De Tafel van Martinus - Jan de Wit - Tilburg University
Ja, en mijn laatste twee gasten. Dat zijn twee hele bijzondere gasten. Dat is namelijk Jan de Wit, samen met zijn robot. Geef ze een hartelijke plous. Ja, hij heeft hier al de hele tijd gestaan. Keurig uit, want hij kan wat onbeleefd zijn. Jan heb ik begrepen. Hij begint ineens te praten. Dat kan nu ook gebeuren. Maar we zetten hem erbij. Klopt, ja. Hij zit er niet heel shaman bij, maar... Nou, hij is toch aandoenlijk. Ja, dat is wel leuk, hè. Ja. Want ik heb maar gerecht, Jan de Wit en de robot. Heeft de robot ook een naam? Ja, de naam van de robot wisselt een beetje. Als je vraagt van hoe noem je hem, dan kan je eigenlijk alle kanten mee opgaan. Dus officieel heet dit model now. Dat is zoals die genoemd wordt door de producenten van. Maar als we, we hebben ook onderzoek met kinderen gedaan bijvoorbeeld. Dus dan proberen we hem iets vriendelijker naam aan te meten. Dus wij zijn gegaan voor Robin. Ook omdat het een genderneutraal naam is. Dus dat kinderen zelf kunnen bepalen of ze het als een jongetje of een meisje zien. Of ze daar überhaupt belang aan hechten bijvoorbeeld. En dat hebben ze na de hand ook gevraagd. Van, nou, dacht je dat het een jongen of een meisje was. En dan krijg je de meest rare reacties van... Ja, het is een jongen, want hij praat heel veel. Of... Het is een jongen, want hij is kaal. Dus ja, dat... Ja, en we hadden een rode en een blauwe robot bij ons toen. Dus wat hier donkergrijs is, was daar dan rood of blauw. Dus dat was ook soms een reden om een bepaalde genderidentiteit aan toe te kennen. Dus ja, daar kwamen de meest bizarre reacties uit. Maar Robin doet het best goed. Voor ons ook een stukje nostalgie. Natuurlijk Basje en Adriaan die... We houden het voorlopig even op Robin de Robel. Precies, ja. En dan hebben we die voorgesteld. En dan moeten we jou nog voorstellen. Ja. Wie is Jan de Wit? Nou, ik ben investeerd docent bij de afteling Communicatie in Cognitie. Wij verzorgen de opleiding Communicatie in Informatiewetenschappen. Het is een vrij brede opleiding ook. Dus wij doen heel veel dingen die eigenlijk allemaal iets met communicatie te maken hebben.  Dus ik zie ook heel veel overlap met wat eigenlijk net al besproken is ook. We kijken ook echt naar een beetje meer de taalpsychologie of wat doet nonverbalen communicatie bijvoorbeeld. Dus echt een beetje de fundamentele communicatietheorieën. Ook heel erg bedrijfskundig. Gezien dus marketingcommunicatie bijvoorbeeld. Hoe gaat communicatie binnen organisaties? Nou, dat heeft natuurlijk alles te maken met de HR-insteek. En tenslotte, wat een beetje wat nieuwere stroming is binnen onze opleiding is onze communicatie met machines, met technologie, met nieuwe media. En daar is dit natuurlijk een typisch voorbeeld van. Waarbij we heel veel kijken naar hoe communiceren wij onderling met elkaar. Hoe maken we bijvoorbeeld gebruik van nonverbalen communicatie daarin. En kunnen we daar gebruik van maken met dit soort technologieën? Kunnen we die ook daarmee uitrusten? Ja, we gaan er zo uitraden over doorpraat. Misschien ook gelijk maar even. Het is een robot, maar geen kermisact. Hij gaat ook nu geen kunstjes doen, want je gaat wel aan. We gebruiken hem natuurlijk in allerlei onderzoeken, maar daar moet er een hele hoop gebeuren. We moeten hem aansluiten, laptop. En dan ben ik een halve technoot en dan kan ik geen interview houden. Ik ben meestal inderdaad meer op de achtergrond in die geval. Dus er is vaak wel iemand nodig die achter de schermen in ieder geval het allemaal een