Bankieren in tijden van corona Symposium 9oct 1
van professor Dr. Silvester Eivingen. Het thema is bankieren in tijden van corona. En daarna, we willen een optimistische nood vanmiddag. Mijn naam is Ron Berrensen, hoogleraar financiële markt... ...infrastructuren aan Tilburg University. En ik ben vandaag uurdag voorzitter. We hebben het wel eens rustiger gezien. Met de Olympische Zomerspelen die worden gehouden in een niet schrikkeljaar. Een Tour de France die pas in september is verreden. Een begrotingsdekort dit jaar groter... ...dan alle overschotten te zamen tijdens Silvester's academische loopbaan. En niet te vergeten, een ECB-beleidsrente van nul... ...geopolitieke spanningen in de G2, de brexit en de klimaatverandering. We hebben het wel eens rustiger gezien in tijden van corona. Het doet ons daarom bijzonder veel genoegen vandaag vier excelente spreken te hebben... ...die deze verwarrende ontwikkelingen... ...vanuit verschillende invalszoeken gaan belichten. Korte termijn, lange termijn. Nationaal, internationaal. Ze kunnen bogen op jarenlange ervaring in het commissiele bank wezen... ...als centraal bankier of beide. Hiermee sluiten we goed aan bij de brede interesse van Silvester... ...die nog even wat geduld zal moeten oefenen. Hij mag pas reageren na alle sprekers. Enkelijke huishoudelijke meedelingen vooraf. Er is gelegenheid om te stellen van vragen aan de sprekers. Daarvoor kunt u de vraagfunctie in Zoom gebruiken. Jetbox, ook al tijdens de speeches. En de vragen zullen worden verzameld door mijn collega Hans Groeneveld... ...hoogleraar corporatief bankieren aan Tilburg University. Hij zal optreden als discussieleider na afloop van de vier presentaties. Dit symposje wordt niet alleen gelirextreamd, maar ook opgenomen... ...en zal daarna beschikbaar worden gesteld op de website van de universiteit. En dan nog een laatste verzoek voor allegenen die thuis zitten... ...gelieve jezelf op mute te zetten om echo-effecten te vermijden. Dat kun je namelijk in de zaal ook zien. Dan is u nu de hoogste tijd om de eerste spreker het woord te geven. Dat is Lex Hoogtein, verbonden aan LCH en Hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen. Lex, de floor is yours. Dank je wel, Ron. En goede middag, Sylvester in de eerste plaats... ...en alle andere kijkers op deze bijzondere dag. Want het is natuurlijk een heel bijzondere dag... ...op het moment dat een, wat ik nog wel noem, een icoon van de economische wetenschap... ...formaal en officieel afscheid gaat nemen. En het is een wagenoegen voor mij om hier in dit symposje te mogen optreden. Ik ken Sylvester, sinds het mens er heugen is.  Ik denk in ieder geval meer dan 30 jaar... ...en heb in het verleden heel veel met hem samengewerkt. Voor Melle Zimmer, ook vooral heel veel plezier met hem gehad. Wat ik wil doen vanmiddag is ingaan op een onderwerp waar Sylvester en ik... ...op de laatste jaren heel veel aandacht aan hebben besteedt... ...en dat is de positie van de ECB en de euro. Ik wil betogen dat de ECB en de euro... ...ingevaarlijk, riscant, vaarwater zich op dit moment bevinden. En al voor de uitbraak van COVID-19... ...was de positie van de euro en de ECB, wat mij betreft, problematisch. Want kijk maar, de ECB slaagt daar al vele jaren niet in... ...om zijn zelfgekondigde doel voor prijsstabiliteit te halen. Dat alles ondanks de inzet van een grote hoeveelheid... ...paardenmiddelen, ook wel onconventioneel, beleid genoemd... ...met serieuze negatieve bijwerking... ...de ECB begrijpt niet meer hoe de economie werkt... ...zo overschat systematisch de inflatie... ...en ook systematisch de werkgelegenheid. Terslotte is er niet langer voldaan aan de criteria... ...zoals geformuleerd in het EU-vertrag... ...voor het hebben van een gemeenschappelijke munt... ...en dat geldt dan met name op het gebied van de overheidsfinanciën... ...en het gebied van de concurrentie-positie. De uitbraak van COVID-19 heeft die situatie verslechterd. Die COVID-19-uitbraak, het bestrijden daarvan... ...betekent dat een hele groot beroep moet worden gedaan... ...op extra uitgave, maatregelen van overheden... ...over de hele wereld, maar zeker ook in het eurogebied. En dat betekent dat er een grote stijging van overhijds tekorten... ...en schulden plaatsvindt op dit moment. De tweede is het duiden van de inflatieveruitszichten... ...waar de ECB al een probleem had, zoals ik net betoogde. Is nog lastiger geworden dan al het geval? Was, is deze schok inflator of deflator? Een aspect daarvan, een ander aspect daarvan... ...is dat het meter van inflatie altijd al een probleem... ...is nu extra moeilijk. Er zijn heel veel argumenten te bedenken... ...waarom, anders dan normaal, de gemeten inflatie... ...niet onderschatten, maar dat we hem nu juist... Nee, dat we hem niet overschatten, maar dat we hem nu onderschatten. Als gevolg van dat toenemer van die overhijds tekorten... ...is de overhijdsschuld van de volgende landen... ...is nu problematisch. En het is niet een uitput in de lijst, maar ik denk... ...de lijst is al lang genoeg en er staan belangrijke landen op. Griekenland, Italië, Portugal, Spanje, Frankrijk en België.  En die landen komen gemakkelijk in de problemen... ...als op het moment dat de ECB de rente zou moeten verhogen. En dan kan ook heel gemakkelijk een nieuwe financiële crisis ontstaan. Een diepe economische crisis als bijwerking daarvan... ...en komt ook heel snel de houdbaarheid van de euro in het giting. Het gevolg hiervan is dat de ECB veroordeeld is... ...tot het zijn van een yieldcurve-targeter. Een centrale bank die er niet aan kan ontkomen... ...de rente over de hele rentecurve constant te houden... ...laag, heel erg laag te houden. Als je dat niet doet, dan komen gelijk die problemen naar voren... ...die ik zo net heel kort even schetste. Het instrument om dat te doen is QE, Quantitative Easing... ...het opkopen van obligaties. En er is geen eind aan zicht aan de periode... ...dat de ECB gedwongen zal zijn om met QE door te gaan. Andere manier om te zeggen is dat de ECB veroordeeld is... ...tot financiële repressie, het kunstmatig... ...voorduur het laag houden van de rente, ook in de toekomst... ...in situaties waarin het dienen van prijstabiliteit... ...wel degelijk een hogere rente zou vereisen. Dus financiële repressie, als ik financiële repressie zeg... ...dan zal Sylvester Orgetwijfeld, hoop ik ook, terugdenken... ...aan het recente proefschrift van Ad van Riet... ...dat wij samen hebben mogen begeleiden... ...dat ging over financiële repressie. Het begeleiden van een proefschrift samen met Sylvester... ...is een spectakel, is een gebeurtenis. Ik kan daar helaas vandaag niet te lang over uitwijden... ...maar hoe dat dan meestal ging... ...is dat we hier in Tilburg bij elkaar kwamen... ...meestal goed getuimd voor een lunch bij inkomst... ...bij Sylvester in zijn prachtige kamer op de rode bank... ...zaten we daar dan met z'n drieën te praten over dat proefschrift. Maar lang niet alleen over dat proefschrift... ...en zeker ook niet, daar begonnen we zeker ook niet mee... ...dat we altijd heel genoegelijke, leuke gesprekken... ...waarbij we bij de eerst alle andere problemen in de wereld oplosten... ...en dan nog even over het proefschrift verder spraken. En ook niet onbenoemd niet hoe het met allerlei mensen... ...in het land en buiten het land gesteld was. Financiële repressie, dus waar de ECB toe veroordeld is... ...een situatie waarin ze de rente voortdurend... ...nul of lager moet houden, dat is een heel fragiele situatie. Wat eigenlijk nu zeer noodzakelijk zou zijn... ...is hernieuw de convergencie in het eurogebied.  Daar aan de ene kant de concurrentie-posities... ...naar we weer naar elkaar toe te brengen... ...dat vereist de bekende structurele hervormingen onder andere. Daar wil ik verder niet op ingaan. Maar het vereist ook maatregelen op het gebied van het schuldenprobleem... ...en dat is een overheidsschuldenprobleem... ...en dat is een stuk ingewikkelder. In het begin zullen zijn er vijf manieren... ...om schuldhoudbaarheid te verbeteren. Met meer smaken zijn er niet, dat is uitputtend. De eerste en de aantrekkelijkste is dat hier als ware uit de schulden groeit. Groei is geen instrument van beleid, is hoogstens een uitkomst ervan. En wat de EU op dit moment doet... ...is via een herstelfonds, dat we allemaal kennen... ...onder andere proberen de groei aan te zwingelen. Is zeer de vraag, zeer twijfelachtig wat mij betreft... ...of dat zal gebeuren en zeker of het duurzaam zal gebeuren. Consequentie daarvan is dat het herstelfonds permanent zal moeten worden... ...om verdere schuldopbouw te voorkomen. Maar het lijkt niet tot verdere afbouw, het bevriest hoogstens het probleem. Het betekent dus dat we op weg zijn... ...als we nu niet iets anders doen, zijn we op weg... ...naar wat ook wel een transferunie wordt genoemd. De tweede manier onschuld, houdbaarheid te verbeteren... ...of onder controle te houden, is de financiële repessie. Die noem ik al, daar leunen we op. Dat zal onvermijdelijk, als er niks anders wordt, zal dat doorgaan... ...zolang als de ECB het kan volhouden... ...met alle negatieve bijwerkingen van dienst, zoals zeepbellen... ...in financiële markten, in de huizenmarkt, zwakke groei... ...doordat de productiviteitstering onder druk staat... ...door de creatie van Zombiebank en Zombiebedrijven vooral ook. Derde manier om invlatie, derde manier onschuld, houdbaarheid... ...onder controle te houden of te verbeteren is invlatie. En ik vrees dat dat op enig moment, en dat is niet morgen, overmorgen... ...dat ook invlatie in het spel gaat komen met alle nadele van dienst... ...prijstabiliteit is natuurlijk de primaire doelstelling... ...van het monitorbeleid, en dat is niet voor niets. Interessant is dat de ECB op dit moment bezig is... ...met een zogenoemde strategie-herziening. En ik moet zeggen, de geluiden die je hoort uit de ECB... ...winkel die zijn, die klinken niet goed. Dat is zeer verontrustend, wat mij betreft. Men wil, zo lijkt het, de vet gaan volgen... ...en niet meer naar een prijstabiliteit, zeg maar, op één punt in de tijd... ...streven, maar naar een gemiddelde invlatie.  