De Filosofie Draait Door - Studium Generale - Tilburg University
Deze avond wordt georganiseerd door Studium Generale in samenwerking met Departement Philosofie, met de Open Science Community Tilburg, met de uitgeverij Openpress T-I-U en met Studievereniging Sapiensia Ludenda. Ik ben Mark Eberloed, ik ben de secretaris van Studievereniging Sapi en ik zal vanavond de vragen vanuit de comments op YouTube voorlezen. Dus mocht jullie vragen hebben, mensen thuis, studie inderdaad in de comment section, dan kan ik die beantwoorden, of niet beantwoorden, sorry, doorspelen. Verder is er nog een kleine mededeling dat deze avond meetelt voor de Studium Generale certificaat. Mocht je daar nog verder vragen over hebben, gaat u dan vooral naar de Studium Generale website. We will further do, wil ik graag aan jullie voorstellen. De presentator voor vanavond, hij is alumnes van onze universiteit, heeft zowel filosofie als cultuurwedschap gestudeerd en is tegenwoordig docent journalistieke etiek aan de Fontes Hoogschool vol journalistiek. Geef hem een davrend applaus, hier is Ruben Bastiaanse. Dankjewel, dankjewel. Heb ik nog niet eens iets gedaan, dankjewel Mark. Goedenavond allemaal, welkom op deze avond bij dit programma, de filosofie draait door, waarin filosofen hun licht laten schijnen over de actualiteit en de broodnodige filosofische duidinggeven zullen we maar zeggen.  De aanleiding voor vanavond is een heugelijke, namelijk de publicatie van het boek, second thoughts, first introductions to philosophy, het is een open access and open ended filosofie boek, nou wat dat open access en open ended betekent, dat weet ik zelf ook nog niet zo goed, dus het gaan we straks vragen, maar het geeft in ieder geval een introductie in de filosofie en een zeer brede introductie omdat er bijdrage in zitten van verschillende filosofen, een aantal waarvan er vandaag aanwezig zijn, u ziet er staan wat meer krukken dan dat de filosofen zijn, helaas heeft Monica Meising verstrekt moeten laten gaan, zij is helaas ziek dus we hopen dat zij snel herstelt, maar zij stond wel op het afviesje, wie ook op het afviesje stond was Tim de Mai, hij is docent aan de Erasmus University, hij is helaas verhinderd want hij was een storing of er is volgens mij nog steeds een storing, een landelijke storing met de treinen, ja dus die is hopelijk nu thuis, we hopen dat hij straks kan aansluiten via teams en dat we hem ook nog vragen kunnen stellen en verder hebben we nog een bijdrage over open access en eigenlijk over de totstandkoming van het boek en dat doen we ook via teams, want de twee heren die daarover komen vertellen die zijn helaas ook verhinderd, dus het is een beetje pas en meter, we gaan kijken hoe ver we komen met ze alle, kijken of de teams verbinding goed is of elkaar allemaal kunnen verstaan en in ieder geval heel erg blij dat Moren C en Bart Engelen er zijn, mogen die alvast een applaus, voor degene die haar nog niet kennen, Moren is hoogleraar filosofie van Morel Handelen, klopt he, aan Tilburg University, Bart Engelen is haar collega, docent, etiek, politiek en sociale filosofie volgens mij en zij staan eigenlijk aan de wieg of zij hebben aan de wieg gestaan van dit boek, nou er willen we straks veel meer over weten, het negatieve, of nou het mindere punt van de avond is dus dat er wat mensen niet aanwezig zijn, dat betekent wel dat we wat meer tijd hebben voor vragen, dus zoals Mark al net zei, iedereen die nu kijkt via YouTube, hallo, maar zet vooral ook je vragen in de comments en als u vragen heeft, schroom het niet om zo'n afloop van de bijdrages te stellen, want dat is de structuur van de avond, Bart en Moren hebben een verhaal van 15 tot 20 minuten ongeveer voorbereid, daarna is er even zoveel tijd om vragen te stellen en hopelijk hebben we daarna het verhaal van Tim en zo gaan we de avond een beetje invullen, maar voordat ik Moren en Bart echt het woord geef over waarvoor zij komen, toch even een vraag over het boek eigenlijk, ja jullie hebben aan de wieg gestaan daarvan, het is open access, open ended, wat bedoelen we daarmee? Open access betekent dat het helemaal open toegankelijk is voor iedereen, dus als je de juiste link hebt die je al echt wel in de comments kan gedeeld worden, kun je onmiddellijk toegan krijgen tot het periëf, gratis en voornijks, je moet geen account aanmaken, gewoon heel eenvoudige enkelijk je kunt de taal nodig, dus ook open ended, dat betekent dat het boek inderdaad af is, maar ook nog niet helemaal af is, dus het blijft groeien, we hebben nu een heel aantal hoofdstukken klaar, dat is een boek zoals we het voorrogen hebben, maar we gaan dat blijven uitbreiden, dus er komen nog hoofdstukken bij, en natuurlijk door het online gehalte kan dat, dus een boek dat blijft groeien, dat is het open ended. Plus dat er alle hoofdstukken geupdate kunnen worden door de oudteurs, mochten zich ontwikkelingen voordoen die dat nodig maken kunnen. En ik begreep, het is een project dat al een tijd geleden eigenlijk is gestart, jullie hebben op gegeven met het stokje overgenomen, van twee anderen, hoe is dat ongeveer gegaan? Het is een adoptiekindje inderdaad, van Loli Nauten en Martin van Hees, die zijn begonnen met een handboek voor de filosofie en om allerlei persoonlijke redenen hebben die op een gegeven moment gezegd, we kunnen dit niet meer doen, dus we houden er mee op en wij hadden ons hoofdstukken al af en wij gebruikten dat ook al in het onderwijs en wij vonden dat echt super jammer dat er geen boek zou komen waar dat in zat, en wanneer kende ik dan Rutte, de grote voorvecht van Open Science in Tildegge en hadden we ook al weleens gekletst, dus ik dacht opeens 1 plus 1, misschien moeten we eens kijken of we dat zo kunnen organiseren, ik vind sowieso dat eigenlijk onderwijs, materiaal, vrij toegankelijk en beschikbaar moet zijn, dus de lijnen, de pdf meestal zeggen we dan in het goede zaal van nou je mag hem downloaden maar niet verspreiden en nu