De Tafel van Martinus - Jurgen Goossens & Charlotte van Oirsouw - Tilburg University
Ik zit inmiddels hier in de studio met Jürgen Gossens en Charlotte van Orzao om te gaan praten over een onderzoek naar het gebruik van blockchain technologie en de verantwoordelijkheid van de overheid. Van harte welkom. Dank je wel. Zou je jezelf willen voorstellen? Ik ben Jürgen Gossens, Universiteer hoofdessent, staats- en bestuurstrecht hier aan de Tilleburg Law School. En projectleder van het project Chain, namelijk Connecting Humankind Through Algorithms and Information Networks. Een hele boterap, maar we zijn allemaal verbonden met elkaar door technologie. Ja, en de tongvalt doet vermoeden dat je uit België komt. Ik kom uit België, maar na mijn proef schreef ik op zoek naar een job. Ik ben zo deeltijds aan de Erasmus Universiteit van Rotterdam beland en na twee jaar en een half naar Tilleburg gekomen. En ik ben hier nu al twee jaar vol tijd hoofdessent. Ik ben hier heel graag. Ik ben ook heel tevreden om opnieuw terug te zijn in de faculty club. Ja, want je bent vandaag ook uit België hier gekomen. Ik ben uit België gekomen en heb een verklaring op eer moeten invullen dat ik ga werken, maar dat doe ik bij deze. Kijk, heel goed. Fijn dat je er bent. Dank je wel. Charlotte, wie ben jij? Wat doe je? Ik ben Charlotte en ik ben de PhD-kandidaat bij Jurgen in het project. En ik ben de hoofdverantwoordelijke voor juridische luik. Ja, en nou, stond je hier aangekondigd als jurist? Maar eigenlijk doen we jullie daar misschien een beetje te kort mee, want jullie werken multidisciplinaire. Ja, klopt. We hebben ook een science and technology luik en techniek philosophie of een technisch luik in het onderzoek. Precies, precies. En kun je iets meer uitleggen over dat onderzoek wat jullie op dit moment doen? Want jullie hebben er een behoorlijk bedrag voor gekregen. Ik begreep een miljoen van het MWO. Ja, zeker. Nou, het is dus een multidisciplinaire onderzoek waarbij we dus gaan kijken naar niet alleen de inzet van blockchain door de overheid, maar eigenlijk breder, namelijk de inzet van algorithmes door de overheid. En Jurgen en Esther hebben dat project opgezet. En het is dus een interdisciplinaire project waarbij we zowel techniek philosophie hebben, juristen, zoals Jurgen en ik. En dus een technisch luik.  En we combineren deze kennis om te kijken hoe de overheid op een verantwoorde manier kan innoveren door deze technologieën te gebruiken. En wat heel belangrijk is binnen het project, eigenlijk heel vaak gebeurt innovatie, experimenten. En een paar jaar daarna komt dan de wetenschappelijke analyse. Maar wij proberen eigenlijk van in het proces eigenlijk bij design te kijken hoe technologische, juridische, maar ook ethisch maatschappelijke vraagstukken, inzichten eigenlijk al kunnen gebruikt worden in de experimentele fase. Vandaar hebben we 750.000 uur van het MWO, maar ook 2,5 ton van private en publieke partijen die eigenlijk in hun consortium met ons proberen samenwerken om maatschappelijk verantwoord te innoveren. Mooi. We gaan erover doorpraten. Je hebt ook een boek geschreven, daarover straks een stuk meer. Maar misschien eerst ook maar even toch over die blockchain. Dan ga ik als eenvoudig socioloog proberen dat te defineren. En dan mogen jullie als experts zeggen of mijn definitie een beetje klopt. Stel, we hebben een voetbalvereniging. Ik doe de administratie. Dan heb ik een laptop. Daar staat de administratie in. Daar staat je je contributie. We hebben de administratie. We hebben de administratie. Dat staat centraal op mijn computer. Het verschil met de blockchain is dat jullie als leden allemaal een exemplar van die administratie hebben. Stel dat Charlotte haar contributie niet heeft betaald. Dan zien we dat ook allemaal. En pas op het moment dat zij die contributie ook betaald, moeten we allemaal akkoord gaan. En pas op het moment dat we allemaal akkoord gaan, weten we ook allemaal het klopt. Charlotte heeft haar contributie betaald. Leg ik zo een beetje uit wat de blockchain is. Even voor de leek, want er worden heel veel definities gebruikt. Dat we allemaal even een beetje helder hebben. Even het voetbal voorbeeld. Komt het een beetje of zit ik er heel erg naast? Je noemt dat gedistribueerde element. Namelijk dat iedereen een stukje zit van de administratie. En dat iedereen het ook in kan zien. Dat zijn inderdaad elementen van blockchain. Maar het hoeft niet per se zo te zijn dat er één organisatie is die dat opzet. Dat kan wel. Maar dat hoeft niet per se zo te zijn. Ja, want inderdaad, vroeger hadden we allemaal boekjes. Ik ga met jou een transactie aan bevoorbeeld. Ik kreeg een fiets van jou en jij krijgt van mij 200 euro.  