De Tafel van Martinus - Florian Sniekers - Tilburg University
En ik zit hier met mijn volgende gast, Florian Sneekers. En ja, Florian, over mijn achternaam Engelfriet zijn heel veel grappen gemaakt, volgens mij over jou ook. Nou, en over het vooral in Amerika, ja. Vooral in Amerika, ja. En wie ben je? Wat doe je allemaal? Ja, ik ben Florian Sneekers. Ik ben universitair docent bij de afdeling Economie. Ik doe zie onder andere macroeconomie met een focus op inflatie, overheidsschuld, werkloosheid. Mijn onderzoek gaat vooral over de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Dus de vragen die ik interessant zijn, Fijn, waarom werkloosheid zolang ze hoog kan blijven of waarom het op een moment jaren kan kosten om een woning te verkopen en een paar jaar later maar een paar dagen. Precies. En ja, dan onderzoek ik welke instituties kunnen helpen om gewone mensen te beschermen tegen de risico's die dat soort fluctuaties met zich mee brengen. Ja. Nou ja, en ook voor jou geldt u, er zijn nu geen feestjes, maar als er feestjes zouden zijn, dan zou iedereen voor jou natuurlijk willen weten, overleefde de economie corona of liever gezegd, als corona straks voorbij is, is het dan een grote doorre ellende of komt dat allemaal wel weer goed? Het lijkt dat het gemiddeld helemaal best wel goed gaat komen. De werkloosheid gaat nog een beetje oplopen. Tot 2022 is er voor spanning, maar de tops zal op 4,7% zitten. Nou, als we dat een jaar geleden hadden geweten, hadden we gedacht, ja, dat is toch, valt toch eigenlijk mee. Dat valt mee. Van die doomsnaar is in de jaren 80 van 10% werkloosheid, dat soort scenario's kennen we nu niet. Nee, nee, dus dat is inderdaad natuurlijk een pleime voor de maatregel die daar genomen zijn. Ter gelijkheid is het een gemiddelde en wat zo bijzonder is aan deze crisis is eigenlijk hoe extreem de ongelijkheid is. Ja. Dus ja, er zijn heel veel mensen die heel comfortabel hun salaris hebben gehouden, zoals ik, en mensen die hieronder in op de andere dag eigenlijk al hun werkzaamheden kwijt zijn en hun inkomen daarmee. Maar ik vind dat ook niet gelijk zo moeilijk om iets, want die discussie speelt natuurlijk nu ook van ja, hoe lastig, hoe goed gaat het, er zijn mensen die buiten de boot vallen.  We kennen ook dat boek van Tom Groei, dat gaat daar ook over, er zijn mensen die missen de boot en er zijn mensen die gaat het allemaal fantastisch. En de kritiek is dan ook vaak, ja, dan hebben we één zongetal, het bruten nationaal product, maar ja, dat zegt eigenlijk veel te weinig. Het is heel lastig om dat heel genuanceerd uit te drukken. Ja. Ja, zeker. Dus ja, in Tom Groei speelde daarnaast nog een recentre discussie. Het CBS heeft de aanval geopend op de autoeurs, dus het maakt ook nog eens uit naar welke cijfjes het kijkt, maar ook het CBS zou, wat ze vaak doen, waar ze wel aandacht besteden in ongelijkheid, zoals bijvoorbeeld over de levensverwachting of over ongelegheid in onderwijs, hadden ze in dit geval ook meer aandacht kunnen besteden aan de ongelijkheid, want die is er wel degelijk. Ja, ja. Maar hoe lastig vind jij dat ook om aan te geven, gaat het goed, komt het goed, want dan kun je ook zeggen, ja, dat hangt er dus een beetje vanaf, in welke sector je zit, of je een veilige, vaste baan hebt, noemt het allemaal op. Ja, ja, dus dat hangt er heel erg vanaf. Tegelijkertijd zijn de klappen ook wel weer gevallen in sectoren waar de dynamiek al vrij groot was, bijvoorbeeld in de horeca, waar soms toch café-restaurants ook komen en gaan. En er zijn er ook sectoren zoals de retail-waar, waar de winkels, het aantal winkels eigenlijk al aan het dalen was en afgelopen jaar zijn er minder winkels gesloten dan het jaar daarvoor, met steun, met dank aan alle steun uiteraard. Maar er zijn een aantal trendschade en die worden er dan versterkt, ja. Een trendpreuk die we natuurlijk nu wel krijgen, is dat natuurlijk heel lang hebben we alle hele zware normen gehad op de overheidssteun, die zijn nu massaal losgelaten, het lijkt wel of de geldkrant onbeperkt opengaat. Daar kun je naar één kant denken, dat is een enorm probleem en de problemen gieren ons straks om ons heen, maar jij zegt eigenlijk onder economen is de consensus dat dat niet zo'n probleem is. Kun je dat eens uitleggen? Waarom dat? Want het lijkt zo, ja, we hebben een enorme schuld straks. Ja, nou, het is eigenlijk om twee redenen geen probleem.  