College Brede Welvaart: Natuur, Ecologie en Polarisatie - Studium Generale - Tilburg University
Welkom allemaal bij de tweede editie van de openbare college reeks rondom Bredewelvaart. Een initiatief van het programma Bredewelvaart dat deze universiteit heeft ontwikkeld. Wie daar meer van wil weten, bij de ingang liggen mooie boekjes over wat dat programma behelst in zelfs twee talen. Dus mocht je daar behoefte aan hebben, op de terugweg uit het zaaltje, neem zo'n boekje mee. Niet alleen het programma Bredewelvaart organiseert dit mede, maar ook Studium Generale en de studentenvereniging Magister Juribes van Bestuurskund. Gelukkig zijn er ook een aantal studenten in de zaal en betrokken bij deze thematiek, dus dat is mooi om te zien. De eerste keer hebben we stil gestaan bij de politieke dimensie van Bredewelvaart. We blikten terug op de verkiezingen en de verkiezingsuitslag en wat die uitslag eigenlijk betekende voor Bredewelvaart. En we hebben ook vooruit geblikt naar de formatie. Hoe kan Bredewelvaart onderdeel worden van die formatie? Dat deden we met Kim Putters en zo snel kan het gaan. Als je hier wat roept, dan wordt je vervolgens in Den Haag uitgenodigd als informateur. Dus dat belooft nog wat voor de sprekers die daarlijk iets zullen zeggen. Als je ze voorbij ziet komen over enkele weken in een extra parlementair kabinet als minister van het een of het ander, dan weet u waarom. Maar laten we het toch maar een beetje serieus gaan houden, want er ligt echt wat op tafel. Dat blijkt ook uit de betrokkenheid van u allemaal. De zaal zit goed gevuld. We moesten zelfs even een rem op het aantal aanmeldingen zetten. De deur dicht doen, vandaar dat u hier nog een extra rijtje stoelen zit. Maar dat zegt iets over de betrokkenheid bij de thematiek. Want vandaag gaan we stilstaan bij de fysiekecologische opgaven waar Nederland voor staat. En de relatie die dat heeft met Bredewelvaart. Eenderzijds hoe die fysiekecologische opgaven rondom natuur, de transitie naar een duurzame energiesysteem, stikstof, noem het allemaal maar op. Hoe die bijdragen aan Bredewelvaart. En ze dragen bij Bredewelvaart. Wie de monitor Bredewelvaart van het Centraal Verhoover de statistiek uitpluist. Ziet dat zeker als het gaat om Bredewelvaart later. We echt interen op ons natuurlijk kapitaal. Dus we hebben een overvloed eigenlijk een te veel aan stikstof. We stoten ook te veel CO2 uit. Dus die hele vergroening eigenlijk van onze economie. En de verduurzaming van onze leefomgeving. Die is hard nodig.  Tegelijkertijd, en dat zien we natuurlijk ook, betekent dat nogal wat. Want als je die natuurkwaliteit wil verbeteren, als je iets wil doen aan het verminderen van die stikstofuitstoot, als je iets wil doen aan waterkwaliteit, dat betekent dat dat je ingrepen moet doen in de fysieke leefomgeving. Dat je die ruimte gaat aanpassen, anders gaat inrichten. Nou, we zien ook om ons heen, gisteren nog, natuurlijk de boerenprotesten in Brussel, dat dat niet op applaus van iedereen kan en mag rekenen. Dus er is tegelijkertijd natuurlijk ook heel veel verzet. Zie je ook bij projecten, als het gaat om duurzame energie, windmolens in de achtertuin bij mensen. Dat levert altijd strijd en conflict op. Vandaar ook de thematiek vandaag, natuur, ecologie en polarisatie. Dus we willen eigenlijk met elkaar en met jullie met de zaal onderzoeken waar die frictie zit en hoe we die frictie ook kunnen overkomen, hoe we daar aan voorbij kunnen, hoe we kunnen zorgen eigenlijk dat misschien wel met hulp van dat denkade van Bredewelfaard, dat we er een agenda voor ons allemaal van maken en dat iedereen overtuigd raakt of het belang eigenlijk van die fysiek-ecologische transitie die we door moeten maken. Want dat is natuurlijk het geval op het moment dat we al die grote opgaven gaan doorvoeren, dan wordt niet alleen de fysieke ruimte omgevoeld, maar ook de sociale ruimte. Dus we gaan een beetje op zoek langs die skijtslijn van het fysieke en het sociale en hoe kunnen we dat naar de toekomst toe beter verbinden, wat is daarvoor nodig en helpt Bredewelfaard om dat mogelijk maken, om die verbinding te organiseren. Ja, dan gaan we een gesprek met jullie overvoeren, maar dat doen we goed geïnformeerd. Dus we hebben een twee-tal experts uit deze universiteit die daar iets over gaan vertellen. Die geef ik straks eerst het woord en vervolgens hebben we twee eminente bestuurders die op de regionale werkvloer vanuit hun functie vormgeven aan die grote fysieke-ecologische opgaven en die in de dagdagelijkse partijk misschien ook al op dat verzet stuiten en misschien ook al stuiten op ja, hoe kom je daar aan voorbij en hoe maakt het een agenda van iedereen? Daar gaan we straks met elkaar over spreken, maar eerst wil ik het woord geven aan Hans Mommaas. Hans Mommaas is, ja, is nog steeds oogleraar hier aan de universiteit, oogleraar Governance and Sustainability.  