Jorn de Vreede, Theo Doornbos: In 5 stappen naar een getoetst concept
Dank jullie wel. Ik ben trouwens ontwerper en Jorgen is interactieontwerper en online strategie en we werken bij The Factory, dat is een redelijk groot internetbedrijf in Groningen. Wij doen zelf geen WordPress maar we hebben wel gemerkt dat veel van onze klanten, dat het wel een ideale oplossing is voor een aantal van onze klanten en daarom zijn we een partnership aangegaan met ProNemic, WordPress specialist uit de rachten hier. En vanuit die samenwerking is ook de vraag gekomen of we zouden jullie eens iets kunnen vertellen over je aanpak en je werkwijze en dat doen we graag voor het middag. Een aantal jaar geleden heeft ons bedrijf een behoorlijke verandering doorgemaakt. We waren oorspronkelijk een bedrijf wat denken en doen heel erg gescheiden had, dat je een denkproces met een concept maken, een design zou werken, functionele ontwerpers schrijven. Dan werd het feitelijk over de schutting gegooid naar de developers en dan zag je zes, zeven maanden later een resultaat waar je in het gunstensgeval een beetje blij mee was. Wat wel veel deed aan de functionele especificaties maar wat niet getoet was bij eindgebruikers. Doordat de ontwikkelingen in de markt en de techniek beseften we dat er wel een droer om moest. Dus we hebben denken en doen veel meer geïntegreerd in onze processen zowel in ontwerffasen als in de realisatiefase. De klant is onderdeel van het team, we werken met multidisciplinair teams. Klanten en eindgebruikers zijn daar onderdeel van en we werken in korte cycli dus we leveren steeds korte of kleine stukjes functionaliteit op die we kunnen testen bij de eindgebruiker, kunnen optimaliseren en dan weer door. En we doen dat volgens design thinking metode ik weet niet zijn de mensen die dit kennen of ja ik zie een aantal handen. Nou wat wij gaan doen vanmiddag is kort even uitleggen wat het is waarom wij dat zo belangrijk vinden en hoe we dat toepassen. Bij design thinking wordt vaak gedacht aan design en dat is het niet. Design is wel een onderdeel van het proces maar design thinking is het proces om eigenlijk een oplossing te bedenken voor een min of meer complex probleem.  Een mooi voorbeeld ervan is deze dat is de hyperloop een concept wat Elon Musk een aantal jaren geleden weer afgestofd heeft en dat is het hij wilde de transportwereld wat sneller effectiever en en duurzamer maken dus het is een soort van vacuum buis waar een kapselen met hoge snelheid doorheen geschoten wordt. Gebruik weinig energie en gaat heel snel iets van 1000 kilometer per uur dus het zou een ideale oplossing zijn voor transport van goederen en personen. En van het concept wilde die een prototypen laten maken en daarvoor heeft hij een internationale wedstrijd uitgeschreven en daar konden teams op inschrijven en de TU Delft of studenten van de TU Delft hebben daarop ingeschreven en in een multidisciplineer team van creatieve thinkers en doeners op het gebied van engineering en dataverzameling en techniek en ontwerp zijn ze aan de slag gegaan en ook volgens die methode van steeds dingen bedenken testen proberen werkt het door meten aanpassen en weer doorgaan. Uiteindelijk heeft heeft dit prototypen ook gewonnen en ze zijn nog steeds bezig met het door ontwikkeling daarvan. De fases die in design thinking voorkomen zijn de eerste fase is begrijpen is een beetje een analyse fase van ga op zoek kruip in de hout van de eind gebruiker verzamel zoveel mogelijk informatie en data wat relevant is en vanuit of met die informatie ga je dan ideeën genereren en dat kan zo brengt mogelijk en zo gek mogelijk als het maar kan. Het is gewoon gewoon spuiven van ideeën van wat zou een goed idee zijn voor de oplossing van het probleem. Niet elk idee is even goed niet elk idee is ook haalbaar soms zit je met budget en soms zit je met techniek die niet mee wil. Sommige ideeën kun je prima combineren uiteindelijk is de bedoeling dat je tot één of hoog uit twee ideeën komt waar je dan een werk en prototypen van gaan maken. Feitelijk is dat een basisversie van je oplossing en die ga je testen bij eind gebruikers. Met de input die daaruit terugkomt kun je je prototypen weer gaan verbeteren, aanpassen, wijzigen, optimaliseren. In het eerste geval zul je niet moeten beginnen als die idee niet zo goed blijkt te zijn maar dat heb ik nog niet meegemaakt.  