Interview Tranzo Zorgsalon 10 december 2020
Snel over naar het derde onderdeel in gesprek met, heet dat, Roland en Joland, jullie gaan in gesprek en we gaan zien wat jij te vertellen hebt, Joland. Ja, ja, ja, dankjewel, Diek en Joland. Allereerst natuurlijk ontzettend bedankt en ook dat je hier bent en ja, dat je het verhaal van God wat betekent nou, ja, de cijfers van Ruud, de beleving van mannen, maar goed, hoe is dat voor jou gegaan? Misschien zou je eerst, kun je jezelf even kort voorstellen en dan kijken hoe je situatie, zeg maar, voor het vertrouwensexperiment was. Eerst vooruit voor wat? Ja. Ik heb in mijn 57 jaar, ik heb een dochter die nu op zelfstandig woont. Ik heb een leraoropleiding gedaan, tekenend textiel, kunstacademie, theatervormgeving en creatieve coachopleiding. Altijd baantjes gehad, naast de uitkering, maar altijd stomme baantjes. Baantjes bedoel je die niet helemaal aansloten bij prachtige talenten die je allemaal noemt? Ja. Ja, het is niet dat ik, ik kan het wel, ik kan ook in een winkel staan, maar het frustreerde dat ik niet iets kon doen met mijn opleiding. En ik ben in de tijd afgestudeerd dat iedereen werkloos was of geen werk kon vinden in de jaren tachtig. De jaren tachtig, ja, ken je het, ja. Het duurt soms al langer. Ja, maar ik ben ook heel erg bezig geweest met zelfontwikkeling en van hoe zit ik elkaar en heb ik met het vertrouwsexperiment met Wannis ook heel erg gehad van hoe werkt het nou bij mij. En als ik echt heel eerlijk ben naar mezelf, ik kan wel dingen roepen, maar is het ook echt zo. En de allereerste keer dat ik bij Wannis kwam, misschien heb je een andere versie hoor, maar ik had echt idee dat jij zei van hoe gaat het, en dat ik zei ja goed en dat jij zei nee, maar hoe gaat het echt? En dat ik dan moest huilen en dat het zo hoef en ook heftig en ongelooflijk mooi. Ja, ja, ja. En hoe ben je dan precies in dat schettingssituatie van af en toe banen of wel of niet? Ja, al drie jaar en dan moet ze een vast contract aanbieden en dat doe ik niet. En dan weet je anders. Een halve jaar ergens anders of bij het UWV en dan weer terug.  Ik heb een heel kort echte uitkering, of hoe noem je dat, B-W gehad. Ik heb altijd wel baantjes gehad. Hoe ben je dan in dat vertrouwsexperiment terecht gekomen? Ja, ik doe een krant. Ik vond dat ik een artikel in een krant gelezen toen, dat het zou komen. En ik ben een fan van Rutge Bregman. Ik geloof heel erg in de basisinkomen en dat had ik toen mee te maken heel erg. En ik heb me toen aangemeld. En na een tijd, toen ik denk dat ik een tweede gol van jij had net overhat, dat jij mij belde. Ik was dan niet bij vanaf het begin daarbij. En toen... En zo is het gekomen. Ja, ja. Ja, goed, ja, ik ben goed. Want het werd echt geworven, zeg maar. In ieder geval mensen konden zich aanmelden voor het experiment. Het maakte waarschijnlijk achterafgezien. Het onderval uit hoe het experiment ook qua effectiviteit is verlopen. Tenminste, daar schert Rutte. En hoe was dan die relatie met de gemeente eigenlijk? Dat was een beetje op de achtergrond van jou betreft, in jouw situatie. Daarvoor? Nou, angstig, gefrustrerend en machteloos. En ik wilde bijvoorbeeld cursussen geven. Ik kwam van mezelf initiatief. Ik zou dus wel stonwerk willen doen, plus, maar dan ook zinnig werk. En het was eigenlijk niet mogelijk, als ik dat wilde doen, dan zou het zo ingewikkeld worden met geld. En dat moet je zeggen. Van het kastje naar de muur, en ik kreeg ook van de belasting die vaak geld, of een rekening dat ik zo voor geld moest betalen. En dan ging ik naar de werkgever. En die zei dan, nee, je