Hij heeft een verleden ook hier als voormalig directeur van de Onzoeksinstitut Telos, bedenkers van het duurzame ontwikkelingsmodel en Brabant in ieder geval bekend. In zekere zin is Bredewelvaart een mooie fortsetting van die talen. Het is nieuwe taal voor een al wat ouder verhaal. En Hans en jou de vloer om ons even mee te nemen in dat denken over Bredewelvaart in relatie tot de grote opgaven waar we voor staan. Dank je, Joks. Even kijken of alles werkt. Ja, het werkt. Dat ben ik. Dit is mijn presentatie. Dank. Leuk om hier te zijn. Goed om hier te zijn. Voelt goed. Zien we oude bekenden terug. We kunnen het gesprek weer oppakken waar we het tijdje geleden hebben laten liggen. Want er is continuiteit inderdaad. Telos, Triple P, Bredewelvaart. Ik zie Bredewelvaart toch inderdaad vrij sterk als een fortsetting van wat toen al begonnen is. En daarvoor al, eigenlijk gaat ook de Triple P perspectief al terug op perspectiefen waarin economie, sociale, fysiek bij elkaar worden gedacht. Maar het wordt urgenter dan ooit. Verzet, polarisatie, ja. Maar, kijk maar naar het nieuws inderdaad. De boer in Brussel. Kijk maar naar de debat over de Natuur Rechtsstelwet in Europa op dit moment. En mijn rol als directeur van PBL heb ik dat verzet meegemaakt tegen kennis. Ik maak het ook mee in mijn rol nu als directeur als voorzitter van de ecologische autoriteit. En het is ook begrijpelijk dat dat verzet er is, want het gaat niet op niks. Het gaat inderdaad echt ook om dat we op een andere manier moeten gaan nadenken over de relatie tussen bijvoorbeeld landbouw en Natuur. En dat vraagt iets van de haastje sector. Niet alleen van landbouwers, maar eigenlijk van de hele keten. Dat is ook een nood. Eigenlijk dat die keten wat weinig in het debat betrokken wordt. En wat al te veel alleen maar de focus leggen op de individuele boeren. Maar boeren krijgen de ruimte van de keten die ze uit de keten krijgen. Die keten van het hoorlijkheid, die mag wat mij betreft wat meer in debat worden betrokken. Maar het gaat echt inderdaad over iets. Het gaat over hoe we dan met elkaar inderdaad die opgaves op de een of andere manier gerealiseerd krijgen. Ik heb een half uurtje en ik probeer het om dat te doen. Maar het is een omvangrijke agenda.  Het is altijd een beetje lastig om de graad van specificiteit en nuance af te stemmen op de informatiegraad van het publiek. Ja, ik zie jullie aan de hand. Ja, nee, dat klopt. Ik weet ook dat er pleidooien zijn voor het ook vanuit LNV of voor de keten om zich meer als er te verhouden tot wat hier gebeurt. Remkes heeft zich daar te verhouden in kwaadensin al. Dus daar is meer over te zeggen. Ik probeer het een half uurtje te doen. Daarna hebben we genoeg tijd voor debat om aspecten uit te diepen. Waar gaat het over? Waar gaat het brede welvaart over? Waar gaat het over dat we dingen breder moeten meten dan alleen maar in een economische effect? Ja, economisch effect nemen we ook mee. Maar tegelijkertijd gaat het over mensen en de tijd is voor het meisje om economische productie te bezoeken en dan komt die. Dat is interessant. Want wat heb je in Vredes naam aan welvaart als die welvaart niet volhoudbaar is naar de toekomst toe. Een volhoudbare welvaart naar de toekomst is afhankelijk van ruimtelijke condities. Dat heeft te maken met natuurkwaliteit, schone lucht, van water. Dat heeft te maken met het feit dat we wonen kunnen benutten voor voedselproductie en alle soort zaken horen daarbij. Dat gaat erover dat we die dingen in samenhang moeten gaan bekijken. Vandaag hebben we het over de raamelijke ordeling. De Nederlandse Delta om op meer specifiek te zijn. Een Delta die ons in het verleden behoorlijk wat welvaart heeft geleverd. We zijn een van de meest welvaarste volkjes ter wereld. Dat is voor een belangrijk deel te danken dat we de Delta wonen. Want die Delta denk ik precies op het kruispunt van een aangename warme golfstroom die richting Noordwest-Europa komt. Die voert lekkere warme lucht aan. In ieder geval vochtig. Die vochtige lucht kaast vervolgens tegen aantal bergen aan. Waar die water laat vallen. Dat water stroomt weer van alle mooie rivieren terug naar deze Delta. Dat maakt dat de levenscondities hier optimaal zijn. Optimaal voor voedselproductie. Optimaal voor het bouwen van infrastructuur. Want het is vrij vlak. Optimaal ook voor het ontwikkelen van allerlei goede stromen. Want die haven verbindt via rivieren zich met de achterland. Dus een welvaarende Delta. Logisch dat mensen daar naartoe willen komen. Logisch dus dat hier vrij dicht bevolkt is.  