CR_CT%20Am%C3%A9nagement%2004-03-2011.pdf
COMPTE-RENDU DETAILLE
COMMISSION THEMATIQUE « AMENAGEMENT » – SAGE MARNE CONFLUENCE
4 MARS 2011
Dans l’attente d’un site internet dédié au SAGE Marne Confluence, le diaporama présenté lors de
la réunion est disponible :
http://www.gesteau.fr/sage/marne-confluence,
rubrique
- sur
le
site Gest’eau :
« Documents produits »
OU
- sur le site : http://ftp.mairie-saint-maur.com
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MEMBRES PRESENTS
COLLEGE DES COLLECTIVITES
CONSEIL GENERAL 93

CONSEIL GENERAL 94
CONSEIL REGIONAL IDF
SAN VAL MAUBUEE
NOISY-LE-GRAND

Mme BERNARD
M. BREUIL
M. MAYTRAUD
M. CHAUMEAU
Mme CHAMAYOUMACHET
M. BONIS
M. BOURGEAIS
M. MIERSMAN

GOURNAY
SAINT-MAUR
CA MARNE ET CHANTEREINE
FONTENAY-SOUS-BOIS
VAIRES-SUR-MARNE
ENTENTE MARNE
GRANDS LACS DE SEINE

M. JUNIN
Mme BEYELER
M. ADROIT
M. BENEDICT
Mme CHARPENTIER
Mme MERLET
M. MARRACQ
M. GACHE

M. PUJOL
M. HUETTE
M. URBAIN
M. MAILLER
M. ROY

CULTURE GUINGUETTE
CCIP94
UFC QUE CHOISIR
CDCK94
PORT DE PARIS

M. DUPIN
Mme DE LUCA SCHWARTZ
M. BASTIEN
M. CHERY-DROUET
M. FLAMENT

M. LAISNE
M. FELIX
M. GUISEFFI

DRIEA – IDF
ONEMA
EPAMARNE

Mme NATIVITE
M. CORTADE
M. LECOMTE

COLLEGE DES USAGERS
VEOLIA
FFPPMA 75, 92, 93, 94
CAUE 94
ACTEP
ASSO. RENARD

COLLEGE DE L’ETAT
AESN
DRIEE IDF – UT EAU
MISE 77

MEMBRES ABSENTS EXCUSES
COLLEGE DES COLLECTIVITES
CONSEIL GENERAL 77
SIAAP

Mme AUGUSTE
M. LACHERAY
Mme JAIRY

NEUILLY PLAISANCE
BRY-SUR-MARNE

COLLEGE DES USAGERS
AU FIL DE L’EAU
NATURE & SOCIETE

M. ACHART
M. GUERQUIN

COLLEGE DE L’ETAT
DRIEE - IDF

M. STEINMANN

Compte-rendu détaillé – Commission thématique « Aménagement » du 04/03/2011 - SAGE Marne Confluence
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M. ALOY
M. PINEL

Préalablement à la réunion, chaque membre de la commission a été destinataire d’un
courrier d’invitation envoyé le 11 février 2011, accompagné d’une « Fiche acteur » à
retourner le jour de la séance.

Ouverture de la séance
La séance est ouverte à 14h40 par Mme la Présidente de la Commission « Aménagement », Mme
BERNARD (Conseil Général de Seine-Saint-Denis).
Elle évoque tout d’abord la valorisation du patrimoine naturel et aquatique ainsi que le
développement de la biodiversité parmi les missions du CG93. Les sites Natura 2000 du parc
départemental de Seine-Saint-Denis et de la Haute Ile sont la traduction même de ces
préoccupations. Elle ajoute que, dans le cadre des missions de la Direction de l’Eau et de
l’Assainissement (DEA), le département porte une attention particulière à la construction et à
l’exploitation des espaces dans un souci de préservation du territoire face aux inondations. La
maîtrise des ruissellements à la source est un des enjeux lié à cette problématique. Mme BERNARD
précise également que l’eau peut apporter une contribution dans l’architecture et le paysage
urbain en réfléchissant à son intégration. Le rôle de l’eau en ville est bel et bien multiple. Dans le
cadre du Plan Climat Energie du département, l’intérêt de l’eau dans les îlots de fraîcheur est
ainsi pris en compte comme un moyen d’adaptation au changement climatique. Cette vocation du
département dans la protection des villes et des populations a motivé son implication dans le SAGE
Marne Confluence et en particulier la commission « Aménagement ». Elle note cependant que
notre action sera impuissante si tous les acteurs ne se mobilisent pas. La présence de nombreux
acteurs locaux à cette commission semble être un gage de l’intérêt porté aux thématiques
évoquées précédemment.