moet bij de gemeente zijn. En de gemeente zei, je moet bij de belasting zijn. En de belasting zei, je moet bij de gemeente zijn. En dan, ja, daar heb ik... Volgens mij, bij de Smeeds, ging ik bij de studenten gevraagd of ze advies hebben bij juridisch locaties, bij de gemeente dus. En had je dan daarin dan een vast aansprekpunt? Nee, dat was nog steeds... Voor mij kwam verdampte het aan. Dan duurde het zo lang dat ik dacht, oké, dan betaal ik maar de 400 euro. Dat is me niet waard. En dat... Maar dat is wel frustrerend. Het voelt niet eerlijk, ja. Het is niet eerlijk, maar het voelt... Ja, ja, ja, ja. Maar ik doe toch maar...  Wat doe ik verkeerd? Ja, dat is blijkbaar... We hebben z'n idee over wat voor jou passend is. En dat is dan wat je eigenlijk zou moeten volgen. En dat is eigenlijk precies, denk ik, wel wat Ruud net aangehaven van... Dus dat die keuzevrijheid van... Ja, ik vind me ruim te krijgen van wat je zelf zou kunnen kiezen. Ja, dat merk je daarna met vertrouwen. Maar ook toen ik bijvoorbeeld bij het Schouwbechwerk... Dan kreeg ik elke keer mijn loonstrook. Maar elke eind van de maand pas. Maar elke maand krijg ik een brief. U bent niet op tijd, want u hebt de loom niet... En dan wordt je kort of opgeschort... Of worden die niemand gebruikt. En dan... Ja, kan ik er niets aan doen. Het is schouwbogmeilaten uitbetaald. En dat gevoel, die stress, ik ben heel stressgevoelig. Dus dat heeft veel invloed op mijn leven. En toen ben je in dat vertrouwsexperiment ingerold. Ja. En hoe was dat voor jou? Ja. We zijn net al iets van... Dat was een emotionele ervaring. Ja, het voelde als... Dat iemand luistert. Hoe fijn is dat? Ik denk dat iedereen er wel fijn zou vinden. En ik heb het idee dat we anders doorpakten. Dus als ik dan iets zei, dat zei... Hoe dan, of hoezo dan? Waardoor de vraag achter de vraag. En dan kun je dan... De gesprek is misschien niet heel lang. Maar dat blijft dan in je hoofd langer... Doorcypelen. En dan ineens sta ik onder de douche en denk ik... Dat is het, of zo. Dat heeft gewoon eventjes nodig om te bezinken. En... Het geeft ruimte in je in mijn lijf. Zo fijn. Ja, dat zijn ook de oprechte vragen. Ja, ja. De oprechte interesse van... Hoe is het met je? Hoe is het echt? Ja, ik denk dat... Ik heb ook een koosje opleiding gehad. Ik denk dat de waarheid in de mensen zelf zit. Wat op welk gebied dan ook? Het antwoord zit in jezelf. Maar luister er maar eens naar. Vaak zit je vast... Ja, maar de baas wilde ik niet. Of dit. Of de gemeente. En denk ik, wat is nou echt zo? Hoe zit er nou echt bij mij? Ja, je bent een expert over je eigen leven. Sowieso. Ja, ik denk niet dat iemand anders van bovenaf kan zeggen... Dat dit moet je doen.  En je moet een baan. Ja, dat weet iedereen wel. En hoe verliepen dan die gesprekken? Ja. Want anders die stelt vragen. Maar deed-ie dan... Stelden die nog meer dan vragen? Waar waren er ook toelen? Of huiswerkopdrachten? Nou, ik denk dat ik mezelf ook huiswerk opgaf. Ja, ja, ja. Want ik wilde ook goed vandaag niet slijmen over zo. Ja, ja, ja. Maar ik wilde ook heel graag uitleggen... hoe het bij mij in elkaar zit. En dat maakt het wel concreet. Of ik moet zeggen dat het niet meer zo waastig wordt. Ja, maar meer focus. Focus, dat bedoel ik. En ondubbelzinnig graag. En ik heb ook mijn moeder altijd een goeie graad meten. Ik heb het uitgelegd en dan zei... Oh, nou snap ik het. En dan zei het, snap ik het. Ja, ja. Voor mij is het wel logisch. Ja, ja, ja. En hoe vaak had je het? We hadden zijn er gewoon eens in de twee maanden of zo. Of was dat verkwente? Of varierde dat? Varierde. Ik weet het niet. Ik kan het niet zo zeggen. Nee. Wel meer dan 6 keer per jaar. Wat we nodig vonden. Ja. Ja. Ja, dat is ook wel wat de minister Donner destijds zei. Want niet iedereen hetzelfde, maar iedereen hetzijnen. Ja, zeker. Ja, zeker. Ja. Ja. En dat was... Dat was ervoor. Ja. Dat was zo liepend. Ja. Dan kunnen we nog... Ja, dan kunnen we nog misschien wel overdorven. Maar hoe is het nu? Want ja, je staat nu hier. Ik heb een grote mensbaan voor de eerst van mijn leven. Een grote mensbaan. 