kunnen we dan zeggen je mag hem niet alleen downloaden, je mag hem ook verspreiden, en dat vind ik heel goed voor onderwijsmateriaal, en volgens mij als ik het goed begrijp dat daar een Rutte die is ook aanwezig zal straks ook nog wat zeggen, die is echt een voorvechter daarvan, het is echt een beweging binnen de wetenschappelijke wereld denk ik dat er nu echt wordt gevochten voor meer open access omdat je steeds meer ziet dat al die publicaties achter betaalmuren terecht komen zeg ik dat goed? Ja, zeg je goed. Oké en dat is niet... Nou ja moet je nagaan, wij schrijven, wij bedoel ik wel even, wij de wetenschappelijke gemeenschap, wij schrijven die artikelen, wij refereren die artikelen, dus we kijken of ze goed genoeg zijn en wij zijn vaak ook betrokken bij het uitgeven en dan moeten we vervolgens ook nog eens ervoor betalen of de mensen geld voor vragen om het toegang toe te krijgen, dus dat is een van de heel basale bewegeredenen voor die open access strijd.  Met het boek willen we dus ook diezelfde beweging, die steeds dominanter wordt in de wetenschappen, die roep voor open science, ook vertalen naar onderwijsmateriaal, want daar geldt eigenlijk hetzelfde. Wij ontwikkelen graag onderwijsmateriaal, we ontwikkelen graag een handboek dat studenten kunnen gebruiken, maar omdat dan vervolgens via een uitgever te geven, die daar dan vervolgens heel veel geld mee gaat verdienen, wij zouden dat graag rechtstriks aan onze studenten ter beschikking kunnen stellen, op een heel mooie manier, met de mogelijkheid om dat op te daten. Dus die open science beweging, om dat ook toe te passen op onderwijsmateriaal, was een beetje het idee. En zou je zeggen dat dit echt enkel geschikt is voor studenten van filosofie of is het eigenlijk ook, ik bedoel iedereen die hier aanwezig is, heeft natuurlijk een voorliever voor filosofie, mag ik aannemen of ze zijn verdwaald, dan hallo. Maar stel dat je helemaal niks met filosofie hebt, kun je dit boek dan ook lezen? Het idee is dat iedereen kan instappen, als je geïnteresseerd bent in academisch filosofie, dan kan jij dit boek, moet je dit boek eigenlijk kunnen lezen. En dan zelfs een beetje het opzet van het boek, dus wij zijn er van overtuigd dat filosofie niet iets looter academisch mag blijven, eigenlijk hoe meer mensen er aan het filosoferen slaan, hoe beter filosofie kan relevant en actueel zijn. En dus denk ik dat het maar logische, zeg je, filosofie en de inzichten die en die lijken traditie aanwezig zijn toegankelijk maakt voor een zo breed mogelijk publiek. Dus dat is een beetje de leidende idee van het ontdek. Voor iedereen weet ik niet, hoor. Ja, voor iedereen. Velasofie voor de maastjes, kun je dat zo zeggen? Voor meer dan de mensen die hier aanwezig zijn. Oké, oké, heel goed. Martijn van der Meer en Thomas Jorna, die zijn ook betrokken geweest bij de publicatie van dit boek, die komen straks hopelijk, nou ja, via online hopen we nog iets vertellen, verder over de totstandkoming en ook wat de technisch aan vooraf gaat allemaal. Maar dat allemaal straks, want jullie gaan ons eerst vertellen over, Martijn, je wil er nog iets toevoegen? Ja, ik wil nog even iets zeggen, want dat is misschien niet helemaal duidelijk, de PDF is nu wel beschikbaar en die is gedeeld in de chat.  Maar vandaag is eigenlijk echt de lancering van het interactieve boek. En dat is waar een platform voor ontwikkeld is. Ja, ik weet ook nog niet helemaal precies hoe wat ik me daarbij voor moet stellen. Dus ik zie je net zo zeer uit na de presentatie van vanavond. En daar gaan Martijn en Thomas meer over vertellen, want er zit dus een hele website bij, dat wil ik inderdaad vergeten, te vertellen, interactief waar je er ook nog eens een soort tijdschriftvorm is mij net verteld doorheen kan beladeren. Maar goed, wij wachten met spanning af totdat Thomas volgens mij met via Teams inbeld. Daarvoor wil ik jullie toch uitnodigd om jullie verhaal te komen doen, namelijk over het aangekondigde afgelopen dinsdag coronapaspoort en de altijd niet ethische verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken. Mag ik nog maar eens een applaus voor Marensie en Bart Engelen. Ik denk die ja. Nou, ja, volgens mij doet hij het. Oké, dankjewel. Nou, wij kunnen het eigenlijk al niet maar verkeerd doen, want we zijn er. Precies. Het is heel ontspannen. Oké, ons boek. Ik heb dat nou eigenlijk al een beetje verklappt. Wacht even. Ik moet even goed denken. Staak goed. Ik heb hele instructies gekregen en dan wordt het een beetje zenuwig dat ik het verkeerd doe. Ik heb het net al een beetje weggegeven. Wij hebben ook een hoofdstuk geschreven in het boek, dus we zijn niet alleen de editors van het boek, maar we hebben ook een hoofdstuk geschreven en dat hoofdstuk heet, goddat hoofdstuk heet, why ethics matters, why ethical thought matters, why ethics matters. Zo, moet eventjes checken. Ik heb het opgeschreven. En in dat hoofdstuk willen we eigenlijk laten zien dat wat vaak gedacht wordt, dat VSV heel abstract is en weinig met ons leven te maken heeft, want anders sommige mensen als ze eerst kennis maken met ethische theorieën of ethiek of ethische reduneringen, vinden dat dan heel ver verwijderd van hun dagelijkse leven of de andere kant, sommige andere theorieën, normatief ethische theorieën, die lijken heel erg veel te eisen van ons. Dus die zijn dan wel zwaar. Het is dan meteen duidelijk wat er van je verwacht wordt en wat het met je dagelijkse leven te maken heeft, namelijk dat je je leven helemaal om moet gooien. Heel moraliseren in de theorieën, zou je kunnen zeggen.  