De Tafel van Martinus - Ton Wilthagen & Maciej Gadzała - Tilburg University
De meeste mensen kennen jouw wellicht al, de Stadshoogleraar. En jij bent ook initiatiefnemer van dit boek. Ik zal het even omhoog houden, Shaping New Comments. Daar moet je misschien ook wat meer over vertellen. Er staan een aantal namen op. Wat is het idee achter dit boek? Hoe is dit ooit ontstaan en begonnen? Ja, het is eigenlijk een project, een programma dat we gemaakt hebben. En het begon net toen de pandemie op gang kwam. En we zagen dat daar een enorme effect ontstonden. Toen maakten we ons zorgen over... ...wat hebben we nu straks nog aan gezamenlijkheid in de maatschappij? Die kwamen onder druk te staan. En dus we hebben toen heel snel... ...eigenlijk allemaal wetenschappers van onze universiteit bij elkaar gebracht... ...en die hebben op hun terrein geschreven over wat is er aan de hand? Wat zijn de effecten nu wat kunnen verwachten? Dus dat was stap één. Dus dat is het boek, dat lijkt op dit boek. Maar daarna dachten we, oké, nu hebben we een soort stand van zaken... ...maar we willen ook wat actiever kijken naar... ...wat moet er dan veranderen? Ik moet direct even zeggen wat komst zijn, want dan denkt iedereen wat is het. Waar hebben we het over? Ja, zeker. Maar wat we in dit deel van het programma hebben gedaan, dit project... ...dat we dachten, laten we nu vooral ook de jonge generatie vragen... ...naar hun kijk op hoe zou je tot... ...en dan pak ik een Nederlands woord, tot nieuwe gezamenlijkheden kunnen komen... ...in een sterk veranderende tijd, niet alleen corona... ...maar ook de klimaatcrisis. Nou, Ukraine is erbij gekomen. Dus dit is het resultaat van een wedstrijd, een SC-wedstrijd... ...en hebben dus gevraagd, uitgezet die contest... ...en gevraagd, schrijf over jouw visie, zeg maar... ...op het creëren van nieuwkommers in de Maatschappij. En één van de SC's. En één van de winnaars, een van de bijdragebelevert... ...ja, die zit hier ook naast. Daar gaan we uiteraard straks ook over praten. Je schreef ook wel natuurlijk even contact van te voren... ...dat eigenlijk een oude Nederlandse tegenhanger... ...dat was term de meend of de minst. Ja, die term kende ik niet, misschien andere mensen wel. Kent iemand, er zijn ook bijaardethuizen die zo heeten, de meend. De meend is eigenlijk ook een vertaaling, inderdaad, zou je kunnen zeggen.  En dan meteen maar even wat die commons dan zijn. Eigenlijk komt het, dat is natuurlijk een Engelse term... ...en in Engeland in de vroegste tijd was een common... ...een soort gemeenschappelijk terreintje achter de boerderijen... ...waar je gezamenlijk je veelietgrazen en dingen kon doen... ...maar waar je ook gezamenlijk verantwoordelijkheid voor had. Dus als je daar een puin ook van maakte, en je liet altijd maar slingeren... ...of je vervuilden het, had iedereen daar last van. En eigenlijk staat dat symbolisch voor het idee dat je commons moet zien... ...als iets waar je gezamenlijk verantwoordelijkheid voor hebt... ...waar je ook gezamenlijke waarde hebt... ...waar je ook gezamenlijke middel hebt, maar resources zoals dat land bijvoorbeeld. En dat kunnen dus zowel fysieke plekken zijn. Zoals we hier hebben, misschien een common in ontwikkeling. We kunnen hem nog achteraf toetsen straks. Maar het kunnen ook in onze opvatting... ...het kan ook digitaal zijn, wat in het coronatijdem te koop begon. Nou, en dat is eigenlijk... ...wij hebben onze analyse was, de oude commons van die waarderaal... ...die schoten tekort, los van het impact van corona... ...en waarom? Omdat ze eigenlijk... ...ze waren generatie bias, jongeren kwamen veel te weinig aan bod... ...in die commons, ze hadden te weinig oog voor internationale solidariteit. En mensen stonden centraal, maar het hele ecosysteem niet. Dus de newcomons zouden die defecten, zeg maar, moeten zien te overstijden. En nou, zijn ook de assets die ik heb gelezen... ...en eigenlijk wat je nu ook vertelt, zijn tamelijk groot bij een