De Tafel van Martinus - Ad Vingerhoets - Tilburg University
Welkom, fijn dat je er bent, Ad, voor de mensen die het nog niet kennen. Je loopt hier al even rond. Wie ben je, wat doe je? Nou, ik ben net gepensioneerd met de emiritaat. Ik was hoogleraar bij de Department Medische en Klinische Psychologie. En mijn leerstoeltitel, dat was emoties en welbezindig. Je zit hier ook vanwege het boek, wat volgende maand uitkomt, op 18 mei... ...de emotionele mens over de kern van menselijke emoties. Waarom moest dat boeken komen? Omdat ik nog niks beter zou doen tijdens corona natuurlijk. Het is altijd leuk om te schrijven. Ja, en goed, ik had voor een deel... ...was dat stof die ik gebruikte in colleges en ik vond het eigenlijk wel leuk... ...omdat het allemaal voor mezelf goed bij elkaar te zetten. Ik denk dat als ik daar nog even een vertaalslag maak... ...dan heb ik al bijna een boek en een blik en uitgever geïnteresseerd. Maar ik ken je tegelijk ook wel iemand die kritisch is... ...en die ook mensen natuurlijk al dat weer een beetje wil opvoeden... ...omdat er ook vaak misverstanden zijn over bijvoorbeeld emoties. Hoeveel misverstanden? Wat jou betreft het grootste misverstand waar je het meestal stort... ...as het gaat om emoties? Ja, ik denk dat emoties een beetje ten onrecht een negatieve associatie hebben. Het is bijna zo, als je van iemand zegt hij is emotioneel... ...dan disqualificeren je hem bijna. Dan kun je wat hij dan verder doet of zegt... ...dat kun je bijna niet serieus nemen. In dat boek heb ik willen aantonen... ...dat emoties veel meer zijn dan gevoelens. En dat ze niet ons gedrag tegenwerken, in feite... ...goede aanpassing, maar dat ze dat juist bevorderen. Ja, maar dan toch misschien even dat mensen nu zeggen... ...wacht even wat zegt die man, emoties zijn veel meer dan gevoelens. Moet je misschien ook even uitleggen wat is dan het verschil tussen een emotie en een gevoel? Nou, ik denk om het zo simpel mogelijk uit te leggen... ...gevoel is slechts één aspect van emoties. Want emoties zijn in feite wel een beetje ingewikkeld hoor... ...maar geïntegreerde gedragspatronen. Dat betekent dus dat en de fysiologie... ...dus je lichaam werkt daarin mee... ...om een optimale aanpassing aan die situatie... ...waar je op dat moment in zit mogelijk te maken. Ze hebben ook invloed op je cognities... ...dus op je denken en geheugenprocesen.  En op die manier zijn er die emoties voor... ...om je optimaal aan die situatie te laten aanpassen. Ja, en sommige mensen zullen zeggen... ...je hebt toch ook nog zoiets als een impuls dat je zomaar iets doet. Is dat dan een emotie of een gevoel, hoe zou je dat om schrijven? Ik sta bij de supermarkt en ik wil eigenlijk helemaal niet die chocolade reep... ...maar ik leg hem toch op het laatste moment op die band en ik snij hem naar binnen. Impulsaankoop ofzo, ja. Heeft dat nog iets met emoties of gevoelens te maken? Dat zal misschien wel iets met emoties te maken hebben, ja. En waarom is dat zo belangrijk om dit onderscheid te zien? Want je zou kunnen zeggen, dit is een academisch verhaal... ...en prima fijn dat je ons erop wijst, maar waar zit dan ook weer daar... ...de impact en de relevantie van dit soort inzichten? Nou, primaer omdat je dan ook... ...als je weet wat emoties, wat de functie daarvan is... ...dan is het ook mogelijk om die op de goede manier in te zetten. Ja, om het goed te gebruiken. Want jij zegt dat de emotionele mensen... ...dat heeft een beetje negatieve anotaties, je reageert wat emotioneel... ...dat is niet heel aardig bedoeld. Aan de andere kant valt het mij altijd op, als iemand op cursus is geweest... ...en hij zegt, ik ben wat dichter bij mijn gevoel gekomen... ...dan is dat altijd heel positief, dan is het iets moois... ...en als ik tegen iemand... ...en als ik tegen iemand zeg, jij zou eens wat dichter bij je hersens moeten staan... ...ja, dat is een absolute belediging. En hoe zit dat dan weer? Want dan heb je het weer over emoties... ...en gevoelens aan de ene kant, en ratio en het verstand aan de andere kant... ...of is dat ook een misverstand? Van delen is dat een misverstand, want die werken... ...buiten gewoon goed samen in feite. Emoties zonder cognitie, dat is bijna niet mogelijk... ...en andersom zie je ook dat die twee aspecten... ...zeer nauwzame werken en verweven zijn. Want we denken al dat er twee losse dingen zijn... ...maar dat is eigenlijk helemaal niet zo. Bijvoorbeeld een typische televisie-serie van iemand... ...heeft het gevoel dat hij gaat slagen in Frankrijk... ...en zonder horeca-ervaring, hij spreekt geen Frans... ...gaat hij meedoen aan zijn programma, ik vertrek...  ...en dat wou natuurlijk hopeloos in de mist. Hoe beschouw jij dat dan als psycholoog? Want die mensen zijn natuurlijk al het vol, hè? Ja, maar ik heb echt het gevoel dat het gaat lukken... ...en ik geloof er erin, dat soort... Ja, maar dat is in feite... ...dat is geen emotie zoals ik bedoel. Ik heb het over emoties en dan bedoel ik... ...naar toestanden als boosheid, verdriet... ...angst, dat soort dingen. Waar jij het over hebt, dat zijn meer voorgevoelens... ...of zo, dat is net iets anders. Een andere tak van sport. Je zei over die eerste waar jij het over hebt... ...zoals dingen als huilen, dan zie je wel... ...door de jaren ook een soort herwaardering. Bijvoorbeeld een man mag nu eerder huilen... ...dat wordt meer geaccepteerd dan dat dat bijvoorbeeld... ...20 jaar geleden geaccepteerd werd. Dat denk ik wel, dat dat zo is. Ja, ik denk dat dat ook te maken heeft met... ...het feit dat we zoveel huilende mensen tegenwoordig... ...op tv zien. Dat is vroeger heel anders. Je moet je bedenken, in 1981... ...is er de eerste huilende persoon op tv geweest... ...zo ongeveer politicus. Dat was Hans Wiegel in een interview met... ...ja, van Meekeren. En er ging een schok door de natie. Een huilende politicus. Van Meekeren voelden zich uitermate schuldig... ...wauw, z'n ontslag in dienen. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat kun je nu tegenwoordig niet meer voorstellen. Nou, is het juist een goede en mooie televisie... ...en wat beter authentiek. Ja, precies. Of het nou sporter zijn... ...of politici... ...of bij al die uiteraard... ...het spijtme... ...en dat soort programma's... ...die er helemaal opgericht zijn. Maar we vinden het wel mooi als mensen echt emotioneel zijn... ...omdat dat inderdaad authentiek is, zo vinden we dat. En tegelijk zei je ook, er is ook nog zoiets... ...als een ongepastheidsdrempel. Je mag huilen, je mag emoties laten zien... ...maar tot een bepaald niveau ergens zit er een soort grens... ...en dan vinden we het overdreven of niet acceptaard. Nee, je kunt zeggen... ...emoties zijn belangrijk... ...en het is ook goed om ze te uiten... ...maar er zit ook wel weer inderdaad... ...maar er zijn allerlei ongeschreven wetten... ...of regels en culturen ook... ...maar ook binnen vriendenclubs... ...over wanneer je een emotie mag uiten... ...en hoe dat je die emotie mag uiten... ...en hoe ver je daarin gaat. Dus die ongepastheidsdrempel...  ...dat geldt vooral met name voor boosheid. Je mag niet te boos worden op een bepaald niveau? Nee, niet te boos, maar in ieder geval... ...dat gaat erom hoe uit je je boosheid. Als dat met vreselijke agressie gepaard gaat... ...en je gaat mensen aanvallen... ...of je gaat dingen vernietigen of zo... ...dan ga je een duidelijke drempel over. En dan zie je dus dat mensen de neiging hebben... ...om je dan in feite ook weer te disqualificeren... ...en dan je spoor niet of je bent gekkie... ...wet ik wel wat dat soort labels gaan ze dan gebruiken. Terwijl als je maar zorgt... ...die ongepastheidsdrempel niet... ...dat daar niet overheen gaat... ...en als je je boosheid op een adequate manier uit... ...dan is dat ook die boosheid... ...een geweldig positieve emotie waar je veel mee kunt bereiken. We gaan eens even kijken hoe het met de gepastheidsdrempel zit... ...van Jeroen de Leijer. Heb je wat gemaakt voor ons? We zijn heel benieuwd. Ja, die ongepast had de eerste recensies over je boekzaam binnen... ...en vraagt die belangstelling het om te janken. Ja, het zal hier maar gaan gebeuren. Is dat nog spannend? Dat je zegt wat zijn die recensies straks voor m'n boek? Of ik heb het geschreven en nu moet het zijn werk maar gaan