Tranzo Lustrum Symposium |  YES, WE CARE! | Ontwikkeling door co-creatie
Ja, daar zijn ze. Dieke, ik wilde met jou even beginnen en dan komen we op onze gasten die zijn aangeschoven. Dieke, je hebt natuurlijk een jaar moeten wachten. Is die feestelijkheid daarom nu extra groot als je zo even de zaal in kijkt? Ja, zeker. Ik heb net al gezegd, ik ben gewoon helemaal blij geworden. Door de motivatie, iedereen weer zien en ook het inhoudend programma. En we jaarlang over kunnen denken dat misschien wordt het daar nog mooier van. Het is extra feestelijk, zeker. Mooi. Even misschien voor de mensen thuis en de mensen hier in de zaal. Het is goed om even iets te vertellen over de rolverdeling. Ik ben denk ik een beetje op één, maar ik denk dat dat ook een soort mix is. Een co-creatus tussen op één en de wereld rijdt door. Dat ik iets meer de matijsrol pak en we hebben afgesproken dat jij meer de Marc-Marie-rol pak. Met die pruim. En dan hebben we hier natuurlijk onze gasten. Nou, dat mag je zelf invullen. Heb je een favoriete gast, Marcel? Een favoriete gast waarvan je zegt, dat past ook mooi in dat format? Nou, ja. Misschien... Nee, eigenlijk niet. Ik zou het zo niet weten. Je bent sociaal werken. Je bent sociaal werken niet zo, maar je bent sociaal werken van het jaar geworden in 2020. Wat heb je daarvoor moeten doen? Nou, ja. Het is natuurlijk sowieso een eer dat mensen aan je vragen gaan genomineerd willen worden. Zociaal werken van het jaar. En ik dacht, ja, waarom zou ik dat eigenlijk willen? Dat was het eerste wat ik wel in mij opkwam. Want ja, waarom ben ik dan de beste sociaal werken? Wat betekent dat dan? Dus ik moest er wel even over nadenken of ik dat wel wilde. En uiteindelijk heb ik daar jaartegen gezegd. Onder andere, omdat ik toch wel een aantal ambities had. En één van die ambities was toch wel verbinding, wetenschap en praktijk. Want ik heb in 2002 was dat een HBO-breiding sociaal pedagogisch hulpverdeling gedaan. En daar werd al praktijk gestuurd onderzoek gedaan. Dat heb ik toen moeten doen. En na dat onderzoek, dat het toen van kijken naar doen, was op zich een heel prachtige onderzoek. Naar de visie van de organisatie, in de vertaalslag naar de praktijk. Goed. Uiteindelijk heb ik dat onderzoek gedaan.  En daarna heb ik nooit meer iets gedaan met de kennis rondom onderzoek doen. Daar heb ik nooit meer iets mee gedaan. Iedereen die afstudeerde toen heeft dat moeten doen. En je komt dan in de praktijk en je vergeten het gewoon en je doet er helemaal niets meer mee. Dat heeft me altijd enorm verbaasd. Dat is een dag van wetenschap of onderzoek doen. Dat kan zo goed bijdragen aan de praktijk. Dat was één van de speerpunten van mijn rol als sociaal werken van het jaar. Dus deze mogelijkheid ga ik aangrijpen om daar ook echt wat mee te doen. Mooi. We gaan het straks hebben over kookreatie. Als je één woord mag agenderen wat we dan sowieso moeten laten terugkomen. Welk woord zou dat dan zijn? Dan zou ik toch wel gaan voor wederkerigheid. Je noemt het al even in jouw presentatie. Maar dat is denk ik wel een heel basale waarde waar je iets mee kan. Oké, dank je wel. Dan gaan we ook naar voor de kijkers links. Andrea Roosema, je bent verbonden aan verschillende academische werkplaatsen. Onder andere, volgens mij, de werkplaatsverslaving. Ook de technische en sociale innovatie. En geestrift. Ja, zijn ze alle drie even belangrijk? Ja, ze zijn allemaal even belangrijk. Ik denk dat alle werkplaatsen even belangrijk zijn. Het verschillen