De Tafel van Martinus - Ingrid Leijten - Tilburg University
En laten we snel beginnen met onze eerste gas, geeft haar een hartelijk applaus. Ingrid Leijten, welkom Ingrid. Ja, fijn dat je... Ja, als het goed is, studie het. En het leuke, ja, voor dat we jou gaan voorstellen wat je nu doet. Jouw leven had er zo maar heel anders uit kunnen zien, want jij bent 100 meter hiernaast ooit begonnen op de dansacademie. Toen ik 18 was, heb ik een jaartje in de Korvel gewoond en op de dansacademie gezeten hier. En daarna ging ik recht te studeren en politieke logie. Ja, en was dat onder zware druk of was dat ook een eigen bewuste keuze van dit is toch niet waar mijn hart ligt? Ik denk niet dat het een succes was geworden, maar het was wel op dat moment de eigen keuze. En toch wel, ik kreeg in Tilburg wel een beetje de smaak te pakken van het studentenleven. En ik dacht, ik wil volgens mij toch heel graag ook studeren. Ik denk toen wel ergens anders gaan doen. Ja, dat houden we even geheim. Dat terzijde. Nu ben je verbonden aan het Departement Public Law and Governance. Maar misschien ineens nog wel veel bekender, want ik zag je gisteren gewoon op teletext. Jij hebt gebeld met Kim Putters, of omgekeerd, Kim Putters, die nu de nieuwe formatie moet gaan leiden. Heeft jouw gebeld? Klopt. Ja, daar staat-ie. We hebben geen live verbinding, maar dat zou helemaal leuk zijn. Hier is-ie dat. Dus dat is natuurlijk maar even vers van de pers. Laten we daar maar even gaan beginnen voordat we dat allemaal op jouw onderzoek. Hoe gaat zoiets? Je wordt gebeld, je wordt gepolst? Ja, ik kreeg een officieel uitnodiging om in gesprek te gaan. Je weet natuurlijk, hij heeft een bijzondere opdracht, ook om de vormen van een kabinet te onderzoeken. Daar weten en vinden, staatsrecht geleerd, en zo stond ik ook geloof ik op teletext, wel iets van. En hij had ook andere mensen kunnen uitnodigen. Maar nee, het was absoluut eervol en interessant om dat te mogen doen. Ik heb natuurlijk goed even wat dingen op een rijtje gezet van wat wil ik dan ook meegeven. Wat is dat dan een heel strak protocol in zo'n gesprek? Of gaat het gewoon gezellig alle kanten op alsof je bij de koffie uitmaakt? Dat gaat vrij los.  Ik kreeg veel ruimte vooral om te vertellen en vragen ook wat te beantwoorden. Je gaat natuurlijk over je eigen antwoord, maar is er iets wat je kan delen? Het is echt, nou, dat mag ik misschien wel een beetje vertellen in welke richting iets tegen Kim heb gezegd. Of is dat te delicaat nu allemaal omdat we dat allemaal gaan twitteren? Nee, die gesprekken zijn vertrouwelijk uiteraard. Kijk, mijn specialiteit, mijn expertise ligt ook echt wel in de grondwet, grondrechten. Dus ik heb wel geprobeerd ook dat vraagstuk van hoe geven we zo'n kabinetvorm? Welke opties heb je daarbij? Ik heb ook wel te belichten tegen de achtergrond van hoe zit dan het systeem in elkaar, met grondrechten, de bescherming. Daar is een linkje te leggen en dat heb ik wel geprobeerd te maken. Dat was natuurlijk ook voor dit gesprek. Ja, stond de grondwet ineens weer midden in de blankstelling. Het was heel lang misschien voor heel veel mensen een beetje stoffig, we gaan het over. Maar ja, er is eigenlijk vier weken lang over vergaderd door de formerende partijen. En ik was wel benieuwd. Was dat jouw gevoel van leuk, eindelijk, het staat op de agenda? Of was het ook een beetje beangstigd omdat je denkt ze hebben vier weken lopen vergaderd om tot de conclusie te komen... ...dat we die grondwet misschien toch maar een beetje moeten gaan respecteren? Ik denk toch vooral dat eerste. Ik werd na de verkiezingsavond wakker de volgende ochtend... ...en wel met een gevoel van