70, 50 jaar. En ik heb altijd stom werk gedaan. En nou, nou heb ik een baan waar ik alles in kwijt kan. Ja, vertel eens meer. Ja, ik weet het niet. Je doet het experiment. En dan is je even geslaagd. Ja. Nou, ik kan nu heel veel in kwijt. Ik kan creativiteit in kwijt. Ik werk als welzijnscoach in de huis voor ouderen mensen. Oké. Oudere mensen. En ik ben bezig met de medewerkers, de bewoners, het welzijn van de bewoners, de vrijwilligers, de familie en de hele organisatie. Ik heb ook nog een bedenk hoe het allemaal... Dus ik heb een creatief geest. Ja. En daardoor voel ik me heel rijk. Ik zou willen iedereen er had.  Maar in de red race van de wereld zoals je in elkaar zit, is er heel moeilijk. En hoe krijg je dan... Het vertel eens aan hoe zit dat dan met die vaardigheden, die talenten die je hebt. Hoe gebruik je die dan? Die creativiteit in dat werk. Hoe krijg je dat dan voor elkaar? Nou, eigenlijk ook wel ben je toch ook door van een soort vertrouwen experiment op een kootje door te luisteren en drie stappen terug te zetten en de tijten voor te nemen, want duurt tien keer langer dan wanneer je zegt hoe dat zou handig zijn. Maar op de lange termijn, ik geloof me in de lange termijn. En ik geloof, wat ik net zeg, dat in jezelf het antwoord zit of de bedoeling zit. Als ik een medewerker heb die met een bewoner een rolstoel pakt zonder te vertellen en die gewoon pakt in m'n bewoner. Hoe gaan we dat doen? Nog niet eens. Niks zegt gewoon dat doen. Je probeer je in te leven in die bewoner. Die zit in een stoel en die zit met gedachte echt. En die wordt ineens weggetrok. Mijn bedoeling is dan dat ik die medewerker zo ver krijg dat die het in kan leven in de bewoner. Ja, eigenlijk zeg je gewoon, het perspectief van die bewoner, dat is, daarin ga je in mee. En niet het perspectief van de professional, toch maar. Ja, wat is belangrijk, de bewoner. Iedereen anders, sommige mensen kunnen misschien wel zo wegtrekken, ik weet het niet. Ja, dat heeft alles te maken met wat er doet. En de wal is natuurlijk ook zo, hoe het dan met die keuzevrijheid ziet. Dat geldt voor die bewoner, dat geldt voor jou zelf. Respect, respect. Dat je iemand in zo'n waarde laat, lijkt me een van de groenginselen van dat je mensen, ja, in een waarde laat. Ik zie je. Maar mijn perspectief, ik vind dat wel interessant, ik heb op mijn overkant van de tafel, of soms naast, het was nog geen corona, ze hadden naast elkaar gezien. Je moet kijken, wie heeft wat nodig en je land hoefde ik niet te motiveren, niet in bewegingen te krijgen en eerder remmen, dus dat rijdt van een andere manier.  