Gastcollege staatssecretaris Dijkhoff - 16 juni 2016
Goeiemorgen allemaal, het thema is duidelijk voor deze ochtend. Hele bijzondere universiteit zijn we vandaag om een feit te vroeg begonnen. Dus het is wel interessant hoe iedereen vandaag hier met elkaar in gesprek wil met de staatssecretaris, dus het lijkt me een prima begin. Goeiemorgen allemaal, mijn naam is Farid Tabarki. Ik ben vandaag uw host. Ik ga straks gesprek leiden met de staatssecretaris samen met jullie. In dagelijks leven ben ik oprichter van Studio Zeitgeist en columnist voor het financiële dagblad. Fantastisch dat we hier zijn. Nederland is al twee weken lang de voorzitter van de Europese Unie dat een juli gaat door naar het volgende land. In het kader van het voorzitterschap wordt door het hele land gascolleges door ministers en staatssecretaris gegeven. Vandaag is het de eer om de staatssecretaris om veiligheid en justitie dat cooleesje te komen geven. Daar gaan we straks met elkaar in gesprek. De eerste gaatste staatssecretaris een cooleesje gegeven. Dan gaan we hopelijk een interessante gesprek gevoel over een aantal thema's die we ook in het filmpje voorbij zagen komen. Maar eerst een welkomstwoord door de voorzitter van de coolees van de bestuur. Graag naar plaats van Koen Peking. Heel hartelijk dank. Goedemorgen allemaal. Van harte welkom, meneer de staatssecretaris. Ook namens de leiding van de Law School, Corine Prins, uiteraard Randalle Saffer. Geweldig dat u er bent en dat er zoveel van jullie op afzijn gekomen. Klaas Dijk, of dames en heren, studeerde rechten aan Deelbuk University en kreeg voor zijn onderzoeksmaster Europees in internationaal recht een cum laude. Hij promoveerde op 20 december 2010 in het oorlogsrecht bij de hoogleraren Randalle Saffer als eerste promotor en Willem van Genuchten. Hij doseerde ook recht, rhetorica en politieke theorie. In 2010 werd hij lid van de Tweede Kamer van de VVD. En sinds 2015, dat zal jullie niet ontgaan zijn, is hij staatssecretaris van veiligheid en justitie. De staatssecretaris was ook heel actief tijdens een studentenperiode, zoals vele studenten hier in Tilburg. In de studentenpolitiek, eerst bij de fractie Vrijspraak en vervolgens bij de fractie SAM. En dat SAM staat voor studenten aan de macht. Dus misschien dat bij een volgende toespraak hier een student moet staan. Maar we doen dat in goede verhoudingen sowieso hier in Tilburg. Sinds 2005 is de staatssecretaris lid van de Raad van Advies van Magisterie EFT, de faculteitsvereniging van rechten in Tilburg.  En dit evenement wordt ook georganiseerd in samenwerking met fractie Vrijspraak en Magisterie EFT-Adrem. En het gastcollege is onderdeel van het symposium rondom het lustrem, het 25-jarig bestaan van Vrijspraak. Dus we zijn er bijzonder trots op dat onze alumnes Klaas Dijkhoff hier vandaag een gastcollege wil geven. Mag ik u uitnodigen? Dank u wel. Leuk om jullie allemaal hier te zien. Het is voor mij ook leuk om terug te zijn. Het was deze zaal, of die hiernaast, dat heette toen nog EI, dat ik begon met inleidingen tot het recht van professor Witteveen, die helaas ons ontvallen is. Wel mooi dat er een zaal naar om vernoemd is, dat verdient hij zeker. En ik zat eerlijk gezegd wel achterin, dat eerste twee weken. Daarna zat ik niet meer in de zaal. Maar het is toch goed gekomen uiteindelijk. En ik ben ook blij dat ik hier weer een gastcollege mag geven. En ik begon toen ook met Europees recht. En ik eindigde zoals jullie al hoorden bij internationaal recht en oorlogsrecht. Het gastcollege van Naag gaat alleen maar over Europees kanten. En we doen nu juist ook alles aan om te voorkomen dat het in metaphorische zin oorlog wordt tussen de lidstaten. En daar, dat is hard werk. Wat jullie net zagen, dat was eigenlijk een soort promo-campagne, de Sealspitch, ons reclame sportje, wat je eigenlijk liefst wil als Nederland. Maar dat hebben we gemaakt vlak voor het voorzitterschap. En dat liet de andere landen ook meteen wel weten dat het serieus was. Voordat ik het over beleid ga praten en