Science Café: Kan geo-engineering het klimaat redden? - Studium Generale - Tilburg University
Dag, dames en heren. Welkom bij deze helaas weer aangepaste aflevering van het Science Café in Tilburg. Vanuit muziekpodium Paradox. Helaas corona gooit nog steeds roed in ons eten. Maar toch hebben wij vanavond maar liefst twee sprekers en een onderwerp waarvan ik denk dat u na deze aflevering allemaal nog eens thuis achter de oren krat van, oh, dit was stof tot nadenken. Want de vraag die wij vanavond u voorleggen is, kan geoengineering het klimaat redden? We moeten minder fossiele brandstoffen gebruiken om de opwarming van de aritegen te gaan. En geoengineering zou wel licht een oplossing kunnen bieden. Ingreepen in de wereld bijvoorbeeld door massale herbebossing. Is een voorbeeld. Maar ja, werkt dat? Werken zulke grote ingrijpende maatregelen überhaupt? En dat is dan wat de eerste wetenschappen gaat vertellen. En de tweede wetenschapper die gaat vertellen, ja, maar als je zulke enorme ingrepen doet, hoe bet je dat in hemelsnaam politiek, maatschappelijk, filosofisch, ethisch in? Nou, twee denkers die we daarover vanavond hebben uitgenodigd. In Econom, Jacques Smulders, professor hier in Tilburg, Econom, schreef over de circulaire economie. En stelt ons de vraag, gaat geoengineering werken en heeft er allerlei ideeën over. En de tweede deel van de avond is gereserveerd voor Dr. Jeroen Oome uit Utrecht, wetenschapssocialoog. En hij is onderzoeker bij het, hij noemt het zelf prachtige naam, de Urban Futures Studio, waar die klimaatpolitiek onderzoekt en alle kanten daarvan. En hij komt met die ethische, morele, dilemma-achtige vragen straks. U kunt ons, en dat doet u al volgen via YouTube. En als u vragen heeft over deze kwesties, dan kunt u die ook kwijt. Op het chat-kanaal, in het YouTube-beeldje rechts daarnaast. En daar hebben wij Pieter, en die noteert al uw vragen. En gaat ze straks stellen aan de wetenschappers samen met mij. Voor het even wel zover is, hebben wij onze eigen artiest. En die gaat een prachtig nummer voor u zingen over, geoengineering. Ik geef het woord en de vloer aan Viva. Deze had ik niet eerder gehoord, mijn hoop wordt door mijn neus geboord. Alles heeft het doen met het klimaat. En nu zachtjes aan de wereld nu vergaat, is al langer wel bekend. Al toen ik tien was, werd het al door mij erkend. Maar de wereld heeft ook nooit genoeg. Het is de mens die hier degelijk is.  Het is nu al veel te laat, kijk maar mee. Lijkt wel op de mens nu verkramd. Ik zie hoe het voor mijn neus verdamt. Hepsucht grijpt ons naar de keel. Maar we zijn gewoon weg met te veel. Wie het somber in voor het nageslacht. Ik kon niet slapen toen ik mij dat had bedacht. Maar ik zet de turner op een keer. Want daar is de geoengineering. Applaus, fantastisch. Dit was Viva, redden wat er nog te redden valt. Ik hoop dat we vanavond toch op een positieve toon eindigen. Maar wie weet, wie weet. De eerste spreker die wij aan het woord laten, kon helaas niet komen. Maar hij is er toch via de techniek. Want zijn zoon had corona gelovenk en hij moest in quarantaine. En dat is professor Dr. Jacques Mulders, hij is econom. En hij vertelt ons wat er wel echt mogelijk is via geoengineering. Ik geef het woord en de vloer via filmpjes aan professor Dr. Jacques Mulders. Hallo, mijn naam is Jacques Mulders. Ik ben econom aan de Universiteit van Tilburg. En ik ga iets vertellen over geoengineering. Dit doe ik samen met Jeroen Bomer van de Universiteit van Utrecht. En onze centrale vraag is, kan geoengineering het klimaat redden? Om heel even in tekort een overzicht te geven van wat we zouden willen vertellen. geoengineering gaat natuurlijk over het klimaat. Het gaat om fossiele brandstoffen die leiden tot de opwarming van de aarde. En daarmee hele grote schade hebben. En als we dat op willen lossen, zouden we eigenlijk de emissions moeten terugbrengen. Autoreiën minder fossiele brandstoffen uitstoten, want dan stopt het broeikas-effect. Maar dat blijkt heel moeilijk te zijn. Dan zijn er andere oplossingen. Als die ene voor de hand legende oplossing eigenlijk niet gaat lukken, dan kun je je aanpassen. Dat heet adaptatie. Dus dan gaan we leren leven met klimaatverandering of gaan experimenteren. Misschien kunnen we de schade van emissions, de schade van broeikas-effect, vermijden door zonlicht terug te kaatsen. Als we zorgen dat zonlicht onze aarde niet meer bereikt kan de aarde niet meer opwarmen. Nou, hoe kunnen we dat doen? Nou, dat leren we eigenlijk van vulkanen. Als je naar 1815 teruggaat, dat was het jaar dat een grote vulkan in Indonesië uitbarsten. Het gevolg was dat er een jaar zonder zomer kwam. Omdat gewoon het veel te koud werd op aarde.  Het was extreem koud in de winter daarop. Hele meren waren bevroren die normaal nooit bevroren waren. Dus we zien hier uit dat een vulkanenuitbarsting tijdelijk een cooling kan opleveren. Hetzelfde gebeurde in 1991 in de Filipijnen. Daar is gewoon wetenschap wat aangeteld dat de gemiddelde temperatuur op aarde, op de hele aarde, beïnflict is geweest voor iets van twee jaar. En dat komt omdat zo'n vulkaan een heleboel zwavendiatrie in de atmosfeer schiet. Misschien zul je afvragen of dat ook nu gebeurd is vorige week voor het weekend toen op Tonga een grote vulkaan uitbarsten onder de zee. Nee, waarschijnlijk niet omdat er veel minder stofneeltjes, veel minder zwavendeeltjes in lucht komen bij deze uitbarsten. Dus wat is de simpel oplossing voor het klimaatprobleem? Kopeer het cool effect van een vulkaanuitbarsting, zoals een vulkaan cooling oplevert, omdat zwavendeeltjes in de atmosfeer terechtkomen, wordt zonlicht teruggekaatst. En misschien kunnen we dat op andere manieren ook doen. Hetzelfde effect, natuurlijk willen we het leed van de vulkaanuitbarsting zelf vermijden. Dus moeten we naar nieuwe vormen van vulkaanuitbarstingen, oftewel naar een experiment, een heel groot experiment, dat de hele wereld misschien kan weerbloeden. En dat heet zonlicht management of integrals solar radiation management. Het is één van de vormen van geoengineering, zijn verschillende vormen. Daar gaan we nu vandaag over praten. En de hoofdvraag is eigenlijk, hoe goed is zoiets? En je zou je kunnen voorstellen dat je kosten en baten vergelijkt, die gaat goed nadenken, is dit goed voor de mensheid of is het niet goed? En de andere vraag is, als het heel goed is, kunnen we dan voorzorgen dat het komt. En als het heel slecht is, kunnen we dan voorkomen dat het komt. Dus idealiter zijn we, of in deze box, of in deze box, dat wil zeggen, geoengineering is goed en we zorgen ervoor dat het komt. Dus beperking van de schade van klimaat effect. En geen neven effecten zoals vulkanen zouden hebben. En als we uitvinden dat het slecht is, dan zitten we hier, dan zorgen we dat het niet komt. Helaas, en dat zullen we merken speciaal vandaag, helaas kan het ook zo gebeuren, dat we vinden dat het in principe goed zou kunnen zijn, maar dat niemand het wil, dan hebben we misschien een gemiste kans.  