doen. Ja, het is natuurlijk altijd spannend. Ik zou het niet leuk vinden. Nee, laten we hopen dat het mooie recensies worden. Tegelijk brengen we dat wel bij een ander onderwerp... ...wat hij natuurlijk alles mee te maken heeft, social media. Jij hebt zelf geen smartphone. Ik kon jou gewoon keuren op een 013 nummer bellen. Dat ging ook fantastisch en helemaal goed. Heb je daar ook bewust voor gekozen... ...omdat van social media wordt er wel heel veel gezegd... ...ja, dat is nou echt zo'n bearput. Daar gaan alle emoties maar los. Dat is helemaal losgeslagen. Daar gaat alles in de overdrijvingsmodus. Is dat ook voor jou een reden om daar niet mee te doen? Nee, het is meer. Ik vond het niet nodig. Ik vond dat ik niet nodig had. Het begon dat ik zat of op het werk of thuis... ...en op beide plekken had ik al een telefoon. Ik denk ja, waarom moet ik ook een tweede telefoon hebben? Dat vind ik niet nodig. Nee. Maar je kent nemenkaan wel het fenomeen op social media.  Zoals ze dat in Mooi Nederlands noemen, de cancel culture. Dat iemand heeft een misstap begaan. Iemand heeft iets gedaan wat niet mag hebben. Bijvoorbeeld die Bilal Waheeb. Die heeft een kind online gevraagd om zijn geslagdeel te laten zien. Dat is natuurlijk ook heel erg fout. Maar vervolgens wordt iemand ook echt gecanceled... ...in de zin van een Instagram account wordt verwijderd... ...als een klussen wordt afgenomen. Die jongen komt nergens meer aan de bak. Die wordt echt kapot gemaakt. Dat is een bepaalde woede. Bij een soort volkswoede die ook... ...voor een belangrijke oorzak heeft op social media. Dat mensen dan ook in overdrijvene modus... ...maar boze en boze worden. Een soort volksgericht. En is dat dan weer een ontwikkeling waar je soms zorg ommaakt? Want aan de ene kant zie je een positieve ontwikkeling... ...dat je emoties meer mag uiten, dat we authentieker mogen zijn. En aan de ene kant zien we dat soms de woede tot een volksgericht gaat. Ik denk dat dat de probleem is... ...dat je niet face-to-face werkt. En dat weten we ook natuurlijk al van e-mails. In het begin van de e-mail. Dat heb ik dan nog wel meegemaakt. Af en toe, als je boos bent, schrijf hem wel. Maar voordat je hem verstuurt, dan moet je even goed nadenken. Even nog een keer lezen. Of even een collega laten lezen. De drempel... ...omdat je niet direct het object ziet... ...en niet direct zijn reacties ziet... ...maakt het makkelijker om een bepaalde drempel te overstrijden. We praten nu eigenlijk al over een aantal trends... ...over een aantal veranderingen. We zouden het ook nog hebben over 50 jaar psychologie en Tilburg. We hebben er nu al een paar benoemd. We gaan straks ook wel hebben over onderzoeker zijn. Maar als het gaat om de inhoud, wat zijn de belangrijkste veranderingen... ...in die 50 jaar qua onderzoek? Er zijn zoveel enorme ontwikkelingen en hebben plaatsgevonden... ...voor mezelfsprekend. Kijk, toen wij hier begonnen met psychologie... ...toen was het nog traditioneel... ...dat bijvoorbeeld de klinische psychologie... ...die hield zich dan bezig met de geestelijke gezondheidsorg. Dat is de bête, de set en de met. En vanaf eind jaren 70 zie je dus... ...dat er veel meer belangstelling is... ...omstaan ook voor somatische aandoen... ...voor lichamelijke. Dan krijg je dus de gezondheidspsychologie, de medische psychologie. Dat is dus echt een heel nieuw veld. Stress.  Chatbots, om hem nog maar één aan toe te voeren. Hoe kijk je naar dat soort onderzoek? Dat vond ik buitengewoon fascinerend. Ik vroeg me trouwens ook af van... ...ja, je had de jaren geleden die tamagotchi. Dat was een ongekende gage. Waarvan die basis moest je onderhouden? Het leek erop dat die mensen daar toch wel... ...een bepaalde band mee ontwikkelde. Tenminste is mijn indruk. Dat is een equivalent voor dieren. Daar lukt het misschien makkelijker dan een equivalent voor mensen. Mooie ontwikkelingen. Ook in onderzoeksmethoden is er veel veranderd. Er zijn veel meer mogelijkheden die je als onderzoeker hebt... ...die de vijfde gaat terug niet waren. Er zijn zoveel mogelijkheden... ...wat momenteel aan hersenonderzoek kunnen doen. Maar ook anders sinds psychophysiologisch