkombaars... dat is... sacraliteit... ja... en ik kom daar later nog op terug... en binnen de sociologie is het belangrijk... dat het gaat om iets van betekenisgeving... mensen geven die betekenis... maar aan de andere kant... ondergaan ze het als iets... wat buiten hen staat... maar dat is de uitkomst eigenlijk... van een sociaal proces... ik kijk dus breder dan... dan religie... sacraliteit, het heilige... dat vind je in religie... maar vind je ook buiten religie... en een leuke hulpvraag om er achter te komen is... van waarvoor ben je bereid... offerst te brengen... als je bereid bent om een paar uur zaterdag... in de koud te gaan staan... om naar voetballen te kijken... dan breng je een mild offer... misschien is voetballen klein beetje heilig voor je... maar als je bereid bent... om te gaan matten met mensen die... wapens hebben... om je voetbalclub te verdedigen... dan is voetbal behoorlijk heilig voor je. Mijn vraag hier is dus... vooral gericht op de oorlog... en vooral de verhalen die daarover worden verteld... wat voor... manieren van sacralisering zien we... Nou, met het begin waardes... met meneer Putin zelf... na die... meneer... want die gebruikt ook gewoon... dat idiom he... de resultaten van de Second World War... terwijl de sacrifices... van onze mensen... over nazisme zijn sacred... dus hij gebruikt ook die termen... dus... het volk is heilig... en er is ook de vijand... en dat zijn de Nazis... en die hebben nu de maggegrepen... in de Ukraine... en de afgelopen zondag... misschien heb je er ook wel van... iets over gehoord... in de krant... heeft de patriarch... van de Oostens-Orthodoxenkerk... in Russeland... de Russisch-Oostens-Orthodoxenkerk... dus... een preek gehouden... waarin hij de politiek van Putin steunt... is een beetje wat lange verhaald... dus ik zal er wat samenvatten... hij zegt van ja... en hij dwaalde af van het rechte pad... hoe kunnen we dat zien? omdat ze daar een Gay Pride... parade hebben gehouden... dat is een beetje de lakmoesproef... om te zien... of een land afgeleid... van het rechte pad... en terecht komt... op het fouten pad... nou dat hebben we daar gezien... dus dit gaat niet alleen over politiek... zegt hij... dit is een metafisische strijd... in het laatste zin... dat heeft een metafisische betekenis... dus de strijd... tussen... het goede en het kwaad... de waarheid en de leugen...  ze glijden af in de zonden... dus dat is hier aan de hand... dus hij verbindt... het volk... met het goddelijke... it's about human salvation... de redding van de mens... duidelijk ook religieus... niet alleen sacraal ook religieus... dat vinden we... het spreken in dat soort termen... vinden we niet alleen aan de rustische kant... maar ook aan de... de Oekere Inse kant... en Hass gaat geloof ik het filmpje even laten zien... misschien ken het... helemaal aan het begin van de oorlog... dat de Amsterdamse deur van de Oekereen... in de veiligheidsraad... die notenbenen werd voorgezeten... door de Amsterdamse deur van Rusland... en zegt hij... zoals ik heb gezegd... relinqueren jouw duurtjes... als de deur... proberen Poetin en Lavrov... om agressie te stoppen... en ik welkom de beslissing... of... een van de mensen van deze consul... om te zien hoe snel het mogelijk is... om de necessaire beslissing te consideren... dat zou de agressie... dat je op mijn mensen... ontdekken... er is geen pergatuur... voor de war-criminals... ze gaan straks naar hel... en best gedaan. De grenzen van een geloof... die dat ook echt... in zijn dogmaas of zo heeft zitten. Dus dat heeft ook een bepaalde kracht... de kracht van het heilige... de macht van het heilige. Het komt ook een beetje terug... in de toespraak... van de president Zelensky... de video toespraak... in het Europees Parlement... waarin