Hartslagcafé - Het Sociologenpanel - Studium Generale - Tilburg University
en dat wordt vaak niet gedacht... dus ze denken oké... die lage opgeleiden... die denken in conflicten... maar het zijn juist die hoger opgeleiden... die eigenlijk meer verschillen zien... en wanneer... lijkt dat verschillen nou tot het zien van conflicten... en laten reageren op die verschillen... omdat ze op een manier... die eigenlijk alleen kan... omdat ze de middelen hebben... dus wat je ziet is dat hoger opgeleiden zegt... oké, we zien die verschillen... wij willen eigenlijk niks mee te maken... met die lage opgeleiden... we gaan in andere buurt te wonen... we gaan ons kinder op andere scholen zetten... we gaan een vriendengroep kieeren... waar alleen maar hoger opgeleiden in zitten... sorry... waar alleen maar hoger opgeleiden in zitten... dus die schermen zich eigenlijk helemaal af... van... de lage opgeleiden... die creëren een heel eigen leven... een heel eigen bubbel eigenlijk... met hoger opgeleiden... maar die lage opgeleiden... die kunnen dat helemaal niet... die hebben geen middelen om te kiezen... om in een bepaalde buurt te gaan wonen... of naar een bepaalde school te gaan... dus die moeten iets met die perceptie van conflict... nou... die hoger opgeleiden kiezen dus voor we hebben conflict... maar wij trekken ons terug in ons eigen wereld... die lage opgeleiden... die zien het volgende... als die hierarchie stabiel is... wat bij opleidingsniveau... eigenlijk niet zo is... maar dat is wel interessant... want waarom eigenlijk... er worden steeds meer mensen hoger opgeleid... dus eigenlijk wordt jouw diploma steeds minder waard... het is steeds minder belangrijk... of steeds minder speciaal... als jij hoger opgeleid bent... als je nu gaat solliciteren... als je nog 3.000 andere dingen gedaan hebt... buiten je opleiding... om interessant te zijn voor een werkgever... maar toch zien we in onderzoek... dat in landen waar heel veel hoger opgeleiden zijn... die statusverschillen... juist veel groter zijn... dus die hoger opgeleiden die doen eigenlijk heel goed... die houden een soort mieten van meritocratie instant... wij doen ons best... wij zijn hoger aan die top... en dat komt omdat wij goed zijn... omdat wij dat zelf hebben gedaan... dus in landen waar veel hoger opgeleiden zijn... zijn die statusverschillen... juist veel groter... en ten tweede... wanneer worden die verschillen nou conflicten... als die hierarchie... niet meer doordringbaar... ik heb het vertaald vanuit Engels... maar dat je eigenlijk dus die ladder wil beklimmen... dus eigenlijk ook weer met meritocratie... heeft met meritocratie te maken...  is het mogelijk... om van wat voor achtergrond dan ook... die ladder die opleidingsladder te beklimmen... is dat de afgelopen decennia wel het geval was... en die sociale mobiliteit is ook gestegen... maar in de laatste paar jaar... is dat juist weer afgenomen... dus het wordt weer moeilijker... om die ladder te beklimmen... als je uit een achtergrond komt... die niet sociaal al redelijk... een hoge status heeft... en tot slot misschien wel... op dit moment nog het belangrijkst... ik weet niet hoe ik qua tijd ben... maar oké... het belangrijkst legitimiteit... wat ik zie in mijn onderzoek en mensen vragen... ja kunnen jullie nou gewoon wat vertellen... wat zijn die verschillen nou eigenlijk... en waar zie je dat in? Vertel me alles waar je aan denkt... als je aan opleidingsverschillen denkt... en dan zeggen dus heel veel mensen... van ja ik voel mij gewoon helemaal niet meer gewaardeerd... en ik heb het gevoel dat al die mensen... die bovenaan die ladders zijn... dat die daar helemaal niet heel hard voor gewerkt hebben... dus bijvoorbeeld ik werk acht uur... super hard op de vloer bijvoorbeeld... en mijn teamleider... die doet helemaal niks... maar die krijgt drie keer zoveel betaald... of mensen willen wel nog steeds... dat hun wand geplakt wordt... en dat hun brood gebakken wordt... maar ze hebben eigenlijk geen respect meer... voor die ambacht of voor dat werk. Dus dit samengevat... betekent een beetje dat vooral lage opgelijnen... dus steeds meer het gevoel hebben... dat die hierarchie oneerlijk is... al die dingen hebben eigenlijk een beetje te maken met... dat het moeilijk is om dat te bereiken... of dat het gewoon simpelweg niet eerlijk meer is... hoe groot die kloof aan het worden is. En wat je dan kan doen... die hoge opgelijnen die kunnen dus zeggen... ja, het is goed... we gaan gewoon ons eigen bubbeltje creëren... met andere hoge opgelijnen... maar die lage opgelijnen... die gaan ze ook meer identificeren... om op die manier... sociale verandering te wegen te brengen... en dat kan dus wel zorgen... voor conflict... want er is eigenlijk geen één andere manier... waarop zij die sociale verandering... te wegen kunnen brengen. Dus, tot slot... wat betekent dit? Rutte zegt... het is een kleine groep mensen... we zien wat polarisatie... hier en daar werd GGD Testrat in de fik gestoken... maar die mensen... dan moeten we allemaal geen aandacht aan geven...  dat zijn excessen... dat zijn kleine groepen... maakt niet uit. Maar nee, ik denk... we moeten dat niet negeren... we moeten daar juist wel aandacht aan geven... want misschien zijn dat voorbeelden... van dingen die eigenlijk uit de hand zijn gelopen... maar daaronder zit natuurlijk wel wat... daaronder daar borrelt wat... er is een kloof... zelfs in gorelen voelen we die kloof... dus we moeten er wat aan doen. Er zijn een paar dingen nodig... om af te ronden... en ook een beetje om een discussie te openen... is de eerste is dus erkenning... we kunnen allemaal zeggen... nee, nee, die kloof is er niet... en weet ik veel... die kloof is wel... en er moet dus ook in beleid eigenlijk... doorgevoerd worden... we moeten dat in beleid zien... maar... misschien hebben jullie dit meegekregen... Sander Schimmelpenning... die heeft zo'n programma gemaakt... Sander en de kloof... en die geeft eigenlijk een beetje... die geeft aandacht aan deze kloof eigenlijk... en dan heb je ook... dit is Joris Luijendijk... bij buiten op... als je het gezien hebt... het was heel akkoord... het