ik ga direct staat van de daken schreeuwen. Mijn werk is natuurlijk ook om hele serieuze Engelstalige internationale artikelen te schrijven... ...en van alles nog wat, maar zeker als het zo actueel is... ...dan vind ik dat je als wetenschapper tenminste als je daar een beetje aardigheid in hebt... ...ook wel een taak hebt om een beetje van je te laten worden. Jij hebt het eindverslag dus ook wel instemmend. Want dat staat gewoon online. Het eindverslag van Plasterc heb je wel instemmend kunnen leveren... ...want daar staan de goede dingen in. Of was het ook wel een beetje tandek naar... Kijk, je kunt natuurlijk wel lippendienst bewijzen aan die grondwet. En zeggen nou, we gaan ons allemaal braaf aanhouden. Wat mij betreft ben je er dan niet echt. Die grondwet die laat ook best wel wat ruimte nog aan een interpretatie van een wetgever.  Dus uiteindelijk moet je het ook nog gaan doen. En moet je ook in de manier waarop je als kamer en zeker als regering... ...toch ook een beetje gestal te geven aan die grondwet en je doen en laten in je houding... ...in wat je op X plaatst. Daar zit het hem ook in. Dus ik vond die verklaring niet heel gek. Daar werd bijvoorbeeld ook verwezen naar sociale grondrechten. Echt een onderschoven kindje in Nederland. Maar ja, volstaan doet het ook weer niet helemaal goed. Nou, laten we het proberen in ieder geval recht te doen aan de Nederlandse grondwet. Wat ik zo maar van wikipedia afhaalde. De grondwet voor het koninkrijk, de Nederlander komt uit 1815. In 1848 is de grondwet aangepast om liberaal democratische rechten vast te stellen. En in 1983 kwamen sociale grondrechten erbij. Dr. Klavan zei ze dan gewoon, klopt dat? Dat klopt. Dat zijn een beetje de kernpunten. En daar hebben we een hele mini, maar nou even in jou eigen woorden. Wat voor soort grondwet, je kent meerdere grondwet. Wat voor soort grondwet is die Nederlandse grondwet eigenlijk? Is het een beetje een dorsne grondwet of is het een beetje een gekke? Nou, het is één van de oudste ter wereld. Want we hebben afgelopen jaar 175 jaar grondwet van 1848 gevierd. De grondwet van Torbecken. Maar eigenlijk, ja, was er daarvoor ook al iets. 1814, 15. Dus daarmee hebben we echt top drie van de wereld. Er is een beetje ruzie, geloof ik, wie twee of drie is. En grondwet, die dus sindsdien ook als ware gebleven is. Die grondwet is, misschien ook omdat die zo oud is, vrij sober. Er staat niet heel veel in. En wat ik zeg, er wordt ook vrij veel ruimte ingelaten voor de wetgever. Voor de democratisch gelegd die meer de wetgever. Om na de vorm te geven aan hoe de rechtelijke macht geregeld moet worden. Of wanneer grondrechten misschien een keer beperkt moeten worden. En vrij typisch daarbij. Je kunt onze grondwet ook niet zo makkelijk wijzigen. Dus dat betekent ook dat die door de jaren heen natuurlijk wel is aangepast. Maar niet helemaal, misschien bij de tijd is getrokken. En heel typisch is dat er in de Nederlandse grondwet een verbod van constitutionele toetsing staat. Artikel 120, en dat is vrij uitzonderlijk.  Als je dat in het buitenland vertelt dan krijg je opgetrokken wenkbrouwen. De rechter mag niet controleren of wetten, parlementaire wetten, al dan niet in strijd zijn met de grondwet. En dat klinkt inderdaad raar, want ik heb grondrechten als burger. Net zoals jij, net zoals we die allemaal hebben. En je zou zeggen dat mag ik dan een broep opdoen bij de rechter. Maar hoe zit dat dan juridisch in elkaar? In Nederland zou je kunnen zeggen dat we toegeven die grondrechten, die hebben wat interpretatieruimte, die mogen soms beperkt worden en wie mag daar het laatste woord over hebben. Onze volksvertegenwoordigers, de