TST promotie Gied ten Berge
Ik open deze zitting met gebet, daarbij verzoek ik de hoogleraren om hun barret af te zetten. Mogen de geest van wijsheid en barmhartigheid in ons allen groeien en tot volle vastom komen. Amen. Ik heet u van harte welkom bij deze academische zitting ter gelegenheid van de openbare verdediging van het proefschrift Belgrimeren met een missie. Het palestijnse kom- en zie-initiatief in cultuurwetenschappelijk en historisch-theologisch perspectief van Egidius, Johannes, Joseph, Belgiër, Temberge. In de Promotie-kobisi hebben zitting prof. Kees van der Kooi van de Vrije Universiteit de Amsterdam die vanmiddag helaas niet aanwezig kan zijn, prof. Peter Nissen van de Rotboud Universiteit de Nijmegen van harte welkom, prof. Charles Casper van het Tietus-Bransma-Institut de Nijmegen van harte welkom en prof. Marcel Poorthuis van onze eigen Universiteit van harte welkom vanmiddag. Naast deze heren zullen vanmiddag drie andere opponenten vragen stellen aan de promoventes. Dat zijn Dr. Janneke Stegeman van harte welkom, Dr. Rami Izaak van de NHTV Breda en de Universiteit van Bethlehem van harte welkom en tenslotte prof. Fred van Iersel van onze eigen Universiteit ook van harte welkom. Achter deze tafel ziet u de beide promoteurs van de kandidaat en dat zijn direct links van mij prof. Paul Post en even verderop aan het andere uiteinde van de tafel prof. Paul van Geest. Al voerens de verdediging aanvangt, geef ik graag het woord aan de promoventes voor het geven van een beknopte samenvatting van zijn onderzoek in voor het publiek begrijpelijke bewoordingen. Ga je gang, Giet? Dat is de meekijkende aanwezigheid. Allereerst dank voor jullie virtuele aanwezigheid. Maak nog maar even een bruggetje, ik heb al een verhaalte welkom geheten. Ik mag beginnen, zoals de dekaal zei, met een korte inleiding op mijn boefschift dat gaat over een nieuwe vorm van pelgimere waardoor Palestijnse Christen in 2009 een wereldwijde oproep deden kon en ziet pelgimages. Pelgimere met een boodschap van vrede, verzoening en liefde in een vaak zo onheilig land. Ik heb met dit boek willen aantonen dat deze nieuwe vorm van pelgimere niet alleen in maatschappelijk maar ook in wetenschappelijk opzicht de moeite van de nadere bestudering waar het was. Ik zal eerst iets zeggen over de achtergronden van het ontstaan van dit boek. Daarna ga ik in op de opzet en enige bevindingen. En tensorten veroorloof ik mij een enkele opmerking over de mogelijkheden voor de type Belgimere in de huidige coronatijd.  Dit is het boek dat ik straks ga verdedigen. En dit boek ging er aan vooraf. Een onderzoek naar de effecten op de deelnemers van een kon en ziet pelgimage in 2013 waarin ik als observerende participant mocht deelnemen. U ziet paus Franciscus in gebet bij de afscheidingsbuur in Bethlehem als een kon en ziet pelgim avant la lettre. Voor mijn proefschrift vond ik deze afbeelding. De paus op dezelfde plek nu geheel opgenomen tussen andere graffiti. Die graffiti ziet de israelische anthropoloog Feldman als een vorm van christianisering. De palastijnse theologi raahebt en ziet ze als een vorm van kunst om adem te kunnen halen. In 2000 bezocht ik als medewerker van Pax Christi het land voor het eerst. Ik was aanwezig bij de bijding van de Pax Christi pelgimziekoon met heilige figuren uit Judendom, Christendom en Islam. En centaal het beeld van de verzoening van de boers Ezo en Jacob. Ik ontmoette de latijnse patriarch Michel Sabah die mij uitdaagde om als pelgim ook maar eens te gaan bidden bij een checkpoint. En Jeremy Milgram van de