Wij willen in ons hoofdstuk eigenlijk laten zien dat filosofie wel zwaar abstract is, maar echt gegrond in het dagelijkse leven en dat dat moraliseren eigenlijk net niet iets is wat de ethiek of de filosofie wat ons betreft zou moeten doen. En dat willen we vandaag een klein voorbeeldje van geven. Hopen we een klein beetje te laten zien dat het in ons dagelijkse leven al een rol speelt en dat het niet wereldvreemd is. En daarvoor beginnen we met een filosof, een Engelse filosof en econom John Stuart Mill. De filosof hier in de zaal hebben ongetwijfeld van hem gehoord. Die het boek schreef On Liberty en hierin schrijft hij onder meer acts of whatever kind which without justifiable cause do harm to others maybe and in the more important cases absolutely required to be controlled by unfavorable sentiments and one needful by the active interference of mankind. Een beetje uitbollig taalgebruik, maar wat daar eigenlijk staat is dat als een bepaalde handeling kwaad doet of schade aanricht dan moeten we ingrijpen dat kunnen we niet toestaan. Het heet ook wel het schadebeginsel. Nou het zal jullie ongetwijfeld bekend voorkomen dat het schade principe dat je ander geen schade mag aanrichten dat is voor ons niet zo heel verrassend. Het is wel aardig vind ik om te laten zien dat het boek al in de 19e eeuw geschreven is en in die tijd was dat schadebeginsel zoals dat heet nog helemaal niet zo gemeengood als een heel funderend principe in de etiek. We leefden toen onder allerlei religieuze geboden en verboden en dat de nadruk op dat schadebeginsel was toen eigenlijk best vernuwend. Oké, maar daar gaat het verder niet over en dan willen we het vandaag ook niet over gaan hebben. Wij gaan het hebben over mail en wat die te maken heeft met het covid paspoort. Is dit paspoort? Is dat de weg naar de vrijheid of is het er verder vandaan? Wat was het ook alweer Bart? Welke dictatuur gingen we in leven? De coronadictatuur heb ik vandaag op NOS.nl. We worden op het journaal. Dus dat is de vraag waar wij vandaag het over willen hebben en wat we willen laten zien dat veel van de zaken die in die discussie genoemd worden dat dat ook al zaak zijn die je in de filosofie hoort.  Je hoort daar allerlei overwegingen en het soort van overwegingen wat je vaak hoort zijn eigenlijk precies consequentialistische overwegingen zoals we dat in de filosofie noemen. Ik ben nog vergeten dat de mail is een utilitarist hoe ik word die geloof dat het mogen heel goed en het nuttigen om het even heel kort door de bochten te zetten zeggen samen een soort van samenvallen dat is ook een consequentialistische theorie dus het gaat in de wereld waarom is iets goed of slecht dat heeft te maken met welke consequenties een handeling of een zaak heeft. Nou dit soort van overwegingen die je in dat covid debat hoort over die over dat paspoort zijn ook echt consequentialistische overwegingen meestal. Je hebt er mensen die wijzen op de positieve gevolgen van dat covid paspoort maar je hebt ook mensen die wijzen op de negatieve gevolgen van dat paspoort bijvoorbeeld dat je mensen de ruimte moet geven voor een eigen keuze en dat dat verdwijnt met zo'n paspoort. Nou het aardige is van dat debat of het opvallende vinden wij dat zowel tegenstanders als voorstanders van dat covid paspoort zich beroepen op vrijheidsoverwegingen. Dus je hoort bijvoorbeeld ja zo'n paspoort is een eigen keuze als je kan gewoon echt geen nemen of niet of wijgen je te laten vaccineren en dan dat leidt dan tot het niet hebben van zijn paspoort als dat is een eigen keuze dus dan moet je ook de gevolgen accepteren. Geen verplichting dus je wordt niet gedwongen om het te doen en het is de laatste stap nodig richting normalisatie of richting vrijheid maar tegenstanders van het covid paspoort of van vaccineren nodig is om zo'n paspoort te krijgen beroepen zich ook op die vrijheid. Het is op opnieuw een kwalijke inperking van de vrijheid. We gaan toen naar een covid dictatuur. Ik kan niet meer spontaan naar het restaurant of naar het terraas of naar een avondje hardslag en dan sloten je mag mensen eigenlijk niet zo onder druk zetten. Daar heeft alweer een heel nieuw woord zijn ingang gedaan en dat is namelijk de vaccinatie drang. Goed, ik denk dat jij nu bent. Ja dus je ziet hier dat dat is best interessant. Zowel voorstanders als tegenstanders, wij zien hier nereens centrale waarden. Dat is dan vrijheid.  Het covid paspoort als iets dat noodzakelijk is om terug meer te kunnen doen na die vervelende lockdown. Dat was pas dwang. Dat was pas inperking van onze vrijheid. Dus we willen dat corona paspoort gebruiken om terug dit soort dingen te kunnen doen en op café te gaan. Terwijl de tegenstanders zeggen nee, dit is geen stap naar de vrijheid. Dit is een stap verder ervan weg. Dit is op een of andere manier toch dwingend, toch in inperking van onze vrijheid. Om dan te gaan kijken, dit is het debat. Dit is wat er allemaal daadwerkelijk gezegd wordt. Het zijn niet abstracte filosofen die met allerlei abstracte principes komen. Het zijn mensen die reacteren, politici die reacteren. Zo wordt het publieke debat gevoerd. Om daar dan bij wijze spreken een soort uitweg in te vinden, te kijken wie van die twee nu gelijk heeft, op welke manier die argumenten op elkaar inhaken. Denken wij dat het wel nodig is om terug te gaan kijken naar een tekst die al anderhalve eeuw oud is, zoals John Stuart Mill zijn on liberty. Dat is een heel boekje. Dat gaat over vrijheid. Onmerkelijk na de citaat waar dat Mill voor de eerste keer het harm principle defineert staat deze quote waar het belangrijk is om te aantoonen dat Mill een absolute echte liberales. Vrijheid is belangrijk. Dat is natuurlijk ook wel wat er vernieuwend was in die tijd. Ondertussen zijn we daar aan gewoond. Wat voor soort vrijheid? Wat is de vrijheid waar dat Mill eigenlijk omgeeft? De vrijheid om naar uw eigen inzicht te leven. To act according to your own inclination and judgment in things which concern yourself. Als het gaat over uw eigen lichaam die voorbeeld moet jij zelf ervoor kunnen kiezen of jij lang haar wilt laten groeien of kort haar of geen tattoo wilt laten zetten of niet. Dat daar gaat jij alleen over. Dat is een soort vrijheid die heel belangrijk is voor Mill volgens hem omdat dat de beste recept is tot geluk. Als we mensen allerlei zaken gaan opleggen, gaan ze ongelukkig worden, laat ze maar zelf kiezen, dan krijgen we gelukkige mensen en gelukkige samenleving. Maar, en dan wordt het interstalt natuurlijk, er zijn logischerwijze inperkingen op. We kunnen vrij zijn, maar andere mensen zijn natuurlijk ook vrij en moeten ook vrij kunnen zijn.  