was verschrikkelijk... maar oké... hij heeft een boek geschreven... de 7 vinkjes... en dat gaat dus ook... als je 7 kenmerken eigenlijk hebt... dan sta je heel hoog... in die hierarchie... en als je er minder of zelfs geen hebt... dan zit je eigenlijk heel laag... in die sociale hierarchie... zij willen dus eigenlijk... die kloof en die ongelijkheid aankaard... en toen kregen zij eigenlijk backlash... want mensen zeggen... ja, maar jullie zitten hoog... in die hierarchie... jullie staan... ja, jullie hebben dat privilege... dus kunnen jullie je überhaupt... wel indenken... hoe dat leven van die mensen... onderaan die ladder is... hebben jullie wel een idee... en in het verlengde daarvan... kunnen politici... die zo oververtegenwoordig zijn... in die politiek... kunnen die eigenlijk wel beslissen... wat er moet gebeuren in beleid... voor mensen onderaan die ladder... want ze hebben helemaal geen... inlevingsvermogen... ze weten helemaal niet... hoe die mensen leven... dus... mogen dit soort mensen... mag ik eigenlijk wel hier praten... met me niet 7 vinkjes... maar wel een aantal... mag ik hier wel iets zeggen... over die kloof... dan ten tweede... toen ik dit opschreef... dacht ik ook... dit is gewoon de universiteitsprogramma... herkennen... en waarderen... maar oké... ik liet staan... waardering... oh ja... dit moet een... waarderen... ja, dus mensen willen... gewaardeerd worden... ze willen weten...  van wat is het plekje in... in de wereld... wat is mijn plekje... ik doe ook belangrijk werk... en een goed voorbeeld... wel een tijdje geleden... zond in de krant... het mediahuis... en van die grote uitgevers... de basis van de kranten eigenlijk... die... die maakte recordomzetten... afgelopen jaar... nou, dus al die... al de aandeelhouders... en de baas en zo... die kregen allemaal... eh... allemaal extra geld... die kregen bakken met geld... en wat kregen die kranten bezorgers... elke ochtend... op die fiets... door weer en wind... een mock... die kregen een mock... een keer... nou oké, hier heb je een mock... we maken recordomzet... en dan zegt ook nog iemand... in die krant... ja, ik vond... het is bijna echt zielig... terwijl het toch zo goed gaat... met die krant... de mensen in de krant... die man die denkt... ja... dat gaat toch gewoon goed... hoezo krijg ik alleen een mock? nou ja... dus daar wordt je ook gewoon cynisch van... je denkt... ik doe hartstikke hard werk... waarom wordt ik daar niet vol geworden in? en aan tot zold... dit gaat eigenlijk een beetje over... wat we net in de vorige presentatie... ook hebben gehad... is dat mensen... dus eigenlijk een soort perspectief willen... dus als we denken... aan die maatschappelijke kwetsbaarheid... dan willen mensen... dus eigenlijk... een soort nieuw collectief... over een nieuwe richting... waar de wereld naartoe gaat... of in ieder geval weten... wat hun plaatje wordt... in die toekomstige wereld... en ik ben nu dit boek aan het lezen... Hans-Boutouille Nieuwe Westen... en die heeft het ook eigenlijk... over een secular experiment... die zegt... we hebben eigenlijk een experiment gedaan... we hebben religie achter ons gelaten... maar er is eigenlijk niets... hij noemt het dan de sociale verbinding... er is niets voor... in de plaats gekomen... dus daar moeten we iets... voor terug hebben eigenlijk... ja, dus heel kort wat ik leuk praatpunten vind... wie mag hier eigenlijk over praten... mensen met die vlees je kan dat... wie bepaalt eigenlijk wat waard is... dat had ik nog niet genoemd... maar wat is nou nog wat waard... nu en wie bepaalt dat dan eigenlijk... en tot slot... hebben we een soort collectief... nodig... een nieuwe religie... een nieuw... betekenis aan het leven... en hebben mensen dan wel het gevoel... dat zij waardering hebben... en een plekje in het leven... bedankt! Dank u wel, Kieta.  Ja, wie mag ik... wie mag ik het woord geven? Oké... Kieta, kun je misschien... een soort van verspelling doen... wat de... de verkiezing is uitslagging... gehoorlijk uitwoorden? Volgens mij doen we het... is gewoon niet zo vaak verspellingen... maar ik weet ook niet zo veel van gehoorlen... eerlijk gezegd... dus nee, geen idee... ja, ik woon dan net een jaar... en ik woon eigenlijk gewoon... voor mijn gevoel nog steeds in Tilburg... dus ik heb geen idee wat dan in... in gehoorlen gaat gebeuren... wat wel altijd werkt... bij de gemeenteraadsverkiezingen... denk ik beter... dan in de landelijke verkiezing... is gewoon een heel duidelijk één... speerpunt... en we hadden het er net al even over... en dat is de geluid... ze wel langs de A58... en dat heeft elke partij... in zijn partijprogramma... dus ja, het maakt eigenlijk niet uit. Oké, heb je enig idee... hoeveel arbeiders er in... in gehoorlen kunnen wonen? Heel weinig... het is een hele duurig gemeente... we zagen al veel... VVD posters hangen... dus dan zie je ook... eigenlijk wel... dat daar is ook... tot opzekere hoogte een kloof... mensen vinden het prima... als je allemaal in gehoorlen woont... met uitzondering... nou ja, van ons dan... misschien... dan stem je gewoon VVD... want ja, wat maakt het uit... je woont in gehoorlen... je bent helemaal buiten... de hele situatie van mensen... die niet in gehoorlen kunnen wonen... dus VVD is dan... de way to go. Oké, maar... in de VVD uitzet je niet zoveel... ongenoegen... als je dat stemt. Nou, dus dat is wel interessant... dit is ook nog een goed punt... eigenlijk misschien... hebben we verhuttend tot opzekere hoogte... en natuurlijk ook voor zijn eigen... positie... wel gewoon gelijk... dus hij is ook weer... om nieuw verkozen... er zijn heel veel mensen... die vinden het wel gewoon prima... hoe het nu gaat... als dit is wat het is... dan is het voor ons prima... en dan hoeven we niks mee... en dan is het eigenlijk wel interessant... om na te denken... gaat het nou eigenlijk over... hoe eerlijk die kloven nog is... maar je zou ook een soort... individualistisch... of gewoon... ja, hoe zeg je dat... egoïstisch... standpunt in kunnen nemen... ooit is dat ook zo geweest... met hoe de welvaart staat... bijvoorbeeld... voor een gedeelte in ieder geval... is opgebouwd... dat mensen gewoon dachten... ja, we moeten mensen...  