Fantoomgroei - Studium Generale - Tilburg University
is het vermogen van een groep mensen om samen problemen op te lossen en als we die definitie kunnen hanteren dan kunnen we gewoon met elkaar in gesprek gaan over die problemen en over welke oplossingen horen daarbij en dan hoeven we ons niet meer als het bijvoorbeeld gaat over klimaat steeds af te vragen het mag niet de kosten gaan van de groei van de economie weet je, die economie moet crimpen maar we moeten zorgen dat we ons welzijn op peil houden en vergroten dus we moeten zo'n omslag maken in ons denken en daar past dat BBP zit daar eerder in de weg omdat het ons helpt had het nu een voorstel om te zeggen het zou beter zijn of iets anders ermee te ja, precies, heel goed dus eigenlijk zeggen wij een beetje in wat ze destijds probeerden in de jaren 40 in de Vreemde te staten om zo'n puntingsysteem te maken wat je als een brede welvaartsindicator zou kunnen omschrijven volgens mij noemden ze dat toen nog niet zo maar dat weet ik niet zeker maar dat je inderdaad op zoek gaat naar een maatstap waarin we kunnen meten van hoe zorgen we nou dat wij die vier vrijheden die Rosenveld al formuleerden dat het eigenlijk gewoon hele goeie vuistregels zijn als je het in ieder geval wilt lezen kan je ze ook zo in de Bijbel teruglezen maar je kan ze ook in het communistisch manifest of in het werk van Adam Smith kan je ze eigenlijk ook vinden het is maar net hoe je dingen wilt interpreteren maar we moeten op zoek gaan naar een manier hoe we veel meer gaan kijken van hoe gaat het met onze brede welvaart en niet met die economie aan zich en er zijn een paar van dat soort indexen alleen het punt is dat een heel politieke vraag is wat nou precies brede welvaart is en die politieke vraag die zouden we met elkaar wat mij betreft in een zo breed mogelijk maatschappelijk debat moeten bediscussiëren van wat willen we nou echt van onze samenleving waar willen we onze energie insteken als eigenlijk als mensheid ik zeg je ook, dit zijn keuzes het zijn keuzes die je maakt als samenleving wat wil je kiezen, wat wil je voorzij het gebeurt al in Nederland in New Zealand ja, in New Zeeland heeft het inderdaad Jacinda Ardern en in New Zeeland is ook eerlijkheidshalve ik ben er nooit geweest, het is verwecht dus je kan er een beetje exotisch over dromen ook maar in New Zeeland heeft Jacinda Ardern de huidige premier die heeft inderdaad gezegd het is een succes van ons beleid afmeten aan het Bruto-Binlands product maar we gaan het inderdaad doen aan een brede welvart indicator die zij heeft toegevoerd het enige is wel het is nu nog veel te vroeg om te zeggen of dat succesvol is het is natuurlijk een experiment en zo is bij ieder experiment in de economie, in de samenleving dus kan je eigenlijk pas na 30 of 40 jaar terugkijken zeggen dat heeft dit betekend of dat betekend maar dat we iets anders moeten doen dat is eigenlijk dat is eigenlijk een andere manier Harry, menig economen, hangt in de gordijnen als je hoort dat het Bruto-National product niet meer Bruto-National product is nou nee hoor het Bruto-National product Bruto-Binlands product daar sta ik tegenwoordig dat is in feite een Bruto-Binlands product daar zitten alle producten in die een prijs hebben en niet alle producten wat wij producten zouden vinden hebben een prijs dus die zitten dan ook niet in dat Bruto-Binlands product er is ook onder economische discussie of je zo'n brede welvadsindicator zou moeten hebben of niet, dus dat is helemaal niet iets voor niet-economen dus nog maar Bruto-Binlands product daar zitten alleen maar dingen in die we kunnen meten en als je dus een brede welvadsindicator hebt je wilt dat een beetje economisch insteken dan zul je die dingen die je daarin wel hebben die niet in Bruto-Binlands product zitten bijvoorbeeld sociale contacten zou je willen hebben gezondheid, milieu