israelische groep Rabbis for Human Rights. Die principiële kritiek heeft op de manier waarop de staat israel niet joden als tweede ramsburgers behandelt. Pelgims naar het land die zich inzetten voor vrede en ervaardigheid houden magaanden, ze hemmen. Vanuit Pax Christi organiseerde ik in die jaren daarna twee solidariteitspelgimages. Painting the Wall was daarin een vast onderdeel van het programma. In 2009 werd met steun van dertien kerkleiders in het land het zogenaamde Kairos document gepubliceerd. Kairos betekent het uur van de waarheid, met daarin de oproep tot compensiepelgimages. Het werd in vele talen vertaald waaronder het Nederlands is. Ten zotte noem ik nog de palestijnse vredesactiviste Noora Karmie. Die bevoeg of ik als socioloog en aankomendeeoloog geen onderzoek zou kunnen doen naar de praktijk en theologie van compensiepelgimages. Dit alles heeft geleid tot een boek bestaande uit twee delen. Deel één, belgimages, theoretische benaderingen en empirisch onderzoek. Deel twee, pelgims in historisch en theologisch perspectief. De vraag waar het mee omging was, hoe past het nieuwe fenomeen van de compensiepelgimages binnen het cultuurwetenschappelijke en het theologische denken over pelgimages. Een vraag terugkier een thema in de theoretische literatuur Topos noemt men dat, bleef het probleem te zijn of een pelgimage vandaag de dag niet als een vorm van toerisme moet worden beschouwd.  Het lijkt evident, wie op dit plaatje de toerist en wie de pelgim is. Maar de kruisdrage de pelgim vindt het duidelijk leuk om gefotografeerd te worden. Hoort dat niet meer bij een toerist? En waarom is de toerist met de pet en het fototoestel naar Jerusalem gegaan en maakt hij daar het eetse foto? Wees dat toch niet op een fascinatie voor het fenomeen pelgim? Er lijkt vandaag sprake te zijn van een glijdende schaal van pelgim tot toerist en vieze verza, een soort horizon waarop verschillende deels in elkaar overvloeienden fenomeen zichtbaar worden. Eén van mijn bevindingen was dat het nieuwe fenomeen van de commensiepelgimage een duidelijke plek heeft binnen de veel algemene ontwikkeling van wat wel wordt genoemd wordt aangeduid als Responsible Tourism of Justice Tourism. Er zijn ook theoretici die primair benadrukken dat een pelgimage altijd plaatsvindt binnen een arena waar je uiteenlopende, vaak rivaliseerende soorten pelgims tegenkomt met uiteenlopende motieven. Hier enkelen van de uiteenlopende groepen pelgims die je in het land kunt tegenkomen. Links een groep christiansionistische pelgims die op het Lofhüttefeest geruld in israelische vlaggen hun onvoorwaardelijke steun aan de staat israal komen betuigen. Rechts een groep buitenlandse Joodse jongeren op een zogenaamde Bergerite reis bedoeld om hun Joodse identiteit en hun wajaditeit aan de staat israal te versterken. Ondra een groep moslimjongeren bij het Rotskoepel Heiligton op de Tempelberg een pelgimage of toch een toeristisch uitstapje met de kanttekening dat dit voor moslimjongeren in de palestijnse gebieden in feite een zogenaamde forbidden pilgrimage is waar ze alleen maar van kunnen droomen. De belangrijkste bevinding van mijn onderzoek naar pelgimsgroepen was dat het kemerkendste van een commensie pelgimage is dat daarin een boodschap van vrede, verzoening en liefde centraal staat. Opvallend aan de commensie pelgimage uit 2013 was dat het groepsproces alle kemmerken vertoonden die in theoretisch vitratuur als typisch voor een pelgimsgroep worden gezien zoals het ontstaan van een communicas, het doormaken van beproevingen en een transitie maar dat een aantal deelnemers in de praktijk niet erg genijfd was geweest om zichzelf als pelgim te beschouwen. Daaruit reek dat het voor een goed inzicht in dit nieuwe belgimage fenomeen niet voldoende was om alleen te kijken naar de horizon van de toppels en de ruimte van de arena maar dat ik ook de diepte van de geschiedenis van het theologisch denken over pelgineren in moest.  