En dat kan tot uit de handlopende invlatie leiden op de langere termijn... ...en zelfs als dat niet gebeurt, wordt de prijs die spaarders en investeerders... ...gaan betalen met gemak met 10 tot 15 procent verhoogd. Want denk maar eens na, we zijn er nu al een aantal jaren onder de doelstelling... ...van 2 procent. Als je daar 5 jaar een half procent punt boven gaat zitten... ...dan heb je 5 jaar 2,5 procent invlatie. Dat is gecumuleerd, 1 procent of 13, heb ik even uitgereken... ...zonder dat de ECB de rente zal verhogen, want die vindt het allemaal prima. Denk alleen maar eens even na, wat dat betekent voor pensioentrekkers... ...in Nederland in de tweede pilar, dat betekent gewoon extra 13 procent... ...koopkrachtverlies. Maar het is natuurlijk breder verlies van koopkracht als gevolg hier van... ...het heeft negatief effect op de besparingen, op de vermogensvorming... ...en de groei, het leidt tot straflatie. Vierde manier om schuldhoudbaarheid te verbeteren... ...is herstructurering van de schuld, of kwijt schelding, of een combinatie daarvan. Nou, dat kunnen we kort over zijn, dat is natuurlijk een zeer heete aardappel politiek... ...die probeert met zoveel mogelijk te vermijden... ...en niemand zal dat gemakkelijk op de agenda zetten, moeten we vrezen. Laatste manier om schuldhoudbaarheid te bevorderen en verbeteren is bezuinigen. Nou, vandaag gedag durf je het woord nauwelijks meer uit te spreken... ...want er is een soort moed in de brede, ook in de academische wereld... ...helaas ontstaan, dat bezuinigen, dat is iets van dat verleden. Dat heeft zeker aan populariteit verloren, en zeg ik het zachtjes. Heerst een stemming bijna van de hoogte van de schuld. Doet er... ...en voor sommigen staat er wel nog minder voor, doet er niet toe of doet er minder toe. Dus als we realistisch zijn, dan hoeven we niet te verwachten... ...dat op korte termijn bezuinigen een belangrijke bijdrage gaan leveren aan... ...schuldhoudbaarheid. We koersen, zelfs we zien wat feitelijk aan het gebeuren is en we realistisch zijn... ...koersen we af, denk ik vrees ik, op een instabiele, economische en politiek... ...en economisch instabiele transfer-ému met trage groei en op termijn... ...hoge inflatie. Een strafflatie met serieuze risico's voor financiële stabiliteit... ...en ook de houdbaarheid van de euro. En dan ga ik weer terug naar wat ik zei, voor dat ik deze 5 lijstjes... ...5-5, met manieren op schuldhoudbaarheid te bevorderen langsliep.  Wat eigenlijk nodig zou zijn, is dat dit probleem nu gewoon aangepakt wordt... ...en dat we het schuldhoudbaarheidsprobleem en het concurrentie-positief-probleem... ...aanpakken, opnieuw met elkaar afspraken maken in het kader van euro... ...en EMU, en daarmee de houdbaarheid van de euro verzekeren. En ook, zeg ik ten slotte, de waarde van Sylvester's pensioen. En dat zou een mooi cadeautje zijn voor vandaag, als we dat konden verzekeren... ...door niet af te wachten, maar in te greipen. Dank je wel. Heel veel dank, Lex, voor deze aftrap die meteen al voedsel geeft... ...en dan even over verder na te denken. We hebben gelukkig Karsten Brzeczki bereid gevonden... ...die heel dicht bij de ECB woont, namelijk in Frankfurt. Hij werkt voor de ING, en hij zal een perspectief vanuit... ...vanuit dat perspectief becommentariëren. Ja, keurig met masken en bril. Beste Sylvester, voor mij was het een is en was het een grote eer... ...dat ik bij dit afscheidse colloquium daarbij moet zijn, mag zijn. Ik heb, moet ik er wel uitzoeken nog, een goede vriend van ons al erbij... ...die ik schreef en ik zei, ik mag iets zeggen bij het colloquium... ...met de afscheid van Sylvester, en het antwoord was... ...let je al op dat je waarschijnlijk bent uitgenodigd... ...om te demonstreren hoe inderdaad doembank economen zijn. Succes en mee. Dus we kennen elkaar toch al best lang. We kunnen nog herinneren toen ik begon in Nederland bij het ministerie van Financiën... ...toen als kleine anterna begin jaren 2000... ...toen spraken we ook al alweer deze onderwerpen... ...stabiliteitspak, bezuinigingen. En toen bellde een professor ijvingen regelmatig op... ...om met anternaren te praten en al mijn collega's zeiden... ...gaat jij maar met hem. Dus ligt hem even toe hoe het staat met het stabiliteitspak en met EMU. Later, ook toen ik bij de commissie zat, hadden we contact... ...en niet te vergeten, Dekshem vermelde niet... ...de foto's uit Harvard, die Sylvester ook graag deelt. Maar goed, ik heb vooral heel veel geleerd om alles als bankeconom inmiddels... ...om te voorspellen wat een centrale bank echt gaat doen. En niet te zeker te zeggen wat ik vind wat een centrale bank moet doen. In dit verband, een beetje aanvullend op de speech en van Lex... ...die denken nou, wat gaat de ECB nu nog alles doen? En er is zeker één groot onderdeel, wat we nu zien van de corona-crisis...  ...dat we korte termijn gaan de crisis bestrijden... ...maar tegelijkertijd probeert iedereen ook weer vooruit te kijken. Structurele veranderingen te krijgen. De ECB is duidelijk bezig met de strategie... ...en de ECB is ook met iets bezig wat jij Sylvester noemde hobbyisme. Lass ik ergens nog begin van het jaar, maar het gaat over groen ECB-beleid. Nou, dat is voor jou hobbyisme. En ik zou het even te kijken, gaan we even over je toekomstige hobby. Een beetje praten vandaag. Is dat nu een waarschijnlijke uitkomst van de ECB? Lex sprak al over al die koningatuurpakketten... ...die we hebben gezien in deze crisis. Voor mij is het interessant in al deze koningatuurpakketten... ...dat zij anders dan 2008-2009 duidelijk proberen... ...ook structurele veranderingen in de economievolk aan te krijgen. Niet zozeer richting structurele hervormingen... ...maar ze proberen een duurje te geven aan de economie... ...om meer richting sustainabiliteit te gaan. Richting meer klimaatveranderingen. Want als ik even gekeken naar al die verschillende nationale koningatuurpakketten... ...en dan zie je toch zo'n 30-40 procent van dat geld in de verschillende lidstaten... ...gaat naar projecten, naar investeringen in sustainability... ...in klimaatverandering, in digitalisering. Dus dat is anders dan 2008-2009... ...doen we eigenlijk alleen maar de oude sprake van... ...doe eventjes hier een cash for clonkers voor de automobielindustrie... ...doe gewoon short-time work schemes. Dus de Syneze overheden proberen nu heel duidelijk meer te sturen... ...naar waar gaan de Europese economie naar toe. Dat is voordeel. En ja, het betekent dat we op dit moment zeker niet meer over bezuinigingen spreken... ...maar dat we vooral praten over geld uitgeven. Als je dan nu kijkt dat dat misschien... ...een van de scenario's voor Europa is voor na de crisis. Hoe komen we uit deze crisis? Namelijk te proberen om ook concurrentiekracht weer te winnen... ...door in te zetten op sectoren die toekomst georienteerd zijn. Nou, dan is de vraag, wat kan de ECB hier aan doen? Nou, zoals jij en Lex veel beter weten dan ik... ...heeft de ECB gewoon de primaire doelstelling... ...maar als je altijd kijkt, is er ook een secundere doelstelling. Die ik nooit heb begrepen, want daar staat dan altijd in... ...dat de ECB ook het beleid van de Europese Unie moet ondersteunen. Niet van de eurozode, maar van de Europese Unie. Het uit economisch beleid. Nou, als Europa nu duidelijk meer drijft naar klimaatveranderingen...  ...naar sustainability, is het niet zo gek te denken... ...dat de ECB ook zich gaat richten op deze doelstellingen. En als we terugkijken naar november... ...toen Christine Lagarde begon als nieuwe ECB-president... ...toen was het eigenlijk alleen maar over beter communiceren... ...beter zich meer richten op klimaat. Nou, toen kwam een heel kleine crisis. Christine Lagarde moest ook even heel snel leren... ...dat je toch over andere dingen gaat, namelijk over financiële maakten... ...en duidelijk het oorspronkelijke traditionele monitorbeleid. Maar nu zien wij dat er gewoon stillig is aan... ...weur toch die verandering komt... ...zamen met de strategy review van de ECB... ...om ook meer richting groen te gaan. Nou, wat kunnen we dan verwachten van een ECB? Er zijn een paar ideeën. De ECB zou duidelijk meer green bonds... ...als onderdeel van het QE kunnen kopen. Ga je wel kijken hoeveel green bonds er inmiddels zijn. Nou, de ECB heeft volgens IsAal inmiddels eigenaar... ...van zo'n 20, 25 procent van alle green bonds die er bestaan. Kijk je hoe groot het volume is in de totale obligatiemaak... ...dan zit je op 5 procent. Meer is er nog niet aan green bonds. Dus de ECB kan wel een prikkel zetten... ...maar dit alleen gaat het niet doen. De ECB kan ook werken met haar collateral frameworks. Doordat ze zeggen, nou, al die liquiditeitsoperaties die wij doen... ...waarmee wij banken liquiditeit geven... ...daar moet je uiteindelijk toch green achterleggen. Je kunt kijken naar een green rating. Doe je dat zelf of laat je toch de bekende rating agencies dat doen... ...om met een soort sustainability green rating... ...daardoor gewoon dat onderpand van banken moeten indienen bij de ECB... ...een andere waarde te geven. Dat is zeker ook iets wat de ECB kan doen. Het enige probleem is dan, als je kijkt naar, dat klinkt hergoed. Dat is een beetje ook in the spirit. Lekstijdens spirit nu is ook geld uitgegeven, niet meer bezuinigen. Praten niemand over de andere spirit is op dit moment sustainability and green. Als je dan een beetje gaat onderzoek doen... ...dan zijn er nog veel slimmere economen, bijvoorbeeld van de Bank of International Settlements... ...die recentelijk met een studie kwamen, die duidelijk zei... ...ja, er is op dit moment nog geen enkel relatie tussen de green bonds... ...en het rendement of green bonds en de emissie.  Dus wat je op dit moment ziet, is hoewel er steeds meer green bonds zijn... ...is de emissie, de CO2-emissie van deze bedrijven helemaal in teruggelopen. Dat staat een beetje dan haaks op het idee van... ...nou, als de ECB maar groene obligaties gaat opkopen, dan komt alles goed. Er is nog ander onderzoek, wat ook laat zien... ...dat je wil je echt het gedrag van bedrijven veranderen... ...zou je via de aandelenmarkt moeten gaan? Zou je via stocks moeten gaan en niet via obligaties? Want de invloed die je dus hebt via rente op obligaties... ...is veel kleiner dan de invloed die je bijvoorbeeld zou hebben over de aandelenmarkt. Ook dat is een pleit van, ja, maakt de ECB een groot verschil met groen beleid... ...aan je vraagtekens achterzetten. Dus als je naar al deze dingen kijkt... ...dan is de conclusie van het ECB beleid net zoals in de huidige coronacrisis... ...is de ECB, zoals madame Lagarde altijd zegt, niet meer de only game in town. Maar je kunt eerder zeggen, het zijn juist de overheden... ...het is de politiek die deze hele verandering richting bestrijding van klimaat... ...van sustainability moet leiden, moet trekken... ...en dat de ECB maximaal dat kan, aan de zijlijnen, kan ondersteunen. Maar je zult heel anders die je heel snel in een vergelijkbare discussie gaan krijgen... ...als ook nu bij het traditionele QI, bij het traditionele of onconventionele... ...monitair beleid van de ECB, namelijk, wat staat er onder de streep? Is dat extra beleid echt nog, heeft er nog een meerwaarde voor de economie? Of zijn er misschien gewoon de bij-effecten te negatief? Want voor mij, het belangrijke hier is Sylvester... ...ik begrijp wel dat ze nog heel veel van jou gaan horen... ...maar ik begrijp ook als je met pensioen bent, dan heb je nieuwe hobbies nodig. En dat is een hobbyisme van de ECB, maar je zult altijd ook met pensioen... ...nog een duidelijke, gewoon, dat je de professor zou zijn voor monitair beleid... ...voor de ECB, en ik ga er echt vanuit, als je in je tuintje zit in Tilburg... ...dat je dan met dat nieuwe hobby, de groene ECB, je heel veel gaat bezighouwen. Dank je wel. Dank je wel, Kasten, voor jouw bijdrage en ook de persoonlijke nota erin voor Sylvester. Dat is de slotte voor wie we het allemaal doen vanmiddag.  Het is mij groot genoegen om de volgende spreken aan te kondigen... ...en daarvoor gaan wij virtuul deze zaal verlaten. Derde spreker in de lijn is Naut Wellink, werkzaam bij de Chineese Bank ICBC... ...en voormalig president van BNB. Ron, bedankt. Ik hoop dat ik hoor bij Ben. Ja, graag gedaan. Prima. Ook zich bij, het was bijna mislukt, maar het is nu toch gelukt Sylvester... ...om te beginnen mijn verontschuldiging en grote spijt... ...dat ik vandaag niet aanwezig kan zijn. Fysiek, ik had je dolge achter, de hand gedrukt, ik had je willen bedanken voor jarenlange... ...goede samenwerking, ik had je beste voor je de toekomst willen wensen. Dat doe ik nog steeds, maar het heeft niet zo mogen zijn. Maar ik stel wel zeer oprijs dat ik vandaag op een wat kouderen manier... ...en wat afstandelijker, dat klopt. Maar je mag van een zeer warm bloedig hoogleraar afscheid nemen, want warm bloedig ben je. Voor mij ben je een geestverwand, een geestverwand die persoonlijke charme. Maar die charme ligt aan jouw kant, hoop ik dan meteen. Die persoonlijke charme combineert met volhardendheid... ...en een heel scherp inzicht in belangrijke onderdelen van de economie. En ik zeg niet zonder reden, geestverwand, want ik wil... ...teronderbouwing daarvan verwijzen naar je mailtje. Een geheim whatsappje dat ik vorige week van je kreeg. Ja, er is niks geheim in de wereld, Sylvester, zoals je weet. En vergeef me als ik eruit citeer, maar je schreef aanhalingstekensopening. Meestercentrale bankiers hebben niet door wat hier aan de hand is. Kom maar, wij wel, aanhalingstekensluiten. En ik zou zeggen dat klopt. In jouw professionele leven heb je nooit laten afleiden door de waan van de dag. En ik denk dat dat een hele belangrijke verdienste van je is. En ik beschouw het, menen ik oprecht, nog steeds als een eer... ...dat jij destijds de promoter was voor mij in Eredopterraat aan de Toelburg Universiteit. Ik wil wat kanttekeningen plaatsen bij het monetaire beleid van de ECB. Dan zou het blijken dat ik het in belangrijke mate met Lex eens ben. En daarna volgen wat opmerkingen over China. Eerst dit, en dat is ook de achtergrond eigenlijk... ...van de opmerkingen die ik ga plaatsen. De hersteltocht uit de harde crisis, dat zal een hele lange en een hele moeizame zijn. Dat zal een werkelijk, een uphill fight worden.  We hebben in de zijds de coronacrisis nog niet onder controle. En anders zijn ze, dat is daar ik in alle duidelijkheid. Ik heb vanaf het begin af aan de voortsmog getwijfeld gehad... ...over onze aanpak in het westen en ook in Nederland. We zitten allemaal wereldwijd in dezelfde storm. Maar we zitten helaas niet in dezelfde bood. En als ik het versint pot mag... En als je je van heel naar bij kunt volgen, als ik het versint pot mag zeggen... ...dan is het verschillends volgd, daar een proactieve aanpak. Met als inzet, kill it, virus, zo snel mogelijk. En ik las gister of weer gisteren nog een uitlating van de Nieuw-Zeelandse. Ministerpresident, die hebben vijf doden per miljoen inwoners. Wij zitten officieel geteld op 370. En als je alle niet officieel meegetelde... ...maar door het CBS ontdekte doden per miljoen, dan zitten we op 570. Er is dus wel een klein verschil. De Nieuw-Zeelandse ministerpresident noemde dat gisteren... ...go-heart-and-go, volg-and-go-heart-and-go-earliestrategie. En dan combineer een onmiddellige lockdown... ...met testen, met contact-tresen en met... ...een quarantainer gaan. Onze benadering is dus echt anders. Vlak de peruven af, let in de peruven, schaal op naar je gebleke behoefte. En dan met als voorspelbaar gevolg. En vanaf februari hebben mijn Chinese vrienden daarop gewezen... ...met als voorspelbaar gevolg dat tijdens de rit uitbraken... ...op allerlei trainer voeduurend zullen boven water komen... ...en daarmee de quartie, of het nou mondkapjes zijn of testmateriaal. En dat kan alleen nog maar erg geworden, nu de winter op komst is. Anders gezegd in Vletening de curve, dat duurt gewoon te lang. Er blijft te veel virus tijdens het aanloggingproces rondzweven. De beroemde error zit te dicht tegen één aan, dat is die voortplantingsfactor. Onze ambitie niveau is 0.9, maar dat zal misschien 0.1, 0.2, 0.300 zijn. En dus het virus zal elke keer boven water komen. En dan spoel je vanzelf weer, en dan zien we vandaag de daggeburen... ...de landelijke maatregelen aan. Ik denk dat IMF de recht gisteren geconstateerd heeft... ...dat te snel opheffen van lockdowns, de economie meer schaat. En dat is gewoon een vervalsende discussie die we hier hebben op dit moment. En er komt nog iets bij, en daar heb ik aandacht aan besteed... ...in het boek dat ik eind augustus heb gepubliceerd. Het is de tweede klap die in een economie veel al het hartstikke aankomt.  