Zeg maar de oppervlakke reden is dat onze schuld eigenlijk op dit moment een reuze meevalt, zit net boven de 60 procent. Maar ja, als ons product weer een beetje aantrekt. Dus de verwachting is dat dat we dit jaar op 59 procent uitkomen volgend jaar op 57 procent van het product. Dus ja, dat is allemaal netjes binnen de normen. Is het nog steeds binnen de normen? Het is allemaal binnen de normen. Dus dus dus dat is zeg maar de ene reden waarom het waarom het niet zoveel aan de hand is. De andere reden is dat we eigenlijk ontdekt hebben dat dat inderdaad dat we geld kunnen creëren. Dus dat dat we eigenlijk de financiële problemen het kleinste probleem zijn van wat we hier aan het oplossen wat moeten oplossen. Dus dat dat we alle ruimte hebben om investeringen te doen. Maar dat het veel meer de vraag is van ja, hoe gaan we? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat we die ongelijkheider die ontstaan zijn? We gaan inhalen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die klimaat transitie gaan betalen? Dus het betalen is het probleem. Maar hoe gaan we dat organiseren? We gaan doen het probleem maar op zich dat we die schuld hebben. Dat die groter wordt is misschien helemaal niet zo'n probleem. Nee, nee, dus daar is ook een boek over schenen. De deficit myth, de mieten. En dat gaat eigenlijk maakt ook een soort verschil van hebben. Een schuld die ik heb als persoon dat weegt anders dan een schuld van een land omdat een land heeft een veel hogere betrouwbaarheid zal niet snel omvallen terwijl ik natuurlijk wel sneller verhiet zou kunnen gaan. Ja, dus wat wat de deficit misstek, misstek daar zijn lang niet alle economen mee eens, maar er zijn heel veel dingen die daar in staan waar wel iedereen het over eens is. Dus het is het is zeker zo dat een overheid zijn schulden vaak via kan betalen door weer nieuwe schulden uit te geven. Dus de vraag is dat is dat houdbaar? Dat hangt ervan af of de rente groter is dan de groeivoet van de economie of andersom.  En ja, deze actie zit me bewijst dat dat op meeste momenten de groeivoet hoger is dan de rente en dat we dus dat niemand ooit de schuld hoeft terug te betalen dat die gewoon langzaam creme ten opzicht van bilans producten betekent dat is ook dat we niet bang hoeven te zijn want dat geluid hoor je ook vaak van ja, er komen straks enorme bezuinigingen aan. De verzorging staat wordt afgebrand verzinnend allemaal maar misschien dat we wel bang moeten zijn voor die bezuinigingen. Maar maar die bezuiniging zouden niet de recht zijn. Die bezuinigingen zijn niet nodig en we zouden juist moeten investeren in in in de zaken die die wel goed zijn zowel voor onze economisch goede vermogen maar ook gewoon voor de brede welvaart en ja, overheid schuld is ook als we niet hoeven terug te betalen is het altijd een intergenerationale herverdeling. Dus dus er wordt nu iets uitgegeven waar de mensen nu van kunnen profiteren. De zadelende toekomstige generaties er wel mee op. Die moeten wel zeg maar die hoeven niet per se het af te betalen maar ze kunnen wel zelf ze hebben wel zelf minder. Maar er zijn heel veel dimensies van intergenerationale herverdeling. De belangrijkste lijkt me het klimaat. Hebben wij nog voldoende atmosfeer straks voor voor de volgende generaties. Er zijn heel veel heel veel intergenerationale herverdeling op de woningmarkt. Dus dus ja, je moet je moet dat zeg maar als je gaat over waar zadelen wij onze kinderen of kleinkinderen mee op moet je wat mij vertreft al die dimensies menemen. Nou, iedereen iemand die ook alle dimensies gaap meenemen is natuurlijk Jeroen de Leyer want je hebt ook de verschillende dimensies weer samengevat in het tekening. Ja, we hadden het over financiële steun tijdens coronatijd wat het met de geld wat er met de geld gebeurt. Dat geld gaat over de balik door het gat in de hand in de bodemloos put. Ja, ook dit beeld dat zullen natuurlijk veel krantenlezers ook wel herkennen. Dat we toch vaak het gevoel hebben dat er veel geld wordt verquist, dat het belastinggeld niet goed terechtkomt.  