mensen die we hebben gekozen, de wetgever. Of de niet-verkozen rechter. En in Nederland zeggen we dus eigenlijk ja, toch liever die mensen die wij gekozen hebben. Die zijn verantwoordelijk dat de wetten die zij invoeren kloppen met de grondwet. Ja, en de rechter mag intussen wel toetsen, sinds een aantal decennia, aan mensenrechten normen, uit de voorbeeld het Europees verdrag voor de rechter van de mens. En die zijn wel vergelijkbaar. Het gat is wel een beetje opgevuld, maar het achterligen idee bestaat nog steeds. En een ander verschil, misschien ook met onze Oostenburen, in Duitsland, die hebben een onderdeel van een grondwet wat gewoon echt niet gewijzigd kan worden. Wat echt is vastgelegd, we hebben een heel kortes bocht, een trucje wat Hitler heeft gedaan van Mark en Dachje, maar eentje. Dat kan daar gewoon nooit meer. En dat is bij ons niet zo. In principe is het bij ons, want Donner heeft ooit iedereen over zich heen gekregen door toen te zeggen ook in Nederland zouden we charria kunnen krijgen. Pure juridisch was een beetje steek spelletje, maar dat klopt wel theoretisch gezien. Nou, ook niet helemaal. In Duitsland heb je inderdaad een aantal artikelen die mag je nooit wijzigenpunt. In Nederland kan kun je wel de artikelen van de grondwet wijzigen, maar dat is een hele zware procedure. Je moet een normaal wetsvoorstel, dat moeten beide kamers aannemen, daarna moeten er verkiezingen zijn geweest. Dan kunnen wij in theorie nog stemmen op een partij die al dan niet voor of tegen die grondwetswijziging is. En dan moet het nog een keer met twee derde meerderheid worden aangenomen. Dus je hebt wel echt een soort continu en flinke support nodig om die grondwet wijzigen.  En daarbij geldt natuurlijk ook wel, dat als je nou hele gekke wijzigingen gaat voorstellen het discriminatie verbod eruit. Dan handel je dus uiteindelijk ook wel in strijd met die Europese mensenrechten. Dus er zit wel een soort waarborg nog achter. En gelukkig maar, want tegelijkertijd maak je ook wel eens zorgen, niet om die grondwet, maar eigenlijk een beetje over onze houding. Ten aanzien van die grondwet. En dat is onder meer, er is een satirisch filmpje opgenomen, maar wel met echte mensen die daadwerkelijk dit soort vragen krijgen. Ja, geef dit even discriminatie verbod als voorbeeld. Laten we heel even naar het filmpje kijken en dan kun je daarnaartoe niet in. Zet het er nu een beetje aan te kijken, waar kunnen we lekker met de pendelen, waar kunnen we schrappen? Als ik zag artikel 1, discriminatie verbod, kan die weg? Ja, die kan weg. Artikel 1 kan eruit. Van mij wel. Demonstratie recht. Ja, blijf. Grondrecht van een paar schreeuwers. Nee, demonstratie recht blijven. Recht aan wat voor gedemonstreerd wordt. Artikel 6, vrijheid van godsdienst. Streependuin. Ja, heel mooi. Op parkeu. Recht op privacy. Ja, heeft u wat te verbergen? Nee, wat de buren zeggen, op een manier gerauwk in het taal. Dus wat gaat er dan op? Ja. Weg toch? Ja, vigt. Op parkeu. Recht op ondertasbaarheid van de menselk lichaam. Hou of eruit. Nee, gooit er maar uit. Recht op een advocaat. Recht op een advocaat. Ja. Streep. Streep. Vrijheid van godsdienst eruit. Recht op demonstratie eruit. Recht op privacy eruit. Vrijheid van meningshuiting en weg. Advocaat ondertasbaarheid van de menselk lichaam. Onderwijs kiesgerecht. Discriminatie verbod. Boom, weg. Ja, boom, weg. En natuurlijk lachen we hier allemaal om. Maar deze mensen zijn geen acteurs. Die zijn natuurlijk door deze manier wel netjes een beetje gestuurd. Hij heeft het natuurlijk allemaal lekker makkelijk gemaakt voor ze. Wetenschappelijk is het allemaal niet heel verantwoord. Maar dit is misschien uitvergood wel een beetje de zorgen die je hebt. Dat mensen soms denken, wat moeten we er ook eigenlijk mee? Het is ballas, die grondwet. Zo iets. Waar zitten jouw zorgen? Ja. Je vraagt je inderdaad af hoeveel mensen heeft die moeten interviewen om deze mooie mobilatie te krijgen. Ik weet het wel ook allemaal niet. Uiteraard niet precies. Dat terzijde. Het gaat een beetje twee kant op.  