beetje opstart. We proberen die robot wel zo te programmeren dat hij heel zelfstandig is. Dat zat je eigenlijk op playdude en hij doet zijn ding. Maar dat is wel een van de strijkelblokken nog met dit soort robots. Het is heel moeilijk om ze zo intelligenten te maken dat ze alles zelf kunnen zien, begrijpen wat mensen zeggen. Dus vaak zit daar wel een onderzoeker in een andere kamer achter de schermen een beetje mee te kijken en wat te sturen daarin. Zijn geen autonome robots die helemaal... Nee, en dat is ook vanuit communicatieweterschappen gezien. Ligt ons interesse ook meer bij van hoe reageren mensen daarop. Dus stel dat die robots in de toekomst wel zelf intelligent genoeg zijn om zich te kunnen redden in dit soort situaties. Wat doet dat? Hoe reageren mensen daarop en wat doet dat met mensen inderdaad? Laten we nu maar eens even kijken wat er nu al wel gebeurt. Je hebt de robot bijvoorbeeld ingezet bij kleuters. Ja. En kun je ook even gewoon maar...  We hoorden net ook bijvoorbeeld bij Tetris gewoon maar even die praktijk. Wat doe je met die robot? En wat moeten die kleuters? Wat gebeurt er allemaal in het onderzoek? Ja, ons idee is... Dat was dan als onderdeel van een groot Europees project met meerdere partneruniversiteiten door heel Europa. En ons idee was dat... Wat we eigenlijk zagen gebeuren in de maatschappij is dat de klassen steeds groter worden en de scholen worden steeds meer onderbezet eigenlijk. Dus een tekort aan leerkrachten. Waardoor we dus... Dat is het argument dat we ook hadden aangedragen om financiering te krijgen voor dit onderzoek. Dus dat het moeilijk is om kinderen de aandacht te geven die ze nodig hebben. Dus zeker kinderen met bepaalde behoefte bijvoorbeeld die net wat meer oefening met iets nodig hebben. Wij dachten, daar kan zo'n robot een uitkomst bieden. En we hadden ons daarbij vooral ingezet op het leren van de tweede taal. Dus we zijn hier in de omgeving, in Tilburg maar ook in heel Nederland eigenlijk, met de robot naar verschillende scholen gegaan. En daar hebben we gekeken of kinderen dan dus samen met zo'n robot Engelse woordjes konden leren. Dat is eigenlijk waar het meeste onderzoek over ging. Wat hebben we gedaan? Precies, precies. En wat had je voor resultaten gezien? Wat zag je van misschien ook hetzelfde weer, vanuit de voorspelling en wat er uiteindelijk uitkwam? Ja, ons idee was dat robot zouden helpen. En we hebben ook een vergelijking getrokken met een tablet, versie daarvan. Dat tablet is nu natuurlijk heel veel in basischolen ook al te zien zijn. En daarnaast liep wij er tegenaan dat het is heel moeilijk om zo'n robot zelf ergens neer te zetten. Dus je moet altijd iets hebben waar je het over hebt. Je moet lesmateriaal hebben. Dus die hadden we toch al op die tablet staan. Dus ze waren eigenlijk samen met de robot, met de tablet aan het spelen, als het waren, aan het leren. Dus we hadden ook een variant gemaakt waarbij we de robot bestopt hadden in de toiletvaak. Wat was dan het volgende kamer? Dus we hebben foto's van dat die robot in een toilethoekje wegstoppt zit. En dan hadden we zijn spraak doorgesloten naar die tablet. Dus dan kwam de spraak van de robot uit de tablet. Maar hij was dus niet meer fysiek aanwezig bij het kind.  