wel in grote van werkplaatsen. Dus daar zit een verschil in. Jij hebt ook een prijs wonnen in 2020. Vorig jaar heb je de Impact Award gewonnen. Een prestatieuze prijs bij Tilburg University. En aan jou zou ik ook de vraag willen stellen. Wat heb jij ervoor moeten doen om die prijs te winnen? Ja, het was een prijs voor zowel maatschappelijke, als wetenschappelijke impact. Dus daar werd het op beoordeeld. En ik weet nog dat de jury het heel uitzondelijk vond dat ik met superveel partijen had contact had onderhouden. Dat dat echt heel bijzonder was. Ook gedurend hebben. Je bent ook bezig met de afmaak van je proefschrift. Maar ook die contacten en al dat netwerk wat ik had opgebouwd. Alle partijen die in Nederland bezig waren met het rookvrijsgolterijnen. Dat vonden ze wel heel uitzondelijk. Kun je twee voorbeelden noemen van partijen die je dan misschien niet had hoeven benaderen, maar die je wel betrokken hebt? Nou, ik vond het heel belangrijk om tijdens mijn proefschrift met alle partijen die in Nederland bezig waren met het rookvrijsgolterijnen.  Om daar contact mee te onderhouden. Dus dat waren lobbyisten. Mensen die het op politiek op de agenda wilden zetten. Dat zijn ook de beleidsmakers zelf. Dat waren de GGD's die de scholen zelf vaak bezoeken om te informeren. Met Sok Trimmels Institute. Die vantwoordelijk was voor de implementatie op landelijk niveau. En ook de scholen zelf, de vertegenwoordigers van de scholen, de onderwijsraden bijvoorbeeld. Dus eigenlijk gewoon alle partijen. Ik denk dat alle partijen gewoon toedoen. We willen niet twee partijen uitkiezen. Ik ben heel erg van mening dat het uitmaakt dat je met alle partijen om tafel gaat. En dat alle expertise belangrijk is om mee te nemen. En ook aan alle partijen kennis te geven. En kennis over te dragen of uit te wisselen. Ik zou nog wel willen weten is een proefschrift dan ook een vorm van co-creatie. Gaat dat te ver? Nou, in zekere zin wel. We werken bij transo-werken eigenlijk al voorafgaand aan het schrijven van een subsidievoorstel werken we al samen. Dus we doen het ook echt samen met alle partijen. En dat gaat eigenlijk gewoon... Het hele project gaat dat gewoon door. Dus in zekere zin wel, ja. Dank je wel. Ook voor jou even de vraag welke woord moet zeker terugkomen als we co-creatie gaan bespreken nu? Co-creatie, ja, samenwerken. Samenwerken, goed. Mag ik ook even tussendoor? Ja, zeker, ja, ja. Jij vertelde dat jij met al die partijen contact hebt. Hebben ze nou ook contact onderling? Nou, we hadden soms ook wel bij inkomsten waarin sommige partijen dan samen kwamen. Dus het was ook best wel vaak dat ik met een beleidsmaker bijvoorbeeld bij de onderwijsraden kwam. Dus dan werd ze op de hoogt gesteld van de laatste wetenschappelijke inzichten. En de beleidsmaker vertelde dan van de laatste ontwikkeling op beleidsniveau. En dan was je eigenlijk ook direct weer geïnformeerd van elkaar. Zij was ook wel een soort makelaar? Nou ja, misschien wel. Zo zou je dat kunnen noemen. Ja, zo zag ik dat. Of dan had ik toen niet door. Maar zo zou je dat nu inderdaad wel kunnen defineren, ja. Herken je dat als sociaal werker, dan heb je ook een soort makelaarband? Absoluut, natuurlijk in je rol als sociaal werker. Het ben je voortdurend bezig verbindingen te leggen. Zeker als het gaat om complexe problematiek. Vaak spelen er dan meerdere problemen.  