De Tafel van Martinus - Jenny Slatman - Tilburg University
Mijn volgende gast is Jenny Slatman, ook graag een hartelijke applaus. Welkom. Jenny, fijn dat je er bent. Ja, midden in het licht. Ja. Dank je wel. Ja, fijn dat je er bent. Ja, dank je wel voor de uitzondering. Ja, jij bent verbonden aan het Departement Kultuurwetenschappen. Ja. En misschien dan toch maar een klein rood draadje ook ooit nog andere plannen gehad in je leven. Ja. Ja. Of misschien nog wel? Oh, nog steeds. Mijn allereerste beroepskeuze was Boswachter. Boswachter? Ja. Ja. Voegelaar, ja. Ja, dat is heel anders. En misschien ook gelijk over, we proberen mensen toch ook een beetje een kijkje in de keuken te geven. Want jij doet nu, als ik het goed zeg, philosophisch, anthropologische analyse van lichaamelijkheid. Ja, klopt. Bij vogelaren kunnen we ons iets voorstellen. Die observeren, die schrijven op, zo ziet dit volgelt u eruit. Dat geluid maakt-ie. Wat doe je precies? Hoe ziet onderzoeker uit van iemand die philosophisch... Oh, mag ik niet met andere beroepskeuze? Oh, je woon nog... Oh, sorry, je gaat nog even... Ja, natuurlijk. Nou, de tweede keuze was, wilde ik profvoetballen worden? Ja. Maar goed, ik had niet zo veel talent. Maar toen als tiener, toen heb ik wel eerst gekozen voor fysiotherapie. En die opleiding heb ik ook gedaan. Kijk. Ik ben ook fysiotherapeut, maar ik... hoe zeg je dat? Mijn registratie is al 30 jaar verlopen. Verlopen, maar... Nou, 25 jaar, laat ik zeggen. Ja. In de directe sfeer kunnen mensen altijd nog even terecht bij jou. Ja, maar ik ben niet verzekerd. Nee, precies. Nee, nee, onverzekerd. Maar dat is natuurlijk wel belangrijk, want ik heb dus ook dat sport. Dat was voor mij altijd wel iets wat ik heel interessant vond. Ook al ben ik niet zo'n heel atletisch, zeg maar, van huisheid. Ja, het is een linkje naar wat je nu doet op rondom jouw onderzoek naar lichaam. Ja, precies, want ik was als fysiotherapeut opgeleid. Maar toen dacht ik van, nou, volgens mij is er nog wel meer te verkennen. Precies. Want om het lichaam. En zeker. Ik had heel veel anatomie en fysiologie gehad. En toen dacht ik, ik moet iets breder doen. Ik ben nog zo jong en ik snap niks van de terrapuiterrol. Ik ga fysiologie doen. Ja. En zo van het einde komt het anders. Ja, precies.  En hoe werkt dat dan als jij onderzoek doet? Want dan probeer je natuurlijk ook een beetje te ontraven. Ja, goed. Nu gaan we gewoon springen nu deze tijd nu. Ja, ja, nee precies. Ja, ja. Nou, mijn onderzoek is, ik zit daarom zit ik ook, ik heb ook ooit wel bij het fysiodeapartement gezeten want nu de laatste 6, 7 jaar bij cultuurwetenschappen. En dat komt omdat ik in mijn filosofische reflecties gebruik ook veel empirisch onderzoek. Dus je zou het beetje, dat is die anthropologie. Dat is ook etnografie. Maar ook de interviews doen met mensen, vaak met patiënten, populaties of anderzijds of wat. Ik heb ook een AO die analyseert, bijvoorbeeld online zaken. Dat je dus, zeg maar, ook empirische data meeneemt. En dat als je voorhenderig filosofie studeerde, dan zat je vaak gewoon in het bibliotheek en een filosofie te bestuderen. Ja. Dan ga je geen mensen interviewen. Literatuuronderzoek. Ja, dat is meest literatuuronderzoek. Maar dus zeg maar, beetje de combinatie, trouwens, je ziet er nu al veel meer, ook bij veel meer filosofen, die toch een beetje combinatie van toch, van ook wat empirisch onderzoek doen met filosofische reflectie. Precies. En we hebben ook een eerder editie al gehad, kennen