hoe we dat met die landen hebben besproken en uiteindelijk kwamen tot waar we nu staan. Je zag het ook al even in beeld, maar het gaat heel snel over aantallen en beleid en hele abstracte dingen. Maar het gaat natuurlijk wel over mensen. En uiteindelijk begint het ermee dat er ergens een oorlog is waardoor mensen gaan vluchten en op de vlucht slaan. En dan vragen ze, wat moet je daarmee? Hou je die tegen en zeg je, het is in jouw land oorlogs, zoek je lekker zelf uit. Weet niet wie dat zou steunen hier. Ik doe niet heel nooit graag formuleren, maar gelukkig niemand. Dus het is de vraag, ja, hebben wij de plicht om vluchtelingen te helpen? Ik zie wel mensen knikken.  Er zijn ook mensen die zeggen die plicht hebben we helemaal niet. Mag ook ook, maar genoeg filosofen die dat ook zouden verdedigen. Met anders de vraag natuurlijk, hebben we de plicht om al die mensen in Europa te helpen? Vindt iedereen dat ook? Veel mensen knikken. Ik ga nou met vingers werken, anders kan ik niet meer, kom ik niet meer uit. Maar moeten we dan ook iedereen in Nederland helpen? Wie vindt dat? Ook een realisme hier vandaag, of ik stel gewoon de vragen andersom. Moeten we ook mensen buiten houden die eigenlijk geholpen moeten worden? Nee, toch niet. Dus dan heb je een dilemma eigenlijk, wil je? Waarom moeten we eigenlijk mensen helpen? Even fijn dat jullie het vinden dat het moet, maar waarom eigenlijk? Omdat ze zelf mensen zijn. Nou, dat vind ik al een fijne antwoord, want als het alleen maar is omdat het in een verdrag staat, dan kunnen we ook aanpassen. Dus het is meer een soort menselijke plicht, maar een reale plicht. Nou, oké. Dan kom je op de praktische uitvoerbereid op van, want er zijn echte vluchtelingen, er zijn er een paar miljoen. En dan heb je ook nog een hoop mensen die van zichzelf eigenlijk vinden dat ze alle reden hebben om niet meer te willen zijn waar ze wonen, maar die niet verdraggerechtelijk vluchteling zijn. Nou, dat telt er nog een paar miljoen bij op. Dus dat wordt wel lastig als we dat allemaal in Nederland ook zouden vormgeven. Dus daar loop je praktisch tegenaan. En aan de andere kant is het ook onze plicht om onze samenleving te beschermen. En hoe moeten we die dan beschermen? Is het alleen maar tegen wens die de wet overtreden of zit er ook een culturele component aan? De tweede, waarom? Ja, dus ja, ik zeg als het nou gelos van professor Lossoffer, maar als het nou belgen zijn die na een wateroverstroming moeten komen, dan is dat makkelijker dan wanneer het Syrië zijn uit een ander deel van de wereld. Ja, dat klopt. Dat zijn allemaal vragen waar je mee te maken hebt. Dus, ja, die plichten die je hebt, je hebt de plicht om anderen te helpen. Zo voel ik het zelf ook. En je hebt ook de plicht om die samenleving wel daar in ieder geval ook voor te hebben voor de grenzen wat je aan kunt.  Als iemand zegt, kunnen jullie honderdduizend mensen opnemen? Nou, kunnen we honderdduizend mensen opnemen? Ja, kan dat in een jaar ook? Ja, een miljoen uit België. Wie ging het terug? Nou, formeel gezien op papier zeggen we er nu ook tegen Syrië's. Vijf jaar mag je blijven. Als het dan binnen vijf jaar vrede is, dan moet je terug. Wie zou daar zijn geld op zetten dat het binnen vijf jaar daar weer heel erg vredig is? Ja, precies. Dus dat maakt het lastig. Je weet niet of mensen teruggaan. Dat is ooit wel bedacht. Het is tijdelijk, je vangt mensen op, dan is het voorbij. Dan gaat het aan ramp en dan kunnen mensen weer terug. Ja, dat werkt nu anders. Want ja, los van het feit dat je gevlucht bent. Je hebt hier niet slecht dan. Met een miljoen die we toen opvingen hoe we dat toen deden. Ik denk niet dat de toenemineerster alle burgemeester ging bellen of er nog wel genoeg bedden en onderdak waren. Dus de opvang, wij stellen er ook ijs aan. Ik kan makkelijk honderdduizend mensen opvangen. Als ik ergens een oud-vlaate vliegveld mag pakken van jullie en dan een hekker omheen zet en tegen die mensen zegt, als je lang binnen het hek blijft, is het allemaal prima. Maar wie van jullie zou