Voor een goed inzicht in dit nieuwe fenomeen bleek dus een multidisciplinaire benadering nodig. Dat maakt het tot een ook in wetenschappelijk opzicht belangrijk fenomeen. In het historisch theologische tweede deel ben ik niet alleen op zoek gegaan naar de theologische discussies over pelgineren maar ook naar motieven die vanaf de ontstaansperiode van het Christendom tot en met het huidige fenomeen van de commensietpelgimage steeds weer terugkeren. Een belangrijke lijdraad in dat deel van het onderzoek was dat voor de vierde eeuwse kerkvader Augustines het hele leven van een Christend een pelgimstocht is naar het hemelse Jerusalem. Ik valt hier de drie motieven waar ik uiteindelijk op uitkwam samen. Het eerste is het missionaire motief verdragen door Augustines vision van het hemelse Jerusalem. De apostelen die met Jezus boodschap van liefde en vrede de wereld ingingen waarin feiten de eerste Christelijke pelgims. Het missionaire vision van de commensiegedachte is hier door een pelgim verbeeld als een vision van een gevallen muur met eindelijk weer zicht op het Aertje Jerusalem in een versoemd land. Het tweede motief is dat van de ontmoetingen. In pelgims zo slagen uit alle tijden spelen contacten onderweg een belangrijke rol. Vroeg grisselijke pelgims naar het land zochten bijvoorbeeld morele gesprekspartners onder de zogenaamde woestijnvaders met hun kritiek op de wereld. De katholieke en algelikaanse theologen doormerden afgelopen decennia bij pelgims op aan om in het land niet alleen de dodenstenen te gaan bekijken maar ook contacten leggen met de livingstones, de mensen die er wonen. En om juist met hen de eukverlastie te vieren niet alleen in een mooie historische kerk maar ook op plaatsen die voor ontrusten. Zoals hier, een plek waar een tracé voor de muur was gepland. Een derde is er ook motief van de Moral Pilgrim. Begonnen bij Augustines zijn steeds weer terug te vinden van hierasmus tot de heilige ignatius tot de protestantische theologen Boerne Bunye. Van de Moral Pilgrim wordt verwacht dat hij op zijn leven stof de christelijke waarde in praktijk breekt. Deze commensie pelgims doen dat door een palestijnse boer wie er land in gevaar is te helpen met de olijvenpluk. En zolder. Het heeft iets onwerkelijks. Een boek over een nieuwe vorm van pelgrimeren naar het land tijdens een corona-crisis die vliegrijzen onmogelijk maakt.  Maar ik zag dat het Eukemenisch Centrum voor Bevrijdingsteologisch Sabiel in Jerusalem kort geleden een live stream bezinning organiseerde waar 800 deelnemers uit de hele wereld op inlochten. En dat er rabbis voor human rights zijn begonnen om activiteiten, live stream op internet te zetten. Dat soort ontwikkelingen biedt dus ook mogelijkheden voor virtuele commensierijzen in de toekomst. Ik kon dat niet meer meenemen in mijn snothoofstuk getiteld balans en perspectieven. Maar ik wilde in ieder geval deze inleiding met dit nieuwe perspectief afsluiten. Dank u wel, meneer de promovendus voor u deze interessante inleiding. Graag geef ik nu het woord aan professor Nissen voor u de eerste oppositie. Dank u wel, meneer de rector. Geachter promovendus, beste guide. Proficiat met dit veelzijdige proefschrift. Heel veel aspecten