Interview voorafgaand aan de afscheidsrede van prof. dr. Peter Jonkers
Goedemiddag allemaal. Als er geen COVID-maatregelen zouden gelden, dan zou u wélicht als u tenminste thuis kijkt hier geweest zijn. Nu zitten er maar een paar mensen. U zouden dan geweest zijn als voorprogramma van het afscheidsecollege van professor Peter Jonkers. U zou dan aanwezig zijn geweest bij zo'n symposium daar aan voor afgaan. Maar in plaats daarvan kunt u de lezingen later lezen. Ze worden als PDF beschikbaar gesteld op de website van de universiteit. Als voorproefje interview ik vier de vier uteurs. U ziet hun namen op het scherm achter mij, maar dat is van een andere regiaanwijzing. Dus u ziet ze daarboven. En dan ziet u dat het gaat om twee bijbelwetenschappers en om twee filosofen. De filosofen zijn Rosti Ossewaarde Lotto en Natasja Kienstra. En Natasja is ook nauwbetrokken bij de leraaropleiding van onze universite van onze faculteit. Caroline van de Stigelen is specialist op het gebied van het Nieuwe Testament. En Penny Barter op het gebied van het Oude Testament. Alle vier hebben de dames gemeen dat ze collegaan zijn van Peter Jonkers. En dat ze iets hebben met het hoofd thema uit zijn onderzoek. Namelijk wijsheid. Mijn naam is Arnaud Smeets. Ik ben ook een collega van Peter Jonkers. En aan mij de schone taak om u wijzig te maken over de wijsheid. Ik groeide op in Oosterhout, misschien kent u dat. En daar stond en daar staat nog steeds aan de rand van een stadspark een beeld van Abraham. Met als opschrift wijses hij die weten wil waar Abraham de mosthoud. Dat heeft overigens met wijsheid weinig van doen. Het was een inventing tradition en in tussen is het cultureel erfgoed. En het was bedoeld voor vijftigjarige en als zodanig een slimplan en een ontzettend leuk initiatief. Ik gebruik deze herinnering als een bruggetje naar een eerste vraag voor Penny Barter. Zij wist al dat die vraag zou komen. Ja, dat op een vraag zou komen. Want ik kwam Abraham namelijk niet tegen in haar artikel over de wijsheid in het oude testament. En overigens belicht dat Penny Barter soms in het Engels antwoord. Zij is namelijk twee talen. En u ziet ook dat de opstelling voor z'n interview zeg maar zo optimal is. Maar we maken er het beste van. Dus Penny, wie zijn wijs in het oude testament? Arnold zei dat het een makkelijke vraag zou zijn als eerste.  Wie zijn wijze of wie is wijs? Nou ja, noem een wijze uit het oude testament. De vrouw wijsheid zelf, zou ik zeggen. Mag dat? Ja, dat mag. Ja, want dat zit er ook in natuurlijk. Ja, wie is wijze. En met wie wordt wijsheid geassocieerd in het oude testament? Nou ja, met Salomo. En dat is het makkelijke antwoord. En vooral met Salomo. En vandaar in het oude testament komen we tot een idee van Salomo Boeken. Of hij zelf deze heeft geschreven is een andere vraag. Nee, zou ik zeggen, trouwens. Maar ja, we denken natuurlijk aan Salomo. Maar dat is niet de enige plek waar wijsheide gevonden kan worden in het oude testament, volgens mij. Heb je nog een paar plekken? Wat zijn dan de belangrijkste andere plekken waar wijsheid gevonden kan worden? Nou ja, zo. Dit is een ingewikkelde vraag, Arnaud. En de reden is, spreken we dan over wijsheid als concept, wijze mensen, wijsheidstexten. Want ja, daar krijg je eigenlijk drie verschillende antwoorden op. Als we denken aan Boeken, dat is iets makkelijker dan. Begin met makkelijke. Dan doen we de naart moeilijke. Mooi dan. Spreuken is een soort wijsheid literatuur. Ja, verder zou kunnen dat Kohelet en Job ook wijsheid literatuur zijn. Zou kunnen als je de definitie van wijsheid literatuur een beetje veranderd, dan wijsheid van Salomo en wijsheid van Jezus Syrac ook. Als je de definitie een beetje verder aangepast, dan ja, het meeste van het oude testament eigenlijk. Goed, jouw aardelingen geven ook al aan waar het onderandering jouw artikel over gaat. Namelijk dat de definitie waarmee gewerkt wordt, een mooie 19e eeuwse uitvinding is, die toen waarschijnlijk ongetwijfeld hoge oog gesloeg, maar die met de realiteit van het oude testament weinig van doen heeft. Klopt dat? Is het werken we gewoon met wijsheid literatuur met een ingewikkeld en een te ingewikkeld concept? Ja, zo. En dit gaat eigenlijk over het werk van Will Keins van 2019, 2020 ook. Hij was al mee bezig natuurlijk. Maar wat hij heeft laten zien is dat eigenlijk dit idee van een wijsheid categorie in het oude testament is eigenlijk helemaal geen oude categorie, het komt van 19e eeuw. En hoe zij allemaal wilden denken over het oude testament en het geschiedenis van Israel ook. En dus, ja, je moet eerst een heel duidelijk en sterke definitie van wijsheid literatuur maken voor jezelf.  