Maar als ik pot zing zeggen dat ik geen fiets heb gekregen, dan hebben we ook een bewijsprobleem bijvoorbeeld. Dus wat gaan we doen? We gaan eigenlijk elke transactie in heel veel boekjes opschrijven. Een gedistribueerd grootboek. In een heel groot netwerk van participanten. Want eerder aan de voetbalvereniging gaat het vaak om een netwerk van miljoenen computers, nodes, zoals we zeggen. Elke transactie wordt geregistreerd. En je kan die niet meer wijzigen. Dat is een heel groot voordeel van die blockchain-technologie. Je kan in principe niet meer frauderen. En eigenlijk blockchain is... Het is een trend die gaande is in onze maatschappij. Namelijk eerder dan al centraal de overheid die we 200 procent vertrouwen. De banken die we 200 procent zouden moeten vertrouwen. De notaris die we 200 procent moeten vertrouwen gaan we kijken. We zijn allemaal goed connecteerd met elkaar. En via technologie gaat er nog veel beter. Is het niet weerbaarder, veiliger, om eigenlijk één centrale database gewoon alle nodes, alle personen in het netwerk samen het netwerk te laten veilig houden. En dan moet je niet meer één database hacken, maar het volledige netwerk. En dat is eigenlijk veel moeilijker. En dat maakt het dan ook heel veilig. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk bitcoin. Waarin het op deze manier gebeurt, dan heb je geen centrale bank meer nodig. Maar gaat het gewoon bij iedereen die deelnemt aan zo'n bitcoin. En jullie zijn op een gegeven moment gaan nadenken hoe zouden we dit nou kunnen inzetten in allerlei juridische toepassingen. En daar ben ik ook al benieuwd hoe begint dat. Is dat een stukje hardlopen? Is dat een keer een collega? Is het een congres waar het eerste zaadje geplant dat je dacht hier moeten we wat mee? Eigenlijk 6, 7 jaar geleden zag ik plots die bitcoin. En ik vond dat heel raar, want bijvoorbeeld de markt van het geld is heel sterk gereglementeerd. Ik vond het wel bijzonder dat er plots in een virtuele nieuwe munt kan ontstaan waarmee voor het festival die kets kan kopen en dergelijke meer. Dus als publiekrecht jurist dacht ik van, dit is wel interessant, kan dit. Zo ja, hoe moet het recht hier niet mee bevorderen om mensen te beschermen bijvoorbeeld als ze die bitcoin toch plots niet ontvangen. Dus ik vond het wel interessant.  En toen zag ik dat er eigenlijk een technologie onder zat, een gedistribuëre technologie. En ik had wel interesse in mensen die in een netwerk allerlei dingen doen. De platform, economie, buur die elkaar helpen om bijvoorbeeld een grasmaier uit te wisselen en dergelijke. En toen zag ik plots ook de overheid begint daarnaar te kijken. En dat vond ik wel heel interessant, want in het publiekrecht kijk je naar een relatieburger-overheid. En toen ik dan zag dat de Nederlandse overheid daar eigenlijk wel bijzonder heel hard in geïnteresseerd was. En dan dacht ik van, ik wil hier iets over zeggen. Ik ben beginnen te kijken, welke jurist is hier expert. En op dat moment waren die juristen er eigenlijk nog niet. En ik wou eigenlijk wel expert worden. Dus ik ben op zoek gegaan naar een van de beste cryptografen ICT-blockchain-experten. We hebben eens gelunst, elkaar staal proberen te spreken. En dan heb ik gezegd, we zouden eigenlijk deze dialoog verder moeten zetten in een boek. En dan hebben we eigenlijk op twee jaar samen een infinitioneer boek geschreven. Dat eigenlijk het begin is geweest van alles benij. En was dat ook een beetje wennen aan elkaar staal? Net zoals Nederland soms aan de Belgische taal moeten wennen en omgekeerd moeten juristen ook wennen aan de taal van terneute en terneute aan die van juristen. Dat was enorm wennen, want plotseling was daar de term smart contract bijvoorbeeld. En de technoot in kwestie zei, ja, dat