Diederik Samsom - gesprek i.h.k.v. Warandelezing 2021
Goedemiddag, welkom. Mijn naam is Ruben en samen met Jules zullen wij dit interview leiden. In deze reeks gaan wij in op de duurzaamheid van het voedselsysteem. Weet wat je eet. En dat doen we natuurlijk niet alleen, maar dat doen we samen met onze gasten. En de gast vandaag is Diederik Samson. Diederik Samson heeft in zijn vroegere jaren technische natuur kunnen gestudeerd. Is actief geweest bij Greenpeace, maar we kennen hem natuurlijk als fractievoorzitter bij de PvdA. Tegenwoordig is hij kabinetchef bij Frans Timmermans. Diederik, welkom en leuk dat je er bent. Zoals ik net al een klein beetje verteld heb over de titels die je ook draagt, ben je best wel actief geweest in het klimaat. En wij waren eigenlijk best wel benieuwd, waar komt jouw passie nou vandaan voor klimaat en milieu? Poeh, ik denk dat vooral terug te voeren is naar mijn jeugd. Ik was 15 toen Chernobyl ontplofte, de grootste kernramp in de geschiedenis. Ik was 14 toen de Rainbow Warrior werd opgeblazen door de Franse geheime dienst in Auckland, Nieuw-Zeeland. En ik was 13 toen ik een boek kreeg kinderen van moeder aarde, Thea Beckman, schrijft er uit mijn jeugd. En ik denk dat die gebeurtenissen opgeteld mijn passie voor milieu en de toekomst en een duurzame toekomst hebben bepaald. Toen zag ik van Chernobyl, maak je toch wel duidelijk dat niet elke industriele activiteit van mensen zonder gevolgen kan zijn. En soms dus desastreuze gevolgen kan hebben. En het boek kinderen van moeder aarde gaat niet helemaal uitleggen, maar dat is een fantasieverhalen over de wereld na de Terere Wereldoorlijk. Waar Groenland op het mediterranen klimaat is gekocht te liggen, omdat de aarde is gekanteld door al het nucleaire geweld. En er is een fantastisch land onder Van Waagesmolten. En de bewoners daar besluiten om het helemaal anders te doen, 100% in overeenstemming met de natuur en de dieren om hen heen. Dus een volledig duurzame samenleving op te bouwen. Ah fijn. Prachtig verhaal en ook wel meeslepend. Dus daar komt denk ik mijn passie vandaan. Dat is ook nog gelukt. Dan moet je een beetje geluk hebben natuurlijk. En ja, dat heeft me daarna nooit meer losgelaten. Ja, want superleuk om te zien dan eigenlijk ook een keertje waar die passie vandaan komt. Maar ook natuurlijk waar die passie jou gebracht heeft.  Want sinds 2019 ben je nu kabinetchef bij Frans Timmermans, de Europese Commissaris. En ondersteun je hem eigenlijk in de Green Deal en de Europese Klimaatwet. Zou je voor de luisteraars thuis kunnen uitleggen wat de Green Deal nu precies is? Ja, eigenlijk is de Green Deal het plan om ons ecosysteem voor de komstige generaties leefbaar te houden. Dat gaat dus over klimaatverandering, maar dat gaat ook over biodiversiteit en ook over vervuiling. Het is allemaal onvergelijkbare grootheden, maar alle drie zijn een fundamentele bedreiging voor generaties die na ons komen. En voor één keertje hebben we een keer een plan gemaakt wat allereerst niet op zoek gaat naar een soort compromie. De lowest common denominator, zoals dat dan in het Engelse heet, maar gewoon de doelen opschrijft. En ook probeert na te streven die nodig zijn. 100% klimaatneutraal in 2050 stoppen van het verliezen aan biodiversiteit en het stoppen van verdere vervuiling. En het is ook voor het eerst een plan waar alles met elkaar samen haakt. Niet een losplanetje over transporten, dan eentje over energie en dan nog een andere verlangbouw. En we gaan natuurlijk wel los de wetgeving maken, want zo is onze samenleving nou helemaal georganiseerd. Maar in de Green Deal zelf