En pas dan kan ik heel vertellen wat er wel of niet bestaat qua wijsheid literatuur in het oude testament. We gaan in de loop van dit gesprek gaan opzoek naar wat wijsheid is. Dus misschien komen dan op spoor of minstens elementen van zo'n wijsheid-definitie van wijsheid literatuur. Wat ik net zei, dus dat idee van dat er een concept is waarmee gekeken wordt, dat geldt ook een beetje voor het nieuwe testament in verband met onderzoek naar de historische Jezus. Dan kom ik bij jou, Caroline. Wat ik een interessant detail vond, is dat in de jaren zeventig het onderzoek naar de historische Jezus een Jezusbeeld opleek op leven waarin Jezus verdacht veel ging lijken op een Franse existentialistzijd dan zonder koltrui en kolaanse sigaretten. Maar met dit tezijden, is er inderdaad in het studie van het nieuwe testament ook zoiets aan de hand dat de vreem waarmee we kijken niet helemaal klopt met wat er over Jezus te zeggen valt? Nou ja, wat is klop? Het bedoelde worden allerlei frames gebruikt om naar de vieur van Jezus te kijken. Dus om aan te knopen bij wat Penny al zei, één van de auteurs waar ik dan met name op inging, Elisabeth Schusler-Fiorenze, die staat precies in die traditie van de 19e eeuwse opvatting van wijsheidsliteratuur. En dat is ook mee bepalend voor de manier waarop zij dan met name naar nieuwe testamentische teksten gaat kijken. Dus je ziet wel een zekere doorwerking, zou je kunnen zeggen, van die idee van wijsheidsliteratuur. Dat ook auteurs die dan gaan kijken naar het nieuwe testament met datzelfde begrip van wijsheidsliteratuur aan de slag gaan. En dat gaan toepassen of dat als bril gebruiken om naar het nieuwe testament en dan met name naar de vieur van Jezus te kijken. En dan Jezus als het ware reconstrueren als wijze, in aansluiting bij teksten uit het oude testament en de canonieke literatuur. Dus de wijsheid van Salomo en van Jezus Sierach. Is dat dan jouw betreft een overtuigende poging? Nou ja, overtuigend. Wat is overtuigend de hangte vanaf wat je eigenlijk wil? Je verweest zelf naar het onderzoek naar de historische Jezus. De belangrijkste conclusie lijkt mij eigenlijk van het historisch Jezus onderzoek dat het ongeveer evenveel Jezusen oplevert als biografen, om het zo te zeggen.  Dus een massa, heel interessante visies op de figuren van Jezus, maar die vaak meer zeggen over de auteur dan over Jezus zelf. Dus er zijn natuurlijk vooral die opvattingen of visies aanknopingspunten te vinden in de teksten van het nieuwe testament, want die zijn namelijk zelf ook niet zo eenduidig. Dus je kunt op basis van het nieuwe testament met heel veel Jezusen voor de dag komen. En Jezus als wijze is daar één van. Dus er zijn ook wel teksten die met name in dat licht bekeken interessant zijn en daar aanleiding toegeven. Maar zelfs dan nog zie je dat de figuren van Jezus als wijze dan nog op verschillende manieren geconcipeerd wordt, meer in de filosofische richting, maar ook meer als een soort van platte landswijze. Iemand die beelden uit de natuur gebruikt om duidelijk te maken wat hij wil zeggen en zo. Dus op basis van hetzelfde materiaal zijn heel veel verschillende reconstructies mogelijk, zou je kunnen zeggen. Geldt het ook voor die andere figuren die jij in jouw artikel behandelt en bespreekt? Deepak Chopra. Deepak Chopra is niet onmiddellijk de eerste persoon waar je zou aan denken. Nee, daarom. Daarom is het wel een interessante. Ja, daarom vond ik zelf ook, omdat hij namelijk een, het is een boeiende figure, maar het is geen exigeet en die zijn geen, hij heeft een ander soort instek. Hij schrijft eigenlijk meer een soort van spirituele reisgids en gebruikt daarvoor teksten uit het nieuwe testament en uitspraken van Jezus en hij ziet Jezus dan ook wel. Eigenlijk meer als een soort van spirituele leider als een verlicht iemand, iemand die godsbewust zijn heeft bereikt. En dan zie je natuurlijk allerlei begrippen langs komen. Hij zegt zelf van ja, eigenlijk zegt het nieuwe testament daar niet zoveel over. Dus wij zijn het tradities gebruiken om met name dat beeld, het fragmentaire beeld dat we van Jezus hebben aan te vullen. Dus zijn invalshoek is eigenlijk helemaal anders dan die vorige oeteurs. Hij kijkt veel meer, hij is een soort van, hij is iemand die zelf, en dat vind ik ook wel spannend, die vanuit een andere culturele context kijkt. Interessant is dat hij in het boek vertelt dat hij naar een katholieke school gegaan is als kind, maar thuis hindu. En dus die twee werelden brengt hij ook in dat boek op een verfrissende manier zou ik zeggen.  