wel een beetje tevreden houden... want anders krijg je gewoon conflict... dan komt de onrust... dus zelfs als je niet doet... omdat het gewoon zo oneerlijk is... dan kan je ook nog zeggen... van nou, we stemmen op een partij... die wel wat aan die kloof doet... want anders wordt het één grote chaos. Toen was Andreas... Ja, ik had een vraag... of je ook inkomen had meegenomen... in je onderzoek... want het ging nu eigenlijk vooral... voor opleidingsniveau... maar bijvoorbeeld als je... ik neem aan... zeg maar dat als je... gewoon sociologie hebt gestuurd... zoals jij... dan ga je waarschijnlijk... minder verdienen dan... en zet ze het bij loodgieter... en dan kun je als sociologisch... waarschijnlijk niet in Amsterdam... gewoon in je kinder... het fostjesgrimnaatje om te doen... en als je zet ze het bij loodgieter... kun je dat waarschijnlijk wel... want dan verdien je gewoon een ton. Dus is daar ook nog een soort van... verhouding mee... want dan kun je ook wel... je eigen bubbel creëren... denk ik, als je er maar zo vindt. Ja, goed punt. Ja, inderdaad... dus vaak denken mensen ook van... ja, lager opleiding is dus... lager inkomen en vies versen... en dan zie je ook inderdaad... bij heel veel van... dat soort technische dingen... is dat helemaal niet zo... maar daar zit dus wel... dat stukje waardering... en eigenlijk cultuur, zeg maar in. Dus bij heel veel dingen... is ook bijvoorbeeld dat politiek vertrouwen... en waar is die kloof nou eigenlijk op gebaseerd... is voor een steeds groter gedeelte... eigenlijk een cultureel aspect. En dan hebben mensen... die bijvoorbeeld loodgieter zijn... of nog steeds heel veel verdienen... omdat ze bijvoorbeeld meubel maken... of zoiets zijn... dat die nog steeds het gevoel hebben... dat hun baan eigenlijk... niet gerespecteerd wordt... of dat mensen eigenlijk... geen waarde meer hechten aan... nou, die soort arbeid. Of misschien... het is ook wel weer interessant om over te denken... want het komt ook wel weer... een beetje terug of zo. Mensen willen nu allemaal weer... een bamboutafel... die handgemaakt is... met gaten erin... en zo is misschien... dat het wel weer terugkomt... maar in ieder geval... is het vooral cultureel ook... en niet per se gelinkt... aan inkomen. Ons panel... heeft-ie nog... iets in te brengen, Peter. Eén, wat is een bamboutafel... in godsnaal? Ik sta daar echt helemaal over. Houdt uit de tropen... en dan...  maak je dat met de hand. Gewoon zo iets. Dat wil dat iedereen nu... gewoon dingen die handgemaakt zijn... en die uniek zijn. Want dat was het. Dat was het. Nou ja, kijk... ik had er nog wel één. In het begin zei je... dat die kloof... dat is dat er allerlei onderzoeken is geweest... wat in feite laat zien... dat die hoogeren lager opgeleiden... niet steeds meer van elkaar zijn gaan verschillen... in politiek vertrouwen ook, geloof ik. Ja, dan wel. Dan wel, maar in ieder geval... ja, ik zal maar eigenlijk af te vragen... hoe dat werkt. Want je ziet wel... tegelijkertijd... in de wetenschap... zijn er heel veel mensen die... boeken zijn gaan schrijven... over de diploma-democratie. En je hebt allerlei mensen... die hebben hun mond vol constant... over de groei in de kloof. Ja, hoe is dat mogelijk? Wat verklaakt dat? Is jouw analyse die je hier laat zien... over dat conflict, denk ik. Verklaakt dat dat ook? Dat we steeds meer daarover hebben? Of hoe zit dat? Ja, ik denk dus van een gedeelte inderdaad wel. En dan vooral nog dat stapje daarvoor... wat eigenlijk die identiteit is. Dus nu word je ook helemaal dood... met identiteitspolitiek en allemaal dat soort dingen. Maar er zit echt wel wat in. Dus het punt is eigenlijk, denk ik... dat mensen steeds meer zitten op... wat is mijn identiteit? En daar zit eigenlijk een soort... nou ja, loop in om het zomaar te zeggen. Dus hoe meer je je identificeert met een groep... hoe meer je dat bij zijdenken... creëert... en hoe meer je dus verschillen gaat zien... die er misschien niet zijn... en die verschillen die je denkt dat er zijn... die versterken op de neur ook weer die identiteit. Dus ik denk dat er heel veel aanhoord... we steeds ook in media en politiek... eigenlijk aan die extremen meningen... aan de zijkante eigenlijk. En nou ja, dan zie je ook weer... in bevolgende populariteit van Rutte... dat er eigenlijk een hele groep mensen is... die heel stabiel is in wat ze eigenlijk vinden. En dat juist die percepties van verschillen... sterker worden dan die echte verschillen. En dat zelfs juist als je het hebt... over bijvoorbeeld meer traditionele dingen... dus die voortkomen uit religie... wat denken we van abortus of homoseksualiteit... of vrijheid van meningsuiting... die per se religie... maar dat soort meer traditionele dingen...  hebben wij dan genoemd. Daar groeien die groepen zelfs na elkaar toe. Dus de samenleving wordt eigenlijk op heel veel zaken... juist homogene in hoe we denken. We vinden steeds meer hetzelfde over allemaal dingen... maar dat idee lijkt juist andersom te zijn. Het lijkt juist alsof we steeds meer oneen zijn. En ik denk echt dat dat komt... hoe dat debat in beeld wordt gebracht. Want in werkelijkheid is dat dus gewoon echt niet zo. Maar zo'n lezing als dit dan... hoe draagt dat bijaan die onderlingen verschillen? Nou, niet zo ver. Ik hoop dat jullie nu denken van... nou, dan ben je weer met iemand in de discussie... en dan zegt iemand nou, die polarisatie... dat is wel echt erg, hè. En dan jullie dan zeggen... nou, eigenlijk is dat dus helemaal niet zo. Nou ja, nee, maar wel... dus dit is ook weer moeilijk. Hoe kan je dit nou... hoe kan je dit doorbreken eigenlijk? Je wilt dus eigenlijk... dat je die loop van die versterking... van die identiteit... en van dat zien van die verschillen eigenlijk doorbrekt. En ik denk, het is ook weer een soort standaard iets... maar ik denk echt dat dit werkt... dat je altijd ziet als je iemand tegenkomt... waar je vooroordelen over hebt... of waar je al helemaal een beeld over hebt... hoe die gede is... dat je dan altijd als je diegene ontmoet... of je hebt daarmee gepaard met mensen... en als je dan altijd zegt... ah ja, het viel eigenlijk wel mee... of oh, die was eigenlijk wel leuk... of oh, dan had ik helemaal niet gedacht. Dat die mensen... je moet juist zorgen... dat vooral ook die hoge opgeleide... dat die zich niet te ver afzonderen... en eigenlijk ook de lage opgeleide... die zich steeds meer afzonderend buiten... de samenleving geplaatst voelen... dat die... we moeten zorgen dat die zich niet te veel daarbuiten zetten... zodat ze nog wel elkaar tegenkomen... en dat dat idee van dat wij zij... niet te sterk wordt. Dat is de laatste twee jaar natuurlijk niet goed gelukt... die vermenging, zeg maar. Nee, nee, helemaal niet. Het wordt alleen maar erger. Ja. Ja. Oké, dus ook daar toch weer werk aan de winkel. Mag ik nog iemand te te oord geven? Ja. Je naam, als je wil. Ja, ik ben Glenn. Ik had een vraag. Ja, ik hoor je zeggen...  