Heb je dus ook met meerdere professionals te maken. Dus dan is dat verbinden denk ik heel essentieel. Je hebt daar zelfs een podcast over gemaakt, heb ik begrepen. Ik heb niet helemaal van begin tot eind geluisterd, maar het gaat over de kunst van verbinden. En je hebt vier gasten gesproken, geloof ik. Klopt. Zou je voor de mensen hier een korte executive summary kunnen geven van wat is nou de les die je daaruit haalt uit die gesprekken? Ja, de rode draad is denk ik toch wel het koppelen. Dus wat je vaak ziet is ontkoppeling, wetenschap, praktijk. Of ontkoppeling, bestuur, professionals. Of ontkoppeling, professional, client. En als ik terugkijk dan zie ik als een soort rode draad, dan wil je dat die samenwerking echt goed verloopt. Dan moet die koppeling goed zijn. En daarin heb je allebei ook iets te doen. Dat moet van twee kanten komen. En één van de dingen die mij daarin heel erg bijvoorbeeld opvalt is ook het taalgebruik. Als onderzoeker zijn we best wel gewend om een bepaalde taal te gebruiken. Laatst om, bijvoorbeeld, had ik een gesprek met echt een partijman, een dolgewinterde collega. En die zei, vergooien we een onderzoek gaan doen. Ik zei, ja, promotieonderzoek bij de buurteamsel Amsterdam. Hij zei, wat ga je dan doen? En wat heb je tot nu toe gedaan? Ik zei, nou, ik ben begonnen met een Scobin Review. Ik zei, nu ga ik een realist evaluation doen. Kwaliteatieve studies afnemen. En daarna had ik een partijspatief evaluatie van. Ik had een bijzonder goede klik met deze man. Maar daar gebeurde toch iets in het park. Hij zei toch wel tegen mij van Marcel. Ik vond je een hele aardige jongen. Maar je bent behoorlijk besmet met die taal die ze daar spreekt op de universiteit. Ja, oké, dit is dus iets om echt goed rekening mee te houden. Natuurlijk hebben we ons eigen taal en die mogen we ook blijven voeren. Maar in het contact met partijen, professionals, maar ook managers, die toch vaak heel praktijk gericht zijn, die willen gewoon snelle antwoorden. Dat moeten we ons wel kunnen voegen. En dat is, denk ik, de essentie op eigenlijk alle niveaus. Dus op het micro-niveau, wat gaat om professional versus client. Op meso-niveau, wat gaat om samenwerking, op het micro-niveau, als het gaat om bestuur, op alle lagen zit dat eigenlijk.  Maar het is inderdaad ook, mag je wat schipen? Ja, natuurlijk. Gaat het niet alleen over het wetenschappelijke jargon wat je soms gebruikt, maar als wetenschappel ben je soms ook superlang draadig en wil je altijd blijven nuanceren. Vaak is het veel beter dat ze naar die verschillende talen die je spreekt en dat je elkaar wel moet zien te vinden. Dat je ook als wetenschappel moet proberen van ik ga het beknopt proberen terug te geven. Ik ga het samenvatten. Soms wordt het ook gezegd, ik stuur je maar artikel wel. Dat is zo'n artikelwitschappelijk artikel. Dus gebruik ik ook de Nederlandse taal. Dat dat ook wel heel belangrijk is. Dat je elkaar gaat vinden. Wees, zeg maar. Spreek de taal maar ook in je publicaties. Publiceerlaat. Laat zien wat je onderzoek heeft opgeleverd op een manier die voor iedereen begrijpt. Dat is echt wel... Als wetenschapper heb je ook die kennis en die vaardigheden om het anders te brengen. Wij kunnen heel goed schrijven. Filmpjes maken en apps maken. Dat is nou niet wat wij goed kunnen. Moet wij dat anders leren? Moet wij dat ook leren? Er wordt best wel veel van je gevraagd. Want je moet echt goed wetenschappelijk publiceren. Je wordt ook uiteindelijk afgeregend als wetenschapper op je publicaties. Dat is bij trans absoluut niet geval. Dat is met schappelijke oudeboek net zo belangrijk. Maar ben je daar dan ook goed