hangt alles met elkaar samen. En als je daarover nadenkt, is het natuurlijk ook heel logisch. In ons ecosysteem hangt ook alles met elkaar samen en dat ervaren we nu maar weer in deze pandemie. Dus dat is, denk ik, de Green Deal in a nutshell. Dus als ik het goed begrijp, is de Green Deal een een groot plan om klimaatneutraal te zijn in 2050. Met een soort tussenstop. Nou ja, je kunt natuurlijk elk jaar een tussenstop maken, maar 2030 is natuurlijk een belangrijk jaar, een soort stempelpost. Daar willen we dan 50-50 procent minder CO2-uitstoten dan in 1990 deden. Maar daarbovenop dus niet alleen klimaatneutraal, maar ook volledig circulair en schoon. Waarmee we dus ook die andere doelstellingen proberen te realiseren. Ik ben wel benieuwd. Waarom vindt u de Green Deal zo belangrijk? Even uitgaan dat u de Green Deal belangrijk vindt. Ja, het is eigenlijk onze laatste kans. We zien het aan het klimaatprobleem, maar eerlijk gezegd bij biodiversiteit is het net zo schrijnend. Als we nog 10 jaar op deze weg doorgaan, dan is het echt te laat om het nog ten goede te keren.  Dus we hebben nu één kans. We hebben nu ook wel de mogelijkheid. We zien aan de technologie die er echt wel klaar voor is, elektrische auto's, sommepanelen. En we zien daar ook dat de maatschappij er klaar voor is. Met name de jongeren in de maatschappij, overigens. Maar goed, dat is toch de generatie die de toekomst heeft. Dus we hebben eigenlijk nu een soort unieke mogelijkheid. En dat geldt niet alleen voor Europa. Dat gaat ook wereldwijds. Je ziet de Chinezen nu ook zelf concluderen dat ze klimaatbeleid en milieubeleid, voorals gewoon rugbeleid in hun geval, moeten gaan voeren. En ja, je moet af en toe een beetje geluk hebben. Een nieuwe president in Amerika helpt ook. Dus ook wereldwijd staat er een soort moment in. Mr Green Deal is niet alleen als losplan belangrijk, maar vooral ook de context waarin we nu zitten, maakt hem zo belangrijk. Ja, dank je wel. En dan wil ik graag het via de Green Deal ook een beetje het pruggetje maken na het thema van deze sessies, want het namelijk is weet wat je eet. Want de duurzaamheid van voedsel is namelijk ook belangrijk in de Green Deal. En als ik het goed zeg, vooral in de Farm to Fork strategie. Waar je zelf ook veel meer bezighoudt, zou je deze strategie ook kan uitleggen misschien? Ja, vertaald is het van Boer tot Borte, van Farm to Fork. En dat is de strategie, een plan om onze voedselvoorziening te verduurzamen. Zowel wat betreft het eindproduct, gezonder voedsel, maar ook de manier waarop we het produceren. Misschien is dat laatste nog wel relevanter als het gaat om in ieder geval ons milieu en ons klimaat. En we hebben natuurlijk gezien dat het Europese landbouwbeleid de afgelopen 50 jaar vooral was gericht op het produceren van voldoende voedsel, zelfs veel voedsel. En de vervuiling die daarmee gepaard gaat hebben we eigenlijk pas de laatste 10 jaar proberen we daar wat aan te doen. Dat gaat binnen dat landbouwbeleid heel lastig, omdat dat eigenlijk gewoon inkomenssteun is. Dus je steunboeren die anders eigenlijk geen leefbaar inkomen hebben. Dat is nuttig, belangrijke mensen die belangrijk werk doen. Maar het helpt niet zo om het klimaat te verbeteren.  