Of het omgekeerde, en dat is misschien wat u zelf in gedachte hebt, misschien zien we nu al aankomen dat het een heel slecht idee is om te gaan experimenteren met zonlicht en met het klimaat. En toch zijn er misschien landen of individueel verpleiten dat het wel komt. En dan zitten we in dit vakje te komt, maar het is slecht. En dan hebben we eigenlijk een extra probleem bovenop het klimaatprobleem. Dat is in het kort de discussie voor vandaag. Waarom is het probleem zo moeilijk? Nou, van de ene kant is het moeilijk omdat zonlicht management nog niet bestaat. Het is een experiment. We kunnen ervoor kiezen om te gaan investeren in het ontwikkelen van zonlicht management. Of moeten we juist, maar helemaal niet beginnen. Dus er is onzekerheid aan alle kanten. En de andere bron van de complexiteit is dat het op wereldschaal speelt. Dus dat betekent het hele klimaat wordt beïnvloed. Dat betekent ook dat alle landen er een seksje over willen doen. Alle landen worden er door beïnvloed. Alle landen willen misschien aan de knoppen draaien van meer of minder zonlicht management. En dat leidt tot economische en sociale afstemmingsprobleem. Voor vandaag willen we op drie manieren kijken naar zonlicht management of geoengineering. Eerst zal ik nog wat vertellen over de technische achtergrond. Hoe doe je het? Wat doe je? Wat kun je doen? Wat zijn de effecten? En dan probeer ik mijn eigen perspectief te geven. Ik ben een genome, dus ik ga natuurlijk kijken naar kosten, baard en risico's. En probeer aan daarvan een afgewogen uitspraak te doen over, is het wenselijk? Zullen we het moeten doen? En zal het gebeuren? En dan geven we het woord aan Jeroen om meer te vertellen over de zaken buiten de Echeneel. Hallo, ik ben Jacques Mulders en ik probeer iets te vertellen over geoengineering. Laten we beginnen met iets waar ik niet al te veel over kan vertellen, omdat ik een genome ben. Maar toch wil ik iets laten weten over de technische achtergronden van geoengineering. Ik vat als dwaar de literatuur samen die ik zelf geweest heb, zodat u wel meer van weet. Het echte probleem waar we mee moeten beginnen is de klimaatprobleem. Dit is een mooie figuur waar alles eigenlijk een beetje bij elkaar komt, wat het echte klimaatprobleem is. Dan maat de temperatuur toenemt.  Er zijn nog meer gevolgen op aarde, voor de natuur, voor gevolgen op wereldschouw en risico's overal. Hoe meer temperatuur verandering, hoe meer schade. Waar komt die temperatuur verhoging vandaan? Die komt van cumulatieve CO2-missies. Hoe meer we uitstoten per jaar, hoe meer uiteindelijk terecht komt in de atmosfeer. Dat hoopt zich op, dus dan kan je naar rechts in deze diagram en dat betekent een hogere temperatuur. Dit is wat we tot nu toe hebben gezien, dit zijn de voorspellingen voor de toekomst als we niks doen. Dus als we willen voorkomen dat de temperatuur over de twee graden gaat, moeten we voorkomen dat emissies verder dan dit punt komen. Hoe doen we dat? Nou, dat doen we door de jaarlijksemissies terug te brengen. Dus over de tijd tot het jaar 2020 nu zijn emissies steeds maar ieder jaar groter geworden. Om te voorkomen dat we verder dan dit punt komen, moeten we de emissies laten dalen. Je ziet nog een keer over de tijd de steigen ze in het verleden, ze kunnen alleen maar naar beneden. En dat blijkt heel moeilijk, daarover kunnen we geen overeenstemming krijgen. Dus misschien moeten we hier een alternatieve oplossing vinden. En die alternatieve oplossing zou zonlicht management kunnen zijn. Wat doet zo de solar radiation management? Die voorkomt dat zonnestralen in de dampklin komen, in de atmosfeer komen. Dus terwijl zonlicht normaal de aarde bereikt en vastgehouden wordt door brandstof, zwaring, greenhouse gases, broekgasgassen in de atmosfeer, kun je ervoor zorgen dat minder zon in de atmosfeer komt. Omdat ze teruggekaatst worden door allerlei zwaveldeeltjes, zo'n twee deeltjes, die werken als een spiegel en daar door zonlicht. Teruggaats, dat zou dus dit effect broekas effect kunnen compenseren. Hoe doe je dat in de praktijk? Ja, je moet zorgen voor spiegels. Die spiegel kunnen heel dicht boven de oceane liggen. Dus als je wolken kunt creëren, kunstmatige wolken kunt toevoegen boven de oceane, dan krijg je het effect, kunstmatige wolken boven land creëren, of kun je in de atmosfeer kunstmatige deeltjes of kunstmatige zwaveldeeltjes injecteren. Zorg dat dat blijft hangen in de atmosfeer en dan weer kaartje en zon. Dit is eigenlijk de meest veelbelovende methode. Met een paar vliegtuigings niet in de volgende schijt, wat ballonen en zwaveldeeltjes in de lucht te brengen en daar die spiegel te creëren.  Hier zie je een futuristisch plaatje, want hoe je even wil wolken zou kunnen creëren. Zonlichtmanagement is alleen maar één vorm van geoengineering. Het alternatief zou zijn dat je CO2 uit de lucht filtert of nog handiger misschien dat je CO2 afvangt. Dus op het moment dat het uit de schoelsteen komt, dat de atmosfeer de lucht dreigt te bereiken, kun je het misschien afvangen in een pijplijnstop en ergens ondergrond opopstaan, ergens hier opvangen. Dit is waarschijnlijk ook risicant, dus ook duurder, waarschijnlijk veel duurder dan zonlichtmanagement. Zo gaan we weten dat het mogelijk is om zo'n spiegel te creëren, om zo'n licht terug te kaarten, dan kunnen we berekeningen doen wat de gevolgen zijn voor de temperatuur op aardig. Je ziet een voorbeeld van zo'n voorbeeld. Links is het gevolg van meer CO2 zonder zonlichtmanagement en hier zie je wat je kunt compenseren. Dus als je er weet is, dan betekent dat je volledig temperatuurwijziging kunt compenseren en te niet doen. In de volgende video zal ik iets zeggen over de kosten en baten en risico's, want daar voel ik me meer bij thuis als economie. Hallo, ik ben Jacques Mulders en ik wil je meenemen in een gedachtexperiment. Stel dat we met z'n allen kunnen beslissen of we voor de wereld geengineering willen. Wat zetten we al per rijtje en hoe gaan we beslissen? In feite is dat een analyse van de kosten, de baten en de risico's en dat is iets waar economen een voorstander van zijn. En als je die kostenbatenanlises zou doen, dan zou je waarschijnlijk vinden dat de baten groot zijn, de kosten klein en dat je daarom op grond daarvan waarschijnlijk zonder management zou toepassen met z'n allen. Waarom zijn de baten groot? Omdat we kunnen voorkomen dat we heel veel aan kostbare maatregelen moeten treffen om emissies te reduceren. Waarom zijn de kosten klein? Omdat het waarschijnlijk, als het allemaal goed uit ontwikkeld is, de techniek niet zo heel moeilijk is. Je brengt azitware twaalfeldeeltjes in de lucht en dan koel je in de planeet. Dat is de kwestie van wat ballon in de lucht inschieten. Natuurlijk is dit een caricaturaal beeld. De werkelijkheid is veel complexer. Maar toch is de idee dat als je de kosten en de baten op de rij zet dat je heel veel baten ziet en weinig directe kosten.  