title: Een interview met Latour: modes of existence, diplomatie, en de sociologie
text: '(%$7
  
  Een interview met Latour: modes of existence,
  diplomatie, en de sociologie
  Irene van Oorschot, Jaron Harambam, Laurens Buijs & Marijn Siebel
  
  Vier jonge academici bevinden zich op een zondagochtend in mei in een hotel in
  Groningen: in de lobby wachten zij, toch enigszins gespannen, op Bruno Latour.
  Onder hen aanwezig zijn twee gastredactieleden, die met het oog op de publicatie
  van dit themanummer een aantal vragen over zijn recente werk aan hem voor wil‐
  len leggen. Het bezoek van Latour aan Groningen, waar hij in het kader van de
  conferentie ‘Religion and Pluralities of Knowledge’ de volgende dag in een afgela‐
  den Nieuwe Kerk een keynote speech zou houden, bracht hen bij elkaar. In een
  nabijgelegen restaurant praten ze ruim anderhalf uur over Latours An Inquiry into
  Modes of Existence (hierna: AIME), waarin Latour een volgende stap zegt te nemen
  in het denken over het karakter van de modernen. Ze praten over de verhouding
  van zijn laatste werk ten opzichte van zijn inmiddels klassieke studies van weten‐
  schappelijke praktijken, over de notie van diplomatie die hij, in AIME, inzet om
  een ruimte te creëren voor de multipliciteit aan ‘modes of existence’, en, op de
  valreep, nog even over zijn ‘grote vijand’: de bourdieusiaanse, kritische sociologie.
  Het volgende is een gecondenseerde weergave van het gesprek dat er zich ont‐
  spint.
   RED: Onze eerste vraag heeft betrekking op uw laatste boek An Inquiry into Modes of
  Existence (AIME). En ik wil graag beginnen met een vraag die een collega mij stelde
  toen ik hem vertelde over dit project, waarin u verschillende praktijken probeert te clas‐
  sificeren aan de hand van specifieke bewegingen, of passages, die ze kenmerken. U bent
  natuurlijk bekend als iemand die de taxonomische neiging van sociologen heeft bekriti‐
  seerd, en dan bedoel ik de sociologische gedachte dat er omlijnde velden zijn die we
  ‘wetenschap’, of ‘politiek’, ‘religie’ of zelfs ‘het sociale’ kunnen noemen. Mijn collega rea‐
  geerde dan ook geamuseerd, en vroeg mij hoe het kan dat iemand die zo kritisch is
  geweest op de neiging tot classificatie nu zelf een nieuwe taxonomie voorstelt. Hoe zou u
  hierop reflecteren?
  BL: Ja, ik zie dat het voor mensen die het originele actor-netwerkargument heb‐
  ben gevolgd toch enigszins ongemakkelijk moet zijn om ineens interesse te moe‐
  ten tonen in categorieën en classificaties. Dat is moeilijk, die vorm van softwareincompatibiliteit. En de aanvankelijke vorm van actor-netwerk theorie was ook
  een antwoord op dit soort domeindenken: de wetenschap is niet ‘van wetenschap’
  gemaakt, het domein recht is niet gemaakt van recht en niets dan recht, religie is
  niet gemaakt van religie. En dat punt blijft van belang. Net als het antisociale
  argument: het idee dat ‘het sociale’ verklaard moet worden, en dat het niet kan
  dienen ter verklaring van allerlei andere fenomenen. Dus de classificatie die ik
  