Dus wat het kind betreft, was dat er een soort van karakter wat we stopt zat in die tablet eigenlijk. Omdat het uit die speakers kwam. En we dachten als die robot daar fysiek bij zit en die doet bepaalde dingen. Dus ik heb heel erg gekeken ook naar het gebruik van handgebaren door zo'n robot. Dat gaat een heel krachtig effect hebben. We gaan ze veel meer leren. Nou, dat viel een beetje tegen. Dus we zagen dat kinderen leren wel iets. Dus het is wel een goed leermiddel. Alleen ja, de vraag is natuurlijk. Moeten we investeren in dit soort dure apparatuur als een tablet net zo effectief is. En daar leek het dus wel op in onze resultaten. Dat is een tablet toch eigenlijk net zo effectief is in het leren van een taal als de robot. Maar toen zijn we wat dieper gaan graven natuurlijk. Want we zijn onderzoekers en we willen eigenlijk heel graag zien dat die gebaren iets doen. Want daar hebben we moeite ingestopt om die te ontwerpen. Dus als je dan wat dieper gaat graven, dan zagen we wel dat vooral er wat oudere kinderen. Dus onze range was waar 4 tot 6 jaar, dus de beide kleutelklasse. Zag je wel dat die kinderen die wat richting de 6 jaar gingen, dat die dus wel iets aan die gebaren hadden. Dus dat het blijkbaar tijd ontwikkeling nodig heeft bij die kinderen om die gebaren te kunnen begrijpen. En om die te kunnen combineren met die Engelse woorden die we ze aan het geven waren. En je hoopt natuurlijk net ook het verhaal van 10 uur gehoord. Daar liggen natuurlijk ook wel net iets ouderen kinderen, maar daar liggen ook wel overeenkomsten. Herkende je ook dingen wat ze vertelden? Ja, zeker. Want je kunt gebaren misschien ook een beetje zien als een soort van visuele informatie. Die is bovenop wat je hoort komt te liggen. En wat interessant is dus, omdat ook weer die vergelijking trekken tussen robots en mensen. Als je die literatuur induidt, want ik ben geen expert in communicatie, taal. Ik heb meer technische achtergrond. Dus ik moest die literatuur induiken. En dan zag ik eigenlijk alleen maar indicaties dat in principe, als je rond de 4 jaar bent, zou je die gebaren moeten kunnen begrijpen.  Dus er is iets met die robotgebaren, of de overloot aan informatie die op je afkomt. Want je hebt de tablet, je hebt de robot en je hebt spraak en visueel. Dat ze misschien te zwaar belast werden. Dat ze vooral de jongeren kinderen moeite hadden om die combinatie te lijken van oké, dit gebare wat die robot nu doet, heeft iets te maken met dat Engelse woord wat hij aan het uitspreken is. Dus ja, die cognitieve belasting is ook een heel belangrijk onderdeel daarvan. Ja, ik kan straks uiteraard ook nog even naar Tineke toe, ben ook benieuwd. En ook leuk, weer een linkje met onze andere 2 gasten. Ook jij bent op Lowlands geweest. Klopt, ja. En ook jij hebt nagedacht, is er een leuk universeel spel wat heel veel mensen kennen. Ja. En dat is Hins. Ja klopt, ja. En jij hebt Hins met robots gespeeld op Lowlands. Ja, dat was natuurlijk een heel geschikt plek. Je had ook al gezegd, je zit bij die hoofd tent, dus er is best wel wat achtergrond geluid. En zo'n robot is niet heel goed te verstaan. Dus we waren achteraf blij dat we voor Hins waren gegaan, omdat het dus heel erg non verbaal was allemaal. Dus je had eigenlijk het geluid helemaal niet nodig. En Hins, even voor iedereen die het niet kent. Ja, we hadden een soort variant van gemaakt. Dus wat eigenlijk gebeurde was dat je kreeg als deelnemer in onze studie, kreeg je een voorwerp te zien op een tabletscherm weer, daar is die weer. En die moest je dan uitbeelden. En dat zou de robot ging dan proberen om te raden wat jij aan het uitbeelden was. En we hebben ook het omgekeerde gedaan. Dus dat de robot is proberen uit te beelden. En dat jij dan als deelnemer uit vier verschillende opties het juiste ding moest uitkiezen. En hoe werkte dat? Zaten er grote verschillen in de ene kant op en de andere kant op? Ja, het is wel echt, want hier hadden we ook weer die keuze kunnen maken van. Er zit een onderzoeker achter het knoppen die af en toe mensen even gelijkgeeft en af en toe iets moeilijks voorschotelt. We hadden dit echt helemaal zelfstandig gemaakt. Dus we hadden een 3D-camera meegenomen. Die nam iedereen op.  