Het vernein zit daarom ook in de onvoorzienende neve effecten. Misschien zijn er wel heel veel extra effecten die nadeelig uitwerken, die we nu nog niet kunnen voorzien. Laten we de deskundige even aan het woord. David Kies, klimaatdeskundige op Harvard, is als een hele leven bezig met geoengineering. Hij laat zien dat de baten 100.000 keer zo groot zijn als de kosten. Hij is dus een voorstapper, hoewel hij ouderlij problemen echt wel ziet. Paul Kurtzen is de belprijswinnaar die veel geschreven heeft over zure regen. Dat gaat dus over zwavel in de lucht. Wat gebeurt als die zwaveldeeltjes terug op aarde vallen? Dat doen ze na iets van twee jaar. Levert dat zure regen op, levert dat problemen op extra neve effecten op, zoals we in de jaren 90 hadden. Nee, zegt deze deskundige, de trap valt allemaal mee. Het veel minder zwaveldeeltjes nodig was in de jaren 90 het probleem was. We moeten ook kijken naar de baten, wat zijn de alternatieven? Kijk, als we geen zonlichtmanagement doen, moeten we misschien CO2 uit de lucht gaan halen. En dat is veel duur, want er moet ieder deeltje apart uit de lucht gaan halen. Dat is veel kostbaar. Naarmaat het probleem groter wordt, is deze oplossing veel kostbaar. Terwijl die spiegel in de lucht, die zwaveldeeltjes in de lucht, die was in één klap een heleboel op. Opnieuw simplificer ik hier, maar de stelling is dat misschien zeker tijdelijk het zeker nuttig kan zijn om geoengineering achter de hand te hebben. Het idee zou dan zijn dat je probeert in missies te reduceren. En als het niet lukt, probeer je misschien in de toekomst goedkoop CO2 uit de atmosfeer te halen. Dan nog zou er een bult aan CO2 in de lucht ontstaan. Dat wil je tijdelijk compenseren met de cooling en daarvoor zou je zonder genemmeltje kunnen inzetten. Wat zijn nou voor een economieinteressante probleem als bespreken over geoengineering? Ik bedoel hier als economie niet als persoon. Ik ga zelf nog niet een standpunt inhemen of ik voor of tegen ben. Ik wil eerst weten wat er wetenschappelijk aan me hand is. En hier zijn drie dingen die interessant zijn voor mij als economie. En wat mij gedreven heeft in de onderzoek. Ten eerste wil ik weten hoe de klimaatbeleid verandert. Je voegt iets toe, een optie toe om de wereld te helpen.  Gaat dat inderdaad de wereld te helpen of wordt de bult te complex of zeker. Wie beslist, dat is de tweede vraag. Wie heeft er belang bij om klimaatverandering via geoengineering aan te passen? En gaan we hier niet op een helvend vak terechtkomen en komen hier te veel nieuwe probleem bij. De eerste vraag is hoe gaat het klimaatbeleid veranderen? Je zou kunnen verwachten dat het alleen maar beter wordt. We hebben een extra optie. Vroeger zonder zondig mensen moesten we wel broeikasgassen reduceren. Om het effect, om de temperatuur verhoging tegen te gaan en om klimaatschade tegen te gaan. En bovendien hadden we als gunstig neve effecten, dat we minder broeikasgassen hebben. Dat we ook allerlei andere schade van CO2-missies kunnen beperken. Zoals geusoptijds-effecten en biodiversiteits-effecten. Zo nou toevoegen, de optie dat we ook het zonlicht kunnen tegenhouden. Dan kunnen we eigenlijk, lijkt het, de gevolg van de temperatuur volledig voorkomen. We kunnen doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen en we compenseren met zonlichtmanagement zodat de temperatuur constant blijft. Dus dan ontstaat er geen klimaatschade in. We willen niet zeggen dat we het probleem hebben opgelost, want nog steeds zijn die andere schadeposter. CO2 zelf heeft nog steeds gevolgen voor het milieum en voor de mens. En bovendien kan zonlichtmensch u zelf schade opleven. Laten we eens kijken naar wat die schade kan zijn. Dus kosten van CO2, problemen van CO2, afgezien van het klimaat. Effectief bijvoorbeeld voorzuuring van de oceaan. Dat is het feit dat koraal weer verdoodgaan en andere probleemdieren in een andere leefomgeving komen. Andere verzuurde oceaanen komen en daar de oefenselkevings beïnvulden in zwoort. Het zijn nadeelen van CO2. Verder zijn er voordelen van CO2, de temperatuur blijft, maar er is meer CO2 in de lucht. Dat is eigenlijk alleen maar goed verplant, want die kunnen beter gooien. Het is gewoon de brandstof voor planten, zeg maar. Dus dat kan een voordeel zijn. En als we een standpunt willen inhemen, als we de kosten en de maat op de ruitje willen zetten, moeten we deze effecten dus mee inhemen en doorrekenen. En ten slotte kan zonlichtmensch u zelf direct effecten hebben. We hebben geleerd dat neerswachtpatronen veranderen. Dat verschillende landen verschillend beïnvloed worden door temperatuur veranderingen. In Nederland zal bijvoorbeeld relatief weinig coolend effect hebben en relatief veel veranderingen, van minder informeerslag betekenen.  En de lucht gaat er allemaal uit zien, omdat zonlicht terug gekaatst wordt zijn luchten minder lucht. Zo mooi blauw was we nu soms genetig. Dus wat zou het beste klimaatbeleid zijn als we met z'n allen mochten beslissen om wel of niet zonlichtmensch moet in te voeren? Dan zouden we waarschijnlijk zonlichtmensch niet gezien als een volledige volvanger van andere beleid. Maar we zouden wel zo'n aanvullend instrument kunnen zien, zeker tijdelen. Dus het is niet zo dat we helemaal niet hoeven nadenken over reduceren van de emissies. Emissies zijn effectief minder schaal, want de temperatuurseffect is verdwenen. Nou, er zijn natuurlijk steeds de andere effecten ontzettend worden. Dus het kern is dat klimaatprobleem veranderd in de CO2-probleem. En we willen überhaupt voorkomen dat CO2 zich te veel ophopt in de atmosfeer. Verder moeten we rekening houden met onzekerheid. Het is niet zo dat we nu al precies weten wat de kosten en de baten zijn. Misschien zijn er wel heel veel meevalls of heel veel tegenvalls. En uit voorzorg moeten we misschien zeggen dat om dat die onzekerheid zo groot is, moeten we misschien niet al te veel op inzetten. Dat is het voorzorgsprecipe. Maar het is in het geval in een zeker voorzame zijn. De informatie waarde kunnen we daar gaan toevoegen. We kunnen zeggen als we onzekerheid niet zo groot is over de effecten, moeten we misschien veel meer onderzoek doen naar wat de mogelijk effecten zijn. Hoe meer we weten, beter we kunnen beslissen. Dus in die zin zou het een argument zijn om nu alvast meer informatie te verzamelen, meer experimenten op kleine schaalen misschien te doen met Q-engineering. En tensvorten, wat gebeurt er als achteraf blijkt dat de neve effecten zo veel groter zijn, dan we nu kunnen voorzien. En we kunnen nu eigenlijk al weten dat er een moment kan zijn, dat er allerlei neve effecten gevonden worden. Als we dat nu wel weten, dan moeten we misschien nu alvast meer stoppen, want de kans is misschien te groot dat er neve effecten kan. Ze willen voorkomen dat we straks stoppen met Q-engineeringen en met een heleboel CO2 in dat consfere als er nog zit. Hallo, ik ben Jacques Mulders en ik ga nu eens nadenken over wat er gebeurt over landenbelangen- en tegenstellingen.  Hebben we bebeslist over Q-engineering en wat is de uitkomst? En dan kan het heel makkelijk voorkomen dat bepaalde mensen die aan de knoppen mogen draaien en dat die kunnen opleggen aan andere landen wat er gebeurt. Stel dat bijvoorbeeld Milan een plaats van New York mag bepalen of de aarde moet koeien. Milan zal kiezen voor koeien, New York zou misschien kiezen voor opwarmen. En terwijl voor de wereld als geheel misschien niet zo goed is om Q-engineering toetepassen, kan Milan misschien toch de beslissing doordrukken. Dus dan komen we in of dit vakje, of dit vakje, waarbij voor de wereld als geheel een probleem is, maar toch uit Q-engineering door bepaalde landen of partijen worden doorgedrukt. Dat is eigenlijk een economische afweging als mensen zich laten leiden door de winsten en kosten die ze zelf maken en niet de winsten en kosten die voor de wereld laten. Laat was voorbeeld een extreem voorbeeld nemen, het zogenaamde Tuvalu effect, Tuvalu, klein eiland in de grote oceaan. Dit eiland heeft waarschijnlijk heel makkelijk te leiden van klimaatverandering. Het verdwijnt onder de zeespiegel en als zij het voor het zeggen, dan zouden ze de thermostatikmopsterk omlaagdraaien, de temperatuursterk verlagen. En dat is wat zonlichtmanagement kan doen. De rest van de wereld vindt dat misschien niet fijn, maar dan is dat gebeurd, of metan geworden. Je kunt de thermostatikmop wel naar beneden zetten, maar niet terug omhoog. Als dat het effect is, en dat is waarschijnlijk het effect als je nadenkt over deeltjes die je in de atmosfeer brengt en de zonlicht terugstraalt, als die er helemaal zijn, dan koel je de planeet. Dus de uitkomst in zo'n situatie is dat het land die het meest wil koelen, die het voor het zeggen heeft. Dit noemt Wightman het freedrijver probleem. Het is alsof Tuvalu achter het stuur zit. Dus binnen het geen probleem om achter het stuur te zitten en de kosten te maken voor due engineering, dus goedkoop, en het levert hun heel veel voordelen op. En het gaat ten koste van alle andere mannen. Dus als Tuvalu is list, dan komt er voor de wereld als geel te veel zonder en bovendien is het probleem nog groter.  