Is dat ook een vraagstuk waar jij als economie bezig gaat of is dat uiteindelijk meer een politieke keuze van wanneer is een euro nog goed besteed? Ja, economie hebben natuurlijk wel geprobeerd om om kosttebaan de analyse te maken van waar het geld toe moet. Maar het blijkt toch eigenlijk dat het ondoenlijk is dat dat er zoveel dimensies, ja, ja, zoveel onvoorziende aspecten zitten aan wat een lockdown doet en hoe je dat kunt repareren. Ik denk wel dat de grootste consensus erover is dat het sluiten van scholen de economisch onverstandigste maatregel is. Dat is achteraf als een onverstandige maatregel. Je kunt niet zeggen, zeg maar, ik durf niet te zeggen dat de scholen helemaal niet dicht hadden gehoeven, maar het is wel het allereerste wat je weer open moet doen, zeg maar, en het allerlaatste wat je zou moeten sluiten vanuit vanuit puur economisch perspectief qua toekomstig product, maar ook qua individuele inkomsten van de leerlingen in de toekomst en ja, omdat we weten dat opleidingsniveaus samenhangt met de gezondheid later, met criminaliteit, met echt scheidingskansen, zijn het een heel zware gevolg, ja. Nou, ook nog even iets lokaler. Vroeger heette deze universiteit ooit nog de katholique Universiteit Brabant. Als we gaan kijken naar dat laatste woordje naar Brabant, moeten we ons daar heel erg zorgen maken. Zij kijkt gewoon in het hele plaatje van Nederland van, is Brabant straks het zorgenkeentje of komt het allemaal wel goed met Brabant? Ik ben geen expereo, Brabant. Wat ik begrepen heb van gezondheidseconomen zijn, sommige mensen maken zich zorgen over de burgondische cultuur in Brabant en dat daarmee de gezondheid van de Brabant daar misschien niet, ja, van deze crisis moeten we leren. De reden dat we naar referéten, anders moeten we de vraag misschien anders stellen, ik las een interview van je geloof-in-bm-de-stemmen, dat je zei van nou, ik zie in Brabant wel veel sectoren, bijvoorbeeld logistiek, is hier een belangrijke, en daar zag jij als econoom van, nou ja, dat zit wel goed in Brabant. Wij hebben weinig sectoren die straks op omvallen staan sectoren waar ik mijn zorgen om maak. Ja, dus Brabant is relatief niet afhankelijk van toerisme en daardoor hebben we tot nu toe de gevolgen relatief gezien meegevallen. Ja, dan willen we ook nationaal natuurlijk allerlei dingen doen.  Eén van de voorstellen die we in de kranten kunnen lezen is dat groeifonds, dat heb je ongetwijfeld ook meegekregen, was dat nou ook iets wat jouw economen harder dan sneller doet kloppen, dat denk ik goed plan? Ja, dus kijk, het is denk ik heel belangrijk dat we kunnen dat we gaan investeren. De rente is heel laag, dus er zijn heel veel investeringen die in potentie, zeg maar, rendabel zijn. En zelfs als het economisch niet rendabel is, kan het zeg maar maatschappelijk relevant zijn. De vraag is wel of je dat buiten de normale politieke procedures om moet organiseren, het lijkt weinig democratisch waarop het georganiseerd is. En ik denk dat je investering in samenhang met de hele begroting moet doen kijken. Nog even twee laatste thema's. Eentje natuurlijk nog even de vraag van Ilya. Wie bezit nou eigenlijk die schuld? Misschien wel een bijna filosofische vragen. Is het nou echt een schuld van ons allemaal? Of is het een soort probleem van de toekomstige generaties? Wat zou je antwoord naar hem zijn? Ja, nou, schuld heeft natuurlijk altijd twee kant. Dus iemand die het geld nodig heeft en iemand die het geld uitleent. En we zien in tomineemende maten dat het geld, degene die het geld uitleent, dat het de centrale bank is, eigenlijk. Dus drie kwart van onze schulden die uitgegeven zijn, die zijn weer opgekocht door de centrale bank, door de Europese centrale bank. En ja, die betaalt dus, die ontvangt dus de rente van de nationale overheden. En uiteindelijk keert hij weer uit aan de nationale overheden, wat hij binnenkijken overhoudt aan de dividend. Dus dat is, ja, versterk, broekzakoperatie. En ja, zoals ik al zei, dus degene die hier aan het geld aan het lenen is, dat zijn wij allemaal. En omdat wij die schuld kunnen betalen met door de nieuwe schulden uit te geven, en we in principe, zeg maar, kunnen overrollen. En de rente zelfs zo lagers, want ik heb begrepen, er zijn ook al leningen van de Nederlandse staat waar we geld op toe kregen. Ja, zeker. Dus zeker kortlopende rekeningen, kortlopende duren van de obligatie, die hebben negatieve rentes. En op een gegeven moment zelfs de 30-jarige leningen. Als die rente een beetje omhoog zou gaan, zou eigenlijk niet zo slecht zijn voor de doelstellingen die wij voor oog hebben. 