komen erin aan bod. Over een buitengewoon actueel thema. Ook weer in deze dagen. Net aan jou heeft aangekondigd per 1 juli deelen van de bezette palestijnse gebieden zonder simpelweg te willen annexeren. En die actualiteit heeft meteen duidelijk gemaakt hoe gevoelig kwesties zijn of de verhouding in het land. Het Raad van Kerken in Nederland had zich aangesloten bij een verklaring en oproep van de Wereldraad van Kerken. Maar dat leidde meteen collega van Iersal was daar woensdag ook bij. De Raad van Kerken in Nederland had 3 lidkerken. Van de Raad van Kerken zich niet achter die verklaring konden scharen. Emotioneel geladen thema. En het conflict gaat over grond, over land, over grondgebied. En dat brengt mij bij mijn vraag waarmee ik wil aansluiten bij de titel van uw proefschrift. Pelgrimeren met een missie. En bij de missionerende monneken waarover u op pagina 114 tot 116 spreekt. Die missionerende monneken, met name de Iersse monneken die op het Europese vaste land werkzaam werden, die hadden niet zoals veel andere pelgrims een reisdoel voor ogen. Of anders gezegd hun reisdoel was de thuisloosheid, de ontheemtheid. Het al oude Abrahamotief trek weg uit uw land naar het land dat ik u zal wijzen. En dat ideaal van die monnagie Peregrini, die monneken die pelgrim zijn in hun vreemdelingsschap, daar is mooi over gepubliceerd door Arnold Angenend, ministerse kerkhistoriek. Dat heeft zelfs nog doorgewerkt in een brief van de Nederlandse Bisschoppen bij gelegenheid. Van het Willi-Brogthjaag kan ik als ghostwriter van die brief verklappen.  Dat motief van die ontheemtheid, van die thuisloosheid, dat mooi aansluit bij wat u shuteert van pater Emé Solignac, S.J. de Detachement de La Patrie, zou dat niet in uw historisch-theologische reflecties, dus het tweede deel van het proefschrift, naast de drie motieven die u uit die historisch-theologische reflecties haalt. Nog een vierde motief hebben kunnen opleveren dat precies voor de situatie in het land van groot belang zou kunnen zijn. Het is in ieder geval, namelijk, dat ideaal van de Detachement de La Patrie, het je losmaken van aanspraken op grond, op bodem, op land. Graag hoor ik uw reactie. Dank u wel, hooggeleerde opponent voor uw vraag. Ik vind het een interessante vraag om dit motief van de Detachement toe te voegen. Ik denk ook wel dat dat zou kunnen, maar ik denk tegelijkertijd dat die Detachement ook wel verwijst naar het algemene verschijnsel binnen de België maasje, dat er altijd een vertrekpunt is, dat er een weggaan is. Dat is meer een beschrijving van hoe de België maasje zich ontwikkelt. Men gaat weg, men gaat een proces in. Daar wordt ook door anthropologen, maar autoteologen verschillen tegenaan gekeken. Ko-Hen spreekt over het onderweg zijn als weg door de chaos, terwijl het over een wende senior zijn. Dat is iets anders. Ik merk ook dat veel mensen onderweg juist ervaringen zoeken om op die weg van transitie terecht te komen. Detachement als motief aangelegd tegen commissie vind ik interessant, maar dat zou ik dan ook wat verder willen invullen en ook verbinden aan het weggaan van dit soort pelgrims vandaag de dag uit hun kerkelijke gemeente, uit hun parochie, waar ze later dan ook weer in terugkeren en dan vaak was ook achterafmerken van wat ze verlaten hebben en waar ze dan weer met hun verhalen opnieuw terecht moeten kunnen zijkolokeren, dus ook weer duidelijk terug. Daarom zou ik ook weer aanzelen om dit echt als een motief te noemen, maar misschien toch meer een structurele kant van de beweging, waar je ook natuurlijk theologische gedachten over kunt hebben, dan een werkelijk terugkeren motief, zoals ik het ook dan weer heb gevonden, dat is proberen terug te vinden bij dit nieuwe type pelgrims.  