Centraal bij design thinking altijd de eind gebruiken in het achterhoofd van wat wie is mijn eind gebruiker en wat is zijn of haar behoefte. Commitment en samenwerking erg belangrijk creativiteit en vooral ook nieuwsgierigheid. Je moet blijven vragen stellen aan je aan je proces, aan je product, aan je oplossingen. Van doe ik samen met de goede dingen bezig of zou ik nog anders kunnen, zou ik nog beter kunnen. En het is goed om te beseffen dat design thinking ook een lineaire proces of geen lineaire proces is maar een circulaire proces, waarin je steeds door je vorige talk kwam het ook al even te spraken van je maakt iets, je bedenkt iets, je past het aan, je kijkt of het werkt en zo in die circles ga je steeds verder en wordt het product steeds beter. Je moet er ook doen met een bepaalde mindset. Je moet vooruit durven kijken. Heel vaak leunen wij op onze ervaring uit vleden of onze kennis over dingen, maar soms is het ook goed om even verder te kijken. Dit is een voorbeeld van een beman de drone eigenlijk waar u bij mee bezig is, want u wil een taxi model voor steden maken gebaseerd op de drone, maar dan personen daarmee vervoeren van A naar B. Dit is ook wel een leuke, de ongemakkelijkheid soms van het nog niet weten van een oplossing als je ergens mee begint. Ik heb geen idee waar dit heen moet. Ik kan een beetje onzeker voelen, maar het is ook een uitstekende uitgangspositie om ergens mee te beginnen omdat je ook wel heel erg open bent voor alle inputen daardoor. Je moet een beetje vertrouwen op het proces. Dat gaan de weg, ook de goede oplossingen, want daarboven zullen gaan komen. Visualisatie is ook erg belangrijk om uit je hoofd te komen. Heel veel ideeën zitten wel in een hoofd, maar het begint pas te leven. Het wordt tastbaar als je daar uiting aan geeft. Het kan een schets zijn, kan een bouwwerkje zijn, maar niet zoveel uit. Op het moment dat het tastbaar en zichtbaar is, gaat het ook leven en krijg je de discussie over en krijg je aanvullingen en dan wordt het een heel dynamisch proces. Ja, doen vooral doen, de beste manier van denken.  We hebben een beetje een achtergrond van van het Griekse denken eigenlijk, van de ratio is belangrijk. Het gaat om debatteren, overleggen, vergadenen, veel praten, maar de beste manier van leren is doen. Dat is een van de basisdingen van design thinking ook. Tot slot, fouten durven maken. In onze cultuur ook niet heel, het wordt gauw afgestraft, het beginnel op de basisschool met Sito Toetsen en dat gaat later door. Dus fouten maken mag eigenlijk niet, maar als je terug kijkt naar het hoe een peutenlopen leert, dat is met vallen en opstaan letterlijk. En er zal geen ouder zijn die zegt van gooi, je doet het fout, want je valt. Nee, dat is juist een hele natuurlijke manier van leren en je zelf ontwikkelen. Voordat ik het woord aan Jor gaat geven wil ik jullie nog even een filmpje laten zien waarin van mij alles van design thinking eigenlijk bij me kan komen. Het is best wel een indrukwekkend filmpje, maar wat daarin centraal staat is het commitment en dat vooral doen. Dat wil ik jullie laten zien. Ik geloof niet dat je iemand kan fixen. Dat was nooit mijn gooi hier. Daniel was 14 toen de bomb ging. Hijden behind a tree saved his life, maar na losing both of his arms he said he wished it had. He had lived two years without arms. Daniel is just one of over 50,000 amputees left in the wake of the bloodiest war Africa has ever known. The plan was to go to Sudan and 3d print prosthetic arms for Daniel. But that was just the beginning. We wanted to leave his village with the tools and knowledge of how to create these prosthetics long after we had gone. This is going to be the hand that we work on for Daniel. I still pinched myself the fact that I was able to teach a group of people to print. Many who had never worked with computers before and never seen a 3d printer before and I taught them how to make arms. That's what technology has the potential to do. I have a process and the process is you commit and then you figure out how the heck you're going to do it. The second I saw the story about Daniel, I didn't need to reread it.  