onderzoek. Het nauwkeurige meten van gedrag... ...reactietijden... ...de manier, het soort stimulie... ...wat we aan kunnen bieden... ...dat is veel rijker. Je zou kunnen zeggen als onderzoeker... ...het is nu misschien wel veel mooier dan het vroeger was... ...omdat er zoveel meer mogelijkheden zijn. Tegelijk hoorde ik jou... ...van tevoren aan de telefoon ook zeggen... ...ik weet niet of ik nou wel een hele jonge onderzoeker zou willen zijn... ...of ik heb misschien wel een klein beetje medeleide... ...omdat er natuurlijk ook weer andere fenomenen zijn. Zoals bijvoorbeeld die publicatiedrang... ...die het leven van onderzoeken misschien weer moeilijker maakt... ...af 50 jaar geleden. Ik benheid tegenwoordig de jonge onderzoekers niet. En zeker als ze echt een academische carrière willen maken... ...dat is echt verschrikkelijk... ...om daar nog aan te beginnen. Wat is het maakt het zo verschrikkelijk? Waar zit dat dan in? Simpelweg de beperkte beschikbaarheid van banen... ...van echte carrièreperspectief. Het moeilijker om aan de bak te komen? Het moeilijker om daar in te werken. Zo de concurrentie is zo moordend. Dat is een heel ander klimaat dan toen jij begon. En dan nog even ook de vraag die je natuurlijk aan het begin is gesteld... ...door Ilya. De jonge al 50 jaar geleden, welke vraag met de kennis van nu... ...hadden zich toen misschien moeten stellen? Ja, kijk, één van de dingen die... ...met meest fascinerend van emotieonderzoek... ...dat is nog niet eens mijn eigen onderzoek... ...maar dat gaat over... Wat noem je het? In feite de neiging om met Walging te reageren... ...met al afkeer te reageren. Vroeger zouden we dat als een emotie beschouwen, denk ik, Walging. En nu weten we inmiddels...  ...dat dat voor een deel uitmaakt... ...van wat we noemen, ons afweersysteem. We hebben ons... ...enigszijds ons inwendige afweersysteem... ...waar we regelmatig overhoren in verband met corona. Allerlei cellen in de lichaam... ...die ziekteverwekkers ons schuldig moeten maken. Daarnaast hebben we dus natuurlijk onze buitenstructuren, onze huid... ...en onze tranen wel... ...en allerlei die barrieren vormen... ...om die ziekteverwekkers niet in ons lichaam te laten komen. Maar daarnaast... ...is het zo dat ook... ...die Walgingsreactie meespielt... ...omdat wij juist walgen van situaties... ...waar de kans heel groot is... ...dat we met ziekteverwekkers in aanraking komen. We walgen door onhygienische toegestanden. We walgen van... Een soort alarm. Een lijk wat in onbinding is of zo. Dus iets wat rotter fruit. Dat is elke soort alarm. Waardoor we weten... ...je moet iets mee of je moet niets mee. Dat is één kant van die Walging. En daarnaast heb je natuurlijk ook de Moréle Walging. Je kunt ook walgen van gedrag van anderen. En dan is de vraag van... ...hebben die nog iets met elkaar te maken? Er zijn nu interessante onderzoekingen gegaan. Wat is precies het tegenovergestelde van Walgen? Ik wil het niet, hoe noem je dan het omgekeerden? Is dat verlangen? Nou, daar is discussie over. Er is één man, Rozin, dat is een bekende onderzoeker op dat gebied. En die zei, voor mij is het tegengestelde van Walging liefde. Omdat liefde bedoeld is om Walging te neutraliseren. Vanwege dus je wilt je dan blootstellen aan allerlei lichaamsvochten... ...van anderen waar je normaal van walgt. Maar ik denk eigenlijk dat... ...dat ontroering zie ik meer als tegengestelde van Walging. Het was namelijk een bruggetje naar Jeroen De Leijer. Misschien wel vanuit ontroering. Met de volgende plaat. Ja, met de kennis van nu. Hoe zou Mark Rutte erop reageren als hij zo hoort... ...ook een politicus mag huilen? Dan zou hij zeggen, had ik dat maar eerder geweest. Mooi, dankjewel. Jeroen De Leijer ook voor al je andere platen die je vandaag weer voor ons gemaakt hebt. Ad, ook hier te afronding. Nogmaals, je boek op 18 mei ligt in de winkel. De Emotionele Mens. Heb jij van nu alles kunnen vertellen wat je graag wilde vertellen? Nou, dan hebben we nog een dag nodig. Dan hebben we nog een dag nodig. Maar voor nu ben je alles kwijt. En we gaan natuurlijk uiteraard je boek met heel veel belangstelling lezen. 