hij zegt... bewijst nou dat jullie echt Europeanen zijn... laat zien... het niet zal winnen van het licht. De duisternis versus het licht. Dat is ook een klassiek schema... als er iemand hier onder jullie... een Bijbel heeft opengeslagen... misschien gaat een belletje rinkleven... met kerstmis of zo... Johan is even gelie, begint er mee... dus er zit iets van een Bijbels... er zit een Bijbels een lijn in... maar dat heeft een beetje... een betekenis... een zeggingskracht die daar wat bovenuit stijgt. Dus daar zie je... een beetje gelijkardig... beeldspraak... nou ja... op die verheerlijking... door zo'n patriarch Kiriel... van dat Russische Nationalisme... een soort religieuze Nationalisme... is ook weer veel kritiek gekomen... binnen die kerk zelf... die zeggen van... dat op zo manier... die politiek onderschrijven... en daar God voor bij halen... ja, dat is afgodderij... zo kun je God niet gebruiken... dus dan wordt ook weer... binnen dat religieuze diskoer... daar zitten de spanningen... en... ja, iemand anders zegt... aardbeschop in de Vreemde Staten...  dat is dan weer de Griekskatholieke Kerk... in het panel kunnen we even... nog uit gaan leggen... hoe al die kerk in elkaar zit... maar dat doet er even niet toe... hoe zo verdedigen... de christelijke waarde... zelfs in zo'n land als Nederland... nou ja, dat is natuurlijk wel... het Sodom en Gomorrah van de wereld... daar is het eigenlijk wel beter gesteld... dan in Rusland... dus Poetin is niet echt de verdediger... van de traditionele christelijke waarde... ik ben net al de macht van het heilige... de kracht van het heilige... het is het titel van een mooi boek... van Hans Joaas... een groot kenner van Max Weber... die verbindt eigenlijk... Max Weber en Emile Durkheim... twee grote sociologen met elkaar... algemeen menselijk... is het idee van zelfoverstijging... dat mensen ervaring kunnen hebben... dat ze deels zijn van een groter geheel... dat ze boven zichzelf uitstijgen... en dan is er soms nu het idee... van ja, we hebben secularisering... dus ontovering... dat speelt allemaal niet zo'n rol meer... Joaas zegt terecht... sacralisering... dan kun je overal nog steeds tegenkomen... en dat wordt niet per se minder... maar het is dus juist interessant... om te kijken waar het zich afspeelt... ik denk dat dat inderdaad klopt... en dat het ook niet zo is... van ja, dit is dan iets van... het oosten of zo... dit is misschien een beetje achterlijk of zo... nee, dit is zo'n... zo'n prik van die patriarch... een soort echo... van wat Ronald Reagan zei... over de strijd tussen... de Vrede Staten en de Sovietunnie... en die hadden ook de Evil Empire... dus de wapenwetloop... hadden we in de Koude Oorlog... en hij zei van... je moet niet gaan denken van... goed, we hebben twee kanten... je moet niet gaan denken van... het komt allemaal iets toe... nee, het doet er wel toe... er is een goede kant... en een slechte kant... en Sovietunnie is de Evil Empire... en die moet kapot... is het ook inderdaad kapot gegaan... ik weet niet waar waar is... maar je maakt daar ook een metafisische strijd van... dus hij precies stelt de idiom... als die patriarch... dat is ook de laatste zin... The real crisis we face today... is a spiritual one... at root it's a test of moral will and faith... een beetje hetzelfde verhaal... maar wel vanuit de andere kant bekeken... dus ja, het is duidelijk...  