dat een persoonlijke manier van opvang vinden? Ik ben toch meer politisch geworden dan docenten. Ik stel alleen maar suggestieve vragen. Maar ja, het is toch zo. Dus ja, dan zie je, je moet toch ergens een balans vinden en dan die grens bewaak. En daar zijn er ook mensen die zeggen, ja, je moet je land beschermen. Je bewaakt gewoon je grens. Ja, punt, klaar. Dat kan er ook niemand binnen. Op zich, traditioneel gezien, een vrij gezond statement. Zo hebben staat het eeuwelang gedaan. Je hebt een grens en dan mag je niet overeen, dan zei je toestemming. Je hebt, als je toch de toestemming doet, dan staat er een grenswachter die is bewapend en die is getraind en die gebruikt dan zijn wapens ook. Dus je kunt het één keer proberen. Zo werkt het niet meer. En ik was ook in Griekenland. Dan zie je dit. Dit is geen sketch van Monty Python trouwens. Dit is een heel klein Grieks eiland met nul inwoners en 40 militairen waarvan er één mede is getraind is.  Die soms op een dag 600 vluchtelingen op dat eiland zouden komen. Die kust is nu opgeruimd, maar wat je daarachter ziet, dat lag beseit met oranje zwemwesten. En dit was de man hier rechts in beeld. Die legde ons uit wat daar gebeurde. Ze hadden ook op zo'n bankje echt een best gedaan. En die man, ik denk dat dat chargiant is zo. Dat is een pro-stuur te zien. Die wees steeds aan waar het over had. Maar op dat eiland, op je telefoon heb je gewoon Turkse netwerk. Dat ligt daar dichtbij. En als je een andere kust ziet, dan is het of een eiland of het Turkije. Maar niet een Grieksse wasseland. En ik vloog daar zo overeen. De Grieken hadden het allemaal net geregeld, met defensie, een helikopter. Ik kon niet veel praten, want dat was wel herrie. Maar je ziet dan al die eilandjes. Toen dacht ik, van hieruit denk je, die Grieken moeten verdomme gewoon naar een eilande bewaakken. Hoe moeilijk kan het zijn? Nou, het vloog daaroverheen. De hoofd van de Marseille en wij keken naar beneden. En dacht, ja, als je ons al deze eilanden geeft, dan lukt het ons ook niet. Dat is gewoon niet te doen. Je kunt niet al die kustlijnen bewaakken. Dat gaat niet. Dus dat is al één praktische componentie. Zeg, ja, we moeten de grenzen bewaakken. Nou, dan kun je nog zeggen, bewaak dan de Nederlandse grenzen. En laat die Grieken weer gewoon mee zitten. Dat kan. Ja, het kan ook wel. Je moet er heel veel containers neerzetten. En als er een aanslag zou zijn in de buurt, zou het ook doen, zou je heel snel allergens intensief bewaakken. Maar ja, dat is economisch ook niet echt prettig. Dus je kunt heel principieel zeggen, ik wil niemand die geen Nederlander is, er extra bij. Nou, dan moet je dan ook je welvaartsprijs voor willen betalen, los van je Morele, dat je dat ook nog moet verantwoorden aan jezelf. Maar als ik het alleen praktisch bekijk, is dat ook makkelijk gezegd, moeilijk uitvoerbaar om het zacht uit te drukken. Nou, dan gaan we toch gewoon opvangen. Vooral in najaar. Er staan 10.000 mensen, 4.000 per week. Hoe gaan we dat doen? Kunnen we die bedden regelen? Nou, die bedden konden we nog wel regelen. 100.000 werd hier ambitieus gezegd, er is nog een stuk meer.  Die had ik echt niet kunnen regelen. Maar ja, dan, de rechter toch gezegd, die mensen gaan niet zomaar terug. En kunnen we 100.000 mensen in ons samenleving opnemen. Nou, 5 jaar verspreid misschien wel. Of in 1 jaar, maar dan 5 jaar niks. Of, ja, de Zweden hadden 107.000 binnen in zijn kleine land. Die hebben tot het laatste moment gezegd, we nemen nooit maatregelen. Dat kunnen we echt niet doen. En hebben uiteindelijk een hele oude noodrem op moeten zetten. Dat ging gewoon niet meer. 107.000 mensen moeten allemaal nog in een proces die het leven van die mensen had ook 3 jaar stil. En daarna moeten ze nog een plek zien te vinden in de samenleving. Ja, dat wordt ook een flinke klus. Dus ja, kun je daar, het is een beetje kwaliteit of quantiteit. Je kunt makkelijk 100.000 mensen opvangen als je er niks mee doet. Gewoon laten zitten, wachten, eten geven totdat het vrede is. Het klinkt niet