Dus we hebben daarnaast een plan gemaakt waarin we gewoon de doelen stellen die nodig zijn om de landbouw te echter verduurzamen en gewoon een voedsel of gezonder voedsel te laten produceren. En dat gaat dus over pesticide, mestgebruik, van landbouwmethodes en ook over het aanprijzen van voedsel. De Europese Unie maakt gek genoeg nog steeds best veel de klamen voor rood vlees. Dus rund vlees. En we weten om wele redenen dat het slecht is. Het is slecht voor het klimaat en het is ook slecht voor je gezondheid. Dus daar moeten we echt iets aan doen. Hetzelfde gaat over voor de promotie van te bak, wijn, alcohol. Allemaal dingen die helemaal niet zo gezond zijn. Dus weten wat je eet was niet heel lang het motto binnen de Europese Unie. Het was meer hoe zorgen we ervoor dat ze veel mogen verkopen. Dat gaan we nu bij het einde. De vorm te vork kan als subtitel hebben weten wat je eet. Ja, dankjewel voor deze uitleg. En wat ik me dan afvraag in hoeveel is deze strategie. Dus ook daarmee de duurzaamheid van voetel. Dan belangrijk in de Green Deal. Dat is het moeilijk hoe je belangrijkheid meet. Maar als je kijkt naar de moeite die we zullen moeten doen om dit te realiseren is het heel belangrijk. Want die moeite is enorm. Dat heeft vooral te maken met het feit dat de bestaande landbouwmethodes die zijn diep ingesleten. Landbouw vernieuwen is inherent lastig. Dus ik denk dat deze strategie, dit plan, gaat veel van onze tijd en ook ons politiek kapitaal zoals dat dan heet. Hoeveel inspanning heb je nodig om alle landen op een lijn te krijgen. Dat is bij de min 55 best heftig, maar dat is ons al gelukt. Bij een groen landbouw beleid zijn we daar nog helemaal aan. Nee, dat moet maar echt wel wat gebeuren. Oké, dus ook eventjes voor mezelf dat ik het goed in orde heb allemaal. Maar we willen dus eigenlijk nu gaan overstappen naar een groene landbouw beleid. Dat er eigenlijk minder CO2-uitstoot is bij de dingen die we consumeren. Ja, dus de CO2 voetafdruk van ontvoedsel wordt omlaag, maar ook de andere vervuilingsaspecten. Dus de erosie en het uitputten van de bodem. Het verdorgen van onze natuur, stikstof, een belangrijke discussie in Nederland. Pesticide gebruik.  Dus het brengt ook alleen klimaat, maar het heeft ook veel met klimaat te maken. Want we weten allemaal dat sommige landbouwmethoders zijn enorm klimaatintensief. Intensieve veehouderij is daar eigenlijk wel het meest pregnamt de voorbeeld van. Sommige landbouwmethoders zorgen zelfs dat er meer kost of in de bodem terecht komt. Dus er meer kost of in de bodem wordt opgeslagen voor bepaalde gewassen en bepaalde teelmethoders, kunnen daar heel goed geschikt voor zijn. En die hebben we ook heel vaak nodig. Want we zijn inmiddels voorbij het punt dat we gewoon kunnen zeggen we hebben vanminderen gewoon onze uitstoten, dan komt het ook wel goed. Nu zullen ook de capaciteit van de aarde om CO2 op te slaan moeten vergroten. Dus bossen bijvoorbeeld, maar ook andere landbouwmethoders. Oké, dat klinkt allemaal interessant. Maar ik ben er eigenlijk ook wel benieuwd, want in het begin gaf je dan aan 65 procent dat we naar beneden willen ten opzichte van 2050. En in hoeverre zijn deze doelen realistisch als die transitie veel lastig gaat worden? Ja, voor klimaten is het dus 55 procent in 2030, ten opzichte van 1990. En in 2050 is het honderd procent minder. En dat eigenlijk is het gewoon een lijn die zo naar beneden landt. Die grafiek waar maken, dat is lastig. Maar met die huidige technologie te doen. We zien, 10 jaar geleden had ik daar een heel ander antwoord op gegeven. Dan had ik echt gezegd, nou op dit moment is het volstrekt onmogelijk om dat te doen en er moet er een wonder gebeuren. Nou, dat wonder is gebeurd, in zekere zin is daar maar geen wonder. Het is gewoon technologische innovatie. En we zien nu dat zonder energie in ademen nemen, in tempo, heel goedkoop aan het worden is. In Portugal maak je nu zonder stroom voor 2 cent per kilo wat uurt. Dat is de helft van de prijs van de goedkoopste codecentrale in Polen. En dat tond altijd model voor goedkope, maar vieze stroom. Nou, je kunt dus nu goedkope en schone stroom maken. Maar goed, dat is in Portugal. Dat is nog niet in de rest van Europa. Maar offshore wind kan voor de Nederlandse deens en Duitse kust als onder subsidie worden aangelegd. Dus ook daar zijn heel grote stappen voorwaarts gemaakt. Elektische auto's, hetzelfde vaal. 10 jaar geleden zagen de dingen niet uit.  