het is duidelijk wat slechte kant is... de Evil Empire... ik denk dat dat toch de verdediging is... van het Amerikaanse kapitalisme... en dat heeft op zichzelf... ook alweer een sacraal randje... even commercial tussendoor... Robert Nelson heeft daar een prachtig hoek overgeschreven... zeer aanbevolen... die zegt dat geloof in die vrije markt-economie... dat heeft ook iets heilig zijn... noemt dat zelfs religieus... nou hoe zit dat... hoe zit dat nu dan in Nederland... wat vinden we hier... voor discoeur... over deze oorlog... ja, dat weten we nog niet... we zouden uitgebijt onderzoek moeten gaan doen... maar ik kom zo grof weg twee... een beetje zou je zeggen... twee hypotheses tegen... twee discoeur, twee vormen van discoeur... en één is... we moeten inderdaad... beetje Allah Reagan... we moeten dat kapitalisme gewoon... goed blijven... overeind blijven houden... we doen nog steeds zaken met Rusland... we gaan nog steeds allemaal geld naar Rusland... omdat we voor gasprom betalen... er zijn wel wat bedrijven... die afhaken... maar het is wel interessant... dat die niet afhaken omdat ze zeggen... dit kan gewoon niet... dit is gewoon moreel... dat kunnen we niet steunen... in direct steun je daarmee toch die oorlog... nee... ze doen het niet omdat dat imagoschader geeft... dus dat is echt wel binnen het kader... we moeten de tentdraa in de houden... zaken zijn zaken... oké... als dit imagoschader voor ons oplevert... dan kent ze gewoon... dan kent ze die klant... dat zegt... Ronald Juris in de C5 maart... ik vond het heel interessant... in het weekend krijgen we naar de krant op papier... en er stond dan zo... dat artikel, twee pagina's... en rechtsonder zo... er stond dan die advertenties die je elke keer ziet... ik heb waarschijnlijk wel van day trading... met die rare comments en zo... en die foto's erbij... en er stond dan... die oorlogsdreiging hebben... mijn shorts... geen windeijeren gelegd... shorts zijn dan niet korte broeken... maar dat je belegt... dat je probeert een beetje te speculeren op de beur... als ik ga die koers omhoog of omlaag... probeer ik nog even geld uit te slaan... en er staat daar gewoon een advertentie... dus van... nee... maar ik loop lekker binnen... dus... van daar mijn verwijzing naar de cynische zon van Neil Young... Keep on Rockin' in the Free World... we blijven gewoon lekker doorgaan... met de kapitalisme... en dat is gewoon...  wat ons eigenlijk heilig is... dat is eigenlijk ononderhandelbaar... wat kan er gebeuren... willen we dat verlaten... nee, dit is nou waar wij in geloven... nou, dat zou ik dus wel interessant vinden... dat zou je er verder kunnen onderzoeken... en hoe verder daar ook... een religieuze diskoer bij... of een sacraal diskoer bij wordt gebruikt... ik denk dat je toch wel wat vindt... ander verhaal is de mensenrechten... dus dat vind ik natuurlijk ook... dus dat als bijvoorbeeld... nou, ook zo een gedicht... want jij wil voorlezen... die beelden die we dan zien... ziekenhuis wat kapot wordt geschoten... dit is een schending van de mensenrechten... dit is eigenlijk een misdaad tegen de menselijkheid... het is een ander diskoer... en ik vond het een beetje te brud... om daar plaatjes bij te plakken... dus ik heb een braaf plaatje van... mensenrechten dag erbij gezet... dat is ook een diskoer... wel wat je hier in het westen tegenkomt... maar ja, dat kan ook... dat kan ook weer heel erg ideologisch worden gebruikt... zonder dat er echt consequenties aan worden verbonden... dus dat er hoog wordt opgegeven... van mensenrechten... maar dat een bedrijf bijvoorbeeld niet gaat... echt gaat checken... hoe de arbeiders van de toeleveranciers... worden behandeld bijvoorbeeld... dat zou je dan moeten doen... als je dat echt serieus neemt natuurlijk... nou ja, dat is... eerst even netjes afronden... dus wat voor vormen van... sacralisering vinden we... collectief... dus onze natie... dat is wie is heilig... want dat zijn de bad guys... of zelfs dat is evil... de anticrees, de duivel, weet ik wel... het tweede is... God is de transcendente macht... maar dat kan dan weer gecombineerd worden... dus dat God natuurlijk aan jouw kant staat... kan