dat vooral de hoge opgeleide zich dan buiten... een eigen burbel creëren. Maar zie je daar dan ook voor... terug in de politiek. De mensen die dan in de politiek bedrijven... dus aan het meeste hal... hoog opgeleiden... zitten die dan ook in hun eigen burbel... waar dat betreft en... ja, het sluit ze wel mee. Dan misschien juist die laag opgeleid... die dan zeggen van... dat het allemaal zo verschrikkelijk is... ook echt oud, zie je dat daar ook heel erg in terug? Ja, dank je. Ik zie, ik denk het wel. Sowieso zijn dus die hoge opgeleiden... oververtegenwoordigd in de politiek. Daar zie je bijna alleen maar hoge opgeleiden. En nu weet ik niet de opleiding... van Caroline van der Plas. Maar zij is wel een beetje de personificatie... van dat mensen eigenlijk denken... oh ja, zij is echt misschien nu ook al niet meer. Maar dat ze het gevoel hebben... dat zij dan misschien iets... representeert wat dan de normale burger... zou moeten zijn. Maar ik denk zeker wel... dat in een politiek daar ook... een soort uitsluiting plaatsvindt. Omdat mensen ook denken van... ja, hier pas ik bijvoorbeeld helemaal niet in. Waarom zou ik eigenlijk de politiek ingaan? Dit is helemaal niet mijn wereldje. En nogmaals, je ziet ook aan waar mensen dus op stemmen... dat er heel veel mensen helemaal niet bezig zijn... met die kloof. En ergens zou je ook kunnen zeggen... ja, waarom zouden ze ook... als het voor die mensen eigenlijk gewoon prima is? Dus je kan wel zoals Rutte een soort praatpunt... als er dan weer verkiezingen zijn... dat je dan denkt, nou ja, oké... ik moet even zeggen hoe gaaf en lief en leuk... en hoe positief ik allemaal wel niet ben. Maar eigenlijk in beleid zie je niet... dat daar ook de mensen... dat iedereen daarbij wordt ingestoten. Dus ja, ik denk zeker dat je ziet... dat in politiek ook die uitsluiting eigenlijk plaatsvindt. Dankjewel, Kita, voor je bijdrage. Ja, dan is het woord weer aan onze campusdichter... het treintje van de Wauw. Zij heeft iets te zeggen over de zonderbok. De zonderbok. Opgefokt. Doorgefokt. In het nauwgedreven door zijn hoeders... door diezelfde hoeders uitgelokt. Vastgebonden aan zijn poten. Rennma roepen zij. Ga dan, zeiden zij. Hoe moet ik rennen dacht hij wanneer... jullie de knopen legten? Maar ik zou los komen. Los van deze maatschappelijke stramine.  Los van de knopen en de streamen. Maar waar hij ook is... waar hij ook gaan wilt... voelt hij de kaders. Hoe voelt vrij zijn voor de zonderbok... als het de maatschappij is... dat dient als hokken... één vooroordeel gebaseerd is op één vlok. De zonderbok. Was meer een dier voor een ander klimaat luiden het. Hoorde hier niet. Was hier toch voor een reden... bezetten al uw huizen en uw banen... het gast was toch groene hier... en de stenen hadden... maak je nooit meer druk. De zonderbok. Dienend als reden voor jouw ongeluk. Nee. Zonderbokken... ga ze nergens. En lopen niet op vier poten. Hoog uit op hun tene. Zonderbokken staan niet op zichzelf... maar zijn verkozen, gekozen en tentoongesteld. Zonderbokken zitten niet in hokken... maar mogen loslopen... midden in jouw maatschappelijke kaders. De zonderbok is mens. Stop geen zonderbok in jouw kooi vol problemen. Zoek de sleutel in je eigen beslissingen... politieke keuzes... en je privileges. Dankjewel. Dankjewel, dankjewel treintje. Stij ik nog aan? Ja, oké. Goed. Tim. Jij gaat zadaarlijk aanstaan. Tim is universitair hoofddocent... aan de Departement Sociologie. Hij coördineert de Jean Monnet... Centre of Excellence of European Value Studies. Hij is ook programma directeur van de European Value Studies... in Nederland. We hebben Tim gevraagd... dat hij bovenop die flinke bubbel met data zit. Of hij... kon kijken naar de waardeverschillen... tussen Ukrainians... Nederlanders... of misschien West-European jaren... en Russen. En we zijn benieuwd wat daar is uitgekomen. Dankjewel, Gas. Je moet natuurlijk wel oppassen... als het gaat over hoge opgeleiden... die in hun eigen bubbel zitten, zoals je me een klein beetje aankondigt. Over wat Europeanen denken, wat Europeanen belangrijk vinden. En dat is gebundeld in de European Value Studies. Iets waar Tilburg al decennialang in meegaat. Iets waar jullie misschien al meer vertrouwd zijn. In die niet, dan is het toch wel de bedoeling... om er eigenlijk de komende drie jaar jullie toch wel van tijd tot tijd... en hopelijk de samen met HAS. Jullie mee te confronteren, want inderdaad... dat Jean Monnet, Centre of Excellence, heeft als doelstelling... om de relatie tussen waarde opvattingen... en beleid op politieke maatschappelijke thema's... zoals de steenability, migratie en die smeer... toch wel uit te lichten. Maar inderdaad, HAS had mij gevraagd... kan je misschien niet vertellen over Ukraine... op basis van de EVS. En net zoals Kees begon in zijn presentatie...  