  370
  
  Sociologie 2014 (10) 3/4
  
  Een interview met Latour: modes of existence, diplomatie, en de sociologie
  
  voorstel is geen classificatie in diezelfde domeinen. Deze classificatie, die ik doe
  aan de hand van kleine acroniemen, zoals [REP] en [LAW] en [REF], vloeien voort
  uit het veldwerk dat ik heb gedaan in verschillende settings. Het zijn eigenlijk
  twee parallelle projecten: eerst deed ik de actor-netwerkbeschrijving die deze
  domeinen problematiseerde. Dus eerst traceer je associaties, het netwerk, want
  dat is de enige manier om uiteindelijk uit de komen bij de originaliteit van de
  associaties. Maar we moeten deze connecties nog kwalificeren: de specifieke
  modus moet nog worden geëxtraheerd. Ik begon me steeds zekerder te voelen
  over dat tweede project, want het is iets heel anders om associaties te traceren en
  om deze modi te extraheren.
   Natuurlijk zijn er die grote bezwaren hebben tegen dit project. Na jaren van den‐
  ken in termen van fluïditeit, contingentie en multipliciteit zien sommigen het als
  een stap terug. Het onbehagen waar dat project mee gepaard gaat is misschien
  begrijpelijk. Maar tegelijkertijd is het besef dat deze modi niet weer die oude
  domeinen zijn misschien een geruststellend besef voor jouw collega. Het is ook
  geen luhmanniaanse categorisering. Ook zijn de modi heel open: dit zijn de modi
  die ik heb gedetecteerd, en die een rol spelen in Europese debatten in de sociale
  wetenschappen. Maar er zullen er ongetwijfeld meer zijn; deze modi zijn provisio‐
  neel.
  En nog een andere reden om in termen van deze modi te praten is het gegeven
  dat we ons niet alleen in epistemische situaties bevinden, waar het gaat om de
  vraag wie er gelijk heeft, wij of de juristen, of politici, of wetenschappers, maar
  ook in diplomatieke situaties.
  RED: Ik denk dat de notie van de diplomaat iets is om op door te gaan. Het speelt een
  belangrijke rol in uw visie op wat het zou moeten betekenen een onderzoeker te zijn.
  BL: De metafoor van de diplomaat baseer ik natuurlijk op Isabelle Stengers werk
  in haar Cosmopolitics. De vragen die de diplomaat worden gesteld zijn: wie repre‐
  senteer jij eigenlijk? Door wie ben je gezonden? Welke autoriteit heb jij? En de
  diplomaat moet zich steeds afvragen: kan ik de dingen, of wezens, die aan jou
  gebonden zijn, of de dingen waardoor jij gebonden bent, kan ik die begrijpen? Dus
  ik probeer die wezens te onderzoeken en te definiëren; die dingen die waarde en
  autoriteit hebben in verschillende praktijken en settings. Diplomatie is zo dus
  niet een epistemisch project, waarin het gaat over de vraag wie er gelijk heeft.
   RED: Het is de erkenning dat er iets op het spel staat voor de mensen met wie we con‐
  verseren, die we onderzoeken?
  BL: Ja. De diplomaat zegt niet, in dit soort diplomatieke situaties: ‘Nee, je hebt
  ongelijk; je hebt dit niet gelezen, of je hebt hier niet aan gedacht, of ik denk iets
  anders.’ En diplomatieke situaties dienen zich aan wanneer mensen zich geroepen
  voelen iets te verdedigen en beschermen. En worden die dingen, die wezens, goed
  beschermd? Zijn ze goed gerepresenteerd? Op zulke momenten moet ik een
  manier hebben om beleefd en respectvol te spreken. Ik ben hier helemaal niet
  goed in, want ik heb er al eerder in gefaald, zeker toen ik een aantal decennia gele‐
  den de wetenschap bestudeerde. Daar heb ik dan ook geleerd hoe moeilijk het is
  