Logisch dus dat die volkjes dichtheid naar de toekomst toe zal gaan toenemen. Vervolgens zien we nu dat we steeds meer aan het drukkelen over die Delta zijn gaan nadenken. Want er is iets aan de hand. Hoe duurzaam is die Delta eigenlijk nog? Wat komt er om ons af wanneer het gaat over klimaatverandering en andere soort dossiers? En wat betekent dat precies voor de houdbaarheid van onze velvaart in die Delta? Er worden plannen gemaakt, worden vooruitzicht gemaakt. Je ziet daar een minne onder de prachtige kaart die de Wageningen is gemaakt richting 2021. Je ziet daar aanpassen van Nederland aan klimaatverandering. Hoe ziet Nederland dan uit? Robust. Je ziet daar veel meer ruimte voor de rivieren. Je ziet veel meer ruimte voor groen. Je ziet een clustering van de verstedelijking. Dat is een beeld. PBL is in de slag gegaan met meerdere beelden. PBL werkt altijd met scenario's. What if? Wat als we dit doen? Wat als we dat doen? Iedereen is na aan denken over de toekomst van die Delta tegen de achtergrond van de grote opgaven. De grootste opgaven of de grote lijn daarin heeft natuurlijk te maken met milieuwen. Wij in Nederland hebben een beetje te maken met het probleem dat we zitten steeds gevangen in twee begrippen van milieuwen. Eén is het smalle milieuwenbegrip. Het klassieke milieuwenbegrip. Dat gaat over veiligheid en gezondheid. Maar tegelijkertijd is er het bredere milieuwenbegrip waar onze atalige omgeving opweid te maken heeft. Dat gaat gewoon om omgeving. Environment omsluit zowel milieuwen als omgeving. En wanneer je het hebt over omgevingskwaliteit dan gaat er over veel meer dan alleen maar over gezondheid en veiligheid. En je ziet dat die benadering van milieuwen in de opgavenst waar we vanuit milieuwen voor staan dat in langs gemand in de loop daar tijdens een opgeschopen van dit soort opruimaagenda's. Dat gaat over CFK's. Het ging over chemische vaten die plotselingen naar voren boven kwamen, onder wonerruimtes en zo. Nou iets dat veel meer systemisch is. Dus het grijpt veel dieper in op de manier waarop we produceren. Het grijpt dieper in op belastingsysteem. Het grijpt dieper in op internationale verhoudingen. En dat is niet nieuw, dat begon met de Limits to Growth in jaren 70 en misschien al daarvoor geagendeerd.  Maar we zijn het steeds meer aan ontdekken hoe de inrichting van onze economie eigenlijk de nadeelen werkt van onze relatie tot de natuurlijke omgeving. En wie dat in meer detail uitpleuzen die kan natuurlijk terecht bij de mooie balansen van de leefomgeving door het PBL alke 2 jaar worden uitgegeven. Die geven een staat van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving in Nederland elke 2 jaar samengevatten allerlei mooie tabellen en visuals. Maar als je het wil plat slaan, dan zijn er 4 grote problemen waarom we mee te maken hebben. Dat gaat over klimaat en energie en ik kom er zo meteen een beetje op terug. Het gaat over voedsel, landbouw en natuur. Het gaat over vergroeningen en circulaire maken van onze economie. Het gaat over sterksteelijke regio's en het woningvraagstuk. Even een paar shots daaruit nemen. Klimaat en energie. We zitten op CO2-niveaus in de lucht. Daar moet je al een juni jaren voor terug om diezelfde CO2-niveaus te willen hebben over de 402 parts per miljoen. Een CO2-dichtheid die er toe leidt dat inderdaad de temperatuur daarboven gaat. Dat wisten we al 2 jaar geleden. Als we op die snelheid wat zich een miljoen jaren aan koolstof gebonden heeft in de lucht en de bodem of wat zich in de miljoen jaren gebonden heeft in die bodem en in 200 jaar tijd zo de lucht inspuiten dat geeft consequenties voor de atmosferische huishouding op ons planeet. En ja, dat zien we dus nu gebeuren. Dit jaar wordt eerst gemild anderhalve graad celtjes stijgingen. Het is geen gemiddelde, maar het gaat eens behoorlijk tekeer. Neerslag tekort, neerslag overschot. In de consequenties daarvan zien we in Nederland zelf ook. Ik woon van Dirlensuiden, Valkenburg 2021, Klus erbij, boven de Eifel en de Ardennen. Het Raasde ook door Maastricht. De Maas stroomde heel veel. Wijken werden geëvacueerd. Uit voorzorg was gelukkig niet nodig. Maar op Valkenburg raasde het twaagse Valkenburg heen. Het blijkt dus zo dat onze beekdalen absoluut niet afgestemd zijn op dit soort van clusterbuien. Nou, de laatste jaarwisseling. We hebben ook een hele periode van regen achter de rug, totdat we uit Noordwesten steeds de ene bui naar de andere bui onze kant op kwam. Het land vulde zich, vanuit de zee kwam het weer naar Noordwesten wind hoogwater op, anders uit de rivieren stroomde het hier samen in de delta.  