zul je dat toch op een of andere hier een prijs op moeten leggen om te zorgen dat er iets uitkomt dat je kunt zien van hoe gaat het dan met onze welvaart en zonder prijzen de economie hebben natuurlijk altijd over prijzen zonder prijzen kun je niks meten dus weet je ook niet waar je precies mee bezig bent waar daar gehangen moeten worden voor de zeikend en dus zijn economen die dat proberen want milieuwen hebben we het al een paar keer over milieuwen gehad er is een specialisme ontstaan in de economische leedstraal milieuwe economie en dat is eigenlijk in ieder geval in Nederland en die proberen dus prijzen aan niet geprijsde producten dat is vervuiling en CO2 uitstoot proberen er echt prijzen op te zetten wat mee zou kunnen nemen in als je dat zou willen in een meeting van de producten binnen ons product is het nog te vroeg om dat te doen? is het nog te vroeg zal er echt ook iets van ja, je kunt het nu wel doen maar dat weet je pas over 30 jaar of moeten we dat parallel neerzetten het is eigenlijk een beetje het is eigenlijk een beetje een statistisch probleem want een BBP is gewoon een soort statistisch afspraak een zo'n brede welvaarts indicator is eigenlijk ook een beetje een statistisch afspraak wat niet statistisch is dat je een afspraak moet maken over prijzen en iedereen is natuurlijk er dus mensen of bedrijven die heel veel CO2 uitstoot veroorzaken zullen natuurlijk niet blij zijn met een hele hoge prijs daarvoor want dat zou betekenen dat ze dat op een of andere familie zouden moeten betalen linksom of rechtsom daar komt de politiek binnen dus die brede welvaarts indicator die dus ook onder economen wordt bespoken die heeft inderdaad gewoon een politieke dimensie en feiten het toch nog iets zeggen over wat economie nou precies is economie en economische wetenschap ja, Sander zei van wat economen dan moeten ze zelf maar weten is dat zo? nee, dat is niet zo kijk doelen, laat ik eens zeggen wat economen eigenlijk doen economen proberen heel simpel proberen het gedrag van mensen bedrijven ook overheden te verklaren er staat een hele mooie definitie in hun boek op bladzijde ja, ik weet niet van Lionel Robbins bladzijde onder 70 in een boek lezen bladzijde onder 70 en die verwerpen zij en die is precies wat economen doen dus die economen die accepteren die definitie dat is ook het baas van een handel wat zegt die definitie die definitie zegt, ik nu bestudeer het gedrag van mensen gegeven bepaalde doelen die ze hebben gegeven bepaalde doelen, onderschaarste dus je moet altijd als je gedrag hebt als je gedrag vertoont, als je iets wilt bijvoorbeeld wel sparen of je wilt werken dan heb je natuurlijk verschillende keuzes je wil vrijheid hebben maar je wil ook inkomen hebben dus je weegt altijd voor en nadelen tegen elkaar af maar je hebt ook bepaalde doelen en dat leidt dan tot een bepaalde gedrag en dat is eigenlijk wat economen doen dus die bekijken het gedrag van mensen bedrijven, overheden gegeven de schaarste dan wil Sander wel eigenlijk naar een economie waar je het alleen maar over doelen hebt nou doelen, kijk ik zijn net al economen, nemen doelen als gegeven en natuurlijk mag je het over doelen hebben en het is juist denk ik ook vanuit politiek standpunt om het over doelen te hebben je zult nooit doelen kunnen formuleren waar iedereen het over eens is dat is even een punt wat we moeten vaststellen want het doel is in politiek iets het is een keuze, er zijn voorstanders en er zijn tegenstanders maar goed, je kunt een doel formuleren maar wat je dan vervolgens moet doen lijkt mij is hoe je van dat doel naar een resultaat kunt komen dus je moet op een of andere weg uitstippelen en dat moet je dus weten wat gebeurt er in de economie een heel simpel voorbeeld stel waar we het eigenlijk steeds over gehad hebben je wil dat er meer inkomen naar arbeid gaat, minder