Is dit een antwoord op je vraag? Ja, zeker een interessante reflectie en ik zou, als het gaat om degene te midden van wie er gepelgemerd wordt, ook meteen op een gevaarlijke kant daarvan willen wijzen, want zich losmaken van het vaderland, detachement de la patrie, dat is in zekers in het voorrecht van wie dat vaderland al heeft, wie de grond in bezit heeft. En dat is natuurlijk precies de kwestie de staat Israël annexeert steeds meer grondgebied en is daardoor in een makspositie en dat zijn de Palestijnen niet. Die zijn eigenlijk beroofd van hun patrie. Dus dan zit meteen ook aan die detachement de la patrie, aan dat vreemdelingsschap van de monagie Peregrini zit ook een politiek gevaarlijke kant. Ja, ja, ja. Dank u wel. Dank u wel. Ik geef graag de tweede opponent de gelegenheid om zijn vraag te stellen en dat is Dr. Kaspers. Promo Venders. Ik ben te verstaan. Ja, zeker. Achter Promo Venders, de christelijke Palestijnen in het land zit in een benarde situatie, dat weten we. En in uw proefschrift lezen we dat ook heel duidelijk. Het is schrijnend. Het komt schrijnend naar voren. Ook de dingen die we al weten. Eens te meer. U zegt enkele malen. Voor christelijke Palestijnen is het onbegrijpelijk dat zoveel van hun medekristinnen in het Westen zich zo weinig van het lot van de Palestijnen lijken aan te trekken. Wat bovendien beidraagt aan een groeiend anti-Westers recentiement onder Moslem-Palestijnen. En op lastzijde 145, in nood 447, ziteert u ook de noodkreeg van de Palestijne christinnen, de noodkreeg die zij slaagten op 12 juni 2017, dus dat is vandaag precies drie jaar geleden. Dat gaat zo, die kreeg ik ziteer, kom ons te helpen. Wij, christinnen in het Heilige Land, staan op het punt ten onder te gaan. Wel nu, einde zitaat natuurlijk, deze noodkreeg kan net zo goed uitgaan van de christinnen in andere landen. Denken we bijvoorbeeld aan Asiirische christinnen of christinnen, elders in Aziël of in Afrika, etc. Nou, dat is bekend, dat weten we ook allemaal. En ik las vandaag nog eens een keer 80% van alle geloofvervolgingen op aarde betreft christinnen. Dat is ook allemaal bekend. En daarover verschijnen berichten, daarover verschijne documenten, daarvoor bestaan kerkelijke hulporganisaties, etc. Maar toch, toch is het op een of andere manier onder de radar. En daar hebben de Palestijnen denk ik gelijk in.  En volgens sommigen, zoals ik wel eens kan lezen in bijvoorbeeld in het Rift Motorisch Dagblad, heeft dat te maken met politieke correctheid. Immers, de gemiddelde geanguiseerde Nederlander heeft, en ik denk terecht, de compassie met mensen die vervolgd worden om een geloofdenk aan de Oegoren en de Jezidis, de Rohingyas, weeselijk. Maar kan zich weinig, dus die geanguiseerde gemiddelde Nederlander, kan zich weinig voorstellen bij vervolgende christinnen. Dat heeft iets abstracts. Het opkomen voor vervolgende, of hier dan wat we zeggen verdrukte, is eigenlijk iets voor progressieve mensen. Maar wanneer het gaat om verdrukte christinnen, komt het juist rechtsover. Ja, in ieder geval klein rechts, dat is mogen duidelijk zijn. Wel nu, ik ga naar mijn vraag te horen. U eindigt uw proefschrift... Mag ik u verzoeken tot een afronding van uw vraag te komen? Ja, zeker hoor. Ik ben er ook mee bezig voorzitter. U eindigt uw proefschrift te zeggen dat de oproep kom en zie te maken heeft met het verlangen naar de schoonheid van gerechtigheid. En dan kan er