En waarom? Eigenlijk in logisch. De tweede klap treft een verzwakt systeem. En als ik dan in coronataal ga praten... ...dan treft die tweede klap een systeem met ongunstige precondities. Zoals mijn inmiddels gevoordelde leeftijd. Laten we dat dan mij nog verder illustreren. Dat hebben we ge illustreerd met eerderen crisis. De olie-crisis, de tweede in 1979, die kwam heel veel harder aan... ...dan de eerste, omdat we ons nog niet ontworsteld hadden aan de stagflatie. En dezelfde fenomeen zagen we in 2012. De Europese schuldencrisis kwam eraan. En die trof ons hart omdat we de doengloop tussen banken en overheden... ...nog niet hadden kunnen opraaien met dezelfde fenomeen... ...zouden ze het deze keer kunnen voortrekken. En eerlijk gezegd ben ik daar zeer benauwd voor... ...als overheden en centrale banken niet tijden gaan anticiperen... ...op die tweede klap die gaat komen onverbiddelijk... ...zelfs als er geen tweede virus uitbraak zou zijn geweest. Dus een paar opmerkingen in dat verband over het ECB-beleid. Ik weet dat ik met wat liede behoorde die in oktober 2019... ...nog niet al te lang geleden als dinosaurus door de Financial Times... ...werde aangemerkt wezens uit een voorbij tijdwerk... ...die al lang overleden waren... ...hoewel die ze meer tot leven schijnt te kunnen brengen... ...via moderne DNA-technieken. Misschien wil ik dat dat hier ook kan werken. Maar dat memorandum eindigt met de volgende zin. Should a major crisis strike, it will be of very different dimensions... ...than those we have seen before. Like other central banks, the ECB is threatened... ...with the end of its control over the creation of money. En dat is een hele mooie slotzin. Die slotzin geeft een beetje aan wat er aan de hand is. De major crisis hebben we nu. En de verdere endogenisering van het monetaire beleid... ...dat die endogenisering is in gang gezet... ...endogenisering betekent de facto... ...dat de centrale bank de instrumenten voor de vervulling van de primaire taak... ...aan het kwijtraken is, kan alleen maar zeggen... ...als dit gebeurt, dan is het deels door eindgeschuld... ...en deels afgedwongen. Ik moet wel in alle eerlijkheid zeggen dat voor een deel... ...ik bij dit proces betrokken ben geweest... ...want het is een heel langjarig proces als je terugkijkt... ...dan zie je eigenlijk dat het al begonnen is in 2003. We zijn in 2003 de prijsdoestelling, die oorspronkelijk was... ...onder 2% zijn we gaan verduidelijken.  Daar hebben we van gemaakt dichtbij, maar onder 2%. Als ik me goed herinner, en Siebert heeft dat destijds... ...al een distinctly dovish change in policy genoemd. En onder het regime van Mario Draghi zijn we verder opgescholen. We hebben er een puntdoelstelling van gemaakt, een knalheide puntdoelstelling. En daardoor kom het monetaire beleid nog sterk op duiven karakter krijgen. Begrijp best dat vanwege transparantie naar accountability... ...ie iets aan de kwantificering van de doelstelling bedoelt. Maar dat is toch iets heel anders dan een monetaire doelstelling... ...en whatever it takes karakter geven. Whatever it takes betekent dat je die primaire doelstelling... ...van je beleid koetke koet zult blijven naasttreven met je monetaire beleid. Steeds maar ruimer zult worden als de doelstelling niet wordt bereikt... ...en geleidelijk dus naar wat ik noemde die endogenisering... ...van het monetaire beleid aan het geschuiven ben. Ik had er wel eens over nagedacht hoe het nou precies in elkaar zit. Want er was veel bewondering voor dat whatever it takes klopt. Ik kan dat ook verdedigen bij... ...als je een bistelkroes wilt verdedigen als een centrale bank... ...dan zegt we verdedigen niet door. Dik en dun. Iedereen weet dan dat door dik en dun dat er ergens een grens aan verbonden is... ...want die grens wordt gegeven door de reservis... ...en de reservis, je eigen reservis en de ukuliner van anderen. Ik heb ook begrepen dat bij OMT whatever it takes werd gebruikt. Ik denk niet dat veel zich gerealiseerd hebben... ...dat de ECB, de Europese Hof van Justitie, daar alleen mee akkoord is gegaan... ...omdat in term de ECB een grens had gesteld... ...en dat heeft Vito Constantio ook moeten toegeven daar... ...maar voor absoluterende prijstoelstelling... ...doorwerks tegen ontwikkelingen, andere krachten in... ...en dan tot de laatste snik daarmee doorgaan... ...is denk ik niet vreselijk verstandig. Lagarde heeft Lexis Duijf Voergrub ingegaan... ...een herziening, een evaluatie van het beleid aangekondigd. Kerstin heeft daar één aspect van genoemd die vergroening. Ik denk dat dat misgaan hier in de discussie voor een deel is. En ik ben het met Kerstin eens over, de centrale bank heeft daar... ...bij mij beperkt de mogelijkheden... ...maar de centrale banktoezichthouder heeft hele grote mogelijkheden. Die kan de bank gedwingen. In China zie ik hoe wij bij de bank leningen gekategoriseerd hebben... ...naar een groot aantal met per lening precies aangegeven. Dat heeft de toezichterhouder ons verteld.  Wat de gevolgen zijn voor CO2-uitstook, voor kolenverbruik... ...en zovoorts. En van jij moeten we dat allemaal optellen. Dan is er een doelstelling van de overheid. En daaraan wordt getoetst. En zo kun je een grote invloed uitroefenen... ...op het milieu, maar via het bankwezen. Dat is één aspect van die herziening, die genoemd is. De ander aspect is een symmetrische doelstelling. Laten we ons niet vergissen, die symmetrische doelstelling is er al. Ik zie steeds in de krant dat dit wordt bediscussieerd. Ik heb nog eens even de nootwielen van de ECB nagekregen. Ik zie dat Mario Draghi in juli 2019... ...niet al te lang voor zijn vertrekter ingesmogeld heeft. De governor-counsel staat in de inleiding... ...de introductory statement te acten... ...in lijn met het committum van het symmetrische doelstelling... ...in het invleeschijneen. Dat is de doelstelling, die is er al lang. En dat is niet al te veel religie over. Ik zie die koersverlegging, waar Lex uitvoerig op ingegaan is... ...plaatsvinden in een klimaat, waarin renteverhogingen... ...door allemaal groeiende schuldbergen steeds minder zullen worden geaccepteerd. En dan komen we uiteindelijk terecht. En daarom is het een hele lange tocht, die al in 2003 begon... ...bij langjarige rente en yieldcurve targeting. En dat wil zeggen bij de facto en volledige... ...en de organisering van het monetaire beleid. Dus bij een machteloos geworden centrale bank. En met als eindtijdkomst... ...die opvatting van Lex deel ik met als eindtijdkomst... ...inflatie, stagnatie, combinatie van die tweeën. Tweeën. Ik zou je erin willen verwijzen... ...en nog eens een boek te lezen van Herbert Steen... ...Fiscal Revolution in Amerika, die beschrijft hoe... ...de centrale bank uit de Tweede Wereldoorlog is gekomen. Toen was het een ge- en doginiseerd monetaire beleid. De centrale bank had de plicht om de rente op, dacht ik, 2,5% te houden. Ja, en liep spaak dus vanzelf. Wat bij mij cruciaal is in het betog, is de ontwikkeling van de schuldenberg. Dat centrale banken daar akkomoderend mee dreigen blijven om te gaan. En met verbazing luister ik steeds naar collega's... ...die volwurend wijzen op het lage rente-niveau... ...of de mogelijkheid om uit te werken naar zeer lange aflossingstermijnen... ...naar de centrale bank die permanent een soort achtervang kan blijven. Laten we alleen dit zeggen, nu reeds hebben zich 81 landen bij het IMF gemeld... ...omdat ze in de schuldenklemp terecht zijn gekomen.  We zitten niet allemaal in dezelfde luxepositie als Nederland. We krijgen dus herstructuringen, we krijgen die volgens. En daarnaast is er nog iets heel anders. En daarom is de vergelijking met Japan... ...die er ook door hoog geleerde heren volurend gemaakt worden... ...is een onzinnige. Europa in Europa speelt een heel ander soorten gepromptiek... ...wij Lexopwees. Zelfs als Europa als één blok gezien wordt... ...wat als Europa als geheel een hogere schuld zal kunnen dragen... ...en dat is misschien best op geval... ...dan moeten we ons realiseren dat er nog zoiets als een monetaire unions... ...en die moet overend gehouden worden... ...bij explosief divergerende schuldkwoters tussen landen. En dat kan, dat betekent veranderende risicoppercepties... ...op een gegeven moment stijgende rentastanden... ...daar moet dan de centrale bank iets aan doen... ...maar die kan er eigenlijk niet eeuwig meer bezig blijven... ...als al de druk op die centrale bank natuurlijk heel groot worden. Zoals al gezegd, ik denk dat, dat heb ik ook geschreven... ...dat Europa voor een existentieel moment in hij geschiedenis staat... ...en dat begint dan bij die centrale bank... ...en wat er nu toegedaan is, lijkt me onvoldoende. Een paar opmerkingen over China. Ik ben daar niet uitvoerend bestuurder bij een Chinese bank... ...ICBC, het grootste in de wereld. Ik heb daar wat over geschreven in dat blok, wat ik noem de laatste twee hofstukken. Ik heb er enorm veel bedonder gekregen van Elze Viesweekblad... ...allemaal even spuitend wat ik geschreven heb, een klassie kommentaire... ...dat deze zaak bij de velen is moest worden gezet... ...omdat ik niet op de mensenrechten ben ingegang, maar daar ging het niet over. Wat ik zou willen is eindelijk eens een discussie over... ...laar we even aannemen... ...dat China is zoals het is, dat hoeven we niet te accepteren... ...dat is een heel ander hoofdstuk. Maar als je kijkt naar het succes dat ze met monetaire beleid gaat hebben... ...met de modellen overigens die dat we niet onterschrijven... ...dan moeten we ons afvragen... ...zijn dat toevallig toch nog dingen die we kunnen leren? Ik zeg het nu maar wat spotterns, toevallig. En hoe moeten we nou in godsnaam omgaan met zo'n... ...en dat is een onstopbaar proces... ...hoe moeten we omgaan met de nieuwe geopolitieke verhoudingen... ...die ongetwijfeld zullen gaan optreerden? De invloed van een land van anderhalve miljard... ...kun je niet meer zo voor de kijkvoetsen.  