Dus wanneer ik bijvoorbeeld mijn vrijheid ga gebruiken om de vrijheid van iemand anders in te perken, dan hebben we een probleem. We hebben een probleem in termen van vrijheid natuurlijk. En dat is natuurlijk het harm principle. Als ik op het punt sta, mijn vrijheid om met mijn lichaam te doen ga gebruiken om iemand hier in de zaal op zijn gezicht te slaan, op haar gezicht te slaan, dan denk ik dat mensen mij kunnen tegenhouden en mogen tegenhouden volgens Mill waarom mijn vrijheid moet dan ingeperkd worden om de vrijheid van de ander te respecteren en te vrijweren. Dus dat is natuurlijk het schadeprincipe. Het dwang is nodig en gerechtvaardigd op het moment dat een iemand zijn vrijheid gaat gebruiken om de andere zijn vrijheid in te perken of om de andere te schaden. Nu, in welke manier is dat natuurlijk toepassbaar op het corona-verhaal, een vaccinatiepasspoort, en natuurlijk, de hele discussie met corona was dat wij plots een risico vormden voor andere mensen. Als ik niet weet of ik besmet ben of niet, kan ik besmet zijn. Door me besmet te zijn kan natuurlijk andere mensen aansteken en mensen worden daar enorm ziek van, veel mensen overleden. Dus dat is een heel duidelijk voorbeeld waarbij dit op het spel komt te staan. Als we met z'n allen vrij blijven handelen, dan gaat er heel veel schaden ontstaan, de ziekenhuizen lopen vol. Dat is natuurlijk wat we hebben gezien. Dus Mill probeert de discussie op zo scherp mogelijk te stellen. Er is één duidelijke rechtvaardiging om vrij te perken. Dat is wanneer dat schade ontstaat. Dus dat is al het voordeel van naar de philosophie te kijken. Je krijgt een heel helder principe hier aangereikt en dat kan nu helpen om de discussie een beetje uit te klaren. Nu dat gezegd zijn, is de discussie nog niet beslecht en we gaan nog heel wat belangrijke vragen moeten stellen. Dus in het citaat van hier net, er formuleert hij het schade principe als you must not make yourself a nuisance to other people. Je mocht geen hinder, je mocht niet hinderlijk zijn voor anderen, je mocht geen schade toebrengen aan anderen, want van z'n radige dat doet, hebben mensen natuurlijk het recht om in te grijpen. Maar dit is natuurlijk de concrete vraag.  Zijn ongevaccineerde mensen of mensen die niet kunnen aantonen dat ze gevaccineerd zijn door de corona paspoort, zijn die nog een reale gevaar voor mensen die wel gevaccineerd zijn. Dus wat is het nu op dit moment? 70% van de bevolwassen bevolking is gevaccineerd. Die mensen zijn beschermd. Dus zijn we daar niet stilaan mee klaar met dat verhaal? Als mensen ongevaccineerd willen blijven, oké bon, hun keuze, dan kunnen zij ziek worden, maar mij kunnen ze in ieder geval niet meer in het ziekenhuis laten belandelen, want ik ben wel gevaccineerd. Nu zo eenvoudig is het natuurlijk niet, want er is nog altijd een risico. Ook de vaccins werken niet perfect. Ik kan nog altijd zwaar ziek worden wanneer ik besmet raak. Dus hier heb je opnieuw een heel belangrijke vraag die nog moet beantwoord worden hoe groot moeten de risico's precies zijn op dat er schade is. Er zijn risico's in dat aanwezig zijn. Hier, iemand van ons kan besmet zijn op dit moment, dan kan iemand anders aan het aansteken, maar we hebben ook risico's bijvoorbeeld in het verkeer. Het leven bestaat uit het nemen van risico's. We zijn de hele tijd een risico voor anderen. Dus hoe vertaalt je die term risico en de kans dat je iemand misschien gaat schade naar schade? Een heel concreet vraag die nog altijd moet beantwoord worden, alvoren dat we een antwoord kunnen geven op coronapaspoort gerechtvalities of niet. En dan natuurlijk opnieuw de heel belangrijke vragenvrijheid om wat te doen. Wat staat er hier op het spel? Mensen kunnen misschien niet zomaar naar het restaurant gaan als ze zich weigeren te vaccineren of te laten testen. Maar goed, je zou dit ook kunnen inzetten voor allerlei andere zaken, misschien voor onderwijs of misschien voor gezondheidszorg zelf. Als jij zelf ervoor kiest om niet gevaccineerd te worden, misschien moet dan ook een de medische hulp niet ontzicht worden, maar moet je daar zelf financieel voor gaan optraaien. Dus dat zijn allemaal discussies en opnieuw een heel belangrijke vraag. We kunnen hier spreken over vrijheid, maar de vrijheid om wat te doen. Dat zijn een aantal vragen die nog heel erg binnen dat vrijheidsdebat blijven. Philosofen zijn natuurlijk echt radicaal kritische denkers, dus door het plaatje nog wat groot en vrijheid is natuurlijk al een heel grote term, maar we kunnen het nog verder opengooien.  De voorstanders van het coronapaspoort zeggen dat het misschien de laatste stap om terug naar het oude normaal te kunnen. Zou ik toch fijn zijn als we weer met z'n allen terug kunnen feesten en met elkaar kunnen omgaan. Nu er zijn mensen, en ik herinner het mij levendig, anderhalf jaar geleden de eerste lockdown, vee jaar geleden die zeiden, ja misschien moet ook wel wat bepaalde zaken houden van heel het gebeuren. De onthaasting, het weet dat niet meer van alles moet, dus in de vrijheid zit ook heel veel moeten. Misschien is dat oude normaal, daar waar heel veel kritische vragen bij gesteld worden naar aanleiding van die lockdown. Misschien moeten we daar zo maar snel terug weer naartoe, de wereld niet fundamental veranderd, moeten we daar geen lessen uit trekken. Of nog een grotere vraag, we moeten niet alleen kijken naar vrijheid, want we hebben op dit moment gesproken over vrijheid en over gezondheid, maar zijden er ook niet nog andere waarden die we mee in de rekening nemen. En al die zaken, zowel de concrete vragen van daar net, in welke manier vrouw de risico zich bijvoorbeeld tot schade, maar ook