Want als de rest van de wereld weet dat Tuvalu de temperatuur effect toch, de temperatuur steeds laag zet, dan kan eigenlijk de rest van de wereld gewoon doorgaan met uitstoten van CO2. En hoe meer CO2's uitstoten, hoe meer Tuvalu geoengineering zal toepassen. Klimaat blijft hetzelfde en de andere landen een feestel door vrolijk op los. Dat levert een probleem op, want dat betekent dat al wij CO2-relateerde wereld probleem blijven bestrijven. Toch is dit een extreme geval. Tuvalu effect is waarschijnlijk niet waarschijnlijk. Het is niet waarschijnlijk. Een realistisch scenario is dat landen zomaan niet een land de kans geven om alles te bepalen. Ze zullen sancties oplegen of op andere manieren wel toen we hem tot andere gedachten kunnen brengen. Een realistisch beeld is dus dat mensen onderhandelen, landen onderhandelen en elkaar even wil compenseren. En dan moet je weten wie wint en wie verliest, want de winnaars moeten de verliezers op één van de manier helpen en compenseren en overtuigen dat ze met z'n allen de beste beslissing nemen. Voor wie is zonlichtmanagement nu goed? Nou, de effecten van zonlichtmanagement zijn voor het verschillend verdeeld over landen. Voor de warme landen profiteren in zekers in het meest. Zij willen sowieso verkoeling en je engineering werkt ook vooral bij hoge temperatuur. Dus daar is niet zo zin een probleem. Probleem is wel dat neerswag effecten ook optreden, neerswag vertrouwen en veranderen. En verschillende landen zien verschillende effecten, dus dat levert belangen tegestellen, maar op en maakt onderhandelijk moeilijk. Ook is het belangrijk om te zien dat rijke landen typisch landen zijn die niet extreem koud zijn of extreem warm. Waarom is arm? De armste landen zijn meestal de warmste landen. Dus dat betekent ook dat de warme landen vaak verkoeling zien, maar landen in het midden, bijvoorbeeld de VS, die zit eigenlijk de perfecte temperatuur. Zowel een temperatuur is verhogen, als de temperatuur is verlaging, gaat ten koste van de economie in de VS. Dat zien we in deze grafiek een uitkomst van samenwerking tussen economen en klimaatdiskundigen. Hier staat klimaat, gemiddelde temperatuur in de land. Hier staat het inkomen in de land, inkomen behoogd. En de bergvorm geeft aan dat koude landen profite hebben in term van het inkomen bij een hogere temperatuur. Als je heel warm bent en je wordt nog warmer, dan kun je nog armer het inkomen uit omlaag.  Zijn arme landen zoals Indonesië, heel veel mensen wonen, die zijn gebaat bij een verkoeling. Laagere temperatuur levert voor deze mensen meer inkomen in de armendrop. De VS naar een tegen en misschien op Onterland, wij zijn eigenlijk wel tevreden met deze temperatuur. Voor ons moet er niet te veel veranderen. Dus hier zie je een enorme tegenstelling tussen verschillende landen en dat vertelt zich in tegenstelling tot hoeveel zonlichtmanagement het ideaal is voor de verschillende landen. Nou zou je als economen, en dat heb ik ook gedaan, kunnen uitrekenen wat de gevolgen zijn voor ieder land en wat het resulteerende ideale zonlichtmanagementscenario zou zijn als we proberen het effect op het inkomen zo goed mogelijk te maken. Dus het uitgangspunt is dat landen die veel te winnen hebben bij zonlichtmanagement moeten rekening houden, maar moeten ook rekening houden met de verliezers. Uiteindelijk kunnen we uitrekenen hoeveel het inkomen verandert en de winst van een land kan gebruikt worden om andere verliezers te compenseren. Nou de bevolking, het is leuk om te zien misschien even de vervolgen zijn dat bijvoorbeeld Spanje, Brazilië en India reiken, maar ook relatief reiken en ook warme landen, zij hebben baard bij zonlichtmanagement. Andere landen die zijn al rijk en ze zijn niet te warm, die landen zouden liever geen of niet te veel zonlichtmanagement en de VS heeft er wel baard bij een beetje zonlichtmanagement te doen, want ze willen voorkomen dat de klimaatverhandeling doorpakt, maar ze willen niet, ze willen veel minder dan de wereld zou willen. Dus dit betekent dat er compensatie plaats moet vinden tussen landen als Brazilië, de VS en Rusland. Ga er maar aan staan, dat is een complex onderhandelingsprobleem. Dat kunnen we nog in allerlei mooie plaatjes zetten, maar laten we het samenvatten op deze manier. Als de VS zou beslissen, dan zouden landen als Canada-Rusland te veel zonlichtmanagement zien, ze zijn al koud en worden alleen nog maar kou, relatief. In India-Brasilië zien te weinig, de VS is blij, maar de wereld als geheel heeft eigenlijk ook een gemist kans, want als de wereld als geheel zou beslissen, zou wat meer verdeling zijn, wat meer zonlichtmanagement.  Dat zou deze situatie zijn, waarin inderdaad de VS en Canada zien dat er relatief veel zonlichtmanagement is, maar bij een of andere manier kunnen we alle winsten en verliezen welke optellen en mensen compenseren voor eventueel bevoerlijkste die nog optreken. Wat zijn nou de conclusies van zo'n hoogst speculatieven, maar toch gebaseerd op zoveel woude cijfels die we hebben? De conclusie is eigenlijk dat compensatie heel belangrijk is. Als er geen compensatie van de VS is, dan zou bepaalde kleine landen misschien hun wil proberen door te lukken. Als we ervan uit gaan dat de huidige machthebbers, laten we zeggen de VS of misschien in de toekomst China, als die de macht hebben, dan zou waarschijnlijk toch niet zoveel zonlichtmanagement komen, maar idealiteit wat we ook doen, die moet eigenlijk rekening houden met elkaar. Er moet onderhandelingen zijn en compensatie, maar we weten ook dat dat in de praktijk gewoon moeilijk is. Eigenlijk is het onmogelijk om een beslissing te nemen over überhaupt of zonlichtmanagement ter wereld vooruit helpt en dan nog hoeveel zonlichtmanagement iedereen zou willen. Het is onmogelijk om dat te bepalen, maar eigenlijk ook onmogelijk om te onderhandelen en om te verwachten dat de landen hier snel uitkomen. Dan zou je kunnen zeggen wat is dit al, wat is dan het nut van zo'n berekening en zo'n analyse? Ik denk zelf dat het nog zeker nuttig is. Dit is input, dit maakt zichtbaar wat de complexiteit is van het probleem, brengt in kaart wat de vorige nadelen zijn en we kunnen ook nou als we een kostenbate analyse maken voor de wereld als gereel en voor afslongelijke landen, kunnen we ook zichtbaar maken wat we wel meetellen, wat we niet meetellen en dan kunnen we de lijst blijven aanvullen als we hier te zien. En ik weet zeker dat in de toekomst nog vele jaren te gevonden worden en misschien zal Jeroen daar verder ook nog wat meer horen. Dat was Jacques Mulders. Mij duizelt het al, ik weet niet hoe het bij u is, maar bij mij duizelt het al van de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden die hij zo eventjes de revue laat passeren. Niet mis, maar we gaan nog een stapje verder met het duizelen en de vragen die het oproept.  