spanning opleveren... omdat er dan weer andere zijn... ja, maar ik geloof ook in diezelfde God... maar volgens mij steunt die God... helemaal niet jouw volk... een derde variant... dat is, ik zeg, de vrije markt... wordt heilig verklaard... via de variant mensenrechten... maar dat wordt dan soms weer ook weer gecombineerd... maar er zit er ook weer spanning tussen... dus daar... dat zijn vier varianten die... soms ook met elkaar verbonden kunnen zijn... dat van die mensenrechten... is natuurlijk... het uitdagende... perspectief... ik had bij de titel... een verwijzing naar... een uitspraak van Frans Kellendonk... gezet... heilig is wat geheiligd wordt... Frans Kellendonk... Nederlands schrijver... mystiek lichaam... zijn bekendste roman...  hij had een bloedhekel aan dat... ophemelen van... oh wij in het westen... wij zijn zo goed... wij zijn van de mensenrechten... we zijn zo... aan de andere kant... we missen ook... we missen ook iets in onze samenleving... wat is nog heilig... en hij probeert... in deze twee zinnen... eigenlijk iets te zeggen... wat je dus eigenlijk ook in de sociologie zegt... nou ja, ene zijds... is het een verrucht van de verbelding... maar... anderzijds... en de vervelering komt dat naar voren... eh... druk je daar mij iets uit... waarvan je het gevoel hebt... dat het buiten je staat... dat het boven je staat... het goede bestaat niet... niet in de hemel en ook niet hier... tenzij het gedragen wordt... door een voortdurende reeks van goede daden... heilig is wat geheiligd wordt... en God troon op de gezangen... van mensen... dankjewel Kees... we hebben ook een confronterend... quote Kees... als we ook in de spiegel moeten kijken... als het wedstrijden van wat moeten we nou... in... met de hele situatie... volgens mij zitten wij behoorlijk... in conflict ook met onszelf... waar zijn de rode lijnen voor ons... op dit moment... en waar kunnen we bewijzen... dat we... ook goed zijn... goed... dat moet je dus... bewijzen begrijp ik uit deze woorden... ja... is er iemand die iets wil vragen... misschien zo dadelijk... en ik weet... ik kom er zo aan... Kees... ik weet dat je geen direct lijntje met Putin hebt... en ik weet ook dat je geen psycholoog bent... maar als je zo... alles... ook leest... rondom Ukraine en Rusland... maar met name ook over Putin... ehm... wat leest jij uit zijn treiveren? of kun jij zijn treiveren... op een of andere manier... traceren? moeten wij daar misschien een vijfde uit erbij hebben... dat macht heet ofzo? nee die mag goed erbij... dus de heiligheid en macht... die horen bij elkaar... dan kan ik helemaal niet zijn hoofd kijken... ik heb gewoon grote respect voor... de kennis van Beatrice de Graaf... die zegt... misschien is die in zijn eigen propagande aan geloven... dat vind ik wel... dat vind ik wel placebo... dus... we zijn soms geneigd... of wij sociologen in ieder geval... in de materialistische traditie... altijd geneigd... het gaat alleen maar onbelangen... in de cultuursociologie... eh... is het toch meer een neiging om te zeggen... wat mensen geloven en voorstellingen die mensen hebben...  doen er ook toe... en die hebben we met elkaar te maken... ik denk dat we bij Putin... zo kan zijn... dus het gaat onbelangen veilig stellen... maar dat hele idee van... groot Rusland... eh... wat in de 19e eeuw door zo'n... eh... met m'n hoofd... een theoloog die zei van... we hebben Rusland, we hebben Witte Rusland... we hebben Ukraine... dat is een beetje vader, zoon en heilig gegeest... en die horen bij elkaar... en dat moet bij elkaar blijven... dus dat Ukraine dan afdwaalt... dat kan eigenlijk niet... die moet gewoon bij ons blijven... is in die goed schiks... dan maar kwaadschiks... en ja... er zijn ook wel indicaties... voorzienigheid... ehm... en ja... hij