Kosten de godsvermogen, redden je tot aan het tuin hek en dan was die al weer leeg. Nu heb je een situatie dat elektrische auto's gewoon bereikbaar worden voor het gewone publiek. En ik durf ervoor spelen, binnen 2-3 jaar is een elektrische Volkswagen gekoperd als een benzinebroertje. En dan gaat het hard. Dus nu kunnen we die min 55 halen. Of we dan vervolgens ook nog echt naar klimaatneutraal gaan. Ik ben er optimistisch over, maar daar moet er nog wel wat dingen gebeuren die dat mogelijk maken. Denk maar eens aan cement en beton. Dat is enorm CO2-intensief. Daar hebben we eigenlijk nog slecht. Daar geen goed zicht op alternatieven. Staal, hetzelfde verhaal. Maak maar een staal zonder CO2 uit te stoten. Dat is bijna niet te doen. De eerste experimenten zijn nu op de rails, maar dat is nog heel ver van de enorme miljoenen tonnen die wij per jaar produceren. Dus er moet nog wel het een en ander gebeuren. Maar ik ben wel optimistisch. Oké, dat is goed om te horen. Een stukje dan met cement en staal, et cetera. Dat dat nog super CO2-intensief is. Maar is die verduurzaming binnen de voedselindustrie wel realistisch met de huidige technologieën? Ja, want die heeft ook veel met gedrag te maken. Misschien is dat wel veel moeilijker, maar het kan wel. Het heeft ook gewoon met ons diet te maken. Als ik zeg dat ik heel optimistisch ben over de mogelijkheden om planeedaarden, speciaal earth, in duurzaamheid te laten voortbewegen door het hele al dan ook voor toekomstige generaties, ook in grote welvaart. Ook als we uiteindelijk met 10, 12 miljard mensen op deze aardballen leven, dat kan allemaal. Want de zon geeft ons per minuut meer energie dan we in een half jaar opmaken. Met z'n allen. Maar er is één belangrijke beperking. Dat is ons diet. Als we allemaal gaan eten als een Europiaan, met z'n 12 miljarder of 10 miljarder, gaan eten als een Europiaan, laten staan als een Amerikaan, dat trekt planeedaarden niet. Dat hebben we gewoon niet. Daar hebben we de ruimte niet voor. Dus we zullen wel een ander diet, een meer plantaardig diet moeten ontwikkelen. Hele Volksstammer eten plantaardig, steeds meer jongeren ook, overigens. Dus ik denk wel dat het kan, maar dat is hartnekkig. Ja, dat kan ik geloven.  Ik ben zelf nog niet vegetarisch, maar wel licht in de toekomst dan ook. Maar je bent zelf bijvoorbeeld actief vanuit politiek gebied, op de verduurzaming van ons voedselsysteem. Maar bij wie ben jij ervan overtuigd dat die verantwoordelijkheid eigenlijk ligt? Ja, die ligt bij ons allemaal. Dat is een beetje een dooddoende antwoord, maar het is wel waar. Kijk, consumenten hebben natuurlijk een eigen keuze. Maar die moeten we ook niet overdrijven. Consumenten worden op allerlei manieren aangezet tot bepaalde keuzes. En daar moeten we wat aan doen. En voor het hergeklame aanbod en voor die dingen heb je toch overheden en bedrijven overigens die daar verantwoordelijk voor moeten zijn. Dus het is toch een samenspel en dan zie je altijd dat er afhankelijk van de tijd van de periode waarin je zit, lopen sommige actoren wat voorop. Consumenten hebben eigenlijk nooit voorop gelopen. Ik hoop dat dat nog een keer gaat