POINT N°1 : TOUR DE TABLE
Les participants à la réunion sont invités à se présenter ainsi que la structure qu’ils représentent,
en veillant à préciser les motivations qui justifient leur participation à la commission « Milieux
naturels ».
M. JUNIN (ville de Gournay), M. HUETTE (Fédération de pêche 75), M. CHAUMEAU (CG93), M.
CORTADE (ONEMA), M. PUJOL (VEOLIA Eau), M. ROY (Asso RENARD), M. MARRACQ (Entente Marne),
M. BONIS (Région Ile-de-France), Mme CHAMAYOU-MACHET (CG94) et Mme BEYELER (Ville de SaintMaur) font cas de leurs attentes vis-à-vis de la prise en compte de la dimension écologique dans
l’aménagement des espaces (notamment les berges et le lit de la rivière).
M. LECOMTE (EPAMARNE), M. HUETTE (Fédération de pêche 75), M. PUJOL (VEOLIA Eau), M.
CHERY-DROUET (CDCK94), M. DUPIN (Culture Guinguette), M. URBAIN (CAUE94), M. BASTIEN (UFC
que choisir) et M. FLAMENT (Port de Paris à Bonneuil) indiquent s’intéresser au lien entre
aménagement et usages en lien avec la rivière, via cette commission.

M. JUNIN (ville de Gournay), M. GACHE (Grands lacs de Seine), M. MIERSMAN (ville de Noisy-leGrand), Mme NATIVITE (DRIEA-IDF UT94), Mme DE LUCA SCHWARTZ (CCIP 94), M. MARRACQ
(Entente Marne), Mme CHAMAYOU-MACHET (CG94) et M. URBAIN (CAUE94) expliquent vouloir
traiter de la question du risque inondation au sein de cette commission.
M. MAYTRAUD (CG93), M. ADROIT (CA Marne et Chantereine), M. GIUSEFFI (MISE77), Mme
CHARPENTIER et M. BENEDICT (ville de Fontenay-sous-Bois), M. MIERSMAN (ville de Noisy-leGrand), M. BOURGEAIS (SAN Val-Maubuée), Mme NATIVITE (DRIEA-IDF UT94), Mme MERLET (ville de
Vaires-sur-Marne), M. MAILLER (ACTEP), Mme CHAMAYOU-MACHET (CG94) et M. FLAMANT (Port de

Compte-rendu détaillé – Commission thématique « Aménagement » du 04/03/2011 - SAGE Marne Confluence

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Paris à Bonneuil) évoquent également la gestion des eaux pluviales comme l’un des enjeux de la
commission.

Mme BERNARD (CG93 – Présidente de la commission) relève un grand nombre d’attentes des
participants vis-à-vis de cette commission. Elle espère que le travail réalisé par la commission sera
fructueux et que les membres de la commission resteront mobilisés pour les prochaines
commissions.

POINT N° 2 : ETAT DES LIEUX (INTERÊT, METHODE DE TRAVAIL ET CADRE DE
LA COMMISSION)
Ce point a fait l’objet d’une présentation power-point

1. Informations à retenir
La phase d’état des lieux marque le début de la phase d’élaboration du SAGE Marne Confluence,
qui devrait durer 5 ans. Sont entre autres précisés, l’intérêt de cette phase pour la suite du SAGE,
les objectifs visés et la méthode de travail proposée.
La phase d’état des lieux constitue le socle sur lequel s’appuient les étapes suivantes
d’élaboration du SAGE.
En effet, il est primordial de disposer d’un état des lieux solide, complet (mais pas exhaustif) et
consensuel pour poser un diagnostic et engager le processus de réflexion sur les solutions à
apporter à l’échelle du territoire du SAGE.
Concernant la méthode de travail pour constituer l’état des lieux de manière efficace (cibler les
données à récupérer et solliciter la contribution des acteurs), différents outils sont présentés.
Un fichier Excel permettra notamment la compilation des données collectées avec une
première expertise (actualisation, angle d’approche, limites, avancement dans la mise en œuvre
des préconisations et des programmes d’action…). Ce travail permettra de préparer au mieux
l’intervention du bureau d’étude.
Une fiche acteur, remise avec le courrier d’invitation et dans le dossier de séance, a une
double vocation : d’une part identifier les enjeux majeurs pour le territoire du SAGE selon la
perception de chaque acteur et d’autre part effectuer un premier recensement des connaissances
(données/études/projets…).