heel menselijk. Wat wij willen doen, is mensen ook opvangen in de samenleving. Ja, dan wordt het wel lastig qua aantallen. We willen ze een verzoenen bestaan geven. Heb je ook nog de vraag vanaf welke kant we beginnen te kijken? Als je van de ellende in de regio uitgaat, dan is er eigenlijk geen grens. Dan kom je weer... Als het een beetje heen en weer, dan kom je weer terug op, ja, ik moet er toch echt iedereen helpen. Maak je niet uit praktische onzin, burgemeestersbedden, protestacties. Dit kun je niet laten gebeuren. Nou, als je voor die mensen opvangt, dan gebeurt het daar nog steeds. Dus dat is natuurlijk wel een probleem. Maar die mensen die hebben er ook niet om gevraagd en we zouden zelf in een situatie ook hulp willen hebben. Dus eigenlijk vanuit die redenering is het heel erg simpel. Het is wel gedoe voor ons, het is lastig en het is duur, maar we hebben geld, dus dat kunnen we doen. Maar ergens, want ik ken ook niemand ergens in Nederland ook met protesten niet, hoor, die dan bij dit beeld, of ergere beelden, vandaag, dit valt nog mee, maar die dan zegt, laat ze maar rotten. Dat doet niemand. Ook de mensen die heel hard staan te schreeuwen protestabelen. Dus ergens onderweg verandert iemand van een armaziel die we moeten helpen in een last.  Want je kunt wel zeggen, nou, de eerste 20.000 kunnen we makkelijk aan, of de eerste 50 of 100, net welke tal je zelf nou in je hoofd hebt. Maar er is er altijd één meer die dan ook, waar we toch beginnen, dat het vringt. Dat is ook een individu, dat is ook gewoon één. Die is niet als 100.000 gekomen, die is als één gekomen. En toch gaan we erger zeggen, sorry, we kunnen dit niet meer hier doen. Want dat is wel wat het praktisch eigenlijk opnieuw komt. En dan heb je ook nog een probleem dat mensen, ja, wij kunnen het wel bedenken. Het klinkt allemaal heel human. We hebben samenleving, nou, noemen we iedereen even, vergelijking Nederland doet er 20.000 en Duitsland doet er 200.000. En na heel Europa doet er dan een miljoen, ik noem er even iets over, een paar jaar verspreid. De Briten niet, die doen er 20.000 in vier jaar. Canadezen zijn echt de helden, want die zouden nergens last van hun hoofd hebben. Die vliegen zelf mensen over. Na Canada is, daar komt niemand spontaan aan. Ja, dat is nou helemaal zo. Dus die zijn de helden, als ze 20.000 mensen in een jaar opnemen. En als ik hier bij 58.000 een beetje moeilijk begint te kijken, dan ben je in een barbaar. Dus het is wel waar je ontzandigheden zijn. Het is makkelijker om tegen 20.000 mensen te zeggen, je mag komen. Want die 20.000 in eerste, die kom je niet tegen. Het is moeilijker om tegen de 20.000 in eerste, die gewoon aanklopt in Trappel, te zeggen ja sorry, we zitten dit jaar aan de max. Misschien zijn er nog andere landen in Europa. Nou, we hebben ook in beleid klopt alles. Want we hebben heel net onderscheid, want van die 58.000 zijn niet allemaal vluchtelingen. Dus zeggen we, we hebben een procedure voor, die zou normaal acht dagen duren, maar die is niet berekend op zoveel mensen tegelijk. Als je het neekrijgt, dan is het, wat doen we met iemand die geen vluchteling is? Drugsturen, ja. Dus dan zeg je tegen iemand, u moet terug. Nou, wat zegt die persoon dan? Nou, precies.  Wie breng je daarvan mee? Nou, daar heb ik een hele dienst voor, maar ja, die brengen die persoon dan mee, die kun je in een vliegtuig brengen en dan land je daar ergens een afvraan is dan, want daar staat dan ook iemand, hallo, wat komt u doen? Dit, ja, er is een afvraan en die heeft geen recht op asiel, want waar hij vanaan komt, is het niet onveilig genoeg. Ja, zegt die man, daar heb ik een boodschap aan. Nou, dan heb je sommige landen nog, van je weet, dat als je nou deze man even wat lokaal munteneenheid toeschuift, dat het dan wel lukt. Dat doen wij dan weer niet. Daar zijn we te netjes voor. We hebben ook keurig, natuurlijk, zeg ja, gaan dan met die minister praten. Nou, doen we ook, tekenen we ook. Keurig memorandum of understanding, als er een ingezeten uit uw land naar ons komt