is een contract, dat is een contract. En ik zei eigenlijk dat is geen contract. Dat is een simpel algoritme als A dan B. Maar dat kan even hoeveelheid een schenking zijn. Dat is geen contract. Dat kan een registratie van een feit zijn. Dus daarom onmiddellijk, de term smart contract is eigenlijk ontstaan meer vanuit de technologische kant, vanuit de ICT-wereld. En als jurist moet ik zeggen, het kan een contract zijn, maar dat hoeft het helemaal niet te zijn. Dus daar zie je al, een van de belangrijkste termen binnen de blockchain-wereld is een term waarbij juristen zeggen, deze klopt eigenlijk niet. En binnen de juridische wereld kan ik me voorstellen die kan ook wel behoudend zijn. Zeker inderdaad, we noemen al bijvoorbeeld notarissen, die gaan natuurlijk op een achterste benen staan van dit moeten we niet gaan doen.  Heb jij daar ook ervaring mee? Als je hierover vertelt, dat in de oude wereld zou ik me zeggen wordt gereageerd van ja, daar hoeven we allemaal niet die poes pas. Dat is een goeie vraag. Er zijn denk ik een soort van twee verschillende meningen. Sommige mensen zijn heel veel belovend spreken die over blockchain. En sommige die zijn er dus inderdaad heel terughoudend in. Maar het is ook nog best wel een nieuwe technologie. Dus ik denk dat veel zich ook nog gaat ontvouwen wat dat betreft. Misschien ook goed om naar een heel praktisch voorbeeld te kijken. Ik meen, vorige week zat er ook in NEC Handelsblad waarin dit voorbeeld ook vorkwam, de rode knop. En wederom corrigeren we, als het niet klopt, ik zou een boete kunnen krijgen omdat ik de rood ben gereden. Het CUB komt met een aanslag en ik zit diep in de schulden. En dan kan ik ineens nog weer een extra probleem krijgen. En dan kan ik op een rooie knop drukken om te voorkomen dat ik door die boete nog verder in de schulden kom. Daar gaat er een klein lampje branden bij het CUB van die meneer hoeft even drie maanden niet te betalen. Wel inderdaad, dus een grote probleem is, sommige schulden worden niet betaald. En er zijn er twee opties. Eén, mensen willen niet betalen, dan kan je hard reageren als het ware. Maar sommige mensen kunnen niet betalen want ze ook nog andere schulden hebben. Maar de privacy-wetgeving houdt het CUB tegen om gewoon even te gaan grasduinen in data basis van een andere overheid bijvoorbeeld. Waardoor eigenlijk mensen nog dieper in de schulden raken terwijl er eigenlijk wel oplossingen zijn zoals uitstel van betaling en dergelijke, maar is momenteel niet mogelijk. Dus het CUB is aan het kijken, aan het experimenteren. Het zal ook binnen twee gemeentes worden uitgerolten binnen een paar maanden in principe om te zeggen van kijken, we drukken op een rode knop waarbij de burgers bij een gemeenteamtenaar aan heeft. Ik heb een schuld, die wordt geregistreerd in de blockchain. Het CUB ziet dat er een schuld is, maar ziet voor de rest niet. Alleen een betrouwbare boodschap, er is een schuld. Dat is eigenlijk de rode knop. Mensen in hun schulden problematiek kunnen schulden rust krijgen. Er zijn twee heel belangrijke principes. Eén, zero knowledge proves.  Dat is eigenlijk cryptografie die ervoor zorgt dat je een waarde kan bewijzen. Ik heb een schuld zonder dat je andere privacy gevoel gegevens moet vrijgeven. Of je kan bewijzen, ik ben plus 18, maar je weet niet of je 56 of 23 jaar bent. Dus dat is eigenlijk wel technologie die ook veel breder inzetbaar kan zijn straks. Dat is de hele self sovereign identity. De burger als eigenaar of zijn eigen data. Het is de burger die beslist om het CUB inzicht te geven in die schulden problematiek. Dat kan ik maar ook voorstellen dat die burger gelijk denk je hebt. Dat klikt misschien wel heel leuk, maar blockchain dat vind ik allemaal veel te eng en dat moet ik niet aan. Ja, dat is iets wat we gaan bekijken. Want we gaan die blockchain applicatie, die gaan we dus onderzoeken. En tijdens die pilot gaan we dus zien of burgers inderdaad zoiets hebben van dit vertrouw ik niet of misschien juist wel of dat ze misschien helemaal niet nadenken over kan ik dit vertrouwen of niet. Maar dat gaan we allemaal uitzinnen. Ja, maar even voor de goede orde. Jullie willen het ook gaan uittesten onder burgers. Er gaan pilots komen of lopen die