Jeroen Oome, mag ik hier vragen, hij is wetenschapssocialoog, zei ik al, en onderzoeker, Universiteit Utrecht, onderzoeker bij het Urban Futures, de Urban Futures Studio. Leg uit wat dat is. Klopt, de Urban Futures Studio, dat is eigenlijk een kleine onderzoeksgroep aan de Utrecht Universiteit en wat we daar doen is onderzoeken waar onze beelden en ideeën van de toekomst vandaan komen en hoe dat soort beelden en ideeën over de toekomst een bepaalde richting geven voor beleid, voor onze eigen keuzes en in het klimaatdebat zien we dat natuurlijk heel sterk. Al deze verhalen die Jacques jullie net verteld hebben, die gaan er vanuit van een hele nadelige toekomst die nog te komen is. Een ramp op termijn. Een ramp op termijn. We hebben, als we over dingen nadenken, altijd zo'n beeld voor de toekomst. Wij vragen ons af waar die vandaan komen en hoe we ze eventueel kunnen veranderen op een manier die ons in die juiste richting stuurt. Hoe je daar mee om moet gaan. Hoe je er mee om moet gaan, zeker. Dan heb je het over bestuurlijk, politiek, de macht, de ethische vragen, de filosofische vragen, misschien op de technische vragen, maar vooral de niet zo technische en meer filosofische vragen bijna. Nou, zeker ook wel technische vragen, maar ook hoe we omgaan met technische vragen in ons beleid. Welke rol we ze geven in onze politiek. Nou, we hebben net de discussies gezien in de Tweede Kamer over het regeringsbeleid van het nieuwe kabinet. Als je ziet wat daar al gestrankeld wordt over kleine dingen, dan denk ik dat dit smulder zijt al, maar misschien is het een voorschot op wat je gaat zeggen. Het lijkt bijna onmogelijk zondig management bijvoorbeeld. Ja, ik zou zeggen dat het inderdaad onmogelijk is. Dat gaan we het zo wel over hebben. Het woord is aan jou, want ik ben benieuwd welke vragen je mij allemaal op mijn jas speelt die ik weer mee naar huis neem. Ja, heel goed. In 2017 vroeg de New York Times zich af, is het oké te tinker met de environment to fight climate change. En dit is die onderliggende gedachte die toch altijd weer stiekem een klein beetje boven komt als we het hierover hebben.  We hebben net van Chuck hebben we een verhaal gehoord over wat de technische mogelijkheden zijn van dit soort interventies, wat de technische onmogelijkheden zijn, wat misschien de problemen zijn die het kan opleveren. We hebben stiekem ook weer een beetje gezien hoe goed economen zijn in het systematiseren van vraagstukken. En Chuck en ik hadden met elkaar afgesproken dat we deze praatjes niet alleen in zouden steken als iets waarin we vertellen wat geoengineering is en wat het eventueel zou kunnen doen, maar ook als een soort inkijkje in hoe wij als disciplinaire wetenschappers of in mijn geval als een soort van ondiscriminaire wetenschapper daar naar kijken en wat voor soort vragen we erbij stellen. Dat is eigenlijk meteen voor mij reden om de vraag waaronder wij hier staan te problematiseren. De vraag is, kan geoengineering het klimaat redden? Wat is het klimaat? Is het klimaat in gevaar? Zijn wij in gevaar? Wie is in gevaar? En wat moet er dan gered worden? Al die vragen lijken heel duidelijk, maar ik hoop dat je over ongeveer een half uurtje zit. Nou, misschien valt dat toch fiestegen hoe duidelijk dat is. En wat ga ik doen aan de hand van een opdeling die Mike Hume maakte in zijn boek uit 2014, waarin die deze vraag eigenlijk al stelde, maar dan net iets anders en misschien op een bepaalde manier net iets scherper. Can science fix climate change? Kan wetenschap en daarbij inbegrepen technologische ontwikkeling klimaatverandering voor ons oplossen? Kan dat? Nou, ik zal jullie uitspanning houden. Mike Hume, voormalig klimaatmodeler en nu sociaal geograf, heeft een heel duidelijk antwoord. geoengineering is onwenselijk. Het is onbestuurbaar en onbetrouwbaar. Oftewel, nee, het is dus een rhetorische vraag voor Mike. Maar, en daarom vind ik deze opdeling relevant, hoe kom je op een opdeling van onwenselijk, onbestuurbaar en onbetrouwbaar? Of wenselijk, bestuurbaar en betrouwbaar? Dat is een opdeling die de leidraad gaat zijn voor hoe ik jullie door mijn visie op geoengineering praat en uiteindelijk ook zal vertellen waar ik na jarenlang woestelen uit ben gekomen over die vraag. En het roept namelijk de vraag op waarom is geoengineering zo controversieel? Waarom worden mensen er zo ontzettend door gegrepen aan de ene kant? Dat is een heel garrasmatische onderwerp. Er komen mensen op af. De media, die vindt het ook lekker om over te schrijven. Maar ook omdat het mensen boos maakt.  Waarom is dat? De eerste is, en dat hebben we in Jacques' verhaal ook langzien komen, is dat het technisch dubieus is. Kan het doen wat het belooft? En als het dat kan, wat voor soort risico's brengt het dan alsnog met zich mee? De tweede, en ook dat hebben we Jacques zien vertellen, is dat het politiek heel explosief is. Want wie zou dit besturen? Bij welke landen of misschien zelfs, hopelijk niet, bedrijven, ligt de macht. Wat wordt de rol van wetenschappers in zo'n geoengineerd wereld? Gaan die aan de kloppen draaien? Gaan die alleen maar advies geven? We hebben de afgelopen maanden jaren gezien dat puur technocratisch beleid ook armoedig is? Leidt überhaupt het onderzoek doen, naar dit soort dingen, al voor een soort normalisering van het idee? Waar iedereen nu denkt, oh my god, dit moeten we echt niet willen? Is over tien jaar misschien wel het idee normaal? En kunnen we dat misschien zelfs wel deel maken van klimaatbeleid? En wat zijn dan de gevolgen voor klimaatbeleid? Als we dit als serieuze optie gaan hebben, wat is het gevolg voor de manier waarop we nadenken over de noodzaak om onze uitstoot te verbinden? En als laatste is er een heel scala amorele problemen die aan de ene kant een beetje los lijken te liggen van de vraag hierboven, maar altijd en alle tijden ook in de wetenschap naar boven blijven komen. Mogen we de natuur op deze manier controleren? Wiens wereldbeelden zou de leidend moeten zijn. Een globaal gemiddelde temperatuur wil een juiste graadmeter voor zo'n complexe vraag. Om dat soort vragen te beantwoorden is het belangrijk om ons te vragen te stellen hoe onderzoeken we mogelijke gevolgen en hoe onderzoeken we zo'n controverse? Dus als je het hebt over technische dubieuze technologieën, hoe voel je dan een discussie over betrouwbaarheid? Welke vragen zijn daarbij belangrijk? Als je het hebt over politieke explosiviteit, dan moet je je afvragen wat is bestuurbaarheid? Wat voor soort machtstrijden zijn er? Wat voor overwegingen moeten meegenomen worden? Wat is de relatie met normaal klimaatbeleid als je bang bent dat het iets gaat doen? Als je het hebt over moreel problematisch, wiens overtuigingen zullen leidend zijn en op wat voor soort wereldbeeld baseren die zich? Om dat soort vragen te kunnen beantwoorden, is het belangrijk dat we in ieder geval en ten eerste een misvatting over de wetenschap corrigeren.  