En eerlijk gezegd, ik heb vanaf het begin ervan... ...van de coronacrisis, heb ik me gevoel te bevinden... ...in een soort parallel universe. China en de omringende landen hebben meteen lessen getrokken... ...uit de crisis die al in 2003 en 2012, 2013 heeft plaatsgevonden... ...namelijk de eerste varianten van een coronacrisis. We hebben er niet naar gekeken, we hebben er niet naar geluisterd... ...maar ik heb gezien vanaf 23, 24 januari... ...hoe in China is gereageerd, ook in mijn eigen bank. En ik heb ook gezien hoe het unlock-proces heeft plaatsgevonden in dat land. De unlocking in China was strenger dan de intelligente lockdown in Nederland. Maar ze lijken er, hoe voorzichtig zijn, op dit moment wel vanaf. Het is een heel hartbeleid geweest, maar de economie begint te groeien... ...niet alleen in China, maar ook in de omringende asiatische landen. Ik denk dat we er van wat hadden kunnen leren. En dan zit ik naar de dodeaantallenkijk en de virus uitbraak. In Amerika en weer in Europa, dan moet ik zeggen dat... ...natuurlijk mensenrecht is een universele waarde en daar sta ik ook voor. Dat zeg ik tegen mijn collega's. Maar kunnen we er nog iets van leren en realiseren we ons... ...dat we vele duizenden doden minder hadden kunnen hebben... ...als we ook iets van een ander hadden aangenomen waarvan we niet houden. Wat betreft het economisch beleid in reactie op de crisis 2008... ...heeft de Chinese overheid een ongekend stimulerend beleid gevolgd. Zoals wij dat nu doen. Misschien iets minder dan wij dat nu doen. Maar men heeft gezien dat dat kan destabiliseren. De schuld woord is enorm opgelopen tot een dag. Er zit men bij met een aantal gebaccaperen. Financiële stabiliteit is voor iedereen nu nog steeds de hoge prioriteit. En dat betekent dat het beleid, economische beleid op dit moment... ...anders is dan bij ons. Het is voorzichtiger. Het budgetaire beleid. Het monetaire beleid is voorzichtiger. Het is meer gericht, meer echt gericht door bij de problemen. Er zitten en op inclusive finance. Banken worden sterk ingeschakeld. Bij dit alles heeft duidelijk een impact op de kwaliteit van... ...de assets op de bankbalanse. Maar je moet er gelijkertijd zeggen dat men vooruit kijkt. En bezig is met voorzieningen en met het aantrekken van extra kapitaal... ...en met strategie-zieningen die voor een efficiëntere benutting... ...van het kapitaal zorgen.  En als ik dan naar Europa kijk, ja, dan vind ik het allemaal wat lastig. En dan denk ik dat bij de bestrijding van het virus zelf... ...we centralere en meer uniforme aanpak moeten kiezen. Wat tijdens de vacancieperiode is gebeurd... ...was volstrekt voorspelbaar, dat we de grenzen open gingen gooien... ...en deze virus uitbruiken die we zouden zien in vele landen. Op economisch gebied is er wel wat gebeurd. Naar mijn stellingoordel is het onvoldoende en dat de echte klap... ...de schuldekrisis nog gaat komen. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren, dat de wereld aan het veranderen is... ...dat problemen die grenzen overschrijdend zijn... ...dat die grenzen overschrijdend moeten worden aangepakt. Dat geldt voor een pandemie, dat geldt voor de primaprogrammatiek... ...dat geldt ook voor economisch en financieel beleid... ...en nogmaals verstanders voor een existentiele moment... ...in onze geschiedenis en dat alles tegen de achtergrond... ...van grote geopolitieke verguiven is. Sylvester, rest me nog. Je te zeggen dat ik jouw en je vrouw het allerbeste toe wens... ...blijf bij tijd en wijl, zeg ik, intellectueel doorwijs liggen tegen de raads. Bij tijd en wijl is dus niet altijd, dat is niet anders voor jou en voor anderen. Help wat meer bij de afwas, dat probeer ik ook te doen. Doe wat meer boordschappen als het virus dat toestaat... ...en voor het laten we contact houden in het postcoronautijdperfectie. Ron. Ja, Noud, dankjewel. Dankjewel voor deze bijdrage en ook voor de nuttige tips. Ik denk dat iedereen daar zijn of haar een voordeel mee kan doen. Gaan we door over naar de laatste spreken. Dat is Berri Matijn, stuurslid van de rabo-directie. En die is ook op afstand. Dus ik zou zeggen... Ja, dankjewel. Kun je me maar horen? Ik kan je ook niet meer horen, Berri. Dankjewel, succes. Goeiemiddag, allemaal. Het is inmiddels goeiemorgen voor mij. Ik hoop dat het allemaal gezond zijn. Ik spreek u vanuit Brazilië, waar ik nu ben. Waar ik eerlijk moet zeggen, Noud, waarmee de virus heel serieus neemt hier. Want waarschijnlijk kist het ook zo dat als je geen goede gezondheidszorgvoorziening hebt... ...dat je dat echt zo'n virus heel serieus neemt. Want je wilt één ding wat je niet wil, is in een ziekenhuis belanden hier. Dus wat je ziet is, op weg is iedereen ter mondkapje. Het wordt heel serieus genomen. Social distancing is gewoon de norm hier.  Gisteren liep ik naar buiten zon de mondkap. Ik ben meteen op aangespoord, ik moest weer naar binnen gaan om een mondkapje op te halen. Het stapt wel heel onder, het voelt heel anders. Zowel ze bedankt, het is een eer dat ik hier jammer mag toespreken. Ja, ik ben geen econoom, ik ben geen centraal bankier. Ik ben gewoon een boerenzoon die bank... Het zou geen bankenconooms, geen centraal... Ik ben een boerenzoon die bankier is geworden. Een Breslaanse boerenzoon die bankier is geworden. Ja, misschien is dat toch wel een apart iets, maar dat is zo. Kijk, één ding wat groot invloed op mij heeft gehad is de coronacrisis. Ik reis er, denk ik, drie weken per maand over de hele wereld... om onze klanten te bezoeken en eigenlijk in een dag is het gewoon gestopt. Ik ben uitgestapt uit San Francisco en het was reisadwis niet meer in de vliegtuigstappen. En toch is er heel veel veranderd. Ik ben gaan wandelen, ik heb die reflectiteit die in de vliegtuig gehad... wat heb ik vooral met een wandeling met mijn vrouw door de bos, door de rivier... en ik ben eigenlijk Nederland leren kennen. Nederland is toch een heel mooi land. En dat moet ik u wel zeggen, dat ik echt onder de indruk... als je de geschiedenis van Nederland kent, ja, dat is echt ongelooflijk. En ik hoop dat ook in coronatijd... de leiderschap van Nederland in de wereld gewoon getoond kan worden. Want wij zijn een leidende land in de wereld. Maar wat de coronatijd ook heeft laten zien... is dat eigenlijk de wereld aan elkaar verbonden is. De negatieve natuurlijk, de virus verspreidt zich op de hele wereld... maar wel ten positieve... dat de nieuwe vormen van verbondenheid hebben gevolgen... zoals ik nu met u spreekt vanuit Bruggele. Ook binnen de Rao Bank hebben we gezien... dat de aantal contactmomenten met de klanten omhoog zijn gegaan. Het is eigenlijk digitaal veel makkelijker om contacten te hebben. Het is niet leuk, maar het is wel makkelijker. Ook binnen de bank en ook tussen medewerkers. En een van de gevolgen van coronas toch wel geweest... dat de medewerkste vrijheid bij de bank groeit is, naar boven is gegaan... en ongelooflijk onze MPS-corders zijn ook met 20% omhoog gegaan. Dus tell me, hoe gaan we dit uitleggen in de toekomst? Maar toch, verbinden is het kernwoord.  