Het is interessant om te zien hoe zo iemand dat weer naar die teksten kijkt bij elkaar. Dus je merkt ook wel in zijn boek dat hij literatuur gelezen heeft, want hij weet bijvoorbeeld dingen over zogenaamde cu of woordenbron. Dus dat doet vermoeden dat hij ook wel bepaalde zaken gelezen heeft, maar in zijn boek komt geen bibliografie voor. Dus waar hij zich precies op beroept of wat hij precies gebruikt heeft als basis, dat is op basis van dat boek niet op te maken. Maar maakt hij dit dan niet een beetje te veel een Oosterse boerderachtige wijze van? Helemaal. Dus volgens hem, hij brengt teksten aan. Dus hij geeft allerlei citaten, uitspraken van Jezus, die eigenlijk ook bedoeld zijn als meditatiemateriaal om mee aan de slag te gaan en zo. Dus dat is heel duidelijk zijn bedoeling om een soort van spirituele reis. Dus volgens hem was Jezus ook een verlicht persoon. De Santanaise heeft ook een boek geschreven over de Buddha, dat was ook een verlicht persoon. Dus die categorieën, verlichting tot godsbewustzijn zoals hij dat dan noemt, komen, dat kan de hedendaagse mens aan de hand van Jezus om het zo uit te drukken. Met behulp van teksten uit het nieuwe testament. En volgens hem is het zo dat Jezus zelf ook tot een dergeluksbebustzijn gekomen was. Maar in dat denken gaat hij niet in op wat wij in het westen, dus daar laat ik steeds even interessant vinden, dus al die christologische categorieën die ook met Jezus gekoppeld worden en waar ook Jezus of wijzijd ingeïnvesteerd wordt. Dat waar het hier links liggen. Ja, de titel van zijn boek is de derde Jezus, dus hij onderscheidt drie Jezus. En de eerste Jezus is de Jezus van het historisch onderzoek, dus de historische Jezus. En volgens hem valt er ongeveer niks te zeggen over de historische Jezus, dus dat vindt hij niet interessant. De tweede categorie, dat is de Jezus van de christelijke traditie, van de dogma's en Christologische invulling, dat vindt hij eigenlijk ook niet zo interessant. Dus hij vindt dat we eigenlijk op een andere manier naar Jezus moeten gaan kijken en dat noemt hij dan de derde Jezus.  En dat is meer zijn insteek, het zoeken naar een spirituele ingang, zal ik maar zeggen, die eerder aansluit bij een soort van universalisme, universele wijsheid en vandaar uit naar de figuur van Jezus kijken. Dat vindt hij dus niet gehinderd door allerlei voorafnames of ideeën, bestaande ideeën, want dat vindt hij eigenlijk dat dat veel versteent, versteent is die Christologie van het Westen. In jouw artikel, maar dat komt ook wel terug in het artikel van Penny, ik lees daar dan wel in een soort dat er als het ware twee tradities zijn, die wijzei traditie. En zo'n rationele theologische reflectietraditie en die interferiëren op elkaar, interveniëren op elkaar. Klopt dat een beetje, is de sprake van twee tradities die soms wat verbaal aan het armje drukken zijn en van elkaar te onderscheiden, minstens, dat wijzei als het ware twee gezichten heeft. Dus de meer rationele en een meer spirituele kant. Aan de hand van Chopra zou je de Tweede Jezus wel de meer rationele benadering kunnen noemen, alhoewel het ook natuurlijk de Jezus van het geloof is om het zo uit te drukken, maar dat is meer reflectie dan wat Roshni in haar bijdrage wijzei noemt. Ze knikten al neer bij de vraag, dus hoe zou jij de vraag hergeforeleerd hebben? Of wijzei twee gezichten heeft? En dan zat ik aan de teksten van Penny en van Caroline te denken, is juist niet, want ik had het gevoel dat ze juist wijzei, inderdaad wijzei associeren met het universalisme, versus niet wijzei. Dus niet zo zie je de twee gezichten van wijzei als wijzei is, dan komen wij van, wat is wijzei, maar wijzei moet iets universeel hebben, versus wat meer partijdige tribale. Maar zit daar niet ook de filosofie, of de liefde voor de wijzeid? Dat die ook twee kanten opgaat, dus die meer rationele kant van, we gaan eens goed kijken hoe de wereld in elkaar zit, het gaan we precies beschrijven, dan weten we precies wat er aan de hand is en precies wat we moeten doen. Wat een andere manier van denken en doen is, dan naar streven wijzei. Oh ja, dus in mijn tekst maak ik een onderscheid tussen het streven naar wijzeid en meer wetenschap, kennis naar zekerheid, kan je zeggen, en die kennis zou ik niet wijzeid noemen, het is wel kennis, maar het is niet wijzeid.  