naar kapitaal dus je gaat de belasting op kapitaal verhogen belastingen op arbeid verlagen dan moet je wel weten ook als je geen economen bent wat heeft dat nou voor effect op mensen die kapitaal verschaffen hoe verandert u een gedrag en ook moet je weten wat heeft dat voor effect van mensen die arbeid leveren maar als die belasting een verlang misschien gaan ze wel minder werken omdat ze meer aan overhouden dat zou kunnen als je de belasting op kapitaal verhoog een kapitaal is heel erg mobiel dus als mensen hun geld in Nederland niet goed kunnen beleggen dan gaan ze naar dat is in de seconden gebeurt dan gaan ze naar Amerika of naar China of wat dan ook dus je moet je heel te degene afvragen wat gebeurt er dan precies met het gedrag dus ik denk dus dat de economische wetenschap daar heel erg nodig is bij het proberen te beschrijven van de weg naar het bereiken van het doel het doel formuleren heeft de economie niks mee te maken dat is gewoon een politieke keuze maar om dan te zorgen dat dat doel ook gerealiseerd wordt doel, middel en gedrag en ik hoor ook van wat is het effect als je stel, kapitaal zwaarder gaat belasten zou de vluchtgedrag op kunnen trainen met de kapitaal, zou je arbeid naar beneden brengen en mensen zeggen die vrijheid is ook wel aardig ik ga minder werken, het zou allemaal kunnen en dan proberen we heel vaak in modellen te vangen ja, modellen zijn natuurlijk maar modellen er zit altijd een zeker willekeurige elementen je weet nooit anders 100% zeker daar zijn me wel bij aan wat dat je nooit zeker weet zelfs dat weet je niet zeker Sander, zij zeggen eigenlijk het is over keuzes maken, doelen daarin en je hoort ook een beetje je bent achterrol als onderzoek journalist, economie maar van huis is het geen econom nee, en ik denk dat dat ook in zekere zin wel bevrijdend is om als niet-econom je bezig te houden met de economie want dan kan je wat vragen stellen die maar dan weten ze dat alle economen gaan zeggen je bent geen econom nee, maar dat schrijven we in het boek ook op en ik schrijf in het boek ook op dat ik al een jaar van tien bezig was als economisch journalist maar voor het eerst eigenlijk hard op de vraag stelde maar we konden ook niet zo heel makkelijke antwoord formulering, maar kijk we maken heel duidelijk onderscheid tussen waar we het in het maatschappelijk debat over hebben als we het hebben over de economie en over het nut dat aan universiteiten economen bestuderen wat er gebeurt in de economie want dat laatste dat bedoelde staat voor mij ook buiten keif dat dat volstrekt heel nuttig is maar als we het hebben over dat het onmogelijk is om een samenleving tot gezamenlijke doelen te komen in het moment eigenlijk al de afgelopen 75 jaar is er een vrij brede consensus ik zou zeggen het is een economisch paradigma waar we in zitten dat het doel nu en dat is ook gewoon een politiek doel is groei we zitten in een wereld waarin groei ons doel is binnen de economie dat is niet wat economen zeggen nee, maar dat is dat is dus ik zal er nog even naar ik maak dus ook echt onderscheid in als wij als samenleving aan het praten zijn en zijn politiek bezig zijn kijk, op het moment dat er nu een verkiezingsprogramma wordt geschreven in Nederland, gaat het naar het centraal planbureau dan wordt het doorgerekend op wat de groei-effecten zijn als er uitkomt dat het BWP iets lager wordt volgens die berekening volgens een model wat je kan afvragen hoe vaak die berekeningen echt uitkomen omdat crisis zitten er nooit op voorhand in bijvoorbeeld maar dat denken wij als samenleving toch als een partij met een programma komt waar geen groei uitkomt dat moeten we niet opstemmen die zijn naïef dus wij behandelen en ik profiseer maar wij behandelen als samenleving plakken we iets op economen wat ze niet zijn zij kunnen ons namelijk niet te wegwijzen naar de doelen die wij