En dat is misschien wel een van de belangrijkste boodschappen die jullie hier ook mee willen geven die van mijn wetenschap sociologische en semi-filosofische achtergrond vandaan komt. We hebben het idee dat wetenschap de werkelijkheid onderzoekt. Dat is de gangbare manier om over wetenschap te praten. Maar dat is eigenlijk incorrect. Wat wetenschap doet, is het proberen van grip krijgen op de werkelijkheid. Een beschrijving van de werkelijkheid die op zo'n manier correspondeert met wat we observeren dat we er iets mee kunnen. Via dat grip krijgen willen we dan mogelijke interventies doen. En om dat te doen, snijden we de werkelijkheid eigenlijk op in een oude boek kleine behapbare stukjes. Dat doen we ook met het klimaatdebat. Ik neem hier op dit beeld een heel duidelijk voorbeeld. Dit is ook heel bewust gedaan. Dit is niks te nadelen van deze afbeelding. Maar dit is natuurlijk het weergever van het klimaatdebat op de absoluut meest simplistische manier die je kan bedenken. We hebben een lijn, de bovenste zwarte lijn. Dat is wat er gebeurt met onze temperatuur als we geen klimaatbeleid voeren als we dus op de een of andere manier blijven uitstoten. Dan hebben we een tweede lijn. Dat is wat er gebeurt met ons klimaatverandering als we wel een uitstoot verminderen maar niet genoeg. Daarvoor hebben we dan het idee, en Jack had het er ook al over, dat we negatieve emissies kunnen doen. CO2, vangst en opslag. Het uitatmosfeertrekken van dat soort stoffen. Dan kom je op een punt waarbij je zelfs misschien zou kunnen zeggen dat is niet genoeg. We hebben zoveel problemen. In dat vlak zou je in een tijdje solar geoengineering kunnen invoeren. Dan heb je het klimaatdebat helemaal platgeslagen naar een probleem van CO2 en temperatuur. Alles wat cultuurur en politiek is, zet je er buiten. Dat heeft te maken met dat idee van betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid in klimaatdebat en in geoengineeringdebat. Als je het hebt over of dit kan gaan doen wat men belooft wat David Kies zegt dat het misschien zou kunnen doen duizend keer goedkoper dan het niet doen of duizend keer economisch optimaler in ieder geval dan heb je net over wat voor soort systeem ben je aan het intervenieren.  En hoe doe je dat? Dus als je het hebt over het klimaat, is dat een vraagstuk van CO2? Is het een vraagstuk van temperatuur of zijn er nog heel veel andere graadmeters die belangrijk zijn? Het levert vragen over de betrouwbaarheid, de zekerheid en de voorspelbaarheid van dit soort ingrepen wat voor soort technologische systeemen heb je hierover en de materiële kosten. Het is hoofdzakelijk een natuurwetschappelijke discussie en hoe simpeler je je problemedefinitie maakt hoe simpeler je het klimaat maakt in je beeld hoe haalbaarder zo'n technologie eruit komt dus hoe kleiner je dat stukje maakt die graadmeters van je wetenschap hoe beter je kan gaan intervenieren. Is klimaatverandering een probleem van CO2? Enkel en alleen van CO2 dan gaat het om uitstootvermindering, ja maar ook om het vangen en opslaan van CO2 dus wat we tegenwoordig negatieve emissies noemen maar het kan ook zijn dat klimaatverandering helemaal niet een probleem van CO2 is of we laten het probleem van CO2 gedeeltelijk los we zeggen nee het is een probleem van temperatuur want temperatuur is de beste indicatie van hoeveel leed hier vandaan komt.  Dan heb je solar geoengineering dan zit je op een heel klein isoleerd stukje van het klimaatprobleem zit je te intervenieren om op de ene van de manier een zekermaat van controle over de mogelijke schade uit te kunnen oefenen Nou, dat zien we dus ook als we kijken naar ons publiek debat dan hebben we het nu tegenwoordig over een CO2 probleem en we hebben het vrij consequent over net zero nul uitstoot in 2050 dat is wat we moeten doen daar is onze technologische ontwikkeling onze economisch beleid op gericht als je zo'n plaatje in beeld neemt wat Jack in beeld zette net dan gaat het hier heel specifiek over temperatuur we zorgen dat er minder energie in het systeem komt het koelt dus af dat vereist zoals een van de wetenschappers die ik zelf onderzocht heb en waarmee ik veel gesproken heb hierover een soort acceptatie van een aantal van die claims je moet een stap terugnemen je moet het idee uitwerken en je moet vragen wat voor soort trade-offs zijn hier acceptabel hoeveel controle moet je echt hebben hoe goed moet je echt weten wat je aan het doen bent voordat je kan zeggen oh, dit heeft eigenlijk positieve effecten oftewel hoeveel verliezen moet je leiden om niet te kunnen zeggen dat alle winnen in de afkoeling die je creëert een goed idee is voor hem was dit een reden om heel veel meer onderzoek te doen maar ook om dit dus te ontwikkelen want als je temperatuur omlaag brengt is er misschien wel gewoon minder leed in de wereld dat was en dat is ook dat was zijn redenering en dat is op zich een hele lege teamel manier om hierover na te denken maar het is niet compleet het is namelijk een gedachte die puur op de fysieke en fysische werkelijkheid stuurt het gaat niet over visies of politieke macht het gaat niet over vragen van bestuurbaarheid politieke rechtvaardigheid de rol en de politieke rol ook van wetenschap en expertise of economische haalbaarheid oftewel het gaat niet over geo-engineering in de echte wereld of de sociale wereld waarin we allemaal leven het bespreekt niet de die vraag die eigenlijk sinds geo-engineering serieus het klimaatdebat inkwam in de huidige golf een jaar of 10, 15 geleden meteen naar boven kwam in het Engels is het whose hands are on the thermostat wiens, handen, draaien aan de thermostaatknop we kunnen ons allemaal in denken wat voor soort spanningen dat met zich mee gaat brengen gaat China toestaan dat Amerika hier de leiding in neemt gaat Amerika toestaan dat China dat doen is het überhaupt denkbaar dat Tuvalu leidend zou zijn of een land die niet de grootste macht op dat moment in de wereld is maar een stap verder dan die pure politieke machtstrijd is de vraag maar wat voor politieke organisatie past überhaupt bij geo-engineering hoe kan je zo'n soort complex technologisch systeem bouwen en besturen op een manier die niet automatisch autocratisch wordt of technocratisch gaat dat betekenen dat wetenschappers dit allemaal moeten gaan bedenken en uitvoeren en dus heel veel macht krijgen past dat bij een beeld van de wereld waarbij voorbeeld heel veel mensen denken dat de overheid zo klein mogelijk zou moeten zijn dat zijn vragen waar ik me op zich niet zo heel veel meer bezig had maar die wel zo fundamenteel zijn dat ik heel erg denk dat het een explosieve situatie gaat opleveren waar ik niet zo goed weet hoe we eruit komen waar ik me heel erg druk om maak is wat men normaal gesproken of de afgelopen 10, 15 jaar vaak moral hazard heeft genoemd het idee dat dit afleid van klimaatbeleid al dan niet bewust leidt het er toe dat als we dit soort technologieën gaan ontwikkelen dat we dan minder echt aan klimaatbeleid doen en in het verlengende daarvan betekent dat als we die onderzoeken gaan uitvoeren dat we lokt in raken dat we automatisch een systeem creëren waarin het wel gebruikt moet gaan worden het gebruikt moet gaan