Arjan Stegeman - gesprek i.h.k.v. de Warandelezing 2021
Welkom best kijkers bij het interview van de verhandelijzing. Mijn naam is Joshua en samen met meelisten zal ik dit interview afnemen. En in deze reeks gaan we ons focus op de stelling weten wat hij eet. En dat doen we natuurlijk niet alleen, maar dat doen we samen met onze gasten. En onze gast van vandaag is hoogleraar Degenees, kundenaar aan de universiteit Qitrate. Met een focus om andere vitrimineaire volkszondheid. Dus voet je zo'n voorzitter van het OMTZ en voorzitter van diskinnig groep dierziekte Ayant Stegman. Welkom Ayant. Na aanleiding van de verhandelijzing is een opiniestuk, een Brahmins dagblad, geschijfd door Raja Geer, lachen funktingemans van Tilburg University. En deze hele reeks van de verhandelijzing gaat eigenlijk over de vraag weten wat hij eet. Ja Ayant, denk je eigenlijk dat Nederland supergaard dat weet wat ze eet? Weten ze wel, waarom voetstel van het aankomt of voet dat geprotesseerd wordt? Ja ik denk dat daar geen generiek antwoord op te geven is. Dat verwacht je misschien ook wel weer van de wetenschappen. Dus ik denk dat een baal de groep in Nederland heel goed bezig is met wat ze eten. Daar ook heel succuur op zijn. En dat, afhankelijk van de focus die ze hebben, kan dat heel verschillend zijn. Bijvoorbeeld veganistische of mensen die heel graag weten waar hun eten van het aankomt. Dus in de korte ketens, denk ik. Maar ik denk dat voor een hele grote groep in Nederland ook gewoon het eten komt van de Albert Heine of van de Jumbo of waar je ook maar je boodschappen doet, die er minder goed over nadenken. Omdat ze al genoeg aan hun hoofd hebben. En dit geen primair focus van hun is. En ja, als dat dan voor een goed mens dan geen primair focus dan zou zijn waarom is het dan zo essentieel dat die hele voedselindustrie dan eigenlijk een beetje vertuurd is aan het? Dat is toch belangrijk, omdat we tot nu toe in het systeem gezeten hebben wat heel erg prijsgedeven is en ook wel kwaliteit, maar wat een belangrijk deel van de kosten zoals die in het voedselsysteem zitten, wat er dan naar externe kosten zitten eigenlijk niet in de prijs zitten, bijvoorbeeld de prijs rond milieuvervuiling, de bijdrage van het voedselsysteem aan de opwarming van de aarde.  Dus een aantal van dat soort externaliteiten die zitten niet in het systeem en omdat we al samenleving natuurlijk toch die problemen op willen lossen op daar volgende generaties niet meer op te zadelen zal daar toch wat aan gedaan worden. Dus daarom is het toch belangrijk om er goed mee bezig te zijn. Dus eigenlijk geeft u aan dat het echt ligt aan de prijzen die niet goed ingecalculeerd zijn. Wie zou volgens u deze transitie dan voor elkaar moeten brengen? Ligt deze verantwoordelijkheid voornamelijk bij de overheid, bij de consumenten zelf of bij de ondernemingen? Ja, ik denk dat de gedeelte verantwoordelijkheid is. Dus het zijn gewoon bepaalde elementen waar we nu niets voor rekenen en voor andere zaken zie je natuurlijk ook langzaam bij de industrie komen, bijvoorbeeld CO2-rechten die je ergens voor hebt. Dat in de veehouderij waar je dan met name in zit, daar heb je volgens phosphaatrechten. Dus er zijn gewoon metodes waarbij ik het zeg van ik probeer die externaliteiten. Dus die effecten die ik heb op het milieu, op het klimaat, dat probeer ik ook een prijze aan te hangen. En dat moet eigenlijk ingebracht worden in het systeem. We hebben het systeem tot nu toe gezien dat de markt dat zelf niet oplost. Dus daar zal de overheid toch een stuurende rol in moeten vertrekken. En wat is daar dan precies de rol van voor de wetenschap? Is de wetenschap er voornamelijk om alles te onderzoeken en echt te komen met dingen die werken voor zijn uitgevoerd worden of is er ook een andere rol voor de wetenschap? De rol van de wetenschap is denk ik bename om die verschillende componenten te objectiveren. Dus het feit, kijk, prijs konden we natuurlijk al goed uitrekenen. In mijn kant is het dan voor die gezondheid en die er wel zijn in het systeem waar je zeg maar de goede kwantitieve mate voor wil aangeven, maar hetzelfde kun je ook doen voor de impact van bepaalde voersoorten op de belasting van het milieu of op de belasting van het klimaat. Dus de wetenschap moet denk ik bename proberen om goede objectieve parameter die nodig zijn bij het maken van zo'n transitie of die nodig zijn voor het goede beprijzen van dit soort extere kosten om die aan te dragen.  