mondiaal, zou je kunnen zeggen. Ik kondig het ook al aan, daar weten mensen waarschijnlijk ook wel... ...je bent ook stadshoogleraar. Hoe zou je dit nou bijvoorbeeld ook kunnen toepassen? Gewoon op een stad als Tilburg. Ja, zeker, want nu klinkt het heel abstract, dat snap ik. Maar we zien het ook gewoon heel praktisch. Dus we wilden ook proberen in de stad en in wijk een nieuw commons doorstand te brengen. En dat sluit aan bij wat je ook overal in de maatschappij hoort. We zijn te veel allemaal eigen clubjes gaan vormen. Dus we kijken naar elkaar, weten niks van elkaar, vinden heel veel van elkaar... ...ontstaatssegmentatie, polarisatie. Dus nieuw commons zijn veel diverser dan wat je eigenlijk nu vaak ziet. Dus ook in wijk, zouden we dus allerlei soorten mensen willen kijken... ...van hoe kan je de wijk versterken...  ...maar hoe kan je ook de problemen in de wijk aanpakken... ...zonder dat er wordt gezegd dat het is hun schuld en zij zijn anders en dat soort zaken. Dus ik denk dat dat ook in de stad als Tilburg... ...dat er heel veel plekken zijn waarin je die nieuwe gezamenlijkheden kunt creëren... ...is niet makkelijk. En zijn die voorbidden er ook al? Dat je zegt misschien noem het niet zo, maar dat wat daar gebeurt... ...dat je dat stadshoog leren, dat is een mooi voorbeeld... ...van wat voor meer zouden moeten komen. Ik zie dat bijvoorbeeld in Tilburg-West zie ik dat ontstaan. Daar zit ook een soort buurtcentrum, wij zijn West. En daar is heel erg oog, zeg maar, voor belang van gezamenlijkheid in de wijk. Want die wijk is heel divers, maar je ziet daar ook... ...jongeren zich heel erg blijven afzonderen van het normale buurtwerk... ...en van de buurthuizen. Dus daar is heel erg m'n seffen dat we dat ook kunnen versterken. Ook door bijvoorbeeld te zorgen dat er meer werk is voor mensen, meer activiteiten. Ja, mooi. En straks gaan we natuurlijk ook naar Machis... ...en die buigen zich over de voorzintegens van digitale vormen... ...van nieuw comments. Ja, Gavane, die hoeven jouw vieze niet alleen maar ouderwets fysiek hoeven te zijn... ...wat voor je mooi aan zijn betoog. Waarom is zijn betoog ook in het boek terechtgekomen? Ja, nou, ik denk dat omdat hij... ...hij zegt aan de ene kant niet van digitale comments zijn alleen maar slechten... ...die leiden tot heel veel controle en privacy-schendingen. Maar aan de andere kant... ...zowas Facebook, zeker. Dus Facebook en Metaverse komen in het boek best vaak voor. Maar hij wil daar wel een soort iets tegenover zetten. Dus als we die kant ingaan, dan moeten we dingen doen... ...en als we dat niet doen, dan kan het inderdaad gewoon een dystopie worden. Dat kan het slecht aflopen. Dus ik vind het positief dat hij gewoon ook iets ziet in digitale comments... ...maar ook heel realistisch is om te kijken van... ...niet zoals we het nu doen. En dat kan hij straks perfect vertellen wat er dan wel moet gebeuren. Ja, precies. We gaan er inderdaad over doorpraten. Marjay Gazzawa, ik hoop dat ik het zei. Ja. Dank je wel voor het zijn en ook voor het schrijven van de essay.  Tom was ook een beetje aan het zeggen wat het is. Je schreef een essay op het maken van de adoptie van neuro-rights. Dat is correct. Misschien moeten we beginnen met dat term. Wat zijn neuro-rights? Neuro-rights zijn eigenlijk een set van rijds... ...pertening van de bescherming en bescherming van de bescherming... ...en de huidigheid van de mens. En wat betekent dat? Het is eigenlijk om het bescherming... ...maar de rijds om het mental integreertie te maken. Dus dat je er... ...vervormd van een invloed van... ...en een heel... ...mmm, hoe te zeggen... ...een intrasip algoritme die eigenlijk kan weten... ...nog iets om je te kennen, om je actie te koor... ...met de actie van andere mensen te koor. En dat ze iets aan het doen dat je... ...dat je niet over het gezet hebt, niet over het gezet hebt... ...en niet over het gezet heeft, niet over het gezet heeft. maar we collaten die soort behalves