A RETENIR !

Retourner la fiche acteur et la compléter au grès
des échanges en commission et/ou avec l’animateur.

2. Débats - Questions
M. BENEDICT (ville de Fontenay-sous-Bois) exprime le souhait d’avoir une cartographie des
institutions, des prestataires et de leur champ de compétence afin d’identifier plus clairement,
d’une part, leur hiérarchie dans le cycle de l’eau et d’autre part, leur pouvoir décisionnel
respectif. Il affirme en effet avoir une impression d’éparpillement des compétences dans le
domaine de l’eau et il ne souhaite pas que la CLE soit une entité supplémentaire mal dentifiée. Il
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souhaite par ailleurs connaître le réseau de responsabilité pour la mise en pratique des textes
opposables du SAGE.
Mme CHAMAYOU-MACHET (CG94) note que les SAGE sont effectivement opposables aux PLU et
qu’il faut veiller à leur prise en compte.
Mme BERNARD (CG93 – Présidente de la commission) évoque le rôle du préfet pour mettre en
application les préconisations et les règles du SAGE.
Mme NATIVITE (DRIEA-IDF UT94) indique que le PLU est bien le document central en
aménagement, qui tient compte de préconisations dans différents domaines. Pour la thématique
« eau », le PLU doit être compatible au SDAGE Seine Normandie, aux SAGE, aux PPRI…
M. MIERSMAN (ville de Noisy-le-Grand) complète que c’est bien le PLU qui est au cœur de la mise
en œuvre de tout ce qui pourra être décidé, notamment dans le domaine de l’eau. Il indique que
le conseil municipal de Noisy-le-Grand vient d’arrêter son PLU. Or, il manifeste son inquiétude
quant à la capacité technique et financière des maîtres d’ouvrage à mettre en œuvre ces PLU
fasse au surenchérissement des règles et documents à prendre en compte.
M. BENEDICT (ville de Fontenay-sous-Bois) explique compter sur le travail de mutualisation des
idées et des moyens au sein du SAGE pour avancer plus rapidement et induire des économies.
M. ROY (Asso RENARD) fait part de ses interrogations quant à l’application des règles du SAGE. En
effet, il affirme que dans le décret qui définit les peines pour non application des règles du SAGE,
il n’existe pas de pénalité pour les actes de comblement des milieux humides.
M. BONIS (Région Ile-de-France) revient sur le fait qu’il y a beaucoup d’acteurs en charge de
différentes choses. Il note que ce n’est pas un inconvénient. Il évoque l’importance d’une culture
commune dans les politiques d’urbanisme, d’aménagement, de transport qui est permise par la
capacité d’animation locale et la capacité à produire des outils tels que le SAGE. Il est normal que
cela soit complexe.
Mme MERLET (ville de Vaires-sur-Marne) remarque que la région connaît un fort développement.
C’est le cas dans sa commune de Vaires-sur-Marne, qui souhaite malgré tout préserver son
environnement. Elle affirme que s’il est possible de mettre en place des règles qui cadrent les
aménagements, alors nous allons dans le bon sens. Aujourd’hui, ce n’est pas tant un problème
d’outils, de moyens mais de choix politiques qui font défaut dans le domaine de l’eau.
M. ROY (Asso RENARD) évoque un manque de connaissances des aménageurs et urbanistes sur la
prise en compte de l’environnement

POINT N° 3 : ELEMENTS DEVANT FIGURER DANS L’ETAT DES LIEUX
Ce point a fait l’objet d’une présentation power-point

1. Informations à retenir
Il existe peu de références réglementaires ou de guide méthodologique qui précisent exactement
les éléments qui doivent figurer dans l’état des lieux.
Néanmoins, il est important de préciser, dès les premières commissions, les thèmes à aborder. Ce
travail de structuration, de cadrage doit permettre d’organiser la collecte des données autour de
thématiques jugées importantes par les membres de la commission.
Un document de travail, remis en séance, recense les « éléments » nécessaires à récupérer
pour établir de l’état des lieux du SAGE. Ce document n’est pas exhaustif. Il sert d’outil de
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réflexion pour les membres de la commission et de guide dans la démarche de transmission des
données.