dit soort meer fundamentale bedenkingen, zijn natuurlijk allemaal zaken die enorm bediscussieerd zijn in de etiek, in de filosofie, maar dat is, op dit moment ga ik de discussie niet proberen te beslechten, maar gewoon zeggen dat het scherp krijgen van die vragen is één voordeel van naar de filosofie te kijken, en anders heeft het natuurlijk ook de verschillende invullingen van bovrijheid betekent, de verschillende invullingen van wat die andere waarden dan zijn. Daar hebben filosofen natuurlijk lang en hard over nagedacht. Oké, en dus één van de boodschappen hier is, hebben jullie aan deze discussie deel genomen en ongetwijfeld, in ieder geval de filosofie vermoed ik zo, die hier aanwezig zijn, maar ook anderen, dan ben je eigenlijk al aan het filosoferen, dat is eigenlijk al, dat is wat je in de filosofie terug kan vinden, maar wat je zelf eigenlijk ook aan het doen bent, op een moment dat je over dat soort vragen nadenkt.  Maar het is ook zo dat er ruimte is in de filosofie, zeker om uit of de box te denken, en ook die gevastekaders, zelfs nog wat verder dan vraagtekens te stellen bij moeten we wel terug naar normaal, of wat is nou eigenlijk normaal, of welke waarden zijn er nog meer, nog wel wat verder uit of de box denken. Dus één van de vragen die je kan stellen is, moeten we inderdaad de overheid wel zo gemakkelijk vertrouwen met controle over ons, dat is heel, dat doen we nou allemaal heel eenvoudig, je hoort ook kritiek daar luid en breed over klagen, en voor de overheid is het natuurlijk fantastisch, als het burgers een beetje kunnen controleren. Dus hartstikke handig leiding geven of beleidvorm geven, en moeten we misschien ons daar wat meer tegen verzetten, en er zijn allerlei redenen wel licht voor. En hetzelfde geldt voor de wetenschap, ook in de filosofie, er worden altijd veel kritische vragen gesteld over de wetenschap en de wijze waarop we daarna moeten luisteren, dat iets het geval is, dat wetenschap iets uitgevogeld heeft, dan volgt daar nog niet naadloos uit wat we moeten doen of wat dat voor gevolg heeft. Nou goed, dat weten we inmiddels ook allemaal als we een beetje de persconferenties volgen bijvoorbeeld. Dus wat wetenschap eigenlijk? Je kunt daar eigenlijk vrij kritische vragen bij stellen en ook veel verschillende antwoorden, kritische antwoorden opvinden in de filosofie. Nou, nou denk jullie misschien, en de animatie ging hier en daar wat verkeerd, zag ik al, God, dan zijn we eigenlijk maar één stap verwijderd van met ons bordje tegen de covid of tegen de overheid op straat staan te protesteren. Ik dacht dat jullie gingen aantonen dat de filosofie helemaal niet wereldvreemd was, maar dit klinkt toch behoorlijk als een hingstapssprong richting dat wereldvreemde geprotester. Is wat voor te zeggen, maar wij denken dat dat toch niet het geval is. Ik bedoel, we kunnen in 15 minuten, en daar hadden we ons aan willen houden. Ik denk dat we er wat overheen gaan aanom dat we van tevoren daar ook toestemming voor hadden gekreven vanwege allerlei hele tijd rondom het programma.  Maar dus we kunnen hier niet echt antwoorden genereren, dus we hebben laten zien dat er vragen zijn die in de filosofie gesteld worden en dat die vragen aanknopen bij vragen die jullie je zondermeer ook gesteld hebben in de afgelopen tijd. We hebben niet veel antwoorden laten zien. Maar het is zeker niet zo dat het zomaar kritiek geeft en met borden op straat gaan staan protesteren. Dat alles niet klopt of onzin is en allerlei complotten adverteren. Iets is wat snel in de filosofie zal voorkomen. En dat is ook iets wat we in het boek duidelijk maken en wat in het boek ook hopelijk duidelijk wordt. Is dat als filosoveren iets vereist dan is het argumenten. Het is niet zomaar kritiek geven en zeggen van we vertrouwen niks, maar het is uitleggen waarom iets wel of niet het geval is. En ook proberen naar consistentie te streven. Als je de overheid of de wetenschap niet vertrouwd gaat dan is na over al die dingen in een samenleving die je nog meer niet zou kunnen doen. Als je echt zo radical die wand trouwt. Dus je moet ook naar consistentie streven. En wat vooral heel belangrijk is openheid naar andere visies. Het gaat om verantwoording, het gaat om uitleg, het gaat om argumenteren. Dat impliceert ook dat je goed moet luisteren naar wat andere mensen te vertellen hebben en wat van kritiek ze hebben op jouw ideeën. Dus wij vatten dat graag samen onder de term bescheidenheid en wij denken dat dat filosofie zou moeten kenmerken en ook dus etici. Dus die moeten ook niet altemoralistisch opereren en optreden. Dus wij denken daarmee dat de filosofie helemaal niet tot wereldvreemdheid leidt. Het is misschien wat abstract, dat zeker, maar we hopen ook te hebben aangegeven dat het wel degelijk in het leven van alle dag gewordeld is. Ik denk dat dat het was. Dankjewel, Morene en Bart blijven even staan voor de vraag. Ik had wel misschien één vraag meteen van tevoren. Die zeggen van filosopheren vereist die argumenten en die openheid naar andere visies. Nu zien we eigenlijk in Nederland in ieder geval dat onder zo veel weken komt, wordt er eenzijdig een persconferentie en wordt er verteld dit gaan we doen. Zou het niet goed zijn als bijvoorbeeld bij die besluitvorming ook filosofen aanwezig zijn? Ja, heel goed, heel goed idee lijken.  