worden omdat we te weinig klimaatbeleid hebben gevoerd of omdat we gewoon een aantal bedrijven instanties, instituties of invloedrijke mensen een positie hebben gegeven die daar niet meer van af willen dit is dat idee van je hebt een sluiver om de aarde wie controleert dat dat heeft een beeld van controle als of controle iets is in onze wereld wat bewust gebeurt en wat waar heel veel intentionaliteit in zit en wat mensen kunnen plannen mijn reden om wang te zijn voor georganisering dat ik juist denk dat niemand's handen aan de termen staat zouden zitten dat niemand de echte controle heeft dat is ook en voornamelijk mijn reden om wang te zijn voor dat het iets gaat uitvoeren op ons klimaatbeleid nu en dan wil ik even teruggrijpen op die grafiek die ik jullie net liet zien bij het idee van een CO2 probleem en het hebben we over de politieke macht van dit soort klimaatprojecties dit is een grafiek uit het vrij recente anderhalf graden rapport van de IPCC en het is gebaseerd op Integrated Assessment Modellen Integrated Assessment Modellen zijn modellen die een combinatie van CO2 trajecten met onze echte wereld mensenlijke wereld proberen uit te denken en een soort van projecties te maken over wat voor soort uitstoot krijg je met wat voor soort klimaatbeleid voor 2015 waren deze klimaatmodellen hadden het eigenlijk alleen maar over 2 graden als doel niet anderhalf, 2 en dat was omdat de wetenschappers zelf die dachten anderhalf graden gaat nooit gebeuren meer heeft geen zin tegelijkertijd kwamen ze er achter dat in heel veel van de manieren waarop zijn nadachten over de projectie van klimaatbeleid zelfs 2 graden al niet meer echt haalbaar was en op een gegeven moment en niemand weet echt hoe zijn negatieve emissies erin gerold, de CO2 opslag in eerste instantie was dat een wiskundige truc om de klimaatmodellen kloppend te krijgen toch nog een soort oplossing te vinden voor dat gat tussen de beloftes van de landen en wat er nodig was om een 2 graden doel te halen daar moet wel bij aangetekend worden dat deze modellen een heleboel aannames hadden over wat wel en niet mogelijk was in de echte wereld die heel radicaal klimaatbeleid op dat moment echt niet konden voorstellen kunnen ze nog steeds niet heel erg, maar toen dus hadden ze al zoiets van we gaan er 2 graden doel niet halen kwam het anderhalve graden doel om de andere door te doen van landen als toevallig meteen naar Parijs was kwam de vraag aan de IPCC kunnen jullie niet uitzoeken of het anderhalve graden doel überhaupt haalbaar is met een soort implicite melding natuurlijk, dat als ze nu komt vertellen dat het niet haalbaar is dat je dan echt een heel erg groot politiek probleem hebt dat zijn ze gaan doen en als gevolg daarvan hebben vrijwel allen vrijwel allen projecties die ze hadden en enorm grote hoeveelheid CO2 varkens en opswas erin zo groot dat volgens het eigen IPCC rapport in een ander hoofdstuk dat eigenlijk helemaal niet kan dat zijn ze gaan aanpassen en daar is nog steeds een debat over maar ondertussen zijn negatieve emissions en kernaannamen van ons klimaatdebat geworden net 0 in 2050 net 0 betekent netto geen uitstoot in de praktijk nog wel uitstoot maar we hebben gewoon genoeg negatieve emissions dat creëert dus de suggestie dat we ons echt radicalen klimaatbeleid nog wel even kunnen uitstellen want we kunnen het technologische oplossen dat is heel stiekem heel onbewist er echt met niemand's bedoeling en zeker niet van de modeleurs en zeker niet van de beleidsmakers toch een baasaaname geworden van ons klimaatbeleid dat is waar ik bang voor ben als we het hebben over solar geo ingenering hoe kans aan proces heel stiekem heel stapsgewijs geo ingenering eigenlijk onafwendbaar maken dan hebben we het nog niet eens gehad over of je überhaupt ooit aan geo ingenering zou moeten willen beginnen nou, full disclosure ik wil het eigenlijk niet maar ik kan me voorstellen dat er een wereld is, hypothetisch gezien in de toekomst, waar ik liever heb dat we dit soort technologieën gaan invoeren dan dat we het niet doen dat geldt lang niet voor iedereen er zijn mensen voor wie de natuur zo heilig is dat het bewuste controle gewoon niet mogelijk is denk maar over de discussies die we hebben over al dan niet geen technologie al dan niet stamselonderzoeken op embryo's het levert dus vragen over een relatie tussen mens en natuur over rechtvaardigheid over een veel breder perspectief over wat geo ingenering is eigenlijk in een cultureel idee dus het levert allemaal vragen over mag dit überhaupt zouden we het niet moeten doen om mensen te redden en die vragen zijn er altijd er is geen moment dat die vragen niet aanwezig zijn en die zijn er ook altijd in wetenschappelijke parameters en keuzes het is een voorname het is misschien wel de voornaamste zorg op elk moment binnen wetenschappelijke discussies maar het wordt buiten gehouden en het wordt implicit gehouden zulke vragen veranderen over tijd het hangt af van cultuur, het hangt af van het tijdslak waar je in je leeft en ik zal een aantal voorbeelden geven omdat even een klein beetje perspectief te plaatsen en te laten zien hoe het zich wel uit in de wetenschap maar toch een soort van verborgen blijft voor mijn proefschrift heb ik onderzoek gedaan naar waar komt het idee van geo ingenering van Daan zowel de CO2 vangst een opslag als het idee van solar geo ingenering dus die actieve manipulatie van het klimaat waar komt het van Daan en hoe kijken wetenschappers eigenlijk naar de liggende reden was vaak een van de redenen dat ik dit interessant vind is ook misschien moeten we die ideologie dat je niet in de natuur mag ingrijpen misschien moeten we die eens loslaat dat was een van de overwegingen andere onderzoeker zei kom op, we hebben ons hele menselijk bestaan geleefd doordat we de natuur gehackt hebben en nu mag dat opeens niet meer gaat allemaal terug in de bossen en gaat leven alsof je in een minecraft weer rot leeft gaat daar maar leven als je dat argument gelooft tegelijkertijd waren er ook wetenschappers die dit onderzochten en er heel erg mee woestelden van moet er niet iets zijn iets in de natuur wat buiten ons controle zit nou daar is verder geen goed of fout antwoord om maar het heeft heel veel gevolgen in de manier waarop je je onderzoek instekt in 2017 schreef de New York Times is it okay to tanker with the environment to fight climate change 50 jaar eerder toen klimaatverandering voor het eerst echt in beleidswerelden kwam en voor het eerst openlijk besproken werd in het Wittehuis werd er gesproken over een groot geofysie experiment dat was wat we met z'n allen als menselijkheid aan het doen waren als dat problematisch zou zijn dan zouden we misschien maar gewoon countervailing climate change moeten worden onderzocht oftewel geoengineering sterkere nog de technologie je was jak het net over had een groot deel daarvan stond toen al op de agenda toen was het niet controversieel toen was dat eigenlijk de enig logische oplossing want waarom zou je godsnaam menselijke vooruitgang wetenschappelijke vooruitgang in de weg gaan liggen als we dat soort overwegingen heel serieus nemen in het wetenschappelijke output die we nu hebben een klein voorbeeldje aanhalen van een van de dingen waar men het meest bang voor is geweest rondom dit soort technologieën in de discussie tot nu toe en dat is, dat noemen