When you look at a picture of a boy with bandaged stump arms, what do you do? You just, oh that's too bad, close the computer and go to bed. You can't put the pieces back together in someone else's life, but maybe if we print them new pieces they'll start to learn to put them back together We gaf het net al aan. Tim heeft net uitgelegd wat is design thinking, maar ja waarom zou je er nou gaan toepassen? Eén van de redenen waarom wij bij de factory het zijn gaan toepassen is deze situatie. Wie voor jullie staat wel eens voor een groep om een idee of iets te pitchen of een probleemje te eten leren? Nou aardig wat mensen. En hoeveel van die mensen waarvan is het idee dan ook weer in de koelkast beland? Ja, dat kunnen we ongeveer gelijk aantal. Dat is helaas ook in dat al een beetje aan de orde vandaag. Dat heeft ermee te maken dat je namelijk op het moment dat jij voor z'n groep staat ja jij hebt een probleem waar je in verdiept hebt en jij hebt een oplossing bedacht, alleen het is niet hun probleem, het is niet hun idee en design thinking kan je daar gewoon heel goed bij helpen door dat probleem aan te pakken, door het multidiscipliner te gaan doen. Je hebt vaak ook nog te maken met een derde punt, dat is dit namelijk, is dat een beetje apisch gedrag. Er zitten meestal wat mensen die wat hoger in rang of wat hoger betaald zijn en meestal passen de mensen in de zaal zover aan de mening van van die personen, dus dat kan ook nog even een influence zijn waardoor uiteindelijk jouw idee in de koelkast beland. Multidiscipliner cocreëren, dus wat je gaat doen, je gaat met z'n allen over het probleem buigen en daarbij praten ze over verschillende mensen, dus voorgepraag je komt ook al even aan bod, je kan niet velen was erbij vagen, mensen uit de business, je kan eindgebruikers betrekken en ook door te gaan kijken van ik neem wat besluitvormers mee in het proces, heb je gewoon het grote voordeel dat die een onderdeel worden van het hele proces en daardoor ook ambassadeur worden van je idee wat je uiteindelijk gaat uitwerken.  Dit is zo'n andere, op het moment dat je zelf heel diep in een probleem gaat storten, iedereen kent dit gevoel dat je soms weet hoe ga ik hier doorheen komen, hoe ga ik dit uitwerken. Het blijft gewoon een feit, wij zijn allemaal superintelligent, alleen op het moment dat we een hele grote complexe probleem moeten oplossen, daar zijn we gewoon niet goed in staat om dat zelf te kunnen doen, ja tezij eindsteinen heet, maar dat zijn de meeste van ons helaas niet. Dus ook dat werd, designfinking werd gewoon heel goed, want je hebt gewoon meerdere mensen met verschillende invalshoeken en door die ideeën weer te mixen met je, krijg je uiteindelijk gewoon vaak een best wel logische, simpele oplossing. En tot slot, een reden waarom wij het heel vaak deden, is omdat je vaak bij complexe situaties zit, complexe problemen, is dat degene die er op het sluit over moet nemen, die ziet er best wel een strategisch risico in. Het is vaak een grote spon die je moet nemen, je hebt geen enkele bewijsvoering dat wat je waarmee je komt, dat het ook echt gaat werken en daardoor kan het best wel zijn dat iemand zegt nee laat maar dat gaan we niet doen. En het is al vaker naar voren gekomen, door in kleine stapjes te doen, is het risico gewoon veel lager en is het eigenlijk best wel logisch om gewoon wel te gaan beginnen en elke treedje weer om hoog te komen en zo jezelf steeds te verbeteren. Nou, hoe doen wij dat bij de factory dan? Wij hebben uiteindelijk, we zijn op een gegeven moment, ik denk ja, het is wel een paar jaar geleden dat een collega die ik kwam met een blogje van Google Ventures. Google Ventures is de investeringsmaatschappij van Elfabet, die dus investeert in startups en ja, wat natuurlijk het belangrijkste doel is van Google Ventures is om te zorgen dat zo'n startup zo snel mogelijk doorgroeid, dus ja, goede ideeën voor nodig.  