in? Gelukkig helpen we elkaar wel heel erg. Dat we heel erg door elkaar geïnspireerd raken. Je hebt een factiet of de podcast. Dus dat je wel zo doen en meer van elkaar leert. Maar het is soms best wel ingewikkeld inderdaad. Dat je op veel fronten goed moet zijn. Jouw woord wat je net noemde was samenwerking. Ik wil het dan nu toch even ook specifieke maken. Want verschillende perspectieven, verschillende talen. Maar ook verschillende doelen soms. Hoe verenig je dat? Voor samenwerking heb ik altijd geleerd. Als je dat echt wil laten slagen, heb je een gezamenlijk doel nodig. Dus wat hebben die wetenschappers en mensen uit sociaal domein? Wat hebben die als gezamenlijk doel? En hoe ga je daar dan mee om? In mijn geval gaat het over roken. Wij vinden niet meer dat kinderen beginnen met roken. Dat wil eigenlijk alle partijen. Dat wil een wetenschapper. Dat wil uiteindelijk beleidsmakers, geen ideeën. Maar je hebt ook lobbyisten gesproken.  Die hebben een andere taak. Maar wel hetzelfde doel. Ze hebben als taak om het politiek op de agenda te krijgen. Maar daarvoor hebben zij kennis nodig. En ik volzag hem van kennis. En dan konden zij weer naar de Tweede Kamer. We weten nu dat er heel veel draagvlak is voor rookvrijsgolptereinen. Dus het is nu misschien het moment om het in te voren. En zo hebben we dus alle partijen daar verschillende taken. Maar je hebt wel hetzelfde doel. Is dat ook bij jou? Erken je dat? Ja, absoluut. Ja, ik denk dat het doel moet helder zijn. Dat gaat om patiënten, in mijn geval, kliënten, gezinnen met meervoudige en complexe problemen. Daar richt ik mij in mijn onderzoek op. En dat moet hier meer voorop staan. Dat is het doel waarom je dat onderzoek doet. En dat moet je ook uitstralen. Ook in de communicatie. Met je samenwerkingspartners. Ja, dat staat centraal. Ja, we hebben net al even gehad over podcasts en over filmpjes. We hebben ook een filmpje klaarstaan van jou. Waar we even naar kunnen kijken. We kunnen kijken hoe goed dat als weedschap er te doen is... om in een kort filmpje iets te delen. We knapt de boodschap. Ja, vind je het goed? Dan starten we hem nu in. Ik ben Andrea Roosma. En ik ben senior onderzoeker bij Transo. Ik werk hier al zeven jaar. En hiervoor heb ik sociale psychologie... gestudeerd aan de Rijksuniversiteit in Groningen. Het genomineerde onderzoeksproject is... op school steken niks op. En daar bedoel ik dat sigaretten mee. Want mijn onderzoeksproject ging over... rookvrij schoolterrein in het voortgezet onderwijs. De wetenschappelijk impact is dat ik gebruik heb gemaakt... van een innovatief mixmethodesign. Waarbij ik een grootschalige... quasi-expertele studie heb gedaan... onder ongeveer 8000 leerlingen... met drie tijdsmetingen. En daarnaast heb ik ook... drie grote kwalitatieve studies gedaan... waaronder het relevante stakeholders... we hebben bijvoorbeeld school directies geïnterviewd. Concertjes, maar ook bijvoorbeeld de docenten... de ouders en de leerlingen zelf. Wat daarnaast ook innovatief is... dat we niet alleen de traditionele sigaret hebben meegenomen... maar ook alternatieve tabaksproducten. Een heel belangrijke uitkomst is dat... het gebruik van de alternatieve tabaksproducten door jongeren... als opstap kan dienen voor het gebruik van... de traditionele sigaret. Dus ik ben dan ook heel blij... dat vanaf 1 juli de tabakswet is aangepast... en dat overal waar een rookvrot geldt...  