ze termination shock ofwel de schok aan het klimat systeem die het oplevert om in één keer te stoppen met dit als technologie dus stel je voor, we gaan dit een tijd doen, we gaan een tijd lang kunstmatig het klimaat koelen maar om de ene van de reden moet dat ophouden houdt het op het kan oorlog zijn het kan dat we besluiten dat het toch niet zo'n heel erg goed idee is het kan niet heel anders zijn wat gebeurt er nou nou als je het dan flink gekoeld hebt dan zou alle extra warmte die je normaal gesproken over een wat langzamere periode zou hebben meegenomen die opwarming die wat langzamer zou zijn gegaan, die zou dan binnen 10 jaar in één keer het systeem in komen het zou in één keer heel veel warmer worden dat is wat met een termination shock noemt dus bijvoorbeeld je gaat dat doen in 2030 je zegt nou we maken het wat kouder we blijven uitstoten dus temperatuur zoals die zou moeten zijn op basis van CO2 blijft oplopen en we houden op een gegeven de keer op in 2050 of we houden een keer op in 2090 dan krijg je dus in één keer een enorme piek de wetenschappers die super skeptisch zijn over dit soort technologieën die vragen aan hun modellen wat er precies gebeurt als je de meest heftige termination shock hebt wat gebeurt er als je echt in 10 jaar die pakweg 3 graden extra voor warming krijgt de wetenschappers die zeggen ja we moeten dit serieus onderzoeken die dus bewijzen willen hebben dat het werkt die vragen aan hun modellen wat is termination shock als je het langzaam uitvasseert op een bewistere manier als je het langzaam instuurt dat komt allemaal in wetenschappelijke met de kop termination shock is een groot probleem in x in x geval termination shock is een klein probleem in x in x geval er gaan dus morele vragen morele overtuigingen en politieke overtuigingen voor aan de manier waarop mensen hun klimaatmodellen opstellen en dat gaat bij elk soort wetenschap bij die klimaatmodellen die we net zagen die CO2-opslagmodellen zijn in over hoe het economisch systeem werkt die je niet ziet niet in de output nou ik heb jaren geworst op wat ik hier nou precies van vond ik ben er nog steeds niet helemaal uit maar ik ben sinds deze week wel deel van dit initiatief een international non-use agreement on solar geo-engineering wat wij willen en wat ik zeker wil als voornaamste is dat we aangeven dat solar geo-engineering die technologie die echt planetaire temperatuur omlaag brengt absoluut geen deel kan worden van klimaatbeleid want zoals Frank Bierman de grote trekker van dit project zegt het is niet nodig het is niet wenselijk het is niet ethisch of bestuurbaar weer ongeveer die opdeling van Mike Young en de normalisering van geo-engineering zorgt voor heel veel problemen en zorgt dus dat we misschien wat minder klimaatbeleid gaan voeren nou we hebben er zijn allerlei verschillende redenen en ik ga die heel veel kort langs voor mensen om hier beaan te sluiten en dan ga ik voor Amitav Ghosh bekend van de Great Arrangement in the Nutmax Curse als je in het klimaatdebat zit een aantal hele goede romans als je romanslaser bent die vraagt vooral wie winter bij geo-engineering wie verliest er degenen die verlissen zijn historisch gezien zoals hij zegt bijna altijd de armen finaliseerde donkere mensen voor hem is het zeker dat als we geo-engineering gaan doen dat dat weer het geval zou zijn voor Dhanashri Yaram die ook getekend heeft is het vooral aan internet consequenties de gevolgen die we eigenlijk gewoon niet kunnen voorzien omdat we interveniëren in de temperatuur, in een systeem en in de andere dingen ook gaan gebeuren water, huishouding regen wind dus we vragen en ik vertel dit ook vooral om heel duidelijk te zijn over waar ik uiteindelijk zelf ben geland om geen publiek geld er naartoe te sturen geen buiten-experimenten toe te staan die vooral experimenten die toeleiden naar het ontwikkelen van dit soort technologieën zeker voel ik echt heel sterk overtuiging voor zeker geen patente aan te bieden geen patente betekent ook dat het vrijwel niet gecommercialiseerd kan worden voor mij heel belangrijk nou de volgende stap is het dus niet daadwerkelijk gaan uitvoeren als je dit al zegt dan is dat natuurlijk logisch en dit niet op de ene van de manier te gaan ondersteunen in internationale gemeenschappen maar dus ook niet van dat soort scenario's van de IPCC want dan kan het opeens heel snel een soort van implicite aannamen worden van ons klimaatbeleid als je daar meer over wil weten of het helemaal mee oneens wil zijn of mee eens wil zijn dan kan je dit stuk lezen dat was onze korte samenvatting in het nrc deze week de trouw had daar een wat ietsje diep gravender stukje overgeschreven wat ik heel erg interessant vind en ik sluit dit soort praatjes eigenlijk altijd af met dezelfde quote van goede vriendin van mij die onderzoek deed naar de fysische vragen rondom geoengineering PhD studenten ongelooflijk nerveus over wat ze aan het doen was die zei sometimes I feel like I'm working on the Manhattan project because who knows what will happen with this technology is dit vergelijkbaar met de atoombom voor haar voelden het soms ik weet het echt niet maar ik vind het wel altijd een mooie vraag om mee te eindigen dankjewel een bescheiden publiek en dus bescheiden appaus maar niet minder gemeent wij moeten een beetje afstand houden volgens de regels Jacques heeft het allemaal ook kunnen volgen Jacques Mulders ja, eigenlijk zeggen jullie allebei de ene zegt nee, het is onbetrouwbaar zegt Jacques ik hoop Jacques dat je mij hoort en de andere zegt Jeroen zegt nee, het is bijna onbeheersbaar en allebei oh, we moeten vanaf iets inbellen ofzo nee, je moet even Jacques groter maken oh, we moeten Jacques groter maken ja, ik ga dat proberen oh, kijk, hij zwaait daar is-ie ja, het is gelukt een zegt onbetrouwbaar andere zegt onbeheersbaar de ene wetenschapper zegt nadrukkelijk aan het eind non-use agreement wat mij betreft niet de andere wetenschapper zegt-ie dat ook Jacques ik denk dat ik hier een onderscheid moet maken tussen mijn persoonlijke mening en mijn wetenschappelijke mening ja misschien het onderscheid ook niet nodig is want in geen van beide opzichten ben ik er nog uit ik denk dat het in elk geval wel helpt om informatie te verzamelen en meer onderzoek te doen en dat wil niet alleen zeggen meer onderzoek in de zin van klimaatmodellen en doorrekenen van effecten zoals ik ook voor een deel heb laten zien betekent ook onderzoek in de betekenis die Jeroen voorstaat dus alles eromheen het gaat niet alleen om inkomen hoe het inkomende invloed wordt in arme land het gaat ook op de cultuur het gaat om alle elementen daar is gewoon nog heel veel onderzoek voor nodig dus misschien moet ik zeker voorlopig niet zeker voorlopig niet maar meer erover nadenken deel jij die angste Jeroen uiteindelijk formuleert van o.w. als mogelijkheid als optie als gedachte oefening als ideeetje meedraait in het hele circus bij de vn en bij alle grote organisaties die over dit probleem nadenken en dat het dan op een gegeven moment ja dan wordt het een van de opties en voor je het weet doen we het ja ik zie het gevaar ook ik zie het gevaar van die normalisatie maar geldt dat niet voor alle nieuwe technieken en dit is vast een vraag die Jeroen al heel vaak heeft gekregen en iedere keer als we iets nieuws hebben dan kunnen we denken van o.w. 