willen want wij zijn democratieën wij besluiten met elkaar wat is het grote doel van al ons werk en onze inspanning die we samen hebben en hoe willen we dat de wereld er morgen volgend jaar en over honderd jaar uitziet, dat besluiten we met elkaar en vervolgens is het aan economen om te bestuderen hoe we dat doen en wat we met elkaar doen en die mogen als burgers daar ook gewoon in mee praten zal er dus eigenlijk aan die keuzes maken dat is aan de samenleving en economie is daar dienstbaar aan ja, maar wat we nu, en dat is het laatste ja, eigenlijk wel maar wat je dus nu veel te veel ziet en ik leg ook, kijk hoe heel de kritie naar m'n eigen beroepsgroep naar journalisten is dat, dat gebeurt er iets in de economie en dan gaan we een economen bellen en dan vragen we wat moeten we doen en daar moeten we echt van af want net zoals je nooit in een historicus moet vragen hoe de toekomst eruit ziet moet je dat ook niet aan een economen vragen wij moeten zelf het hefst in eigen hand nemen en kijken welke doelen willen we naast geven om ons hoogstens helpen om dat te structureren ik ga er wat proberzeren en hij zegt eigenlijk, economen jullie worden zwaar over geschat, terug in je hock het is aan de keuzes, aan de mensen en niet aan economen om te zeggen wat er moet gebeuren Harje, dan mag jij je los nou ja, even over die doorrekening van verkiezenprogramma's ik heb me daar in het veld ook heel erg sterk tegen geuit want dat doet cpb dan de doorrekeningen en ook met naam in het kader van de aw waar ik het in het begin ook even over had wat cpb dus doet die pretendeert dat ze precies kan berekenen wat in de komende 40 jaar gaat gebeuren dat is natuurlijk verstrekte onzin je kunt al soms nauwelijks berekenen wat er over een jaar gebeurt en dat hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien, er komt de coronacrisis en alle voorspellingen kunnen je rekenen te pullenbakken ik denk ook nee, ik weet eigenlijk wel zeker dat de economie helemaal niet zegt we moeten zo hoog mogelijk groeien hebben de economische wetenschap dan heb ik het dan over en dat wordt misschien wel in de de samenleving dicht als wel eens toe ja, de samenleving, dat staat er ook eigenlijk met zoveel woorden in het boek maar economen, volgens mij ik ben ook maar een hele simpel economisch maar volgens mij weet de economie helemaal niet waar groei door verklart wordt we hebben eigenlijk helemaal geen idee van wat precies economische groei veroorzaakt maar steeds duidelijk wil je zeggen nee, er zijn een paar theorieën maar die theorieën zijn zo rudimentaire dat eigenlijk het is allemaal ad hoc het geeft helemaal geen verklaring voor het economisch groei dus als er gezegd wordt economen wel maximaal groei dan zeg ik altijd van ja, maar economen weet helemaal niet hoe goed voorzaakt wordt zijt het meer de maatschappij die naar economen kijkt en non-vraag te doen ja, ze zijn tegenbelastingen kennelijk want dat schaat de groei er zijn economen die dat zeggen moet ik even maar waarschijnlijk ook economen die het zeggen dat het net niet zo is ze zeggen dat niet gebaseerd op kennis van de theorie, want die theorieën zijn niet het is eigenlijk een hele grote zwarte flek in de economisch theorie, over wat nou precies economisch groei bepaalt dus dan is het ook raam te zeggen want het hoge economisch groei en wat dus het cpb doet, het cpb heeft allerlei ad hoc voor onderstellingen over wat nou precies de groei verklaard er zit ook helemaal geen theorieachter maar in een van de mechanisch modeletje als meer een model dan echt een theorie zeg je een model wat dus niet op theorie gebaseerd is ik kijk nog even naar de zaal, zijn er wel vragen zijn er mensen die zeggen ik ga een loch kijken, was er daar ook nog ja, hij is er daar, daar kom ik erop ja, ga je even staan in je naam en dan de vraag, ja mijn naam is Joost Overheem