Zij hebben wat design-thinking-methodieken gepakt van IDO, onder andere, een van de grote firma's die leading is in dat in die denkwijze en de stand for design school, en ze hebben dat tot een ja, toch best wel behappend proces gebracht, het heet een design sprint, en hier gaat dus eigenlijk die stappen, die Theo zo straks zal noemen, ga je in vijf dagen, ga je die met de klanten samen, ga je daardoor heen en op die manier probeer je tot een goede oplossing te komen. Nou, hoe doen wij dat dan? Nou, dat is eigenlijk super simpel. Je hebt een team nodig, ja, dit plaatje zegt het eigenlijk ook al meteen, je hebt een multistribuneer-team nodig, dus je hebt minimaal vier, maximaal acht mensen van de klant, dus vaak wel een ideale setting, en belangrijk is dat je deels analytische mensen hebt, deels creatieve denkers, eigenlijk heb je dus gewoon die smeltkoes van mensen nodig om tot resultaat te komen. Vergeten ze inderdaad ook niet om mensen die dus betrokken zijn bij de sluitingproces, vaak mensen in hoge management voor mee te nemen, want dat kan je gewoon ontzettend helpen, zeker als je bij grote reclussen zit, om uiteindelijk een ambassadeur in je team te hebben. Nou, wat dan belangrijk is, Theo gaf het net ook al aan, dat is soms een heimlieger dat je nog niet weet wat je moet doen, bereid de klant daarop voor, de team, dus dat ze een rollercoaster ride tegemoet gaan, het is ook echt zo, ik dacht, Theo en ik hebben denk ik meerdere keren na een tweede dag in de designsprint al in de auto gezeten en elkaar aangekijken, ik heb nog geen idee waar dit naartoe gaat en ja, op een evenmier komt het de derde dag toch altijd wel weer op spootjes terecht. Hoe werkt zo'n designsprint dan dus in die vijf dagen? Nou, de eerste dag het begrijpen. Je gaat allereerst wat allerlei opdrachtjes doen. Eén van is de premortum. Dat ziet er wat luguber uit, maar eigenlijk ga je gewoon iedereen vragen, oké, stel je nou voor, wetende dat jij hier bij dit bedrijf werkt.  Wat zijn in jou nou ogennode zaken, waardoor je dit plan kan gaan mislukken? Dan krijg je vaak al supernuttige inzichten van waar mensen bang voor zijn, wat technische beperkingen zijn, allemaal hele nuttige insights, waardoor je uiteindelijk die je van tevoren mee kan nemen. Nou, de klantreis kwam al voor het praatje ook aan de voren. Ik weet niet of dezelfde mensen in de zaal zaten, wij gebruiken klantreizen ook heel vaak om even duidelijk het proces in kaart te brengen. Zeker als buitenstaan, daar is het wel handig om mensen even weer mee te nemen die al langer bij een bedrijf werken van oké, maar hou er even rekening mee. Dit is waar je eind gebruiken eigenlijk allemaal doorheen gaat. Dus wat voelt-ie, wat denkt-ie, dat soort zaken. Hoe doe je dat dan volgens? Ja, wij doen dat alles heel pragmatisch. Je ziet, je hebt een raam en post-its en daar heb je voldoende aan. Je gaat eigenlijk die klantreis gijen gewoon bij langs en je laat iedereen alle ideeën die die heeft, alle pijnpunten die je een klant kan hebben, alle juist nuttige zaken die iemand zou kunnen helpen, dan ga je gewoon met z'n allen brainstormen en oplakken en gewoon hartstikke nuttige informatie. Daarnaast kan je kijken naar gebruikersinterviews als ze er zijn. Nee, de data, dus echt de Google Analytics, de Insights, hoe worden de pagina's bekeken, allerlei andere rapporten, informatie die nu nuttig kunnen zijn. Ja, dan pas ben je eigenlijk in staat om goed te gaan kijken naar wat je probleem is. En het belangrijkste is om dan dus ook echt even te verdiepen naar het probleem achter het probleem, van daar ook dit plaatje, want ja, je kan gaan kijken naar de motor die je niet draait, maar het kan het best zijn dat er iets anders aan de hand is. Nou, dan hebben we pas dag één gehad, dus je kan wel nagaan, dan ziet je hoofd eind van dag een meeste teamleden over je zo uit. En dat is ook echt wel, het zijn zware, inspannende dagen. Goed slapen en de volgende dag weer fris, blikte gemoet en gaan we ontdekken. En op die dag gaan we eigenlijk al wat meer bezigen, dus gaan we het schetsen van belangrijke vloos.  