En uiteindelijk kan de wetenschap denk ik ook helpen voor de overheid bij het maken van een afwegingsmodel, want het lastige van deze zaak is natuurlijk dat we allemaal te maken hebben met Appels en Peres. We weten heel goed vanuit onze portemonnee, onze bankrekening hoe we geld moeten waarderen omdat we dat een op een kunnen vertalen met iets anders wat we er dan wel of niet voor kunnen kopen als we het aan voedsluit uitgeven. Bijvoorbeeld op het moment dat je ook CO2 erin moet zetten of of als vaadbelasting van de grond of ammoniak, wat ergens in het nieuws geweest is. Dat zou een afwegingskade moeten komen waarbij je die verschillende Appels en Peres met elkaar toch kunt vergelijken om tot een duurzame oplossing te komen. Oke, je vertelde eerder ook al dat de overheid een best grote rol dus heeft bij het krijgen van die van die hogere prijzen wel het allemaal beter te doen is. In de politiek wordt ook vaak dierenwelzijn besproken. Gaan deze twee dingen samen met elkaar? Hoe ver is de duurzame uit van de voedselindustrie verbeteren? In hoe ver ga dat samen met dierenwelzijn? Ja, dat is een hele goede vraag en dat geeft ook juist, dat geeft denk ik ook heel goed aan het lastig in zo'n afwegingskader om zaken tegen elkaar te beoordelen. Omdat, bijvoorbeeld, als je bijvoorbeeld naar de KIP kijkt, dan op het moment dat je die heel geconcentreerd in de schuur houdt, dan kun je ze eigenlijk op de efficiëntste manier produceren. Dan heb je de laagste CO2 footprint en ook de laagstofwielheid voer en de hoogste economische opbrengst om een kilo kippenvlees te produceren. Maar aan de andere kant willen vervoerd dierenwelzijn juist dat die besten wat meer ruimte hebben en bijvoorbeeld ook uitloop zouden hebben. Dus daar zit je eigenlijk al met een conflicteerende situatie en op de ene of niet, moet je daar dus een afwegingskader hebben waarbij je de winst aan de dierenwelzijn kunt afwegen tegen over een hogere CO2 footprint. En al betalen ze al het, bijvoorbeeld aan de kant van de dieren de toeleide, als je de effect op dierengezondheid en dierenwelzijn goed in je systeem wil hebben, dat het onvermijdelijk in ieder geval op Europees en wereldschaal zal moeten leiden tot een vermindende consumptie van dierelijk eiwits, wil je het systeem duurzaam knijken.  Oké, dus eigenlijk zegt u, als je het welzijn van de dieren in acht wil nemen, dan zou je dus gewoon echt omlaag moeten gaan met het voedsel produceren voor de veeindustrie. Ja, en ik denk dat dat voor meer redenen gedaan is. Er zijn ook wel berekeningen geweest door de vervolgte van zanten in Wageningen, dat uiteindelijk een duurzaam voedselsysteem zou erop neerkomen dat het heeft al wel steeds dieren in zich, omdat ze een essentiële rol kunnen spelen bij het verwerken van restproducten van de humanen voedselproductie en ook bijvoorbeeld het eten van voedsel van marginale gronden die ongeschikt zijn voor het verbouwen van producten voor humanen consumptie. En dan zou je op een systeem komen waar de consuments nog per dag 22 gram dierelijk eiwits zou kunnen consumeren en ik denk dat we nu ongeveer op een drijfoudige zitten, dus dat zal inderdaad strak terug moeten. En ik hoop vanuit mijn veld en diergezondheid en dieren wel zijn, ook gewoon dat dat echt wel gebeurt, wat een beetje het nacht medicinario, wat er nu wat oplicht is, dat