Kees begon van, ik ben geen expert over Ukraine. Ik moet eigenlijk hetzelfde vertellen. Ik ben ook geen expert over Ukraine... maar ik weet wel iets of wat... over waardeverschillen en gelijknissen in Europa. Dus ik ben even in die data... gedoken van in de European Value Studies... op basis ook van bestaande inzichten uit de literatuur... over wat dat eigenlijk verschillen zijn... binnen Europa, wat dat gelijkend zijn binnen Europa... over bestaande waarde en opvattingen. En wat weten we daar nu uiteindelijk over? Ja, de insteek van het verhaal is... weer al een van die leukere... ja, minder leuken eigenlijk... persconferenties... de afgelopen weken... waarbij dat Putin zijn aanval... of het was niet zijn aanval, maar de aandachting in Donbas. En Luhansk verdedigde. Hij zei van ja, since time immemorial... dat is ook wat Kees al verteld heeft. Hij beschoudt eigenlijk Rusland... met Rusland, Belarus... en Ukraine eigenlijk tot één geheel. Tot één culturele gemeenschap. Als je naar mijn colleges komt... in het tweede jaar van de bachelor sociologie... dan heb je misschien de tort primordialisme gehoord... het idee in de nazistaatvorming... dat de nazistaat, die gaan van de nazistaat... moeten eigenlijk samenvallen met die culturele eenheid. Het idee dat de nazistaat... dat is een cultuur, dat is een bloedbaans... en de grenzen van dat territorium... van die cultuur... dat is eigenlijk de nazistaat. Dus dat is de idee van Putin... wat hij opnieuw probeert tot uiting te brengen... één groot Rusland te creëren... en daardoor misschien... het kan misschien zijn dat hij andere motieven heeft... maar hij stelt dat één van de redenen... om Ukraine binnen te vallen... is die immemorial... Sinds het immemorial... de mensen in de Zuidwesten... of wat is er in Rusland, Ukraine... hij wil tot opnieuw aanechten. Maar daar tegenover had jij ook... ook een heel interessant idee van Ursula van der Leyen. Op die bewuste zondag... gaf ze een interview... Your News... interview dat... het is vrij kort... maar het valt echt te bekijken via YouTube. En ze zei... van ja, er is nog wel vrij veel samenwerking tussen Europa. Sta ik trouwens in de weg? Oké. Vrij veel samenwerking tussen Europa en tussen Ukraine... en eigenlijk zijn ze van of ours. En dan is het de vraag van... jammer, waar geeft Ursula van der Leyen het uiteindelijk over? Want ja, als we kijken naar... wat we eigenlijk weten over hoe dat...  ja, waarde... opvattingen over Europa verdeeld zijn... dan vroeg ik me af van... jammer, klopt het nu eigenlijk? Wat bedoelt ze nu met die... ja, ze zijn van of ours. Moeten ze deel uitmaken van de Europese Unie? Moeten ze dat niet? Wat zijn de voorwaarden voor uitbreiding? Vandaag ook een hele kamerdebat... waarbij dat Hoekstra en Rutte aanbod kwamen... waarbij dat er ook spanningen waren. Tussen partijen, GroenLinks en D66... die wilden een opening bieden voor uitbreiding van de EU... met de Ukraine, andere partijen... zoals de VVD, die zijn er toch wat terughoudender in. Dus de vraag is van... ja, waar is dat nu uiteindelijk op gebaseerd? Maar in de idee van nazistaatvorming... valt er ook wel iets te vertellen... naar constructivism. Dat nazistaten, het Europese project... dat is eigenlijk een imagine community. Dus Europeanen, we kennen elkaar niet allemaal. We rijden misschien wel eens naar Spanje... en misschien eens naar Verweggistan... Croatieë, Finland... en misschien ook wel naar Ukraine geweest. België, Seervereweg, inderdaad. Misschien zelfs Amsterdam. En in elk geval, we kennen niet iedereen... maar we inditeficeeren ons uiteindelijk wel... met misschien de Europeanen. En Ursula von der Leyen zegt van... oké, ze zijn wanneer voor ons. Maar wat bedoelt ze daar nu uiteindelijk mee? De economische samenwerking, politiek samenwerking... of is het ook wel zo dat er... bepaalde waarde gedeeld worden... tussen Ukraine en de Europese landen? En daarom ben ik uiteindelijk... eens een keertje in de data gedoken... in orsijds, maar ook de literatuur geraatpleegd. En ja, mensen die onderzoek doen naar waarde... komen vaak deze mooie... heel erg mooie abstracte plaatjes tegen. De values map van Ronald Engelhardt... is wel het cel... waar ze landen weergeven op een assestelsel. In orsijds heb je survival values... overlevingswaarde. Waarde die mensen belangrijk vinden... wanneer ze wordt geconfronteerd met onzekerheid. Overlevingswaarde, in orsijds. En aan de andere kant van die ass, de self-expression values... zijn waarde van tolerantie, inclusiviteit... individualiteit. Dus dat is de ene ass op de X-ass. En de andere kant heb je traditionele waarde... op de I-ass. De assen traditionele waarde, enerzijds... en circulaire waarden. Dus van god los, zo moet ik zeggen. Dat is de andere, en van het continuum. En als we kijken naar die verdeling... van de map of the world... dan zien we eigenlijk... Het is nog wel vrij interessant, want Engelhardt... die afgelopen jaar ook van ons eens...  vorig jaar ook van ons eens gegaan... die op basis van zeer abstracte analyses... cluster analyses, factor analyses... en scaling technieken aan te passen... probeert je eigenlijk heel de wereld... op basis van de world value study... in te delen in dat assestelselsel. Je hebt hier protestant Europa, je hebt hier catholiek Europa... en je hebt hier ook orthodox Europa. En als je kijkt naar, je ziet het niet goed hier... maar hier staat Ukraine... en hier heb je Rusland. En als je wilt denken, die liggen nog vrijdig bij elkaar... dus als Urzela von der Leyen... urzela van der Leyen zegt... kijk, het is wanneurs, maar welke landen... gaat ze dan uiteindelijk vergelijken? Dix-Bezijn is misschien... Hongarije... ook vrijgecontesteerd land deze dagen. Je hebt Litouwe, Slovakije... maar land zoals Zweden... Denemarken, Noorwegen en Nederland... zit eigenlijk aan het heel andere eind... van dat spectrum. Ook interessant is dat je ook... naast die orthodoxe cluster... hier de rode landen... heb je ook nog de post-communist... lijn... ook vrij abstract... gewerft... op zijn mapje. De kunstenaar... het is inderdaad nog... het is allemaal... er zit wel iets achter... maar de verdeling is niet altijd... even rechtlijning... om het zo te zeggen. Maar ook hier zit er weer... een bepaalde theorie achter... als je Engel hard leest... hij begon eigenlijk... dat lineaire denk van de kist samenleving... wanneer ze blootgesteld worden... en meer materiele welvaart... dan gaan ze meer verschuiver richting... postmateriele waarde. De inclusiviteit, tolerantie... maar daar is hij eigenlijk eind jaren 90... ook wat op teruggekomen. Hij