Gelukkig hadden we via ruimte voor de rivieren allemaal bufferruimte gecreëerd, zodat het inderdaad door kon ermee. Maar hier en daar werden de zandzakken toch weer uitgehaald om het allemaal behappbaar te maken. We pompen enorm veel water ons landje uit. Daar zie je een van de superpompen in IJmuiden, de sluis van IJmuiden. Die pompt per minuut. God weet hoeveel olympische zwembaden daar Noord-Holland uit. Die pompt moest vervangen worden. Omdat die gerepareerd moest worden. Eens in de zoveel tijd moeten daar grotere pompen in worden gezet. Want er moet steeds meer water worden uitgepompt. Maar vrij paradoxaal is natuurlijk dat we ons vondeel naar de kelder zitten te pompen hier. Want u ziet daar grafiek staan van zowel de zeespiegelstijging als de bodemdaling. Die bodemdaling heeft natuurlijk als te maken een wegzitter te pompen. Inklinking van de bodem. Dus dat is niet volhoudbaar. Dus technische oplossing. We komen langzamerhand en op onderdelen niet in zo'n totaliteit. Want ik ben niet tegen techniek. Maar op onderdelen van dossiers komen we langsmaand aan de grens van wat technisch nog mogelijk is. Dus moeten we anders gaan nadenken over waterveiligheid in dat land. Maar dan is klimaat en energie. Daar houdt natuurlijk ook de energietransitie bij. We hebben een gechemische industrie. We hebben een behoorlijk petrogemisch cluster in Nederland. Een van de grootste clusters van Noord-West-Europa. Denk de haven voor Rotterdam. Denk Moerdijk. Denk Gemmelot. Dat moet allemaal in de loopdeg tijden een decennia gedekarboniseerd worden. Hoe gaan we dat doen? Dus er zijn behoorlijke opgaves. En dan hebben we deze ook nog. Stikstof, natuur, landbouw. Dit is een soort van een gaatje van de geschiedenis van de natuur en de landbouw in Nederland. De woestengronden links boven. Die ooit zijn natuurlijk ontstaan omdat we met grote grazers bezig zijn gewezen om al het bos en gras weg te grazen. Heidegebied is ontstaan. Grote zandverstuivingen. Grote problemen daarmee. Dus we hebben ze bebost weer. We hebben ze bekleed weer. Tegelijkertijd zijn we daar veehouderij op gaan houden. Die veehouderij is intensiever geworden. We gaan de rest van de wereld gaan halen om die veehouderij overeind te houden. En op dit moment zitten we dus met een stikstofbalans. Die absolute uitbalans is. We halen iets van wat is het, 600 miljoen kilogram eiwit naar binnen toe. En 300 miljoen kilogram daarvan wordt weer, lekt weer weg via lucht en bodem.  Dat is natuurlijk niet vol houtbaar. Want we zijn onze hele natuur aan het vermesten in Nederland. Dus daar moet iets mee gebeuren. Dus we zijn op zoek naar nieuwe balans tussen landbouw en natuur. En dat moet plaatsvinden in de context van ook nog eens een keer een verstedelijkingsschap geven. We willen 900.000 woningen erbij bouwen. Hier zie je een kaart van alle plannen die op dit moment op kaart staan voor de verschillende regio's in Nederland. Je ziet dat het een beetje als een pindakaas over Nederland wordt uitgestrooid. Maar een grote concentratie zit nog wel in de Randstad. Het heeft voor een deel te maken met bevolkingsgroei. Het heeft voor een belangrijke deel ook te maken met voldoening van huishoudens. En het heeft te maken met het feit dat we per persoon op steeds grotere voet leven maar namelijk wonen. Dus het is niet helemaal te recht om te reduceren het vraagstuk tot bevolkingsdoennamen. Het heeft ook te maken met het feit dat wij natuurlijk zelf per persoon op steeds grotere voet gaan leven. En ook dat zou onderwerp van discussie kunnen zijn. Overigens in de context die opgave die 900.000 woningen in de context van de situatie en dat staat daar rechts boven dat grafiekje, Nederland een van de meest versteende landen van Europa. En snelst versteenend de afgelopen jaren. Dus we zijn al snel aan het verstenen en de neiging bestaat hier en daar met name de Bouwsector omdat een perspectief van Alex Straatje iedereen een straatje erbij om die versteding nog eens een keer er aan doorzetten, de vragen of we dat moeten doen. Hoe dan ook levert dat allemaal ruimtedruk op en die ruimtedruk moet op de ene van de meer gekanaliseerd worden in de context van een wat ingewikkelde politiek maatschappelijke situatie. Zo snippert de politiek een hyper communicatieve mediakontext waarin media, wetenschappen en politiek op ingewikkelde manieren door elkaar gaan lopen. Wanneer politici in de Tweede Kamer met elkaar in politiek debat zijn, lijkt het wel als ze permanent hun Twitter-account aan het onderhouden zijn. Dat geldt ook voor nogal wat wetenschappers die zowel actief zijn op Twitter als in de wetenschap. En je weet niet helemaal precies meer wat nou wetenschap is en wat een mening is of waar men gaat protesteren. Dus het loopt toch al door elkaar heen. We worden scherpen zich uit.  Juridisch gesproken is dat vraagstuk van wat is nog voor de rechter en wat is nog voor de politiek. Komt die rechter op het spoor van de politiek de recht ja of nee of heeft het te maken met het feit dat de politiek zichs verantwoordelijkheid niet neemt dat de rechter het moet nemen. Dus we zitten ook in een heel ingewikkelde politiek maatschappelijke context die vragenstukken op te lossen. En die context zijn we op zoek naar hoe kunnen we nou die ingewikkelde vragenstukken klimaat, energie landbouw, natuur, circulair maken van de economie, de grote woningbal opgaven die allemaal stuk voor stuk iets van ons vragen en we zijn allemaal stuk voor stuk eigenlijk weinig bereid om onze welvaart op te geven. Hoe kunnen we die nou maatschappelijk zo