de overheid daar niet regulerend in op gaat treden. En wat er dan gaat gebeuren is, wij zetten nu voor die dieren in een systeem waar koste efficiëntie eigenlijk sturend is voor wat er gebeurt. Dus een boer probeert een liter melk zo gekookt mogelijk te produceren of een kilo varkensvlees of een kilo kit. En in het nacht medicinario voor de dieren zegt je van de overheid regulerend verder niets, die zegt alleen bijvoorbeeld we mogen geen soja meer importeren uit Basilië of uit Azië of uit andere gebieden. En het moet allemaal met restproducten gedaan worden. En in zo'n scenario krijgt het dier dan niet alleen te maken met de koste efficiëntie waar die op moet produceren, maar ook nog eens met de grondstoffefficiëntie. En nu gaat het eigenlijk met de restproducten nog best goed, want bijvoorbeeld in de varkenshouderij worden die al best veel gebruikt. Maar op het moment dat het eigenlijk het enige is wat je nog mag gebruiken, zullen je enorme druk krijgen op de vraag of een enorme toename van de vraag dat soort producten krijgen bij veehouderijen. Dat zal onmiskenbaar ook gepuid gaan met dat de gemiddelde kwaliteit naar beneden gaat. En dat lijkt dan weer in ieder geval van mijn perspectief onvermijdelijk tot die er wel zijn zijn dieren zonpleidstoren.  Ja, en dan als we dan over die dieren wel zijn hebben dat dieren zonpleidte. We zien nu, met de coronapandemie is het natuurlijk een beetje uit de hand gelopen allemaal. En de mensen gaan het overhebben van ja, hoe zit dat nou in elkaar? En dan komen die zoonosisen, die komen daar, die kwamen er uit. Als we dan daar over hebben, hoe moeten we dan eigenlijk die decayen een beetje gaan in de rechter zeggen, maar dat we dit kunnen vermijden? Is daar een bepaalde manier voor om dit te voorkomen? Of ja, te beperken om misschien beter te zengen? Ja, dat is ook een hele goeie vraag en daar is ook niet een eenduidelijk antwoord op, want het is eigenlijk net als een dieren wel zijn een lastig facet. En het komt omdat eigenlijk de meeste van dit soort nieuwe ziektekiemmen, de corona is er daar ook, een van die komen eigenlijk uit een wildlife reservoir ergens. Bij de corona virus is dat waarschijnlijk de horseshoe bed geweest, dus de oefenheizer, vleermuis, waar bijvoorbeeld we weten, nu zitten we in Nederland bijvoorbeeld ook midden in een vogelgrip episode bij PluimV. En daarvan zijn eigenlijk de wilde volgens, dus de wilde watervolgens, die ieder najaar naar Europa toe migreren, zijn eigenlijk het reservoir daarvan. En dat geeft ook de lastigheid daaraan, dat in de debat met varkt zegt van ja, god, we moeten, die houdrij moet klein schalig geworden en mensen moeten allemaal uitloop hebben die dieren van wegen dieren wel zijn. Maar vanuit deze optieken ben je dan eigenlijk ook het contact van de dieren met de wildlife reservoirs aan het vergroten en zou het dan vanuit dat perspectief ook best kunnen dat je juist de risico's aan het vergroten bent. Dit soort nieuwe virussen, dit soort nieuwe varianten die ontstaan eigenlijk metamen in Zuid-Oost-Azië, daar een beetje de kraamkamer van, hey, China, komen veel van die virussen vandaan, dat je daar nog hele open systeem hebt.  Je hebt daar nog veel klein schalige houdrij, waar een boer, ja, die heeft een paar varkens, die heeft wat eenden, die heeft wat kippen daar rondomheen lopen, die hebben natuurlijk open contact met allerlei dieren die daar rondlopen, dus daar krijg je makkelijk een vermenging van facietikime mee en vervolgens brengt men die producten naar de levende dierenmarkt waar ze dan verhandeld worden, waar je nog eens een keer een vermenging krijgt. Dus vanuit dat perspectief is het eigenlijk meer voor te zeggen dat je naar veel hygiënische systemen toe zou moeten in plaats van, nou, in plaats van weer naar een klein schaligheid, wat natuurlijk ook een trend is in de voedselproductie, omdat men naar korte ketens wil, weer