misschien iets veranderen. Maar mijn vraag, zelfs al die kerken bij elkaar kunnen wel van alles het willen, ook op lokaal niveau en internationaal niveau, maar dan nog, is er die politieke correctheid? Is dat dan geen barriere om te komen tot andere inzichten, tot andere handelen? Of denkt u dat kom en zie iets op gang kan brengen dat zo krachtig kan doorwerken dat ook de politieke correctheid zal bijdraaien? Dus nogmaals eigenlijk, ja, hebben al die kerken bij elkaar eigenlijk nog wel iets te vertellen? Ik ben benieuwd naar u. Vier graag op een hand. Dank u zeer voor uw antwoord. Ja, ik heb mij in mijn proefschrift die vraag natuurlijk ook gesteld, niet als een lauter skepticus. Want ik denk als je eigenlijk al een gemiddelde skeptie is en naar het vraagstuk kijkt, dat je ook als onderzoeker bijna vanzelf op het ja, het toekomt om te zeggen van, nou, heeft u dit onderzoek überhaupt wel zin? Waar draag ik nu verder nog aan bij? Want alle lichters staan, moet ik dat zeggen, op roos en de cijfers lopen terug. Er is uit de feiten een soort weinig inspiratie te punten.  Maar ik vind toch dat, ja, het is niet aan, denk ik, aan deze vorm van pelgiemage om, zeg je in ieder geval, om zelf politiek correct te zijn, wel om uit te dagen, maar is er niet aangehouden, denk ik, om grote alternatieven en perspectieven en strategieën uit te denken. Op een gegeven moment, dat heeft u ook kunnen lezen, ben ik uitgekomen op studies van Augustines en ik merkte dat ik Augustines inzichten over de obedience, ja, bijvoorbeeld, nodig had, ook om mijn eigen onrustige hart hierover tot kalm te brengen af en toe. Het pelgiem, ja, die kun je heel bezwerend toespreken, de theoloog Pata, die doet dat ook in het kar, was document, maar ik heb daar wel vraagtekens bij geplaatst. Niet omdat ik dat bestrijd, maar ik had daarbij bijvoorbeeld het gevoel van, nou, je kunt heel, heel stellig gaan zeggen van dat beeldoppoepen van een god die aan je kant staat, nee, die doet zich daar heel afwezig voor en niettemin heb je dan ook in spirituele zin een houding te kiezen. En ja, ik kwam daarvoor uit meer in de katholische spiritualiteit van Merton, van de Berrigans, het... het vliegen bijnacht. Opmerken we dat deze katholische spirituele denkers steeds weer terugkomen bij Johannes van Kruis om hunzelf door dat duist erheen te trekken. Dus nee, ik... ik heb geen echt antwoord op nog, ja, wel op de politieke correctheid die ik ook betreure, want ik wil denk van nou, men zou het wel zo noemiger onderhoog kunnen zien van wat eraan de gang is, dat zeker, maar ik beantwoord de vraag niet met een duidelijke politieke strategie van, het zou die kant op moeten. Dank u wel. Dank u wel. Het woord is aan professor Poorthuis, de derde operant. Uw onderwerp is fascinerend, welke maatjes, nou is er wel wat uitnodig in de compagnesorganisatie, en vooral omdat het een multireligieuze kant heeft. Dat sluit in zekere zin aan bij wat in nogal wat Arabische landen gebeurt, dat Jodekrisse en Moslims allemaal naar hetzelfde heilige plek gaan, niet in een soort religieuze dialogue, en dan besef dat die heiligheid gedeel wordt. En dat heb je ook in Israël, het graf van Rachel, je hebt een groep van Elia, waar Jodekrisse, Christelijke en Islamidische inscripties zijn.  