  Sociologie 2014 (10) 3/4
  
  371
  
  Irene van Oorschot, Jaron Harambam, Laurens Buijs & Marijn Siebel
  
  om aan diplomatie te doen, en om het doen op een manier die zich niet beroept
  op epistemische gronden.
  Het denken in termen van deze modi [de ‘modes of existence’, red.] is toch uitein‐
  delijk niet zo complex, en het helpt je om de ontologische claims van degenen die
  wij bestuderen serieus te nemen. In het recht is het heel duidelijk, bijvoorbeeld.
   Zo is er bijvoorbeeld het opmerkelijke boek van Kyle McGee (The Normativity of
  Networks and [LAW], red.), waarin hij een manier van spreken over juridische enti‐
  teiten registreert die onbekend is onder rechtssociologen. Het is dan ook een
  jurist die inziet dat mijn argument over de modus [LAW] een manier van spreken
  over de objectiviteit van recht mogelijk maakt, een manier van spreken die niet
  onmiddellijk vervuild raakt door de objectiviteit van wetenschap, of politiek. Zo
  zijn we in staat om recht te definiëren op een manier die het gewicht, de gravitas,
  van recht kan respecteren. Maar dat wordt onmogelijk als je ervan uitgaat dat
  mensen zich welwillend sociologisch laten verklaren, en niet onderkent dat men‐
  sen nu eenmaal ontologische claims maken.
  RED: De diplomaat is een interessante figuur, een interessante positie voor de onder‐
  zoeker; ook een die zou resoneren met sociologen, die toch allemaal bekend zijn met
  Baumans Legislators and Interpreters. Toch vragen wij ons af of de diplomaat niet
  altijd voor iets of iemand werkt, zoals een willekeurige diplomaat gewoon is aangesteld
  door de natiestaat. Voor wie werkt en spreekt uw diplomaat? Wie representeert zij?
  BL: Diplomatie strekt zich uit tot precies die vraag! Het is een soort protodiplo‐
  matie waarin nog onbekend is voor wie er gesproken wordt, welke autoriteit men
  heeft. Ik bedoel, zelfs bij diplomaten is het altijd maar de vraag of ze inderdaad de
  natiestaat, of meer private belangen, of een lobby representeren. Het is een
  ‘middle ground’ waar ook daar onduidelijkheid over is.
   RED: U benadrukt steeds dat de onderzoeker recht moet doen aan de ‘wezens’ die er op
  het spel staan voor de mensen die we bestuderen, of het nu juristen, wetenschappers,
  politici of kunstenaars zijn. U gebruikt de notie van de categoriefout om te verhelderen
  wat er nu precies spaak loopt als we de beweging van het recht, [LAW], verwarren met
  die van wetenschap, of preciezer, die van [REF] (referentie, red.). Dat maakt de specifi‐
  citeit van deze wezens onzichtbaar; je zou kunnen zeggen dat het een soort geweld
  inhoudt. Maar het leidt vooral tot verwarring, als mensen het recht bijvoorbeeld beoor‐
  delen aan de hand van de passage die nu juist de wetenschap kenmerkt, namelijk de pas‐
  sage van referentie. Maar ik vraag mij af of deze categoriefouten ook niet een bron van
  iets anders kunnen zijn. Kunnen dit soort ‘fouten’ nu juist ook niet productief zijn, door‐
  dat ze een plaats vormen voor nieuwe, wellicht emancipatoire conceptualisaties van wie
  we kunnen zijn of wie we kunnen worden? Voor een vorm van politiek, met andere
  woorden? Zijn er manieren om deze verwarring productief aan het werk te zetten?
  BL: Ja, je hebt het hier over de kruisingen [‘crossings’, red.] van deze modi, en
  ‘fout’ is maar één manier om de kruising van deze modi te begrijpen. Deze notie
  helpt je wel om wat ik dan dissonanties noem op te sporen. Misschien is de term
  categoriefout niet eens de beste notie. Het is bekend, dus het werkt. Maar je hebt
  gelijk: veel van de kruisingen tussen de modi zijn nu juist productief. Als je bij‐
  voorbeeld denkt aan de manier waarop technologie kan resoneren met de wezens
  
  372
  
  Sociologie 2014 (10) 3/4
  
  Een interview met Latour: modes of existence, diplomatie, en de sociologie
  
  van metamorfose – deze kruising is natuurlijk uitgebreid bestudeerd. Of de krui‐
  sing tussen religie, politiek en fictie. Deze resoneren met elkaar, er is sprake van
  een zekere harmonie tussen de modi. En dat is nu juist de reden dat ze vaak met
  elkaar worden verward. Maar dan nog: ook in dit soort kruisingen is er nog geen
  sprake van een amalgaam. Dus zodra we ons beschermen tegen die illusie van het
  amalgaam, en erkennen dat er wel degelijk verschillende tonaliteiten in het spel
  zijn, kunnen we de harmonieën en dissonanties opsporen.
   Overigens: ik denk dat het woord dat je gebruikt, het woord emancipatoir, wel
  belangrijk is. Maar dan op een net andere wijze. De modi moeten van elkaar wor‐
  den geëmancipeerd, zou je kunnen zeggen. Dat wordt weer heel erg van belang bij
  de modus van [REF]. De vraag naar waarheid. Want dat is maar één modus, en dat
  erkennen is een manier om te voorkomen dat alle andere modi verbrijzeld worden
  als de vraag naar waarheid om de hoek komt kijken.
  Dit is ook belangrijk, zeker met oog op religie. Als religie claimt dat het de sleutel
  is tot de waarheid, dan komt de hele mogelijkheid om relativistisch te zijn over
  waarheid onder vuur te liggen. Overigens is dat een van de moeilijkste dingen
  voor de diplomaat. Ook deze wezens, die van religie, respecteren. Een tijd terug
  had ik een meeting met juristen en met antropologen, in Montreal. Daar bracht
  aan het einde van onze discussie een islamitisch jurist, een rechtsfilosoof, in dat
  uiteindelijk de wet door God geschreven is. En daar hield onze discussie op; daar
  hadden we de grootste moeite dat nog te accepteren.
   RED: Wij willen u nog een vraag stellen die u ongetwijfeld vaker hebt gehoord. Maar ik
  ben benieuwd hoe u op deze vraag zou reflecteren, en dan specifiek in relatie tot uw
  nieuwe werk. Nu, we zijn allemaal bekend met uw kritiek op de zogenaamde ‘kritische
  sociologie’, en wat binnen deze sociologie wordt geconceptualiseerd als macht. U zegt
  dan, nee, macht is niet iets wat ‘sociale verhoudingen’ kan verklaren. Het heeft in plaats
  daarvan te maken met schaal, met stabiliteit, met duurzaamheid, en behoeft dus zelf
  verklaring. Maar dan vraag ik me toch af hoe we recht kunnen doen aan de productie en
  reproductie van bijvoorbeeld seksuele verschillen, etnische of ‘raciale’ verschillen. Zijn er
  manieren om uw ‘modes of existence’ alsnog in te zetten in het duiden en begrijpen van
  deze verschillen?
  BL: Maar waar? We moeten denken in specifieke cases. Heb je een voorbeeld, een
  setting, in gedachten?
  RED: Dan geven wij u een voorbeeld dat is gebaseerd op het onderzoek van één van ons.
   Het gaat dan om een etnografische studie naar strafrechtelijke praktijken. Statistisch
  onderzoek laat steeds zien dat straftoemeting een etnische ‘bias’ heeft: bepaalde groe‐
  pen worden strenger en langer gestraft dan andere. Aan de andere kant ziet deze onder‐
  zoeker dat etniciteit nergens ‘is’ in die praktijk: het wordt niet genoemd, het wordt niet
  in overwegingen betrokken, het is geen onderdeel van de kennisproductie over verdach‐
  ten. Het is onzichtbaar, misschien een soort ‘absent presence’, om met M’charek te spre‐
  ken. Hoe is het nu mogelijk om recht te doen aan deze onzichtbaarheden en zichtbaar‐
  heden, terwijl de etnograaf ook nog geïnteresseerd is in de uniciteit van recht als een
  praktijk? De specifieke wezens van en in deze praktijken? Als recht niet enkel ‘politics
  by other means’ is, hoe kunnen we dit voorbeeld begrijpen?
  