mensen misschien ook, je hebt van die Vini, Vidi en Vici, Beursen van allerlei wetenschappens in bepaalde momenten van een carrière. Ja. Jij hebt zo'n Vici, Beurs gekregen. Ja. Eigenlijk het boek waar we het zo over gaan hebben, was een beetje het sluitstuk van die Beurs. Kun je vertellen waar je die Beurs voor hebt gekregen, wat voor onderzoek? Ja, dus het onderzoek en dus het project, dat heb ik in 2017 al gekregen, hele grote zakgeld. Heel fijn. En het project heet Mind the Body, Rethinking Embodiment in Healthcare. Dus de Mind the Body, dat kan je bijna niet vertalen in Nederland. Maar het gaat dus over een soort hert, op een nieuwe manier denken over lichaamelijkheid in de gezondheidszorg. En wat we daar dus in dat project, dus ik heb allemaal mensen in dienst kunnen nemen van die hele grote zakgeld, dus mensen die onderzoek hebben gedaan, hebben geconcentreerd op drie, wat ik noem hartnekkige gezondheidsproblemen ook in onze maatschappij, dat is depressie, wat men noemt onverklaarde klachten en obesitas of zware lijvigheid. Dus dat waren de drie cases. En dus mijn onderzoekers zijn daarmee in het veld gegaan.  Dus ze hebben veldonderzoek gedaan. Allerlei, wat ik had een AOD. In de obesitaskliniek onderzoek heeft gedaan een AOD of onverklaarde klachten online heeft onderzocht. Een AOD hardloptherapie bij depressie meegedaan heeft. Dus echt ook participeren. Even meedoen. En één van de termen, we spraken natuurlijk van tevoren, we denken vaak te beperkt. En we zien het lichaam als landkaart van de ziekte. Dat moet je misschien even uitleggen en ook uitleggen waarom dat in jouw ogen te beperkt is. Ja, en dat laat ik ook met name in het eerste hoofdstuk laat ik zien. Wat ik eigenlijk een beetje aangeef in het boek, dus het boek gaat over heel veel zaken, maar er zijn nog twee bewegingen die ik probeer aan te geven op een philosophische manier. Dus twee problemen die ik eigenlijk zie in de gezondheidszorg is ene zijds dat we heel erg denken altijd vertrekken vanuit het individu. En ook de probleem, als je een probleem hebt, dan zit dat in het individu. Dus het individu moet geholpen worden of moet zichzelf maar helpen. Dus dat is één ding en het ander is zeg maar dat we een soort standaard beeld hebben van het lichaam. Dus het idee van het lichaam, nou dat weet je wel, je doet het biologieboekje over, dat is het lichaam. Nou, dat is eigenlijk heel schokkend, maar namelijk het laatste. Ik weet niet of we dat plaatje hebben. Het lichaam bestaat nog maar 200 jaar. Dat denk je wel, dat klopt toch niet. Ik dacht iets langer, maar leg uit. Het lichaam, want wat bedoelen we eigenlijk met het lichaam? Het plaatje, dus ik heb psychotherapie gestudeerd, ik heb eindeloos veel anatomieplaatjes gezien, maar het heeft tot 2022 moeten duren dat ik een anatomieplaatje heb gezocht met een zwarte feutus. Moet gelijk zeggen, anatomisch klopt het niet, een feutus in de buik is niet zwart, maar doet het niet toe. Het gaat natuurlijk om de beeldvorming. Als je een anatomieboek ziet ook dat er zenuwe geel zijn, klopt het ook niet. Je bent weenschapper of je bent het niet? Nee, maar je snap natuurlijk wel, want ik kreeg al discussies met anatomie hierover, maar dat gaat niet om. Het gaat natuurlijk om alle anatomieboeken, en kijk maar, mijn zoon gaat met je nu, ook psychotherapie studeren, dan gaat het naar de opleiding en zie je alleen maar witte torso staan.  