positioneren vorm geven dat meer mensen daarin neken. Hoe kunnen we die vragenstukken collectief maken? Dat vragenstuk is natuurlijk al ouder dan vandaag. Dat heeft inderdaad geleid tot de Covisie Bruntland heeft ooit een Triple P perspectief ontwikkeld daarvoor. Dus wij moeten die fysiek ontwikkeling de economisch en de sociale bij elkaar nemen. Planetary boundaries is ook een perspectief daarop. Bij wat gezegd van ja, sociale economisch ontwikkeling moeten we plaatsen binnen de milieukondities die daarvoor gelden. SDGs zijn geformuleerd om ook samedanken naar agendas te maken en er is natuurlijk het perspectief van brede welvaart. En er is veel discussie over en weer tussen deze perspectieven. Het is geen gelopen race. Dat zal ook nog best overgesproken moeten worden. Hoe verhoudt nou sociale economie en fysiek zich toch elkaar? Wat heeft het primaat en wat niet? Maar in feite gaat het er vooral om dat het debat er daarover gevoerd wordt. Dat doet brede welvaart. Brede welvaart doet een appel op het feit dat het samenhang moet te zien. Niet alleen inhoudelijk samenhangt. Dat gaat erom dat de fysiek agender zich verhoudt tot sociale maar ook in processmatige zin. We lossen het niet alleen maar technocratisch op. We zullen op de ene of andere manier mensen erbij moeten betrekken. De samenleving erbij moeten betrekken. Dat appel doet brede welvaart. Dat gebeurt nationaal. Als het gaat over wie had hier precies het begin was het eerst met brede welvaart. Dat was het regenaal. Nationaal is het ook opgepakt. De commissie Grashof, het Tweede Kamer, heeft gezegd dat we op verantwoordingsdag een brede welvaarts monitor hebben.  Die ontzegt hoe het land ervoor staat. Niet alleen economisch, maar ook qua fysieke agenda en sociale agenda. Dat heeft geleid tot de monitor van brede welvaart van het CBS. Dat is ook de stand van de SIG-staat. De plantbureau's zijn bezig met het doordenken van het perspectief voor meer strategische afwegingen. Die ook bij bepalen van de miljoenenota aan de orde moeten komen. De budgetaire kaders daarvoor, ook in de bepaling van de budgetaire kaders zou het perspectief van brede welvaart een grotere rol moeten spelen. Ook in het ruimtelijk beleid zijn we al in de jaren 90. We hebben nu eindelijk inderdaad de invoering van de omgevingsvet gehad per 1 januari. Die omgevingsbeleids kader ligt natuurlijk al veel langer. Waarom is dat omgevingsbeleid ooit begonnen? Omdat in de jaren 90 het gevoel langzaam wat was, heel breed in Nederland, we komen er met bestaande ruimtelijke ordningswetgeving niet uit. Alles ligt vast in wetgeving. Dus we willen gewoon ruimtelijk ook gaan bewegen willen afwehingsruimten gaan hebben. Dus we moeten een ander soort van bestuurlijk kader hebben dat ons een staat stelt om meer afwehingsruimten mee te nemen in de besluitvorming. Zelfs we kunnen kijken hoe we woning bouw, natuurontwikkeling, agrarische sector, economie, industrie, beter met elkaar in samenhang kunnen gaan aan schouwen in ruimtelijke regionale plannen. Dat is het omgevingsbeleid geworden. Dat omgevingsbeleid combineert eigenlijk milieubeleid en ruimtelijkbeleid, combineert de fysiekagenda en de ruimtelijkagenda. En ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is omdat je dan inderdaad dingen in een ruimtelijke samenhang kunt gaan aan schouwen. Want de complexiteit is groot. De omgevingswet, de omgevingsbeleid bundelt op dit moment iets van 26 nationale programma's. En die nationale programma's zijn stuk voor stuk pakken die in sectorale opgave aan. De grote rivieren, de regionale energiestrategieën, industriele clusters, het milieuprogramma, nieuwe ruimtevragen van defensie. Want defensie is ook bezig om opnieuw te verhouden tot de nieuwe geopolitieke opstandigheden en dat vraagt ook om meer ruimte. Dus er liggen heleboel programma's maar die programma's gaan stuk voor stuk niet redden. Want dan hebben we drie keer Nederland nodig. Dus achter die programma's moeten we allerlei afwegingen naar voren.  Of we wat doen we nou? Wat moeten we nationaal doen? Wat moeten we regionaal doen? En wat heeft de ene programma nou voor consequenties voor het andere programma? En wie moet inschuiven hier? Want er is geen lege ruimte meer in Nederland. Elke ruimte die je claimt impliceert dat iemand anders ruimte moet opgeven. Maar hoe dan? Wie dan precies? Dus dat soort van afwegingen daarover is ook in de omgevingsbeleid al gezegd dat moet integraal gaan plaatsvinden. Dat kan niet alleen vanuit het fysieke plaatsvinden dat zal ook vanuit de sociale economie moeten gaan plaatsvinden. En vandaar het rat voor de leefopgeving daar linksonder. En daar zie je alweer dat perspectief van brede waalfaar terugkomen. Wij gaan dat ook over sociale consequenties hoe die sociale consequenties moeten worden meegenomen. Dit is nationaal maar zoals gezegd regionaal ligt er natuurlijk al veel langere verre terug in de politie