zei van die economische welvaart... dat is belangrijk... maar landen kunnen niet echt loskomen van een cultuur. Er is nog altijd patafhankelijkheid... het is niet noodzakelijk zo dat... wanneer orthodoxe landen worden blootgesteld... aan materiele welvaart... tot ineens richting die... dat poststands-Europa gaan bewegen. Er is nog altijd een deel van patafhankelijkheid... de culturele invloed... die ook bepaalt de positie van die landen. Dus dat is de enige zijds... wat we eigenlijk weten uit de literatuur... of hoe dat Rusland en Ukraine... van elkaar verschillen... of eigenlijk dicht bij elkaar liggen. Eenderzijds... op basis van het bestaande onderzoek van Engelhardt... en Welsel... nog wel vrijdicht bij elkaar... behoren. Een ander... O, die lampen. Een ander deel uit de literatuur... is de botsende beschavingen. Inzichten van Semmel Huntington... waar dat eigenlijk... hij zegt dat in de toekomst...  zal politiekonflict meer en meer uitgevocht worden... op basis van... ja, beschavingen. Voorheen zei hij... die keken naar de... de botsing van ideologieën... uit het communisme... tegenover de marktekonomie... bij de val van het IJsigordein... verviel die strijd... eigenlijk en hij zegt... tegenstellingen tussen beschavingen. Islam... Christendom... de Hindu-beschaving... Japan... Latijns-Amerika... en al die... beschavingen... die grootste culturele eenheden... die botsen... die hebben verschillende wereldvisies... verschillende wereldbeelden... en dat is moeilijk met elkaar te rijmen. Dat gaat economische uitwisseling te boven... en dat... dat zal zich in de toekomst... meer en meer uit in het politiekonflict. Als je kijkt naar hoe dat... hoe dat uitwerkt voor Ukraine... dan zie je dat die scheidslijn... Eenderzijds heb je de westkristelijke... gedeelte... de grens... tussen dat westkristelijke gedeelte... en het oost... orthodoxy... Christianity en Islam... dat vormt eigenlijk de grens... met Russeland in het noorden... en dat gaat eigenlijk dwars door Belarus... en door Ukraine heen. En dat zijn nog altijd... je hoort ook wel eens vaker... dat ook Ukraine... geen homogeengeel is... dat je met die scheidslijn zit... tussen Eenderzijds het oosten... en anderzijds meer het westen... zoals steden zoals Leviv... en zo. Ja, inderdaad. Dus je ziet echt... ja, dus we hebben toch wel ook... één expert onder ons. Maar in elk geval... je zit nog altijd met... die botsende beschaving... een grens, artificieel grens weer al... zoals de Huntington... Semmel Huntington... die ook al eigenlijk weergeven... in zijn onderzoek in de jaren 90. Een grens die eigenlijk... al sinds 1500... artificieel grens... die toch al sinds 1500... door één Europa loopt. Zo gezegd. En weer al... ik ben geen historiker... dus ik ben ook geen Ukraine-expert... maar ik put wel iets van data... op basis van European Value Study. Dus ik dacht... dankzij Haas... doen we iets met die data. Dus ik ben daar eigenlijk naar gaan kijken. En ik heb geprobeerd... me consistent verhaal... naar voor te brengen. En daarom gekeken ik... van oké, hoe positioneert... Ukraine zich in termen van waarde... in vergelijking met de buurlanden... zoals de 1.6. natuurlijk Rusland... maar ook... ja, die andere broer... Belarus... maar ook Polen... dicht bij zijn de buur... en natuurlijk altijd handig... in vergelijkend onderzoek... Nederland. Dus we gaan niet hebben... over bestaande regionale verschillen... uit dat onderscheid... tussen de oorselijke provincies... wat je ook wel kan doen... met die European Value Study data. We gaan ook niet kijken...  naar generationele verschillen. Wat ook zeer interessant is... om te kijken van... is het zo dat die jonge generaties... inderdaad... progressieve waarde hebben... dan de oude generaties. Dat is misschien nog voer... voor toekomstig onderzoek... maar niet voor... deze korte presentatie. En we kijken... relevant opvattingen. Dus weer als je de EVS erbij betrekt... dan kan je van... 1000 en... nee, niet 1000 en 1... maar toch wel 100 en 1... verschillende dimensies... gaan bekijken. We kijken... naar enkele self-expression values... maar ook naar politieke opvattingen... die toch enkele relevant verschillen... tussen Ukraine... en de burenlanden... kan verklaren. Dus ja, we hebben er juist al de... ja... ik wil niet zeggen... dat je de patriarch van Moskau bent... maar eerst had het gehad... over de... die uitspraak... van de patriarch van Moskau-Kiril. Die bijvoorbeeld zegt... ja, kijk, dit conflict... is allemaal toe te wijzen... op het feit dat er een gay pride... heeft plaats gehad... in Kiev. Dat kan misschien wel goed zijn... maar als je kijkt naar... hoe dat Ukrainers... in het algemeen denken... over homosexualiteit... en de EVS dan vraagt... van ja... in welke mate vond je... homosexualiteit eigenlijk rechtvaardigd? Ja, dan valt dat eigenlijk... best wel tegen. Het is niet het meest progressieve land... van het Europees continent. Nee, het zit er eigenlijk... vrij ver van... eigenlijk te samen met Rusland... nogal vrij anti... vrij negatief... tegenover homosexualiteit. Nederland daarom tegen... is vrij progressief. Je hebt hier natuurlijk wel... meer dan één gay pride... dus... het soort om en gemoren... van de westerse wereld... daar zitten we nu uiteindelijk in. Maar wat ook interessant is... is dat ja, Polen... Polen die... we denken allemaal... van ja, Polen... en de rechtsstaat gaan rijden... ja, dat... daar staan ze nog wel vrij negatief... tegenover homosexualiteit. Dat klopt ook wel zo. Het zit onder de gemiddelde... schaalwaarde. Maar nog altijd zijn ze daar... best wel progressief... voor hun vergelijking met... met... Rusland of... of Ukraine. Dus weer al... de vraag van... oké, in welke maat is... Ukraine one of us? Ja... vrij, vrij veraf van... van Nederland. Iets dichterbij Polen. Maar de kloof tussen Polen... en Nederland... ja, dat is ook nog wel vrij groot. Dus... oké, voor welke... one of us? Wie zijn eigenlijk die us? Dat is natuurlijk ook... nog wel vrij discutabel. Dus ja... je kunt die analyse eigenlijk... uit doen over... andere opvattingen ook...  religiositeit, centrum-opvattingen... je zult