En als ik nadenk over bankierende tijd van corona en daarna... is dat eigenlijk de kernwoord. Ik kwam in de directies van de Rao Bank in 2009. Eén jaar nadat de kredietcrisis aan hoogtepunt bereikt werd. Nu is het allemaal crisis, maar hoeveel compleet anders. Wie bedraaien zij in de eerste kredietcrisis waar de bank het probleem... en nu in deze coronatijd zijn eigenlijk moeten de bank een deel van de oplossing zijn. Dat is heel belangrijk. Nou, de Rao Bank Verbindt Partij om samen oplossing te bedenken. Dat is gewoon het Cooperative Bankzijn. Die oplossing hadden we twee belangrijke kenmerken voor ons. Eén, dat wij sociaal relevanten proposities moeten vinden... en financiën trekkelijke proposities. Deze Purpose driven organisatie als Rao Bank... de Cooperative Bankzijn is heel belangrijk. En met name nu, dat geld en dat hebben jullie allemaal op haar gezicht... eigenlijk geen waarde meer heeft. Eigenlijk geld gesubsidiëerd is. En nu meer dan ooit geld emoties opbrengen... waar we niet die we niet kunnen begrijpen... hoe kan men nog zoveel sparen nu, zoveel gespaard hebben... en terwijl we allemaal weten dat we onder de kost van geld aan het sparen zijn. Het is toch inflatis als dat is toch wel ongelooflijk. Sociaal relevantie gaat over de stappen die je nu zet als bedrijf... impact te hebben op de samenleving. En financiënontrekkelijkheid voor de Rao Bank gaat... om te borgen dat wij winstgevendheid en zoveel tijd opbouw kunnen doen... zodat we ook in de toekomst deze sociale impact kunnen blijven hebben. Als Cooperative Bank voegt de Rao Bank dan ook haar winst toe aan het eindvermogen... en dat is toch wel heel belangrijk. Hoe gaan we die twee bij elkaar brengen? Social impact en gewoon continuiteit. Zo denk ik dat de Rao Bank nu en aan de toekomst... gewoon meer en meer een Purpose Driven Bank zou moeten blijven en worden. Growing Better World Together, dat is onze missie en daar sta ik echt achter. In deze bijdrage verliep ik graag op de verbindende rol... die een Cooperative Bank als de Rao Bank speelt, nu in tijden van corona en daarna. Cooperative Bankier betekent alle in z'n twee dingen. Luister en veromwoordelijkheid nemen. Dat leg ik even later verder uit. Maar ik wil beginnen met verbinden. Cooperative Bankieren gaat alle eerst over luisteren... als bankierdingen in de schoenen van de klanten gaan staan.  Onze bankiers doen hun laazel aan om met de boer of het veld te lopen... en om zijn en haar toekomst te begrijpen. En dat is toch wel heel belangrijk. Die rol van de banken, die moeten we terugkomen. De rol van de banken, waar wij met name met de klant op het veld gaan staan... en hun dromen gewoon waar kunnen maken. Dat is niet makkelijk, maar dat is toch wel wat nodig is. Wij moeten hopen dat het beleid... met name het beleid dat we vandaag voeren niet te regulatory wordt. Dat we niet check de box worden. Dat we toch weer weer terug gaan naar wat echt bankieren is. En dat is gewoon het luisteren. Het voelen en samen met de klant... gewoon zorgen dat eigenlijk niet alleen maar de klant succesvol is... maar ook de gemeenschap waar wij in opereren. En daar sta ik voor. En als boer de zoon dat ik vertelde in Brigide in mijn verleden... kan ik me heel goed te herinneren dat wij... als wij bankiers over de vloer hadden, was het alleen maar om te eisen... maar niet om te dromen. En dat is wat ik echt gewoon hoop dat wij in de toekomst... dat corona ons leert... dat wij met elkaar gewoon de dromen van ondernemers gewoon waar moeten maken. En daarvoor is een bank en een cooperatieve bank heel belangrijk. Raadbank heeft twee miljoen leden, negen miljoen klanten... en opereert aan 38 glonden. Onze ledenraden moeten onze organisatie voeden en blijven voeden... om zo de betere samenleving te creëren... maar niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Dan is ook één droom van ons om hoogschijnlijk... de eerste internationale cooperatieve bank te worden. Verklant vanuit Australië tot met Zuid-Amerika... tot met Amerika of Nederland gewoon input geven van de vorm van onze bank... zodat wij kunnen dromen, zodat wij een betere leven... na de coronatijd met elkaar kunnen creëren. Zoals het World Economic Forum zegt, cooperatieve banken staan in vooropgesteld... om bij te dragen aan een meer inclusieve, partieperende en duurzame maatschappij. En de duurzame heel belangrijk. Dat brengt mij bij de tweede punt. Het cooperatieve bankieren gaat om vervoerlijkheid nemen. De coronacrisis laat nog meer zien wat de grote transities van deze tijd zijn. Ik bespreek over twee die ik echt heel dicht bij mij zijn. De voedseltransitie en energietransitie.  Volgens het World Food Program, die vandaag de nobelprijs voor vrede kreeg... moet u denken, voedselvredeprijs, toch wel heel mooi. Zorg de coronacrisis voor groot verstooring in het voedselsysteem. Langehoor een grenzendicht of treffend protectionisten maatregelen. Voedselschasen leidt tot hoge voedselprijs in iets wat vooral de alle armsten treft. Voor de lange termijn weten wij dat we meer dan 10 miljoen mensen moeten voeden. In 2050. Wie weet, in 2.112 miljoen mensen. En die komen met name uit Afrika. Afrika gaat van 1 miljoen naar 4 miljoen mensen. Hoe gaan we vandaag deze vier miljoen... Hoe gaan we in de toekomst deze vier miljoen mensen voeden? Bovendien dient de voedselproductie vier tot vijf keer efficiënter te worden. Vandaag stoot voedselproductie twaalf gigaton uit... en dat moet terug naar vier gigaton. Terwijl we meer mensen hebben, moet we minder uitstoot. Daarmee leveren de voedselsect ook, moeten voedselsect elkaar noodzakel bijdragen... aan deze tweede transitie die ik noemde, energietransitie. Met elkaar dienen wij deze temperatuurstijging van de aarde op twee graden te halen. Ik geef vraag een paar voorbeelden hoe de Raalbebank die verantwoordelijkheid neemt. De Purpose Driven Bank. Wereldwijd zijn ruim 600 miljoen kleine boeren... worden hardgetroffen door de corona-crisis. Deze 600 miljoen boeren zijn verantwoordelijk... voor meer dan 70% van de voedselproductie in de wereld. Raalbeank werkt aan een ecostysteem om kleine boeren... beter toegang te geven tot financiële dienstverlening... en sterkere voedselketers. De beginnen in Oost-Afrika en Indië. Zo verbeteren we de voedselproductie, het inkomen van de boeren... en hun levensgemeenschap. Dat is cooperatief bankeerde, zoals Raalbeank dat al in 125 jaar doet... en in Nederland is begonnen. Elementen van dit ecostysteem hebben we in huis. Via Raalbo Partnerships investeren wij in banken in Afrika en Zuid-Amerika. Wat doen we daar? We kopen aandelen in banken... en geven een assistentie zodat zij in Tanzania, Uganda... een kleine en deze landen gewoon sterk financiële systemen kunnen bouwen. Zo brengen wij onze klanten... onze grote hosselklanten naar de voedselketers... zodat deze boeren kunnen versterken. Zoom gebruiken we Raalbe Foundation... die meer dan vijf miljoen boeren vandaag ondersteunt... als het cooperatieve gedachte goed. De tweede voorstel is Foodbuks. Wat doen we daar? Wij brengen gewoon groot innovatieve bedrijven... en klein innovatieve voedenagelijke start-ups bij elkaar. En waar wij onze investeerders en onze kapitaal gebruiken... om nieuwe ideeën. Dit wordt gedaan in Noord-Amerika, in Europa en in Australië.  Inmiddels zijn meer dan 300 bedrijven gestimuleerd. Wat doen zij? Zij doen innovatieve oplossingen... de bedrijven bij de monitoring van voedselkwaliteit... verkomend voor verspilling of dan wel het gebruik van minder pesticide. Mijn laatste voorbeeld is dan de carbonbank... of dan wel de carbonbusiness model... om energie-transities te ondersteunen. Veel klanten zijn hard bezig om de CO2 uitstot te verlagen en te compenseren. Maar hoe gaan we dat verhandelen? Hoe gaan we die twee partijen elkaar brengen? Klanten zoals Boeren, die proberen CO2 op te nemen. De zorg noemden carbon sequestration. Maar wie gaat deze twee bij elkaar brengen? Hoe gaan we de acreditering van deze carbon verzorgen? Deze nieuwe carbonconomie... en ik denk, Sylvester, dat na de toekomst... geld niks meer waard zal zijn, maar carbon heel veel waard zal zijn. En hoogstel scherkelijk, de ECB niet meer zal bestaan... maar we zullen wel de carboncentrale bank hebben... die eigenlijk misschien belangrijker zal zijn dan geldbank. En daarom zeg ik ook dat wie weet... dat de cooperatieve raalbank in de toekomst... eigenlijk de carbonbank en de CO2 niet meer zal zijn... cooperatieve en dan O2-bank. Ik maak maar een grap, maar ik denk dat de CO2... naar de toekomst meer waarden zal hebben dan geld. Want geld is blijkbaar niks meer waard... en wij zeggen, nou schuld is, we zijn ook niks meer waard... maar waar het leven is, wel heel veel waard. Nou, wij denken ook dat wij in de komende jaren... zeker één gigaton kunnen bemiddelen... om uit de en uitadmoscheer te brengen. Wij denken ook dat wij nog moeten leren... en ik denk, ik hoop dat u vond de schipsjes... terwijl u aan het afwassen bent... overgaat, denk ik, hoe kunnen wij de financiele risico's... linken aan de duurzame risico's? En is het zo dat een bedrijf wat minder financieel risico heeft... is ook minder duurzame risico of is juist... wat is echt? Heb je minder duurzame risico... en daar heb je minder financieel risico? Wij hebben nog niet het bewijs, maar we moeten het bewijs gaan maken. En daar hoop ik dat het zo is. Dus mijn derde kernwoord, het verbinden. Cooperatieve bankieren vragen dus om luister... van woordelijkheid nemen en vooral om te verbinden. Banken als Raabbank hebben een uniek netwerk van bedrijven... en organisaties en financiële capaciteit. Dat biedt kansen voor oplossing, met name karmen-oplossing. Zo werken Raabbank, Veestland-kampioen...  