van integraal denk. Logisch ook. Want in de regio komen de dingen samen. In de regio ontdek je wat voor de consequenties zijn, wat aanleggen van deze of geen snelweg. In de regio ontdek je wat de consequenties zijn van het verplaatsen van de veehouderij. In de regio ontdek je hoe je verstedelijking, waterhuishouding met elkaar moet combineren ja of nee. Dus logisch dat in de regio ze denken over integraal en plannen al veel eerder op gang is gekomen. Je ziet na het voorbeeld dat er van een telos zoals de uiteldaad ook een voorbeeld van. En dat wordt eigenlijk nu doorgezet in de regio-deals en in advies van de RLE elke regio telt. Dus in die regio zit al van oudsher een soort van potentie om integraal te denken. En als er ergens een regio is die dat gewoon al in zijn DNA heeft zitten dan is dat natuurlijk gewoon brabant. Omdat met de agenda van brabant en manifest brabant 2050 eigenlijk dat al bestuurlijk hier geïntegreerd was. Koester je traditie zou ik zeggen hier voor het brabant. Op zoek dus naar schakelkracht. Op mensen drie vlakken. Nationaal, regenaal. Denk aan de discussies over het nationale programma landelijk gebied. De provinciale programma landelijk gebied. Denk aan de discussies over wie staat nou aan de bak.  Wie staat nou aan de bak om het natuur te herstellen? Is dat het rijk? Is dat de provincie? We kunnen elkaar natuurlijk eindeloos met allerlei bestuurs, auto's achterna rijden om met elkaar het bestuurlijk kader te gaan schetsen. Maar misschien moeten we het vanuit de opgave doen. Wat hoort er thuis typisch bij het rijk? Wat hoort er thuis bij de provincie? Nationaal, regenaal. Sectoraal gebiedsgericht. Dat is niet de samen in een gebiedsspecifieke kwaliteit. Daar zal het gesprek moeten worden gevoerd over wat kan en wat kan niet. Omdat we volgens haar terugleggen richting Den Haag over dames en heren wat u daar verzonnen heeft. Dat werkt hier fantastisch, maar daar niet. We hebben daar andere beleidsinstrumenten van nodig. En fysiek en sociaal. Dat kan niet zo zijn dat we de energietransitie alleen maar technisch aanpakken. Dat leidt tot allerlei nieuwe energietransitie. Die energietransitie zal een schaplijke agenda zijn of hij is niet. Dus dat betekent dat we ook als collectieve agenda moeten gaan inrichten. Dus op zoek naar schakelkracht. U bent er hier een brabant mee bezig. Het eerst ruimtelijke voorstel is dus geformuleerd. December gepubliceerd. Dat is natuurlijk niet af. Dat kan ook niet af zijn, want het blijkt nog niet compleet. Den Haag is er nog een hebel dingen aan door voor het nationaal programma landleggebied. Maar ook wanneer het gaat over de energieklusters. Dus het zal iets van werk en de weg moeten zijn. Het zal een voorstel moeten zijn. Een ruimtelijke voorstel was steeds zich verder ontwikkeld. Maar wat je opvalt wanneer je het ruimtelijke voorstel van Brabant bekijkt is dat fysiek ruimtelijk wel goed integraal wordt doordacht. Maar ik mis nog het haakje naar sociaal en economisch. Dus ook hier, is het wel waard, volgens mij, inderdaad een verrijking kunnen zijn van het gedachte goed voor de toekomst geraamelijk kwaliteit. Kortom, ik rondaf. Grote fysiek raamlijke vraagstukken raken de Delta aan en in elkaar. In de versnippelde en tegelijkertijd hiper communicatieve politiek maatschappelijke context. We moeten voorbij een technocratische agenda komen. Voorbij een technocratische neiging voor de toekomst. Ik word wel eens een beetje moeil van al die roepen om regie. Wij willen meer regie. Ja, prima, prima. Maar regie waartoe dan precies. En wie moet die regie dan voeren ten koste van wie? Ja, dan begint het ingewikkelde debat. En vervolgens houdt iedereen zijn mond.  Dus we moeten het denk van het opgaven oppakken. Zoek toch naar bindend vermogen. Het gaat om betrokkenheid. Het gaat om verbinding. Het gaat ook om rekenen en tekenen. Het gaat om verhalen. Ja, het gaat ook om normen. Juridische normen. Maar niet blijven hangen in de juridische normen. Het gaat om dat debat vermanschappelijke. Kans dus voor benutting van brede welvaart als verbindend perspectief. Ik dank u wel. Dank u wel, Hans. Blijf anders even staan. Want volgens mij schet jij een dingend decor waar tegenwoordig straks de debat gaan voeren. Je schets ook in mensen opgaven een hele beperkte ruimte. En je positioneert brede welvaart als een soort bindend vermogen om bij een houdiniact uit die hoge druk te kunnen komen. Op zoek naar oplossingen. Is het, moet ik het zien, in een manier, zou je daar nog iets over kunnen zeggen, is brede welvaart dan het maizena van dat we uit deze opgavengelijt of het dwingt brede welvoort, ons ook om misschien echt keuzes te maken. Want niet alles kan, overal hoorde ik ooit een eminent bestuurder zeggen. Nee, nee, natuurlijk. Gevaar van maizena in de soep die hier een beetje van een kokkenhoud leeft een smakeloze soep op. Een zuideloze smakeloze soep te veel bindweefsel. Dat