Het lichaam, ja, het lichaam is wit en is een man. Dat noemen we het lichaam. Nou, en dan krijg je dus een standaardbeeld van het lichaam, en dat is eigenlijk wat ik heel problematisch vind. Dus in mijn boek, het is een pleidooi voor diversiteit, dus ene zijds, dus van een standaard lichaam naar diversiteit en van het denken van het individu naar lichaamelijkheid empliceert altijd een relatie. Ik zit op die stoel. Kijk, ik hoef niet eens meer omhoog te houden, want we zijn in de boek achter ons. Oh ja, daar is het boek. Dank voor de regie. Ja, dus lichaamelijkheid. Het boek is nieuwe lichaamelijkheid. Het is niet hetzelfde als het lichaam als een ding, maar altijd als het organisme in de omgeving. Ja. Dus dat is eigenlijk, dat is een beetje een heel samenvat wat ik in het boek probeer. En de reden, waarom jij natuurlijk hier is, het is denk ik ook hetzelfde als het boek wat je hebt geschreven. Ja. Je wilde ook eigenlijk een beetje uit die wetenschap in de zin van alleen maar met wetenschappers, maar je wilde ook het bredere publiek aanspreken met jouw boodschap en mensen prikkelen en ook inspireren. Ja. Niet alleen om anders te denken, maar ik las in je boek ook veel praktische dingen ook om echt praktisch anders te gaan handelen. Ja. Op bepaalde vlakken. Ja, goed, maar je moet, dat is natuurlijk, dat als je echt het aanzet daartoe. Ja. Zou ik zeggen. Het is nog niet dat ik een hele gids van hoe... Nee, dat snap ik niet. Dat is, ja. Nee, en het is natuurlijk wel met het project, dat fietstproject is natuurlijk, wat ik al zei, er is heel veel geld mee gemoeid en dat is allemaal van de belasting betalen. Dus ik hoop ook, dus dit boek is ook weer om terug te geven. Ja. Dus niet alleen, we hebben natuurlijk eindeloos gepubliceerd in al die ondergrondelijke journals die genoond leest. Nou ja, exact. Je wil ook. En dus, dit is heel fijn. En het leuke is ook, ik krijg ook, ja, heel verschillende response. Ik had laatst een chemistiekleera die kwam, nou ja, ik sprak weer iemand anders. Heel veel mensen die vinden er iets in, wat denk ik, hey, dat herken ik van mijn professie en daar kan ik iets mee.  Dus en dat vind ik ontzettend leuk. Ik denk, één van de discussies die iedereen in dit boek wel zal herkennen, dat is het woord, jij mag uitleggen, wat het exact inhoudt, het woord wat misschien allemaal wel eens kennen uit de media, vet shaming. Vet shaming. In mijn woorden zou het zijn discriminatie op basis van je gewicht, of basis van overgewicht. Ja. Leg het uit. Nou, we hadden net over de grondwet. Ja. Ik heb één hoofdstitje net over zwaar lijfigheid geschreven en ik begin dan eigenlijk heel professierend, dus allerlei vormen van discriminatie zijn verboden bij de grondwet. Ja. Maar als je dus mensen die dus openlijk gediscrimineerd wordt, wat niemand ook maar iets kan interesseren, zijn zwaar lijfige mensen. Ja. En er zijn, ik neem het ook over van een aantal arts die daarover schrijven, die zeggen van de eerste afkorting die genistkunde studenten leren tijdens een opleiding. Dat zeggen ze. Ja. Dat is D, D, D. Dikke, dombe diabetes. En dat zijn dus mensen, dat zijn jonge mensen, die vinden het wel heel grappig. Er zijn tienden van 18, 19 die genistkunde gaan studeren. Dat zijn dus de mensen die andere mensen moeten gaan helpen. Dus maar, het punt is natuurlijk met een zwaar lijfigheid, dat is iets van, daar wordt vaak gezegd, ja, eigenlijk een schuld dikke bult. Had je maar niet zoveel moet eten, had je maar niet zoveel. Had je maar meer moe... Maar het punt is natuurlijk dat het zwaar lijfigheid, want mensen denken zo dat ik zwaar lijfigheid