komt natuurlijk uit de oude sovietunie... en die witte russische president... is ook een overtuigd atheist... maar ze delen wel zo'n... religieuze nationalistisch discourse... dus ik denk dat... dat hij daar ook wel een paar manieren in gelooft... hier komt... wat is je naam eigenlijk? Ja, ik vond het wel interessant... het verschil eigenlijk tussen de derde en het vierde perspectief... van het heilige... van het ene was dan het systeem... en het ander was het persoonlijke... wat denk je dat nou eigenlijk binnen het westen... zeg maar het meest dominante... heilige perspectief... is dat dan meer mensenrecht of meer kapitalisme? Ik weet het niet... ik weet het niet... Hans-Johas... heeft het nogal over die vierden... ja... het is een beetje onzin om met hem nu in discussie te gaan... want hij is hier niet... maar hij vertoopt... denk ik wel een wat breder idee... dus hij valt aan... dat het idee dat er een soort vooruitgang is... en dat we alleen dingen achter ons laten... en ja, we gaan... daar moeten we dus niet doen... we moeten geen teleologie... we moeten niet denken in dat de ontwikkeling... van de geschiedenis bepaalde kant opgaan... maar ondertussen... doet hij dat toch ook wel weer een beetje zelf... door te zeggen... in de perspectief... ja, ik ben daar wat minder optimistisch... gestemd... en ik denk dat dat andere... dus dat derde perspectief, de enige van de... van het rijtje... wat hij niet noemt, wat ik hierin breng... dat dat... in feite ook heel erg belangrijk is... en dat er ook een soort geloof... achter zit... wat inderdaad heel erg met belangen samenhangt... ja... dus ik ben wel meegenegd...  en dan laten we vooral ook naar die derde kijken... ja, want... die hebben ook meer... daar zit ook meer een belang om het... een beetje te verbergen... ja... en als je naar Nederland kijkt Kees... bijvoorbeeld naar die eerste... van de natie staat... zie je dat... af en toe... stijgen en wat minder worden... in onze Nederlandse samenleving... ja, de laatste... is er natuurlijk dat wel opgekomen... het neerspreken... over... Nederland... als een soort... eigen stam... ja, dat is duidelijk opgekomen... dat lijkt me helder... ja, er zijn ook... ja, als we voor een democratie... is dat ook die... die ook expliciet te steunen... betuigen aan Poetin... en... dezelfde verhaal eigenlijk verkondigd... van een... een antastbare, heilig volk eigenlijk... ja... oké, dankjewel... iemand nog... voor dat we een beer zingen drinken... tussen tijdens... oké, dankjewel Kees... Kita Muis is onze volgende gast... die we uitlichten... Kita is promovinders... aan de departement... sociologie... op, in de krant... een artikel... wat gewijd was aan Mark Rutte... die het had over een... gaaf en mooi land... en Kita vroeg zich af... voor wie is dat dan... een mooi en gaaf land... en voor wie niet... het woord is aan jou... bedankt... ja, ik zit hier met dit... ik weet niet of dit werkt... misschien lacht ik straks weg... maar nu denk ik nog dat dit wel werkt... in ieder geval... een gaaf en lief land... klinkt ook weer heel negatief meteen... het is voor wie dan in de zin van... voor sommige mensen misschien wel... voor anderen wat minder... dus een gaaf land... dat komt uit dit artikel... probeer het niet allemaal te lezen... ik zal het samenvatten... staat hier eigenlijk wat al jaren... door Rutte eigenlijk gezegd wordt... we hebben in de pandemie wel even... een soort polarisatie... ervaren, wat conflict, wat onrust... wat... nou ja... onenigheden laten we het zo noemen... dat virus, dat is de deur weer bijna uit... dus... polarisatie... is geen sprake van kloof... hebben we niet in Nederland... we zijn met z'n allen hartstikke gezellig... we zijn lief en gaaf... er wordt hier nog ergens gezegd... dat als Mark Rutte op straat loopt... dan komen mensen daarheen... en dan zeggen ze... hey, Marky, hoe is het? en dus die sociale hierarchie... die hebben we helemaal niet in Nederland... Nederland kent geen sociale hierarchie... nou ja, daar kan je misschien nog wel... van maken...  