moet je ook niet hebben. Het gaat er om natuurlijk geen keuzes maken maar ook net zoals bij regieën. Ja, keuzes, maar welke keuzes dan? Tuurlijk moeten gekozen worden. Alleen in termen waarvan moeten we kiezen. En wat dit napellen aandoet is dat bij het maken van die keuzes je dus niet alleen kijkt naar de technische agenda wat levert dit aan ons aan CO2-emissies op of aan stikstofreducties op maar dat je ook kijkt naar de sociale consequenties in de zin van wie heeft hier de lasten van en wie de lusten en hoe gaan we om het verliezers? Want ja, je bent een hele draaie aan het maken uit een oude industriele economie. We weten dat die eindigistie industriele economie moet naar een nieuwsgrot van economie toe maar dat heeft dus ook verliezers. Dus ja keuzes, ja regie maar waar volgens mij brede welvast naar de pel opdoet is dat je vooral de aspecten waarop je die keuzes dan maakt niet alleen technisch laat zijn sectoraal laat zijn dat je ook naar drukkelijk kijkt en maatschappelijk en meerwaarde van die keuzes.  Dat doen we in jouw optiek eigenlijk nog onvoldoende en onvoldoende goed ook want we praten nog te veel in termen van noodzakelijk KDW's en de andere inkewikkeld technocratische taal om een aantal natuurdoelen of een aantal duurzaamheidsdoelen te realiseren maar dat appeleert als ik jou zo hoor, onvoldoende aan Nou ja, ik snap het ook wel omdat bestuurlijk gesproken natuurlijk ontzettend aantrekkelijk is om hele strakken kwantificeerbare mormen te hanteren voor beleid.  Het aantrekkelijk daarvan is dat je dus even de discussie buiten zet je ontpolitiseert het ook maakt het afrekenbaar wat ook voor de rechter natuurlijk heel prettig is want die heeft een afrekenbare norm dus dat pas helemaal bij een soort van model van juridisering en ja, ik nogmaals ik wil niet ontkennen dat het juridische nodig is maar het daarbij laten dat is ook gevaarlijk want dat betekent gewoon dat je conflict met elkaar zit op te zoeken en je zou al energie die je steekt in de rechtsgang natuurlijk ook kunnen steken in een betere bestuurscultuur die je met elkaar in staat stelt om als het ware gezamenlijke agendas te maken volgens mij heb jij nu het perfecte inhoudelijke bruggetje voorwoord richting de volgende spreken maar volgens mij heb je dat ook bewust gedaan want inderdaad die technocratie en dat technocratische beleid leidt tot juridisering en tot conflicten met burgers met bedrijven en het is goed om daar ook eens even bij stil te staan en wat voor repertoires we eigenlijk hebben misschien vanuit bestuurskundig perspectief op hoe daar aan voorbij te komen dus en hoe maken we eigenlijk die conflicten in die levenomgeving want die zijn er nu eenmaal hoe maken we die productief en daarom hebben en ben ik blij dat ze er is Eva Wolff, onderzoeker hier aan Tilburg University en een tijdje terug heel intensief betrokken geweest een mooi onderzoeksprogramma dat heette Bindend en Onbindend Besturen dat zegt volgens mij alles al aan de hand van een aantal casussen in het omgevingsbeleid waar burgers en overheid elkaar bij de rechter treffen Eva en jou het woord en u ziet Eva we profiteren van het feits en nu haar eerste week zwangschaftslof en ze vond dit zo'n geweldig onderwerp dat ze dat gewoon voor u vanmiddag dus aan jou het woord ik geef jou ook even een microfoon dank je wel hallo hallo allemaal mijn naam is Eva Wolff, onderzoeker in Tilburg en ik ben er zat onderzoek naar conflict en naar juridisering ook in het kader van die conflicten en ik vind het heel leuk om jullie vandaag een vogelvlug mee te nemen met m'n onderzoek ik heb maar een korteertje die vrij om aanvullend nog wat werk op te zoeken maar ik hoop jullie enkele inzichten uit het onderzoek mee te kunnen geven ik ben gevraagd vandaag met een specifieke opdracht en die opdracht was de volgende of ik iets kan vertellen over hoe je in een gepolariseerde samenleving toch tot goede oplossingen kunt komen voor complexe omgevingsvraagstukken zonder in een juridisch gevecht terecht te komen best een grote vraag een handschoen die ik graag oppak maar ook zit er in die vraag eigenlijk al twee vooronderstellingen die ik in ieder geval zo problematiseren en de eerste is eigenlijk het gaat over hoe je in een gepolariseerde samenlevingen kunt doen dan zit toch een beetje de vooronderstelling in conflict als iets slechts wat we moeten vermijden terwijl mijn stelling en van heel vele juist is dat een gezonde democratie boordevol conflict zit staken nog een democratie is georganiseerd conflict in een democratie worden verschillende perspectief en verschillende belangen met elkaar in gesprek gebracht dat is de kern van een democratie dus conflict is niet problematisch uiteraard zijn er vormen van conflict die problematisch zijn en moeten we leren om goed conflict te voeren maar conflict aan zicht, net zoals samenwerking kan goed of kan slecht zijn de tweede vooronderstelling