en die heeft geen recht op asiel, dan brengen we hem terug, natuurlijk, neemt u hem ook terug, natuurlijk. Ja, maar het probleem deze jaar moeilijk, de stempel ontbreekt, weet ik niet. Er zijn ook gewoon landen die het al zeggen voor dat je het vliegtuig stapt, dat is iets goedkoper, maar het is hetzelfde probleem. Dus ja, terugkeren is, ja, dat is een mooi principe, op papier klopt het helemaal, maar in de praktijk is het lastig. Als een land z'n ingezeten niet terugneemt, dat weet die persoon ook wel. Dus die zegt dan, ja, doek niet, geen zin in. En dan kun je heel lang hier blijven. En dan kun je natuurlijk ook gewoon een gezin opbouwen, want ja, wij zijn wel een land waarin we ook mensen die illegaal verblijven hebben, niet laten creperen, zeker niet, als ze kinderen hebben. Nou, en dan wordt het natuurlijk steeds moeilijker om je beleid wat heel simpel is met de uitzetting, om dat ook vorm te geven. Want iemand, ook al heeft hij geen recht op samenleving, kan wel onderdeel daarvan gaan worden. En kan wel het gevoel opleveren, waarom heeft deze persoon, waarom moeten we iemand die iets gister is binnengekomen die we nog niet kennen, heeft hij wel recht en deze persoon niet. Dus dat zijn ook lastige zaken. Wat beleid makkelijk is, maar daar uitvoer ik nogal ingewikkeld.  En ook, dat begint al veel eerder, want dit is aan het eind, na het terugkeer, maar ook de echte vluchteling. Je vertrekt uit Sieria. Mijn overtuiging zegt dat die Sierias die waren niet weggegaan als het geen oorlog was. Sieria was, het was geen vrijland, maar het kan een stuk slechter, economisch gezien vooral. En je kon daar gewoon onderwijs hebben voor je kinderen, je kon daar een bestaande bouwen die mensen waren niet, gaan vertrekken als daar geen oorlog was uitgebroken. Maar ja, het is ook niet zo dat mensen dan als er iemand toch op de vlucht gaan, dat is een grote stap, dat ze dan stoppen zodra ze veilig zijn. Dat is wel waar het ooit, de eerste wereldoorlog, dat heb je al de principe. Het verdrag ook, mensen moeten veronveilig, dan vluchten ze en zijn ze veilig klaar. Ja, zo werkt het niet. Ik heb geen gezin, maar als ik geen had, dan zou ik ook die Sieria Turkije, ja, zit er al 2,5 miljoen van mijn landgenoten, kan hier niet werken. Kinderen kunnen hier niet naar school. Ironisch genoeg kunnen mijn kinderen misschien illegaal wel werken, daar wil ik ze helemaal niet aan doen. Ja, dat kan ook nog doorreizen. Nou, kom je in Griekenland, ja. We hebben ook net crisis gehad, 25% werkloosheid, schiet ook niet echt op. Op faciliteiten zijn hier ook niet helemaal fantastisch. Nou, Facebook zie ik, een neef zit in Duitsland, een smokkelaar biedt het me aan, net zoals een vakantie-reisbureau, ik zit er allemaal bij, wat je dan ook krijgt, klopt niet altijd, maar de hele pakket, zo'n all-inclusive Nederland, onderdak, huisvesting, gezinsvereniging, uitkering, wordt allemaal verteld, weten ze allemaal. Dus die mensen die reizen door, dan zijn ze nog steeds vluchteling, maar er zit ook een economisch motief in. Daar hadden we ook niet, hadden we het beleid in onze verdragen zijn, er ook niet echt te berekenen. Nou, het is heel menselijk, dat dat niet werkt, vooral niet in deze tijd, waarin je ook heel makkelijk eigenlijk door kunt. Die smokkerhouten zijn ook goedkoper geworden, net zoals onze reizen goedkoper zijn geworden, omdat die mensen ook niet meer afhankelijk waren van hun informatie, die konden het ook zien, die konden ook horen van landgenoten die al door waren, maar die moet je niet inzemen, die wel, in dit geval letterlijk.  