niet is een probleem, dan zie ik wel. Maar het is ook, het is niet zo dat als jij eenmaal heel zwaar bent, dan is dat niet zo dat je dat zomaar weer kwijt bent. Of eigenlijk, lukt dat helemaal niet. En je besprak ook, dat is misschien ook een treffend punt van ikzelf, dat op het moment dat ik bijvoorbeeld bij in een huisarts kom, een knie, dan gaan we naar die knie kijken, maar als ik zwaar lijfig ben en ik kom op mijn knie, ga je eerst maar eens even afvallen en dan gaan we over jouw knie praten. Precies, en dat is precies, dat zit in dat DDD, van alle ontzettend veel artsen die sturen mensen maar zwaar lijfigheid naar huis. Soms is het trouwens ook, krijgen ze medicijnen voorgeschreven, waardoor ze nog zwaar lijfiger worden.  Dus heel veel artsen weten ook niet wat ze moeten doen. Maar goed, maar wat ik dus in dat hoofdstuk, dus ik, het beste is natuurlijk om te voorkomen dat mensen te zwaar worden. Dus dat snap ik heel goed. Maar op het moment dat iemand zo zwaar is, dus waar mensen het meest last van hebben, is uiteindelijk niet van dat ze te veel vet hebben, want dat vinden iedereen om zich heen, dat vet is echt een gezondheidsrisico, etcetera, etcetera, dus dat noemen we obesitas. Nou, die mensen die zelf heel zwaar lijfig zijn, zeggen ja, obesitas, dat ik ben vet, of ik ben groot, of ik ben dik. Dus in Engels, wat dan ook zei, obesity, nee, vet. En waar zij het meest last van hebben, is precies die discriminatie. En het is enorm, dus mensen worden uitgelachen. Mensen krijgen minder snel een baan. Want wij hebben daar ook alle associaties bij, dat je dan minder slim zal zijn, geen doorzettings gelopen hebt. Ja, je bent dom, je bent luid, je bent vies, je stings en noem maar op. En dat is echt afschuwelijk. Dus als je dat denkt van, goh, als je tegen een zwart iemand dat soort dingen zou zeggen, als je racistisch bent, of als je tegen... Nou, trouwens, heel vaak dikke vrouwen, die worden ook nog heel sexistisch. Dat worden meest groeulijke dingen tegen ze gezegd. En iedereen lacht erom. Ja. Dus dat is wel heel erg. Dus dat vind ik heel erg. Maar goed, wat ik dus eigenlijk aangeef, is van, nee, ik zit nu op deze stoel, heen, witte, witte, ik ben een bewegelijk type. Maar als ik 100 kilo zwaarder was geweest, had je waarde wie een probleem gehad. Ja. Had ik niet gepast. Dus dat is... En ik noem dat, bijvoorbeeld, dat noem ik in mijn boek misfit. Ja. En kijk, als ik gedacht word, als ik niet in de stoel pas, van ja, dat is jouw probleem, had je maar niet zo dik moeten zijn. Ja. Val eerst maar zelf. Val eerst maar zelf, want ik kom maar terug, heen. En... En als ik een beetje zwaard wit mag stellen, jij pleit eigenlijk ook voor. We moeten ook die stoelen aanpassen. Ja. En dat is, kijk, want die stoelen, die zijn ook natuurlijk, de meubelmakers ook niet gek, die maken ze voor een standaard lichaam. Ja.  Maar wat ik dus zeg, want er zijn wel meer mensen die niet in deze stoelen passen. Ja. Ik ben benieuwd opstaan. Als ik nou 30 jaar ouder was, kwam ik er ook niet uit, weet je wel. Ja. Of wat dan ook. Dus waar ik voor pleit is... Hier komt ook, zeg maar, dat relationele aspect van die lichaamelijkheid naar voren. Wat ik kan en wat ik niet kan, hang niet alleen van mijn lijf af, maar ook van, bijvoorbeeld de stoel, of, nou ja, of de apparaten, of alles om je heen. Ja. En maar die omgeving is vaak heel uniform. Zeker. En dus waar ik voor pleit is, is er gewoon meer een diversiteit van omgeving. Misschien heb ik hem met plaatje van de WC