A RETENIR !

Les acteurs locaux doivent s’appuyer sur le document
de travail pour identifier les données dont ils disposent dans leur
structure et les communiquer à l’animateur (cf Fiche acteur).
Des réunions de travail avec l’animateur doivent être prévues
pour discuter des données disponibles et en faire
une analyse critique (cf point 2).

POINT N° 4 : ETUDES DE CAS EN MATIERE D’AMENAGEMENT ET
D’URBANISME
Ce point a fait l’objet d’une présentation power-point

1. Informations à retenir
Pour cette première réunion de la commission, tous les thèmes ne pouvant pas être abordés, il a
été proposé une présentation de certains thèmes à l’échelle du territoire du SAGE. Cette
démarche qui vise à mettre au même niveau les participants n’est qu’une première approche
devant être plus poussée dans le cadre de l’état des lieux.
Les volets abordés ont été les suivants :
→ Objectif d’atteinte du bon état/potentiel global d’une part et chimique d’autre part
pour les masses d’eau du territoire du SAGE ;
→ Etude de cas n°1 (François CHAUMEAU – DEA – CG93) : « De la rivière à la ville : le ru
Sainte-Baudile », impact de l’urbanisation sur le ru Sainte-Baudile et implications ;
→ Etude de cas n°2 (Thierry MAYTRAUD – DEA – CG93) : Eau et aménagements urbains,
comment prendre en compte la présence de l’eau en milieu urbain et en assurer sa
gestion (présentation d’aménagements, de techniques alternatives…);
→ Etude de cas n°3 (Christophe DEBARRE – animateur SAGE) : « Gestion des eaux pluviales
dans le Val Maubuée » et « Eau et planification urbaine : le SCoT du Val Maubuée » ;
→ Exemple de prescriptions d’un SAGE en matière d’aménagement : exemple du SAGE de
l’Yerres.

2. Débats - Questions
Etude de cas n°1
M. ROY (Asso RENARD) demande si le ru Sainte-Baudile, intégré au réseau d’assainissement, existe
encore juridiquement.
M. BREUIL (CG93) répond par la négative.
M. CORTADE (ONEMA) évoque le cas de la Bièvre, qui se trouve dans le même cas de figure que le
ru Sainte-Baudile (intégré au réseau d’assainissement) mais où il existe une réelle volonté
politique de réhabiliter la rivière.

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Etude de cas n°2
M. ROY (Asso RENARD) s’interroge sur la référence de 10 l/s/ha, évoquée dans le diaporama et
prise pour le débit de fuite des aménagements en Seine-Saint-Denis. Il avait plutôt connaissance
de 1-2 l/s/ha.
M. MAYTRAUD (CG93) indique que c’est le débit historiquement retenu comme cible dans le plan
de zonage. Il explique que des débits entre 2-3 et 10 l/s/ha constituent, pour le secteur concerné,
de bons débits pour maîtriser le risque inondation.
M. BREUIL (CG93) explique que la stratégie du département est de maîtriser les ruissellements
mais aussi d’intégrer l’eau dans la ville. Or, en milieu urbain, il n’est pas possible de s’aligner sur
le milieu naturel. De plus, en fixant un débit faible, cela implique de laisser des zones inondées
pendant plusieurs jours, ce qui est incompatible avec un espace mixte qui combine plusieurs
usages (ex : un parking inondable).
M. MAYTRAUD (CG93) ajoute qu’il ne faut pas se focaliser sur des contraintes de débit. Une
doctrine de « zéro rejet » (approche dite d’écologie urbaine) serait plus facile à respecter.
Cependant, lorsque ce n’est pas possible, il faut trouver des solutions.
M. ROY (Asso RENARD) remarque tout de même que le SAGE pourra définir un débit de fuite sur
certaines zones à définir.
Mme CHAMAYOU-MACHET (CG94) explique que la valeur donnée dans le SDAGE de 1 l/s/ha sert de
valeur par défaut. Il n’est pas nécessaire de donner un débit de fuite faible partout. En effet, il
faut aussi de l’eau pour que les rivières puissent s’écouler.
Mme BERNARD (CG93 – Présidente de la commission) note que tout l’enjeu consiste à être
contraignant et souple à la fois. Sur le territoire du SAGE, on note des prescriptions sensiblement
différentes. Il faudra évaluer l’opportunité d’une harmonisation dans le cadre du SAGE.
M. MIERSMAN (ville de Noisy-le-Grand) remarque que la règle retenue pourrait s’appliquer aux
études d’impact.
M. BONIS (Région Ile-de-France) fait part de son grand intérêt pour la présentation de M.
Maytraud. Il pense que les exemples présentés sont gagnant-gagnant. Il indique d’ailleurs que des
aides de la Région sont mobilisables pour certaines actions dans ce domaine. Il évoque également
un effet supplémentaire à savoir la participation de ces aménagements à la construction de la
trame verte et bleue, constituant bien un tout et non des espaces dissociés.