dat nu ook geldt voor de elektronische sigaret. De matschappelijke impact van het project... duurende project met heel veel partijen contact hebben onderhouden... en daarnaast heb ik ook heel veel tijd besteed... aan het verspreiden van de kennis van mijn proefschrift. Dus heb ik gedaan door midden van een sympoosje... maar ook bijvoorbeeld het schrijven van twee nationale publicaties. Ik heb effectie geschreven met 13 tips die scholen kunnen gebruiken... om mee in het slag te gaan, om het goed te implementeren... en die is ook gepubliceerd op de nationale website... www.rookvrijschoolterrein.nl. En daarnaast is de interventie ook opgenomen... in de nationale database van het RfM, loketgezond leven. Dus het is nu ook een herkend interventie. Verder heeft het onderwerp ook heel veel mediaaandacht gekregen. Ik ben ook vaak geconsulteerd om advies te geven... over hoe je zo'n rookbeleid nou kunt invoeren. Bijvoorbeeld ook bij onze eigen rookvrije campus. En tot slot, en ik denk dat dat wel de hoogst haalbare... matschappelijke impact die in wetenschappen kan hebben... en dat vanaf 1 augustus wetgeving van kracht is gegaan... voor rookvrijschoolterreinen. En deze wetgeving is gebaseerd op de resultaten van mijn proefschrift. Er zijn twee andere nog belangrijke conclusies uit mijn onderzoek. En de eerste is dat impact van een rookbeleid aflijkt te hangen... van hoe het is ingevoerd. En er zijn eigenlijk drie belangrijke handvoorwaarden... en de eerste is geen gedochtssituaties. De tweede is strikte handhaving, zeker in het begin. En de derde is niet rook versterken als de sociale norm. En de andere tweede belangrijke conclusie is... en dat is ook een heel positieve, dat als het beleid er eenmaal is... dat het dan al heel graag als een normale zaak wordt gevonden. Dus net zo normaal als dat wij dat nu in vliegtuigen vinden... ze wordt dat ook al op de scholen gevonden, die het al hebben ingevoerd. Ja, ik vind het echt geweldig om genomineerd te zijn. Ik vind het een enorme eer en bedering voor al het werk wat je hebt gedaan. Want ik heb ook al heel veel tijd en energie natuurlijk gestopt... in het werk van het wetenschappelijke werk... maar ook dus echt met schappelijke gedeelte. Dus ik vind het een enorme eer. Volgens mij kunnen wetenschappers prima in filmpjes. Drie minuten. Ja, precies. En ik word ook een fact sheet, veel mediaaandacht... dus je hebt er heel veel dingen bij gedaan.  Was dat makkelijk te combineren met jouw primaire taak als wetenschappen? Ja, je moet altijd wel schripper natuurlijk... want hier komt eigenlijk altijd wat tijd tekort. Maar goed, het punt is wel dat ik persoonlijk van samenwerk... heel veel energie krijg. Dus ook dat het heel veel oplevert. Dus dat is ook weer de winstituatie. Oké, die rookvrije campus in Tilburg is in ieder geval... die zijn er ook door heel Nederland. Waar recht je dan nu je peilen op... en kun je dan die technieken en de methode die je hebt gebruikt... kun je die zo copy-pesten naar een nieuwe context? Nou ja, ik hoop wel... Kijk, transfer werkt gewoon op een bepaalde manier... en ik heb zelf ook een werkwijze... en die probeer ik inderdaad wel met projecten waar ik mee bezig ben... ook zo te gebruiken. Ik ben nu bezig met alcohol in de land... en ik probeer eigenlijk ook wel hetzelfde daar weer te doen. Dus ja, dat zullen we zien. Ja, mooi. We houden het in de gaten. Marstel, ik wil even aan jou nog vragen... als je vanuit dat sociaal domein naar de wetenschap kijkt... kun je natuurlijk zeggen... sociaal domein kan heel veel met wetenschappelijke kennis... maar er zitten ook hier