even gegeven. Ja. Kijk, daar ja. Ik werk op de universiteit, hè. En de universiteit is natuurlijk een voorloper in diversiteit, inclusie, etc. Nou, rapport op rapport, op rapport wordt verschenen, diversity officer. Nou, ik weet niet hoe we gaan. Op papier is het allemaal in orde. Allemaal in orde. En wij als docenten krijgen te horen hoe we in the international classroom. Ja. Nou, en dan ga je naar ons allen nieuwste cubegebouw. Fantastisch. Maar heb je allemaal dezelfde WC's? Nou, oké. Maar goed, dan kun je denken van ja, waarom niet één wat hoger en wat lager, maar goed. Ja. En dan heb je deze plaatjes. En ik weet niet, weet u wat dit betekent, of heeft u dit was gezien? Roep maar eventjes. Wie, Ja, het spreekt voor zich misschien ook. Ja. In Azië gaan ze allemaal zo op de WC zitten, proberen even te halen. Ja, het punt is natuurlijk, wat ik ook in mijn boek aangeef, we hebben natuurlijk ook een lichaam, maar we hebben ook lichaamstechnieken. Dat is door een anthropoloog ook beschreven. En een lichaamstechniek is eigenlijk van, dat zijn allerlei, allerdaagse bewegingen en houdingen die je doet. En heel vaak denken we dat is, dat is normaal. Dat is, dat is natuurlijk. Maar al die houdingen, die zijn allemaal aangeleerd door onderwijs door, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, eh, bordjes, die zie je de laatste 10 jaar dus steeds meer verschijnen in Europa, of zeg maar, waar veel Asiatische mensen komen.  Want mensen vinden dus dat je niet zo mag eh, ontlasten. Ja. En dus ik heb zoiets van, nou, leuk hoor, dus dat je dus, we hebben ontzettend veel Asiatische studenten op onze universiteit. En je moet er dus zeg, dus dagelijks aanpassen. Ja. Hoezo, inclusie? Hoezo, diversiteit? We leggen eigenlijk veel te veel naar het individu en ook op de normen, waar dat individu daarnaast moet doen. En dus ik denk van, zet er een paar andere potten neer, eh, een aantal heerlijke, ik heb thuis een heerlijk Asiatische douche wc. Heerlijk. Ja, je moet ook een beetje denken aan de, of de kritiek ook, die je dus geeft ook op onze samenleving aan het boek Beledigende Broccoli van Tim Schongers, ik weet niet of mensen het kennen, dat is de, de directeur van het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. En die zegt, eh, daar zie je ook vaak dat jonge hoogopgeleide beleidsmakers, eh, de achterstandswijken van eet meer broccoli, het is gezond voor je, goed voor je, nou, dan krijg je weer een beetje hetzelfde verwijt. Jullie eten te weinig broccoli. Ja. En daarom heb je problemen, terwijl in werkelijkheid de boel natuurlijk vaak omgekeerd zit. Ja. Ja, mensen zitten in de problemen, hebben stress door geld en gaan daardoor slechter eten. Ja. Ja. En dat is niet een kwestie van eet nou maar eens wat vaker broccoli. Nee, dat is ook heel beleerend, dus, mensen ook bij dat, wat je ook zei, als we weer terug gaan naar die fat shaming ook, ja. Ja, hallo, ik heb al duizend keer geprobeerd om de af te vallen of zo, weet je, dus dat is heel beleerend inderdaad. Ja. En aan de andere kant heb je het gezegd dus, we moeten ons dus ook durven aanpassen. Ja. Maar aan de andere kant, bijvoorbeeld met die stoelen mij, bijvoorbeeld of met die toiletten. Ja. Aan de andere kant hoor ik je in het voorgesprek ook zeggen, maar, ik heb ook gerust wel een mening over fast food restaurants, over over, er zijn natuurlijk wel degelijk veroorzaken van een probleem. Nee, tuurlijk, tuurlijk, ja, ik zie wel cijfers van, van dat, dat, dat enorm toenemt. Ja. Dat domino's, en weet ik veel, het liefst naast een middelbare school. Ja. Ja, bedoeld, dan is het niet zo gek dat die kinderen allemaal dat gaan eten. Ja.  