gebeuren, maar je ziet nu wel bijvoorbeeld bedrijven van de verhaalketens die zich hier druk overmaken en er ook steeds meer aan gaan doen. En je ziet gelukkig dus ook in de kade van Farm to Fork, de Europese overheden, de Europese landen, ook steeds verder naar voren stappen. Maar het gaat wel traag. Want dit samenspel zie je ook op het gebied van duurzame energie en je ziet het ook op andere vlakken. Bij voedsel gaat het wel langzaam. Dat is wel een zorgkindje die je hoeft bij elkaar. Ik zei al, dat gaat ons waarschijnlijk de meeste moeite kosten om daar fundamenteel iets in te veranderen. U noemt net al de verantwoordelijkheid die de overheden en de industrie moeten dragen. Maar in hoeverre is dan ook de Europese Unie en daarmee de Green Deal belangrijk? Ja, die is cruciaal. Want Europese overheden opereren zeker als het gaat van landbouw, beleid toch altijd met elkaar en je kunt wel zeggen we gaan nationaal overheden alleen over maar die kijken toch wel naar de buren en de producten gaan sowieso overallig gaan zeggen. Dus cruciaal is we in de Green Deal definitief de wissel omzetten van het huidige voedselproductie beleid. Dat is meer dan alleen landbouw en dat hoort ook de hele voedselketen bij naar een duurzame voedselproductie beleid. Dat de Green Deal moet die wissel omzetten. Dat is natuurlijk veel gehad over de duurzame voedsel en de rol van de Europese Unie.  Maar Ruben en Nik zijn twee studenten uit Tilburg en wat kunnen wij nou concreet vanaf vandaag bijvoorbeeld doen om ook echt ons steentje bij te dragen aan deze transitie? Ja, dat is toch je gedrag en je dieet en dat is eigenlijk heel eenvoudig dat kan van vandaag op morgen en het is tegelijkertijd ook heel moeilijk niks vermoeilijker als het veranderen van gewoonders. Iemand legt er mij ooit een keer uit hoe dat werkt als je je handen over elkaar doet zoals ik nu doe, dan doe je dat altijd op dezelfde manier. Proberen maar als andersool dat is altijd een beetje dat je denkt moet dat dan? Maar als je dat dan 5 keer hebt gedaan is het eigenlijk heel eenvoudig en vraag je je af waarom je dat nou zo lastig vond. Dat is een beetje de situatie die we bij het veranderen van je gedrag op het gebied van dieeten ook hebben. En je ziet er bij de overstap naar dat er helemaal geen vlees is. Dat is voor lang niet iedereen even eenvoudig maar als je het een tijdje doet dan denk je eigenlijk waarom heb ik daar nou zo lang over gedaan? Dus maar het blijft staan dat dat is wat jullie allemaal kunnen doen en dat dat ook nog eens het belangrijkste is wat de belangrijkste bijdragen. Ik zei al consumenten, al in die drie eenheid van bedrijven consumenten en overheden doen consumenten nog niet zo goed. Dat is nou helemaal waar. Burgers wel en dat zijn eigenlijk bij ook allemaal dus we maken ons zorgen als we de krant lezen en televisie kijken en soms zelfs als we naar de stembus gaan over duurzaamheid en ook over voedsel en dan staan we in de supermarkt en dan gaan we toch voor de baal. En die verandering en zeker studenten hoogopgeleid bezig met de wereld jullie moeten in staat kunnen zijn omdat het interessantste dan ook wel dat stukje inderdaad wat je zegt dat veranderen van het gedrag en hoe kan de politieke systeem daarbij bijdragen natuurlijk je schrijft doelevol en we gaan natuurlijk ook weer naar de stembus binnenkort hoe kunnen we op dat gebied bijdragen.  Nee, je ziet wel en dat is gelukkig wel al om erkend zelfs hoe de grootste liberale stromingen in ons land die altijd zeggen overheid moet zich niet met keuzes van mensen bemoeien maar je ziet natuurlijk dat de degelijk keuzes beïnvloed. 