Dus waar gaat een klant, hoe gaat-ie door de website heen, wat zijn zaken die belangrijk zijn? Je gaat allerlei leuke opdrachtjes doen, zoals de toptaken analyseren, maar ook de design principes, dus bijvoorbeeld voor zin drie woorden, waar moet het product nou echt aan voldoen, dus moet het gebruikspriendelijk zijn of moet het vrolijk zijn. Het kunnen allerlei dat soort woorden zijn. Je krijgt vaak juist van de mensen waarvan je het niet zou verwachten, dus bijvoorbeeld tegen deuten die aanhaken, krijg je vaak echt de meest nuttige input op dit vlak, dus echt kan niet goed genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om die multidisciplinair teams gewoon samen te stellen. Andere leuke opdrachtjes, bijvoorbeeld de first tweet, dus hoe zou een publiek wat voor het eerst met je product in aanraken komt, wat zou die twitterender erover? Vroeger moest je dat natuurlijk lekker compact 140, tegenwoordig er wel een dubbel aan te te logen van twitter en dubbele aantal karakters, dus het maakt de opdracht ietsje moeilijker. En dan heb je alweer een volle dag erop zetten, en dan hebben we altijd de dag drie, de beslissdag, en dan ga je pas echt in de verdieping met z'n allen schetsen en uitwerken en ga je dat mixen en matchen doen. Dat ziet dan een beetje zo uit. Het leuk is dat heel veel klanten roepen van tevoren, maar kan helemaal niet tekenen en maakt er wel niks uit. Het zijn vaak de mensen die roepen dat ze niet kunnen tekenen, die de prachtigste schetsjes maken. En je gaat dat een soort daak ook allemaal getimed box doen, dus je gaat hele leuke opdrachten doen, zoals bijvoorbeeld het noemen we Crazy Eater, dan moet je proberen om in vijf minuten acht ideeën te schetsen. Nou, het is mij nog nooit gelukt om acht ideeën in vijf minuten te schetsen, en dan word ik geacht creatieveling te zijn, dus dat is heel erg leuk. Wat leukje volgens ga je, al die ideeën ga je aan elkaar pitje en mogen mensen stemmen, en ga je die ideeën weer vervolgens bij elkaar gooien en kijk van, ja, dit was heel nuttig, maar als we dit nou combineren daarmee, en daar wordt nou echt vaak, daar zit ook wel de kracht, daar wordt je product gewoon beter van. Nou, dan hebben wij de prototype dag.  Eigenlijk ga je dan proberen in één dag een prototype te maken. Dat kan heel divest. Je kan iets heel simpel zoes op de achtergrond, gewoon paper prototype, dus gewoon papieren schetsen maken van de flowzen en mensen gewoon zeggen van waar zou jij op klikken? Nou, ik zou hierop klikken. Nou, vervolgens pak je het volgende felletje. Maar je kan ook verder gaan, we hebben voor een klant, hebben we Wordpress bijvoorbeeld heel nuttig ingezet, omdat je Wordpress redelijk snel iets neer kan zetten. We hebben gewoon een thema gepakt, hebben we een beetje geskind en hebben we een prototype in Wordpress gemaakt om volgens te kijken bij eindgebruikers hoe ze daarop reageren. Nou, en dat ga je op de laatste dag doen, de testdag. En ja, dan komt eigenlijk het moment dat je je kindje in de wereld in moet, dat je moet gaan laten tonen en door moet zagen. Want het is soms best wel heftig. Ook al, we vragen altijd meestal 5 of 6 testpersonen om naar het product te laten kijken. En je hebt van tevoren, heb je gekeken van, oké, welke aandames willen we nou echt toetsen. En dan kom je soms verbaaselijk weg en dat je dus met 5, 6 personen, nou, is toch wel de stoelpoten soms onder delen van je concept gewoon om vandaan gezagd kunnen worden. Maar het is super nuttig om te doen, want daarmee, voordat je echt fysiek iets gebouwd hebt, heb je dus al getoetst of het ook gaat werken of niet. Je ziet, we doen dat op hele verschillende manieren, we hebben zelfs iTracking tools, het voegt soms wat toe niet altijd, maar het belangrijkste is dat je gewoon echt gaat testen. Want ja, dat schilt je gewoon uiteindelijk onderstreep, gewoon hele hoop geld. Je hebt vaak gewoon, normaal gesproken, zou je anders al druk bezig zijn geweest met functionaliteiten bouwen, die wel licht helemaal niet nuttig zijn, worden gevonden door je eindgebruikers. Dus, design thinking is dus niet zozeer ontwerpen, maar gaat echt om de behoefte van mensen. En het gaat om denken in mogelijkheden. En heel belangrijk dat je ook zoveel mogelijk inspiratie probeert te zoeken. En dus die mode is vooral van denken naar doen, en daar is dat schetsen gewoon heel genuttig in. Ook durven fouten te maken en daarvan te leren, en dat is zeker ook het testproces.  