al? Ja, dat gaat het CUB doen, dus doen met een aantal gemeentes. En wij gaan er dan dus bij zijn om te kijken hoe dat precies verloopt. Want soms zijn er ook misvattingen voor het wijgen vanuit dat burgers privacy bijzonder belangrijk vinden. Dat burgers de belangrijk vinden om te weten wat er gaande is. Maar dan moet je wel eens op een objectief wetenschappelijke manier gaan bevragen bijvoorbeeld. Of dat ook echt zo is. Er kunnen sommige burgers zijn die willen weten hoe blockchain van A tot Z werkt binnen de rode knop. Maar ik kan me in mede dat andere burgers zeggen ik vertrouw het eigenlijk wel. Dus de overheid moet in toen en de mate meer maatwerk gaan aanbieden aan de burger. En dat kan ook mede op basis van technologie. Dus wij gaan op basis van 40 interviews per case study kijken wat de burger ervan vindt. Wat vindt de overheid ervan? Wat vindt de rechter hiervan die straks binnen een paar jaar misschien geconfronteerd wordt met een burger die zegt ik vertrouw het eigenlijk niet.  Ik ga naar de rechter om te zeggen klopt het wel allemaal. En daar gaan we naar kijken. Dus eigenlijk vanuit een burger perspectief. Heel vaak kijken we vanuit een overheids perspectief is er voldaan een motiveringsbeensel. Ja, hier is de standaard text. Maar wij gaan vragen burger vindt u dat er voldoende motivering is gegeven waarom de ene of de andere beslissing is genoemd? Ik wil ook weer in de praktijk gaan kijken hoe het landt bij die mensen. Tegelijk ook even vanuit een technologie perspectief ook wederom, maar even eenvoudig sociologisch perspectief je zou kunnen zeggen bij het CIB als je post krijgt met zo'n boete stop er een rode kaart in met een gratis antwoord-envelopp en een en of andere unieke code dat mijn privacy ook is gegarandeerd die stuur ik ook terug hebben we hetzelfde problemen opgelost maar hebben we niet die ingewikkelde technologie nodig waarom is blockchain hier nodig? Zeker, wel één wat u beschreft kan perfect maar dat zal op z'n minst al een paar dagen duren en jouw rode, rode papier kan in de post verdwijnen bevoren tot het moment dat jij het registreert dat het in die blockchain het gaat gewoon binnen een seconde als het ware naar het CIB ze kunnen onmiddellijk jouw schulden rust geven en die volgende brief toch niet opsturen of voor mij dat die gerecht doorwaarder er morgen toch aan jouw deur staat dus eigenlijk blockchain gebruikt algoritmen we worden heel veel algoritmen gebruikt maar gebruikt in eigenlijk heel simpel als A dan B als je bewijst aan je schuld hebt dan krijg je schulden rust bijvoorbeeld dus eigenlijk is het...  Is de snelheid eerst een groot voorbeeld? Ja, het automatiseren en het automatiseren heeft nadelen maar het voordeel is ook dat er geen menselijke fouten kunnen gebeuren bijvoorbeeld wie weet worden er bepaalde boetes geïnt terwijl jij recht had op schulden rust maar een mens heeft een fout gemaakt omdat jouw rode kaart misschien toch plotseling eruit is gevallen net voor de registratie Nou sprak ik, want je had er net al over rechtdoorwaardig ik heb er ook een gesproken gezegd van god dit idee wat vind je daarvan en die zei je onmiddellijk ja dit is natuurlijk fantastisch ieder initiatief om schulden tegen te gaan juich ik toe he dus de intentie is helemaal goed maar hij zei tegelijk wel ja als je alleen maar het CEB hebt ja je hebt ook nog de w-kamp mens die schulden hebben dat is nooit eentje ze zitten bij de w-kamp ze zitten bij de bol ze zitten bij een creditverstrekker de huurbaas noem het allemaal maar op dus het gaat nooit werken als je het niet allemaal doet wat vind je van dat soort kritiek? Toen ik samen met een gewaardere collega Esther Keimholen het project van het uitenken was bewildende praktijk onder zo'n gewildende wisselwerking tussen theorie en praktijk en we zijn gaan scannen wat er eigenlijk wat de stand van zaak is op het vlak van pilots binnen de overheid en we hebben eigenlijk de case van het CEB de rode knop geïdentificeerd als een bijzonder beloofd te vollen waarom omdat we net denken dat die straks veel breder inzetbaar zal zijn want je kan bewijs dat je een schuld hebt maar je kan ook heel veel andere dingen bewijzen zonder te veel van je data en gegevens vrij te geven dus inderdaad 1. 