En tot slot dan ook maar even, daarna ga ik ook weer de salen. Ja. Die mooie, het titel van je boek, nieuwe lichamelijkheid. Ja. Als je ons een beetje de hoop zou willen wegenven, waar zou het idealite wat jou op het geven naartoe mogen gaan, wat voor soort samenleving noem dat op een gegeven moment ook de laatste hofst. Ik heb het over zorgen. Wat is dan zorgen? Nou, dat is inderdaad, dat je probeert ook dat zoveel mogelijk mensen passen in de wereld. En dus niet alleen maar dat je zo'n uniforme wereld hebt, maar ook, er zijn zoveel mensen die net iets anders nodig hebben. En dat daar gewoon oog voor is. En wat ik ook, ik heb bij een Russie gemaakt bij de presentatie van mijn boek, want daar was mevrouw, een rolstoel. En het meest kritische debatcentrum van Amsterdam, Hartje Amsterdam, drie maanden ervan tevoren gezegd, mevrouw komt met een rolstoel, zorgt dat ze op podium komt. En drie dagen daarvoor zegt ze, ja, het kan niet. We kunnen niet op podium. Nou ja, ik vind het, dat vind ik dus een schande. Dus dat dat je denkt van, dat is heel, en dat vind ik ook, in de universitaire wereld, vaak het is, heel veel kritisch geluid. Van, ja, we moeten inclusieve, we moeten diversiteiden. En dan denk ik van, jezus bellen Timmerman. Ja. Regelen. Regelen, doe het. Dank je wel voor zover, ook hier weer. De mogelijkheid aan u, om uw vragen te stellen, opmerkingen te plaatsen, verwonderingen, dingen die u graag wil weten. Ik zie er ook gewoon vrolijke gezichten, dat mag uiteraard ook. Ik ben wel benieuwd, hoe krijg je dit voor elkaar, want hier zul je ook politiek draagvlak voor moeten hebben. Ben je daar mee in gesprek? Hoe gaat zoiets? Hoe bedoel je politiek? Nou ja, misschien vrij vertaald. De politieke wind heb je misschien niet helemaal mee met dit soort voorstellen. Maar ook zo? En inclusie? Diversiteit? Er is er ook een hele tegenbeweging. Van mensen zeggen, dat is allemaal vreselijk. Er wordt ons dingen opgelegd. Nou, nee. Die discussie over die bordjes op de toiletten. Nee.  Maar ik denk dus, ik denk als ik zeg van, want in dat zaaltje waar we zaten, nou, daar zaten allemaal heerlen, dus dan als ik dan zeg, bellen Timmerman, dan zit daar toch, denk van mensen, ja, zeker, doe dat. Precies. Weet je dat, een beetje terug van, je kunt op academisch niveau ook een ontzettend kritisch zijn. Volgens mij is dat precies waar, ja, ik kreeg trouwens ook later nog verwijt van iemand, ja, je kunt zo bij ongehoord Nederland, omdat ik zoiets had gezegd. Je denkt, oh, ik denk, oh, ja. Ja, precies. En toen zei iemand ook van, ja, maar misgenisert in Tilburg een beetje anders in Amsterdam, ook nog, hè. Dat zou ook zomaar nog even kunnen, ja. Dat houtaine, dat houtaine van, kijk eens, dat randstederlijke kritisch, maar ik heb iets van... Je hebt juist gevoel dat je de wind nu mee hebt, dat dit... Nou, ik ben niet zo gevoelig voor die winden, maar ik zie nog niet direct het probleem. Ik heb... Wat dan nog geen heet... Ik kom zo naar... Ja, nee, anders even toelichten nog. Eigenlijk meer, want hoe krijg je dit praktisch voor elkaar? Als je zegt, oké, de politiek die wind is mee. En dan, hoe gaat het verder? Ja, ik vind het wel... Nou, ja, ik weet het niet zo goed, want ik zeg altijd, maar ik ben maar filosoof, hè. Maar het is natuurlijk wel zo, juist, ik heb wel een netwerk, en ik spreek met heel veel mensen in het