Nou, waarom doen wij dat? Multidisciplinaire, het geeft ontzettende focus, omdat je het in een aantal dagen doet. Je zorgt dus voor dat gedragen idee, wat ik eerder al aangaf, laag risico om het te doen, en je hebt gewoon bewijsvoeren, je hebt een getoetst concept. Nou, en hoe doen wij dat? Door je dus al eerst in te lezen in de methodiek, belangrijke go-if-de-flo, gewoon laat alles gewoon overheen komen, gaat het gewoon doen. Wij zijn ook een aantal jaren geleden als bedrijf mee begonnen. Heel veel schrijven in schetsen, mixen en matchen. En ja, ik zei het net al, ga wel gewoon testen. Ik dacht, het is heel verduidelijk op een gegeven moment aan het einde van dag 3 of dag 4, die je te zegt, dit is zo gaaf, dit kan niet anders, dit moeten we nu gaan maken. Maar ja, je moet dat gewoon echt wel gaan testen. En op het moment dat je dat niet doet, heb je gewoon kans dat je de plank tochal mis heeft geslagen. En blijf ook testen, want ja, om ook maar weer af te sluiten met een quote. When something is made idiot proof, they'll just make better idiots, want dat is gewoon echt waar. Nou, en dat was het praatje over design thinkings, waar we het toepassen. Dank je wel. Volgens mij is de talk aan de andere kant ook nog niet afgelopen, dus daar hebben we nog wel wat tijd voor vragen. Zijn er in de zaal vragen? Ik was benieuwd naar met wat voor type mensen die jullie dan testen, of dat eigen personeel is, of waar haalden jullie die mensen vandaan? Is dat van tevoren al bekend? Want binnen 5 dagen echt gebruikers of potentiele gebruikers, lijkt me best kort dag. Wat doen jullie dan? Ja, we informeren de klant meestal, ze weten dat ze zo'n proces ingaan. Dus heel vaak doen we het al, en geef ze al van het vooral. En dan willen we ook echt gaan testen. Dus dan gaat de klant er al over nadenken, en in een vrienden kring, of echte klanten vragen. Maar we hebben het ook wel eens anders gedaan. Je kunt ook, we hebben een busje, een volkswagen busje, waar we de faciliteiten hebben om te testen. Dus soms weet je wel wat je moet doen, maar dat is niet zo.  Je kunt ook, we hebben een busje, een volkswagen busje, waar we de faciliteiten hebben om te testen. Dus soms weet je van tevoren welke mensen je nodig hebt, als het heel specifiek is, maar soms kun je ook de straat opgaan, of in een winkelcentrum, dan laat je het zien. En mensen die voorbij komen van, gewoon weer even meekijken, weer even hier doorheen klikken. Dus het hangt wel een beetje vanaf, hoe specifiek de vraag en de behoefte is. Maar we hebben wel de mogelijkheden, om dat in die korte tijd voor elkaar te krijgen. Ja. En dat moet je ook niet te moeilijk over doen. Dus laat het bewijsprek aan je oma zien, als dat ook, als zij onder de doel groep valt. Ja, waarom niet? Ik wil, kan heel nuttig input leveren. Dus dat moet je gewoon, ook niet schromen om het niet te doen. Ja. Dank je wel. Ja. Ja, ik heb op mijn studie heel veel over designfinking geleerd, en dan leer je dus in de theorie. En je leert dan dat, dat je designfinken vanuit het probleem moet doen, en dat je eigenlijk nog niet aan een oplossing mag denken. Maar in de praktijk merk je dat het klant er natuurlijk bij kwam, van, hey, ik wil een webshop. Hoe, hoe gaan jullie daarmee om? Het, ja, voor sommige dingen is het niet handig om deze methodiek van die vijf dagen bijvoorbeeld te gebruiken. Als het helder is wat gedaan moet worden, dan gaan we dit niet inzetten. Wat we wel altijd inzetten, zijn de principes die er achter liggen. Wat wel zei je van, nou ja, iteratief leren en denken, zeg maar. En dus, maar soms, dus het hangt wel een beetje van de vraag en het complexiteit van het probleem af. Het is niet altijd even handig om deze methodiek te volgen. En wat is dan bijvoorbeeld, wanneer je het wel gebruikt, met welke vraag komt de klant dan bij je? Wat hadden we bij, bij CVVakminister was dat, dat ze op zoek waren vooral de jongeren. 