In de ene kant tijdens de pandemie, corona, hadden we ook in eens veel aandacht voor grondrechten. Ja. En daar gingen mensen soms juist wel heel erg plat op hun grondrechten. Maar dan, op basis van een beeld van die rechten, als of ze absoluut zijn, als of je ze nooit mag beperken. Dus elk verbod, alles wat niet mocht, was pre-definitie in schending van de grondwet of van de grondrecht. Dat ging een beetje eigenlijk in de overdrive. Ja, nou ja. En ik snap ook wel dat beeld. Dat is nu wel het beeld wat we hebben van grondrechten. En zolang we niet heel erg geconfronteerd worden met vergaande beperkingen, is het ook niet zo erg dat we dat beeld van die rechten hebben. Want ze zijn ook belangrijk en zo. Maar in een samenleving moet je als wetgever wel de mogelijkheid hebben om af en toe grondrechten te beperken. Ook hebben we bijvoorbeeld de wet openbare manifestaties die de burgemeester inderdaad mogelijkheden geeft om demonstratie te beëindigen, te verplaatsen, maatregelen te nemen. Dat is door de wetgever vastgestelde beperking van het demonstratierecht die je wel nodig hebt. Ja. Maar de andere kant van het verhaal is inderdaad de overdrive. Maar je hebt ook blijkbaar, toch bij veel mensen het idee dat die rechten die in dat misschien wat elitere document staan, dat ik daar niks aan heb. Dat is misschien iets voor anderen of zo. Die grondrechten of dat is misschien een haagszausje of wat dan ook. Ja. Maar dat je niet het idee hebt. Of je bent zo gewend aan die vrijheden en verworvenheden dat je niet ziet waarom het goed is om die... Misschien toch een domme vraag, maar waarom is dat problematisch, dat mensen dat gevoel hebben in jouw ogen? Waar zit het gevaar in als we te veel dat gaan denken of als te veel mensen die overtuigen zijn? Nou, ik vind dus ook problematisch als je denkt dat die grondrechten hartstikke absoluut zijn en je wantrouwt de overheid op het moment dat er dus wel eens een keer een beperking is. Een keer niet mag demonstreren. Ja, dat is natuurlijk gevaarlijk. En omgekeerd is het ook lastig als je... Als jij dus ook denkt van nou, ik heb die rechten niet nodig, dan denk je daarmee misschien, dus ook die ander heeft ze niet nodig.  En dan krijg je dus ook situaties als die waarin we nu zitten, dat er partijen zijn die zeggen nou, schaft dat grondrecht op godsdienstvrijheid maar af voor bepaalde groepen. En dat dat dus niet tegen het serobeen stoot bij iedereen. En tegelijk, die kennen we misschien ook uit de media, is er ook een groep mensen die gewoon zeggen, die grondwet telt gewoon niet voor mij, die noemen zich autonome, dat is ook een beweging dat gaat rond. Het zijn naast schatting ongeveer 15.000 mensen en die sturen allerlei brieven van, ik zeg mijn contract met de staat op. Dat kan Thorbeck wel bedachten. Maar ik doe niet meer mee. Hoe kijk je daar als jurist naar? Ja, het is lastig. Ik vind het vooral ook problematisch, omdat het toch doorgaans gaat om een kwetsbare groep mensen door mensen die daar ook wat aan verdienen, als het ware daarin worden gesleurd. Ja, ook daar geld weer. Je kunt niet zonder een samenlevingsvorm en wij hebben nou eenmaal ook met elkaar. Het uitgangspunt is de vrijheid van de burger, de liberale, en dan moet je niet denken aan liberale politieke partijen, maar de