En er is veel studie over, maar wat mij verbaasd is dat u die sharing alleen ter sprake brengt in een soort politieke context. Dat gaat hierom een eeuwenout fenomeen met een echte geschiedenis. In plaats daarvan geeft u een uitvoerige geschiedenis van de westse pelgrimaatje, Christelijke pelgrimaatje, maar die blijft toch in al die eeuwen voorkomen monoreligieuze. Dus ik zie eigenlijk niet goed in wat die geschiedenis nou voor licht werkt op Hedendaagse initiatie, die multireligieuze zijn. En was het niet veel beter geweest om die multireligieuze context veel meer op qua geschiedenis te belichten. Bij het graf van Rachel is een Islamidische begraafplaat die nu door de muur is afgesneden. Dat is niet vanaf 1970, maar er komt in die muur die een lus maakt. Als je dus daar de geschiedenis legt naast de actualiteit, krijg je nog veel diepere dimensie. Dus mijn vraag is, is die westse geschiedenis van de pelgrimaatje wel zo relevant voor uw onderwerp? Progeer opronent, dank voor uw vraag. Ik denk dat er historisch sowieso een belangrijke tegenstelling verschillende onderscheid gemaakt moet worden tussen de westersetradities en datgene wat er in het land aan de gang is. Ik heb mijn boek geschreven beginnend met een onderzoek naar een groep westersen pelgrim. Dat heeft natuurlijk ook wel een beetje het ritme. Het zoekontwerp bepaalt. Maar ik ben me er wel erg van bewust geraakt, bijvoorbeeld in mijn behandeling van de kruistocht als gewapende pelgrimages en wat die hebben losgemaakt, het eerste enorme schokkende schandaal wat zich aandiend zo'n gauw westersen gewapende pelgrimstand in dat land aankomen en het eerste wat ze doen, dat is een medekristen uit een kerk zetten. Dat zijn zaken die mij zeker wel te zijn opgevallen en die ik ook wel heb benoemd. Maar zelf wil je toch niet gebruiken voor die interreligieuze kant? Nee, maar juist omdat we het laten zien van hoe belast dat dit hele onderwerp in de idnis is. Maar ik heb natuurlijk ook gekeken naar het interregierende voorbeeld van het graag van Rachel, maar ook de Well of Mary, de Bledenvaartsplaats van Elia. Bomen noemen al deze voorbeelden ook. Dus ik heb ook ze niet allemaal in extent beschreven en gezien de manier waar ik mijn proef zich heb opgezet.  Daarom heb ik ook meer aandacht besteed, juist wel aan dat graag van Rachel en ook tot op het moment van nu wat daar aan het verander is. Dat je dan ziet, dat de politiek zo'n grote invloed heeft dat zo'n belangrijk interreligieuze plek als het gaat van Rachel in no time door het bouwen van een uur als het waarin van de wereld verdwenen is of maar aan één kant meer bezocht kan worden. Nou, die situatie heb ik mij ook wel in ogeschouw genomen en dat is inderdaad heel treurigmakend. En je ziet nu ook alweer dat dat toch weer belangstelling werkt. En ik kan nu zeggen, maar dat was niet echt in het kader aan het onderzoek, maar ik heb nog wel eens uitwisselingen van van Tevel in Bethlehem en zo en onder andere ook besproken van zou je, want om het graf van Rachel liggen daar geen kansen om ook een virtuele interreligieuze ondermoetingen weer te gaan organiseren. Maar hij vond dat een interessant idee. Op dit moment is het alweer zo veranderd dat je als je aan de Bethlehemse kant van de muur loopt dat je dan boerden aantreft waarin herinneren wordt aan de situatie zoals die was en ik denk dat dat goed is. Ja, is dat? Ja, ik heb gezien dat je elkaar aan het aanbesteedt en ik denk dat dat heel goed is. En ik denk eigenlijk dat daar nog veel te vinden zou zijn als het gaat juist ook om die interreligieuze kant, omdat eigenlijk Europa ook van de Islam eeuwelijk niets begrepen heeft. Nee, dat ben ik erg met u eens. En ik merk dus ook wel dat we nu eventjes gemangst halven, maar dat gaat niet altijd op in deze discussie in een links-rechts schema zetten van Christen aan de rechterkant die bijvoorbeeld menen dat de Kristelijke