veld, hè. En... Dus, ja, en ik ben absoluut geen politicus. Dus... Ik hoop dat mensen gewoon professionals het gewoon oppakken. En... Hij is... Dus laat jou boek ook een oproep zijn om juist deze vraag te beantwoorden van, laat we hier samen een beweging van maken, waardoor we dit stappen kunnen van zetten. De nieuwe... De partij van de nieuwe lichaam. Want jij hebt uiteraard niet een concrete stappenplant, want dit zijn nu de stappen die de volgende week moeten gaan. Nee, nee, nee. Dus ik vind wel heel leuk als mensen het wel mee denken, dus dat is... Dus laat ik het ook vooral weten. Heel veel dank daarvoor. Nou ja, ik denk dat mijn vraag een beetje hetzelfde is, inderdaad. Wij bekijken het meer vanuit de financiële kant, ook als je bijvoorbeeld een wc hebt.  Je kunt niet voor iedereen die een bepaalde lengte heeft, een bepaalde wc-lammer zullen gaan. Ja, en ook voor de stoelen hetzelfde natuurlijk als deze stoelen verkocht worden. Maar als je... Daar hoeft niet direct discriminatie achter te zitten. Soms kan het ook Ja, en sowieso ook tot op zekerhoogte moeten mensen zich ook aanpassen in Nederland. Nee, tuurlijk, nee. Waar ziet u dan de volgende stappen voorbeeld? Nou ja, kijk, weet je, waar moeten mensen zich... Kijk, tuurlijk moet je ook aanpassen, hè. Dus maar... In je toek naar... Kijk, de misfit is eigenlijk... Ik zeg altijd, dat lijkt op een... Als je zo'n vierkant blokje hebt, wat niet in een rondje past. Weet je, als je ziet een kind dat zo drukken. En dan kun je zeggen, waar ligt er nou een blokje van het gaatje? Nou, het ligt in een blokje van het gaatje die niet klopt. Dus de vraag is oké, welke kant gaan we nu veranderen? Dat is meer de vraag. En ik heb wel eens iets van, ja, wat is het meest handige? Ja. Dus... Maar goed, tuurlijk, je kunt zeggen van... Het is duurder als je wat andere wc's neerzet, maar mission kun je die diversity officer gewoon werk doen. En een aantal wc's... Nu komen wel de praktische voorstellen. Ja. Heel goed. Aan deze kant, we moeten een klein beetje naar elkaar toe. Ja. Ja, nog een vraag over de wc. Ja, het is maar klein voorbeeld, joh. Ik vind het zeker belangrijk dat we ons aanpassen aan elkaar, zeker ook op vet shaming. Ja. Stress brengt ook heel veel daarin mee. Ja. Maar de wc, ja, wij zitten op een wc. Ja. Als je daarop gaat staan, dat is toch ook een kwestie van hygiëne. En je gaat in Engeland toch ook niet aan de andere kant van wegrijden, omdat jouw auto daar niet voor is gemaakt. Ja. Ja, maar goed. Weet je, ik weet niet of ook je was, dat is natuurlijk of die wc, dat idee dat wat zand op de, dat is dat is toch allemaal te overhelpen. Ik heb, laat ik zeggen, ik noem dat, je hebt ook mannen die zeg maar een wat slechter wc-lichaams techniek hebben. En daar moeten we soms ook de wc. Niet in die rijpist in het potje. Precies. Ik probeer het heel netjes.  Maar het is heel erg, je zult maar, dus ik vind, dat snap ik wel wat je zegt. Dus dat is niet zo van... Je hebt ook ook voor het grijze gepiet, zou ik me zeggen. Zeker. Maar het is meer, dit plaatje is voor mij en ik snap ook wel bij kleine cafeetjes of zo, dat ze dit doen. Maar ik vind dit zo in schild, contrasten, daarom heb ik het genoemd in mijn boek, van, die universiteit, ik moest dus weten hoeveel geld naar dat geneuzel over diversiteit gaat en dat je dit niet kunt oplossen. Ja, het gaat er neer, gewoon gaatjes in de grond. Probeer het zo. Ja, heel kort, ik ben ook nog benieuwd, ik zei soms zie je ineens een rooie lijn en ja, daar