die je goed doet op de internet met behalves van andere mensen die ze kunnen inzetten. En Neroids is echt om alle die soort intruerzijnen te nemen en echt om een beetje... ...maar rond dat, of eigenlijk kutten van de intensiteit van de intruerzijnen. Hoe is dat te doen met het fenomen dat ik als ik iets leuk vind, dat ik iets shared, dat Facebook bijvoorbeeld leert over wat ik leuk vind, wat ik niet leuk vind en daarvoor leert over wie ik ben. En misschien zijn dat mensen die ik nooit shared met iemand met mijn vrienden bijvoorbeeld. Is dat wat Neroids is? Ja, ja. Ik denk dat het voorbeeld van mentale integratie is. Er was één keer een vrouw die niet weet dat ze pregnen was, maar Facebook detecteert al zijn behalves. Ze collated met een andere vrouw, en dan werd ze gekozen dat ze pregnen was. Het fact dat Facebook begint te verwerken is dat ze haar pregnen is. Dus wat je hebt, is dat die systeem weet zoveel van ons dat ze kunnen uitleggen veel controleren. En voor mijn essay gebruik ik Max Weber veel, maar ik gebruik ook andere ouders die meer in depte gaan. Zoals Joshua Levine's Surveillance Valley of Tikens Cybernetic Hypothesis. En ze zijn veel meer reddiger in de manier dat het gedaan is en hoe het was gedaan. En ze praten echt over hoe... Dit is heel intrusief en het was...  Dit soort intrusie was in het begin daar, in het begin van de internet met ARPANET. Let's take for example this Weber. You used his essay Technical advantages of bureaucratic organization. I'm also a sociologist, Max Weber is of course way before Facebook. He never heard about it, he died before it even started. Why do you think his theory is still relevant on this modern technology? Because Weber basically shoots his shot at really what modernity he is. And for him, and many other writers after him, it emerges as this kind of system that would bureaucratisation with basically sciences and advances of social sciences kind of petrifies the world in the sense that it establishes those structures that are really rigid, that favor kind of repeated behavior and that really kind of enclose humans. So for example you have this which we'll call later with the parable of... I forgot the word now. But anyway. We'll go back to it later. Do you think that Weber would have made an account on Facebook? As far as I read from lectures on the vocation, I think he wouldn't but he would criticize that heavily. He would criticize that heavily. And you also criticize yourself Facebook, you wrote in your essay Facebook has a dedication to making us feel bad. Yes, it has a dedication to make us feel miserable because this is what gets the clicks. This is what it serves to us in order to basically have us engage in its mechanisms of data capture. Because it really doesn't care what you really think, as in what you really write in a comment, what you really like etc. It's just its way of basically getting a profile of you so that it can well send it to advertisers. And really that's what all of Facebook was about post 2009 when it set up this model really. But on the other hand you could also say Facebook is creating a new comments it brings people together. For example also when people are protesting, when people are finding people with the same problems in life they can share their stories that might also be a positive side. Yes, there is this digital agora but it existed before Facebook, we had forums, we had... We don't need Facebook for that.  Yes, basically that is just that we've always communicated over the internet, it's just that and we've always done this sort of thing where basically yeah, people shared anything about this as what they liked. It's just that with Facebook now and getting back to NeuroRights it's really the in-grantion of Facebook into basically our behaviors, shaping them, managing them, modeling them to basically offer advertisers what any space of our attention that basically they have been able to commercialize with. 