Jij noemt in ieder geval die wijzeid, geef je het kenmerk dat heeft iets met je existentie te maken, het heeft iets existentieels? Ja, en het is ook iets wat wij niet helemaal kunnen vangen, kunnen varten, het is altijd een streven naar wijzeid. En het gaat inderdaad om de grote dingen, de grote ideeën van over de wereld, de orde, de kosmische orde, wie de mens is, over het goede en het kwaad, het zijn inderdaad existentiele vragen, zou je kunnen noemen, ja. Natasja, we hebben het over die existentiele vragen, we hebben het over kennis gehad, het doet me ook een beetje denken aan waar jij aan refereert, aan de Tilberse onderwijsprofiel, en voor zover die dat niet kent, dat heet kennis, kunde en karakter. Zitten daar die twee spanningsvelden in, dat existentie met karakter te maken heeft en dat kennis, kunde, meer met het reflectieve weten? Het zit er deels in, maar vaak willen mensen daar een soort digitomie van maken, het staat aan de ene kant of het aan de andere kant. Terwijl het type onderzoek dat ik ook doe, laat ik ook meer zien dat het een soort van schaling is. Als je zo naar ons kijkt, dan heb je mensen die zijn meerwijs dan dat ik ben en mensen die zijn minderwijs, maar het staat niet tegenover elkaar. En ik denk ook in mijn stuk wat ik probeer terug te laten komen is dat, en dan stap ik even over op het onderwijsdeel waar ik ook mede voor zit, dat binnen het filosofie onderwijs de docent heel erg, de filosofie docent heel erg belangrijk is om als het ware die wijsheid, die liefde ook voor wijsheid, bij leerlingen aan te wakkeren, ze daarin mee te nemen, moeten leerlingen daarvoor die abstracte theorie, die kennis enzovoort, moeten ze die daarvoor beheersen? Ja, natuurlijk moeten ze dat ook, maar tegelijkertijd mogen ze dat ook in zichzelf laten weer klinken en kijken of ze daar verder meekomen, of ze daar een beetje van kunnen groeien of hun karakter daarmee een beetje gevormd kan raken. Dus het zijn niet twee dingen die helemaal tegenover elkaar staan. Twee vaardigheden die je moet leren. En het een, misschien kan je met stampen en uit je hoofd leeren redden, maar dat de andere in ieder geval niet. Ja, maar ze hebben elkaar ook nodig. Ja, dat is best wege.  En daar speelt dan de docent een centrale rol in. Ja, wat mij betreft speelt de filosofie docent daar een enorme rol in. En ik ben ook van het empirische onderzoek, dus ik ben dat ook empirisch gaan onderzoeken. En misvatting bij filosofen is vaak van nou, als we een socratisch gesprek doen, dan gaat dat fantastisch goed. Want de vorm, een socratisch gesprek, nodigt uit om met allerlei vragen mensen langzamer zeker tot wijzij te brengen. Maar als je dat in de empirie bekijkt, dan een deel van de socratische gesprekken gaan geweldig, maar een deel ook minder, loopt het allemaal niet zo goed, komen mensen niet zover, komen mensen niet tot wijzijt. En waar ligt dat dan aan? Dan ga je eens op een gegeven moment zien dat het niet de vorm is, maar dat het inderdaad ook de bijdrage is. Ook van de docent die daarbij staat, of de leider, de gespreksleider, die bepaalde filosofische inhouden in kan brengen. Bepaalde begrippen, bepaalde vervijning van begrippen, bepaalde nuances, de odraveling van begrippen bijvoorbeeld. En tegelijkertijd ook de deelnemers die daar ook hun wijsheid in brengen. En als ik dan weer terug schakel naar het onderwijs en kijk van hoe zijn pubers, pubers die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben, die hebben het helemaal, die weten het helemaal. Maar wat dan het mooie is bij een filosofiele is natuurlijk, is dat je langzamer, zeker, afbellend, zit tot de conclusie te laten komen dat ze helemaal niks weten. En Straus heeft gezegd in een tekst dat, zeg maar, één van de makkes van de verlichting is, dat we meteen kritiek gaan leveren. En dat is ook wel heel erg in onze Nederlandse samenleving. En zeker met kinderen, meteen zeggen ze ja, maar ja, maar ja, maar en zitten ze er bovenop. En nou is het de kunst in zo'n filosofieles en dus van de filosofiedocent, om ze, en dat noemt ze trouwens showing solidarity, om ze eerst is een soort van solidariteit met wat er is aan wijsheidsliteratuur, om ze daar een tijdje in mee te nemen. En dan daarna mag je daar inderdaad oplos gaan. Maar weer die filosofiedocent, die daar van onheilig lang is. Maar die is constant een dialoog gaat. Altijd een dialoog, ja, ja. En dat is wat filosofie in Nederland is.  