Palestijnen enorm leiden onder de islamitische medeblogers van Bethlehem. Nou, dat is ook zo'n voorbeeld van een bepaalde buildforming waarvan ik ook die kan ontkennen dat er geen problemen zouden zijn. Moet je ook in mijn... Natuurlijk is dat in dit soort situaties ontstaan spanningen, maar die zijn niet zo dadelijk dat ze elkaar wegkijken of proberen weg te krijgen. Nou, dus er is basis denk ik ook voor vele vormen van interreligieuze ontmoeting. Maar die vindt er ook plaats tussen Christen en Jodh-Israeli en moslimstoen daar ook in mee.  Alleen, ja, dat weten we ook allemaal. Dat is niet... Dat bepaalt niet de discussie in de publieke sfeer. Dat is jammer, maar dat is wel zo. Dank u wel. Dank u wel. De oppositie wordt voor het gezet door Dr. Stegenma. Ik vind het promovendus goedergie. Ik kom meteen ter zaken en dat doe ik met heel veel genoegen. Ik wil je een vraag stellen over een zekere spanning die ik meen te zien in jouw prachtige boek. En die spanning zit tussen universaliteit en particulariteit of contextualiteit zou je ook kunnen zeggen en tussen inclusief zijn en exclusief zijn. En het is ook een vraag over hoe jij normatief bent in jouw boek. En dat begint... Of mijn vraag begint op paginaan 164. Daar zeg jij in nood 507. Daar beschrijf je iets wat ik maar ook nog heel goed herinner. Het was namelijk 2011. We waren bezig met de organisatie van de zogenaamde Kajros-conferentie over dat gelijknamige document dat ook al ter zaken is geweest vanmiddag. En het was dan zo dat de PKN, de Protestantische Kerk in Nederland, voorstelde dat met enige dwang voorstelde dat een joods-israelische rabijn zou plaatsnemen in één van de FORA. En zo is het uiteindelijk ook gebeurd. Jij schrijft dan op diezelfde pagina deelnemende palestijnse theologen vonden echter dat er voorrang had moeten worden gegeven aan het exclusief bespreken van de verschillen van inzicht tussen henzelf en die van hun Westerse medekristinnen. Oftewel palestijnse kristinnen vonden dat zij niet onderdeel moesten worden gemaakt van een gesprek dat eigenlijk te maken heeft met onze specifieke geschiedenis als Nederlandse kristinnen met Nederlandse joden en met het jodendom. Nou weet ik nog heel goed dat ik dat ook vond en er staat niet in de voetnote van Meld wat jij daar destijds van vond maar ik heb toch het gevoel dat jij het woord exclusief hier niet in negatieve zin gebruikt. Kortom dat share van de arena hoeft kennelijk niet altijd of inclusiviteit is niet altijd gewenst. Dan op pagina 55 vind je dat in tegenstelling tot de Burrfreit-reizen het Kyros-document een inclusieve orientatie heeft en dat is denk ik hoe je verder dat begrip inclusief ook gebruikt dus als een positief begrip.  Dus mijn eerste vraag is herken jij die die zekere spanning die er zit tussen hoe jij inclusiviteit en exclusiviteit gebruikt en kun je dat uitleggen en in verband daarmee je verwijst ook nog en dat doe je op pagina 163 naar een indiaanse filosof Jarava Lal Mehta en die geef je als volgt weer het verlangen van westelingen naar universele waarde heeft volgens Mehta zijn oorsprong in het eigen, beperkte Europese, filosofische en koloniale denkraam. Dus volgens deze Mehta is juist ons universele verlangen kenmerkend voor onze eigen contextualiteit en mijn vraag aan jou is jouw aanzet voor een contextuele theologie van het progrimeren wil universeel zijn maar zou het ook zo kunnen zijn dat we juist in dat verlangen naar universaliteit iets zien van jou en dat is ook onze, ook mijn westersen provincialiteit vraagt daarop jouw antwoord. Ja. Dank voor uw vraag. 