maar in ieder geval kloof... nu dat het corona de deur uit is... hebben we geen kloof meer in Nederland... nou, we hadden het net al even over... de gemeenteraadsverkiezing... want mijn gemeente Goorle... die denkt daar duidelijk anders over... ik ben vorig jaar verhuizen naar Goorle... dus dit is de eerste keer... dat ik in deze gemeente mag stemmen... dus ik had geen idee wat zijn... de keuzes, wat zijn de smaken hier... nou ja, ze zijn er niet zo heel veel... en dat is dus de arbeiderspartij... Goorle Riel... en ja... ik heb er nu al een spijt van... maar ik ga het toch doen... de slogan is... goal, ik kom duidelijk niet hier vandaan... maar oké, ik heb het geprobeerd... en ze hebben vijf standpunten... als je naar de website gaat... dan zijn er eigenlijk vijf hoofdspeerpunten... eigenlijk waar zij achter staan... en die komen eigenlijk allemaal op hetzelfde neer... maar die vatten wel heel goed samen... en dat zijn praatje deze avond is... dus het eerste is... wij komen op... voor de gewone man en vrouw... wij willen dat hun stem wordt gehoord... de kloof tussen arm en rijk... wordt steeds groter... dat vinden we een verkeerde ontwikkeling... en wij vinden dat dit echt anders moet... vijf, we staan met beide benen... midden in de maatschappij... nou ja oké, nu doe ik ook een beetje grappig... maar wat is nou eigenlijk de boodschap... er zijn... er is een gewone man... en een gewone vrouw... die staat heel ver af van de politiek... de politiek heeft geen idee... wat er nou eigenlijk in die maatschappij gebeurt... bij die gewone man en vrouw... Plijpen wordt die kloof steeds groter... en is die ook nog eens gelinkt... aan iets van rijk, dom, arm en rijk... die dus steeds verder van elkaar afdrijven... dus Rutte zegt... die kloof die bestaat niet... die is er niet... dan hebben ze toch het gevoel dat die wel bestaat... en als we dan kijken naar... naar de feiten en ook gevoelens... die net zo belangrijk zijn... in de Peterspaartje was het net ook... want het komt in mijn onderzoek ook vaak... voordat het niet altijd belangrijk is... wat nou echt de feiten zijn... als mensen het gevoel hebben... dat die kloof in dit geval dus groeit... dan reageren ze ook op die manier... dan acteren ze daar eigenlijk ook op...  dus het maakt niet altijd uit... wat de feiten eigenlijk zijn... maar toch, als we kijken naar die feiten... dan is dat eigenlijk best... nou ja, tot op zekere hoogte... zorgwekkend eigenlijk... dus een paar fundamentele basis... zaken, basisbehoefte zou je kunnen zeggen... daar zie je een groeiende kloof tussen... wat ik vooral onderzoek... de hoger en de lager opgeleid... en als je dat iets breder trekt... dan hebben mensen het vaak ook over... dus de burgers en de politiek... of de burgers en de elite... en er is eigenlijk een rijtje van zaken... maar die kloof dus ook echt groeit... en dit zuigen we natuurlijk niet aan... met duim uur heb ik bronnen volgens mensen... dat willen hebben, dan kan dat later... in ieder geval we zien bijvoorbeeld kans op armoede... baanzekerheid, vermogen... en daarna gelinkt dus ook huisvesting... levensverwachting... allerlei zaken waarin... die groep dus eigenlijk uit elkaar groeit... die kloof wordt wel degelijk groter... nou en dan hou ik me eigenlijk vooral bezig... met de waarde, normen waarde... wat vinden mensen allemaal... en dan zien we dat eigenlijk opleidingsloepen... helemaal niet uit elkaar groeien... op basis van meningen... dus dat wordt juist vaak verwacht... en die meningen die worden