en de Wereldtuurfondsame in Nederland voor biodiversiteits-oplossingen. Maar ook zijn we internationaal met aangedrief ons bezig. Waar wij samen met de Nederlandse overheid... met de Verenigde Naties, IDA en andere... kijken naar duurzame landbal. En met name kunnen wij zorgen... dat de boer het geld krijgt voor een betere manier om de landbal te plegen. Net als motil of rotatie of wie weet, weer bossen aanleggen. Zo wist ik. Ik ben heel blij dat ik hier mag spreken. Ik weet als bankier praten ik niet over geld of rente. Ik praten over voetsen, ik praten over muziek, ik praten over zeel twee. Dat heeft te maken dat ik denk dat als een bank niet haar purpose... kan doen, dan ben je niets waard. Mensen willen met een purpose werken. Je moet een doelstelling hebben. Maar het moet wel vinschewend ook zijn. En ik hoop dat dat de competitieve banken kunnen doen wereldwijd. Wij zijn een grote, sterke associatie. En ik hoop dat u ons kan ondersteunen en dat u komt doen met uw IDO. Want ik ben zeker dat u niet gaat stoppen waar u gaat heel veel doen. En duurzaamheid, CL2 en geld, dat gaat allemaal veranderen... naar de toekomst. Bedankt dat ik hier mag spreken. Harry, veel dankje voor je bijdrage uit Basilië. Wij zijn nu gekomen aan het tweede deel van dit symposium... waarin iedereen vragen mag stellen aan de sprekers. Maar er zou geen symposium zijn voor Sylvester... als we hem niet de aftrap laten verzorgen. Dus Sylvester, dit is nu je kans. Je mag de eerste vraag stellen aan het panel. Je staat nog opnieuw. Ja, ik zou ten eerste, Barry Martijn, willen bedanken voor zijn betoog... over duurzaamheid en circulatietijd bij banken. Ik ben ervan overtuigd dat dat heel belangrijk gaat worden. Sterker nog, onlangs nog een artikel met Roebeet... zou daarover geschreven, ook in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma... waar wij vonden dat dat veel sterkere aangezet moest worden. De beprijzing van CL2. Dus daar ben ik het helemaal mee eens. Nou, dan loop ik even de inleiders bedanken. Nou, ik denk dat wij het heel vaak horen hoe het een zijn geweest. Alleen, er is natuurlijk op dit moment de nieuwe realiteit... waarbij toch meerderheid in de gafeling kans van de ECB... toch steeds maar weer opschuift. Dus het laatste fors van Lagarde is hun hoge inflatietarget.  Dus twee tiende procent tenminste hoger dan daarvoor, 1,8. Dan ook nog een target zo'n doorheen... die inderdaad al aan het eind van Thamijn van Draghi... op een onopgemerkte wijze in de notuur is gekomen. De weinig mensen hebben dat inderdaad opgemerkt... maar dat is inderdaad gebeurd. Dus dat betekent dat je op een zekend moment een target krijgt... van twee procent met daarom misschien een zon of een tot drie procent. Nou, ik heb al gezegd dat dat heel onverstandig is... omdat daarmee de centrale bank transparantie afneemt... en de onzekerheid toeneebt. Ik heb in 2009 als ICB-velo... of duizendwegvelo bij de ECB gewerkt... onderzoek gedaan met Michael Irma en Marcel Fratze hierover... basis van consensus-forecast data. En wat komt er uit? Een inflation-target, point-target, is beter... termen van het verminderen van de dispersie... van de inflatiesverwachting van de consensus-forecast. Inflaties torget zonen is niet verstandig. Schept zeer veel onzekerheid bij de financiële markten... en leidt dus uiteindelijk tot een risicopremie... in de nominale geld- en kapitaalmarktrente. Dat is niet wat je wil. Maar goed, in ieder geval, dat is de lijn die de ECB heeft gekozen. Karsten wil even zeggen dat ik nooit bankeconomen dom heb genoemd. Maar je refereert aan het voormalig Chivicon of de ABN Amro... waarmee ik nog gestudeerd heb. Maar ik heb altijd hun volledige onafhankelijkheid betwijf. Zie ook het FD-interview, wat ik gegeven heb... wat vandaag online is en morgen in de krant. Je kunt als Chivicon of de Bank nooit volledig onafhankelijk zijn. Dat kan niet. En dat is ook verlieden, want je hebt een werkgever die je moet dienen. En binnen de bank heb je wel heel veel vrijheid... maar niet onbeperkte vrijheid. Dat kan ook niet. En dat is ook heel begrijpelijk... dat kan je eigenlijk alleen maar hebben als je inderdaad aan uw tijd werkt. Dat is ook de reden waarom ik nooit naar een bank ben gegaan. Ik wou natuurlijk, in mijn welvaartsvenctie is onafhankelijkheid... toch wat belangrijker dan geld. Dat is zo simpel, is het. En dan terug te gaan tot eerst een verhaal van Lex. Ja, Lex en ik hebben heel vaak in de afgelopen jaren... aangedomen op de evaluatie van de monetair beleidstratigie van de ECB. Dat is ons niet in dank afgenomen, dat voelt mij wel heel vervelend. Maar de ECB had in die jaren tijd geen evaluatie...  van de monetair beleidstratigie gedaan, terwijl het no-usans is. Dat elke centrale bank dat die elke vijf jaar doet... had mij op dat moment geen behoefte aan. En ik begrijp wel waarom, omdat er ook een bepaalde doestelling was van Draghi. Ik geef daar ook nog wat voorbeelden voor in dat FD-interview. Moet u maar lezen. Maar uiteindelijk is het zo dat, wat dat betreft... is dat niet goed voor de balans in Europa. Want ik heb daar ook met Draghi... ook veel verschillende discussies in Sintra over gehad. Hij zegt altijd, ja, maar dat populisme... dat moeten wij de kop indrukken in zuidelijk Europa. Dat ben ik me eens. Populisme in zuidelijk Europa moet de kop ingedrukt worden. In de tijd van de Salvini's was dat natuurlijk wat meer dan u... met Conti, dat een wat verstandiger man. Maar er is ook populisme in Nederland en Duitsland. En waardoor komt dat? Dat komt omdat de spaart er goed in niks opbrengen. Omdat de rekenrente minimaal is. Dus de mensen gedreigen kort te worden op pensioenen. Ik maak mezelf persoonlijk geen zorgen hoor. Want ik heb 40 jaar pensioenpredie bij ABP betaald in de hoogste schalen. Dus ik kom de winter wel door. Dat gaat het niet om, maar ik heb het meer over de kleine pensioen. Gemiddeld pensioen, van bij ABP of welke pensioen van ons, is 700 euro. Bijna gelijk dus aan een AW-tje. Nou, die mensen hebben het heel krap. En ik vind dus echt dat daar schijnlende gevallen zijn in Nederland. En dat is ook mede te wijten aan de rekenrente. Die natuurlijk bepaald wordt ook door de ECB. Die op een seek met de marktkrachten niet op de kapitaalmarkten hun gang laat gaan. En uiteindelijk het domein van de centrale bank heb ik geleerd van Holthrop en Zijlstra. Is altijd de geldmarkt. En niet de kapitaalmarkt. De kapitaalmarkt moet de centrale bank in principe vanaf blijven. Nu leveren we bijzondere tijden, dat is zeker waar. Maar dat wil niet zeggen dat de centrale bank, maar de kapitaalmarkt... ...als haar domein kan beschouwen, permanent. En ik vrees dat dat wel de kant op gaat, ook onder Christiela Garde. Nou, nu mijn vraag is een beetje een lange aanloop. Maar ik wil toch de inleiders bedanken en ook mijn mening daarop geven. Mijn vraag houdt verband met een grote zorg die ik heb. Een grote zorg.  En vorig jaar hadden wij een president circle bij van Doornorf Corporate Public Governance. Ik weet niet wie erbij was. Chris, was jij daarbij? Nee. Nou, goed. Wouter, was jij daarbij? Nou, ik... We waren overigens CEO, CEO's en voorzitter, RFC, zo'n corp niveau. En dat was de kino'spreker, Wilko Hoekstra, die trouwens magestraal was. Souverijn, zoals altijd, zeer indrukwekkend. Mogen we heel blij mee zijn met zo'n minister van Financiën. En verder waren de inleiders Tom De Zwaan, namens de banken. Die vonden voor Rooi namens ziekenhuizen en Dick Benschop namens Schiphol-Kalen. Of eigenlijk Schiphol en daarvan afgeleid Kalen. De inleiding van Tom was heel bijzonder, want Tom die refereerde terug... ...aan de tijd van de commissie Maas. Nou, wij waren de bende van vier, om maar zo te zeggen. Kees Maas, Wim van de Goorberg, Tom De Zwaan en ik. En wij hebben dan rapport in drie, vier maanden geschreven. En Tom zei, Zelfeste, herinner je nog. Het woord complice of gatekeeping komt niet in ons rapport voor. Ga maar na, komt er niet in voor. Niet omdat we er niet aan gedacht hebben, maar het speelde toen helemaal niet. Compliance is pas later komen. In de tijd van de commissie Wijvels, toen kwam complice wel op. Toen was gatekeeping nog niet een mode wordt. Dus het witwassen, probleem. Wat je nu ziet, is dat we nu in een heel andere tijd leven. En complice en gatekeeping zijn cruciaal begrippen geworden voor de bank. En die banken moeten dat uitvoeren. Een ABN Amro moet bijvoorbeeld 5 miljoen klanten controleren op witwassen. Nou, ga je daar één boef of terrorisme mee vinden? Nou, ik denk het niet hoor, ik denk dat ze daar veel te slim voor zijn. Dus daar moet je een targeted approach hebben. Met om en met alle financiële diensten, met alle toezichthouders. Gewoon heel targeted. Die mensen zijn gewoon veel te slim om, zeg maar, zich in dat grote groffe net te laten vangen. En wat doe je eigenlijk? Je laat alleen de kosten door oplopen voor de banken die een taak moeten vullen. Die eigenlijk niet hun verantwoordelijkheid is. En daar wil ik dus bij aansluiten. Ik vrees, en dat was ook mijn vraag aan Tom te zwaan, naar zijn, ja, toch wel, ja, moet ik zeggen, wat pessimistische verhaal over bankwees en de toekomst.  