meer regionale producten, al dat soort initiatieven zie je van de grond, via de grond komen. Maar vanuit dit perspectief is het in ieder geval voor mij niet één op één duidelijk dat dat nu voor dit de beste oplossing zou zijn. Ja, dat is natuurlijk wel heel interessant en wat natuurlijk dan ook een andere oplossing is, we hebben er nou gezien, is misschien als de mens eet twee keer heel veel vlees, dus hoe moet ik daarnaan eten? Profect 200 grammen is in de stijgende lijn, ook al dus het artikel wat geschreven is in de Brabant Slagland. En één van onze gasten in deze race is Jaap Kortwegingen, die is bekend van de vegetarische slager. En in deze manier van alternatief vlees produceren, ja, dan maak je het minder gebruik van dieren in die zin zou je zeggen. Is het eigenlijk een goede ontwikkeling of is het misschien de oplossing voor een probleem waarmee we zitten? Ja, ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is. En je zegt de constructies stijgen. Ik denk dat het in Noordwest-Europa afvlakte of bij licht ligt daalt. Maar met name op wereldschaal is het natuurlijk een, ja, dat nog een enorm probleem en uitdaging om daar wat aan te doen, omdat je in alle opkomende economieën ziet dat zodra mensen meer geld te krijgen te besteden, dat ze meer dierlijk eiwit gaat consumeren. Dus als je daar de predicties van de Rabobang bijvoorbeeld voor ziet, dan ja, dan mag je hopen dat men dat niet in productiesystemen gaat doen zoals wij dat hebben, want dan zal de val het schippen al blokeren.  Dus die alternatieve, die moeten, ja, die moeten er komen, maar ik denk dat het gewoon met alternatief alleen niet zo is. Kijk het lastige van van voedsel is dat, ja, als we de heel clean wetenschappelijk naar kijken, dan zou je kunnen zeggen, ja, god, het is in hoeveelheid eiwit, koolhydraten en vetten die moet je per jaar of per dag binnenkrijgen om te functioneren met de vitamine en mineralen erbij. Maar het is, ja, daarnaast ook, ja, veel meer een cultureel iets, hè. Dus het feit dat op het moment dat jij bezoek krijgt, ja, daar ga je toch eens even lekker koken. En in die zin is het ook voor de sociale wetenschappen denk je een enorme rol om na te denken van in de Nederlandse setting, maar ook in andere culturen, hoe krijg je nou zo'n veranderd voedselpratron, ook, ja, zodanig dat men het ook, ja, ook seksie vindt en getuigen vindt van een hoge status, hè, want die opkomst in die opkomende economie, dat doen mensen op het moment dat je daar kunt laten zien dat je vlees en gasten voor kunt schuiven. Daarmee laat je zien dat het je goed gaat. Dus het hele imago eromheen moet, ja, zal ook gewoon aandacht moeten verdienen. En het feit dat mensen als korte weg met de vegetaris slagen, maar ook bijvoorbeeld het feit dat het wanneer is twee jaar geleden, dat het beyond niet naar de beurs gaat en zo. Dus het feit dat het imago ervan, nou ja, meer seksie wordt en meer status krijgt, dat zal ook sterk aan gewerkt moeten worden naast het op de markt brengen natuurlijk van goede alternatief. Ja, ik vind dat dat meneer, ja, op korte weg houdt, ik ben blij dat ik dit wil horen, dat hij denkt dat dit natuurlijk een goede ontwikkeling is. Is het dan eigenlijk, als ik het zou zeggen, als ik het zo hoor, wat hij allemaal zegt en ja, die cultuur, de verschillen en het geef status, dat vlees, dan lijkt het toch heel simpel om eigenlijk te zeggen, als we dan met z'n allen over de hele wereld iets minder vlees zouden consumeren, zou dat ook al helpen of zie ik dat verkeerd? Nee, dat zou wel helpen, maar de vraag is van hoe gaan we dat voor elkaar krijgen en dat is de uitdaging.  