merken dat er... best wel een kloof bestaat... tussen West... West-Europa... en... Ukraine. Dat valt niet echt te... te ontkennen. Maar interessant is natuurlijk ook... van... oké, als het gaat over politieke... houdingen, politieke opvattingen... dan zien we daar toch wel iets dat... waarbij dat... Ukrainers misschien toch wel... iets meer... richting Europa neigen dan... dan de gemiddelde Rus. En ja, daar valt eigenlijk wel iets over te vertellen. Als je kijkt naar... hoe belangrijk vinden... Ukrainers... en hoe belangrijk vinden... Nederland eens om een democratie te leven? Ja, eigenlijk is het interessant... want Polen... en ook Rusland... sorry, Nederland... Ik hoef het op als met wat ik zeg. Maar Polen en Nederland... die vinden het vrij belangrijk... om in een... democratie te leven, eigenlijk Europa... Europeane... waarderen democratie... ontzettend hoog. Maar als je kijkt naar... naar de... ja, de andere landen... zie je toch wel... dat de Ukraine... daar net iets achter aanhinkt? Ja, ook zij vinden... democratie belangrijk... net iets minder. Russe... gemiddeld genomen... vindt het ook wel belangrijk. Maar van al de landen... die we eigenlijk... aan de voren lichten... vinden ze... democratie... net iets minder belangrijk. En ze weren al... het is een schaal van 1 tot 10. Dus Russe zit inmiddels... boven het schaal gemiddelde. Maar... van alle landen onderzocht... op hier... bengen ze toch wel... aan het eind van het lijstje. Manderzijds... als je kijkt van... oké, inzijds heb je van... hoe belangrijk vind je het... om een democratie te leven? Daarom zie je... dat Ukrainers dat best wel belangrijk vinden. Manderzijds is ook wel vrij... om te vreden met het huidige... politiek systeem. En je... deze dagen... wordt er wel... verteld tot... dat Zelensky... populair is. En we zien hem vaak... via de TikToks... en de Instagrams... en alle Facebook-pagina's... voorbij komen... alle filmpjes. Maar... zoals ook al bekend is... hij heeft ook vrij veel moeite. Het politiek systeem in... in Ukraine... is ook niet zo... ja, elegant, om het zo te zeggen. Hij krijgt... de boel... wat betreft corruptie... krijg je ook niet echt op orde. Dus... er borrelde zelf intern... ook wel iets in het land. Dus... Ukrainers waren niet te vreden... met het huidige politieke bestel. Dus daar valt eigenlijk ook... iets te vertellen. Maar hoe kan Europa... daar uiteindelijk een uitgang op bieden? De vraag is... en welke maat heb je vertrouwen...  in de EU? Wat op zich... gewoon een interessante vraag is. Want... Rusland... surprise, surprise... niet in de EU. Ukraine evenmin. Er wordt nu misschien wel... verteld van... misschien moeten ze toe... moeten ze aanechten bij de EU. En als je kijkt naar... de vraag... in welke maat heeft u vertrouwen... in de EU? Ja... dan is het eigenlijk zo dat... de Polen... Ja, Polen en Ukraine... die hebben eigenlijk... meer vertrouwen in de EU... in de Europese Unie... dan Nederlanders. Op zich vrij verrastend. Maar het is wel zo. Russel natuurlijk... niet echt... de Bengelen aan het einde van het start... zijn ook geen lid... net zoals Ukraine... maar het is wel interessant... dat... ook als in beide niet lid... van de EU... nog altijd zie je dat... door Ukrainers... toch wel meer vertrouwen... in de EU. En dat zie je eigenlijk ook... minder of meer terug... op een schaal... van welke maat... die voelt zich verbonden... met Europa. Dus... Nederlanders en ook Polen... die voelen zich... relatief genomen... op een schaal van 1 tot 4... voelen zich relatief genomen... erg verbonden met... met... met Europa. Het gaat niet over de Europese Unie... het gaat over Europa. Ukraine... de Bengel daar iets achter... achteraan... en Russeland... voelt zich eigenlijk... helemaal niet verbonden met Europa. Dus je ziet eigenlijk... toch wel... wat betreft die... wat betreft de houdingen... en attitudes. Zie je toch wel... dat er verschillen zijn... tussen... of gelijkens eigenlijk... tussen Ukraine en Russeland... als het gaat over... die moraliteit... waarde en opvattingen. Maar als het dan gaat... over de politiek... hoe dat politieken... persipeerd wordt... dan zie je dat... ja, Ukrainers vinden... een democratieleven wel belangrijk. Ze zijn echt... ontevreden met... het politiek systeem al daar. En voor antwoorden... op de problemen... krijgen ze toch wel... men of meer richting Europa... te kijken. Dus wat dat betreft... ja, het is allemaal... een vrij complex verhaal. Maar ja, de wereld is nu... helemaal complex. Maar ja, het feit... de vraag van... oké, is... is Ukraine eigenlijk... on of us? Ja, op basis van die IVS... lijkt dat toch gewoon... een vrij moeilijk... moeilijk... ja... teverdedige verhaal... te zijn. Echt, hè? Dankjewel. Dankjewel, Tim. Ik kan niet zeggen... want ik heb hier... Plamenakulisky staan... en op zich is dat ook wel... een interessant verhaal. Want hij zegt eigenlijk... dat als je landen... deel uitlaat uitmaken van...  van de EU... dus eigenlijk... Europese integratie... dus wanneer... Europese integratie... leidt ook wel... tot integratie van waarde. Dus landen die... die langer... lid zijn van de EU... die bewegen ook... versneld richting... dat Europese centrum... van Nederland, België... Luxemburg, Italië... de stichtende landen van de EU. Ja, sorry, dat is een verhaal... misschien wat inconsistent was... maar ik wou eigenlijk... dat onderzoek nog wel toevoegen... want ja... de vraag van... moeten we dan iets doen met Ukraine? Als je zegt van... oké, de waarde die verschillen... wat... als we ze toevoegen tot EU... is er misschien een mogelijkheid... of ze misschien toch bewegen... richting die Europese waarde? Wel, natuurlijk... causaliteiten is altijd... de moeilijk verhaal... binnensociaal, wetenschappelijk onderzoek... maar... Plamen laat weten... dat... ja... politiek integratie... uit het vestig van een... politiek unie... dat leidt ook onder de bevolking... tot het verspreiden van die normen... en waarde waar dat... het Europese project eigenlijk over gaat. Sorry, bedankt, Normaalse. Dank u wel. Wie mag ik om... een onmerking vragen? Kees? Nou... En na aanleiding van jouw