Ik zeg, Tom, moet ik nou conculieren naar dat verhaal van jou? Dat een bank verworden is tot een vindteginstelling met een compliance-werk-gelegenheidscoject. Nou, de hele zaal was natuurlijk dubbel. Maar het was een serieus bedoelde vraag. Ik zeg, toen zei Tom, nou, ik hoop het niet. Ik hoop dat we onze klanten ook nog bedienen. En daar zit de kern. Wat je nu ziet, en dat geldt voor de ABN Ambro, IRG, Rabobank, graf van alle banken, die moeten, die doen heel veel productieve tijdwinst in termen van digitalisering, artificial intelligence, heel goed. Maar die winst van digitalisering en AI, die gaat niet naar een betere cert van de klanten. Nee, die wordt besteed aan de audit- en compliance-industrie. En het wordt natuurlijk steeds gekker, want wij willen naar een risico-loosere samenleving. Nou, ik kan u verzekeren, die risico-loosere samenleving, die bestaat niet. Die bestaat niet. Als je op een zekend met een bank moet runnen, dan zijn daar altijd risico's. Alleen die risico's moeten goed ingeschot worden. En de risico's moeten op goede plekken gelegd worden qua verantwoordelijkheden. Dus mijn vraag aan het geachte panel, laat ik het dan wel zo zeggen, en andere, is, hoe kunnen wij nou voorkomen dat wij, zeg maar, doorschieten, want het is natuurlijk eigenlijk niet meer gebaseerd op vertrouwen, het is gebaseerd op wantrouwen, het model gebaseerd op wantrouwen, audit- en compliance. Op dit moment is misschien de audit- en compliance-industrie bij banken, nou ja, ik heb ook schattingen gevraagd, iedereen die heeft het over 10, 12 procent, of misschien meer, ik vrees dat het na dubbele gaat. Nou, dat zou een hele ongezonde ontwikkeling vinden, want daarmee wordt een bank dus eigenlijk voor een deel een compliance-werk-gelegenheidsproject. En dat is niet de beroeling volgens mij van de banken. Oké, dat was het. Grote krester, mijn hand schoenenveld, ik moet deze discussie proberen te leiden, dat is heel moeilijk. Deze vraag wil ik inderdaad voorleggen. Dus zijn banken vindt text met een compliance-werk-gelegenheidsproject om weer samengevallen. Zullen we de volgende nemen, zoals de sprekers zich hebben, presenteer het text, maar ik ga als eerste de behoortgeving. Ja, dat is een... Geen makkelijke vraag, er zitten ook meer er al aspecten aan. Laat mij er één uitpakken, misschien ook de andere aspecten in gaan. Ik vind het geen goede ontwikkeling dat veel meer van maatschappelijke doelstellingen als plicht worden opgelegd aan banken.  Banken, namens de overheid, bepaalde taken moeten uitvoeren en dan ook nog zelf voor moeten betalen. Ik vind dat een slechte ontwikkeling. Ik zou willen dat de overheid zichzelf die taken op zich neemt en voor zover daar financiële kennis voor nodig is, die kennis inkoopt bij de banken en de banken dat als dienst leveren aan de overheid, in plaats van een bank een soort verlengstuk van de overheid te maken, dat op het gebied van witwassen. In het algemeen ben ik een voorstander van veel meer princippalbeest toezicht. Ik weet dat je daarin ook weer door kunt slaan, dus je moet ook uitkijken, daar weer niet te ver in te gaan. Maar we zijn nu naar de andere kant op, naar mijn inzins, doorgeslagen, waardoor er veel te veel, de heel directe hens-onbemoeienis is vanuit toezichthouders met het dageltje werk van de banken. En dat heeft onder andere ook een heel slecht effect op het functioneren van het bestuur van zo'n bank en van de interna-toezichthouders van zo'n banken, een raad van commissaris of een boord van een bank als de anglissaxische bank is, omdat die, als het ware, zijn eigen werk ziet worden overgenomen door de toezichthouders. Ik vind dat de toezichthouder veel meer terug moet stappen van het hens-on iedere dag bezig zijn met de uitvoerend bestuurders en veel meer toezicht zou moeten houden op de manier waarop de toezichthouder, de raad van commissaris, de toezichthouder op het bank wezen, wel op de interna-bank. Dank je wel. Karsten. Daar stil je natuurlijk meteen mijn onafhankelijkheid op te proef als medewerker van een grote bank. Paar aspect, ik denk wel wat Barry ook al zei tijdens zijn toespraak, in deze crisis wordt het iets makkelijker voor banken, omdat zij oplossing zijn en niet oorzaak van het probleem. Dus dat is als punt één. Als ik uit mijn puur eigen ervaring kijk, ook daar, compliance is zeker booming business. Bij banken heb je helemaal gelijkstelvestig, maar ook daar kan digitalisering natuurlijk helpen. Dus als je digitalisering zo aanpakt dat je daarmee ook gewoon die hele compliance-zaken meer gaat oplossen, is het een win-win situatie. Dus de rest alleen maar nog fintechs. En uit mijn puur eigen ervaring is het antwoord nee. In Duitsland is ING zeker een digitale bank.  We hebben niet eens branches in Duitsland, maar toch zie je dat wel zeker het zakelijke bankieren is gewoon echt people business. Dus daar kom je niet omheen. Dus daar is het heel erg, we zijn dienstverlener. En daar wordt alles aangedaan, zeker in de huidige situatie waar je gewoon echt een feitengarantie moet geven, waar je leningen moet geven aan bedrijven die in de problemen zitten. Denk ik, als ik dat zie, de ontwikkeling van de laatste maanden, dat dat op dit moment nog te ver is om te zeggen, banken zijn alleen maar nog een grote compliance en fintechbedrijf. Laatste antwoord op de fintechs is zeker... De fintechs, dat is grappig, de fintechs heb je ook steeds meer te maken met compliance. En ze zijn helemaal niet opgegroeid tegen al die uitdagingen die met compliance daar komen. Dus dat is wat ertegenpleid, dat er heel veel fintechs nog meer in het hele bankenbusiness gaan komen. Dank je wel. Nou, het is jouw reactie, joh. Ja, mijn angsten zijn wat minder groot dan die van Sylvester. Laat mij zeggen dat naar mijn gevoel de bank van de toekomst dat zal een high-tech instelling worden, anders overleeft die bank niet. Dan moet ik aan het toevoegen dat tegelijkertijd die bankklantgericht zal moeten zijn, anders overleeft die ook niet, anders is die banker bestaansrecht kwijt geraakt. En mijn ervaring is dat fintech en klant georienteerd gaan zijn. Dat gaat heel goed met elkaar samen. Je ziet dat de opkomende fintechbank zoals in Nederland bunk, maar dat zie je ook in andere landen in de wereld, dat die heel bewust hun dienst te proberen te fine-tune op de vermoedelijke wensen van de klant. Ik voeg daar wel aan toe dat ze bij die ontwikkeling enigszins gehinderd worden inderdaad en door die compliance zijn ze bijvoorbeeld, die worden genoemd. En er zijn studies die aantonen dat dat echt een belemdering in een ontwikkeling is, omdat de compliance-kosten als percentage van hun kosten te veel hoger zijn dan bij de traditionele banken. Ik heb met genoegen gehoord wat Berrie heeft gezegd over zijn visie van de bank van de toekomst, de rabobank van de toekomst. Ik kan alleen maar zeggen, en dan praat ik weer even vanuit met Chinese ervaring, ICBC heeft ruim 650 miljoen private klanten. Stel je dat voor, 650 miljoen, meer dan Europa inwoners heeft.  En ik denk dat zo'n 450 miljoen daarvan actief het internet gebruiken. En die bank, en dat moeten ze ook wel, als je zoveel internetklanten hebt, die bank is oorlaag bezig met de uitbereiding van online, financiële producten die gericht zijn op de klanten. Je kunt nauwelijks bedenken hoeveel dat er zijn. Ik heb er nog eens even in te kijken, niet al te lang geleden, toen we met onze juist stukken bezig waren, de aangeboden producten via het internet voor klanten lopen in de meerdere duizenden en die ondersteunen allerlei soorten van diensten, overheidsdiensten, intelligente reismogelijkheden, gezondheid, zorg, sociale zekerheid, producten voor studenten, specifieke producten voor ondernemingen. Dus dat is echt, dat is zeer plantgericht. En dat kan alleen maar over, is met gebruikmaking van de nieuwe technologieën. En als ik één van de kantooren, de moderne kantooren van zowel de Bank of China als ICBC, in China bezocht, dan moet ik zeggen dat, ja, die zijn ontzettend plantvriendelijk met high tech, in een whip, ja, zo moet ik het misschien niet zeggen, dat klinkt een beetje gek, maar in een whip heb je daar een rekening geopend binnen een pijn minuten, en een credititeit gekregen. Dus als Sylvester, als je daar veel zorgen over hebt, dan in ieder geval, je kunt eens of moet eens kijken naar hoe in een ander deel van de wereld, dat is niet alleen China, maar dat is een meer de Asiatische landen. En uiteraard ook bij de rabo, en voor een groot stuk ook bij ING, hoe die ontwikkelingen op dit moment zijn, dan neem je weg dat ik wel zorgen heb over de overmatige compliance-activiteit, die worden afgedwongen, banken worden als poortwachters gedwongen, criminelen op te sporen, de bedragen zijn gigantisch. Ik sprak pas een bankier uit Amerika, die vertelde dat zijn banktrop, recentelijk om meer dan een miljard weer aan het uitgegeven. Ik denk dat inderdaad, en dat zit toch in de bewoordingen van Lex, ik denk dat inderdaad de samenleving, de eerste prioriteit van de samenleving moet zijn, de directe misdaadbestreding zelf, over z'n samenlegging met buitenlandse partijen, anders blijft het dweilen met de kraan open. 