wetenschappers in de zaal... die misschien iets vanuit de praktijk over het hoofd zien... of daarvan kunnen leren. Heb je daar ook een voorbeeld van waar je zegt... daar hebben we bijvoorbeeld een project meegedaan of hebben we meegewerkt? Nou, zo concreet een project. Ja, dan denk ik aan mijn eigen onderzoek in feite. Ja, ik denk dat wetenschappers er steeds meer naartoe moeten van... dat je ook echt impact hebt in de praktijk... aan het helpen ontwikkelen van praktijken... aan het opbouwen van verbeterde praktijken. Dus toch meer actieachtel onderzoek, participatief onderzoek... waarbij je gewoon helpt bouwen. Ik zie nu heel vaak... in verschillende plekken in het land... dat de onderzoek gedaan wordt over de praktijk... dat de data wordt opgehaald in die praktijk... en vervolgens geeft als professioneel een interview... en je hoort nooit meer wat terug... en dan heb je ook echt die idee van... wat levert dat eigenlijk op? Wat is die wetenschap nou? Wat heb ik er aan? Dus ik denk... zichtbaarheid, maar ook echt concrete bijdrage... aan het opbouwen van praktijksituatie. En is dat ook wat je bedoelde met wederkerigheid wat je noemde? Ja.  Of is dat een andere interpretatie? Nee, dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Dat gaat omgeven en nemen. Je haalt iets, maar je brengt ook iets... en dat moet in een soort evenwicht in elkaar zijn. Dan ben je volgens mij goed aan het samenwerken. En het is te vaak geweest in het verleden ook... en gelukkig is het nu aan het veranderen... dat er wel gehaald werd, maar niet gebracht. En dat is gewoon, ja, denk ik, heel zonde. Volgens mij is het aan het veranderen... maar kan het nog heel veel beter op dat punt. En de vervolgvraag, hoe kunnen we nou bevorderen... dat ook die vragen uit het sociale domijn... naar die wetenschap toekomen? Precies. Wat moeten we er aan doen? Dat daar ook een bewustzijn is van... hé, maar dat is een vraag... dat kunnen we die wetenschappers eigenlijk gebruiken. Ik denk inderdaad toch vooral zichtbaarheid... van de fantastische onderzoeken die er zijn... ook bijvoorbeeld in ons academische werk, plaatssociaal werk... zijn een aantal actieonderzoeken waarvan ik denk... dat zijn echt wel voorbeelden van hoe je kan bijdragen. En ik denk als mensen dat zien... ik bedoel, mijn eigen... de organisatie waar ik nu mijn onderzoek ga doen... daar zit een bestuurder en die heeft dus... een onderzoek gezien van één van onze mensen... die gepromoveerd is. En die zijn van dat volg ik zo'n fantastisch onderzoek... want ook de gebruikers van onze diensten... die participeren in dat onderzoek... we hebben echt met z'n allen gebouwd... aan de verbetering van de praktijk. En denk ik, ja, als mensen dat zien... andere bestuurden zien het ook van elkaar... of menigen zien het van elkaar... dan komt op een gegeven moment wel makkelijker die vraag ook, denk ik. Ja. André, er nog iets toe te voegen op deze vraag... dan gaan we richting de slotvraag van dit blok alweer... al hadden we natuurlijk nog veel langer kunnen praten. Er zit hier een zaal met... we hebben net gezien... er zitten mensen uit verschillende domeinen... onder andere onderwijscultuur-weedschap... maar ook dus inderdaad zorg en welzijn... ook overig. Wat zou je deze mensen hier bij elkaar willen meegeven... als het gaat om co-creatie gebaseerd op je eigen ervaringen? Ik begin bij jou, André. Ja, nou, dat je co-creatie echt samen doen... en dat impact bereikt je niet alleen, nooit alleen... impact bereikt je echt samen. 