We zitten nu in de trein dat we na de Tweede Wereldoorlog toen een enorme hongerbals heeft gezegd in Europa, we willen nooit meer honger, dus volgens de industriele revolution op de agrarische sector geprojecteerd en wordt er nu overal enorm efficiënt geproduceerd, waardoor het heel weinig kost en op dat een hoop van de exterde kosten richting milieu en klimaat niet in die kosten verdisconteerd zitten, is het zo goedkoop? Op het moment dat dat zal veranderen, dus op het moment dat meer van die kosten in de producten zullen zitten en alternatieve relatief goedkoop worden, dan zal het ook makkelijker verwezenlijkt worden. En het is voorbij ook, je kunt dat zeggen, wat jouw onderzoeker is gerelateerd aan de agrarische sector, maar voor veehouden is het ook niet per se slecht. Veehouden zitten nu helemaal achteraan in de waardeketen, die ontvangen relatief heel weinig voor hun producten, heel veel blijft gewoon in de middensegment hangen, op het moment dat producten wat duurder zouden worden en zij ook gewoon wat meer rendement op hun producten krijgen, dan zouden zij de persaldo ook gewoon echt al wat beter vanaf kunnen komen, terwijl zij het minder produceren, maar gewoon een betere opbrengst voor hebben. Oké, dus waar het eigenlijk op neerkomt is gewoon dat de prijs omhoog zouden moeten gaan en dat de visie van de consument zijn moet je veranderen? Ja, ik denk zelf dat het al zeer zou hopen. Kijk, we zitten in een kapitalistische systeem en ik denk ook niet dat we daar makkelijk van afgaan, maar we zouden wel naar een systeem moeten komen dat ook de externe kosten die we nu niet in de producten hebben zitten, dat we die op de ene manier in de producten kunnen beprijzen, wil je daar uitkomen en dan krijg je uiteindelijk wel een meganisme om daar wat aan te doen. En dan moet iedereen dan zijn rol inpakken. De overheid moet een rol pakken om te kijken dat die kosten er toch inkomen en dat dat op een verre manier gebeurt, want als wij het hier in Nederland wel doen, maar in de rest van Europa doet het niet, dan krijg je natuurlijk met de open grenzen nog niks en met de handelsverdagen naar Nederland is het natuurlijk nog weer ingewikkelder, dat maakt het systeem ook ingewikkeld.  En Supermarkt en zo, die moet daar natuurlijk ook wel een rol in pakken, dus omdat in feite een alternatieve dan ook echt relatief gekoopt zouden moeten worden ten opzichte van vlees, want ik heb daar ook wel eens de indruk dat, maar ja, jullie zitten op een economische faculteit, ik heb nooit één les en ik heb me niet in mijn leven had, die, dat in feite de beprijzing van dat soort alternatieve ook meer gericht is op het feit wat de doelgroep team en daar nu bij denkt bereid is te betalen dan de werkelijke kosten die aan die product hangen, dus aan die kant ligt er ook bij de retail denk ik wel een verantwoordelijkheid om dat om dat te doen, maar uiteindelijk denk je in de systeem waarin wij nu werken zal via een beprijzing meganisme, wat we dan Fairpricing noemen, altijd zo noemen, dat in de uur zal het systeem eigenlijk opgelost moeten worden, omdat dat nu helemaal het ja het overwegend toch maar intercapitalistisch systeem is waar langs verwerken, dus daar zal ook dit langs opgelost moeten worden. Ja, denk je dat deze stap binnen tien jaar te maken valt? Ja, dat vind ik moeilijk te voorspellen. Ik denk wel dat we over tien jaar een heel en verder zijn, omdat er nu ja nu toch wel strakker of nagedacht wordt in Europa, waar natuurlijk de Green Deal afgekondigd is, ook vanuit onderzoek in Nieuwe Horizon Europe veel aandacht voor dit soort voorzaken is, dus ik denk dat dat er nou ja over tien jaar wel heel veel stappen heel veel stappen gemaakt zijn. Ik denk nog niet dat we dan zover zijn dat we het hele voedsel op het patroon veranderd hebben. Kijk, daar gaat toch echt een generatie of meer over heen. Oké. Ja, nou ik ik zie dat het al mijn tijd is, dus ja, Aljan, ik zou zeggen hartstikke dank voor het interview, had je bedankt voor de antwoorden van de vragen en van de inzichten. Ja, ik denk dat ik ook al namens militia mag spreken als ik gezegd dat het hartstikke interessant was en dat we er ook al wat van leerd hebben. 