veel extremer... en veel meer aan de extremen kanten... van het spectrum zeg maar... maar dat is eigenlijk helemaal niet zo... het enige waar we wel in zien... dat die groep dus uit elkaar groeit... is politiek vertrouwen... en hoe komt dat? we hebben net eigenlijk ook al een beetje genoemd... in de reale reden... dus we hebben het ook gezien in gehoorlen... dat mensen voelen... dat die politici eigenlijk steeds verder... van hun afstand... ze hebben geen idee meer... wat er nou eigenlijk in de echte wereld gebeurt... en dan tot slot... heel veel dingen eigenlijk... die net ook al kort genoemd zijn... ik noem het dan hier weer anders... maar maatschappelijke kwetsbaarheid... het gevoel dat eigenlijk de maatschappij... ontwikkeld in een richting... dat jou onzeker of niet voordelig is... dus de toekomst is eigenlijk onzeker... je weet eigenlijk niet... wat jouw plekje in die toekomst... of in de toekomstige maatschappij... is... en die maatschappelijke kwetsbaarheid... dat is eigenlijk een voedingsbodem voor conflictdenken... en wat dat betekent is... dat mensen niet langer meer alleen dat verschil zien... maar dat ze ook echt denken... dat die verschillen zo groot zijn... dat dat conflict oplever...  dat die eigenlijk niet meer... maar met elkaar zijn... dus dat leven die die hoge opgeleiden leven... de elite en de gewone burger... dat staat zo erg tegenover elkaar... dat dat eigenlijk niet meer... samen kan gaan... en dan is de vraag... waarom? daar heb je juist wel sociologische verklaringen voor nodig... waarom is dat? want wat gebeurt er als er conflict ontstaat... als dat conflict denkens zo sterk is... dan zijn mensen dus ook bereid... om bijvoorbeeld geweld te gebruiken... wat wij dan zouden noemen anti-democratische middelen... te gebruiken om hun doel... te bereiken of hun positie... te verwerven... dus het is wel degelijk... laten we zeggen een soort bedreiging voor... de orde of de manier van samenleven... op dit moment... en dan... waarom dat dan vandaan? waarom dat conflict denken vandaan... en wanneer zien we die verschillen... niet alleen als verschillen... maar echt als conflict? want ik zeg sociologische theorie... maar eigenlijk is dit een sociaal psychologische theorie... maar oké... het begint met... duidelijke groepen... dus dit is eigenlijk al een beetje... een circoredenering... als we zien dat die verschillen in de samenleving... dat kom je eigenlijk tegen in je dagelijks leven... bijvoorbeeld je hoort het op het nieuws... of je doet een sollicitatie... en je komt tegen dat jouw opleiningsniveau... niet hoog genoeg is voor de baan bijvoorbeeld... dan identificeren je eigenlijk... steeds sterker... met je eigen opleiningsniveau... en die identificatie... dat leidt tot een wijzijdenken... en wijzijdenken... dat betekent dan vooral... dat mensen denken dat hun groep... dus ik ben bijvoorbeeld hoger opgeleid... en ik denk oh ja... al die hoger opgeleiden... die denken allemaal hetzelfde zoals ik... en die zijn heel anders... van die lage opgeleiden... die zijn ook allemaal hetzelfde... dus die groepen zijn homogé... dat lijkt dus eigenlijk tot het idee van verschillen... van percepties van verschillen... die er niet altijd zijn... dus die percepties zijn sterker... dan de daadwerkelijke verschillen... en het interessant is nou... dat juist die hoger opgeleiden... eigenlijk meer verschillen zien... dus die identificatie... die komt vooral voor... als je een positief zelfbeeld... overhoudt aan je lidmaatschap... van die groep... dus je denkt oké, ik heb een hoger opgeleid... dat is in de samenleving... en lage opgeleiden hebben dat veel minder... dus hoger opgeleiden... identificeerden zich meer... en daaruit volgt dus... dat zij ook een veel grotere kloof zien... dan de lage opgeleiden... 