liberale rechtstaat waarin het startpunt is, de vrijheid van de burger en de staat, de overheid, moet steeds rechtvaardigen en van die burger via de volksvertegenwoordigers de ruimte krijgen om dingen te doen, om dingen voor ons te regelen, maar ook straffen op te leggen als dat nodig is. Maar je kent de verhalen natuurlijk ook van mensen die zeggen. Dat hoeft je te krant, maar dat gaat nogal in het smis. Mensen voelen zich heel vaak door die overheid, niet beschermd en hebben het niet gevoeld naar enzovoorts. En dat voet dan dit soort geluiden van mensen die zeggen, ja, ik stop er mee. Nou, en daar hebben natuurlijk de afgelopen jaren wel dingen gezien. Toeslaagaffaire is natuurlijk heel dramatisch in dat opzicht. Ik denk dat we er wel iets van hebben geleerd, in ieder geval ook op het juridische vlak. Je ziet dat in het bestuursrecht, de bestuursrechter veel meer gaan overdenken van hoe kan ik nou in mijn toetsing de belangen van de burger duidelijkere plaatsgeven. En we hebben een staatscommissie-rechtstaat die naar allemaal interessante dingen aan het doen is. En we gingen in Nederland ook weer toe naar een voorstel om die constitutionele toetsing mogelijk te maken.  Er is door minister Hanke Bruins slot en anderen echt... Nou, dat liep echt weer. Dus ik had echt wel een beetje de hoop dat we daar naartoe zouden gaan en toen viel het kabinet. Dat is even onduidelijk, misschien dat je daar ook Kim iets over hebt verteld. Maar waar zit nog meer tot slot de hoop of hetgeen wat je ons nog wil meegeven over hoe mooi die grondwet ook is en hoe belangrijk is dat we nu blijven koesteren en daarna ga ik te zalen voor vragen? Ja, de achte hoop. Wat ook wel mooi ontwikkeling is en dit momenten pak ik daarom ook wel een beetje. We hebben meer aandacht voor burgerschapsonderwijs daarin ook grondwet, mensenrechten. En de afgelopen weken sinds 22 november het is wel meer gaan puzzen en ik denk dat we dat moment wel moeten pakken om die aandacht vast te houden. Voor nu, dank. Ik ga de zaal in. Ik ben benieuwd of u vragen heeft of opmerkingen en ik zal ook maar gewoon zeggen alles wat u altijd maar over de grondwet hadden willen vragen maar nooit durfde. De grootste specialist van Nederland zit hier nu. Dus ik ben altijd benieuwd en u mag hem ook gewoon wegsturen maar ik ben gewoon benieuwd of er vragen zijn of het een helder verhaal is. En is het inderdaad, ik kan me ook wel voorstellen dat mensen soms zeggen het is soms ook een beetje vaag de grondwet. Het zijn hele algemene, dat soort gedachten ook. Ik heb er nog nooit zo over nagedacht dus ik vind het sowieso ontzettend interessant om te horen. Ik denk altijd een leuke opleiding heb je als je daar les mag geven, zeg maar. Leuker dan op dansacademie, toch? Anders, anders. Dat is een heel mooi antwoord. Dank je wel. Dank je wel. Andere vragen, opmerk aan die kant. Loop ik even naar jullie toe. Ja, kom maar even hier. Ik heb wel een vraag en een aanvulling op wat die bevrouw net zegt. Van Tobek hebben we allemaal wel van gehoord maar de grondwet zelf daar hebben we het op school nauwelijks over. Ik kan me niet herinneren dat die echt aan bod is gekomen. Dus misschien niet een vraag wel eens kent u een pleidooi beginnen om daar wat meer voor middelbare scholen aan te doen.  Ik vond die middelbare scholen aandacht aan het zetten. Klopt dat? Klopt die observatie? Zeker. En daar zijn dus ook wel initiatieve recent grondwet op de basischool. Ik heb een aantal weken geleden met Universiteit van Nederland een mooie filmpje opgenomen over de grondwet dat is onmogelijk. Dus dat gebeurt wel. En zelfs de studenten die recht gaan sturen want mooie opleiding, helemaal eens. 