En de Turks Griekse oversteken was ook heel klein. Dus je had gewoon botenfabriekjes, en dan werd er weer een bootje opgeblazen en dan kon je weer door. En eerste instantie dachten we als Europese landen ook van, nou, dit is echt fout, we moeten, twee dingen doen, we moeten onze reddingscapaciteit verdrievoudig hebben, ook gedaan, meer mensen redden, op die overtocht en vertellen aan de overkant hoe erg het is, want dat weten ze vast niet. Doel, ik weet niet of jullie, als jullie ergens in een, dat wordt niet verteld, vliegen ze heel erg veilig, maar stel je voor dat je een schaatschappij hebt, en die zegt, ja, er zijn goedkoper, inderdaad, er is wel 2% kans op overlijden. Nou, dan zou je hier in de zaal, er kunnen 2 of 3 mensen, dan zou je denken, 4 mensen uit de zaal. Kijk, voor onze begrippen denk ik, nou, ik weet niet, wie zou dat dan in het vliegtuig stappen? Nou, het hier stapt in ieder geval niet in het vliegtuig. Nou, dat zou het zo smokkelaar nooit zo zeggen, die zou zeggen, je hebt 98% kans om het te halen. En het is ook nog zo, dat het nooit 4 mensen uit één groep zijn, of niet. Dus het gaat 49 keer goed en 1 keer fout voor iedereen. Dus, toen we daar informatie gingen vertrekken, zei je, dat weten we wel, dus dat was het niet. En het drievoudiging van de inzet. Nou, hebben wij meer mensen gered sindsdien? Ja, we hebben veel meer mensen gered. Dus zijn er minder mensen omgekomen? Nee. Die logica gaat niet op. We hebben nog meer mensen geprobeerd, maar de smokkelaar, omdat ze denken de afstand is kleiner, hoeft nu alleen maar de boot te halen. De smokkelaar denkt, de prijs kan hem laag. Er hoeft minder brandstof in die boot. Die boot hoeft niet meer zo heel goed te zijn als vooreen, want als ze die grote boot maar halen, is het ook goed. En als de boot het al haalde en je dacht dan, misschien kunnen we terug, dan springen ze eruit en steken ze de boot. Dat is niet heel verstandig, want je hebt de reddingscapaciteit verperkt. Dus je hebt en meer reddingscapaciteit, en meer mensen gered, en er zijn meer mensen omgekomen. Ja, dat is een best een lastige manier om beleid te voeren.  Als je... Mensen zijn onverspelbaar, ze gaan echt hun eigen gang en mensen gaan echt niet luisteren naar wat wij als landen willen en te zeggen hebben. Dus, nou, dat is een beetje vooraf, dat is niet meer een inleiding hoor, maar we komen al in het opgang. Ik mag je al moeilijk kijken. Maar dan komt het politieke toneel en dan komt het Europees voorzinschap en dan heb je een beetje het idee hoe het het probleem is en hoe de eerste pogingen die we hadden hoe die al gestrand waren. Je hebt 2015 in het voorjaar kom je allemaal bij elkaar. Het was echt een oude klassieke Europees reflex. We hebben een probleem. Dus we gaan dit samen oplossen en we gaan eerst laten zien aan heel Europa aan alle bevolkingen dat we dit kunnen. Dat we het samen, dat we solidair zijn. Dat we die vluchtelingen die er zijn gaan verdelen. Dan gaan we daarna kijken hoe we echt oplossingen kunnen vinden. De Europas was sowieso een derde had een probleem, niet heel Europa. Twee landen, Italië, Griekenland en die vijf waar mensen uiteindelijk niet meer doorheen reizen, namelijk Duitsland, Zweden, Nederland, België, Oostrijk waar mensen ook wilden blijven. Frankrijk kerk genoeg voor deze net zo'n hoge instrument als wij in absoluut aantallen. Daar had je nog een derde landen die voelde wel met de Europese gedachte mee en die vond het heel duidelijk voor die andere zeven, maar die hadden op zich niet zo'n probleem. Dus die wilde best wel een oplossing, maar hadden moest wel goed overnagedacht worden. En als je gewoon één derde die zei als jullie probleem, dan gaan we niet het onze maken. Jullie zeggen dat ze welkom zijn. Jullie zeggen weer schaffendas, bij niet. Van ons betreft zetten we het hek bij Griekenland neer en dan zoeken ze daar maar uit. Wij hoeven die mensen niet op te vangen. Die passen niet in onze cultuur. En ik overdrijf nu niet. Dit wordt gewoon zo gezegd. Het is ook helemaal niet veilig. De meeste die wat deze vrij recent het land moet jullie zelf maar denken wij hebben ook een verantwoordelijkheid. We hebben binnenkort katholieke wereld jongerendagen en daar moeten we veilig houden, dus kunnen we geen migranten meegebruiken.  