Meer werk voor ons. Zeker, zeker, dat is ook wel, daar zijn wel mensen die daarvoor gepleid hebben niet per se filosofen, maar gewoon ook wat andere disciplines dan alleen die harde medische disciplines. En ook helemaal in het begin, ik weet niet of je dat kan herinneren, maar in ieder geval hebben filosofen zich overal in debatten geroerd. Ik wil je, er zag veel etici op tv en we denken dat is de voormalig, denken dat is Vadelans, maar die huiën heeft zich nog in de discussie gemengd. Maar ik denk dat de filosofen zich echt wel in die discussie gemengd hebben naast andere disciplines en terecht. Zeker. Ieder zijn rol, de rol van de overheid is natuurlijk om te zorgen voor duidelijkheid en voor duidelijke regels en ervoor te zorgen dat mensen veilig kunnen samenleven. Een rol van de filosof mag wel fundamentaler zijn. Dus ik hoop dat in het besluitvormingsproces gebruik is gemaakt van argumenten en van uitleggen en dat men daar open is geweest naar andere visies. Maar die vragen moet je blijven stellen ook wanneer dat het beleid helder gecommuniceerd is. Vragen uit de zaal misschien aan deze twee sprekers. Was het zo duidelijk? Ik kijk Mark aan, is er activiteit op de interwept? Helemaal niks. Helemaal niks. Helemaal niks. Nou dan heb ik nog wel een intelligente vraag anders hoor. Want jullie zeggen eigenlijk dat corona-debat wordt heel erg consequentialistisch als dat een woord is gevoerd. Dat er heel erg wordt gekeken naar oké, wat is nou goed voor de meeste mensen. En heel erg wordt gekeken naar dat schadebeginsel, dat er basis daarvan eigenlijk beslissingen worden genomen. Is er ook een andere manier om, volgens welke andere filosofische principen zou je ook nog beslissingen kunnen nemen? Want ik neem aan dat er niet alleen deze stroming is, om zo naar problemen te kijken. In het etik heb je nog twee grote andere theorieën. Dan heb je natuurlijk ook nog deur. Zorg etik, care ethics en feministe etik, die aan het groeien zijn. Dat produceren we natuurlijk. Maar naast consequentialiste etik heb je ook nu de deontologische etik. Die draait meer om principes en regels, heel eenduidig. Vrijheid is belangrijk. En ik heb het recht om vrijmingen eigen keuzes te maken.  Niet omdat het mij gelokkig maakt, omdat het een samenleving met vrije mensen gelokkige samenleving is, maar gewoon omdat het mij een recht is. Maar daarnaast heb ik ook de deur-etik en die is ook relevant. Dus deur-etik draait niet zozeer om de vraag welke handeling gaat nu de best mogelijke gevolgen realiseren, maar hoe ik moet handelen moet voorkomen uit een soort van karakter, een soort van ik ben een deugdzaam persoon. En ik heb het zelf in een van de lockdowns. Ik weet al niet meer welke dat het was. Beveilig voorgaat met mijn eigen moeder. Ik was iemand die nog voorzichtig was en die graag thuis bleef en zeker geen schade wilde brengen aan andere mensen. En zeker niet aan mijn moeder, die elke risicopatiënt was. En nog altijd is. Maar op een moment botste dat ook met mijn eigen persoonlijke aanvoelen. Ik ging bijvoorbeeld nooit meer binnen bij mijn moeder. En na verloop van het ik moet je de vraag stellen, ben ik nog wel een goede zoon? Ben ik nog wel liefhebbend? Ben ik nog wel... Ja, moet je zeggen, ben ik nog wel empathisch? Ben ik nog wel... Er zijn allemaal deugde waar ik misschien een beetje te veel links niet liggen, omdat ik zo heel erg consequentialistisch redeneerde. En dan heb ik ook gezegd, oké, ik schuif ik me consequentialistisch overwegingen, maar ik eertje aan de kant en ga ik mijn andere deugde, ga ik mijn deugde... Ja, ga ik toch weer proberen een goede zoon te zijn voor mijn moeder, waar dat op dat moment nood aan had. Dus ja, die andere perspectieve zijn er. En opnieuw, dat klinkt dan weer... Je kunt er heel abstract etens over gaan theoretiseren, welke deugde dat precies zijn. Je kunt daar eens toteles gaan lezen, maar dat zijn opnieuw heel alledaagse fenomenen. De karaktertrekken die dat mensen hebben, dat zijn de soorten zaken, generositijd, empathie, vriendenschap, ga eens maar verder. Kijk nog maar eens naar de zaal. Daar is een vraag, ik kom even eten. Nee, je deed altijd net over dat er tijdens de corona-debat ook steeds meer door mensen filosofisch nagedacht wordt. En ik moest meteen denken aan de hele antivaxbeweging en mensen die zeggen dat ze skeptisch zijn over het hele beleid. Terwijl ik vaak juist de hele dogmatische idee in hun organisaties zie.  En ik voel me af, ze zien jullie dat dan ook nog wel als filosofie, als zo'n mensen een bepaald discussie aangaan, waarbij ze hele strakke argumenten aan aan de handen en niet echt heel veel vragen is stellen. En wat staat een beetje de verhouding tussen dat soort mensen en de academische filosofie? Ja, dat is een hele goeie vraag. Dus ik denk dat het wegzetten van mensen als Wappies, wat gebeurt, dat we daar toch echt mee op moeten passen, hoewel ik dat onder uitgezakt tot bank ook echt wel een paar keer gezegd heb en ook gedacht natuurlijk als ik sommige ridineringen hoor. Maar dat mensen angst hebben voor vaccinaties, dat is zo alles de mensheid. En dus dat is eigenlijk niet zo heel vreemd en ook wetenschaps en wetenschapscommunicaties denk ik iets waar we over na moeten denken. Want wetenschap is ook gewoon ingewikkeld en heel vaak tegenintuitief. En dus dat mensen daar twijfel bij hebben, vind ik niet heel erg raar. Dus ik denk dat het goed is om in ieder geval ook in gesprek te blijven gaan met mensen en ook ruimte te geven aan bepaalde angsten. Het is heel ingewikkeld, ik ga helemaal niet betwetere gelopen doen over hoe iemand het aanpakt. Want we zijn allemaal eigenlijk bezig van alles uit te vinden terwijl er van alles gaande is en eigenlijk niemand weet alles. Dus het is allemaal heel ingewikkeld. Maar ja, of iedereen filosofisch is, nee, zeker niet. Maar het gaat meer, de gedachte is meer van op het moment dat je over vrijheid praat en de nadelen daarvan, of de reden dat het beschermd moet worden, dan ben je eigenlijk al bezig in een discussie over het bepalen wat je moet doen en met elkaar. Dus dat is natuurlijk wel op zich een opbrengst van dat we ons nu in een hele bijzondere tijd bevinden en heel veel mensen die gesprekken voortduren met elkaar aangaan. Ik wens, die groep van mensen waar dat over spreekt. Over twijfel, skeptis, dat is echt het begin van de filosofie. Dus daar zit zeker de analogie. Dat je er gewoon toe, gemocht, zaken, fundamental in vraag stelde. Maar van zodra dat het opnieuw dogmatisch wordt, dan beland je natuurlijk net in het tegenpoof van de filosofie.  