En dat vinden we, met onderzoek, zie je dat gedeeltelijk in buitenlanden. Maar Nederland is filosofie en filoseveren zijn altijd gekoppt aan elkaar. En dat betekent dus dat die dialoog ook van onschatbare waarde is. Dat blijft dat in de reden van, ja, je had het over pubers, dat die pubers het allemaal zo zeker weten. Volgens mij een vervassener ook van een beetje last van af en toe. Dus in professionals en helemaal. Dus op deze universiteit, ja, het zijn alleen maar mensen die het allemaal zeker weten. Hoe lastig is het om die karakterleerlijn als levenshouding aan te leren? Ik kan alleen maar over kleine praktijken spreken. Want ik heb niet alles hier op de hele universiteit bijvoorbeeld gezien. Maar als we nu kijken binnen onze eigen facultij, de TST, zou je kunnen zeggen van, nou, karakterbevorming hoort bij onze facultij als geen ander. En als je kijkt hoe we het vertaald hebben in het onderwijs, is, denk ik, zoals er ook heel vaak over wordt gedacht. Aan de ene kant zit er gewoon een grote componentkennis. Het studenten komen ook bij ons gewoon om mooie teksten te lezen. Maar er zit ook een component in. En daar zijn we, denk ik, bij ons op de facultijd heel sterk in van discussie. En het in vragen stellen. En inderdaad met de studenten de dialoog aanlaat te gaan. Er zit ook een component bij dat je studenten leert om ze voor een publiek te gedragen, voor een vormrekeningschap af te leggen. Dus dat zit er ook bij. En waar ik nu nog op zoek ben binnen onze facultijd, is of wij ook in die zin in staat zijn om studenten het goede meer te kunnen laten doen. Want je kan heel veel discussiëren. En dan kun je een attitude krijgen van wijsheid. Ik heb heel lang en breed nagedacht over allerlei begrippen. Nou, dit zou toch wel moeten zijn. Maar daarmee ben je het nog niet. Dus er zit een bepaalde scheidslijn. En dat is toch weer die schaling die ik heb. En je kan kennis hebben, vaardigheden, kunde. Je kan een bepaalde attitude op een gegeven moment aannemen. Maar dan zou je het nog moeten doen. En dat is natuurlijk waar Aracotus ook over heeft. Je moet het in die praxis gaan doen. Je moet oefenen.  En waar kan je dat? Kan je dat nou op een universiteit? Kan je dat binnen een facultijd? Kan je dat binnen een vak? Dat wordt wel een lastige en een uitdaging. Maar misschien hebben we daar toch wel een aantal mooie voorbeelden in de heilschap. Ik denk aan de bijdrage van Roosnie daar staat dat de plek waar je wijsheid kan leren schrijft je ergens dat dat een gemeenschap is. Ja, inderdaad. Dat wijsheid niet alleen een individueel streven is, maar het gebeurt inderdaad binnen een gemeenschap. En dat inderdaad in de eerste plaats een houding is. Want het hele, men betogisch, dat wijsheid met een houding van eerbed begint. En dat die houding van eerbed, dat dat binnen een gemeenschap aangeleerd wordt. En niet zozeer via... Het is geen cognitief kennis, maar is echt... aangestoken worden. Maar is in school een faculteit of een academie zo'n soort gemeenschap? Ja, dat zou ik zeggen, ja. Inderdaad. En of het gebeurt. Dat is best redelijk, dat is best redelijk. Wat zijn stiemelanselen om dat te bevorderen? Ik denk dat dialoog echt wat Netta zou ook noemen, dat dat een heel belangrijk... voorwaarde is. Dat betekent ook wederzijdsrespect. En ook onder studenten. Dat is echt iets om na te streven. Dat wederzijdsrespect en het dialoog voor het pluralisme, voor het anders zijn. We zijn er nog niet. Dat veringt het niet met wat in onze samenleving, of een rol speelt, of een faculteit in de universiteit. Je moet wel je punt halen. Je wil wel de goede zijn. Dat heeft met inderdaad de nadruk op gestatie. Dat gaat die andere houding onder mijnen. Dus dat is inderdaad waarom. Is het niet een model denkbaar dat die twee in elkaar verlengden liggen of mensen in harmonie met elkaar te brengen? Dat is wel mogelijk. Dat is het beste van jezelf. En niet zeer beter dan een ander zijn. Maar samen het beste van allen en van elke mens proberen naar boven te krijgen. Ja, het is wel denkbaar. Ik weet niet of het de Fransman of de Engeland-Blanding is. Ik heb geële Marcel of Gabriel Marshall. Dat doorhalen wat niet van toepassing is. Natasje, jij citeert handenarend. Die daar wel aanzetten te geven. Je zoekt betrokkenheid. Je zoekt dialoog. Je zoekt de openheid. Reflexie vraagt daarom om het niet te zeker weten per se meteen vooraf.  