Peugeot Fonsen die hebben een hele belang die hebben hem in mijn optiek en daar sluit ik er aan bij Sander kunnen een hele belang een rol vervullen doordat ze ja eigenlijk zijn die eigenlijk steeds ook op zoek naar een hoge rendement en daar beleggen waar het meeste rendement gehaald kan worden terwijl dat ons als maatschappij schaat, bijvoorbeeld op het gebied van milieu kunnen Peugeot Fonsen eigenlijk een factor zijn in de richting van een betere verdijling tussen kapitaal en arbeid de Peugeot Fonsen enorm kapitaal en de keuze die ze maken Sander nee, dat is natuurlijk absoluut kunnen, kijk de tragiek is, misschien heel klein aan het doten maar ik was ooit op een persconferentie van TNT Post, waar ze besloten aankondigd dat ze 11.000 postbodes gingen ontslaan dat deden ze omdat een activistische aandeelhouder die dat deed met pensioengeld van de ambtenaren pensioenfons van de Canadezen staat Alberta, die wilde een hoge rendement dus het was een heel duidelijk er was een pensioenfons aan de andere kant van de wereld die hier maakte dat postbodes te duur waren en postbezorgers moesten worden dus in die zin hadden ze daar ook met een iets lager rendement genoegen kunnen nemen en dat anders kunnen doen een discussie die ik met mijn vader altijd heb die zit bij het ABP in het pensioenfons en die maakt zich alleen maar druk over of hij wel geïndexeerd wordt terwijl ik tegen zeg maak je naast wat drukker over waar het ABP allemaal ingeïnvesteerd heeft in Shell enzo dus ja, pensioenfons kunnen een hele grote rol spelen maar ook daarbij speelt eigenlijk weer onderliggend wat vragen wij als deelnemers van onze pensioenfonsen ik ben ZZP, dus ik zit nu in een pensioenfons maar wat vragen werknemers en gepensioneerder die in een pensioenfons zitten wat van eisen stellen die aan het beleggingsbeleid en uiteindelijk pensioenfons hebben enorme economische macht en die kunnen ze veel actiever gebruiken en inzetten dan ze nu doen maar ze zullen dat alleen doen als een pensioenfestuurder wil niet dat deelnemers boos op hem worden dus het hangt er vanaf wat de deelnemers boos maakt hij zegt dat de deelnemers hebben daar wel invloed op, zouden daar wat mee kunnen doen dat komt bijna bij het punt van Bram uit Harry, pensioenfons, dat is toch een beetje jouw pensioen, meer dan pensioenfonsen hoe zou jij erop op reageren? Nou kijk het curieus is dat de Centraal Bank een gesteuw door de regering, dus door het parlement met andere woorden hele strenge rendemenseisen heeft of eigenlijk vermogensijsen heeft aan stelte aan de pensioenfonsen waardoor ze als het wagen gedwongen worden om heel renneren te beleggen Het is weinig keuze Het is eigenlijk op dit moment, als het rendement te laag is dan moeten de pensioenen verhoogd worden sorry, verlaagd worden, uiteraard en dat is natuurlijk heel slecht voor de gepensioneerden uiteraard en dan kun je zeggen kun je dat niet met wat minder genoeg nemen maar daar hebben de gepensioneerden ook nauwelijks invloed want in de besturen van de pensioenfonsen zitten nauwelijks gepensioneerden zelf op dat is weinig invloed pensioenfonsen zouden zeker wat meer kunnen letten op duurzame beleggingen bijvoorbeeld maar ze worden daardoor eigenlijk tegengewerkt door ons eigen parlement dus ook uiteindelijk een kurs van ons allemaal wat we daarmee willen doen ik zou zeggen, gaan eerst maar eens even die vermogensijsen die op de pensioenfonsen worden gelegd in Nederland, gaan die eerst dan maar eens versoepelen ja, ik ga naar we hadden net over het Brüderbinnenlandse product dat was opmerk van Harry en wat mij eigenlijk een beetje trickert ik heb wat geleerd heel simpel, ik ben ook geen econom dat economie te maken aan het huishouden dus we moeten een beetje goed hebben en niemand mag gaan kapot gaan en mij lijkt wel heel benieuwd hoe jullie dan kijken naar het model van K.D.