En iemand om en daar zat voornamelijk de beleiding, de redenen dat ik eerder soms remmen kan analyseren, maar ook luisteren, maar het proces waar je nu bent, dat is heel aan jezelf te danken. Nou, en dat ik een klankboord had, want in mijn e, ik kan wel tegen je roepen. Maar bij jou was het toch omdat ik onder meer voeten, hoe noem je dat? Meer fundamenten aangeven. Ja, net noemde je dat eigenlijk zo'n focus, dus dat je precies weet wat je ging doen. Ja, toch, ja, dat denk ik ook, ja. En eigenlijk, wanneer ze zeggen, wanneer ze zeggen, het is niet zo van, mensen komen in beweging op perspectief, of dat nou vaak is, of meer gefocus, dus dat het perspectief is aangekwaad over gaat. En dat had je blijkbaar altijd, begrijp ik het. Ja, zeker. En dat was eigenlijk meer een soort focus van aanbrengen. De vorm, ik wist de vorm niet. Ja, maar als je een uitging hebt en een baan een oplossing is, ja, dan weet iedereen wel. En je hoeft echt niemand te vertellen. Ja. Dan wil je je interne criticus heel hard zijn best, hoor. Ja, ja, ja, ja. Maar anders krijg je dus de baan die de... de begeleider voor je wil. Ja, dat, ja. In plaats van dat wat je zelf... Ja, je moet echt langere termijn kijken. En dat duurt gewoon even. Ja, ja, ja. Ja, dat zijn wel... dat zijn wel de verhalen, he. Waar het, als je nadenkt over vertrouwen en vertrouw is, experimenten, van dat een gemeente de ruimte biedt, om die weg te zoeken. Ja. En daar... Ja, dat is... Dat is toch wel van gol, dat daar een kwaliteit in de coaching op zit. Dat is natuurlijk ook van belang. Ja. Maar dat het je eigen verhalen is en dat het idee van passend werkt, dat het... Dan gaat de gemeente bepalen wat passend werkt, maar dat passend werkt is iets wat jezelf... Ja, dat... Ik denk dat dat echt zo is. Jij bent de expert van je eigen bestaan en kan dat dan ook aangeven. Ja. Zou er niet bij heel veel mensen zo zijn? Ik denk dat dat bij iedereen zo zit. En dat... Ja, dat denk ik zeker. Daarom is jouw verhaal ook zo mooi omdat dat echt exemplaris is voor hoe het eigenlijk zou kunnen.  En waar we volgens mij ook heel erg naartoe zouden moeten. Ja, maar ook mensen die al hun baan hebben. Precies hetzelfde. Ja, we hadden het er heel even vooraan. We hadden het nog over. We hadden van goh dat zoveel... Dat is bij beter ook dat heel veel mensen die in wat lage, wat jij noemt, stomme maandjes zitten. Maar de mogelijkheid om eruit te komen, want dan moet je misschien wel toch wat opleiding doen of weet ik wat de mogelijkheden zijn eigenlijk zo beperkt. Eigenlijk door alle efficiëntie die we in Nederland hebben, hebben we hebben gebracht te betalen uiteindelijk de prijs aan het einde. Zonder dat mensen dan onder een niveau allemaal blijven zitten of allemaal... Ja. Voor mijn werk wat ik nu doe, heb ik al streven dat mensen en medewerkers kunnen doen waarvoor ze in de wieg zijn gelegd. Op andere gebieden kan ook schoonmak zijn. Als iemand zegt, oh, dat is slim om de gordijnen op die zoveel graden te was fantastisch. Ja. Ja. Ja, dus dat, ja, dat breng je ook wel op het punt of als dat nog kan van het perspectief van gewoon, he, want die zeggen, ja, gewoon ook nog wel verder. Hoe ziet dat verder voor jou uit dan? Maar geen idee. Ik ben nooit zo in de toekomst. Want ik wil natuurlijk de hele wereld veranderen, maar ik... Nou, dat is in ieder geval een obitie. Ja. Ja. Nou, kijken hoe die... Ja, ik geef me... Ja. Hoe dat dan loopt. Ja. Oh, je wil nog iets leuk vertellen? Want op een gegeven moment had jij zoiets van, of ik weet niet hoe het kwam, ik dacht van wat zou voor mij de ideale opdracht zijn als vormgever. En toen heb ik ook of nagedacht de voorkant van een boek, de koffer van een boek. En dan niet van, oh, het gaat over een bloemen, er moet een bloemetje op. Maar wat heeft de schrijver mee bedoeld, een beetje dieper, hè? Ja. En toen was er net iets bij zich, toch? Toen was er een boek voor de gemeente en mocht ik de kraft van maken. Dus daarbij. Ja, ja, ja. Ja, ja. Ja, ja. Ja, ja. Nou, prachtig verhaal. Dank je wel voor... Ja, want het is exemplarisch voor de verhalen, denk ik, die route en wanneer ze hebben verteld. Ja. 