Ja, en dat is natuurlijk een lastige. Want we zitten in een cultuur, in een maatschappij waar je het meteen zeker moet weten. En als je het over adolescenten hebt of dat dan scholieren zijn of studenten. Maar de druk van een studie en studiepunten halen enzovoorts. En mag ik ook gewoon even zitten en nadenken. En het niet meteen weten. Ja, dat staat in een beetje een conflict. Als ik jullie goed begrijp, dan moet je af en toe het even niet weten en gewoon even nadenken. Een onderdeel denk ik dan toch ook van wijsheid. Is dat het af en toe een beetje schuurt. Niet helemaal prettig en daardoor moet je ook iets met jezelf en gaan nadenken en reflecteren enzovoorts. En die allemaal heb je daar bij nodig natuurlijk. En de docent die dat schuren moet. Of je pier of het maakt niet uit, ja. Dus die docent organiseert het schuren en moet het ook weer masseren als het ware. Nou, de student kan ook zijn eigen schuren opzoeken. Dat is ook een mogelijkheid natuurlijk. Penny en Kallie, herkennen jullie hier iets in hoe in het oude en het nieuwe testament wijsheid geleerd wordt? Ja, er zit duidelijk een morele component aan. Bedoel, wijsheid heeft alles te maken met het goede leven. Met een streven naar ook een deugdzaam leven. Wijsheid ook in termen van soort van zelfreflexie, zelfrelativering. Afwege van waarden. Dat zijn dingen die natuurlijk in die teksten zijn van wat is belangrijk in het leven. Dit soort crucialen existentiele kwesties die komen op een andere manier. Meer in de vorm van, meer narratief soms ook. In de vorm van parables of aphorismen. Worden dingen gezegd die op z'n minst uitdagen om na te denken. En je soms ook enigszins uit je positie ligt. Dus dat is oncomfortabel. Je wordt geconfronteerd met iets wat je tot aanzet om verder na te denken over waar het om te doen is. Of waar het leven om gaat of wat het belangrijkste is. En dat soort zaken denk bijvoorbeeld aan parables die gaan over rijkdom. In het nieuwe testament. Het is vandaag de dag met de cultuur van materialisme misschien ook niet zo verkeerd. Om de vraag te stellen. Wat betekent eigenlijk rijkdom? Maar zoeken we dat? Is dat het belangrijkste in het leven? Dat soort zaken. Dat zijn eigenlijk fundamentele kwesties die daar ook niet langskomen.  En waar je met een rationeel antwoord niet toekomt. Dat komt er niet op aan om te zeggen ik heb zoveel op mijn bankrekening staan. Dus het zit wel goed ofzo. Dat reflectieve. Dat ook die sociale, culturele component. Dat je dat niet al in een geïsoleerde positie op je eentje doet als kluis in haar. Maar dat je dat doet in verbinding met anderen. Dat is dan de sociale dimensie. En die komt dan natuurlijk ook precies terug in zoiets als karakter. En waar het een universiteit om te doen zou moeten zijn. We moeten ook vragen durven stellen. Bijvoorbeeld aan de prestatie, culturen en het individualistische karakter daarvan. Is het niet mogelijk om meer groepsprocessen te beoordelen als groepsprocessen. En te kijken hoe iedereen daar aan kan bijdragen. In andere manieren om te beoordelen dan alleen maar pure cognitieve rationele criteria. Dus dat zijn de minder comfortabele vragen die wij kunnen stellen aan een universiteit. Als geheel vanuit de TST denk ik dan. Met Jezus als een goed voorbeeld. Want die was volgens mij ook wel aardig geschuld in het stellen van ongemaklijke vragen. Wie? Jezus. Oh die. Weet je wat is dat in allerlei parabels ook het schuren georganiseerd wordt? Ja, nee dat klopt. Want het slaat je uit je lot. Je krijgt niet noodzakelijk het antwoord dat je verwacht. Een aantal van die parabels loopt ook helemaal niet goed af. Dus ze roepen vaak meer vragen op omdat ze antwoorden geven. En vaak ook geen comfortabele antwoorden. Zit dat ook in de wijzijdsboeken voor z'n verse binnen de definitie pas bij het oude testament? Nou ja, voor de laatste 10 of 15 minuten was ik echt aan het knikken de hele tijd. Ja, ja, ja. Als ik mag eigenlijk terug naar kennis, kunde en karakter eigenlijk. Ja, ik vind het echt een leuke programma of lens om ook naar het oude testament kijken. Want net zoals Roshani zei eigenlijk. Ja, het is niet zo vaak in het oude testament dat Gokma, wat wij als wijzijdvertalen, is kennis. Het is soms wel talent voor iets. Zoals Naya of met bronzewerk of dat soort dingen. Dat is ook een soort wijzijd. Maar eigenlijk is het iets meer van een soort vermogen, een aptitude. Om goede beslissingen te maken. Dus echt een houding dan in plaats van kennis.  