Dus als ze die gebaren aan het doen waren, die werden opgenomen en die werden ook opgeslagen. En die robot putten dus uit die dataset om zijn eigen gebaren te maken. Dus die werden vertaald van, als ik het eerst had gedaan bijvoorbeeld, van mijn lichaam, naar dat van de robot. Ja, dan raak je natuurlijk heel veel informatie kwijt, want zo'n robot is veel beperkter. Die heeft ook maar drie vingers bijvoorbeeld. Dus van dat soort gedetailleerde gebaren, daar raak je heel veel informatie uit kwijt. En die beelden die dan weer uit naar nieuwe deelnemers. Die moesten dan raden wat eigenlijk een deelnemer voor hun had geleerd aan de robot. Dus het was helemaal dat redden in principe zichzelf. En wij hadden aan het einde van de rit een heel mooie dataset van... Een aantal mensen hadden over de honderd, volgens mij, die dus meerdere dingen hebben uitgebeeld allemaal. Ja, maar was maar iets te zeggen in de zin van mensen waren het algemeen beter, werden sneller herkend of de robot kon het op een gegeven moment sneller? Of is dat lastig? Ja, dat was wel een soort van leuk hobbyonderzoeksvraag die we hadden van, wordt die robot ook echt beter in het herkennen van mensen. Als die dataset dus steeds groter wordt, waar die mee kan vergelijken. En dat zagen we wel, maar we zagen ook dat het vrij snel een soort van plateau bereikt. Dus dat je wel, ja, op een gegeven moment zat die volgens mij rond 20, 25 procent. En dan kon je data blijven toevoegen, maar dat werd hier niet echt veel beter van. Nee, maar we hebben hem wel helemaal losgelaten, dus wat je ook bijvoorbeeld hebt, want we hebben hetzelfde experiment ook in Nemo gedaan. Dan heb je dus weer wat jongere deelnemers. Ja. En we hadden volgens mij een paar concepten erin zitten die achteraf misschien niet heel slim gecombineerd waren, zoals bijvoorbeeld auto en bus die heel erg dezelfde gebaren uitlokken, maar ook viool en gitaar. En we hadden dus iemand bij die moest viool uitbeelden en die ging gitaar spelen. En gitaar zat er dus ook in, maar dan werd dus dat gebaren van viool, wat dus eigenlijk een gitaar was, werd dus bij de verkeerde categorie ingedeeld.  Dus die robot ging dan ook, ja, als je daar heel erg op vertrouwt, in de toekomst gaat hij die twee door elkaar halen, omdat hij dus ook die data gebruikt om te gaan bekennen. En we hoorden net van een blaastest. Ik neem aan dat jij ook iets hebt gedaan, de invloed van alcohol. Ja, ik ben dus een paar keer op lowlands geweest met verschillende onderzoeken. En dit was onze eerste keer met dat spelletje heen. En toen had hij eigenlijk helemaal niet aangedacht. Het leek ons ook wel leuk om gewoon wat beschonken mensen onder invloed te hebben. Die waren super enthousiast en super toegewijd. We hadden eerst een beetje die vreestel, als je iemand hebt die echt helemaal weg is, die gaat daar gewoon staan en die snapt niet wat, hoe en dat gaat de heel rare gebaren opleveren, maar dat waren juist de meest fanatieke baarders, zeg maar. Dus misschien toch iets drinken op het werk, dan worden je wel fanatiek van. Je wordt er wel fanatiek van, je wil wel echt een prestatie neerzetten. Want inderdaad, je bent meerdere keer geweest, je hebt ook onderzoek gedaan wat voor band mensen op kunnen bouwen met een