  Sociologie 2014 (10) 3/4
  
  373
  
  Irene van Oorschot, Jaron Harambam, Laurens Buijs & Marijn Siebel
  
  BL: In dit geval kan ik zeggen dat het ‘mode of existence’-argument er een is die
  slechts op specifieke momenten, in specifieke ontmoetingen, gebruikt moet wor‐
  den. Voor andere situaties is het volkomen onbruikbaar. Dus je kan over dit pro‐
  bleem gaan praten met rechters, en met sociaal werkers, en met andere sociolo‐
  gen. Soms is het ook beter om dan maar kritische sociologie te doen; het moet
  gebeuren, en als sociologen het niet doen, dan doet niemand het.
  Maar besef dan wel dat je eigenlijk twee dingen aan het doen bent: je bent aan het
  beschrijven, maar je zet ook een bepaalde metafysica van sociale relaties aan het
  werk. En dat is de metafysica van mijn gewoonlijke vijand, namelijk een bour‐
  dieuisaanse. Die gegrond is in een onhoudbare definitie van zowel recht als
  macht.
   En dan stel ik je nog een vraag: waarom is die kritische sociologie er zo slecht in
  de rechter, de sociaal werker, de media, te overtuigen van haar ontdekkingen?
  Deze sociologie maakt het onmogelijk het diplomatieke moment op te zoeken,
  want je bent maar één graad verwijderd van een uitspraak als: ‘Je bent geen uitge‐
  sproken racist, maar we hebben hier wel te maken met een standaardisering en
  reproductie van ongelijke etnische relaties in Nederland.’ Nu, wat moet die rech‐
  ter hiermee? Als mensen tegen je tekeergaan en je uit hun kantoor schoppen als je
  aan dit type ontmaskering doet, en als dat ook nog eens aantoont dat je al die tijd
  gelijk had, ja – dat is het type kritische sociologie dat ik bekritiseer. Het maakt
  elke diplomatie onmogelijk.
  Het gesprek komt abrupt tot een einde als Latour op zijn horloge kijkt, schrikt en
  zich tot zijn gesprekspartners wendt: ‘Goed, kan iemand mij nu naar de plek bren‐
  gen waar ik de keynote aan het missen ben?’ Ook voor hen is de tijd gevlogen, en
  zij pakken nerveus hun spullen om Latour, in een Groningen dat zij niet kennen,
  af te zetten bij de het Academiegebouw van de universiteit. Gelukkig zijn er
  behulpzame passanten die hen de weg wijzen; Latour, in beige regenjas, stapt
  flink door. Nat van de motregen leiden ze Latour tot aan de zware deur van de
  zaal. De keynote was inderdaad al begonnen. Hij betreedt de zaal, en terwijl de
  deuren zich weer achter hem sluiten klinkt een luid applaus op. De vier academici
  komen er op weg naar huis nog niet uit: is Latour nu controversieel polemist, of
  toch gecommitteerde diplomaat? Of allebei tegelijk? Vast staat in ieder geval dat
  hij een plek heeft verworven als celebrity philosopher. Waarvan akte.
   374
  
  Sociologie 2014 (10) 3/4.
  