Ik heb daarna die man in de vergadering gevraagd of zijn overheid voortaan ook naar de andere woorden van de pauze wilde luisteren als het door vluchtelingen gaat dus ik misschien daardoor wil laten inspireren. Ik heb nog geen reactie, maar ik heb hoop. Dus ja, we hadden een systeem waarin het systeemsloeg eigenlijk neergezocht. We hadden een dubbelingssysteem, en Schengen en het komt er eigenlijk om neer, als je binnenkomt in de land is dat de verantwoordelijke land. Nou, het is top voor Nederland. 100 invluchtelingen per jaar. Een paar via Haverschiphol. Je kunt Nederland niet bereiken. Behalve wie een vliegtuig of een boot zonder door een ander land, het komen dat onder die afspraken valt. Dus voor ons een topdeal op papier. Italië, Griekenland, iets minder. Dus wat was er al jaren aan de hand, we hadden al herverdeling, maar dat is informeel. Italië deed af en toe gewoon zo, dan liepen de mensen door. Als het echt te veel werd, dan gingen wij terugduwen, dan zeiden we, dat is niet het doeling. Dan gingen we treinen controleren, stopten de mensen die stranden dan duttussen. Maar Italië en Griekenland hebben nooit met z'n twee de hele instroomversrekening gehoefd te nemen. En we wisten allemaal dat het eigenlijk niet werkte. In mijn praktijk werken we wel. Waarom zou je dan een drama gaan doen om nieuwe afspraken te maken, als het allemaal wel zo loopt. Totdat de instroom zo hoog is, dat het niet meer werkt. En dat je, dat je niet meer kunt zeggen, nou, de regels leven we niet na. En dat is goed voor ons. Dat werkt, die 15.000 die dan, als nog via naar Nederland komen, kunnen we moeilijk zeggen tegen Italië, Griekenland die moet je ook allemaal terug nemen. Griekenland mocht het van de rechter al niet meer, want de rechter zei die opvangen daar zo slecht, dan mag je mensen niet in de terugzuren. Dus die afspraken, die lagen we eigenlijk al in diggelen. Nou, als in Nederland hadden we twee hele grote redenen om hard te werken. Het voorzitterschap kwam er aan. En wij waren één van die landen met een echt probleem. Omdat er zoveel mensen binnen waren, omdat je weet dat als, dat je altijd één van die 7 favoriete landen zult zijn.  En dat het gewoon is, dat het pas Zweden pas op van nummer 1 afgaat op het moment dat het daar echt onprettig wordt voor mensen. En dan Duitsland. En dan dominoot het zo een beetje verder. En we hadden altijd al een hele hoge instroom. Echt vaak te maken met familiebanden en dat soort zaken. Toen hebben we dus, langs de lijnen die jullie net al zagen, maar ja, dat betekent niet dat iedereen te mijn eens is. Ik noemde net al die 3 groepen even golf weg tussen door. En dan heb je ook nog in ieder land een debat, want ik zou even weer schaffen dat het in Duitsland een behoorlijke discussie oplevert. We hadden een soortgelijke golfbeweging, maar die hebben we niet politiek zetje gegeven. Kijk, in het begin was het hier ook, in Nederland. Iedereen wilde helpen. Ben je ender stelde woning ter beschikking. Op tv dan niet echt, natuurlijk. We hadden er al heel arrangement voor bedacht dat als ze het echt wilde, dan kreeg ze ook geld. En zo, dat heeft niemand gebruikt. Dus geen BNR, vier andere mensen wel. In de Biblebeeld. Maar de BNR's op tv, die hebben hun atelier even benaderen inzien, toch niet ongebouwd en zijn lekker blijven schilderen. Maar er was wel zo'n sentiment van en nu gaan we allemaal zorgen dat dit goed komt. En we laten ons Nederland zien, we helpen alleen maar. Nou, Duitsland had je dat ook. Daar dacht het politiek van, dat gaan we nog een zetje geven. Nou, toen het hier in Nederland was, dat is fijn dat het zo is. Maar het slaat ook een keer om. Dus we moeten ons alvast voorbereiden op het feit dat het na vier weken mensen die willen helpen, ook vrijwilligers, echt voor vluchtelingwerk, die op een gegeven moment vragen. Maar ik ga de stroom nog afnemen. Want we kunnen nog een keer op adem komen. We kunnen die mensen ook dadelijk, plaats van Lema Hallow, eten, bed en over drie dagen weer naar een andere plek waar je hopelijk iets langer kunt blijven. We gaan die mensen ook nog verzoelen kunnen behandelen. Ja, ook daar zag je wel dat het gedachte bekroop van, ja, we kunnen van alles willen maar we moeten ook kunnen en in aantal een beetje behapbaar zijn. Nou, die discussie in Duitsland was nog harder.  