laatste... opmerking... dan... hebben die typis als... die bevaamde... patriarch. Dus gelijk in de zin dat zij... de empirische... verwachting hebben... dat... dat... wanneer... Ukraine zich meer op de EU gaat orienteren... dat dan ook de waarden... van de Ukrainers richting... richting West gaan verschuiven. Op basis van... dat onderzoek... zou je dat ook kunnen stellen, ja. Want inderdaad... Natuurlijk... Rotterd vandaag ook gezegd... we moeten geen... versnelde... aanleidingen... van... natuurlijk er moeten wel... bepaalde voorwaarden voldaan worden. Directstaat... corruptie op orde hebben... dat dat... dat is natuurlijk bepaald iets. We kijken naar waarden... dat is altijd iets dubieus geweest... in het Europese integratieproces. Maar... ja... bepaalde landen... in Oost-Europa... Hongarije... Polen... is dan wel betreft... waarden eigenlijk ook veraf... van die... van de Europese kern. En toch zie je eigenlijk... dat ook in die landen... want we kijken altijd naar... ja, naar de excess... het is net zoals Kiet... ook verteld heeft. We krijgen de verhalen binnen van... van Orban... en... en van de... ja... de... de Polse leiders. Maar wat de bevolking vindt... dat kunnen we... Ja, Kacinski... dat kunnen we zien op basis van... van de EVS. En daarin zie je toch wel... dat die... dat die bevolking... eigenlijk ook wel wat... wat progressief verwoordt. Ja. Dat is ook een uitgebreid ontzoek... wat een... Genevieve Suprizytski... eigenlijk...  ik grossier vanavond in... ik weet het wel niet... wat je... die zegt... dat die Polse politici... nadrukken van... anti-home over dit of dat. Is juist omdat onder die bevolking... die verschuiving plaat vindt, toch? Ik kan niet spreken voor de Polse politici... maar het lijkt me niet echt om... het is uiteindelijk ook bestaande onderzoek... waar we ook mee bezig zijn, hè. Het feit dat... dat... dat samenleving bewegen, natuurlijk ook, hè. Ouderen worden plotgesteld... met... met meer progressiviteit. En dat kan verklaan... waarom dat populistia... juist meer... meer succes hebben. Omdat ze zich afzetten... tegen die groeiende... ja, progressiviteit, gay pride en gasmavond. Ja, hier, Tim. Ja, ik had eigenlijk... na aanleiding van... van dat tweede plaatje wat u... liet zien... met die scheidslijn tussen Oze West... heeft u in dat onderzoek... daar ook rekening mee gehouden... tot, zeg maar, links van die lijn... anders gedacht wordt... heel kort in de bocht, hoor. Links van die lijn... anders gedacht wordt als rechts van die lijn. Nee, daar heb ik... niet... merkening gehouden... je hebt in de DVS... heb je wel de nutse... de nutzregio's... waarbij dat... ja, steden... gegroepeerd zijn basis... van de provincie... of meer, of de... het gebied. Dus je hebt wel het onderscheid tussen... West... West-Ukraine... en Oze-Ukraine. Je hebt de ziddelijke... het centrale gebied... je hebt de Kiev... als of ziddelijke... gebied. Dus je kan het wel doen... maar ik heb het op dit moment niet gedaan. Nou, maar namen omdat... in de nieuws zie je... tot die zipperen... die zipperen testen... ja. dat die juist rechts van die scheidslijn zitten. Dus dat... dat... dat is wel heel erg duidelijk. Ja, maar ik heb... ik heb het wel eens naar gekeken... gemiddeld eens bekeken... maar niet... ja, het niet... speciaal weergegeven in die grafieken. En je ziet wel wat regionale verschillen. Je ziet inderdaad wel... dat in die gebieden van... van Donbass en Luhansk... tot... en daar wel wat conservatiefer is... in vergelijking met... met het... het Westen. Maar dat wil niet zeggen... dat het West... de volledig progressief is. Ja, ja. Ja. Ja. Ja. Er zijn wel inhoudelijk... goed. Ja? Is... is de strijd in Ukraine... een culturele strijd? Of... is het... misschien toch meer een... geen politieke strijd? Ja, dat moet ik te vertellen... en je kunt weer al moeilijk... in de toft kijken van... vanpoeten...  maar als je de verhalen op het front hoort... en je hoort u dat... ja... als je de verhalen van die strijders hoort... en die naar een... een moeder of zo bellen... dat ze niet weten welke oorlog... dat ze zijn ingejaagd... tot ze moeten vechten tegen hun broeders... om het zo te zeggen. Dan kan je afvragen van... ja, is het eigenlijk... een culturele oorlog... of is het meer een... ja, een geopolitiek speltje... wat het misschien toch meer bezig is? En vanuit... vanuit de EU... of vanuit het Westen... zou je het ook aan... een culturele strijd... durven noemen? Wat bedoel je? Nou ja, goed... een van de lijn... die roept natuurlijk ook van... hey, ze horen bij ons... maar in hoeverre is dat... oprecht. Ik denk toch dat het eerder... als je ook merkt... dat het toch wat puten onder druk... zetten is... dat zich toch... ja... ik denk niet echt... wat een culturele oorlog is... op dit moment. Ook dat eerste interview... met von der Leyen... ik denk echt wel dat ze... in de eerste plaats sprak... over economische en politiek integratie... en dat ze eigenlijk... niet echt dacht aan... aan de waarde... en normen. Het idee van... oké, als wij ook kunnen erbij betrekken... dan gaan we onze culturele invloed sfeer... ook... ook verder doen... het... het... ja, het Oosten... volgens mij zijn ze daar helemaal... op dit moment niet meer bezig. Oké, dankjewel, Tim. Iemand nog... laatste kans? Oh, twee zellers. Nou, dan gaan we daar... nog even langs. Ja, waarschijnlijk. Oké, vertel even hier. Hoi, ik ben Victor. Ik snap Tim. Ja, hoi. Ik ben... een klein beetje benieuwd wat ik... wat ik er nou precies mee moet. Want... je hoort... de laatste tijd stemmen opgaan... om... Polen en Hongarije... dat valt te kort op EU-subsidies... en dan misschien zelfs... helemaal uit de EU te zetten. Ja. En dat komt niet in de plaatsplaats door... de normen en waarden die zij hebben. Is het nou zo... dat... hoe ik er in het toevoegen... aan de EU... dat dat eigenlijk... vraag is om problemen... omdat zij nog conservatieve waarden hebben? Of... zegt u juist van... nee, als ze er maar lang genoeg in zitten... dan worden die normen en waarden... vanzelf wel... meer... Europees. Ik wil er zelf wel bij geen stelling in nemen. Ik wil er gewoon vaststellen... 