is die zomaar, we spraken net over de grondwet en hier kwam daar een voorbeeld, discriminatie en dan staan er in de grond wat ook allerlei renenden waarop je allemaal niet mag discrimineren, maar na het zwaar lijfigheid staat niet in die opzomming. Hoe kijk jij naar dit gesprek? Er staat wel in de grondwet. O, gelukkig. Dus daar valt het wel onder. Wat ik zelf heel erg interessant van te zo kennen die discussie hebben we dus ook in het recht de algemene regelversus maatwerk bieden. Ja. En dat is een spanningsveld waar we het ook steeds meer over hebben. Dat is ook precies die vraag die net van achter kwam aan de 1e jaar, ik snap het, maar aan de andere kant je moet ergens een grenst trekken precies, daar gaat ook maat dank ook voor deze toelichting. Aan deze kant zag ik ook nog een vraag van u, volgens mij. Nou, heb ik niet opzitten letten, maar u begon het verhaal eigenlijk depressie, obesitas, student of onderzoekers die daar naartoe gingen, maar wat was nou de onderzoeksvraag? Of wat is er nou eigenlijk onderzocht? Want de trekking ontgaat me een beetje. Nou, de onderzoeksvraag is eigenlijk van hoe kun je, zeg maar, lichaamelijkheid. Dus anders, hoe komt die in de praktijk, maar anders naar voren dan dat typische dualisme tussen lichaam en geest. Dus als je dus die onderzoek is, die hebben gewoon aangegeven van of wat naar voren is gekomen ook in, dus is juist heel die dat relationele aspect.  Dus de onderzoeksvraag is eigenlijk van dus ik ben vertrokken van even heel plat, dit is dan veel verfeinder. Heel plat van onze gezondheidsverhaal is ontzettend dualistisch. Je hebt een loket lichaamelijk in een loket mentaal. En dan heb je, maar juist die problemen die ik aankaard, daar loopt het door elkaar heen. En dat is juist zo interessant van wat ge, en ik zeg dus ook van waarom zijn die 3 problemen zo groot is omdat we aan dat dualisme zo vast houden. Omdat we te veel denken of het één, of het ander. En jij pleit om die twee meer samen te komen. Nou, want dat denken mensen ook dat ik dan lichaamelijk geest bij elkaar plak. Ik heb zo eens die hele geest moet je gewoon vergeten. Dat is gewoon onzin, want niemand weet wat dat is. Je moet het lichaam anders gaan duiden. Mooi, en vandaar ook nieuwe lichaam. En dus dan niet alleen dat anatomische stukje, maar met de omgeving erbij, met de andere lichaam erbij. En dan krijg je die relationele, dat is, ja. Dank ook en het onderzoek wat je doet, is uiteraard ook allemaal een keurig naaleid. Het laatste vraag uit de zaal komt hier. Ja, vraag en opmerking eigenlijk. En ik kom meer bij die toilet. Jezus, hadden we niet moeten doen. Maar dat is vanuit een interculturele perspectief bekeken, want we hebben het over de dualiteit van het lichaam. We hebben het over wat is goed voor het lichaam. Terwijl er, ik heb begrepen en ik vind dat dat wetenschappelijk is bewezen, dat juist zo herkend zitten goed is voor je lijf, omdat de volledig ontlastingen uitkomt. Dus het netjes eruit willen laten zien van hoe het boep letterlijk uit het lichaam komt. Ja. Niet eens goed is voor je lichaam. Nee, ik kan nu niet zien trouwens. Maar dat heeft je helemaal gelijk. Ik geloof wel dat inderdaad, als je een beetje een moeilijke stoelgang hebt, dan is het, ik zal even kijken, zo, ik heb een beetje strakke broek, dit is ideaal. Ja. Dus, ja, ik... Je hebt van de hoop dingen verstand. Ja. Ja. Als je een lichaam hebt, dan maakt het, geloof ik, niet zo heel veel uit. Maar het is inderdaad, herken is schijnt wel goed te zijn. 