Dus ik denk dan, misschien zit dat dan een beetje tussen karakter en kunde dan. Er is wel waardigheden in. Maar ja, het waardigheden gaat ook over wie jij bent als mens, denk ik. Ze geven de oude testamentse boeken ons nog altijd een scherpe spiegel, wat dat betreft. Wat bedoel je daarmee? Nou ja, een scherpe spiegel. Inderdaad, wij moderne gezekulariseerden mensen daar nog een hele hoop van kunnen leren. Van die manier van in het leven staan en de wijzijd die daar gedeeld wordt. Ik zit je nog in het verhaal. Dat is gewoon tegenwikkeld. Maar hoe actueel zijn de wijzijdslessen van het oude testament nog? Oh, ja. Nou, één van de lessen... Ik had dat daar maar meteen gezegd en was er een keer klaar geweest. Als we denken bijvoorbeeld aan Kohelet, want ja, een klesiastus in het Nederlands volgens mij. Ja. Ik denk van Rossini, dus dit klopt. Klesiastus. Zij heeft een hele bocht geschreven wat eigenlijk een reflectie is over niet alleen wat weten we eigenlijk, maar wat kunnen wij weten? Wat is mogelijk qua kennis en wijzijd en zo? En ja, hij moet wel uiteindelijk tot een soort conclusie komen. Maar de les daar, ook voor ons dan, is misschien, ja, voordat je iets zo vol van het zelfvaturalis zegt, moet je eerst ook de tijd hebben om te denken, nou, maar wat weet ik en hoe weet ik dat eigenlijk? Misschien is dat een soort huiding van wijzijd ook. Ja. Ik heb me aan de edge. Over leraren van wijsheid gesproken, Rossini vraagt, stel ik gewoon aan jou. Hoe leert Peter Jonkers wijsheid? Nog een keer? Ik kan je het ook nog een keer. Ik stel hem nog een keer. Dan kun je rustig over nadenken. Hoe leert Peter Jonkers wijsheid? Hoe leert hij wijsheid? Ik heb van later zo begrepen dat een goed docent leert door studenten. Oh, je bedoelt doceert. Dus niet steek je er wat van op, want dat geloof ik wel. Ja, oké. Ik dacht wel, hoe leert hij zelf? Maar oké, ik snap het. Ja, ik heb hem nooit als docent gehad. Dus ja. Nee, maar... Ja. Nou, oké. Je weet vast de naam. Het is weer de dialogische huiding. En dat is ook een thema van zijn lezing volgens mij. Dat is echt de waardering voor het pluralisme. En het erkennen daarvan.  Dat het ook echt is. Maar dan tegelijkertijd via het schrijven naar waarheid. Dus ook die twee proberen het te verzoenen eigenlijk. Ja. Dus waarheid en wijsheid. En waar streven ondanks, of misschien dankzij, het pluralisme. En ja, hoe leert hij dat? Ik denk door die waardering voor die verschillende dingen. Die kunnen botsen, het pluralisme, waarheid en wijsheid. En dan het juist dat te laten ervaren. Dus weer dat aansteken van in dialoog, in gesprek. Dat kunnen overbrengen. En ja, door zijn eigen huiding. En weer met huiding te maken. Dus als hij alleen zou praten, zou dat niet helpen. Dus het is ook door wie hij is. Maar dat heb ik ook uit jouw artikel wel begrepen. Dat het daar eigenlijk mee begint. Het begint met een houding van ontzag, ontvangelijkheid, verwondering. Hoe belangrijk is die houding? En hoe moeilijk is die om aan te leren? Het is onmisbaar. Dus dat is, ik denk niet dat je wijsheid, dat je überhaupt naar wijsheid kan. Dat je... Nee, dus het is onmisbaar. Dat is één ding. Hoe makkelijk en hoe moeilijk. Als... Het is moeilijk. Maar wij kunnen het als wij onszelf niet zo afsluiten voor alles. Dus het is weer dat openen. En dat is eng. Want gesloten zijn is gewoon veilig. Dus het is durven en moet gewoon niet bang zijn. Ja, hoe moeilijk is het om moeilijk te zijn tot... Ja, dat is de vraag. Maar goed, uit de bubbel dus? Ja, en het is mogelijk. Ik heb mensen dat zien doen. Dus het is mogelijk. En als ik naar Caroline en naar Penny ga... Dus wat ik bij hun ook last van dat... Het kenmerken van die wijsheid literatuur is ook een zekere openheid. En bij Penny las ik ook van dat die wijsheid literatuur dan weer weinig gedacht wordt... ...over het verbond en over exodus. Dus over de heilsverschiedenis. Maar weer wel veel gesproken wordt over de schepping... ...en de schoonheid van de schepping. Ja, we zien dit op twee verschillende manieren eigenlijk. Soms is er wel een taal, een beeldtaal... ...gedeeld met Genesis 1 tot 3. En dan heb je wel een verbinding met de schepping, zeg maar. Maar we zien ook heel veel beschrijvingen van schepping... ...met een kleine S als ik mag. En hoe schepping werkt, wijsheid is erbij. En eigenlijk is ouder dan schepping.  