A RETENIR !

Ce point donne un aperçu du travail de caractérisation
du territoire du SAGE qu’il faut réaliser dans le cadre de l’état des lieux.
L’animateur en appelle à nouveau aux acteurs locaux pour analyser les
documents/données telles que ceux présentés en séance.

POINT N° 5 : PERCEPTION, ATTENTES DES DIFFERENTS ACTEURS SUR LA
THEMATIQUE
Ce point est dédié à un échange avec la salle pour des questions, remarques diverses.

M. GACHE (Grands lacs de Seine) souhaite que le volet inondation puisse être abordé plus dans
le détail lors de la prochaine commission, comme vient de l’être la thématique ruissellement
urbain.

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POINT N° 6 : RÔLE DE CHAQUE ENTITE DU SAGE ET CALENDRIER
Ce point a fait l’objet d’une présentation power-point

1. Informations à retenir
Le diaporama rappelle les différentes entités qui prennent part à la démarche d’un SAGE et leur
rôle spécifique : CLE, Bureau de la CLE, Commissions thématiques : Président et membres,
structure porteuse, animateur du SAGE, bureaux d’études…
Il est indiqué que la rédaction du cahier des charges pour recruter un bureau d’étude va être
lancée prochainement. Les attentes particulières des membres quant aux missions qui pourraient
lui être confiées sont attendues dans les prochaines semaines. Les organismes financeurs (Agence
de l’eau Seine-Normandie et Région Ile-de-France) seront également associés à l’élaboration de ce
cahier des charges ainsi que le Bureau de la CLE. En effet, une commission d’appel d’offre (CAO) a
été mise en place par la structure porteuse (Syndicat Marne Vive) pour organiser ce marché. Des
membres du Bureau seront invités à y prendre part. La CLE confirmera le choix du prestataire
retenu par la CAO, fin juin ou début juillet.
Enfin, le calendrier à moyen terme (de 2011 à fin 2012, soit la période prévue pour mener à bien
la phase d’état des lieux – diagnostic) devrait consister à réunir la commission approximativement
tous les 3-4 mois. Ces réunions pourront, en certaines occasions, prendre la forme de visites
terrain.

A RETENIR !

Il s’agit d’un programme de travail ambitieux qui
requiert la mobilisation de chaque membre dès à présent.

Le recrutement d’un bureau d’étude pour septembre 2011

POINT N° 7 : IDENTIFICATION DE SITES POUR UNE SORTIE TERRAIN
Ce point a fait l’objet d’une présentation power-point

1. Informations à retenir
Une sortie terrain devrait être organisée au cours des mois de mai ou début juin. A ce jour, une
proposition émergeant de la DEA (CG93) a été faite, qui consisterait en un circuit via :
 Le Parc Jean Mermoz (Villemomble) : dispositif de stockage des eaux pluviales ;
 Le ru Sainte-Baudile : impact de l’urbanisation sur un ru ;
 Le Jardin des artistes (Noisy-le-Grand) : techniques alternatives, parking inondable…
Les autres membres de la commission peuvent proposer une alternative à cette visite, dans le
cadre de leurs activités/projets.

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2. Débats - Questions
M. BENEDICT (ville de Fontenay-sous-Bois) propose de mettre à disposition de la commission un car
pour effectuer cette visite de terrain.

M. DEBARRE (animateur du SAGE) informe la commission que le compte-rendu de la réunion et le
diaporama présenté seront communiqués ou rendus accessibles sur internet prochainement. A
terme, un site internet dédié au SAGE Marne Confluence devrait permettre de centraliser tous ces
documents.
Mme BERNARD (Présidente de la commission – CG93) remercie l'ensemble des participants et lève
la séance à 17h15.

La Présidente de la Commission
Josiane BERNARD

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