En de Hongaerse discussie was ook heel hard, maar dan aan de andere kant op. Die zeiden, we willen die mensen helemaal niet. Dat vond niet zo'n sterk argument. Hun sterkste argument was, die mensen willen ook helemaal niet hier zijn. Want in Hongaerije waren er 177.000 mensen binnengekomen dat jaar. Veel meer dan Nederland. Riepensoog steeds. Ieder land had een sheet waarin hier zelf het chilligst uitkwam vanuit beleid gezien, of het meest noble, alleen vonden ze dat dan niet. Van die 177.000 zijn er 34 100 ook duidelijk in de procedure een besluit genomen. Waarvan er 505 mochten blijven in Hongaerije. Dus zij zeggen 177.000 en ik zeg dan 58.000 en ik ben geen transitland. Maar het argument van hen was natuurlijk die mensen willen helemaal niet blijven. Wil je die mensen gaan dwingen om in een land te zijn, maar ze niet willen zijn. Het argument van ons en van Duitsland was recht of veiligheid op in Europa, in de EU, betekent niet dat je zelf kunt kiezen welke lid staat dat is. Wij vonden het een Europees probleem en zij vonden het een nationale probleem. Nou, als je daarom niet over eens bent dan wordt het nog lastiger over de oplossing te zoeken. Dus wat moet je dan doen als voorzitter en ik ben wel blij dat het Parlement daar eerlijk zegt ook de ruimte voor gaf. Want je kunt ook iedere week komen uitleggen met wie je nou erop zit te praten of je daar wel het Nederlands standpunt gehamerd hebt. Je moet dan wel luisteren naar anderen. Je moet wel met Hongaerije en later ook Polen. Dat heb je ook eens verkiezing. Heb je net een band mee opgebouwd die kan wel deze oplossing meegaan werken. Je kan hem thuis moeilijk verkopen. Hebben ze verkiezing, komt er een nieuwe collega. Dan denk je weer moedig terug in de vorige die bij naderen inzien toch nog behoorlijk constructief bleek. Nou, dat heb je ook nog. Dus je moet met die landen eerst snappen wat ze denken en wat een probleem is. Dan kun je pas dan moet je volgens naar de ander. En dan moet je dan ook vragen of die probleem ook even wil zien door de ogen van degene waar je net geweest bent.  Toen kwamen eigenlijk probleem uit dat de hele discussie over wel of niet herverdelen dat de grootste rekenfout in die oude plannen was dat het een open eindig systeem was. Landen zeiden alleen maar jullie moeten zoveel procent van de vluchtelingestroom opnemen tegen een ander land. Maar ja, 5 procent van 100.000 maakt nog wel wat uit. Of het vooral 100.000 is of 5 procent van een miljoen. Maar daar was niks in geregeld. Dus we zagen als je die solidariteit binnen de Europese landen dat kan alleen maar als je ook het andere probleem benadigt hoe graag je het ook wil er gewoon een beperking zit aan capaciteit aan wat je aan kunt als samenleving. Nou, toen we die dus eenmaal samen hadden getrechterd dat was voor ons niet zo moeilijk als Nederlandse kabinet want we hadden dat in de coalitie op dezelfde manier moeten doen. Als je kijkt naar wat willen landen nu wel waar zijn ze wel toe bereid de plaats van wat willen ze niet dan kom je toch een heel end. En dan kom je ook echt wel op verbeteringen Ja, het punt is dan wel natuurlijk dat je ook nog een Europese juridisch kader hebt waar het binnen moet passen. Want als je dat eerst toch aan moet passen dan ben je drie jaar verder. Dus daar hebben we gelukkig hele goede juristen voor op de departementen die ergens zagen dat als je nu in de conclusie van de Raad van Ministers deze inculuring aaneemt van een vrij verder, vrij obscur artikel uit de richtlijn dan kunnen we er staan verder over conclusie 16. Waarom moet dat per se in? En dan zegt de land dat het wil ik niet dan moeten we heen vliegen uiteindelijk moet je dat ook nog het juridische handwerk en moet je daarbij niet onderschatten. Dat start van het voorzitterschap in Amsterdam dat knetterd het behoorlijk dat moet je dan ook uitlocken want als je als allerlei dingen onbesproken blijft en onderhouds blijft de foto is iedereen altijd vrolijk en vriendelijk, dat is geen enkele probleem. 