zit eigenlijk in juridisering dus hoe kunnen we nou dingen doen in de fysiek omgeving zonder in juridische gevechten terecht te komen en daar zit de vooronderstelling in dat juridisering iets onwenslijks of problematisch is terwijl een gezonde recht staat ook boordevol juridisering we hebben natuurlijk niet van iets het recht om de belangen van de minderheid de kwetsbare belangen te beschermen tegen de tyrannie van de meerderheid en ik denk ook dat we juist de afgelopen jaren hebben gezien hoe hard we die rechtstaat nodig hebben ook om onszelf de beschermen tegen de overheid die het ook altijd niet zo nou neemt met de regels en zoals we natuurlijk afgelopen vandaag en gisteren hebben gezien een debat dat gevoerd is en lukt zelfs dat nog niet altijd goed de print net de rechtstaat zelfs daar nog niet altijd goed om onze beschermen tegen onze overheid dus ook juridisering is hartstikke nodig en is op zichzelf niet problematisch dat betekent niet dat alles juridisch moet worden of dat elk conflict gejuridiseerd moet worden maar betekent wel dat juridisering op zichzelf niet iets is waar we tegen zouden moeten zijn iets waar we heel blij mee zouden moeten zijn dus conflict is niet problematisch en juridisering is niet problematisch meneer wordt het dan wel problematisch ik en mijn collega's Stavos Serides en Faye Herkens hebben een aantal jaren verschillende cases van kruimtele conflict onderzocht in Brabant ook met de omgevingswet en juridisering als fenomeen op de achtergrond en daaruit constateren we vooral dat conflicten en daarmee ook juridisering problematisch kan worden als het leid tot ontbinding met ontbinding bedoelen we eigenlijk wanneer besturen leidt tot ontbinding ik zei net de ondemocratie worden verschillende perspectieven met elkaar een gesprek gebracht wanneer besturen leidt tot ontbinding worden die verschillende belangen perspectieven als gevolg van het besturen van de omgeving juist tegen overal geplaatst en tegen elkaar uitgespeeld waardoor ze niet met elkaar in gesprek komen en partijen juist verder van elkaar verwijderd raken en die ontbinding als je het hebt over goede conflicten waarin gesprek plaatsvind zeg altijd conflict is contact dus dat is goed als dat contact niet meer plaatsvind en het belangen alleen maar tegen steeds verder van elkaar verwijderd raken met elkaar in gesprek kunnen komen dat is wat wij benoemen ontbinding dat is wel iets wat wij zien als problematisch en die ontbinding kun je op 3 niveaus zien het ging net al over de inhoud en het proces nou ik voeg er graag nog een laag aan toe namelijk de naag van relaties die denk ik het allerbelangrijkste is zoals het gaat om het voeren van goede conflicten als het wanneer het gaat over het bindend vermogen van de samenleving dus je kunt op de inhoud kan er sprake zijn van ontbinding wanneer je gewoon niet meer op de inhoud dus daarover de taal kunt spreken langs elkaar heen praat procedureel kan er sprake zijn van ontbinding wanneer procedures niet meer in staat blijken om verschillende soorten belangen in zich op te nemen te erkennen en te herkennen en op relatie, relationeel niveau kan er sprake zijn van ontbinding wanneer mensen en het contact eigenlijk ook steeds wordt of zelfs helemaal afwezig is wat volgens mij de grootste bedreiging is voor de democratie en wat wij hebben gezien in ons onderzoek naar ontbinding en bindend besturen is dat er vaak die ontbinding of in ieder geval het niet bindend besturen dat dat vaak het gevolg is van het kiezen voor wat we noemen handelingsrepertwaar dat eigenlijk helemaal niet pas bij het conflict of de situatie in kwestie dus we schetsen in ons boek van handelingsrepertwaars, namelijk juridiseren, participeeren en politiseren en wat we in ons onderzoek talkezaren is dat er vaak voor een handelingsrepertwaar gekozen wordt uit een soort routine het reflex is een juridiseert omdat hij een jurist is bijvoorbeeld terwijl dat helemaal niet recht doet aan de aard van de situatie en als dat het geval is dan zie je vaak wat wij dan in ontbinding plaatsvindt en ik zal het even illustreren met een voorbeeld namelijk een voorbeeld van juridisering en wat je zou kunnen noemen slechte juridisering ik heb onderzoek gedaan naar een burenrussie op een platte land in een platte land gemeente Noord-Brabant waarbij 2 buren een boer een boer ondernemer zijn buur man en vrouw middend 10 jaar lang in een heel diep geraand conflict zijn geraakt dat juridiseert dus die hebben 10 jaar lang van juridische procedure naar juridische procedure naar juridische procedure gestruikeld als het ware wat heel veel leed heeft veroorzaakt voor alle beide partijen en staken nog in zo'n lokale gemeenschap heeft dat ook voor heel veel leed gezocht in de gemeenschap omdat je ook een soort breuk krijgt in zo'n gemeenschap met voor- en tegenstanders en zelfs herkenderen die dan bij elkaar over de verloor komen etc.