Waarom? Omdat wanneer je dogmatisch wordt en je bent helemaal overtuigd van je eigen gelijk, dan heb je natuurlijk niet meer die nodige zelfkritiek ook niet meer. Je moet die kritiek, die twijfel, ook door vertoepassen op je eigen standpunt. Dat we hier met die termbescheidenheid hebben probeerden. Je mocht allerlei zaken in vraag stellen, maar je moet ook durven in vraag stellen dat je zelf misschien, of je zelf misschien wel, bij het rechte eind hebt. En mensen die helemaal overtuigd zijn van het eigen gelijk, dan krijgen we een soort polariserende discussie die eigenlijk absoluut niet meer filosofisch van aard is. Want bij de filosofie gaat je dat op zoek naar de walsen, gaat je op zoek naar de waarheid, ook als die betekent dat je zelf messelt. Dank u wel. Daar is nog een vraag, daar loop ik even naartoe. Mark, als er iets gebeurt online, dan geef je een gil, hè? Zerik. Hi. Jullie duiden hier vanavond iets wat veel in het Nieuws is, de afgelopen week. Denk jullie dat journalisten zelf ook baas harder kunnen hebben, bij wat meer filosofische onderlegging, misschien, want je zegt net van filosofie, dat gaat over bepaalde vorm van waarheid, over nuancen. Dat zijn ook wel waarde die in journalistiek heel belangrijk zijn. Denk jullie dat journalisten er veel aan het zouden kunnen hebben om bijvoorbeeld dit boek te lezen, om die discussie wat beter weer te geven? Ik vind het van wel, als het doorstand journalistiek overigens, maar... Ja, misschien wel, het gaat uit uit journalistiek. Ga je gang? Ja, nou, onder spot. Nou, ik denk zeker. Ik probeer dat die eerste jaren zo meteen eigenlijk bij te brengen. Omdat het ook wel een beetje in kenmerk is, denk ik, van onze samenleving, als ik dat toch even wijs mag doen, en van de generatie, zeg maar, onder die van mij, zeg maar, twijfelen is niet echt meer een deugd, om, zeg maar, te twijfelen aan zaken. Alles moet in één keer snel, hapklare brokken aangeleverd worden. En alle vormen van twijfel of het even niet weten en dat ook toegeven, dat wordt niet echt gewaardeerd in eerste instantie.  En ik denk juist dat het ook voor de geloofwaardigheid van de journalistiek helemaal niet zo erg is, als er wat vaker wordt uitgelegd, en een paar dingen gewoon niet weten, in plaats van het altijd maar doen, alsof je, ja, het antwoord wel weet en dat ook nog eens objectief brengt. Ik denk dat al die aannames over de journalistiek dat het objectief moet zijn, dat we daar, nou, we mogen daar best vraagtekens bij stellen. En als je daar open en transparant over bent en dat uitlegt aan mensen, ik denk dat wij als journalisten best wel wat meer van het publiek mogen verwachten, dat ze die uitleg ook wel begrijpen. Waarom dat allemaal niet gebeurt, ook omdat er weinig geld is en omdat journalistiek gewoon niet meer zoveel betaalt, maar dat is een hele andere discussie waar ik jullie niet mee ga vermoeien. Maar het antwoord is eigenlijk ja, vandaar dat ik die baan heb die ik heb, zeg maar. Dus dat is goed. Maar weinig geld is ook een kwestie van de verkeerde prioriteiten. Komt de activisten mij even naar boven, hoor. Ongetwijfeld. Maar hier, ja, ongetwijfeld. Maar goed, dat is een discussie voor een andere keer, denk ik. Maar ik vind het heel goed, de vraag, in Tilburg is heel mooi aan de uniceid van Tilburg, is dat alle studenten die daar studeren krijgen ook een vakfilosofie. En ik denk dat dat... Twee vakfilosofie. Sorry, twee vakfilosofie. Een onvangrijke vakfilosofie. En ik denk dat dat een hele goede zaak is. En ik trek al die arme HBO-studenten ook door John Stuart Milhain en alle filosofische theorieën. Nou, de helft ben je dan al snel kwijt, maar de andere helft blijft zitten en die vindt het ook erg leuk. En die steekt er hopelijk iets van op. We hebben onze eerste vraag. Kijk, dat dacht ik. Ik krijg de vraag, hoe kunnen we de standvastige antifexers en complotdenkers aanmoedigen om deel te nemen aan het gesprek? Die is toch echt voor jullie? Ja, dus ik probeerde dat al een beetje onder woorden te brengen. Dat... Dat op het moment dat je te... te... mensen te snel wegzet, zeg maar, want dat is voorkomen absurd of voorkomen onzin. Ja, dat is ook natuurlijk niet echt een uitnodigende houding.  Ik vind het ook ingewikkeld, want je moet natuurlijk de mensen mobiliseren, zeg maar, om bepaalde gedrag te gaan vertonen, om zich aan de richtlijnen te houden, om zich te gaan vaccineren, terwijl je ook allerlei dingen niet weet. En dan is het ook heel moeilijk om wat jij net mooi voor woorden om die ruimte voor twijfel en zo te laten in de publieksdiscussie om daar ook ruimte voor te laten. Dus... Ik weet niet, Bart, heb jij hier... Ik heb altijd gehoord dat de echte groep hardcore antivaxers vrij klein is en dat het vooral gaat over een grotere groep vaccin-twijfelaars. Die hebben dan vragen over de lange termijn-effecten of wat het doet met zwangerschappen en die soort zaken. En dan denk ik telkens dat het gesprek blijven aangaan, vragen. Dat is precies. En op welke manier kunnen we daar een antwoord op bieden. Dus de mensen seriös nemen, denk ik. Dat is wat Morien zegt. En dat gesprek blijven aangaan in plaats van ze weg te zetten als radicale complottheoretisch. Want die groep is nog altijd vrij klein, denk ik. Zeker. Er is nog een vraag hier, volgens mij. Ik heb Tim De Mae aan de lijn vanuit Rotterdam en die vraagt aan jullie. Is de taak van philosophie om meningen te spuiën of veel eer om vragen te stellen? Bijvoorbeeld in de context van de coronadebat. Dank je wel, Tim. Ja, wij hebben heel veel vragen gesteld. Wij zijn allebei van de school van vragen stellen. Maar wel een beetje, wel een beetje kwalificeren, want ik denk dat de philosophie ook heel vaak handvaten biedt. Juist onderwoorden brengen van inzichten en ideeën en argumenten. Dus in die zin, ideeën spuiën, dat klinkt een beetje van een beetje vrijblijvend dingen zeggen. Maar natuurlijk zo'n boekje over vrijheid, van mail. Dat is niet alleen maar vrijblijvend. Dat zijn echt uitgewerkte ideeën. Dus een beetje van alles. Ik denk dat een heel belangrijke taak van de philosophie is vragen te stellen en ook fundamentele vragen te durven stellen. Maar ik denk zeker ook dat veel mensen in de philosophie meningen dus niet, maar onderbouwde meningen en onderbouwde verhalen en mooie ideeën kunnen vinden. Dat laatste is een belangrijke onderscheid. Dus vragen stellen. Belangrijk meningen uiten, mensen mogen meningen uiten, maar de philosophie doet wel meer dan dat. Dat is meer dan your personal opinion man.  