Maar ja, dat zien we zeker. Zijn dat zaken, die houding van verwondering en de aandacht voor de schepping... ...zijn dat zaken die makkelijk in werk vormen te gieten zijn? Want ja, dan kan een docent uit de mensen wat mee, hè? Het meest recente, en daar zijn toevallig Rochnie en ik mee bezig... ...is ons om er over na te denken van... Er zijn een heleboel mooie verhalen, hè? We hadden net al over een aantal verhalen van de geschiedenis. Maar resuleren die nog bij pubers? Doen die nog iets bij pubers? En waar wij momenteel over na denken... ...is om, zeg maar, verhalen van gewone jonge mensen... ...om die als een spiegel te laten zien aan pubers... ...en dan op een gegeven moment te kijken... ...van, ja, kun je daarvan iets leren? En dan nog is het een beetje zo van, ja, kun je er iets in je hoofd van leren... ...en blijft het daar dan? Of kun je daar iets in de wereld van leren en in de wereld meedoen? Nou ja, daar zijn we een beetje op onderzoek naar. In jouw artikel Rochnie schrijft je dat wijsheid net als liefde zich niet makkelijk laat omvatten. Ja. En je wil weten wat is wijsheid? Nou ja, nee, dat mogen de luisteraars zelf maar beslissen. Maar waarom begin je met precies nou die zin? Ik denk van, wat is waar wijsheid? Want dat is de vraag, want als je een artikel begint... ...wat is wijsheid? Dus dat is de eerste vraag die ik al schrijven stel. En dat is dan mijn antwoord. Van ja, in een andere artikel zeg ik van... ...ja, je kan wel bepaalde dingen, bepaalde uitingen... ...manifestaties van wijsheid zien. Van wat is een wijze mens of iemand die naar wijsheid streef? Maar ik heb hier besloten om dat niet te doen. Ik dacht, hey, nee. Het kleurt meteen wel natuurlijk, het is niet te omvatten... ...en je verbindt het met liefde. Dus daar hebben mensen beelden bij. Als ik nou aan de andere dames er even vraag... ...wat zou jullie liefde in één of twee worden? Primere beeld zijn waarmee je wijsheid associeert. Caroline. Vraag eens iemand anders. Ik ben al aan de burger geweest. Dan zijn er nog twee dames. Dit is natuurlijk zijn standaard vragen ook. Ook die aan Puber stelt.  Wat is wijsheid? Waarbij denk je dan? En de vervolgvraag, of de vraag die er heel dichtbij ligt is van... ...en wie is dan wijsheid? Kun je een voorbeeld geven? Dat is natuurlijk ook, zoals vanuit Aristoteles gedacht... Er is altijd een rolmodel, een voorbeeldgever. En wat noemen ze dan? En dan vind ik daar altijd twee hele bijzondere categorieën in. Aan de ene kant zeggen mensen dan van hele abstracte. Nelson Mandela, die hebben we nog nooit gezien of ontmoet. Of we weten het niet, maar daar hebben we een soort begrip van wijsheid bij. Dat is dan een wijze man of zo. En aan de andere kant zeggen ze dan heel vaak mijn vader of mijn moeder. En dat vind ik altijd heel aandoelijk. Ze moesten eens weten. Dat vind ik altijd heel aandoelijk. Want die zelf de Puber, weet ik veel, een dag later... ...die verguist zijn vader of zijn moeder. Want dan mogen ze niet op... ...moeten ze een paar tijdstip thuis komen. Wijsheid is niet iets wat aan iemand die dichtbij ons zit... ...vas zit voor eeuwig en altijd. We mogen er glimpen af en toe van zien. Benny, wat zou jouw beeld zijn? Vandaag zou ik meteen denken aan Peter Jankus. Maar... Op een andere dag zou ik denken aan de lucht. Want net zoals Frosnie zo mooi heeft gezegd... ...ja, net zoals liefde ook is wijsheid gewoon ontzettend moeilijk... ...om te vangen dat te doen. We weten wel dat het bestaat... ...en we weten dat we het nodig hebben... ...maar het is nog steeds heel moeilijk om... ...om een vorm van te maken. Dankjewel, Caroline. Dan moet je echt. Ik ben met die vraag mijn artikel geëindigd. Goed. Wat is wijsheid? Dus... ...Rosnie was er mee begonnen, ik was er mee geëindigd. Omdat ik precies er voor koos om het niet in te vullen... ...het telkens opschorten van je oordeel... ...maakt ook dat je het niet zegt van dat is het, snap je? Ja. Dus die telkens dat terugwijken en die vraag blijven stellen... ...denk ik, houd je ook gaande. Dus dat lijkt me belangrijk in dat hele proces... ...naar de zoektocht naar wijsheid. Dankjewel. Dankjewel. Ik ben in Bart en Caroline van de Stikkelen... ...en Rosnie, Osweer, de Loto en Natasja Kienstra. Hartelijk dank. En nu hier in de zaal en thuis achter je computer of laptop. 