robot. Klopt, ja, dus daar hadden we, dat was een iets moeilijker experiment om te doen, want dan hadden we een hartstikke simuleerd. Dus we hadden een shirtje aangegeven en daaronder een soort van vibratieapparaatje geplaatst, dat je dan die hartstikke kon voelen. Dus we hadden mensen ook uitgenodigd, waarbij hints het niet heel veilig was om echt de robot aan te raken. Hadden we dus daar wel gevraagd om de robot ook echt aan te raken zodat je die hartstikke kon voelen, met het idee dat dat dan een betere band zou oproepen. Dus dat is iets intimer contact, dat je ook iets meer, het wordt iets menselijker. En deed je dat ook na de resultaten? Ja, je ziet wel dat daar wat verschil, dus daar hadden we ook mensen een hartstikke gemeten en zo bijvoorbeeld dat het ook wat rustiger wordt. Het was ook meer een interactie, dus ze praten echt met de robot. En je ziet wel dat dat dan, je kunt daar een beetje inschuiven van hoe mensen er kort zo'n ding te zien.  Het is ook maar de vraag of je het wilt natuurlijk, dat je echt een sterke band met z'n robot opbouwt. Dus je hebt wel heel veel onderzoeken gedaan, heel veel kennisvergaardek op dit gebied, dan kun je ook misschien met een beetje helikopterbril ook kijken van ja, de weerstand die veel mensen bijvoorbeeld hebben tegen robots, die is het natuurlijk ook. Ze nemen onze banen in, het wordt allemaal zo onpersoonlijk, noem het allemaal maar op, kun je dat inmiddels met de kennis die je hebt nuanceren of juist bevestigen of ontkrachten? Ja, dat is iets waar we heel bang voor waren aan het begin van ons grote project eigenlijk, van we gaan daar naar scholen toe en dan krijg je gewoon die weerstand van docenten of leerkrachten die je zoiets hebben van ja, je komt hier nu met die robot onderzoek doen eventijdelijk, maar over een paar jaar staat die robot voor de klas, in plaats van ik. Dat ding is en hoeveel wij nog als onderzoekers achter de knoppen zitten. Dus ik zou me daar niet zo'n zorgen over maken. Nee. En tegelijk ook even een link naar de columnnet van Martin over rituelen, je zag tegelijk wel dat kinderen zich wel snel kunnen hechten aan die robot en dat je dus omgekid ook niet zomaar weg kan halen, dat had dat ook weer gevolgen. Dat zie je ook vooral in de gezondheidszorg, waar die robots ook best vaak worden ingezet, want je kunt je voorstellen als je een jongere patiënt een vrij heftige ingreep hebt, dan kan zo'n robot een beetje wat sociale ondersteuning bieden. Of als je daar ook in het ziekenhuis bent opgenomen dat zo'n robot over de gangen rijdt en dan bij jou even binnenkomt kijken of alles nog wel goed gaat, waar ook daar weer de verpleging natuurlijk sterk onderbemant is en dus niet de tijd heeft om iedereen te worden staan de hele dag door. Dus een soort gezelschapsmaatje eigenlijk. Maar dan merk je wel dat, want wij zijn onderzoekers, wij komen daar binnen, we doen ons ding in principe ga je weer weg en dan neem je die robot weer mee en dan die nazorg is wel heel belangrijk want je merkt dat zeker kinderen inderdaad die bouwen wel echt een band op met zo'n robot.  Wij zijn ook over een aantal weken zijn wij 7-8 keer met die robot bij ieder kind geweest en als je het dan ineens van de 1 op de andere dag weer weg haalt dan kan het best wel een effect hebben. Dus ook dat is om iets over na te denken wat zijn er nog meer zaken waarvan je denkt dat is ook waar dit programma natuurlijk steeds over gaat, hoe gaat jouw onderzoek weer en wat hoop je dat we met de kennis die aan het vergaren zijn wat hoop je dat dat met ons allen of bepaalde mensen gaat doen. 