Ik heb onlangs nog de Big Lebowski gekeken, dus die kwam, came to mind. We doen meer dan dat. We gaan argumenten geven. We gaan argumenten zoeken. We gaan proberen te onderscheiden welke meningen onderbouwd zijn en welke niet. Dus het is daar reflectieproces en argumentatieve proces. Dat belangrijk is dat die philosophie kan toevoegen. Ik weet niet of hij tevreden mee is met het antwoord, maar dat zal hij wel laten weten. Maar we kunnen straks dezelfde vraag aan hem stellen. Ik bedoel, dat is op zich wel een idee. Ik denk dat we nog tijd hebben voor één vraag. Er zijn er nog twee naam vooruit. Ik ben wel benieuwd als je bijvoorbeeld gaat kijken dat is iets hinderlijk. Soms is er ook wel helemaal geen eens gezindheid over bronnen. Hoe kan je nou een goed gesprek hebben of biologen of argumenteren als je de basis al niet van elkaar respecteert. De bronnen bijvoorbeeld wetenschap is wel, zeg maar, om serieus te nemen of is maar een mening of kranten die dan binnen een complot vallen. Ik vind dat heel lastig om dan nog een biologen overeind te houden. Wat zou jullie adviseren? Ik denk dat je dat heel goed diagnostiseert. Ik denk dat ook de mensen die bijvoorbeeld twijfelen tegenover de mensen die heel overtuigd zijn. Dat debat je kunt dat voeren op basis van de argumenten. De wetenschappelijk artikel dat aantoont dat percentage's enzo. Maar eigenlijk is het vaak fundamenteel. Het gaat over het vertrouwen dat mensen hebben in de wetenschap of in de overheid. Als dat vertrouwen er niet is of de ene vertrouwt in X en de andere vertrouwt en radicaal tegenovergestelden, dat wordt een debat gewoon supermoeilijk. Dan moet je eerst op naar dat fundamenteel niveau gaan kijken hoe kunnen we dat vertrouwen herstellen of waarom zijn mensen van trouwig ten aanzien van de wetenschap. Je kunt al roepen dat de wetenschap is de best mogelijke methoden om tot de waarheid te komen. Ik denk dat dat persoonlijk, dat dat klopt maar dat gaat niet noodzakelijk iemand overtuigen die wetenschap fundamenteel wantrouwt. Of die bijvoorbeeld zegt wetenschap is misschien wel te vertrouwen maar dit zijn grote bedrijven die vaccins op de markt proberen te brengen, die willen geld verdienen. Dat is wel iets heel anders.  Dan moet je echt op dat fundamenteel herniveau gaan kijken van oké waar loopt het mis met dat vertrouwen en hoe kunt je dat herstellen. Want anders riskert je altijd naast elkaar door te blijven praten. Ik denk dat het heel belangrijk is om mensen te wijzen op de eenzijdigheid van informatie die ze tot zich nemen. Dat kan je natuurlijk wel doen in een dialoog op het moment dat iemand alleen maar in een bepaalde bronnen beroept en dan kan je laten zien ik lees ook die kanten en ik lees wetenschappelijk artikelen dus ik denk dat proberen mensen dat toe te verleiden om van verschillende kanten informatie tot zich nemen dat dat mogelijk iets helpt. Als ik Tim's bijdrage in de boek goed heb gelezen gaat hij daar misschien ook nog iets over zeggen. Hij kijkt volgens mij nog heel skeptisch maar dat komt vooral omdat het beeld vast hangt. Ik heb nog één vraag hier. Dank je wel. Jij ook ten vast. Jullie merkten wel heel goed op de beide kanten van die discussie die maakten inderdaad gebruik van het gip vrijheid om in positie te afmenteren want het perkt ons vrijheid in of het geeft ons zij zijn middel om tot vrijheid weer terug te komen. Om maar zo te zeggen maar het lijkt alsof ze allebei een verschillende notie van vrijheid hebben. Mijn eerste vraag is dan van hoe zien jullie die twee verschillende polities van vrijheid die ze in nemen en nog belangrijker van hoe kunnen wij als filosoof zijn daar een positie in dat debat in nemen omdat ze beide beroep doen op een bal begrip wat wij als filosoof vaak best belangrijk vinden maar ook kunnen wij daar als de beide kanten van de debat daar een mening of het gebruiken als argumentatie hoe kunnen wij daar dan een plek in nemen. Ik denk dat dat kan ik relateren om wat te doen. Zelfs als het zelf de vrijheid er zijn veel verschillende vrijheidsbegrippen in de filosofische literatuur negatieve vrijheid positieve vrijheid. Autonomie wordt dan vaak in een adem genoemd.  Republikeinse vrijheid dat kan zijn dat er daar heel wat ook in die discussie voorkomt maar zelfs als het zelf de vrijheidsbegrip hanteren namelijk iets als kozenvrijd ik wil doen wat ik wat ik zin in heb dat nog kunnen ze radicaal tegenover mekaar komen te staan naar de café gaan, dat vindt die belangrijk en een prikje in zijn arm, als dat het enige wat die moet doen om daarna verrolijk over een paspoort te kunnen laten tonen om te kunnen feesten. Geen probleem voor die persoon dat is vrijheid voor die. Een andere persoon kan heel andere prioriteiten hebben en die kan bijvoorbeeld zeggen ik wil doen met mijn eigen lichaam wat ik wil dus ik wil echt niet onderwoord beaan zo'n prik, want ik vertrouw het allemaal voor geen meter en op restaurant gaan of op dingen dat is voor de jeugd, ik ben daar toch te oud voor geworden. Dus zelfs met hetzelfde vrijheidsbegrip kunnen die prioriteiten totaal anders liggen. Dat moet je daarmee aan te slagen dus de vrijheid op zich is iets heel formel de vrijheid om te doen waar je zinnen hebt dat moet je nog gaan kijken was zijn de was zijn de dingen die mensen belangrijk vinden want ja de vrijheid om dingen te doen het gaat over de vrijheid om dingen te doen die ik zelf belangrijk vind waar ik mezelf mee identificeer bevormen. 